19:40
これより会議を開きます。令和6年度一般会計予算、令和6年度特別会計予算、令和6年度政府関係機関予算、以上3案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。この際、お諮りいたしま す。3案審査のため、本日、政府参考人として、内閣官房、内閣審議官竹原敏君、内閣府政策統括官林幸寛君、内閣府政策統括官高橋健二君、警察庁長官官房長立川浩一君、警察庁長官官房審議官和田香織君、警察庁刑事局長渡辺邦義君、デジタル庁統括官富安太一郎君、総務省大臣官房地域力創造審議官山越信子君、総務省自治行政局公務員部長小池伸之君、総務省自治行政局選挙部長笠木貴則君、総務省総合通信基盤局電気通信事業部長木村紀美彦君、総務省統計局長岩田徹也君、法務省刑事局長松下裕子君、出入国管理長、次長丸山英治君、財務省主税局長青木貴則君、国税庁次長越谷和彦君、文部科学省所当中等教育局長矢野和彦君、厚生労働省一斉局長浅沼和成君、厚生労働省職業安定局長山田雅彦君、厚生労働省社会援護局長浅川智明君、厚生労働省社会援護局長外保険福祉部長辺美里君、厚生労働省労権局長狭間隆一郎君、農林水産省大臣官房総括審議官杉中敦君、農林水産省消費安全局長安岡住人君、農林水産省輸出国際局長水野正義君、農林水産省農産局長平方雄作君、農林水産省畜産局長渡辺陽一君、水産庁長官森武君、国土交通省道路局長岩竿彦君、国土交通省住宅局長石坂里志君、国土交通省鉄道局長村田茂君、環境省大臣官房審議官堀上正寿君、防衛省防衛政策局長加野浩二君、防衛省整備計画局長青柳一美君、防衛省地方協力局長大和太郎君の出席を求め、説明を聴取したいと思いますが、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。質疑の申し出がありますので、順次これを有します。
22:29
自由民主党の中川祐子です。今日は質問の機会をいただきまして、大変ありがとうございます。早速質問に入らせていただきたいというふうに思います。先日大変ショッキングな数字を目にいたしました。相続人がいないために、国庫に返納される金額が、2013年から2020年の9年間で336億円から768億円になったということです。これ過去最高だということでありますが、見寄りのないお一人様の増加や、不動産価格の上昇も背景に、行き場のない財産が、10年前の倍近くに増えたということになります。多様性を大切にする時代にあって、その一方で静かなる有事と表現されている日本の人口減少、少子高齢化、労働人口の減少が起きています。私たちが当たり前と思ってきた日常が、気づかないうちに、少しずつ崩壊していく現状を食い止めていくために、私たちが今、何をしなければならないのか、そして何を決断していかなければいけないのか、そのための少子化対策関連法案、閣議決定をされたところです。この予算委員会でも、多くの議員が質問されていたところでありますが、大きな成果が上がることを期待したいと思います。本日は、今国会に提出される予定の食糧農業農村規模法の一部を改正する法律案に沿って、この問題、この議論を進めさせていただければと思っています。1961年に農業基本法が制定されました。その最大の目的は、増加していく人口を背景に、高度経済成長とともに広がった農耕間の所得格差を是正することにあり、農業の構造改善事業や大型農業機械の導入により、日本の農業の近代化が進めてまいりました。時代は流れて、国民のライフスタイル、特に食生活が急速に多様化していく中にあって、米の消費量が減少し、食料地給 率が低下していきました。1999年に制定された食糧農業農村基本法は、人間の生命の維持に欠くことのできない食料の安定供給を目的に、農業の多面的機能や農村の振興に着目し、農業と農村の持続的な発展を目指すものであった。というふうに思います。坂本農林水産大臣にお尋ねします。今回の改正の背景と目的についてお聞かせください。
25:25
今、委員が言われたように、法律はまさに時代を表していると思います。食料増産から、そして、さらには一人一人への様々な食料供給というふうになってまいりました。そして、前の食料農業農村基本法から25年が経過をいたしました。そして、今起きていることは何かと言いますと 、気候変動によります食料生産の不安定化、さらには、世界的な人口増加に伴う食料争奪の激化、国際情勢の不安定化ということで、世界と我が国を取り巻く情勢が大きく変化をしております。この情勢の変化を踏まえて、基本法が時代にふさわしいようなものになるように改正をしてまいります。まず、食料安全保障の抜本的な強化に取り組みます。そして、不足の事態が起きることも考えられますので、不足の事態に対応できるよう、平時からの食料供給の確保に向けた対応を強化をいたします。以前は、食料が一定程度総量であればいいということでしたけれども、そうではなくて、やはりお年寄りの方も含めて、一人一人に届けなければいけないという食品アクセスの問題にも取り組んでまいります。そして何よりも、環境と調和の取れた産業へという風にしていかなければなりません。さらに、今言われました人口減少下における農業生産の維持・発展、農村の地域コミュニティの維持、これをどうしていくのか。そのためには、農地の集積・集約化、あるいはスマート技術の導入、そして生産性の向上によりまして、少ない人数でも食料が供給できるという生産基盤の体制をつくっていかなければいけないと考えております。農業政策が大きな転換点に立っているという自覚を持って、食料農業農村基本法の改正案の成立に向けて、全力を尽くしてまいりたいと考えております。
27:40
ありがとうございます。大臣おっしゃるとおり、農業を取り巻く環境は、ここ数年大きく変わりました。コロナ禍は、もとより国際情勢による飼料減材量価格の高騰、気候変動や大きな災害など、全国の 農業従事者には、大変厳しい数年間であったと思います。冒頭、相続人がいない方の「コッコ変農学」としてショッキングな数字を申し上げましたが、農業においても、生産基盤の弱体化が急激に進んでいると思います。現在、116万人いる機関的農業従事者が、20年後には、4分の1の30万人まで減少すると見込まれています。これは、私の地元北海道でも例外ではありません。農業の担い手は減少しています。国においては、今後もこれらの農業経営に及ぼす影響緩和のため、さまざまな施策を機動的に講じていただけるものと思いますが、将来にわたり、国民への食料安定供給を図るには、既存の担い手だけではなく、多様な担い手の確保も必要ではないかと考えています。また、そのためには、担い手が安定した所得を確保できることも不可欠です。今回の基本法の改正において、多様な担い手と所得の確保、どのように位置づけられているのか、農林水産大臣にお伺いをしたいと思います。
29:18
委員おっしゃいます。いわゆる担い手というのは、経営規模の大小や家族経営か法人経営かを問わず、経営意欲があり、農業所得で生計を立てる農業者のことを指しております。これまでもこうした担い手を幅広く育成・確保してきたところですけれども、今後の今回の基本法改正におきましても、この考え方に変わりはありません。また、農業者の所得を確保するためには、農業の生産性の向上と不可価値向上を図り、収益性の高い経営を実現する必要があるために、今こうした農業生産の目指す方向性について、基本法にしっかりと位置づけようと思っております。委員の御地元の北海道のように、大規模経営という方々に対しては、さらにこの基本法で明確に位置づけて、そして日本の食料の安定した供給のために、しっかりと役割を果たしていただきたいと思っているところであります。
30:31
ありがとうございました。先ほど大臣がおっしゃっていたとおり、今後の基本法の食料安定供給が、両としての確保であるとすると、新しい基本法では、食料の安全保障が柱であり、国民一人ひとりが食料を手に入れることができる、つまり、過疎地域にスーパーや食料品店などがなくなっていく中で、食料品があってもアクセスすることができない、買い物難民、子どもの貧困の問題などを解決していくことが重要であると、私も考えています。食料自給率にカウントされない、肥料等の生産資材の確保、特に外国からの輸出規制がありました。また、農業人口が減少していく中で、農地の収穫・収益化、それを前提としたスマート農業の推進による生産性の向上によって所得を向上させていくことが重要であると考えています。このためには、デジタル庁、子ども家庭庁、国土交通省、多省庁の連携が重要であると考えています。また、サプライチェーン側も変わっていくことが必要であると考えています。先日、大手通信事業者と大手コンビニチェーンによる鉄店舗とネット融合が報道されていました。その報道のときに、会社の経営者の皆さんが「将来を共有していくんだ」この表現が、私の心にとても響いたわけであります。これらの施策について、具体的にどのように進めていくのか、教えていただければありがたいと思います。
32:21
委員御指摘のように、高齢社会になりまして、買い物が困難な皆さん方が増えております。それから、経済的な理由によりまして、これは子どもさんたちも含めて、十分な食料が入手できないというような課題があります。いわゆる食品アクセスの問題が健在している中で、平時から国民一人ひとりが食料にアクセスでき、健康な食生活を享受できるようにすることが重要であると考えております。こうした食品アクセスの取組におきましては、委員御指摘のように、民間企業の力を借りなければなりません。また、他省庁との連携を図っていくことが重要であります。そのため、農林水産省といたしましては、民間企業と連携したラストワンマイル配送、それからフードバンクの活動を支援してまいります。また、地方公共団体を中心に、食品事業者、物流事業者の民間企業と、フードバンク等の地域の関係者が連携して、食品アクセスの確保を進めているところでございます。また、食品アクセスの取組にあたりましては、様々な省庁がデジタルを活用した買い物環境の整備や、子どもの居場所づくり、そして生活交通の確保などの観点から、関連予算を措置していかなければなりません。また、実際措置をしているところであります。これらの施策が各市で活用されるよう、委員御指摘のように、内閣官房、それから子ども家庭庁、そして経済産業省、さらには国土交通省等の関係省庁と連携しながら、食品アクセスの問題に取り組んでまいります。
34:28
大臣、ありがとうございました。刻一刻と変化していく国際情勢、地球規模課題のパンデミック、気候変動、私たちの食料を安定的に確保していくためには、課題が山積しているとこのように思います。基本法をもとに、5年ごとに作成をしていく基本計画の林水産省の皆様方に、期待が高まっているというふうに思います。政府全体でこのことに取り組んでいくことを心からお願いしたいと思います。次に、クマ類の指定管理長寿の追加についてお伺いしたいと思います。昨年、クマによる人身被害が全国で相次い で発生し、大きな社会問題となっています。全国の被害総数は、1月時点で218名、亡くなった方は6名です。北海道では9名が被害に遭われ、2名が亡くなっています。クマの被害状況を受けて、北海道東北の知事が、11月環境省に対しまして、捕獲や調査費などを国が支援する指定管理長寿に加えるように要望をいたしました。検討委員会では専門実態把握が必要ということで、適切なモニタリングの実施や、人の生活圏周辺における環状地帯の管理強化をすることになりました。北海道に生息するヒグマは、体重が最大で300キロにもなり、時速60キロで走るクマもいるということであります。北海道では、人的被害のほかに、JRの線路内に入り込むことで、列車が立ち往生することもありますし、災害復旧事業や犯罪捜査の際にも、ハンターに帯同してもらうなど、クマ対策を同時に行わなければなりません。北海道が、ハルクジョ対策を発表したところ、40を超える市町村が、三角に前向きな意向を示しているということであります。クマの指定管理長寿の追加について、伊藤環境大臣の御意見をお聞かせください。
36:51
クマによる被害は、大変深刻な状況だと思います。環境省では、専門家による検討会を設置しまして、科学的検知から検討を重ねた結果、2月8日に被害防止に向けた総合的な対策の方針をまとめたところです。この方針の中では、増妊管理、広域的な管理、充能的な管理、この3つの管理を推進しながら、クマ類の地域個体群の維持を前提としつつ、人の生活権の失踪防止によって、人とクマ類の空間的な住み分けを図ることとしました。また、絶滅の恐れのある四国の個体群を除いた上で、クマ類を指定管理長寿に指定するとの方向性を整理していただきました。環境省では、この方針を受けて、必要な関係省庁の書類の改正を行うために、パブリックコメントを2月13日から開始してございます。国民の皆様の御意見をしっかり伺った上で、4月中に指定の手続を完了したいと考えております。クマ類を指定管理長寿にすることで、クマ類の生態等の調査やモニタリング、人の生活権の失踪防止のための環境管理、そして必要な捕獲、人材育成等、都道府県の状況に応じた効果的な対策を講じることが可能となります。他方で、クマ類は、既に指定管理長寿に指定されている日本ジカ、イノシシとは、繁殖力、個体数の水準、被害の状況が異なりますので、捕獲に偏らない総合的な対策が必要とも指摘されているところでございます。環境省は、関係省庁や都道府県等とも連携して、科学的知見に基づくクマ類による被害防止施策を推進し、国民の皆様の安全・安心の確保に必要となる施策をしっかり進めてまいりたいと考えております。
39:18
大臣、大変ありがとうございました。そうした中、この度、重刀法の一部を改正する法律案が提出されるということです。北海道などで、有害鳥獣駆除や狩猟のために使用されているハーフライフルの規制強化も含まれているということであります。私は、現在、自由民主党の中で、内閣第一部会長代理を拝命しておりまして、この問題も担当させていただいています。年明けに、警察庁の方が法案の説明にお入れをいただいた際に、北海道の現状についてお話をさせていただきました。療養会、あるいは関係者の皆様方からも聞き取りをした上で、話を聞いていただきました。そして、その上で、北海道庁と環境省、農林水産省、警察庁の4社が東京に集まって、話をしていただいたということでありました。北海道の療養会の皆様方のところに、警察庁担当の方が札幌までわざわざ行って、お話を聞いていただいたということであり、有害鳥獣被害が多発している地域に関しては、都道府県警察と相談の上で、運用面での対応、つまり指定した有害鳥獣を捕獲する目的がある場合には、狩猟勉強を取った1年目からハ ーフライフルを所有していいという許可証をいただけるなどの案を示していただいたということであります。ただ、この件に関しては、自作の銃を使用した安倍元総理の襲撃事件、そして、昨年5月、長野県での獠獣使用の殺人事件を踏まえた悪用防止のための改正であり、犯罪を防ぐこと、本当に重要であると、私も考えています。しかしながら、昨今の気候変動や我々の人間の行動変容から、全国で有害鳥獣が人の生活圏に入り込んでいるということも事実であります。先ほどから農業の話もさせていただきましたけれども、屋外で仕事をされている農林水産業、そして、その他の屋外で仕事をされている皆様方にとっては、非常に深刻な問題であるというふうに思います。ハーフライフルの使用規制については、犯罪抑止を大前提に地域の実情に即した対応との声がたくさん、今も届いているところでございます。松村国家公安委員長のお考えを聞かせていただければと思います。
42:25
現在、警察庁におきましては、重法による最近の犯罪情勢に鑑みまして、重刀法の改正を検討させていただき、今国会に提出を検討させていただいているところでございます。その中でご指摘いただいた、ハーフライフル銃の所持許可基準の厳格化も検討しております。ただ、先生が今お話にありましたように、これによりまして、従来による被害の防止に支障が生じることがあってはならない。また、重刀法の改正ということで、関係者の皆様から不安の声、先生からも通してご意見をいただきました。これにつきましては、柔軟な運用でしっかりと対応させていただくと。また、現場の皆様方にも丁寧な説明をさせていただきまして、一定のご理解をいただいたところでございます。一方で、ハーフライフル銃を含む重法の悪用を防止していくことは、もとより重要な課題と認識をしておりまして、まず、人物審査を徹底するなど、重法の所持許可が適正になされるようにするとともに、所持許可後も、使用状況の確認を徹底するなど、重法の適正な管理がなされるよう、警察を指導してまいりたいと考えております。
43:52
大臣、ありがとうございます。犯罪防止は本当に大切なことだと思いますし、今回の法律案では、眠り中についての規制もするということであります。銃がたくさんある環境では、私たちが安心して暮らすことはできない。このことは本当に事実であります。しっかりと規制を強化するとともに、順番な対応というのは非常に重要だと思っているところでございます。私は本当に、いろいろな皆様方から北海道において話を聞かせていただいたところであります。ハーフライフルというのは、今現在半分は北海道で使用されているということであります。初めて狩猟免許を取った方たちが、ライフル銃というのは非常に危険であるということは、領有会の皆様方も認識をしているところであります。一方で、増え続けている農業などの野生鳥獣による被害、領有会鳥獣駆除に、領有会の皆様方、積極的に参加をしていただいています。今、領有会にいらっしゃる、免許を取っておられる皆様方、かつては2万人以上いらっしゃったということでありますが、全国で今5千人に減っているところであります。この5千人に減っている中で、先ほど申し上げさせていただいたとおり、犯罪捜査であるとか、災害の時の対応であるとか、領有会の皆様方にお願いをしていく場面がたくさんあります。しかしながら、この免許を持った皆さんが高齢化をしている中で、新しいハンターの皆様方が育成していくことは大変重要であります。最近、私の地域、また他の地域においても、様々な皆様方が、ハンターになってもいいなということで、免許の所得を考えているということであります。特に地域おこし協力隊などの皆さんが、地方に行って、ハンターになって困っておられる現状を何とかしたい。そのために、まず、三段柱であると50mぐらいしか飛距離がないということで、ハンヤになってしまう。致命傷を与えることができないと、先ほど環境大臣とも議論をさせていただいたクマでありますが、時速60km/hで走るクマがいる一方で、その中で大変厳しい状況の中で三段柱で構えるということは、なかなかボリティックではないと考えています。その一方で、ハーフライフル銃はライフル銃に比べて半分の飛距離があるということでありますので、ハーフライフルでまず慣れていただいて、そして10年後、もちろん適正もあると思いますので、適正のある方はクマなどの被害防止のために、ハンターとして活躍していただくということは、もちろん北海道だけではないと思いますが、重要なことではないかと思います。今回、警察庁の皆様方に丁寧に対応していただき、北海道までわざわざ行っていただいた中で、柔軟に対応していただけるということ、大臣からもお言葉をいただいて、大変ありがたいことだと思っていますが、まだまだ現場ではいろいろな思いがあると思います。これからもぜひ警察庁の皆様方も、関係者の皆さんと密に連携を取っていただくこと、もちろん都道府県の役割も重要であると考えていますが、ぜひ政府を挙げて、今回の法律改正案、規制の強化に関して、強化をするからには地域の実情に合った対策も考えていくということで、お願いをできればと思います。今日、本当にいろいろと質問をさせていただきました。農業を中心にこの話を進めさせていただきました地方の人口減少、非常に課題が三石をしていると思います。過疎化が進んでいく地方において、農林水産業は大変重要な産業であり、そしてそれを支える皆さんがいらっしゃること、重要だと考えています。サプライズ園に民間の皆さんの活力をという言葉は農林水産大臣から頂戴をして、そして各省庁とも連携をしていくというお話も、大変勇気の出るご回答をいただいたものというふうに思います。私も地域、そして皆さんの声 をしっかり聞かせていただいて、政府に届ける役割を果たしていきたいというふうに思います。非常に厳しい時代にあって、今回の予算が早く成立をすること、国民の皆さんが待ち望んでいる経済対策であると思っていますので、一番厳しい時代の予算編成、本当にこの予算編成があったからこそ厳しい時代を乗り越えて、ピンチをチャンスに変えていくことができた。そのように皆さんに思っていただけるように、どうかよろしくお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。委員長、大変どうもありがとうございました。これにて中川さんの質疑は終了いたしました。
50:01
おはようございます。立憲民主党の大西健介です。早速質問に入りたいと思いますけれども、私からは自民党の浦金議員の聞き取り調査報告書について、いくつか聞いていきたいというふうに思います。まず財務大臣、カンプ金という言葉は一般的にどういう意味で使われるものでしょうか。
50:33
先生が今お配りをいただきましたこのパネルのうちで、カンプ金について一旦納付した税金のうち、結果的に納め過ぎであった場合や、税の減免により納税者に返還される税額と、先生のこの資料でお答えをさせていただきました。
50:56
通告もしてあるんですけれども、一応国税通則法の中にもカンプ金という言葉が書かれておりますけれども、今大臣に読んでいただいたこのパネルの、これは公示円です。下に、ちなみにキックバックについても同じく公示円ですけれども、こちらは割戻しリベートと書かれています。自民党の報告書は、かたくなにキックバックという言葉を使わずに、このカンプ金という言葉を使っているんですけれども、今大臣に読んでいただいたように、これカンプ金というのは、税金を払いすぎたときに戻してもらうのがカンプ金なん です。今、脱税が問題になっているときに、このカンプ金という言葉を使うこと自体が、私はこれ不適切なんじゃないかなというふうに思うんですけれども、財務大臣にお伺いします。
51:47
自民党に提出されました聞き取り調査に関する報告書におきましては、派閥のパーティー券の販売代金に関しまして、派閥から金銭の完付を受けたものを完付金と称し、派閥に渡されず留保されていた金銭を留保金と称しているということ、それは承知をいたしておりますが、これは自民党のあくまでこの報告書であるわけでありまして、私がそうした報告書の中の言葉遣いについてコメントする立場にないということを御理解いただきたいと思います。
52:26
でも、工事園にはこう書いてあるわけです。そして、国税通促法の中にも出てくる言葉であって、今まさに確定申告で納税をされている皆さんからするとですね、ふざけんなよという話になりませんかね。やっぱり正確にね、これ財務省としては正確に言葉を使ってくださいというのが、私はこれ財務大臣の立場でないかと。そうでないと、これは納税者の気持ちを逆撫でするんじゃないかと思います。続けてですね、本委員会ではですね、これまでもこの裏金が今も言いましたけど、雑貯として課税対象になるのではないかという議論がされてきました。それで、そこでこれまでの議論をちょっと整理をしてみたいと思うんですが、保支屋国税庁次長の答弁をここに抜粋をしました。まずポイントになるのはですね、この政治資金が、これが政治家個人に帰属するのか、それとも政治団体に帰属するのか、これがポイントになると。そこは個々の事実関係を精査して、総合的に判断するということになっています。そしてその際には、実質的にその資金を誰が管理していたのか、どういう管理をしていたのかを実態に即して判断すると、こういうふうに保支屋さん言ってきている。そしてその上で、政治家個人に帰属する政治資金で、もし使われずに残額がある場合には、その分については雑所得として課税関係が生じるとはっきり言われています。こうい う理解でよろしいか、簡潔に保支屋次長お願いします。
54:02
お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、政治資金につきましては、それが政治家の関連政治団体、または政治家個人のいずれに帰属するかによりまして、課税関係が異なるため、個々の事実関係を精査する必要がございます。政治家の関連政治団体に帰属するということであれば、法人性の課税関係は生じないと。他方、政治家個人が受領した政治資金につきましては、雑所得の収入として取り扱われ、1年間の総収入金額から、必要経費として政治活動のために出資した費用の総額を差し出した残額は課税対象となりまして、残額がない場合には課税関係は生じないということでございます。いずれにいたしましても、国税当局といたしましては、個々の事実関係に基づき、法令等に照らし、適正に取り扱うこととしております。
54:57
今のとおりなんですが、自民党の聞き取り調査によれば、報告書の抜粋をつけておきましたけれども、31名はキックバックを使用していなかったと回答しています。先ほどの説明に当てはめると、もしそれが政治家個人に帰属する政治資金で、そして使っていない、つまり使い残しがあれば、これは雑所得として課税されるということですから、焦点は、使用していないで保管してあった政治資金が、政治家個人に帰属するのか、それとも政治団体に帰属するのかになると思います。そして報告書では、議員本人が管理していたと回答していた人が12名、それから管理方法について厳禁と回答していたのが39名、そして具体的には、その管理方法ですけれども、具体的には事務所の金庫とか、鍵のかかった事務所の引き出し、専用の箱という回答がありました。いずれにしても、今の保支屋次長のご答弁によれば、実質的にその資金を誰がどう管理していたか、それを実態に即して個別に判断するということですから、それは税務調査をしないとわからないということでしょうか。
56:28
お答え申し上げます。個別にわたる事柄につきましては、お答えは差し控えさせていただきますが、一般論として申し上げますと、申告納税制度の下では、まずは納税者の方々において、ご自身の収入や必要経費を計算し、申告していただくこととなります。国税等局におきましては、様々な機会を捉えまして、課税上有効な各種資料情報の収集に努めまして、これらの資料情報等を提出された申告書等を分析し、課税上問題があると認められる場合には、税務調査を行うなどいたしまして、適正公平な課税の実現に努めることとしております。
57:06
もう一回簡潔にお答えいただきたいんですけれども、要はどういう管理をしているのか。議員が本人で個人として管理していたのかどうなのか、これを実態に即して見ないとわからないということですから、これは調査しないとわからないということでよろしいですか。
57:34
先ほど申し上げましたが、まずは申告納税制度の下では、納税者ご自身が計算し申告していただくということでございますが、課税上仮に問題がある場合には、税務調査をするなどして、適正公平な課税の実現に努めるということでございます。
57:51
国税庁のリーフレットには、こう書かれています。我が国は納税者自身による適正な申告と、今、次長の答弁にもありましたけれども、適正な申告と納付に支えられています。課税の公平を確保するために、故意に不正な手段で税金を免れた者の責任を厳しく追及しなければなりません。日夜こうした業務に当たっていただいている私は国税庁職員の皆様には、心から感謝と敬意を表したいと思います。今日は国税庁のポスターを持ってきました。これポスターをパネルに貼り付けたものですけれども、脱税は犯罪、脱税者は見つかる、差札官は見つける、こう書いてあるんです。国税庁は裏金議員の中の脱税者を見つけてください。そしてそのために調査に入ってください。国民は国税庁に期待していると思います。お願いいたします。国税庁に伺いましょう。
58:50
お答え申し上げます。一般論でございますが、国税当局にいたしましては、さまざまな機会をとらえまして、課税庁有効な資料の収集分析に努めてございます。仮に政治家個人に帰属する政治資金につきましても、適正な申告が行われていないということで、課税庁問題があると認められる場合には、税務調査をいたしまして、適正公平な課税の実現に努めることとしております。
59:24
まさに今、課税上問題があるんじゃないかということが国会で議論をされていますし、今後もしかすると、成林新党でもそういう話が出てくるかもしれないですね。鈴木大臣、このポスターがまさに今、確定申告で税務署に行くと、これ、貼ってあるわけですよ。まず調査してよ、じゃないと真面目に納税するのが馬鹿らしいよと思うのは、私、当然じゃないかと思いますけれども、大臣いかがでしょうか。
59:53
今、確定申告の時期でありまして、今回の政治と金の問題で国民の皆さんが大変怒って厳しい目を向けておられるということは、私もしっかりと感じているところであります。納税というものは、国民の皆さんの理解と協力があって初めて成り立つものでありますから、真面目に申告をし、納税をしている国民の方々が不公平感を持つということはあってはなら ないことでありまして、丁寧な対応を窓口でするなど、しっかりやってまいりたいと思います。また、その上で、先ほど来、国税庁の次長からお話がありますとおり、国税当局におきましては、さまざまな機会をとらえて、課税上有効な資料情報の収集分析を行う中で、課税上問題があると認められる場合には、税務調査を行うなど、適正な課税の実現に努めているものと承知をしております。この課税上問題があるかどうかを認める、どういうものを認めるかというのは、これは独立的に、この国税庁で判断されるべきものであると思っております。大西健介君。まさにここの国会でもいろいろな議論がなされていて、課税上問題があるんじゃないかということがですね、いろいろ出ているわけですから、私はこれ当然調査をしていただかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っています。で、まあ次にパネルをご覧いただきたいんですけれども、昨日も同僚議員が取り上げていましたけれども、安倍晃最高顧問の江藤静史郎議員、お座りになっておられますけれども、テレビのインタビューにこのようにお答えになっています。私は誰一人脱税していないと思う。個人個人がそれぞれ政治活動といいますか、そういったことに使っていると思う。思っているだけで領収書もないのにどうやって証明するのかなと思いますけれども、この点、自民党の報告書によると、キックバックの主な使徒とし てですね、これも資料につけておきましたけれども、報告書の11ページというところに、例えば会合費、懇親費用、事務費、書籍代、人権費、通信費、備品、証文品費、リース代、旅費、交通費などを挙げています。そこで国税庁に確認ですけれども、今申し上げたようなもの、こういう使徒は一般的に領収書があれば、これは政治活動のために支出した経費として認められる可能性が、私は十分あるものではないかと思いますけれども、そういう理解でよろしいでしょうか。
1:02:43
お答え申し上げます。委員御指摘の報告書の内容につきましては、国税特許としてはコメントは差し控えたいと思いますが、政治家個人の所得税の座所得の計算に当たりまして、ある支出が支障経費に該当するか否かにつきましては、個々の支出の事実関係を総合的に勘案して判断する必要がございます。一般論として申し上げますと、例えば、もっぱら政治活動のために使用した諸等の給与、もっぱら政治活動のために使用した通信費、旅費、事務所の備品代などは政治活動のために支出した費用として支障経費に当たるものと考え てございます。法務委員指定すべく。もちろん、会合費も通信費も全く政治活動と関係ないものじゃダメなんですけれども、領収書があってちゃんと政治活動に使っていればこれ、ちゃんと書いていれば済むものであって、そもそも私裏ごねにする必要がないんじゃないかと思いますね。したがって私はこの報告書にある政治活動費以外に用いたものはいなかったというこの調査結果そのものが怪しいと思っています。領収書が取れない、表に出せない、そういう使い方をしているから私は裏金になっているんじゃないかと思います。さらに言えばですね、この資料として付けた自民党の報告書を見ていただきたいんですけれども、その欄外のこの中の部分ですけれども、ここにこう書いてあります。意味軸もこう書いてあります。お金に色はないと認識していたために、今回の訂正にあたり使用していないと整理したといった実質的には使用の有無自体が不明な回答もあった。つまり使用していないと言って回答はしているんだけど、本当はよくわからない。わからないけどお金に色がついていないから、こういうふうに整理するしかなかったんだと。私これが実態じゃないかと思うんですよね。ですから一番すっきりするのは、もう私はキックバック分を雑所得として追加納税することだと思います。これを進んでやられるのが一番い いんじゃないかと。この点について自民党の森山総務会長は、中止報告書に記載せず、市と不明となっている多発可能のキックバック分について、追加で納税する案についてあり得ないと否定をされました。鈴木大臣にお聞きをしますけれども、政治資金として処理されているので、所得税の換金は発生しない。したがって追加納税案はあり得ないという、この森山総務会長と鈴木大臣の考え方は同じ考えですか。
1:05:18
森山自民党総務会長の御発言につきましては、新聞報道で知るのみでありまして、全体の流れも分かりません。従いまして、コメントは控えたいと思います。その上で、先ほど来お話がございますように、政治資金については、それが政治家の関連政治団体に帰属するのか、あるいは政治家個人に帰属するのかによって課税関係が異なります。関連政治団体に帰属する場合には、課税関係は生じない。また、政治家個人に帰属する場合も、必要経費の政治活動で使用した分を控除して、残額がな い場合には、課税関係が生じないという、これは今の取扱いの事実関係でございます。森山総務会長の御発言については、コメントはしませんけれども、こういうことを念頭に御発言をされたのかなと、推察をするところであります。
1:06:26
じゃあ、お聞きしますけれども、いわゆる追加納税の可能性は、全くあり得ない話なのか、それともあり得る話なのか。上野理事は、そういう方法もあるんじゃないかというふうに、この間質問されていましたし、自民党議員の中にも、一層のこと納税してしまいたいと、その方がはっきりするというふうに思っておられる方が、そういう発言もされている方もいらっしゃると思うんですけれども、追加納税というのは、これ選択肢としてあり得ないんですか。
1:07:00
自らが使い残しがある、雑貨局で、工場で引き切れない部分があるという判断の中で、納税をするという方が、これはもちろん可能性としてはあると思います。それは、義義がもたれた政治家が、政治責任を果たす、そういう観点から判断されるべきものであると思います。国税当局におきましては、先ほど申し上げましたとおり、国税当局において、義義がある場合については、適切な対応をとるという方針であります。
1:07:40
私は、まさに追加納税するという選択肢があると思うんですね。皆さんの中には、例えば51人とか80何人とか、こういう人たちがみんな追加納税するなんていうのは、それは無理だろうと思っている方がいらっしゃるかもしれませんけれども、そんなことはないんです。過去に黒い霧事件というのがありまして、そのときに現職181名、前議員22名、計203名がトータル2億1,800万円の申告漏れを修正申告、公正決定した事例がありますけれども、その経緯について財務省、財務大臣から御説明をいただきたいと思います。
1:08:28
60年前のお話でありまして、私個人は記憶といいますか、そういうものはないわけでありますが、聞いたところによりますと、約60年前の話でもあり、対応の経緯の詳細については必ずしも明らかではありませんが、御指摘のとおり、昭和40年代初頭、いわゆる黒い霧事件の中で、国会議員の申告漏れについても問題となり、国税当局において国会議員等に対する課税処理が行われたものと承知を聞いているところであります。
1:09:07
大西健介君、パネルを御覧ください。私が調べられるぐらいだから、もっとちゃんと調べられると思うんですけれども、これは1967年、昭和42年の「見出しは国会議員に甘い課税」こういう読売の記事ですけれども、参院の予算委員会で市川夫妻議員が佐藤派の派閥政治団体から、自民党の閣僚を含む議員に多額の政治資金が渡されていたことが、終始報告書に載っているのに議員の個人所得の申告が少ないと、食 い違いを指摘したことを受けて、社会党の西宮議員、ここに写真を載っている方ですけれども、衆院の大倉委員会で、前年の秋に国税庁が国会議員の所得申告につき調査しているとの報道があったが、その結果はどうなったのかとただしたのに対して、泉国税庁長官が203名の申告漏れがあり、修正申告構成決定が行われたことは明らかにしました。泉長官は、終始報告書、前年までは調査をしていなかったことを申し訳ない。当局として遺憾に存じますと答弁しているのです。これに対して西宮議員は、国民にはわずかな所得でも鵜呑め鷹の目で課税するのに、政治家にはなぜ甘いのかと述べています。60年近く前のことでありますけれども、今と変わらないじゃないですか。国民大臣、前例があるんですから、税務調査して、申告漏れ、修正申告構成決定をすべきじゃないですか。
1:10:37
国税当局におきましては、深刻納税制度の下で、税務行政を円滑に行うため、納税者との信頼関係を維持することが必要であると考えます。仮に国税当局が職務上知り得た秘密を漏らした場合、納税者との信頼関係が損なわれ、税務行政に重大な支障をきたす恐れがあることから、税務当局には国税通則法によって、一般の行政機関よりもさらに重い主比義務が課せられているところであります。大西先生の御指摘の件は、昭和42年5月23日の衆議院大倉委員会において、国税庁から国会議員の申告状況等を答弁したことを御指摘いただいたものでありますが、50年以上前でありまして、個人情報の取扱いに関する状況などが、現在とは大きく異なっていたことに留意する必要があるとこう思います。例えば、前は高額納税者などを一方的に発表していたわけですけれども、そういうものも個人情報の取扱いの観点から今はやっていないわけでありまして、時代とともにこうしたものが変わってくるんだと思います。国税当局としては、主比義務を踏まえまして、個別の納税者の申告状況等を明らかにすることは困難と承知をしているところであります。
1:12:15
まさにでも、このとき、個人情報の取扱いについて時代によって違うかもしれないけれども、まさに同じことですよ。このときも、税の公平性ということについて疑義が生じているんですよ。先ほども言いましたけれども、国民にはうのめたかのめで課税するのに、政治家だけには甘いのか。国会議員に甘い課税と書かれているじゃないですか。それが問題になったからこそ、まさに先陣はちゃんと調査をして、そして議員の人たちも修正申告、公正決定したわけですよ。だから今回も私は同じようにされるのが一番スッキリするし、そして税の公平性、そして納税者への信頼回復という意味においても、これこそがまさになすべきことではないかというふうに思います。先ほどのちょっと江藤先生のインタビューに戻りたいと思いますけれども、江藤先生は雑税はないんだ。全て政治活動に使っていると言いますが、先ほども言いましたけれども、領収書もありませんし、国税庁が調査してくれないと真実はわからないんですけれども、ただ反対に、やましいところがないんだったら、まさに江藤先生の言う、これも雑税なんかないんだと。こういうふうにやましいところがないんだら、これ正々堂々と成林審に出てきて、そして弁明をすべきじゃないですか。そこで江藤先生はですね、成林審への出席について、全員が応じて説明責任を尽くすべき。真相解明のいいチャンスだと述べられています。ところが出席以降の回答があったのは、衆議院では昨日時点ですけれども、5人だけであります。江藤先生はですね、こうも言っています。ある人はOK、ある人はNOというようなやり方は、その人のために良くない。かえって追い込まれていく。党執行部は51人に一括して成林審への出席を要請すべきだ。みんなOKだと言うだろうというふうに言われています。さすが衆議院党政院13回、さすがの御見識だと思います。鈴木大臣はですね、税を担当する大臣であると同時に、これまさに税の公正性に疑義が生じているわけです。そしてこの大事な予算案を所管する大臣ですから、だからこそこれ脱税かどうかという議論、この予算委員会の大事な時間をこれ以上使うんじゃなくて、これ成林審の場に移してやるべきだと、このように思いませんか。
1:14:34
成林審という国会の中の審議会、審議会といいんでしょうか、審査会ですね。審査会でどのような対応をされるかというのは、これは国会でお決めいただくことであると思っているところであります。
1:14:53
本当に残念ですね。さっきも言いましたように、60年前にはちゃんと追加納税をしたわけです。そして江藤先生が言われているように、やましいところがないんだったら、これ堂々と成林審に出ていってもらって、そしてやるのが予算を所管している大臣としても、これ大事な予算を一刻も早く成立をさせたいと思っているのであれば、私は成林審でやりましょうということだというふうに思います。そして今日は河野デジタル担当大臣にも来ていただいているんですが、自民党の報告書では、政治資金の適正なモニタリングとトレーサビリティの確保のためにデジタル化の推進が有効と書かれています。政治資金収集報告書がデジタル化されていないためにお金の流れが覆うのが難しくて、閲覧の不便さが不正の温床になっているのではないかという記述もあります。自民や民間にデジタル化の推進をお願いする以上、政治家自身がデジタル化というのを推進するのは私当然だ と思いますけれども、河野大臣こういう考え方でよろしいでしょうか。
1:16:00
デジタル化することで様々なデータの透明性が向上する。これはそのとおりでございまして、私も今回のこうしたことを受けて、政治資金のデジタル化に取り組みたいと思っておりますが、残念ながら今、総務省の解釈では政治資金規正法で政府に届出を出された以上のデジタル化をする権限がないということでございますので、各党各会派で御議論をいただいて、政治資金規正法を改正いただければ、デジタル庁としてもこの政治資金のデジタル化に向けて必要な対応を取ってまいりたいと思います。
1:16:40
これはデジタル化、自民党の報告書にも書いてあるぐらいですから、野党も反対しないと思いますので、ぜひ進めていただきたいと思うんですが、記事を配布をしましたけれども、 河野大臣11日に訪問先の高松市で裏金問題に関してルールを破ったことに対するけじめは一刻も早くやらなければいけないと、こういうふうに述べられています。私は河野大臣の認識は正しいと思います。我々はずっと言ってきたことですけれども、まず実態把握をして、民間であれば、不祥事が起きればまず実態把握して、そして責任者の処分をして、そして再発防止だと。だから報告書が出てきた以上はですね、これ処分を急ぐべきなんです。河野大臣は党政治改革刷新法のワーキングチームでの議論よりも処分を先行すべき、こういう考え方でよろしいんでしょうか。
1:17:35
申し上げているように、何らかのけじめは必要だと思いますが、その中身についてはこれは党で議論する話で、政府で議論するものではございません。
1:17:45
けじめが必要なのは当たり前ですけど、それを急ぐべきということもこれ発言されてますかは、そのとおりでしょうか。
1:17:59
先ほど来私言ってますけども、まず実態把握、そしてその後に処分、これをしっかりしてからの再発防止なんで、これは処分をまず早くやる、こういうことを発言されてますけど、それでよろしいですか。
1:18:23
河野大臣の答弁というのは、以前本庄さんが質問したときも、何回も何回も諸考えですというのを連発したこともありましたけれども、もう一つお聞きをしたいと思いますが、2011年の1月のブログ「ごまめの剥ぎしり」に、国会改革に関連して政治とお金にまつわる話などは、成立心を活用すべきと書いておられますけども、まさにそのとおりだと思いますが、河野大臣これ成立心を開催すべきというお考えですか。
1:18:55
成立心については国会でお決めになることだと思います。
1:19:00
でもその 国会改革に関して大臣は成立心を活用すべきとおっしゃっているわけですから、まさに今そういう状態になっているんじゃないでしょうか。成立心を開くべきだと、個人的なご見解でも結構ですので、お願いいたします。
1:19:15
成立心については国会でお決めになることだと思います。
1:19:21
本当にそのとおりですね、国会改革について発言をされているわけですから、まさに堂々とそのことをおっしゃっていただきたかったなと残念であります。河野大臣ここまでで結構でございます。次の質問に移りますけれども、私先日石川県の鹿町に行ってボランティア活動をしてきました。滝出しをやった避難所の近くで自衛隊の皆さんが入浴支援をやっていただいていました。本当に被災地で懸命に活動 しておられる自衛隊の皆さんには心から敬意と感謝を表したいというふうに思います。ところがその自衛隊の皆さんに支給されている標準装備を不十分なために、隊員が自腹で鋼鉄製のインストールやヘッドライトなど必要なものを購入しているという指摘がありました。この点については1月24日にも本委員会で取り上げられているんですけれども、私そのときの木原大臣の答弁を聞いてちょっとおやっと思ったんですよね。ちょっと資料としてそのときの答弁をつけておりますけれども、見ていただくと、大臣はですね、戦闘グッズは機能性防水性透出性能、踏み抜き対踏み抜き性能、あらゆる任務に対応できる指標になっている。必要十分な装備をしっかり支給させているとこれ胸を張っておられますけれども本当でしょうか。緩急品の戦闘グッズ2型という靴はですね、長時間歩く場合には疲れにくいこういう仕様にはなっているそうですけれども、踏み抜き防止性能は十分でない、そのために鋼鉄製のインストールを自前で買っているという話なんですね。それからゴアテックスが使われているので耐水性があるということなんですが、これも交換頻度が低いために防水性能が失われているというふうに指摘があります。また緩急品のL型ライトという懐中電灯みたいなのがあるんですけれども、これだと両手が使えませんので、ですからLEDのヘッドライト、ヘルメットにつけるやつをですね、これが必需品になります。木原大臣は背広組の説明を無のみにしているだけじゃないですか。実際にこれ被災地で活動してきたですね、隊員から直接話を聞いて、緩急品が本当に被災地での活動に適した装備になっているのか、自腹で必要なものを購入しているそういう実態がないのか、これを確認していただきたいと思いますけれども、お約束いただけませんか。
1:21:54
自衛隊の活動に対して評価をしていただいておりますことにまずは感謝を申し上げます。今回の災害派遣に際しまして、今御指摘のあったような靴だとか、ヘッドライトと、そういった隊員が活動時に身につける装備品については、緩急品として必要な数が支給されておりまして、性能面についてもあらゆ る任務に対応できる仕様となっております。また一部ですね、隊員の間で個人購入したものはですね、好んでそういったことを使用している例というのも実際にあるのを確かでありまして、同程度の性能であればそれも禁止しているわけではございません。そして、隊員によって交換頻度もですね、あるのに何かいつまでもこう使っているというそういうケースもあるので、なるべく早く交換するようにということを促してもいるところであります。またどんどんいい製品が出てくるので、現場のニーズに即して、逐次改善もこれまで行っているところですが、より品質が高くて、より使い勝手が良い装備品を部隊に配備していきたいというふうに思っています。先ほどの靴の話はですね、もちろん工事現場で使われるような靴ほどの踏み抜き性能というのはないんですけれども、しかし自衛隊は一方で走ったり、いろいろ動いたりしなきゃいけないので、さまざまな性能をやっぱり総合的に評価して、今の靴というふうになっております。ちなみに今回の災害派遣において、釘などを足の裏に突き刺してしまう踏み抜き事故というのは確認をされていないです。あと、L字ライトはですね、ちなみにこれは通信信号のときに使うものでありますので、またヘッドライトはもちろん夜間などで使うものというふうになっております。熊本地震を経験しまして、当時も私ずいぶん長くにわたって自衛隊の活動等を8年前も見てまいりました。現場もしっかりとそういった装備、装備品についてですね、最新のもの、そして使い勝手が良いもの、これもまたしっかりと確認させていただきたいと思っております。
1:23:53
ぜひ、実際に本当に自前で買っているみたいな話がどれだけあるのかというのはね、1回大臣もですね、被災地で活動された隊員に直接聞いていただきたいというふうに思います。先ほどの踏み抜き、対踏み抜き性能もですね、それは自衛隊の本部に関してはそういう選択肢でそういう仕様になっているのはそれは当然だと思いますけれども、ただ被災地では壊れた、倒壊した家とかですね、そういうところから人命を救出したりするわけですから、これ釘だとか踏む可能性というのは十分あると思います。今はなかったから良かったという話ではなくて、そういう十分な装備をですね、支給をしていただきたいということは改めてお願いをしておきたいと思います。私は米国からですね、高い装備を博買するということよりも、この隊員のためにですね、予算を使っていただきたいなと思っています。そこで次に装備品の価格の話をしたいと思いますけれども、防衛力整備計画の策定時の為替レートは1ドル108円、ところが令和4年度予算では1ドル137円となっています。この為替の影響についてもですね、本委員会でも質問がありました。これも先ほどの会議録に載せてありますけれども、総理は為替の影響についてですね、全体の1割から2割だと、一括調達や直契約など様々な合理化効率化の努力を図ることで、防衛力整備計画で示した規模と内容を維持すると答弁しましたけれども、これ私、この答弁もちょっとごまかしがあるんじゃないかと思っています。次のパネルをご覧いただきたいんですけれども、これはパネルはですね、装備品の価格上昇の例です。例えば陸上自衛隊の大型輸送ヘリコプター、CH-47JAは76億円が176億円ですよ。海上自衛隊のP-1障害機、224億円が325億円と、これ大幅に調達価格上昇しています。で、製造企業によればですね、これ部品のかなりの部分が海外製で、かつ認定された企業でしか作れない部品や材料が多くて、頼んで作ってもらっているという立場なので、いい値で買わざるを得ないために、為替の影響を大きく契約時の価格での調達は非常に難しいと言っています。またウクライナや中東でのこの情勢を受けてですね、装備品のこの需要も高まっていて、これなんか工夫すれば何とかなります、収まりますみたいな、私はそういう話じゃないんじゃないかと思うんですね。で、この点19日の防衛力の抜本的な強化に関する有識者会議でも、座長の坂木原経団連名誉会長が、昨今の物価や人件費の高騰、為替の変動を考えると、43兆円の枠の中で本当にできるのか、見直す必要がある、こういうふうに述べられています。で、私はこの防衛費の増額というのは、これは防衛増税にも影響する話ですから、増額の可能性があるのであれば、それは隠すのではなくて、正直に国民に話すべきだと思いますけれども、いかがですか。
1:26:49
先ほどのパネルにお示ししていただいた複数の装備品については、令和元年度から令和四年度までの予算の返金単価と比較して、令和六年度予算の単価が上昇していると、そういう報道に基づいたものだと承知していますが、CH47のJAであるとか、P1、SH60、大型潜水艦、16式機動戦闘車及び10式戦車について、これを単価を比較した場合、単価が上昇しているというのは、確かそのとおりでございます。一方で、前回、総理にも答弁をしていただいたとおり、この43兆円程度の規模というものは、防衛力整備計画に基づき閣議決定をしたもの であります。為替の影響というのも、これも承知しているところであり、確かにこの防衛費全体のうちの8割から9割は、人件費や国内生産調達基地対策費など、為替の影響は受けるものではないとはいえ、1割から2割というものはFMSだったり、あるいは一般輸入になりますから、一層の効率化・効率化を徹底しなきゃいけません。有識者会議で御指摘をいただきました。佐伯原座長は、まずその前提としておっしゃっていたのは、43兆円の検事を極限まで追求するという努力は当然ということを、まずは強調された上で、今御指摘があったような発言、有識者としての立場から御見識を賜ったものというふうに、受けたまっております。
1:28:37
まさに私たちもそれは検事をしてほしいし、でも膨らむんだったら、それがまた防衛増税の額にも影響してくるかもしれないので、膨らむんだったら正直に話すべきだということを申し上げているわけです。木原大臣ここまで結構です。木原大臣は御退出して結構です。野党反当の地震では、電柱についても1200本近くが傾斜したりとか、あるいは300本近くが折れるなど、被害が大きかったということが言われています。これに関連してですけれども、2020年頃から、経産省からの委託事業として、電柱の検査に係る実施権利を持ちかけて、金銭を要求する団体の被害が、全国各地から寄せられています。経産省もこれ、再三にわたり注意喚起を行っておられるというふうに思いますけれども、斉藤大臣から簡潔にこの注意喚起の内容と、それからどれぐらいの相談が今まで寄せられているのか、これをお答えいたします。
1:29:35
経済産業省から電柱の検査業務の委託を受けたと語って、その検査を行う権利を譲渡することを事業者に持ちかけ、その対価として金銭を要求する事案、こういうものが発生していることは承知していますが、まず電柱の検査は電磁法に基づき、一般、総配電事業者など電柱設置者が実施するものでありまして、国がその検査を委託することはありません。こうした事案が発生していることは、外部の方からの事実関係についての問い合わせ等により把握をしています。具体的には、こうした事案を引き起こしているとされる団体は、日本探査協会、日本非破壊電柱検査協会、全国非破壊検査協会連合会と名乗る3団体と認識をしています。経済産業省はこれらの団体とは一切関わりがありません。経済産業省としては、こうした事案について、お問い合わせに対して丁寧に御説明するとともに、ホームページ等で注意喚起を行い、不審な連絡があった場合には、警察署への情報提供をお願いしているところです。今後とも注意喚起を継続しながら、被害の拡大防止に努めていきたいと思っています。それで、被害の実態という御質問がありましたが、 経済産業省には当該団体と経産省の関係についての問い合わせや、事案に係る情報提供がありますけれども、被害実態を網羅的には把握していないので、ちょっとお答え難しいかなというふうに思っています。(関係は?)はい。だから網羅的には把握をしていない。
1:31:11
新聞記事を資料に付けておきましたけれども、この記事では相談100件と書いてありますけれども、今、大臣から御答弁があったですね、全国被破壊検査協会連合会の元理事を名乗る男性から、広島県福山市の水道管工事会社がですね、こういうやっぱり勧誘を受けてですね、そして被害を訴えておられます。この元理事の男性、それから代表理事の女性らを相手取って、広島地裁に約3500万円の損害賠償請求を、訴えを起こしています。そして関係者によりますと、原告は話を持ちかけてきた理事の男性が、石橋凛太郎後援会、国臨会の顧問という名刺を持っていたので、信じてしまったと言っています。本日は、石橋国土交通政務官にお越しいただいています。ネットメディアの取材に対して、石橋事務所は問題の団体の元理事の男性が後援会顧問であることを認めていますが、政務官、それで間違いありませんか。
1:32:17
国土交通省大臣政務官、石橋凛太郎君。
1:32:22
お答え申し上げます。先ほどの私の事務所に対しての問い合わせという件でありますけれども、その男性が私の後援団体の一つである国臨会と、読みますかね。その国臨会という後援団体の顧問をしていたということは事実であります。
1:32:43
失礼しました。国臨会ではなくて国臨会だそうですけれども、今 御答弁があったように顧問をしていたということを今お認めいただきました。さきしるというネットの記事には、石橋議員の写真入りの後援会顧問の名刺の写真も載っています。この顧問の男性は、広島市内のエネルギー関連会社の元会長で、県議であった石橋政務官のお父さんの代からの支援者ということですから、政務官とも親しい間柄だと思いますが、ちなみに政務官、この後援会顧問から寄附をもらったことやパーティー券を買ってもらったことはありますか。
1:33:27
お答え申し上げます。今御指摘がありましたとおり、私の父の代からその方とはお付き合いがあったということも事実でありますし、またその方が会社を経営をしていらっしゃいまして、その会社の方でパーティー券やまた寄附を頂戴したこともあります。しかしながら、先般その男性も今回のこの件に巻き込まれて、私その方自身も困っているというお話がありまして、その結果を受けて、もし何かあったらいけないということもありまして、そうしたパーティー券の代金、それから私も支部で頂戴をしておりました寄附というものは全て返金をしており、これが事実であります。
1:34:06
返金はしているけれども、過去にパーティー券あるいは寄附をしていただいたことがあるということであります。この彼らは電柱以外にも信号機、カーブミラー、ガードレールの支柱についても測定器による被破壊検査を行うと持ちかけていたそうです。ガードレールとか道路標識になると、これは国土交通省にもかかわる話です。また、広島の水道管工事会社は、広島県警にも被害届を出しているということです。そういう人間が公園会の顧問だったということは、政務官として私、問題があるのではないかと思いますけれども、政務官、地元は広島で岸田派ですよね。岸田総理に迷惑をかけないためにも、自ら政務官を辞任されてはどうですか。
1:34:52
お答えを申し上げます。今ほどの信号機、あ、すいません、電柱以外の件について、今初めて私も聞きましたけれども、まず先ほど申し上げました通り、その顧問の方というのも、その方自身も巻き込まれる形で被害を被っているというふうに承知をしておりますし、裁判が進んでいるということも聞いております。その推移はしっかりと見守りたいと思いますし、私といたしましては何らやましい点はございませんので、しっかりとこの先も国土交通大臣政務官としての職務を果たしていきたいというふうに考えております。
1:35:23
時間ですので終わりますけれども、脱税は犯罪です。ですから国民は増税、自民党 は脱税、これは許しはならない。このことを申し上げて私の質問を終わります。これにて大西君の質疑は終了いたしました。次に光州健くん。
1:35:43
ありがとうございます。立憲民主党の光州健です。本日はまずは農業管理について質問させていただきます。私のまず資料、配付資料1と2をご覧いただきたいんですが、1にあるとおりガソリン補助金、4月末以降も延長していただけるということで検討しているところを非常にありがたく思っております。ただ全国的にはガソリンの価格というものは非常に大きな差があります。資料2を見ていただきたいんですが、資料2を見ていただくと安い県では166円、そして私の県では184円、後ろに座っていらっしゃる井出さんも同じ思いを持っていらっしゃると思うんですが、このガソリン代、私たち地方に住む人々にとって特に1人1台車を持たなくちゃいけないというところでは、この価格ことを何とか抑えてほしいと。そしてこの価格の偏在というものをぜひとも抑えてほしい。185円という、4円という高い長野県に対してはもう少し負荷を、傾斜をかけて補助金を多くしたりとか、そういうところをやっていただきたいというふうに思っております。経産大臣にお伺いいたしますが、ガソリン代補助金の継続、そしてこの鳥ヶ城湖の発送、これをもしやるとしたら、ぜひとも傾斜を考えた上でこの予算というのをつけていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
1:37:21
燃料油価格の激変緩和事業につきましては、これまでも常に出口のことを考えながら、国民生活や経済活動に与える影響を勘案しつつ対応してきたところであります。本年4月末まで措置を講ずることとしておりますが、その後の対応につきましては、現時点で何かが決まっていることということはありません。その上で、まず一つありましたガソリン価格の地域差につきましては、輸送 コストや1店舗あたりの販売量、それから小売館の競争状況等の要因により、こういう格差が生じているものと理解しています。この地域差を埋めるよう補助金を支給するということになりますと、市場競争に与える影響や公平性の観点から課題があると考えています。トリガーのお話のありましたトリガー状況の凍結解除については、投入や自由などが支援の対象外になるほか、迅速かつ臨機応変に価格抑制を図りづらく流通の混乱が生じる可能性がある等の課題があると承知をしています。このため補助金による負担軽減策をこれまで講じてきているということであります。いずれにしましても、激減緩和事業につきましては出口も見据えた形で、国際情勢、経済エネルギーを巡る情勢等も踏まえながら対応していきたいというふうに考えています。
1:38:48
ありがとうございます。地方に住む我々にとっては、支援問題、まさに車検代、例えば車の維持費、それから保険とか、都会の方 ではなかなか止まらないような経費も私たちは払っているというところでは、ガソリン代、非常に大きな課金における支出などになるので、ぜひとも御検討いただければと思います。次に、農業関係の令和3年の農業機械の事故によって、171名の尊い命が失われました。ただ、多くの命が失われていたがらも、農作業の総合対策予算というのが、実は毎年非常に低くて、今年計上されているのがたったの2600万円というふうになっております。これから農業従事者の命を守るという姿勢もここを問われていると思いますので、ぜひともここをもう少し増やしていただきたいなと。あとは、実は農業で作業中に亡くなった方々、農業機械で例えば事故で亡くなった方々、こうした方々の人数というものを正確に把握している長所は、実はどこもないんですね。ぜひとも農水省の方でその辺は取りまとめていただいて、正確に把握した上で対策というものをとっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
1:40:13
私の同級生もトラクターが横転して亡くなりました。もう1人の友人 もコンバインが転倒して亡くなりました。非常に今重要な問題だと思います。年間死亡事故数は減少傾向にはありますけれども、他産業に比べるとやはり依然として高い水準にあります。農林水産省といたしましては、各都道府県に対しまして情報提供を要請をいたしております。その結果や厚生労働省の労働者死傷報告を通じて、後遺症が残るような重大事故を含め、農作業事故の正確な件数の把握と公表に努めているところでございますけれども、その正確な数字というのはしっかりとこれからつかんでいかなければいけないというふうに思っております。その上で農作業安全対策の推進を図るためには、地域における普及啓発活動の取組は重要だと考えます。例えばシートベルトをしっかりするとか、フレームを本当はやった運転席で操縦しなければいけないんですけれども、フレームを外すとか、倒すとかそういうのが見られますので、都道府県や農業団体等が行います研修の取組に対する支援等に必要な予算を確保しているところでございますが、今後、研修啓発、都道府県推進組織等への支援、そして農作業安全対策に係る取組に対する支援の実施に必要な予算を確保しながら、さらに確保に努めてまいりたいというふうに思っております。
1:42:02
ありがとうございました。これから新規農者の方もまた増えてくるようなことになってくると思うので、そういう方々はおそらく機会に熟視していないので、ぜひともしっかりとこの安全対策を取り組んでいただければと思います。農水大臣、経産大臣におかれましては、ご退席いただいております。それでは、斉藤大臣、坂本大臣はご退席いただいて結構です。
1:42:26
次に、政治と金の問題について質問させていただいております。昨日、後藤幸議員から自民党の聞き取り調査の資料について、提出された概要の調査、概要ではなくて、調査そのものを提出するようにお願いがあったと思うんですが、本日既に提出されているか伺いますでしょうか。もし提出されなければ、いつまで に提出されるのか、林官房長官にお願いします。
1:43:04
今、御質問のあった件につきましては、理事会協議事項になっているものと承知をしておりまして、その取扱いについては、国会でお決めいただくものと考えております。
1:43:18
昨日と同様に、あまり積極的な答弁とはないのに非常に残念であります。次に、2月2日、4日に共同通信が実施した調査では、裏金を受け取った議員が、その使い道について説明する必要があると回答された方が84.9%に上りました。その後行われた、2月17日、18日に行われた毎日新聞の調査、派閥の幹部が説明責任を果たしたかとの問いに対して、果たしてないという方が93%。これ何回も取り上げられていますが、そういう結果でした。これは、私は15日に自民党調査結果というものが、聞き取り調査結果というものが提出されていますので、まさにあの内容が不十分であったというふうに国民が捉えているというところが非常に大きな問題だと思っております。林官房長官にお伺いしますが、今回のこの自民党が行った実態解明の調査の内容、国民の政治不信を払拭するのに足るようなヒアリング調査結果だったか、お伺い、伺えればと思います。
1:44:31
官房長官の立場で、自民党の報告書の内容についての評価、これを申し上げることは差し控えますが、国民の政治に対する不信の声、これを真摯に受け止めて、引き続き関係者において適切に説明責任を果たすことが重要だと考えております。岸田総理も自民党総裁として、説明責任が今回の聞き取り調査や政治資金収集報告書の修正をもって果たされるというものではないこと、今後ともあらゆる機会をとらえて、国民の信頼回復に向けて関係者には説明責任を果たしてもらわなければならないし、党としても求めていくこと、こうしたことを述べられたものと承知をしております。こうした方針に沿って、引き続き党におい て対応していくものと考えております。
1:45:19
あらゆる機会をとらえてという言葉が、本当に言葉だけになってしまっているような今の状況だと思っています。今回の自民党の調査結果を見ると、誰のための調査であったのかというところを疑問を持っています。どちらかといえば、自民党の議員の方々が、自分の保身のために行ったような調査だったというふうに思っております。もし、例えばこの11日の方々、収支報告書への不記載を認識していたにもかかわらず、見過ごしていたと。そうした方々について、まさに政治倫理審査委員会に、政治倫理審査会に出てきて、本来であれば説明すべきところを、これをやっていないというところが、本当に昨日、後藤一議員がおっしゃったような隠蔽体質というふうに言われても仕方ないというふうに思っております。もし、そうではないんだというふうにおっしゃるのであれば、ぜひ野党が求めるこの51人、全員が政治倫理審査会に、自ら進み出て説明すべきだと思いますが、林官房長官、いかがでしょうか 。
1:46:37
この政治倫理審査会の個々の議員の出席について、官房長官として申し上げる立場にはないものと認識をしております。なお、この政治倫理審査会を含めて、国会における審議のあり方については、国会においてお決めいただくことであると、そういうふうに認識をしております。
1:46:57
ちょっとここで、ケネディ大統領の言葉を紹介させていただきたいと思うんですが、43歳で大統領に就任されたケネディ大統領ですね、国が何をしてくれるかではなくて、自分が国のために何ができるか考えようということを発言されました。これを私聞いて、やはり今思っているのは、自民党の議員の皆さんも、自らやはり潔白を証明する必要があるのではないかと、政治と金の問題についてやはりけりをつける必要があるのではないかと いうふうに思っていますが、官房長官の意見をお聞かせいただければと思います。
1:47:45
突然のお尋ねでございますが、今引用されましたケネディの言葉というのは、国民に向かって就任演説であったかどうかちょっと記憶が定かではありませんが、ケネディ大統領が発言された、そういうふうに記憶を呼び起こしているところでございます。今のご質問の趣旨、正確に捉えているかどうかわかりませんが、国会議員が説明責任を果たすという文脈での言葉とはやや違った文脈でケネディはおっしゃっていたのではないかというふうに記憶をしております。
1:48:27
文脈としては違うんですが、確かに違うんですが、これ私、なぜ今申し上げさせていただいたかという、平成26年2月26日、かつて林官房長官が農水大臣をしていたとき、予算委員会第6文化会で渡辺議員か ら農林水産分野の輸出拡大を促進するアドバイスを求められたときに、こういうふうにおっしゃいました。ケネディの言葉でもあるんですが、国が何かをしてくるのではなくて、自分が国のために何ができるかを考えようと。国のためにというよりも、自分のためにどうするかということをまず自分が考えるというのは、自民党の綱領にも次助、そして後助、強助、後助と、次助があって助けがいがあって、そしてなかなか難しいところに後助が行くというふうにおっしゃりました。これまさに個人的、農林水産大臣という立場にありながら、個人的見解をしっかりと述べられたと思うんです。今回のこの裏金事件については、官房長官という立場でいつも答えられないとおっしゃっているんですが、官房長官だったとしても、これ一人の政治家としてきちんと答えるべきだと思うんですね。もしちゃんと答えられないのであれば、官房長官であろうと大臣であろうと、私は政治家である必要はないと思うんです。官僚の方がやればいいと思うんですね。こういうところについて、もう一度これを踏まえてもう一度お伺いしますが、個人的な考えで構いませんのでお伺いしますが、野党が求めるこの51人全員が政治倫理審査会に自らがあるか、隅でて説明すべきだと思いますが、林官房長官のお考えをお聞かせください。
1:50:19
農林水産大臣時代の私の答弁について、御引用がありましたけれども、おそらくは農水大臣としての職務である農水産物食品の輸出促進ということについて、ケネディの言葉をたとえに引いて、御説明を申し上げたものというふうに今思い出しております。農水大臣としての職務に関する御問い合わせだったと、こういうふうに記憶をしております。先ほど申し上げたように、今の御質問については、国民の政治に対する不信の声、これは真摯に受け止めなければならないと認識をしておるところでございます。それぞれの関係者が引き続き適切に説明を果たす、これは大変重要なことであると考えております。
1:51:13
私が聞いたことには全然 答えていただけないというのが実感でございます。私が聞いたのは、この51人全員が政治倫理審査会に出席するべきかというところ、個人的な御意見を伺いたしました。ただそこには答えていただけませんでした。私ですね、この一連の政治と金の問題について岸田総理にしても、林官房長官にしても、他の自民党の大臣にしてもですね、話を聞いていて思うのが、みんなどこかで一言だと、法的責任さえですね、説明すれば後は問題ないと思っているのが、私自民党の今の態度ではないかと、姿勢ではないかというふうに思っております。私はですね、この国会というものは法的責任だけではなくて、政治家に求められるのは、政治的道義的責任についても追及する必要があると思っております。六キロ事件の時には特にですね、言われていたのが刑事責任を追及するのは司法、政治的道義的責任を追及するのは国会がそれぞれの役割を担うんだということで話がありました。今国会ですね、この国会ではですね、法律を守る責任はもちろんのこと、政治的道義的責任を国会では果たすべきと、官房長官も考えているかお考えをお聞かせください。
1:52:34
この国会における審議の在り方については、国会において判断いただくべきものと考えております。その上で、この個々の政治家の説明責任等のですね、在り方について官房長官の立場でコメントすることは差し控えますが、総理はですね、自民党総裁として説明責任が今回の聞き取り調査や政治資金収集報告書の修正をもって果たされるというものではないということ、今後ともあらゆる機会をとらえて、国民の信頼回復に向けて関係者には説明責任を果たしてもらわなければならないと、党としても求めていくと、こういうふうに述べられていると承知をしております。さらにですね、総理は総裁として政治責任については、今回の調査や関係者による今後の説明責任の果たし方を踏まえて、党として判断していきたい、こういうふうに述べられております。こうした方針に沿って引き続き対応していくものと考えております。
1:53:34
はい、答えていただきたいなと思った次第です。政治資金規正報告書に記載のところ、法的責任については5年と、それから時効が5年ですね。それから所得税法違反では、悪質な場合は時効は最長で7年と言われると。ただですね、安倍派の塩野家元次長は、議員側への管理を20数年間、慣行的に行ってきたのは事実だということを発言されておりました。この20数年間について、法的責任を含む政治的道義的責任を取ってもらう必要があると私は思っておりますが、官房長官いかがでしょうか。
1:54:17
一般的に申し上げますと、お尋ねがあったような説明責任、また政治的責任、道義的責任、こういったものはですね、司法上、刑事上の事項、こうしたものにとらわれるものではないと考えられると考えております。その上で、個別具体の事案に関する個々の政治家の責任のあり方については、官房長官の立場でコメントすることは差し控えますが、総理は先ほども申し上げましたように、この説明責任が今回の聞き取り調査、政治資金収集報告書の修正をもって果たされるというものではないこと等を述べられていると承知をしております。
1:55:02
ありがとうございます。ちょっと不十分な答弁であった気がするんですが、ただ少し前向きであったかなと。私、問いたいところはですね、安倍派の幹部の皆さん、2018年から2022年の5年間の複記採学、公表されていましたが、これをですね、1年間ごとに割って、5で割って平均して在職年数でかけてみました。そうするとですね、瀬戸弘司議員が5年間で1542万円受け取った。そして在職25年間で7710万円。松野裕和議員が5年で1051万円受け取っていた。在職23年間で4835万円。高木剛司議員が5年で1019万円。在職23年間で4687万円。西村康俊議員が5年で100万円。在職20年間で400万円。ちょっと400万円というと、もしかしたら他の方とすると見劣りするかもしれないですが、ただこれ、一来高級車買いますから、非常に高額だというふうに思って います。そして萩生田光一議員が5年間で2728万円。在職17年間で9275万円もの複記採がありました。ちなみに、この複記採があった85人の合計は5年間で57949万円です。もしこれ、20年間でかけてみると、23億1796万円もの大きな複記採の金額になるんですね。ここについて、私は時効は確かに問えない。5年か7年、問えないけれど、この15年分の隠し持っていた、ここに分については、政治的、道義的責任については問われると思いますが、官房長官いかがでしょうか。
1:57:15
この複記採がなかった過去の分について、委員が独自に試算をされたということだと思いますが、そのことについて、私の立場に何か申し上げることはないと考えております。先ほど申し上げましたように、説明責任、政治的責任、道義的責任といったものは、刑事上の時効にはとらわれるものではないと考えられるということは、先ほど申し上げたとおりでございます。
1:57:44
刑事上の政治的責任、道義的責任は、時効にとらわれるものではないと。私は非常に重要な答弁だったというふうに思っています。この5年、7年を超える部分について、もしかしたら、例えば萩生田小市議員については、2728万円、これを机の中で初当選以来管理していたというふうにおっしゃれていました。初当選以来管理していたのであれば、もしかしたらば、9275万円、非常に大きな金額を机の中にしまっていたという可能性もあるというふうに思っています。非常に私はこれ大きな金額、今、皆さん税金を支払う非常に重要な確定申告の季節にもなっていると思います。この、もし、自分の考えの中で、この15年間分と、もしかしたらば、その所得税を支払うことができないと、時効を超えてしまっているような部分について、もし手元に持ってあるのであれば、ぜひとも寄附を促すようにお願いしたいというふうに思います。そして、次の質問に行きますが、岸田派の話に、公地会の話に返させていただきます。公地会でも、パーティー収入を過小記載しておりました。林官房長官、報道によれば、公地会の最後の座長を務められていたという報道もあります。まずは事実確認させてください。
1:59:25
今、おっしゃられたとおり、公地会で座長を務めておりました。
1:59:30
はい、ありがとうございます。岸田総理におかれましては、最後の方においては、もう既に会長を辞任されたというところにおいては、座長がやはり責任を持つ立場だというふうに私は思っております。そうした意味において、今回、この検察が岸田派の元会計責任者を略式起訴されました。この責任については、どの議員も取ってい ないというところで、どなたがこれから議員として、この責任を取られるのか、そしてこの岸田派に残っていたお金についてはどういうふうにされるのか、伺いますでしょうか。
2:00:13
私の所属をしておりました公地会においては、パーティー関連収入につきまして、この不確かな会計知識に基づき、どの議員の紹介によるパーティー権収入か不明な場合には判明するまで収支報告書への記載を保留するとこうした事務手続をとっていたほか、銀行への入金履歴を手書きで転記する際に転記ミスを起こして、収支報告書への記載が漏れることもあったこと等から不記載が生じたと、こういうふうに聞いております。この不記載につきましては、当時の会計責任者の刑事責任が追及されたと承知をしております。結果として、政治資金収支報告書に多額の不記載が生じるという事態を招いたことにつきましては、公地会座長の立場にあったものとして遺憾であるというふうに受け止めております。また、公地会としても不記載に関する事実関係について必要な確認を行った上で、1月19日でございましたが、根本事務総長ら当時の公地会幹部により記者会見で説明をいたしましたほか、岸田総理も国会等で説明をされているものと承知をしております。あわせて2月16日の内閣委員会におきまして、公地会の不記載について詳細な御質問がありましたので、公地会の座長であった私からも丁寧に御説明をさせていただいたところでございます。公地会の幹部であったものをそれぞれが責任を果たしているものと認識をしております。
2:01:39
はい、残金についてお答えいただけたらないのですが、私、今の話を伺っていて、やはり今、政治的責任、道義的責任、誰もとっていないんだというふうに理解いたしました。そうした意味においては、この残っているお金、どういうふうに使うかというところと、それから政治的責任、道義的責任、誰が取っていくのかというところも明確にしていただければというふうに思います。ちょっと時間がなくなってしまったので、ライドシェア少し触れさせていただきます。私、国土交通委員ですので、ちょっとお伺いしたいんですが、国会で今回このライドシェアについて、法改正の議論もされないまま に、4月に始まろうとしていると伺っております。日中免許不法使者が乗客を乗せて営業することは、安全を脅かす可能性があると。それから、白宅行為については、これまでも厳しく取り締まってきたという立場があるかと思います。なぜ、この国土交通委員会で、法改正の議論もせずに、4月から始められることになっているのか、伺いますでしょうか。
2:02:51
地域交通の担い手不足や、移動の足の不足解消といった喫緊の課題に対応するため、総理のご指示を受け、昨年10月より、デジタル行財政改革会議及び規制改革推進会議におきまして、安全安心の確保を大前提に対応策の議論を行ってまいりました。その上で、昨年12月に、現行の法制度の中で、タクシー事業者の管理の下で、地域の自家用車や一般ドライバーを活用する運送サービスを、本年4月から開始することといたしました。ですから、白宅行為ということではございません。この運送サービスの制度設計にあたっては、3つの大変重要な要素、車やドライバーの安全性、2番目に事故が起こった際の責任、3番目に適切な労働条件、この3点が大変重要であると考えております。そのため、道路運送法第78条第3号の許可制度を活用して、現行の法制度の中にある許可制度を活用して、1つはタクシー事業者が運行管理、車両の整備管理やドライバーの研修教育を実施する体制を整えていること、2番目に安全上支障がないよう勤務時間を把握すること、そして3番目にタクシー事業者がタクシー事業と同等の任意保険に加入すること、そしてタクシー事業者が運送責任を負うことなどを要件とすることで、安全安心の確保をしたいとこのように考えております。
2:04:26
安全面ではまだ今の御説明では少々不安が残るところだと思うんですが、良かった点は事故が起きればタクシー事業者がドライバーとともに責任を負うというところと、それからタクシー会社が運行管理をこれからも行っていくというところが、私は今回の制度上では良かったのではないかというふうに思っています。それから今回、ただまたさらに白宅に近いようなライドシェアについても、6月に法改正が予 定されているというふうにも報道上では出ていたりするんですね。あまり自由にされなりすぎてしまって、国民の安全安心が脅かされてしまうようなタクシーの導入についても、ぜひとも国交省ではちゃんと検討していただいて、国会の場でもまた議論していただくような機会を持っていただければと思います。はい、以上です。すみません。ありがとうございました。以上です。
2:05:24
これにて、光州君の質疑は終了いたしました。次に石川香里さん。石川さん。
2:05:34
立憲民主党の石川香里でございます。大臣の皆様、今日よろしくお願いを申し上げます。まず初めに坂本大臣にお伺いをしてまいりたいと思います。先日の予算委員会の審議で、食料安全保障の確立のためには、とにかく農家の皆さんが経営を継続することが大前提であると、そのためには所得対策が大事であるというお話をさせていただきました。坂本大臣のその質疑に対しての答弁でありますけれども、厳しい現状は十分理解できますと、しかし現実にやはり農家の所得というものは、これまでやってきた政策の中で引き上がっております。ということで、例えば平成25年、505万円だったのが、30年には662万円といったように、所得そのものは確実に今上がっているということをお答弁をされました。改めてその認識をお伺いしたいと思いますが、農家の所得そのものは確実に上がっているという認識なんでしょうか。
2:06:47
データの取り方はそれぞれ違いますけれども、このデータによりますと、平成25年から平成30年、そして令和元年から令和3年、これは確実に所得そのものは上昇しているというふうに考えております。
2:07:09
今の現状を聞いたわけなんですが、きょう資料にもお配りしているとおり、赤文字で書いたところ、平成25年から平成30年までの数字と、平成元年から令和3年までの数字を根拠にされているということなんですが、平成25年から30年、コロナ前の数字なんですね。これをもって所得が上がっていると言われるのは、これは全く現状をしっかり認識されていないのではないかと。令和4年は現に所得ががくんと下がっているわけですね。この修業経営体、全農業経営体とともにがくんと下がっていると。このコロナ前の数字を並べて、都合よく数字を並べて所得が上がっているということは、あまりにもひどいんじゃないかと思います。坂本大臣の肌感覚で結構なんですが、全国たくさんの農家の皆さんのお話を伺われていると思います。農家の皆さんの所得が上がっているというふうにお感じになりますか。
2:08:14
肌感覚では委員と私も全く一緒だというふうに思います。所得そのものが上がっているというふうに思います。しかしやはり私のところも、落納を中心としてですね、やはり資料が上がる、電気代が上がる、資材が上がる、こういった様々な物価の高騰によりまして、非常に厳しい経営状況が続いているということは十分認識をしております。その上で各現場あるいは団体の意見を聞きながら、それぞれに資料コストの対策、肥料コストの対策、資材高騰の対策、そういった各種の影響緩和対策というのを重層的に講じてきているというようなことで認識をいたしております。団体の方からも、何とかやっていけるとありがたいという声も北海道の方からもお聞きしておりますので、今後も我が国の農業課題に的確に対応する取組によりまして、現場の声をしっかり聞きながら、収益性の高い農業経営の育成、そして所得の向上、持続的な農業のために尽力してまいりたいというふうに思っております。
2:09:33
今、大臣から何とかやっていけるという言葉をいただいていると、私は全く逆の言葉をいただいております。これではやっていけないという言葉をいただいております。令和4年の数字は確実に下がっておりますし、農林水産省の推計で作りました、今日配りしている前回と全く同じ資料ですけれども、これもガクンと下がっています。どんなに頑張っても、さまざまな物価高騰対策、資料、肥料の高騰によって所得が確保できないという状況は、これは現実であります。私の国会中継を見ていただきました、全国の農家の方からありがたいことに手紙やメールをいただきまして、やはりこの部分がおかしいと、所得が上がっているという認識に驚く、呆れる、怒る、こういう意見をたくさんいただきました。私はっきり言って、政府の危機感のなさが一番の危機だと思っております。今、対策も講じてこられた、それもそのとおりだと思います。クラスター事業のような補助金を出して、機械や設備に投資をして生産量を上げていく、こういうことは全く否定するわけではありません。現に所得が上がった方もたくさんいらっしゃるわけでありますので、しかしそのとき投資をした方々は、今どうなっているかというと、その投資が今、返す見通しがつかない借金となって、今まさに苦しんでいるという状況になっているのも事実であります。この対策も講じてきたという中で、例えば、肥料高騰対策、以前、上昇分の7割を補填するというものもありましたけれども、複雑に考えられた計算式に当てはまれば、3割の補填にしかならないという、この制度は終了しましたけれども、これは本当に詐欺広告みたいなことをいまだに自民党のホームページに出し ているわけなんですよ。これはやはり、余りにも生産者を欺くようなやり方だと私は憤りを感じています。その上で、食料農業農村規法法の改正案の方向性、非常に重要だと思います。さまざまな現場の皆さんの意見を聞く中で、国内外の過度な競争に晒してきたことや、それから自民党が中心に進めてきた規模を拡大することだけが価値観のような価値観を改めるべきではないかと私は思っているんですが、そんな中で、今日も資料に配付させていただきました。2023年5月に自民党の森山総務会長がJA全中の全国大会で講演をされております。今回の基本法の改正について非常に重要な発言をされております。今回の基本法の改正は、ポイントは新自由主義からの転換だと。1999年の制定時に競争原理が持ち込まれたことで、農業は厳しさを増し、環境や地方が軽視されてきたとお話をされております。森山総務会長は、新自由主義からの脱却ということをはっきり述べられて、これまでの自民党の農業政策の批判もされているわけでありますけれども、坂本大臣もお考えで同じでしょうか。
2:12:33
これまで農業政策におきましても、農地の集積や輸出拡大など農業の成長を促す取組を重視してきました。その一方で、農業の有する多面的機能の発揮のための取組への支援も行ってまいりました。農産物価格につきましても、供給や品質で決まることを基本としつつも、価格が下落した際の営業への影響対策なども行ってまいりました。例えば、ゲタとかマルキンとか、こういったものも講じてまいりました。全てを市場経済に委ねてきたわけではないというふうに私自身認識しております。今般の食糧農業農村基本法の方向性といたしましても、新しい資本主義の下で、世界の食糧需給の不安定化、そして環境と調和の取れた産業への転換、人口の減少に伴う農業者の休減といった社会的課題を克服してまいりたいというふうに思っております。森山総務会長が言われました新自由主義からの脱却というのは、私自身は過度な市場経済主義からの脱却というようなふうに受け止めております。
2:13:55
はっきりと新自由主義からの脱却とはおっしゃいませんけれども、この成長を促す政策が中心であったということはお話しされておりました。この新自由主義的な産業政策、すなわち競争力の強化、成長産業化、これを農業に過度に入れ過ぎたのではないかということで、代表的なのが規制改革会議と言われる存在です。民間の参入によって競争力を高めるといった目的で、規制緩和合理化という名のもとに地域のコミュニティが分断されるような政策を推し進めてきたと私は思っております。この上で一点懸念を申し上げます。今回の国会で提出予定の農地関連改正法案というものがありますけれども、ここで農地を所有できる法人の出資規制を緩和するというものがあります。現在農業法人の農業関係者の出資割合を今までは過半でありましたけれども、これを3分の1兆まで引き下げるという特例を盛り込むというものでして、つまり農業関係者の関与 を弱めるという方向が検討されていると。坂本大臣も会見でコメントされておりますけれども、農業法人の役割は今後重要になるということで、私も法人による経営は否定はいたしませんが、問題は農業のプロである生産者が十分に農業経営に関われなくなるのではないかという懸念です。このことも含めて農業関係者以外の関与を強めるということは、生産現場を求めていることなんでしょうか。
2:15:35
その辺はこれからの農業にとって非常に重要なところだというふうに思っております。農地を所有できる、農地を所有できる的確法人、委員おっしゃいましたように51%の持ち株でなければなりません。そして40代以下の新規収納者の過半数は法人への雇用収納であります。人口減少や高齢化が進行する中で、人と農地の受け皿として 法人は重要になっておりますけれども、しかし一方で仮入れ金の比率が高い、そして経営基盤が弱い、そういうことで自己資本の充実など、その強化が課題となっております。そういうことで農業現場の懸念に対応しながらも、今回の緩和措置を講じようとしているわけであります。出資要件の特例の対象業種といたしましては、現場の懸念や、それから農外資本を活用している法人の約半数が、食品事業者を選択しているという実情を踏まえております。まずは主要農業従事者以外に、食品事業者、そしてやはりチキンファンド、こういった方々は非常に農業に対しても理解がございますので、こういった資本を対象とする考えでございます。
2:17:20
全く法人による経営事態は否定をしておりませんが、今回は食品事業者などに限るということもおっしゃっておりましたが、昨年末の規制改革会議の中で、早くも出資可能な業種の拡大の余地まで、委員から意見が出されているということなんですね。新自由主義的な競争力強化、成長産業化のための規制緩和そのものではないか、ということを疑うわけです。農業者以外の経営支配については、懸念が多くあると私は思っていますが、自民党の農林水産部会では誰も意見がなかったということで、もはや自民党は誰の味方なのかということも感じております。その一方で、万一食料が十分に供給できない可能性があるときには、農家の方に違うものを作らせる、もしくは増産の計画の届出や、農地への立ち入り検査に従わない場合は、罰金刑ということも軸になっていると。先日の階議員の質疑で、総理は明らかに前向きでした。大臣これはさすがにやりすぎではありませんか。
2:18:26
ここは非常に誤解があるところですので、少し丁寧に分かりやすく説明いたしたいと思います。供給段階を4段階に分けております。平時の場合、それから超高がある場合、そして異常事態が発生しようとする場合、そして最終的には1日のカロリーが1,900カロリーを下回る場合、この4段階に分けております。その中で、重要事態、食料の異常事態になろうとするときに、やはり出荷業者、あるいは輸入業者、生産者などに出荷計画書を出してくださいというようなことで、供給確保のための計画書を出していただくわけです。しかし、それで計画書を出していただいて、その計画書通りに、小居に行かない場合、買い占めをしたり、ストックをしたり、その場合には、計画通りに行かない場合には、罰則ではなくて公表措置をしたい、公表するというふうにしたいと思います。そして一方で、計画そのものを出さない場合、これは法律的に、横の法律との問題もありますので、違反に対する罰金、こういったのも検討しているわけです。これは法律に違反するわけでありますので、計画書をやはり出していただくということであります。
2:20:02
結局、罰金というのはあるわけですね。それに大臣、今、農家の方も確定申告しているところなんですね。先日お会いした農家の方は、この時期改めてその経営の厳しさ、情勢の厳しさを改めて実感するということをおっしゃっておりました。自民党の脱税のニュースを見るたびに、農税のやる気がなくなるということを感じているのに、罰金刑はさっさと導入しようとする。これはもう何を言っても説得力なくなってしまうと私は思います。政府が信頼をできるリーダーシップをとっていたら、この生産者側もきちんと従って罰則など私は、本来いらないのではないかと思います。これこそ農政の自信のなさの現れではないかというふうに思います。そしてもう一点、今回の基本法の改正では、不足時の想定として家畜の病気の流行という点が初めて超えられました。農家というお仕事は、日々農作物や家畜との病気の戦いであります。この落納の現場で非常に恐れられている、幼寝病と いうものについて質問しますけれども、この幼寝病というものは、肯定液ですとかトリフルエンザと一緒の家畜伝染病というものの枠組みに入っておりますけれども、発症すると下痢が続いて、流産したり入流が下がってしまうという病気ですが、5年に1度必ず各牧場で全棟検査を行って、1棟でも陽性になると処分しなければなりません。その後も1年に数回の検査で、また1棟でも陽性になれば定期的に検査は続いていって、全棟をクリアするまでに早くて3年、長くて10年かかったという方もいらっしゃいます。ただ100棟例えばいて、1棟陽性になっても、他の99棟は牛乳を出荷することができます。幼寝は潜伏期間が非常に長いため、陽性が発覚するため潜伏していた可能性が高い牛も、その間は牛乳を出荷し続けているということで、乳製品のリスクについても落納が腑に落ちないところが多いと言われています。なかなか発症しませんので、陽性になっても見た目は元気ですが、処分しなければならないということで、予防法も治療法もなく、衛生管理にかなり気をつけていても、幼寝は全く減りません。きちんと人体のリスクを明らかにした上で、このまま家畜伝染病の扱いで続ける必要があるのかどうなのかということをしっかり議論する必要があると思いますが、いかがでしょうか。
2:22:28
牛の幼寝病というのは、幼寝菌を原因とする伝染病であります。今、委員が言われたように、ワクチンがありません。それから治療法もありません。ですから、生産性を著しく低下させて、農家に甚大な被害を及ぼす影響があります。そういうことで、家畜伝染病に指定し、家畜の殺処分によりまん延防止を図っております。今、委員が言われたように、潜伏期間が非常に長いというのが特徴でありますので、発症しないからといって、感染牛をそのままにしておくと、菌を排出し、農場内の他の牛や他の農場に感染させ、さらにその被害を拡大させる恐れがあります。ブタデPEDという、やはり同じ下痢の病気がありますけれども、これは非常に潜伏期間が短いということで、また別の指定をしているところであります。幼齢病にかかった牛の肉や牛乳の食品としての安全性 につきましての言及がございました。これは厚生労働省の所管事項となりますけれども、幼齢病等の疾病にかかった、またはその疑いのある牛の肉や乳については、食品衛生法において食品として販売し、または食品として販売のように供するために、加工等をしてはならないとされているものと承知をしております。農林水産省としては、本病の被害が広がらないよう対策を適切に講じることが重要であることから、特に発生が多い北海道を中心に、引き続き都道府県等の関係者と連携しながら、まん延防止というものに取り組んでまいりたいと考えております。北海道の落農家たちは、この検査に疲弊をし、何百何千という数の検査を全頭検査し続けなければいけないという家畜衛生保健所の従業員にとっても大きな負担になっております。ぜひ実態を把握していただいて、時代に合った対応を求めたいと思います。坂本大臣、ご対応いただいて結構です。ありがとうございます。それでは、坂本大臣は、ご対応していただいて結構です。はい、それでは、今日は子ども関連の質疑しますが、通告はしておりませんけれども、加藤大臣に、子ども子育て支援金についていくつかはじめにお伺いさせていただきたいと思います。今日もですね、たくさんのマスコミ、新聞、報道などで、この国民負担500円を超えるということをようやくお認めになったということが記事になっております。これ、分かりきっていたことだったんですけれども、ずっと認めてこられなかったということで、ただですね、この専門家の西澤和彦さん、この資産では、例えば教会憲法では月額1025円、組合憲法では1472円、そして教材組合では1637円と500円どころか、老朽合わせると1000円を超える資産がもうすでに出されていると。これ、国民の負担額が1000円を超える可能性というのはあるんじゃないでしょうか。
2:25:44
お答えを申し上げます。支援金についてのご質問があるという通告をいただいておりませんでしたので、まずお答えできる範囲でお答え申し上げますけれども、500円弱というのは、国民…失礼しました。加入者1人当たりの保険制度全体においての平均を出しているものでございますので、先ほど民間で示されたという数字につきましては、とは差が出てきます。と申しますのも、使用者と加入者、あるいは費用者との接班がございますので、倍近くにはなるということも、その表示の仕方ではなり得ると思います。また、500円以上、1000円以上の負担があり得るかということに関しましては、その費用者の方ですとか、加入者の方々のその支払いの能力ですとか、所得に応じて変わってきますので、可能性としてはあり得ると思います。
2:27:01
昨日は500円の負担はあり得るということを認め、今日は1000円を超える可能性があり得るということを認めたということで、もう一度確認させてください。
2:27:11
子ども政策担当大臣、加藤亜佑子さん。
2:27:16
あくまでも500円弱というのは、加入者1人当たりの平均を示したものでございますので、支援金の拠出が1000円を超える方がいる可能性はあり得ると思います。それはもちろん所得に応じて、あるいは様々な加入している保険の 制度の種類にも応じて変わってくるところだと思います。
2:27:52
はい、お認めになったと思います。今、細かい数字は発表できないかもしれませんけれども、昨日加藤大臣も、医療保険制度ごとに支援金を算出するためには様々な過程を置く必要があるということを答弁されております。法案も提出されるわけでありますので、加藤大臣の頭の中には、それぞれの保険ごとの負担額、大まかなイメージ、これは当然頭の中にあるということでよろしいですか。
2:28:19
子ども政策担当大臣、加藤亜佑子さん。
2:28:23
保険制度ごとの平均ですとか、その居室額に関しましては、先日総理からも申し上げたとおり、法案審議に、少なくとも法案審議に間に合う形で、どのような形でお示しするかも含めてお示しをしていきたいと、このように申し上げているところでございます。
2:28:47
法案審議という話がありましたが、これ予算委員会ですので、せめて大まかな試算をしていただいているものということを信じたいところでありますけれども、本当に頭の中で試算イメージがないのであれば、そもそも予算審議、これ成り立たないわけでありますし、大まかな視線があるのであれば、これ言わないのはまさに増税隠しと、そのものになってしまうと思います。この、子育て世帯も、これやっぱりしらけちゃっているんですよね。この追加負担の有無程度も見通せない、この制度に国民はやっぱり協力なんかできないと思います。もうこの負担が発生することは明らかなわけでありますので、しっかり誠実に説明をするということが必要だと思いますが、はい、大丈夫でしょうか。増税隠しじゃなければないということもはっきり言っていただいて、はい、もう一度お願いいたします。
2:29:50
支援金制度に関しましては、歳出改革をしっかりとまず行って、その歳出改革で生じる分を、歳出改革によって負担を軽減をさせ、その軽減させた幅の分だけ、拠出をいただくという設計をさせていただいておりますので、ここで追加的な負担が全体として実質的に生じるということはないというご説明をさせていただいております。
2:30:21
もう、西山委員も我々も質問しておりますけれども、もう負担が発生するということは明らかなわけですので、ぜひ誠実な説明を今後もしていただきたいと思います。では、時間が残り5分になりましたので、通告をしておりました質疑に参りたいと思います。今回、このデジタル一括法案、昨年9月改正になりまして、この流れで児童福祉法が一部改正になりました。これまで施設内で書面掲示されていた責任者の名前などが、この事業所の情報がインターネット上でも情報を公開されるということが、これ義務化されることになりました。河野大臣、この目的について伺います。
2:31:05
これまで、例えば資格のような標識、あるいは利用料金といったものを現地でなければ確認できなかったという不便さがございましたので、インターネット上で同様の情報を開示をしていただくことで、いつでもどこでもそれを見ることができるようにしたということでございます。
2:31:26
利用者にとって安心して選択ができるようにという、利便性という御答弁だったと思いますが、きょう資料でお配りをしております。どこのインターネットで、この保育であれば公開するのが義務化になったかというと、ここでサーチというサイトですね。これは現在、独立行政法人福祉医療機構というところが運営しているそうなんですけれども、これサイトを開きますと、施設名がいっぱい出てくるんですね。施設名がいっぱい出てくる中に、認可外保育施設の区分の中に、個人で登録されているベビーシッターの名前が出てきまして、自治体によっては名前ですとか住所、電話番号、御丁寧に御自宅のマップまで出てくると。このことについて、まず子ども家庭庁は認識しているかということと、これ自治体にまずこういう仕事をしますということで、責任者の方が届出に行くわけですけれども、そのときにここでサーチに掲載をしますということを説明されているはずなんですが、どうもそれを認識されていないまま公開されている人がいるようですので、この点についても認識を伺いたいと思います。
2:32:31
子ども政策担当大臣、加藤亜佑子さん。
2:32:38
お答えを申し上げます。ここでサーチにおいて個人情報が公開されているということにつきまして、住所まで個人の方で住所まで公開をされているケースがあるということは、御指摘も踏まえ確認をしましたところ、そういうケースがあるということは確認をし認識をいたしてございます。子ども子育て支援情報公開システムのここでサーチというのが、児童福祉法に基づきまして、施設から都道府県等に報告されたものを都道府県等が掲載して公表をしているものであります。BBシッターに関する情報提供に当たりましては、都道府県等に対し、個人情報に配慮するとともに、届出の際にその情報が公表されることになる旨や、どの項目が公表の対象となるか等について事前に届出者に伝えておくように通知をしているところでございます。施設設置者の氏名については、掲載をお願いをしている項目にもちろんなりますが、基本としては本人に確認した上で掲載をされているものと認識をしておりますが、現在、議員の御指摘のとおり、住所、番地まで掲載されているようが例も確認をされまして、これが本人の確認をとったものであるかを確認すると、速やかに対応したいと考えております。以上です。
2:34:13
届出者に確認して、両省の上、拡大されているという認識なんですが、そうじゃない人がいるということを把握されているということでした。私も実際に、個人情報がたくさん掲載されている大阪府のある自治体に担当者に聞きましたが、個人情報がここでサーチに掲載されていることも知らず、ここでサーチに掲載されますよという ことを届出者に伝えていないと。このため、このことを知らないのではないかという指摘がありました。きちんと通達をした上で、確認をとれない場合は非公開にするといったことも含めて、ぜひ検討していただきたいと思います。はい、時間が終わってしまいましたが。これにて石川さんの質疑は終了いたしました。はい、ありがとうございました。
2:35:05
立憲民主党の小山信寛です。早速質問に入らせていただきたいと思います。一昨日の日本農業新聞にも掲載をされておりましたけれども、ナシの過症病対策ですね。この過症病というのが今非常に 全国的にも出てしまっていて、これを抑え込まなければいけないということで、日本政府も農水省も過症病の原因となっている中国製花粉の輸入停止措置を行っております。その一方で、昨年までに輸入がすでにされて、個々の農家さんが買っていて冷凍保存していると。こういった中国製花粉の買取、回収も進めていく必要があると思っておりますが、昨年までにこういった中国製のナシの花粉を購入した農家の方からは損失が発生しないように、購入金額での買取回収ということを求めておりますけれども、こういった買取回収について政府としてはどのような対策をお考えになっていますでしょうか。
2:36:14
過症病、ナシやリンゴもそうでありますけれども、深刻な被害を負う過症病の中国での発生の確認を受けて、国内への侵入まん延を防ぐため、中国からの花粉の輸入停止をしているところでございます。花粉の買取に当たりましては、農家の購入金額で買取ることを基本というふうにしております。領収書や販売店などの記録などにより、購入時の価格を確認した場合にはその価格で買取ります。それから万が一価格が不明確な場合、領収書がとっていないというような場合も、その当時の価格調査の結果をもとに買取ることにしております。
2:37:05
私のところにはちょうど問い合わせがありまして、去年の購入価格が半額ぐらいでというような噂というか、そういった間違った認識があったようですので、今日は本当に答弁いただいて、そのことをぜひ周知徹底各県や都道府県にもいただきたいと思います。それでは食料安全保障について伺っていきたいと思います。こちらのフリップと皆様資料1の方をご覧いただきたいと思います。円の購買力を示す円の実質実行為替レート、これが定価の1等をたどっております。村山内閣のときの、2020年を100としたときのこの指数ですけれども、193.97、ほぼ倍ぐらいあったときから比べますと、今は岸田内閣は73.56と。この水準は実は田中閣営内閣の88.43よりも低い。名目の為替 レートで言えば一番最高値は野田内閣ですけれども、しかし実際の実質実行為替レート、まさに各国の物価上昇率も加味した円の真の購買力を示すこの実質実行為替レート指数で言いますと、実は野田内閣のときよりも村山内閣の方がかなり強かったと。この購買量が下がっているということは、これはまさに日本の円の購買量が下がっている。今後これは食料輸入についても影響が出てくるのではないかということが考えられるわけです。また資料2をごらんいただきたいと思いますが、中国の穀物輸入量の増加がここには示されております。特に大豆などはざっくり言って日本の輸入量の約30倍ということで、世界の食料需要、これは中国だけですけれども、ほかの国もみんな豊かになればみんなお腹いっぱいご飯を食べたい。こういう中で食料需要は非常に増大してきていると言っても過言ではないと思います。一方でトウモロコシなどはバイオ燃料などへの使用も増加して価格が上昇していると、既に買い負けや資料の高騰というようなところでそれは現実のものになってきているわけですけれども、農水省は今後日本の円の購買力の低下やあるいは中国新興国の食料需要の増加によって食料の買い負けあるいは海外から食料が輸入できなくなる、そういったリスクについてどのように分析していらっしゃいますでしょうか。
2:39:32
委員の御指摘に最も的確で、私たちも心配しているところであります。世界に目を向けますと、アジアやアフリカでの人口増加、それから今言われました中国やインド等の経済成長を背景とした食料需要の増大、さらには異常気象、自然災害、また我が国が飼料原料としてほぼ輸入に依存しているトウモロコシについてのバイオ燃料化、それに加えて今なお絶えない各地での紛争、そしてまた新型コロナ感染症をはじめとする感染症の蔓延、こういうことで世界的な食料争奪の激化が心配され、いわゆる買い負けリスク、こういったものが高まってきている。食料や肥料、飼料の多くを輸入に依存する我が国の貿易を非常に不安定化させるリスクが高まっているというふうに思います。これまでのように安ければ輸入できるというような状況ではない、時代ではないということは、私たちは認識をしなければいけないというふうに思っております。こうした世界状況を踏まえた上で、今回の食料農業農村基本法の改正におきましては、過度な輸入依存を低減する観点から、食料安定供給に当たって国内の生産基盤の 重要性の視点を追加する。そして輸入相手国の多核化や輸入相手国への投資の促進などによって、輸入の安定加工について新たな位置づけをする。こういうことで今後備えていきたいというふうに思っております。
2:41:29
大臣からの認識も共有するところ多々ございます。私は特に日本の経済力と購買力の低下ということを、やはりもう少し共有認識を、共有をしていくべきではないかと思っておりまして、日本の一人当たりの名目GDPは世界32位と、IMDの世界競争力ランキングは35位と、安倍政権以来実質賃はマイナスと、どれだけ日本が素晴らしい美しい国日本と、自己満足に陥っても日本の経済的地位の低下、少なくとも相対的地位の低下ということはやはり認識せざるを得ない。さらにそれが低下していく可能性があると思っているんですね。そういった中で食料需要も高まる。今大臣おっしゃったとおりで、そうしますと同盟国からの輸入であれば心配ないと、そういうことも言ってられないと。今までのように輸出で製造業の製品を輸出して、それで 食料は買ってくればいいと、そういうことだけが通じるというようなことではないんではないかと。それ以外の買い分けるリスクというのもやはり考えていかなければいけないと思います。それにプラスしてちょっと角度を変えまして、食料自給率指標について伺いたいんですけれども、過去に農水省さんは、平成18年、我が国の食料自給率、平成18年食料自給率レポートにおいて、和食にした際の食料自給率を63%と記載されております。しかしその後、このレポートにあるような、この自給率の記載なくなってしまいました。ある指揮者によれば、これはアメリカの圧力で掲載をやめたんじゃないかと、こういうような批判もあるようですけれども、現在同様のこんだてで自給率計算ソフトを使用して算出すると、日本人が3食、和食を食した際の食料自給率というのはどのぐらいになりますでしょうか。
2:43:19
平成18年、和食のこんだてとした場合に、今63%という自給率を発表させていただきました。今言われました同様のこんだてにつきまして、現在農林水産省のホームページに公表しております自給率計算ソフトを使用した場合に、朝食をご飯、味噌汁、卵焼き、それから昼食を天丼、味噌汁、漬物、それから夕食をご飯、すまし汁、焼肉とした場合の結果例は66%でございます。
2:44:04
今、あえてこの質問をいたしましたのは、食料自給率の低下は農家の責任、あるいは農業生産が低いからということだけではない。まして農水省の責任でもない。それだけではない。食生活の変化も大きな要因である。食料安全保障、それを確保していくということであれば、やはり国民全体での食料安全保障に対する認識の進化、あるいは意識の醸成といったものも必要であるということを示していると思っております。この点をもっと農水省やあるいは岸田内閣も国民全体に向けて、食料安全保障、これは一般の防衛とかそういった安全保障と同じように訴えていく必要があろうかと思うんです。だからといって、この三食和食にすれば食料自給率65%になるじゃないかと、66%になるじゃないかと、だから食料自給率が不確かだから、だから不要な指標だ、そういうことを言うつもりは私はありません。なんか今朝の農業新聞に、昨日の私どもの党の部会で私が食料自給率のことについて言及したことが新聞記事になっていますけれども、いろんな経営分析もですね、企業の経営分析も一つの指標で一つの財務あるいは経営状態全部を表せる指標なんてないわけですから、いくつかの指標を組み合わせて実態に迫っていく。そういうものだと思っております。 だけどもやっぱりその中でもですね、私は食料自給率というのが中心的な指標ではないかと思っているんです。このと言いますのも、先ほども異常気象による世界的な食料生産の減少とか、あるいは様々な海外にこの種とかですね、飼料、肥料も依存しているリスクも含めてですね、この輸入に依存することは大きな危険があるということですけれども、こういった状況の中でやはり日本人がこれからも食に困ることがないような、食に困るような事態にならないようにするためには、やはり適地適作によって日本でできたもの、国内で生産された食料を国内で消費していく。そういった地産地消、国消国産が基本であると考えております。そういった地産地消、国消国産を食料でまかないといけないかどうかということを示す指標こそ、まさにこの食料自給率であると思っておりますけれども、資料3をごらんいただければですね、東大の鈴木信弘先生の教授 の資料があって、肥料の自給率、これが低いことを考えると必ずしも今38%どころかもっと低い可能性がある、実態があるんじゃないかと。こういう指摘もありますけれども、やはり食料自給率、中心的な概念、そんなの関係ないというような指揮者もいるみたいですけれども、そうではないと思っています。今後政府は食料農業農村基本法改正にあたり、食料自給率をどのように位置づけていきますでしょうか。
2:46:54
お答えする前に、先ほど夕食を私は焼肉と言ったようですけれども、焼き魚、失礼いたしました。食料自給率といいますのは、国内で生産される食料が国内消費をどの程度充足しているかを示す指標でありまして、引き続き重要であるというふうに考えております。しかしながら、海外依存度の高い小麦、大豆の国内生産拡大等の増加要因と、それから自給率の高い米の消費減少、肉食が増えて米が少なくなった、消費が減ったというようなことで、その双方が作用をして、個別の要因の評価というのが非常に難しくなっております。そして今言われましたように、それに肥料などの生産資材の安定供給というのが、また今の自給率には反映をされておりません。食料安全保障確保のための施策の効果を、食料自給率という単独の指標一つで評価することは非常に難しいというふうに思っております。そういうことで、先ほども言いましたけれども、現在、食料農業農村基本法の改正案について、国会提出を目指しておりますけれども、仮に国会で御審議をいただいて、改正された暁には、それに基づいた基本計画の策定を行います。その基本計画の策定の中で、食料自給率のほか、その他の食料安全保障の確保に関する事項について、委員が言われましたように、適地適策、国省国産も含めて、適切な目標設定に向けた検討を行ってまいりたいというふうに思っております。
2:48:52
私も先ほど焼肉と言ったときには、焼き魚ではないかなと思ったんですけれども、今、是非中心概念として、食料自給率、これからも考えていっていただきたいと思いますが、先ほど石川革命議員の話題にもございました、農家の所得に関係するところで、今度の食料農業農村基本法改正では、フランスのエガリム二法を参考に、価格転嫁といったことを基本理念に掲載する方針であると伺っております。一方で、価格転嫁が仮に成功したとしても、消費者の買い控えとか、あるいは輸入品の増加などの代替品によって売上が落ちて、結局のところ生産者の所得が増えないのではないかと、こういった懸念も示されております。とりわけ日本はフランスよりも小売業者の交渉力が強いとも言われておりますけれども、日本政府はどうやってこの価格転嫁の実現を担保されるのでしょうか。
2:49:50
朝のBSのワールドニュース辺りを見ますと、フランスにおいての農家のデモ、それはドイツでも、それからスペインでも、そしてイギリスでも、EU全体に広がっております。フランスでもインタビューを聞きましたら、ガリウム砲があるのに全く機能していないじゃないかと、小売店はたたき売りをしているじゃないかと、いうようなことを農家の方が言っていらっしゃいました。そういう意味で、やはりこの価格転嫁というのは、やはりやらなければいけないことですけれども、なかなか難 しい、今言った消費者の皆さん方のご理解を十分得なければならないというふうに思っております。そういうことで、持続的な供給が行われるように、生産、製造、流通、小売、消費に至る食料システム全体で関係者が協調することによって、適正な価格を実現するというふうにしていかなければならないと思います。委員御指摘のように、価格転嫁によりまして、消費の減少や輸入品の代替が起こらないようにするためには、着実な賃上げと併せて、先ほど言いましたように、消費者の理解を得ることが不可欠であります。このため、価格形成の仕組みづくりに当たりましては、各段階における関係者の理解の増進と合理的な費用の明確化、これを進めて、そして生産者から消費者まで食料システムの中で理解が一致していくように、今後やってまいりたいというふうに思っております。
2:51:36
今、農水省の方でも、豆腐や納豆やあるいは飲用牛乳について、試験的に検討しているということで、なかなか飲用牛乳も価格転嫁が十分にできたということではないというようなことも伺ってまして、やはり経済、今、この後、米山議員が多分、デフレか インフレかというお話があって、私は今、現状、減少で言えばインフレだと思っております。しかしながら、この国内の人口減少であるとか、こういった実体経済成長産業がないというようなところで、国内の小売や個人商品が伸び悩んでいるということは構造としてありまして、そのことが原因にあると、なかなかこれ価格転嫁難しいんじゃないか。お米の話もこの後させていただきたいと思います。年間10万トン消費量が減っていると、そういう中で価格転嫁をしていくと、かなり小売業者やあるいは消費者も含めて難しい。ですからこそ、私は今、かといって農家の方が減少してもいけない。ですから私は、前も予算委員会で申し上げましたとおり、ぜひ所得を保障する。農家の方々の経営を安定したものにしていくために、ぜひ所得を保障というものをまたご検討いただきたいと思いますが、それを申し上げた上で、今度ミニマムアクセスのお話をさせていただきたいと思います。皆さん、資料の4をご覧ください。またこちらのフリップの方もご覧いただきたいと思いますが、日本国内の2022年の米の生産量は807万トンです。しかし、人口減少、高齢化、あるいは若年世代の思考の変化から、年間10万トンの消費量が減少傾向にあります。需要が減少していますので、米余りが発生し 、コスト高にもかかわらず米価は下落して、農家は苦しい経営を強いられ、利農者が増えております。一方でアメリカからは、年76.7万トンのミニマムアクセス米が入ってきております。これは最低限の関税での輸入枠設定の提供を行う枠のことであって、尾形倫太郎議員はじめ、これまでも国会質疑でそういった質疑がなされましたけれども、決してこれは輸入義務料ではないんですね。国内で減炭減産を要求したりするぐらいであれば、まずはこのミニマムアクセス米を見直すということはできないんだろうかと。特にこの77万トン、どうやって決まったかと。これはですね、ウルグアイラブンド交渉時の1986年から88年の3年間の消費量の平均に7.2%をかけて算出しているんですね。同じように2020年から3年間で消費量の平均7.2%をかけると58.3万トンになるんです。ですから、この19万トンぐらいはせめて削減や全量買取の見直しをしてもよいんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
2:54:24
ガットルーアイランドの中で、このミニマムアクセスというのは、最低限度の市場参入の機会を与える観点から、農業分野以外の分野も全体のパッケージとして、すべての加盟国の合意のもとに設定されたものです。ですから、この77万トンもアメリカからだけではなくて、世界各国からの総量のミニマムアクセス枚が77万トンということになります。他の見直しをもし提案するとすれば、他の分野を含む我が国全体の利益に深刻な影響を与えることになるという恐れがあります。また、関係国地域と交渉し、かつ合意を得た上で、現在WTOの加盟国は164カ国であります。このWTO164カ国のそれぞれの国に確認を求めて、反対がないことが必要というふうになります。このため、米のミニマムアクセス枚の削減というのは非常に厳しい。当時の消費量に対してのパーセンテージでしても、やはりあの当時に決まったことでありますので、この164カ国の合意を得ることは難しいというふうに考えております。
2:55:52
先ほど繰り返しになりますが、輸入量ではないんですね。輸入枠なんですね。ですから、その数量を減らすということは、日本政府としてその年々の対応としてできるんじゃないでしょうか。政府統一見解があるということですけれども、政府統一見解にこの全量を輸入するということは書かれているんでしょうか。
2:56:16
ミニマムアクセス枚に係る政府統一見解には、米は国家貿易品目として国が輸入を行う立場にあることから、ミニマムアクセス機械を設定すれば、通常の場合には当該数量の輸入を行うべきものと考えているというふうに記載をされております。
2:56:41
通常の場合にはということですけれども、ぜひこのところは見直 しをこれからも検討していただきたいといいますのも、今世界のこの貿易体制、WTO体制どうなっているだろうか。米中はお互いに鉄鋼に関税掛け合って、30年前の冷戦が崩壊をしてこれから自由貿易体制だというような世界の情勢から大きく変化しているのではないでしょうか。加えて43兆円これからの防衛費を使うという、そのうち伺ったところ35兆円が防衛装備と、その35兆円の防衛装備のうち2割が海外からの購入と、ざっくり計算すれば米国から6兆円から7兆円ぐらいの防衛装備を購入することになります。こういうような現状から考えれば、ぜひこのミニマムアクセス前のこの数量の検討というのは、私は一向に値するのではないかと思っております。坂本大臣ここで質問、坂本大臣への質問はありませんので、どうぞご退席いただきたいと思います。坂本大臣はご退出いただいて結構です。次に外交政策について少しお尋ねしたいと思いますが、予算委員会の質疑や、あるいは昨年の岸田総理の施政方針演説の中でも、新時代リアリズム外交、あるいはリアリズムというような言葉が使用されております。この「イズム」というからには 、これは主義ですね。これは辞書などを引いても、人、団体、政府等が主張や行動の指針にする原則や思想と書かれております。そしてこのリアリズム、これは普通言えばですね、古典的リアリストと言われているハンス・モーゲンソー、「政治の本質は人間の本性に備わる権力欲に求め、国家も権力を保守するがゆえに国際政治は権力闘争である」と。そしてこの国家間の関係を安定的なものにするには、あるいは相対的な平和を求めるのは、勢力均衡しかないと。あるいはハーツ、国家は安全を求める安全欲求から、この安全保障のジレンマが起こるということを解きました。あるいは今も活躍するミア・シャイマーに連なるネオリアリストの祖と言われるケネス・ウォルツ、国際社会が主権国家の平存という構造的特性に、この国家間関係の元を求めた、これがネオリアリズムですね。こういったリアリズムからは、例えば国際法の正義を貫き通すとか、普遍的価値に基づく政策、人権のために戦争するとか、そういう発想はありません。むしろ権力闘争と勢力均衡を求めればこそ、かえって権力の乱用を抑制するという姿勢があって、モーゲンソーがベトナム戦争に反対し続けたとか、あるいは地理的要因は大事だけれども、知性学をエセ科学と指摘していたということは、周知の事実であります。リアリズム、とりわけ構造的現実主義とも言われるネオリアリズムに基づくのだとすれば、ネオリアリズムは国家間の相互関係を対象とするので、NGO、あるいは国際機関、テロ集団などの非国家アクターは、国際社会で果たす役割がほとんどないと無視します。岸田内閣のリアリズムというのは、これらの非国家アクターを国際関係の中でどう位置づけるのか、国家が存在しない破綻国家内の紛争処理を、政府の徹底したリアリズム外交はどのように解釈して行うのか、あるいは国家間関係の約束履行の問題、コンプライアンスプロブレム、これについて国家は相対的な利得を求めるのか、それとも新中心性論、ネオリベラル、インスティチュースアナリズムの絶対的利得を求める存在として認識しているのか、これは国際機関や国際レジームを信頼するか信頼しないか、非常に大事な国の政策の基本的な考え方に関わる問題だと思っております。リアリズム外交の岸田政権は、国際機関はこういった理想の旗を掲げたのですが、このこととリアリズムはどう関連するのか、このリアリズムの内容定義についてお尋ねしたいと思います。
3:00:44
お答えいたします。委員御指摘の質問の、新時代リアリズム外交は、岸田政権発足時に外交政策の進め方の基本的アプローチについて示す上で用いたものであり、その意味するところについては、厳しさと複雑さを増す国際情勢の中で、したたかで徹底的な現実主義を貫く外交である旨、説明をさせていただいてきております。御指摘のリアリズムは、このようにしたたかで徹底的な現実主義、すなわち現実的 な視点から国際社会の実情を捉えることを意味しております。以上です。
3:01:20
リアリズムという言葉を日本語に直すと現実主義ですね。これ国際政治経済時点見てもリアリズムって聞くと、現実主義の方を見てくださいと言います。その現実主義の定義や中身を聞いたら、徹底した現実主義、こういう御答弁でした。これではトートロジーじゃないですか。もう一度答弁をお願いします。
3:01:44
お答えいたします。繰り返しになりますけれども、御指摘のリアリズムは、先ほど御答弁したように、したたかで徹底的な現実主義、と いうことで、すなわち現実的な視点から国際社会の実情を捉えることを意味しております。以上です。
3:02:07
多分ですね、私が補足するのもなんですが、もっと軽い意味で、現実をありのままに直視、それに合わせて対処するというようなぐらいの意味で使っているんだと思うんですけれども、だとすると、現実は何をもって現実とするか、何をもって現実的とするかというのは、人それぞれ違うんですね。日米同盟の進化によって抑止効果が高まって、だから戦争が起きない、これが平和を維持するためだということが現実的だと考える方もいれば、日米同盟を強化して、日米の自衛隊と米軍の一体化が進むことが、かえってそのことが米軍の紛争に巻き込まれるということが現実的だと考える方もいるはずなんですね。ところが政府の考えている、政府の認識する現実認識だけが正しいとすることは、これは意図していないかもしれませんけれども、私は傲慢だと思うんです。むしろ様々な現実認識というのにリスペクトして、そしてどんな他の現実認識からも、この批判に対しても受けとめて、それを消化していく、そういうような姿勢がなければ、安全保障議論の進化や、あるいは国際政治についての認識の情勢というものは測れないんじゃないかということを指摘させていただきたいと思います。そしてもしリアリズムって使うんだったら、やはりちゃんと学術的な用語に従うべきだと思います。最後に、林官房長官にお伺いしたいと思いますが、武力攻撃予測事態、これについてですけれども、これが武力攻撃予測事態に基づいて、この先島諸島で避難訓練、避難の頭上演習というものを行っておりますけれども、これを行うことで、場合によっては、実際にそれが武力攻撃予測事態だということで避難をするということが現実のものとなったときに、それ自体が場合によっては、これは戦争準備ではないか、そういうようなシグナルとなってしまう、そういう懸念があるという批判もありますけれども、それについて政府はどのように認識しておりますか。
3:04:08
小山委員から久しぶりに毛元総の名前を聞きまして、大変深い認識を持たれているなと感心して、今聞いておったところでございますが、武力攻撃予測事態についてでございます。他国から我が国に対する武力攻撃が予測されるに至った事態でございまして、そうした事態における相手国の認識等について、余談をもってお答えすることは差し控えますが、武力攻撃予測事態に対応しまして、国民の生命・身体の守り抜く、これが政府としての責務であると考えております。武力攻撃予測事態の際には、政府として国民保護法を適用し、国地方公共団体、指定公共機関等が連携して国民保護に当たることになるわけですが、毎日の際に住民の避難等をできるだけ早く実現することは慣用であります。そのために、閉鎖から関係機関が連携して必要な訓練・検討を進める、これが重要でありまして、政府としても地方公共団体等の連携の推進・改善策の検討などをしっかり取り組んでまいります。当然のことですが、政府としては武力攻撃の発生が回避をされるように、外交を中心とした様々な努力を重ねていく、これは当然であると考えております。
3:05:30
いずれにしましても、この避難自体が6日間もかかるというようなこと、6日間かけて避難をするというようなことが、緊迫した状態の中でできるのはどうか、まさにそれこそ現実的かどうかということもそうですし、あるいは、この避難自体が誤ったシグナルを与えてしまうという可能性もあります。ぜひ、林官房長官最後におっしゃられたとおり、そうならないように、意図が伝わるのであれば、外交で解決できるはずですから、外交的努力というのを、ぜひこれからもご尽力いただきたいと思います。以上で質問を終わります。これにて、小山君の質疑は終了いたしました。
3:06:10
それでは、会派を代表してご質問いたします。2月16日から、確定申告が始まっております。パネル資料1をご覧ください。2023年現代で税・社会保障を合わせた国民負担が、国民所得に占める割合、国民負担率ですね、これ46.8%、ぐんぐん上って46.8%となっております。もちろん、国会運営、そして社会保障の維持には必要なことでございますが、しかし、それを維持するには、国民が納得して、そして納税されると、適正な調整が行われるということは必須条件でございますので、この予算委員会でお伺いしたいと思います。皆さんご答弁、国民は見ておりますので、国民の目を返して、皆さんにもそのまま向かっていくということを、ご認識してご答弁いただければと思います。もちろん、我々もですね、私自身の言葉、我々の言葉が自分に向かうということは、きっきりと理解して、ご質問させていただきたいと思います。その前になんですけれども、昨日大西委員が言われました、政策活動費は寄附なのか支出なのかというところで、ちょっと積み残っておりますので、ご確認させていただきたいと思います。これまず、資料21ページ、一番最後にあるんですけれども、政治資金規正法では、第4項、第4条3項で寄附が、4項で政治活動に関する寄附が、第5項で支出が定義されております。内容をちょっと読み上げますと、寄附とは、金銭、物品、その他の財産上の利益の供与又は交付で、投費又は回避、その他の債務の利口としての 立てられるもの以外のもの。支出は、支出とは金銭、物品、その他の財産上の利益の供与又は交付で、第8条の3、確保を2掲げる方法により、運用のためにする金銭等の供与又は交付以外のもの。要するに、ほとんどそっくり同じなわけでございます。唯一違うのは、支出は財務の利口を含む、寄附は財務の利口を含まないということなんですけれども、いずれにもらったとしても、私、実は、財務活動費は寄附だろうと思うんです。なんか、党 の中の役職の人に渡して、それを支出しましたっておかしいでしょと。それは、党外にあるのを支出でしょとは思いますが、しかし、寄附でもらおうが支出でもらおうが、結局、政治家個人がもらったお金を政治家個人が使う場合には、それはそもそも報告義務はないわけですよね。政治資金収支報告書というのは、政治団体がやるものですから。かつ、結局、寄附でもらおうが、さらに支出でもらおうが、それはもらったものだと。かつ、支出でもらうということは、例えば、デンツーさんがね、自民党の統制拡大のために2回、2回、幹事長お願いしますと年間10億円やるのは、支出しましたと言うんだったら、それは、デンツーに、自民党の統制が、宣伝のために10億円やりますと言うと同じですから、納税という観点から言うなら、支出として受けたんだったら、より一層、ちゃんと納税しなきゃいかんですよね、調税しなきゃいかんですよね、なんならそれ、2回、広告者による事業修止になるでしょ、事業所得になるでしょ、ということだと思うんです。ですので、これ別に支出であろうが、寄附であろうが、いずれにせよ、それは、どんな形態で所得を上げたかによって、事業所得になるのか、それとも、まあ、なんなら給与所得になるのか、幹事長としての給与所得です、なるのか、まあ、もしくは雑所得になるかは分かりませんが、いずれにせよ所得になっての、深刻納税義務が生じるということはよろしいでしょうか、確認させてください。
3:09:29
5点申し上げます。政治資金につきましては、それが政治家の管理政治団体、または政治家個人のいずれに帰属するかによりまして、課税関係が異なるため、個々の事実関係を精査する必要がございます。その前で一般論として申し上げますと、政治家の管理政治団体に帰属する場合には、法人税の課税関係は生じませんが、他方、政治家個人が受領した政治資金につきましては、まあ、その名目の違反にかかわらず、雑所得の収入として取り扱われ、1年間の総収入金額から、支障経費として政治家とのために支出した費用の総額を差し引いた残額が課税対象となり、残額がない場合には課税関係は生じないということでございます。いずれにいたしましても、国税当局にいたしましては、個々の事実関係に基づき、法令等に照らして、適正に取り扱うこととしております。
3:10:16
はい、まあそうなんです。結局、別に支出という名目にするのか、寄附という名目にするのか関係ない。いずれにそれを基本的には、それは雑所得。もし仮に、2階幹事長が2階広告社とか作っていたなら、それはたぶん事業所得に なるんでしょう。そういうことであって、別に名目関係ないということは確認させていただきたいと思います。それでは納税についてお伺いします。これもね、すごい基本的な質問で大変恐縮なんですが、公的年金、これは雑所得になる、課税されますでしょうか。
3:10:52
お答え申し上げます。公的年金等に関わる所得につきましては、所得税法上、雑所得に区分されるということでございます。
3:11:06
はい、そうなんです。テレビ皆さん見てますよ。公的年金、ちゃんと課税されるわけなんです。はい。ところでね、テレビ中継されてないですけどね、6話で見ますから、はい、正確に。次にですけれども、追調についてお伺いします。これね、私お恥ずかしながら正直に申し上げますが、追調されたことはございます。医者になったその年なんですけれども、医者になったらね、それは普通に、医者の給与はちゃんと申告納税したわけなんですけれども、当時は私5月に医者になる時期だったんですが、1、2、3月に塾でアルバイトをしたと。そんなことはすっかり忘れているというか、納税しなきゃいけない、申告しなきゃいけないということすら忘れているわけなんです。しかも住所も変わっているから、厳選徴収票も来ない。そうしたらしばらくたってからですね、しかも私結構ちょっとアルバイトしたもんですから、はいはいって言って、税務省から通知きましてね、結構な額を支払わされたわけなんです。あ、ごめんなさい。支払わさせていただいた。すみません。自分に向かいますからね。支払わせていただきたい。喜んで支払わせていただいたんですけれども。で、これちょっとお伺いしたいんですが、こういうふうに雑所得であれ、普通の旧所得であれ、申告されない所得、これはどのように補足して、どのように調整されるんでしょうか。お伺いいたします。
3:12:26
お答え申し上げます。申告納税制度のもとでは、まずは納税者の方々におきまして、国自身の収入や必要経費を計算し、申告していただくことになります。その上で一般論として申し上げますと、国税当局におきましては、さまざまな機会を捉えまして、課税上有効な各種資料情報の収集に努め、これらの資料情報等、提出された申告書等を分析いたしまして、申告すべき所得を申告していないなど、課税上問題があると認められる場合には、税務調査を行なわなくいたしまして、適正公平な課税の実現に努めることとしております。
3:13:08
はい、これもそうですね。だから、申告はしなくても、通常というか、税務署の方を調べて、こいつは医者だけど、ちゃんと熟考していたなというのを見つけ合って、ちゃんと納めなさいと言ってくるわけですよ。さらに、ちょっと次は給与所得と雑所得の控除の違いについてお尋ねしますが、実は私が追徴されたことはこの一度ではありません。本当に申し訳ございません。次は、私は原稿を割に書くんですね。原稿を書いて、 お金多少少ないんですけどもらえるわけです。これ、ちゃんと申告したんです。ちゃんと申告したんですけど、これも、いや、だって厳選徴収表が来て、全部給与だろうと思って、だーって給与所得の方に入れといたんです。そうしたらですね、だいぶ経ってから、かなり時間が、たぶん2年とか3年とか経ってからだと思うんですけれども、いやいや、それは雑所得ですと。いや、一緒じゃんと思ったら、雑所得は給与所得控除はございませんと言われましてね。で、ああそうなんですか。でも私も原稿を書くときに、ちょっとだって給所得分ぐらいの苦労はしているというか、パソコンも使っているし、参考文献も買っているし、いや、控除をされないんですかと言ったら、されませんと言われたわけなんですよ。で、結局その差額としてですね、それ相応の額が、これもそれ相応の額を払いなさいと言われて、喜んで払わせていただいたんですけれども。はい。でですね、このように給所得とには給所得控除が決められていますが、これはどのような趣旨で決められたものでしょうか。また、雑所得の控除金額がどのように決まりますか。併せてお答えください。
3:14:48
お答え申し上げます。所得税における、所得の計算におきましては、原則的に収入から実際に生じた必要経費を差し引くこととなっておりますが、給所得者につきましては、対象者の数も多く、自らその経費を積み上げる事務負担が大きいことにも配慮いたしまして、実際に生じた必要経費を差し引く代わりに、給与収入の額に応じて一定額を差し引く給与所得控除が認められております。一方、雑所得の計算につきましては、公的年金等に係るものを除きまして、所得税の原則通り、実際に生じた必要経費を収入から差し引くこととされており、必要経費の計算においては、納税者において実際に収入を得るために要した費用を積み上げて行うこととなります。
3:15:45
はい、そのとおりでございます。聞いておいて何なんですか。それは知っていたので、実はパネルを作ってあります。結構、この所得控除は結構大きいので、それと随分違うんです。逆に言うと、雑所得の控除をしてもらえるんだったら、結構額を減らせるんですよ。ところが、追調された私が言うのも何なんですけれども、追調された時点で、いや、私、経費使ったんですけど、と言っても、通常、これ聞いてもらえないわけなんです。いや、そんなもん証明できないでしょうと。証明できるんだったらどうですかと言われるわけです。ちなみに時間が迫っているので、もう一つ端折りますけれども、これは、レクの時に国税庁の方に聞きましたら、いや、でも、そうは言っても、ちゃんと証明できたらいいんですよ、とおっしゃられたわけです。でも、ちゃんと証明って、2年や3年後に追調が来て、いや、本屋で買ったの、本屋に聞きに行ったら、それ、いちいち、ちゃんと国税庁の人が聞いてくれるんですかと、聞いてくれないわけですよね。そうでしょう。聞いてくれないわけなんです。ちょっとそこでお伺いしたいんですけれども、この、もしね、あえて確認をさせていただきたいんですけれども、雑書読、追調して、後から来て、そしてその人がね、実はちゃんと所得税が、所得控除と同じぐらいの控除がありました。でも、証明するもの何にもありませんと言った場合に、どうなりますか。国税庁の方でお答えください。
3:17:18
(保史屋和彦)お答え申し上げます。雑書得の金額は、1年間の総収入金額から、支障経費の総額を指し引いて計算することとなりますが、一般論でいたしまして、この場合の支障経費につきましては、その支出の、事実の有無及び当該支出が支障経費に当たるかどうかの検討を行うこととしております。なお、雑書得につきまして、支障経費が認められるか否かに関わらず、御指摘の企業所得控除につきましては、企業所得の計算のため、企業収入から控除するものでございますので、雑書得の計算において控除することはできない ということでございます。(小川)質問に答えていなくて、私の質問はね、雑書得ですよ、雑書得を払ってくださいと言われて、いや、ちゃんと経費はあるのかかったんです。でも、それを証明するものがありませんというときに、国税庁としてどう対応されるんですか、一般論として聞いているんです。それ、もうね、全国の納税者が見ているわけです。それね、いやもう、いいんですよと。いや、50万使いました、経費は領収書ありません。でも、ちゃんと控除として認めます。今おっしゃるなら、全国の納税者がそうします。逆に、いや、なきゃだめなんです。なければ、それは、もう一切控除されませんというなら、ここにいる全員を含む全国の納税者に適用されるはずです。どうぞ。お答えください。
3:18:47
お答え申し上げます。一般論として申し上げますが、税務調査等におきまして、個人の支出を経費につきましては、納税者の方から、まず様々な書類によりまして、支出を経費として支出したという事実を示していただくこととなります。国税当局といたしましては、納税者の説明を伺った上で、その支出の事実の有無、及び当該支出が支出経費に当たるかどうかにつきまして、個別具体的に検討することとなります。いずれにいたしましても、国税当局といたしましては、個々の事実関係に基づき、法令等に照らし、適正に取り扱うこととしております。
3:19:33
はい。今、非常に素晴らしいことになりました。それは国税当局でそういうのはいか んです。ね、所得があって、雑所得があって、その経費を控除するのはちゃんと書類が要りますよと。それで、その書類が見た上で、それが本当に経費がどうか認めますよということをご答弁いただきましたので、ここにいる全員を含めた、日本人全員に、いや、いったと思います。いや、じゃあ違うんですね。じゃあ書類なくてもいいと自民党さんはおっしゃられるわけですね。いや、要りましたでしょ。はい。結構です。では、時間になりましたので、次は午後にさらさせていただきます。どうもありがとうございました。
3:20:09
午後1時から委員会を再開することとし、この際休憩いたします。
4:19:29
(咳払い)休憩前に引き続き、会議を開きます。この際、文化会設置についてお諮りをいたします。令和6年度、総予算審査のため、8個の文化会を設置することとし、文化会の区分は、第1文化会は、公室費、国会、裁判所、会計検査員、内閣府、デジタル庁、復興庁、防衛省所管及び他の文化会所管以外の事項。第2文化会は、総務省所管。第3文化会は、法務省、外務省、財務省所管。第4文化会は、文部科学省所管。第5文化会は、厚生労働省所管。第6文化会は、農林水産省、環境省所管。第7文化会は、経済産業省所管。第8文化会は、国土交通省所管。以上のとおりとし、来る2月27日及び28日の両日、文化会審査を行いたいと存じますが、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。次に、文化会の文科員の配置及び、主査の選任、また、委員の異動に伴う文科員の補欠選任並びに、主査の辞任及び補欠選任につきましては、委員長にご一人願いたいと存じますが、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よってそのよ うに決しました。次でお諮りいたします。文化会審査の際、最高裁判所当局から出席説明の要求がありました場合は、これを承認することとし、その取扱いは、委員長にご一人願いたいと存じますが、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。次に、文化会審査の際、政府参考人及び会計検査員当局の出席を求める必要が生じました場合には、出席を求めることとし、その取扱いは、委員長にご一人願いたいと存じますが、ご異議ありますか。ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。次に、校長会の件についてお諮りいたします。令和6年度総予算について、議長に対し、校長会開会の承認要求をいたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。なお校長会は、来る2月29日とし、公立任の選定等の手続につきましては、委員長にご一人願いたいと存じますが、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。質疑を続行いたします。
4:22:30
はい、それでは引き続いてご質問いたします。午前中のところでちょっと思い出しつつ、もう一つ聞かせていただきたいんですけれども、午前中のところで、雑所得があって、それはもちろん申告が前提ですけれども、申告しない雑所得がありましたら、私のようにありましたら、それはちゃんと国税当局で把握して、調整に行くと。しかもそのときに、経費の向上に関しては、まず、調整される方といいますか、納税者の方がちゃんとそれを商標を示して、そしてそれ を税務当局から見て認めるか認めないか、認めたものは経費になりますよというお話がございました。もう一つお聞きしたいんですけれども、というのは私、自分の例ばかりで恐縮なんですけれども、修正申告するときに、修正申告書を出すわけですよ。そこに経費と書けば、それで経費になるわけじゃないですよね。先ほどおっしゃられたのは、そこに修正申告書に経費ですよ、経費100万円と書けばいいんじゃなくて、ちゃんと経費を立証する領収書が必要ですよ、そういう言葉になったということを確認させてください。
4:23:48
お答え申し上げます。必要権利の判断につきましては、単に領収書等の書類のみの 海で判断するのではなく、その支出の事実の有無、当該支出が必要権利に当たるかどうかの検討を行って 判断するということでございます。
4:24:04
はい、これ多分ちょっと答弁が逃げたんですけれども、ともかく修正申告書だけでも、領収書だけじゃダメなんだから、修正申告書だけでもダメだし、 領収書だけでもダメだし、実際にちゃんと書けばダメですので、しかもそれをご確認される ということなんだと思います。さて、ここでちょっと話をね、移しますけれども、話は最初に戻すというか、移すというか、最初のところで、政党から受けた政治活動費や、政治団体から受けた寄付、政治化がですね、これは雑所得に当たるというふうに おっしゃられました。そこで政治活動に使った経費というのが 認められるわけなんですが、これどのようなものが経費になるか、 お答えください。
4:24:48
すみません、ちょっと一緒にですか、質問、一緒に申告の仕方を申し上げてください。それ聞き忘れました。申告の仕方と経費の仕方。あ、ごめんなさい。それでは今のことも加えて、国税庁次長、星谷和彦君、お答えをお願います。お答え申し上げます。政治活動のために使った経費に 該当するかにつきましては、その支出の事実関係を総合的に勘案して 判断するということでございます。例えば、政治活動に関する 交際費、接待費、寄附金、あるいは、もっぱら政治活動のために支出した 委託調査費、図書費、会議費、等々でございます。それから、市場経費に該当するか どうかでございますが、ちょっとくぜんにおきました 深刻納税制度でございますので、納税者の方において、自ら計算し 申告していただくということでございます。
4:25:49
はい、そうですね。こちらの方、そもそも国税庁の方から ちゃんと文書が出ておりまして、いちいち読み上げませんけれども、今ほどお話もありましたように、 もっぱら政治活動のために使用した秘書事務所職員の給料、手当などなど、それはそうだろうというものが 認められるということになります。逆に言うと、これ、そうでなかったら、 認められないわけなんですよ。いや、そうですよね。こちら、先ほど今ほどもお話ありましたけれども、深刻するというのが当然だとおっしゃられました。そうすると、ここはお伺いしたいんですが、 これは一般論です。あくまで一般論としてお伺いしたいんですけれども、政治家が雑書読としてあった、 政治活動費があった、そして残ったお金があると、それなのに申告しなかった場合、私だって消費者収集されたわけなんですけれども、そういう雑書読を申告しなかった場合、それは国税庁としては どのようにご対応されるんでしょうか。そして、どのような税金が課されるかも 併せて教えてください。
4:27:12
お答え申し上げます。国税当局におきましては、 様々な機会を捉えまして、課税上有効な資料情報の収集に 努めております。これらの資料情報等を提出された 申告書等を分析いたしまして、課税上問題があると認められる場合には、税務調査を行うなど、適正公平な課税の 実現に努めることとしております。それから、税務調査の結果といたしまして、修正申告が停止された場合でございますが、修正申告に基づき、追加的に納めるべき 税額に加えまして、法令上原則といたしまして、過小進行課産税が課されることとなります。それに対しまして、調査によらないで、納税者が実質的に修正申告書を 停止する場合には、過小進行課産税は課されないこととなります。なお、いずれの場合にいたしましても、納付費に応じまして、 延滞税がかかる場合がございます。
4:28:05
はい。また、御確認させていただきたいんですけれども、そうして、いや、この、申告していないじゃないですか、という 雑著読があったとして、私の例と同じになると思うんですよ。いや、経費、本当は使ったんだけどな、と主張する。でも、何にもありません。何一つありません。ただただあるのは、政治資金収支報告書に使いました。「死と不明」と書いてある、 この紙だけしかありません。ね、私の場合には、私はね違いましたけれども、政治資金の話じゃなくて、まあ現行料の話ですけれども、私の場合には、それは全然 経費は認められなかったわけです。この政治家、いっぱいあるんですよ。政治家は、雑著読が追徴になって、そして何にも、政治資金収支報告書以外に、何の証拠もないときに、経費は認められますか、認められませんか。お答えください。
4:29:10
お答え申し上げます。一般論でございますが、市場経費の判断につきましては、その支出の事実の有無、及び当該の支出が市場経費に当たるかどうかの検討を行い、判断することでございます。この取扱いにつきましては、対象が一般の納税者であっても、国会議員であっても同様でございます。
4:29:29
素晴らしい御答弁です。ちなみにニュース、こ れは事前に間に合わなかったので、読み上げさせていただきますけれども、自民党の森山総務会長、雑著読で納税すべきかではないかという話に対して、政治資金として処理されている。だから、追加納税はあり得ないと、おっしゃられたんですけれども、この処理というのが、いや、処理じゃなくて使用ならいいんですよ。本当に政治資金に使いました。そして、しかもそれを立証できます。それなら、それは払わないです。でも処理って、単に政治資金収支報告書を直したわけでしょ。それは駄目でしょ。だって、みんな納税者はみんな単に修正申告しただけで、駄目なんだから。ちゃんと今、御答弁ありました。ちゃんと、ちゃんと証表があって、しかもそれが実態として経費かどうか、それが認定されたときに、初めて経費になるということですので、それは駄目だということだと思います。それも、御質問はしましょうか。じゃあ、それ駄目でいいですね。
4:30:32
お答え申し上げます。政治資金の課税関係につきましては、個々の実態に応じまして、法令等に基づいて、既成に取り扱うこととしております。
4:30:55
はい。まあね、それは結構です。それは要するに、みんな国民と同じ扱いをしていただかないとはならない ということだ と思います。それでは、パネル6、ごらんください。これは言うまでもなく、2月15日に公表された自民党の聞き取り調査に関する報告書でございまして、これは資料6を見ますと、幹部金で書かれている、これがそもそもちょっと、いろいろ話題になっていますけれども、税金を納めてから返ってくるのは幹部金で、税金を納めてないのは幹部金じゃないだろうと思うんですが、さて、このパネル7をごらんいただきますと、85名中81名が、このね、いただいたお金、銀行もしくは現金で管理して、53名の方が使っていない。あれ、残っているじゃありませんか。通常これ、雑所得じゃないんですかね、と思うわけです。
4:31:42
5年間で2728万円を事務所の引き出しで保管されており、自分で言っているんですよ、自分で。ニュースですからね。5年間ですよ。いや、まだね、5ヶ月とかなら、いや、5ヶ月、6ヶ月ぐらいに使う予定だったって言えるかもしれませんけど、5年間ってそれ自分のものにしているでしょ、そりゃ。
4:32:00
822万円を自分の口座で管理したと、これもご自分でおっしゃっているわけですよ。自分の口座です。いや、それ通常自分のお金でしょ。でね、何度も言っていますように、今ここで言っていることは国民も見ています。いや、これで経費にならないんだったら、いや、私だって同じように塾工種のお金 はちゃんと貯金していました。塾工種のお金は私の机の上に置いといたりはありましたと。証拠はありません。雑誌取得じゃありません。そう言えるわけですよ。いや、それおかしいじゃないですか。これは、これに対しては、この個別の案件に関しては申し上げません。でも、こういう明らかに雑誌取得かと思われるものがあったら、ちゃんとそれは調査する。調査して本当にあるなら追調する。追調するときの経費は、ちゃんと商標を求める。商標がなくて、そしても仮に商標があってもそれは到底経費と認められないものなら、経費として認めない。したがって残っている雑誌取得全額に対して追調するということはよろしいですね。御答弁お願いします。
4:33:15
これは、お返しとか言っているのか。誰に対しての問責はどうだろう。この辺やろう、この辺に。お答え申し上げます。一般論でございますが、政治資金につきましては、それが政治家の管理政治団体、または政治家個人のいずれに帰属するかによりまして、課税関係が異なるため、個々の事実関係を精査する必要がございます。その上で、政治資金の帰属を判断するにあたりましては、収支報告書の記載状況のほか、例えばその資金が誰によって自主的に管理、使用されていたのかなど、様々な状況を総合的に精査することとなります。事例にいたしましても、政治資金の課税関係につきましては、個々の実態に応じまして法令等に基づき、適正に取り扱うこととしております。
4:34:01
今の個人化というのはありましたけれども、ちなみに先ほど自分の例で恐縮なんですが、私の原稿というのは、あれは大体政治の話題なんですね。なんなら、あれは私が持っている政治団体でも受け取ったものです。後になって言い張ろうと思えば言い張れるわけです。でも、そもそも言い張ろうなんて思わなかったですし、それはもちろん自分の口座に入ってくるし、自分で使ってましたから、それは私の雑書読ですね、と言って認めたわけでございます。ですので、そちらも当然実態に即して、それは自分の机の中で交換したら、それは自分のお金でしょう。自分の口座の中に入れたら自分のお金でしょう。みんながそうされるんだから、政治家もそうされるということはよろしいですね。実態に即してご判断いただけるということをご回答ください。
4:34:51
政治家特別あげたらだめ、今までの国税特権体制だったら、雑音天国になる。お答え申し上げます。政治資金の帰属を判断するに当たりましては、資金が誰によって管理使用されていたのかなど、様々な状況を総合的に規制させ、判断するということでございます。
4:35:10
はい、でもこれはちゃんとやってくださるということだと思います。この国税庁を監督する財務大臣にもお伺いいたします。政治家にも、そして一般国民にも、同じように公平に、同じ原則で、調整課税するということを、今、国民の前で言っていただければと思います。
4:35:32
あの、先ほど来、国税庁次長から答弁がありましたとおり、国税当局におきましては、様々な機会を捉えて、課税上有効な資料情報の収集、分析を行う中で、課税上問題があると認められた場合には、税務調査を行うなど、適正な課税の実現に努めております。こうした取扱いは、対象が国会議員であっても、一般の納税者であっても、一切変わることはありません。
4:36:02
はい、ありがとうございました。大変ね、ご期待しております。はい、では次、異次元の金融緩和と言いますか、アベドミクスと言いますか、もしくは、物価賃金の高純化と言いますか、いずれにせよ、現在の政府に賃金の財政金融政策について伺います。では、パネル10を、資料10、パネル10をご覧ください。総務省発表の東京都区分の、2024年1月の消費者物価指数、これ1.6%、2%を下回りました。また、実は前月比では、これ0.1%マイナスになっています。前年同月、前年同月比ではプラスなんですけれども、前月比はマイナスなんですよ。で、これ、あの、上田日新総裁にお伺いしたいんですけれども、今、インフレです、デフレです。端的にお答えください。
4:36:50
お答えいたします。月々の消費者物価は、様々な要因で変動いたします。したがいまして、それを多少、慣らしてみることが重要と考えております。例えば、委員のご指摘の、東京都の1月の消費者物価を前年比で見ますと、1.6%のプラスとなっております。また、言い方を変えますと、このパネルで、今年の動きだしの、初めの動きが出ておりますが、右に行く動きを想像したとしますと、去年までと同じような、右上がりの動きが続くというふうに、一応予想しております。そういう意味でデフレではなく、インフレの状態にあるというふうに考えております。
4:37:40
はい。さすが学者である、上田総裁、そのとおりです。今ね、インフレなんです。インフレでしょ。なのに、何でこれをデフレ脱却って言い続けるのか。いや、おかしいんですよ。しかも政府自体がインフレ対策打ってんですから。インフレ対策を打ちながらデフレ脱却って何を言ってんだと。いうことですからね。これはもうインフレということで結構かと思います。ありがとうございます。そして、では、なぜ消費者物価指数が2%を下回ったと。これは、本当の理由なんてわかりっこありませんけど、分析としての御見解を伺います。
4:38:25
お答えいたします。ここのところは、委員御指摘のように前年比の物価の伸び率のプラス幅を縮小しております。これは、企業の輸入物価上昇が国内物価に転下されるという値上げの動きが鈍化している。いうことに加えまして、政府の経済対策の影響もあって、エネルギー価格の寄与が大きくマイナスになっているということを反映していると考えております。ただ、賃金の上昇を反映する形で、サービス価格が緩やかに上昇するという姿は続いているというふうに見ておりま す。
4:39:02
これも本当におっしゃるとおりの分析かと思います。要は、政府の対策で無理やりインフルエンギス率を下げているだけなんだろうと思うんですが、これはなかなか矛盾した状態で、だって日銀と政府、物価目的は日銀だというふうにおっしゃられるのかもしれませんが、何せ日銀は、しかも日銀と政府はアコードを結んだ上で、2%物価上昇率を目標にしているわけなんですよ。しかも2%達成するために10年以上頑張ってきたわけでしょう。そうすると、いや今1.6%になっちゃったんだから、いやまた、じゃあもっと物価を上げなきゃいけない。それが本来の整合的な話ですよね。だって、もう世界中に、いや我々は2%を物価安定目標にしていると言っているんだから、下がっちゃだめだと。またじゃあ物価対策を打ちながら、なおまた物価を上げるための努力を日銀にされるんでしょうか。この日銀国債買入れで2023年、112兆7000億円ほど買入れてますけど、この買入れ額、2020年増やすんですか減らすんですか。この物価を上げるための努力をするの、2%にするための努力をするのかしないのかお答えください。
4:40:22
私ども政策を決める際には、足元の物価上昇率というよりは、短期的な物価上昇の変動要因を除きまして、1年半とか2年間くらい続くような基調的な物価上昇率を見て、それで判断するという姿勢でおります。この基調的な部分、何%というのはなかなか難しいんですが、これは徐々に高まりつつある、高まっていくというふうに判断しております。その上で、それに合わせて適切に金融政策を運営していきたいというふうに考えております。
4:41:00
これはさすが上田総裁で、卒のない御答弁でありつつ、要するにもう、実のところ、物価上昇率2%そのものを追わないとおっしゃられたに等しいと思うんですよ。だって目の前で1.6%だけれども、まあ、数性的には2%だと。まあ、それはちょっとどういう理屈か、それはよくわかりませんが、いずれにせよ1.6%でも、これ以上物価を上げるための金融緩和を増やすことはせずに、このままいくか、もしくは交換言われている、利上げをするかということなんでしょうから、つまり、この1.6%、直ちに修正はしないということはよろしいですか。
4:41:47
1.6%は足元のインフレ率の動きでありますので、これが基調的に、な物価上昇率に対してどういうインプリ ケーションを持つのか、ということをきちんと分析した上で、政策の今後を決めていきたいと思います。
4:42:09
はい、まあ、これはお諮問としてもしょうがありませんので、少なくとも、この2%を下回ったことに直ちに反応はされないということは確認できたかと思います。では、ちょっと総務省にお伺いしたいんですけれども、2023年の1人当たりの消費支出、そして、その消費支出からですね、まあ、外産ということになりますけれども、このインフレによって、どのぐらい、前年比でどのぐらいの負担が増えたのか、まあ、家計等1人当たりでお答えください。
4:42:39
お答えいたします。総務省に実施しております家計調査の2023年平均結果によりますと、1世帯当たりの1月の平均支出額は、24万7,322円となっております。平均世帯人員2.20人を用いまして、1人当たりの消費額を算出しますと、11万2,419円となっております。また、物価の上昇によりまして、消費自体が増加する面もあり、また、さまざまな要因で消費行動が変化する側面もありますので、負担の増減を一概にお答えすることは難しい面もございますけれども、家計調査の結果によりますと、2023年の1世帯当たりの平均支出額は、前年比で月に3,091円、年間では3万7,092円の増加となっており、1人当たりの増加額を算出しますと、月に1,405円、年間では1万6,806円となっております。
4:43:37
まあね、そうなんです。それは言わずもがなく、すごく当たり前なんですけれども、それは物価高は負担増なんですよ。それは物価高になってインフレになって負担が減るわけはないんです。パネル11をごらんください。日本は2021年9月から既に2年半インフレ率プラスでございます。だから2年半もインフレだったのに、その間ずっとデフレ脱却を叫んだと、極めて倒作したことをやっていたんですが、それによって何が起こったかって、実質賃金減少しているんですね。賃金と、物価と賃金の好循環というのは、2ヶ月ではなくて、2年半もの間起こっていないんです。政府は、もう政策の根幹として掲げている、物価と賃金の好循環が2年半もの間起こっていない。これはさすがに原因を分析すべきだと思うんですけれども、原因は何だと考えていらっしゃるでしょうか。上田総裁にお答えします。
4:44:37
景気は緩やかに回復するもとで、名目賃金も緩やかに増加しております。ただし、緩い物価の上昇を起点とした、価格転嫁の影響から、消費者物価が、それを上回って上昇してきたことによって、実質賃金の低下が、ここ数年発生してきたと認識しています。しかし、先ほども申し上げましたが、これまでの緩い物価上昇を起点とする、価格転嫁の影響は徐々に和らぎつつあります。また、労働需給が引き締まるもとで、企業の賃金設定行動も、従来より積極的な動きが見られております。先日、傾向した動きが続くもとで、雇用賃金が増加する中で、物価も緩やかに上昇 するという、好循環が強まっていくと考えております。
4:45:32
好循環がとおっしゃいますが、12をごらんください。今ほど、実質賃金が低下していると言いましたけれども、実質GDPは増加率低いなりに増加しているのです。実質GDPが増加しているのに、なぜ実質賃金が低下するかと考えられることは、ただ一つで、それは賃金に丸額が減っているから、ということですよね。だから物価が上がって、それはもしかしてインフレって、その投資に対してはプラスになりますから、投資は増えるかもしれませんけれども、別に物価が上がったからって、投資は増えるかもしれないけど、賃金が上がるって何も期欠されていないし、実際起こっていないわけなんです。そして、これもうちょっと質問を飛ばしますけれども、パネル13、こちら、今ほど上田総裁もおっしゃいました。これ、物価上昇というよりは、金融緩和によるものですけれども、円安になっているわけなんです。日本はこの10年間で、おおむね100円から150円、つまりもう価値が3分の1減って、3分の2になっちゃっているわけなんですけれども、こちらは一体原因は何だとお考えでしょうか。上田総裁に。
4:46:47
よろしくですが 、為替相場の水準や評価について、具体的にコメントすることは、差し控えさせていただきたいと思います。為替市場では、多様な市場参加者が、さまざまな理由で売買を行っており、変動要因としても、購買力低下、長い金利差、国債収支など、多くの要因が指摘されているところであります。いずれにせよ、為替は経済的なファンデメンタルに沿って、安定的に推進することが重要であると、認識しております。
4:47:19
はい。まあね、上田総裁のお言葉は市場に響いちゃうので、それはなかなか軽々なことは言えないのはわか りますが、しかしパネル14をご覧ください。円は、タイドルだけではなく、さまざまな高金利通貨に対して下落しております。高金利通貨に対して。どう見ても、これは日銀の低金利政策が、円安をもたらしているわけです。その円安が、物価高をもたらしているわけです。そして物価高は賃金の上昇ではなくて、消費の減少をもたらしているわけなんです。しかも、パネル15をご覧ください。こちら、円換算した米国の株です。株価です。ただ円安が続いていきますから、円換算したら米国の株は値上がり率高いということで、なんと政府の肝売り政策である2位差でどうなったか。これは思いっきりな統計は取れませんけれども、松井証券、個別のところでニュースになっていますが、松井証券が足元の店内データを集計したところ、2位差積立投資枠のうち8割近くは世界株や米国株など、外国に投資する投資が指名、これを前提にすると年間5兆円規模の円売り外貨買い需要が発生し、これにより年2兆から2.5兆円ほど円売りが増える可能性があると指摘されているわけです。つまり政府が日本を復活させるためにやられているとおっしゃられているアベノミクスによって、物価高がもたらされて、今繰り返しになりますけれども、物価高がもたらされて負担が増えて消費が減って円安が進んで、さらに政府が肝売り政策であるところの2位差によって、日本の資産が海外に投資される。そういう事態が起こっているわけなんですよ。これはあまりにも本末転倒といいますか、こんなことを続けていていいんですかと思うわけです。じゃあといって、利上げを今もう噂されておりますので、ちょっとお伺いしたいんですけれども、利上げをするかどうか聞くなんて野暮なことはいたしません。答えられないですからね。2月21日現在の長期金利は0.725%ですけれども、来年度予算では想定金利1.9% 。これは財務省としては既に1%の利上げを織り込んでおります。織り込んでいるとしたら、前年度より1兆3千億円14%の9兆6千9百10億円計上しているのを承知しております。まず日銀にお伺いしますけれども、今の見込み通り金利、これだってもう政府は見込んでいるわけですか。見込み通り金利がさらに1%上昇した場合、日銀の含み算はどの程度発生するでしょうか。また、民間金融機関全体でどの程度の含み算が発生するのか。こちらは金融大臣、参担大臣にそれぞれお伺いいたします。
4:50:10
金利全般が1%上昇したという場合に、私どもを保有します国債の評価算は約40兆円程度発生いたします。
4:50:31
長期金利が1%になった場合における民間金融機関全体の含み算につきましては、金融機関は長期国債以外にも様々な有価証券を保有しており、その評価算益は日本の金利以外にも海外金利や株価の水準、個々の金融機関の有価証券運用の状況など様々な要因に左右されることから、特定の家庭に基づく影響についてコメントすることは困難であるということを御理解いただきたいと思います。その上で申し上げますと、長期金利が上昇した場合、保有する債券の評価算益を悪化させる面がありますが、足下におきましては、銀行が保有する有価証券の評価算益は、株式の含み益などの影響もありまして、全体としてプラス、つまり評価益が出ている状況にあり、仮に金利上昇による保有債券の評価算が発生した場合であっても、当該評価益と一定程度相殺されると考えているところであります。(佐藤) 礼山入宿 時間が終わりましたので、最後まとめますけれども、いずれにせよ評価算は出るということかと思います。そして、最後一言だけ言わせていただきますが、今ほど言ったように、アベノミ クスは本当にそれは失敗だったわけですよ。そしてこれを何とかするために金利を上げようと思ったら、またいろいろな損失も出るわけです。でも、それはちゃんと損失をね、失敗をちゃんと認めて、新たな対策を打たなきゃならないということを申し出させていただいて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。なお、厚労大臣の時間切れで質問できませんでした。大変申し訳ございませんでした。ありがとうございます。(佐藤) これにて米山君の質疑は終了いたしました。
4:52:27
(吉田) 中央大臣も面白いことを言っていました。(佐藤) あ、すいませんでした。失礼いたしました。
4:52:37
日本維新の会、教育無償化を実現する会の吉田智予と申します。本日は質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。それでは早速、質問に入らせていただきます。まずは冒頭、政治とお金の問題について。今回のいわゆる裏金問題については、すでにこの予算委員会でもたくさんの質疑が続いているところでございますが、この裏金問題、法律的には許されないということは当然のことなのですが、それに加えて、国民の一般的な感覚からすれば、政治をするにあたって何にそんなにお金がかかるのか理解できないというのが本音だと思います。令和6年2月15日に自民党が発表した引き取り調査に関する報告書でも、幹部金等が、等いわゆる裏金のことですが、これを何に使ったのか、幹部金等の主な使途については、会合費、懇親会費用、手土産代など、民間企業でいう交際費の類が並んでいます。また、おそらくここに記載されている、幹部金等の主な 使途のうち、人件費、つまり、これは、いわゆる公設費所以外の施設費所の給与になると思うのですが、こういった、支所給与が大きな支出を占めているということは、ここにいる国会議員の皆様も感覚的に理解できるかと思います。まず、林官房長官にお伺いしたいのは、普段の政治活動、例えば国政報告会、選挙に向けたいわゆる地盤培養行為、例えば講演会活動、実際に選挙にかかる費用を総合して考えた場合、現在の国会議員は、普段の政治活動や選挙の際にお金をかけすぎていると思われているのか、それとも、いや、今ぐらいの費用はかかって妥当だと思われているのか、政治経験豊富な林官房長官の感覚を教えてください。
4:54:59
この自民党における聞き取り調査の結果は、弁護士のチームが報告書として取りまとめておりますが、ご指摘のような幹部勤党の使徒が挙げられていると承知をしております。官房長官の立場というよりも、私個人のということでございました。それぞれどういうような活動をされておられるのか、それにどういうふうに経費がかかっているのかというのは、さまざまであるかと思いますが、一つ申し上げられるのは、いろいろな審議や各党間の議論を経て、現行のルールが設けられてきておりまして、それとともに選挙の公営の制度が拡充されてきたということだと思います。ルールに基づいていろいろな活動をしていくという中で、かかりすぎているのかいないのかという評価については、各党各会においてご議論いただくことが重要だと思いますけれども、我々も本で読んでおった昭和の40年代、50年代、いろいろなことが言われておりましたけれども、その頃に比べますと公営制度といろいろなことが進みまして、その頃と比べるとお金がかからなくなっているというのは、皆さんが共有できるのではないかというふ うに思っております。
4:56:31
ありがとうございます。林官房長官、昔よりはかからなくなったということで、ありがとうございます。これは感覚的なお話ですので、国会議員、それぞれの感性にもよると思うのですが、一般的な国民の感覚からすれば、政治資金パーティーで1年間に何百万、何千万と稼がないと、国会議員としての政治活動、そして後援会活動、そして選挙が行われる場合には、それに関する費用が捻出できないというのはやはり異常だと言わざるを得ないと思います。林官房長官、ありがとうございました。ご退席いただいて結構です。林長官はご退出していただいて結構です。
4:57:14
今、林官房長官にお答えをいただいたところでございますが、私自身も、市議会議員から衆議院議員に当選をさせていただいておりますので、政治を行うには一定お金がかかるということは理解できます。しかし、やはり今のいわゆる裏金問題から明らかになってきたのは、やはり政治や選挙にはお金がかかりすぎるということが問題の根底にあるのかと思います。お金がかかりすぎるとは、すなわち1、選挙そのものにお金がかかりすぎている。そして2、選挙に人手が必要なので、その人手を確保するために、ボランティアを確保するために、普段からの後援会活動のような政治活動が必要なために、会合費、そして懇親会費用、手土産代、このようないわゆる交際費の類いや施設費用をたくさん抱えることで、人権費がかさんだりするのではないでしょうか。例えば、選挙の初日に公営掲示板にポスターを貼るという作業を各陣営ごとに行っています。どこの陣営が一番に貼り終えたか、みたいな競争 をやっていることも見聞きはしますけれども、あれをやるために選挙に立候補する人は、大量の人員、ボランティアを動員できないと選挙ができないということになります。公営掲示板は役所が設置しますので、前日までにポスターを選挙管理委員会に納品しておけば、立候補当日に全員の分を機械的に貼り出してもらうだけで、各陣営は動員人数を大幅に減らすことができ、候補者も本来の政策を主張することに専念でき、一石二鳥ではないでしょうか。選挙の際、いわゆるチラシも候補者の周囲でしか配布ができず、また配布するのに大量のボランティアさんが必要になります。チラシを配ることが目的ではなく、読んでもらうことが大事ですので、ボランティアの数が多いか少ないかではなく、配れるチラシの数が異なる、多いか少ないかで配れるチラシの数が異なるというのも、有権者側にとっては望ましくないのではないでしょうか。選挙候補と同じように、各家庭に配布することの方が合理的かと思います。外戦カーに運転士や食い出場など、大量の人員が必要ですが、これも騒音への苦情が大変多く、特に朝夕の時間帯の外戦カーの運行を制限するというところは、正直なところ、有権者は非常に喜ばれる方も多いのかなと思います。要するに、政治資金の入りの部分の制限、すなわち政治資金規正法の改正に岸田総理は意欲を示されておられますが、この政治資金の出の部分、特に選挙の在り方を変えることが、お金のかからない政治につながり、入りの部分の問題を減少させると思うのですが、そのような改革を、例えば選挙を管轄する総務省の松本総務大臣は、お考えにはならないのでしょうか。2度目の大臣、就任を迎えられた松本大臣にご意見を、ご見解をお聞かせください。
5:00:40
選挙の公正さは大事でありますし、誰もが政治参加できる環境が整備をされることは大変大切であるかと思いますが、有権者に対して誰を選択すべきかの判断材料を提供する選挙運動は、選挙の結果にも影響を与えるものであることを考えると、その出所料が、いわば資金力によって左右されることは望ましくないということも考えられるところで、そういった観点からこれまで国会における審議、政党間の議論などを経て、選挙運動に一定のルールが設けられていることもご存じのとおりであります。現行の仕組みでも、今申し上げたように選挙運動の費用について、選挙運動に関する支出金額を制限すること、すべての収入支出について記載した報告書を提出し、これを閲覧に供し、その用紙を公表することで、国民にその内容を明らかにすることを通じて、選挙の公正さの確保をしております。また、選挙の公平制度についても、今委員からも御指摘がありましたが、候補者間の負担と議会の平等を図る目的で公平制度が採用されているかと思います。具体的に公平制度が採用されているものについても、一つ一つ付言はいたしませんが、今お話があった制度をどう変えるかということに関しては、まさに本来の政治の自由ということについて、今申し上げたような観点から選挙に制限をかけることになるわけでありまして、このどのような制限をかけるかということは、まさに選挙運動のあり方に関わることでございます。お話がありましたボランティアについても、ボランティアを多く、いわば集めてくることができる候補者さんがどう評価されるかとか、様々な観点があろうかというふうに思いますので、ぜひ政党間に御議論を経て、立法府において御議論いただいて、制度のあり方については、お決めをいただきたいというふうに思っております。
5:03:02
政治資金規正法の改正だけではなく、この公職選挙法の改正など、選挙のあり方、これを見直さないと、お金のかかる政治を改めることができないのではないかと思います。お金のかからない政治、これを実現できないと、またいつの日か、同じような不祥事が起きかねない、人員を集めないと選挙ができないという現状を変えることが大切であると申し添えたいと思います。結局は、その既存の政治家が当たり前だと思っている常識が、一般的な国民からすれば、非常識であるとのことに尽きるのだと思います。要するに、政治にお金がかかることは当たり前という国民、国会議員の感覚と、そして政治になぜお金がかかるのかを疑問に思う国民感覚、このズレが今回の政治とお金の問題の根底にあるということを指摘しておきたいと思います。それではここからは、人手不足の問題に移りたいと思います。お 手元の資料1をご覧ください。リクルートワークス研究所が、2023年3月にシミュレーションした「未来予測2040」では、少子高齢化による人口減少が続く中、今から16年後の2040年には、社会的な需要に対して労働力の供給が明白に不足する労働供給制約社会が訪れるとしています。これは単に企業、産業の立場から見た人手不足という問題ではなく、私たちの生活を維持するのに必要な労働力が足りなくなるということです。残りの時間は人口減少、人手不足、こちらをテーマに質問させていただこうと思います。この人手不足、公務員、自治体職員にももちろん押し寄せてきます。総務省によりますと、全国自治体が2022年度に実施した職員採用試験の競争率は5.2倍で、過去最低となっています。また、2022年度に心の不調で1ヶ月以上の病気休暇を取った、または休職した地方公務員は約4.3万人で、前年度より5,221人増えており、長時間労働や人手不足などが要因として考えられるといいます。災害で損傷した道路のインフラ整備や、市民生活に欠かせない道路の補修、警察、消防署の維持、病院の救急対応と、これらの行政サービスが維持できなくなるかもしれないといいます。さて別の民間予測ですが、日本総合研究所の八谷勝博氏が、行政サービスの担い手をシミュレーションしたところ、2045年には、公務員の数は、出用数の8割しか確保できないという結果になりました。しかし、人手が減っても、こういった医療・介護・インフラ整備、この分野の必要な業務は減らせません。このような状況下で、人手不足の解消として、DXの推進が必須となります。帝国データバンクのDX推進に関する企業の意識調査、2022年9月度によりますと、DXに取り組んでいる企業は15.5%、他方、言葉の意味を理解しているが取り組んでいないが35.3%、言葉は知っているが意味は理解できないというのが12.4%、言葉も知らない5.4%ということで、依然として5割超ではDXへの取り組みが進んでいません。DXを推し進めるためには、まず身近な例から考えて実践し、成果につなげていくことが必要ではないでしょうか。少し前のことですが、いわゆる車検切れが、自動車、自治体の公用車がいわゆる車検切れした状態で走行する事案が相次ぎニュースになったことがありました。読売新聞の調べでは、2020年から3年間の間に少なくとも67の自治体や公的機関で公用車の車検切れがあり、中には消防の救急車両も含まれていたといいます。職員の中には車検切れを隠そうとして懲戒処分されたり、また職員が車検所の写しの有効期限を書き換えたなども判明しています。ある自治体の担当者は、この頻発する背景、複数の職員が利用する上、管理担当者の移動も頻繁で車検の時期を見落としやすいとしています。随分昔の話になりますが、私が初めて社会人になって仕事のイロハを教えていただいた会社は、名古屋に本社があります豊田系の大手部品メーカー、東海理科という会社でございますが、このような取り組みをされています。車用車や公用車管理の課題を解決するDXサービスBKEYを、住友商事北海道株式会社と共同で北海道備営庁に自治体向けとして全国初導入をしています。車両の予約、稼働状況、乗車前後の日常点検など、スマートフォンアプリで簡単に登録ができ、そしてクラウドで一括管理、デジタルキーも活用して、鍵の管理が不要です。またアルコールチェッカー、自動連動機能もついておりまして、車用車管理が丸ごと解決するというもので、2023年度のグッドデザインアワードを受賞されています。自治体は救急車や消防車、こういった緊急車両から運搬車両、一般車両まで多く保有をしているケースが珍しくありません。公用車台数は、一例を出しますと、県では本庁車管理としては総台数12台、出先機関を含むと約500台、中核市でも448台となっています。全国で46万台近くあるといいますから、昔ながらの管理ですと車検切れも起きやすい 状況にあるといえます。紙での管理をしている自治体は、さすがに今は少なくなっているのでしょうが、例えばこういった公用車をDX管理に変えれば、ペーパーレスにもなり、そしてまた利用管理業務の効率化だけでなく、車両の適正台数の見直し、またコンプライアンスにもつながります。DXの推進と言われても、デジタル人材が行政も民間も不足する中、何から手をつけたらよいのかわからないという声があります。こういったDX推進への取り組みにおいて、まず市民に身近な行政がDX推進の第一人者にならなければならないと考えますが、河野大臣の見解をお聞かせください。
5:10:04
今おっしゃっていただいたように、アナログでやっていると手間がかかるものが、デジタルでやれば非常に簡単にできるというものがあります。日本の中小企業の中でも、会社の状況に応じてデジタル化を進めるだけでコストが大幅に下がって利益が増えたというところも聞いておりますので、民間 においてそういうことを進めていただく、これはもういろんなところが取り組んでくださっていると思います。自治体の中でも同様にデジタル化を進めなければいけないところがたくさんございますが、なかなかIT人材が自治体には豊富にない、特に規模の小さいところはデジタル人材が少なくて困っているというような話をよく聞きますので、今デジタル庁としても必要なサポートをしながら、この構造的な問題、どういうふうに構造的に取り組んでいけるか考えているところでございます。
5:11:10
公共サービスの担い手が減っていくという予測の中で、今今度大臣からもデジタル人材を確保してDXを進めていくというお話をいただきましたけれども、選択と集中、これが求められると思います。地方自治体が直面する課題、これは対応でございまして、職員もさまざまな業務に対応する必要がございます。先ほどご紹介した雇用者のDX管理、これは一例に過ぎませんけれども、行政が具体的にど のようなDX推進を行って、そしてどのような成果が出たのかといった事例なども、ぜひ情報発信をしていただければと思います。そうしなければ、このDX推進、自治体も企業も利便性を実感できず、そうなればスピード感を持っては進んでいかないのではないかと思います。また少なくとも、雇用者とか救急車とか、こういった車が車検切れで走っているという事態、これはあってはならないことでございますので、アナログな人の努力に耐えるのではなく、DXの力をぜひ使うべき時期だと思います。さて、私は日本のデジタル発展の鍵というのは、マイナンバーカードだと考えています。政府はこれまで2兆円を超える多額の予算を投じて、マイナポイント事業を始め、様々な取り組みで普及を進めてきました。本年1月末時点での保有枚数は9,168万枚、人口に対する保有枚数率は73%とまで普及をしました。しかし、デジタルプラットフォーマー社が全国の男女487人を対象に、マイナンバーカードなど各種証明書類に関する実態調査では、普段傾向し持ち歩いている身分証明書類でマイナンバーカードを持ち歩く人は4割程度との結果でした。マイナンバーカードを健康保険証として使うマイナ保険証の利用率に至っては、昨年12月は4.29%、8ヶ月連続で減少しているという厚労省の調査結果も記憶に新しいところです。国民の皆様がマイナンバーカードの安全性への不安を持つのみならず、利便性を感じていないからやはりこのような結果になると思うのですが、マイナンバーカードの利便性を高く、そして安全であること、これを御理解していただかなければなりません。マイナンバーカードの利活用として救急業務の迅速化、そして避難所受付における利活用、そして地域公共交通における利活用にデジタル庁が力を入れて取り組んでおられると承知をしておりますが、現状と課題について御教示ください。
5:14:07
委員おっしゃるように、9100万枚をマイナンバーカードを超えてまいりましたし、だいたいどのアンケートを見ても4割を超える方が常時携帯をしてくださっているという状況でございますが、今回のノト地震の普及の状況を見ますと、やはり多くの方にマイナンバーカードを常時携帯をしていただく、あるいはスマホにマイナンバーカードを搭載をしていただいて、例えば避難するときにはスマホあるいはお財布を持ってマイナンバーカードを一緒に持って逃げていただくということが大事なんだろうと思います。そういう中で、避難所だったり、あるいは万が一救急車で搬送されるときに、搬送先の病院に受診歴あるいは薬剤情報を伝えるというような取り組みが今後拡大をしていく。そうしたことをしっかり広報すると同時に、市民カードであったり、あるいは街中の公共交通機関でマイナンバーカードを様々活用することができるという場面を増やして、常にマイナンバーカードを携帯してください、あるいはスマホに搭載してくださいということをやっていきたいと思っております。今、アップルとiPhoneへの搭載も鋭意取り組んでいるところでございまして、もう少しいつからという時期のアナウンスにはちょっと時間がかかるかもしれませんが、着実にそこも進んでいるところでございますので、頑張ってやってまいりたいというふうに思います。
5:15:44
今、様々な取り組み、今、iPhoneやAppleにも取り組んでいくということを河野大臣からご説明いただきましたけれども、資料3をご覧いただきたいと思います。この都道の都半島地震においては、当初避難者情報の把握にマイナンバーカードを利用する案、これが検討されておりました。しかし、マイナンバーカードを所持して、そして避難しているという方が少なかったということ、そして個人でカードを持ち、デジタルで記録を取れるものとして、JR東日本のご協力のもとに、交通系ICカードを追加で代用したと伺っています。そもそも自治体の中では、マイナンバーカードリーダーの準備がなく、読み取りが困難な状況であったとも聞いており、まさにデジタル庁がDX推進事業の活用事例として早期導入を促すなどをお願いしたいと思います。先ほど河野大臣、いつも持ってほしいというお話がございましたが、災害はいつ起こるか分かりませんので、常にマイナンバーカードを持ち歩いていただく、そして救急も、いつ何時に備えて、特に高齢者の方は薬をたくさん飲んでおられるということもございますので、常に所持するなど、自分を守るために必要なんだとの広報をより周知していただきたいと思います。また、民間企業の交通系ICカードの追加の所有率がマイナンバーカードの所有率よりも全く上回っているという事象についても、ぜひマイナンバーカードの利活用が延び悩んでいることの原因究明につながるような気もしますので、ぜひ検討していただきたいと思います。さて、今回の野党半島地震で、通信の被害状況についてお伺いしたいと思います。長引く通信障害により連絡がつかず、安否不明者が多くなったなど、多くの課題が見つかったとされますが、野党半島地震において、固定電話、携帯電話、どのような被害が発生したのか、この通信障害、被害の原因は何だったのでしょうか。松本大臣、お願いいたします。
5:18:06
はい。通信は本当に大切なライフラインであるというふうに認識をしておりまして、今回の野党半島地震におきましては、電話も無線も有線も、また情報を提供するという意味では、放送なども様々な障害が発生をしたところでございますが、原因はどこにあるのかということで、携帯電話を例に申し上げれば、携帯電話、皆様も御存じのとおり、利用される方は、いわば無線で基地局との間をつないでいますが、基地局と基地局の間は光ファイバなど線でつながれて、基地局からまた次の利用者、相手方利用者には無線でつながれるということで、この例えば基地局には電力が必要になってまいりますので、非常用 の予備電源を置いてあるケースはあるんですが、やはり時間が経てば電気が切れる、停電した場合には電力がなくなって基地局がとられる。ただ、今回の災害では基地局自身が何らかの形で被害を受けたようなケースもあって、通信が途絶するということがございました。携帯電話で申し上げれば、被災前のサービスエリアから比較しますと、最大で7割から8割で支障が生じたところでございますが、携帯電話の事業各社が同電源者で電源をフォローするとか、基地局が機能しない場合に過半型の基地局を持ち込んでいただくなどの応急対応をしていただき、この応急対応に私ども総務省も、機材や燃料、人員の搬送、道路の警戒などについて、関係省庁、関係機関とも連携してさせていただいたんですが、現時点では、被災前のサービスエリアと比較して、12%のエリア支障まで改善をしているところでございまして、本格復旧も大きく進んできて、現在は基地局の85%が本格復旧をしているところでございます。これからもまた、対災害性を強化するべく、さまざま努めてまいりたいと思っております。応急復旧に当たっては、今申し上げたように、いわば送る側の支援もそのようにさせていただきましたが、受け取る側という意味で、避難所に衛生インターネット機器や携帯端末を提供するなど、国民、住民の皆さんが情報が取れるように、私どもとしても注力をしてきたところでございます。
5:20:50
被害について御説明をいただきましたけれども、この完全復旧が遅れている理由の一つが道路の問題でございます。野党半島はやはり仮所地ということで、なかなか向かう道、石川県から野党半島に向かう道が限られていて、現場にたどり着けないという問題がございました。例えば、私の地元徳島でも、徳島県南部から高知県にかけての四国東南部エリアについてはミッシングリンクがございます。こういった災害リスクが高い地域の皆様からは、全国から様々な南海トラフの危険性が高いエリアであったり、早期の高速道路開通を願う声が高まっているかと思います。全国にこのようなエリアが多くある中で、どのように整備していくのか、齋藤国土大臣に見解をお伺いします。
5:21:44
高規格道路は非常に国民生活に密接に結びついておりますし、災害時も本当に大きな重要な役割を果たします。今、委員おっしゃったように、全国にはまだネットワークがつながっていないミッシングリンクが残されておりまして、地方創生や国土強靱化に向けてミッシングリンクの早期解消が重要でございます。このミッシングリンク解消に向けて、国土交通省有識者委員会での意見も踏まえ、計画的に事業を実施していって、このミッシングリンクをなくしていきたいと思っております。
5:22:21
ありがとうございます。ぜひ国民の安全のために、よろしくお願い申し上げます。すいません、私の質疑期間終わりまして、すいません、瀧美大臣にもご準備いただいたんですが、また次回よろしくお願いいたします。ありがと うございました。これにて、吉田さんの質疑は終了いたしました。
5:22:47
日本維新の会、教育無償化を実現する会の藤巻健太でございます。本日はどうぞよろしくお願いいたします。1時間半ほど前なんですけれども、日経平均株価3万9000円台をつけ、34年の時を終えて、市場最高値を更新いたしました。バブル期の1989年12月29日につけた今までの最高値3万8957円を上回りました。今日はまさに日本経済が新たな一歩を踏み出した日となりました。私も金融マンでしたので、感慨深いものがございます。金融担当大臣におめでとうというのがふさわしいのかわかりませんけれども、おめでとうございます。2008年10月には7000円を割り込んだことを考えると、この15年 ほどで5倍以上の株価となり、覚醒の感もあります。率直にどう受け止めますでしょうか。
5:23:48
今、藤巻先生からお話がございましたとおり、本日市場最高値を更新したということでございますが、この株価高の受け止めということについて申し上げますと、株価上昇の要因、これは様々な指摘がございます。マーケットトークもいろいろございます。しかし、株価の日々の動向につきましては、経済状況でありますとか、企業の活動など様々な要因によりまして、市場において決まるものでありまして、金融担当大臣として特定の要因、そういうものについてコメントすることは控えなければならないと思います。いずれにいたしましても、金融庁として引き続き市場の動向を注視してまいりたいと思っています。
5:24:43
なかなか明確なお答えというのは難しいと思うんですけれども、市場最高値、これを上回ったのは非常にいいことだと思うんですけれども、一方、日本はバブル期の1989年12月から34年たってやっと同じ水準に戻すことができたという言い方もできるかもしれません。アメリカではニューヨークダウン、1989年12月は2700ドルほどでした。昨日の終わり、38,612ドルですから、14倍ぐらいになっているわけです。日本が34年たって同じ水準にあるのに対して、アメリカでは株価が14倍になっているわけです。私は小さいころよく、よそはよそ、うちはうちというふうに母親に言われたんですけれども、グローバルマーケットにおいてはそれは通用しないかなというふうに考えております。こういった事実に対しては、大臣どのように考えられているでしょうか。
5:25:36
藤巻先生から最高値を更新したわけだけれども、他国と比べてみると、日本の株式市場、成長していると言えるのかという趣旨のご質問だったと思っております。株式市場の成長につきましては、株価以外にも時価総額でありますとか、取引市場としての質の向上など、さまざまな観点からの評価が考えられると思います。その上で申し上げますと、先生ご指摘のとおり、株価につきましては、いわゆるバブル期であった1989年12月と同じ程度になっている一方で、株式市場の国際比較でよく使われる時価総額でみますと、1989年1月末には約485兆円であったものが、本年1月末には約895兆円と倍近い規模になりました。また、月間の売買代金も、1989年1月には約27兆円でありましたが、本年1月には約91兆円となっております。こうした規模でありますか、流動性の面からは、30年前と比べて大きく成長していると見ることもできるのではないかと考えます。政府及び取引所においては、我が国の株式市場の魅力を高めまして、国際競争力を強化するという観点から、さまざまな取り組みを進めてまいりました。例えば、近年では、当初の市場再編により、各市場のコンセプトを明確化し、企業価値向上の動機づけを行う。上場企業に対し、資本コストや株価を意識した経営の実現に向けた計画の策定・開示・実行を要請するなど、株式市場が企業の成長資金の調達の場として活用されるとともに、内外投資家にとって魅力ある取引の場となるよう取り組みを行っております。金融庁といたしましては、関係省庁と連携しながら、資産運用立国実現プランに基づきまして、上場企業におけるより実効的なコーポレートガバナンスの実現や、機関投資家による企業との建設的な対話の促進などを含めまして、引き続き、上場企業の中長期的な成長力向上、ひいては株式市場の魅力を高めるための取り組みを進めてまいりたいと考えております。
5:28:23
公庁の株価とは裏腹に生活が豊かになったとは感じていない人がほとんどでございます。私たちにはバブル崩壊の経験もあります。この株価は学面通り受けとめず、実体経済の向上に向かって進んでいっていただきたいと考えます。代わって、今度は少年法のあり方について議論させていただければと思います。静岡県の浜名湖で17歳の少年が殺害された事件で、おととい21歳の男と少年4人が逮捕されました。詳細が明らかになっていないので、この事件に言及することはございませんが、今まで数多くの少年による残虐な殺人事件が起きてきました。私個人の考えではあるんですけれども、少年による殺人などの凶悪犯罪に対しては、原発化を進めていくべきだと考えます。少年法の根本理念に少年は過疎性が高いということがあります。つまり少年は抗生しやすいということでございます。出気心から万引きをしてしまった、喧嘩をして相手を殴ってしまった、確かにこういうことは、親だったり教師だったり学校だったり地域が、時には司法の力も借りながら指導して正しい道へ誘う、まさに抗生させ立ち直らすことが重要です。それが少年法の理念であり、私もそう思います。しかし、こと結果に対して取り返しのつかない殺人などの凶悪犯罪に対しては、それは全く当てはらないというふうに考えます。昨年4月のけっさん行政監視委員会で当時の齋藤大臣から、殺人罪の善価のある成人の再犯率は16.7%、一方殺人の善価のある少年の再犯率は49.6%とありました。これ、再犯というのは殺人に限らず再び罪を犯すという意味ですが、殺人を犯した成人が再び罪を犯す割合は16%、少年は49%です。ということです。少年の過疎性は全く高くないんじゃないでしょうか。全然抗生できていないではないかと。当時齋藤大臣は一概に何とも言えないと言っていましたが、16%と49%です。何とも言えないというレベルの差ではないと思うんですけれども、少年は過疎性が高い、抗生が望めるという少年法の根幹を揺るがすような数字だと思うんですけれども、これ大臣どうお考えでしょうか。
5:30:45
ご指摘のとおり、少年法制度の基礎は、少年のまさに過疎性であります。改善・抗生しやすいだろう、成長途上だということでございます。今、御指摘がありました数字、統計上の数字は、昨年から我々も把握しております。成人の再犯率が16.7%、殺人罪の善価。また同じく殺人罪の善価がある裁判時少年の再犯率は49.6%、3倍ある。しかしこれ分解していきますと、在所期間の違い、あるいは刑務所出てから後の人生の長さの違い、こういった個々の要素がかなり影響してくる数字でございますので、御指摘も全部否定するわけではありませんけれども、しかしこれだけで過疎性を否定するということはできないと我々は考えております。
5:31:44
これもですね、今朝行政監視委員会の答弁にあるんですけれども、殺人を犯した少年の多くは、5年から10年の不定期期間になることが多い、統計的に多いということです。つまり実際の不定期期間は7年とかそのくらいだと思うんですけれども、仮に殺人を犯した少年が7年間不定期し、後世できたとしましょう。少年法に守られ、出生後はや りがいのある仕事に就いたり、結婚して家庭を持ったり、趣味を楽しんだり、仲間と酒を飲んだり、満ち足りた人生を送るわけです。これはですね、そんな人生は殺された被害者が送りたかった人生です。なぜ殺した方がそんな充実した人生を送れるのか、遺族は終わらない悲しみ苦しみの中にいます。そんな不条理が許されるんでしょうか。そこに正義はあるんでしょうか。
5:32:33
少年法制度は先ほど申し上げたような観点から、特別な配慮を少年の犯罪に対してはしておりますが、他方で一般論として殺人等の脅迫犯罪に対しては厳正な処罰が必要であります。それはその通りだと思います。そこで現行少年法においては、家庭裁判所が検察に逆送する、家細の取扱いであった処理をですね、一般の検察官に掃除をする、そこで刑事事件としてしっかり扱ってもらう、こういう仕組みを取り入れておりますし、故意の犯罪行為により、故意の犯罪行為により被害者を死亡させた罪の事件であって、その罪を犯す時16歳以上の少年に係るものについては、原則として逆送の決定をしなければならない。原則逆送という制度が取り入れられております。また特定少年、18歳、19歳の少年については、この逆送事件の対象を拡大をしているわけであります。また逆送を受けた検察官は、家庭裁判所から受けた事件について、構想を提起するに至る犯罪の権義があると考えられる場合には、構想を提起しなければならない。このように定められております。また一般の検察当局における重大犯罪を犯した少年に対する運用上の対応でありますけれども、悪質な事情を含め適切に主張を立証することで、厳正な家計の実現に努めております。こうしたものを総体として、我々は取り組んでいるところでありまして、少年法は個々の事案において、少年の特性も踏まえつつ、必要に応じ適切に刑事処分を課すことが可能な制度になっているというふうに考えております。その点、御理解いただきたいと思います。
5:34:25
少年法に限った話ではないんですけれども、私は今の日本の法律というのは、被害者ではなく加害者の方を向き過ぎているというふうに感じております。救うべきは加害者ではなく被害者です。私はそう考えております。ちょっと話は変わってですね、続いてですね、私が常々思っていることをちょっと1つテーマにさせていただければと思います。これ、なぜ電車の中で携帯電話で通話をしてはいけないのかということです。これ、記憶している方も多いと思うんですけれども、元来電車の中で携帯電話を使用してはいけない理由は、ペースメーカーなどの医療機器に影響を与える可能性があるからでした。しかし近年、携帯電話や医療機器の進化により、携帯電話の電波が医療機器に影響を与える可能性は極めて低くなってきました。事実ですね、2013年に総務省は携帯電話とペースメーカーの話すべき距離の指針を緩和していますし、実測調査でもですね、3センチ以上離れていれば、誤作動は認められなかったとしています。つまり、携帯電話の通常使用であれば問題ないということでございます。ではなぜ電車の中で携帯電話で通話することはマナー違反とされているのでしょうか。人のしゃべる声が気になるとかですね、騒々しく感じるというのはわかるんですけれども、一方で乗り合わせた知人同士の普通の会話は問題なしとされています。学生の子たちなんかはですね、よく電車の中でわいわい騒いでますけれども、これはだめという人はあんまりいないのが現状です。しかしなぜか、こと携帯電話になると絶対だめというふうになるんですけれども、もちろん人の迷惑になるような大声の通話はだめだと思うんですけれども、小声での短時間の通話だったらいいんじゃないでしょうか。私たちはですね、電車の中での通話はだめというふうに擦り込まれてしまってますけれども、今の状況を客観的に俯瞰してみると少し違和感があるとは大臣感じないでしょうか。
5:36:20
鉄道におきましては、多くの利用者の方に快適に乗車いただくため、鉄道事業者の判断によりまして利用者の方に一定のマナーやルールへのご理解ご協力を呼びかけている場合がございます。このうち、携帯電話の使用につきまして は、日本民営鉄道協会のアンケートの結果において、鉄道車内での騒々しい会話や携帯電話の通話を迷惑と感じている利用者がいることなども踏まえ、鉄道事業者において車内における携帯電話での通話を控えるよう呼びかけが行われている場合があると、このように認識しております。国土交通省としましては、こうした呼びかけは、多くの利用者を対象とした輸送サービスを提供する鉄道事業者の主体的な判断に基づくものでありまして、基本的に適切なものであると考えております。小声だったらいいではないかという御提言でございますが、携帯電話で会話をしている方が小声であっても、周囲の利用者から迷惑と感じられることがあります。実際、アンケートで迷惑声の中の1つに、ヘッドホンやイヤホンからの小さな音漏れも大変気になる、こういう声もありますし、また通話の声や着信音、現場で2人が話している分には何か自然に入ってきて気にならないんだけど、携帯電話の会話者の一方だけの声が聞こえてくるのは非常に気になる、こういうこともございます。そういうことで、声の大小にかかわらず、鉄道車内での通話は控えるよう呼びかけているものと承知しております。
5:38:02
電車の中で携帯電話では、通話がマナー違反とされているのは、日本独自の文化で、海外では普通に多くの人が電車内で話しています。私もやりますけれども、ちょっと電話したいから次の駅で降りて電話するというのは、どうなんでしょうかという思いもありまして、私個人としては、社会全体の効率性を考えて、電車内での通話、これ社会として認める方向にシフトしていくべきかなというふうに考えているんですけれども、大臣、ぜひ先頭に立って、その旗振り役をやっていただけないでしょうか。
5:38:37
私自身は、このマナーとして、今の鉄道会社の乗客の皆さんへの呼びかけは適切なもんだと思っておりますが、こういう御意見もあるということを、よく今日、胸に納めさせていただきます。
5:38:53
電車の中で過ごす時間というのは非常に長いので、なるべく多くの人が、より有意義に、有効に使えるように、模索していっていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。経済の方に、ちょっと話を戻させていただきます。為替相場なんですけれども、この1ヶ月間で10円ほど円安が進んで、現在ドル円は1ドル150円前後で推移しております。大臣は常々、陶器的な動きには断固たる措置をとると繰り返しておられました。先日財務金融委員会で、私が、現在の円安局面は、新入社経由で資金が海外に流れていることを踏まえると、一定のファンダメンタルに基づいており、この数年で経験してきた円安局面とは意味合いが異なり、大臣が考える為替介入要件を満たしてはいないのではないか、という趣旨の質問をしたところ、大臣は陶器的なことに対応するというよりも、安定的に推移すること、急激な変動は望ましくないということが重要であるとお答えになりました。2022年10月21日に行った5兆6000億円規模の為替介入ですが、このとき は9月から1ヶ月ほどで7円程度円安が進んでおりました。そのときよりも今の方が急激という意味では、急激な円安、急激な変動が起きていきます。為替相場が安定的に推移することが最重要であるならば、今この時期に為替介入を実行しないと発言に矛盾が生じてしまわないでしょうか。また、ちょっとうんとはなかなか言えないとは思うんですけれども、誰もが150円という数字を意識しております。この150円こそが財務省の考える絶対防衛ラインなのではないでしょうか。
5:40:32
年初来、為替相場、円安方向に推移しているわけでありますが、その背景といたしまして、市場関係者の間では予想以上に顕著な米国経済指標の発表でありますとか、それに伴う米金利の上昇、さらには新しい任意差の影響などが指摘されているということは私も承知をしております。しかしながら為替レートは国内外の経済、財政状況、国際収支、金融政策の動向、投資家の予測やセンチメントなど様々な要 因により決定されるものであり、変動の要因を一概に申し上げることは困難であると考えているところでございます。いずれにせよ、為替相場、これはファンダメンタル図を反映して安定的に推移すること、これが重要でございます。何か一定のレベルというところが防衛ラインになって、その数字でどう対応を打つということではなくて、まさにボラティリティの変動ですね、そこに着目をする必要があるわけでありまして、政府といたしましては引き続き、為替市場の動向、高い緊張感を持って見守ってまいりたいと、注視してまいりたいと考えております。
5:41:59
為替相場、これは日本経済に及ぶ影響は甚大ですので、しっかりと緊張感を持って対応いただければと思っております。最後の質問になりますけれども、物価高等金融緩和についてですけれども、9日の当委員会で、日銀上田総裁が緩和的な金融環境が当面に続く可能性が高いと発言されました。つまり金融緩和を引き続き続けて物価を押し上げることを目指すということでございます。一方政府はですね、総理の所信にもあったように、物価だからから国民生活を守ると言っています。日銀が物価を押し上げていく中で、政府は物価だから国民を守ると言っているわけです。これはですね、どういうことでしょうか。日銀の政策から国民を守るということなんでしょうか。この矛盾、大臣はどう考えますでしょうか。
5:42:49
日銀の金融政策につきましては、これは賃金の上昇を伴う形で、2%の物価安定目標を持続的安定的に実現する必要があるとの観点から行われているものと、そのように承知をしております。これに対しまして、政府の物価だから対策は、押しなべて物価を引き下げようとするものではなく、足元のエネルギー、食料品等の物価だからから国民生活と事業活動を守るため、これらの価格高騰による影響にきめ細かく対応しようとするものであります。このよ うに、両者は政策の目的や対象が異なっておりまして、両者が矛盾するものとは考えていないところであります。いずれにいたしましても、政府としては引き続き、政府日銀の共同声明に沿いまして、政府日銀が一体となって、物価安定の下での持続的な経済成長に向けまして取り組んでいくことが重要であると考えます。
5:43:59
もう終わりますけれども、大臣、そうおっしゃられるんですけれども、政府の物価高対策と日銀の金融政策、これは明らかに逆方向のベクトルだと私は考えます。日銀の独立で担保されるべきですけれども、今のそれぞれの政策の方向性には疑問を持たざるを得ません。多くの人が物価高に苦しんでいるのは事実です。しっかりとした対応を臨みます。これで私の質問を終わります。ありがとうございました。これにて、藤巻君の質疑は終了いたしました。
5:44:31
日本維新の会、教育を無償化を実現する会、空本誠一でございます。今日もよろしくお願いいたします。今日はですね、食料安全保障、そして日本沿岸における、今、養殖不良でございます。その問題について、さらにですね、外国人の技能実習制度から新たな制度に移行して、外国人を多く受け入れようとするこの問題。今、地元の方からもたくさん声をいただいておりまして、それについて議論をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。ちょっと前後左右するかと思いますが、よろしくお願いいたします。まずは、やはり食の安全、そして食の確保、安全保障としては、一番大事なものは、やはりですね、食料安全保障だということでございますが、まず政府が今掲げている2030年、食料実期率45%、今、掲げていらっしゃいます。これに 向けて、今、政府としてどのように実期率を上げていくのか、その具体的なアクション、行動、そして本当にその数字が獲得できるのか、この後も数年でございます。本当にできるのか、まず農林水産大臣に御答弁をお願いいたします。農林水産大臣、すみません。
5:45:59
農林水産省大臣官房総括審議官、杉中敦志君。
5:46:11
お答えいたします。食料実給率につきましては、長期的な食生活の変化によって、国内で自給可能な米の消費が急速に減少する一方、輸入依存度の高い飼料を多く使用する畜産物の消費の増加等が続いていることにより、実給率というのが減少してまいりました。一方、食料実給率の向上に向けた施策として、小麦、大豆などの国内生産の振興などを推進した結果、小麦、大豆等の国内生産量を増加し、着実な成果を上げてきております。令和2年度に策定されました「食糧農業農村基本計画」におきましては、2030年度の食料実給率45%目標に向けて取り組むべき課題として、輸入品に代替する小 麦や大豆、加工業務用需要に対応した野菜等の生産供給の拡大、これらの生産を支える国内農業の生産基盤の強化、中食・外食における国産農産物の需要拡大、多くの国民に食料実給率向上の意義を理解してもらうことを掲げておりまして、このような対策をしっかりと実行してまいりたいと考えております。空本晴彦君。今、定量的な目標というか、そういったものが見えないんですね。45%というものはいいんです。じゃあ、大豆とか小麦をどの程度増やすのか、逆に大豆小麦を添削省略したりしてまして、増やしていくんですが、それを受け入れる、受け入れ口があるのかどうか、買取先はあるか、大手の製粉会社がそれを本当に受け入れてくれるんですかと。農水省さんが管轄していますので、そういった意味合いで指導はできるのでしょうけれども、やはりこの小麦とか大豆を生産するけど、本当に規模として大きな数量を受け入れてもらえるのかどうか、大変厳しいと思います。今、おともとに資料を配りさせていただいています。まず最初の資料でございますが、昭和40年と平成30年、約60年ありますか、60年弱の時代差がございますけれども、そこでの食料自給率の違い、比較をさせていただいています。まず左側、見ていただければと思うんですが、左側は昭和40年、食料自給率が73%でございました。これは明らかに、自給率100%の米をたくさん食べて、そして米をたくさん育成する、育てる、水道を守ってきて、それで何とか73%、大きな大きな値です。73%、こういったものを維持してきたが、この60年間に大きく食料自給率、カロリーベースで下がってきて、今や半分、37%。右側が平成30年のものでございます。ブリューで囲っている部分、これが国内生産の割合であります。よく見ていただくと、今米は自給率98%ですね。けれども自給率98%の消費が減ったことによって、日本の食料自給率が大きく下がってしまった。これは間違いない事実だと思うんですが、大臣いかがでしょうか。
5:50:04
委員御指摘のように、昭和40年に73%だった自給率は、急減いたしまして、軽減いたしましたけれども、これはやはり食生活の変化で輸入が非常に増え た。一方、今の基本法が制定されました平成11年からは、大体40%前後で推移をしております。平成10年度の40%から令和4年度の38%への自給率の変化の2ポイント分につきましては、主な要因を定量的に評価しますと、輸入に依存している小麦や大豆の国内生産の拡大が自給率を1.4ポイント押し上げております。一方、今委員が言われました自給率の高い米の消費量の減少が自給率を3ポイント引き下げております。ですから国内の小麦、大豆の生産拡大はしっかり成果を上げているけれども、それ以上に米の消費の減少が自給率を引き下げているということでございます。そういうことで、今後海外依存度の高い品目の国内生産拡大による増加要因と国内消費の減少による減少要因の双方が作用しているというものに加え、肥料などのカロリー換算できないものについては含まれないことから、今後食料安全保障の確保のための施策の効果を自給率という単独の目標だけで評価をしていくことは難しいというふうに思っております。そういうことで、今回食料農業農村基本法の改正を提案する予定にしているところであります。
5:52:12
米をやはり食べていなかったからこそ減ってきたのは間違いございません。そして小麦とか大豆の生産を増やすことも確かに大切。そしてそういった拡大をすることも確かに大切。しかしながら、先ほど示しました昭和40年と平成30年の違いは何かというと、日本人の米の消費量の違いなんです。今日許可いただきまして、エネルギーレビューという、これは電力の本なんですが、電力の本なんだけれども、ここにエネルギー安全保障と食料安全保障でエネルギーの自給率、そして食料の自給率がどうあるべきかということを、批判でございますが提示させていただきました。それをまとめたものが、今お配りさせていただいています次のページの資料でございます。配付資料2でございます。そこに食料安全保障上重要な資料である食料自給率、これを何%にするべきか。今政府は先ほど申し上げましたが45%を目標にするとおっしゃった。確かにあと7%8%アップすればそこに達成する。けれども本当にそれ、海外から今のいろんなウクライナ情勢含めて小麦とか様々な穀物、こういった飼料作物入ってこなかったときに、我が国は本当に何%食料自給率があればいいの か。やはりそういうことをちょっと考えた方がいいと思うんですね。それをまとめたものが先ほどのNEレビューにまとめておりまして、今その要点をこの配付資料にまとめております。ここは農水省さんが掲げているあたらの重要な指標であります。食料自給率指標というもの。米と小麦中心の作付でありますが、その指標これをもとに考えたらば、これ農水省さんのいろんなデータをいただきながらまとめたんですが、やはり45%じゃなくて50%あれば、もしも海外から入ってこなかったら何とかなるかなというところで、今私自身ちょっと計算してみました。やはり食料自給率はもう少し上げていかなきゃいけない。そして先ほど大臣からおっしゃっていただいたように、食料自給率という指標だけではなくて、またこの食料自給力指標とか新しい指標をもってですね、我が国の食の安全、食の供給、日本人のお腹を絶対ある程度お腹を減らさないようにするため、どうすべきか考えなきゃいけないかなと思っておりますので、これ農水省の事務方の皆さんに、まずはこの質問にあたりまして、いろいろご説明させていただきましたし、一緒に議論させていただきましたので、より深い新しい指標とまた新しい考え方、そして国民の食を絶対守るということを確認していただきたいと思うんですけれども、そしてですね、そしてですね、次にですね、転作省令は先ほど申しましたが、やはり小麦とかをちゃんと受け入れるところ、やはり先ほどポイント数で小麦をたくさん今育てるんで、しかしながら、例えば地方の農業をやっていらっしゃる方、もしくは農業団体の方から聞くに、やはり品質の一律のものを大量に供給してもらわなければ、製粉会社とかは受け入れない。それが日本全国土地が違います。またその越えた土地か薄い土地かいろいろあります。そういった中でやはり土地の問題もあって、一律はなかなかいかない。やはり海外の小麦を入れた方がいいということもございます。そういった意味でですね、やはり転作もいいのかもしれないけれども、適地適作がございますので、すべてをこういう転作に頼るそういった農政は、私はちょっと後、行き詰まってしまうんではないかなと思っております。ちょっとこの回答は結構ですね、次に行かせていただきまして、そしてもう一つ大事な問題は、種と肥料でございます。種と肥料については、種子法の改正とかいろいろ誤解もあるとは思うんですが、やはり国内でしっかり製造するなり、また国内で国産化の方向に進めるなりということが大変重要かと思うんですが、持続可能な今、低燃ガスとかということも海外から入りづらくなってきて、好当する可能性もある、肥料の好当もございます。そういった意味でどうやってこの肥料と種を国内で維持していくか、農水省としての考え、大臣からお答えください。
5:57:24
種、種子につきましては、稲麦類及び大豆の種子は、ほぼ全てが国内において生産をされております。また野菜種子は国内流通の9割、飼料作物種子はほぼ全量が海外で生産をされておりますけれども、これは日本の種苗会社が種子生産に適した世界各地にリスクを分散して生産しているものであります。加えて国内の備蓄として野菜種子で約1年分、飼料作物種子で年間需要量の約4割を保存するなど、それぞれの品目で安定的な供給体制が現在構築をされております。肥料につきましては、ウクライナ情勢等によりまして一時、原料調達が不安になりましたけれども、カナダ等の輸入先、異国への代替を進めまして、現在安定的に確保されております。経済安全保障推進法の特定重要物資に位置づけ、令和9年度までに年間需要量の3カ月分の林案、そして円かかりの肥料原料を備蓄することを目標とする一方、国際情勢の影響を受けづらい構造への転換を図るべく、令和12年までに、使用量に占める国内資源の利用割合を林ベースで40%まで拡大することを目標に、大肥や、それから下水汚泥資源の肥料利用拡大等に努めてまいります。
5:59:14
肥料と種子は国内でしっかりと確保していただく体制づくり、なかなか難しいと思いますけれども、ぜひお願いしたいと思います。ちょっと養殖の問題は最後に回させていただきたいと思います。その前にですね、外国人をどうこれから受け入れていくか、技能実習制度から今回ですね、育成就労制度へ、制度移行、そして外国人の働き手の方々を国内にどんどん入れていこうというところでございます。その中でですね、今回やはり有識者会議等を踏まえてこれを決めてきているとは聞いておりますが、やはり現場の実務経験、受け入れて外国人をちゃんと雇った経験あるような方々が、やはり行政とか有識者にいないと感じています。トップダウン式のやり方で、やはり現場からの声が着実に上がってきていないというふうに私は感じるんですけれども、制度改正するにあたってです ね、どのように進められたか、特にですね、現在多く外国人を受け入れている方々、たくさんいらっしゃいます、企業ございます。そういった方々の声をどうやって組み上げてきたか、それを踏まえてですね、御説明を法務大臣からお願いいたします。
6:00:33
御指摘の点は非常に重要なポイントだと思います。抽象的に制度を作っても、現場にそれを置いたときにうまくはまらないということがあります。特にトップダウンになってはいけない。我々もそこを一番注意をしたところでございます。政府の有識者会議で結論を得て、今法案作成中でございますので、国会での御議論はこの先になりますけれども、これまでの段階でできる限り各業界で、実務に従事する方々の声を吸い上げながら、そういう方々の代表が有識者会議のメンバーに入って、そしてヒアリングを繰り返し行ってまいりました。さらにこれをまとめた段階でも、全体まとめについての最終報告書についての御意見も各方面から現在も含めていただいておりま す。これからもそういった方々の声に耳を傾けながら、一番いい制度ができるように、国会の御議論にも進めるように取り組みたいと思います。
6:01:38
大臣からそういうふうにおっしゃっていただくのは、大臣ですからそういうふうにおっしゃると思うんですが、やはり私への今、地方地方を歩いていて、現場から私たちの声が全然反映されていないと。特に次の質問に移るんですけれども、新たな育成就労制度、受入対象分野とか、どのように決めてきたのかと。そして今たくさん雇用している製造業、こういった中で漏れがあるんじゃないかと。そこについては、これから所管の省庁と話し合いながら決めていくということになっているとお聞きしていますが、やはり多くの方々を、今外国人労働者、トラブルがあったりした業界もあります。そういった業界からも、実は今外国人をたくさん入れているから製造業が成り立つ。けれども、この方々が受入れできなくなったらば、完全にその産業はこの国内から消えてしまう。そういう今、悲鳴が上がっています。今回、今関係閣僚会議決定事項、2月9日付の資料を読ませていただいたときに、そこの中にやはり人材不足を言っていらっしゃるんだけど、今人材が入っているから人材不足に見えないかもしれないけど、実際、この新たな制度に移って、人材不足に大きくなる産業もございます。そういった意味で、その産業をまずは救わなきゃいけない。その産業を国内からなくしてはいけない。それが特に、労働集約型の産業に多い。そういった意味で、どういうふうにこれを決めていくのか。また、そういう産業を救うんじゃなくて、ちゃんと漏れなくするため、どういうふうにこれからするのか。法務大臣、お願いいたします。
6:03:35
育成就労3年の経験を踏まえて、特定技能1号に到達してもらうということが、この制度の一義的な目的でございます。従って、特定技能と育成就労の分野は最終的には一致するというふうに我々はイメージをしております。そこへ持っていくやり方でありますが、これはまさに法案を御審議いただいた上での話になりますので、ちょっと差し入れがましい説明になることを許していただきたいのですが、有識者会議をつくり、業界ごとに関係省庁にも入ってもらって、そして現場の意見も聞きながら、適正な規模、上限を決めます。この育成就労については、特定技能と同じように、受入上限決めますけれども、それは今申し上げたような公平性を持った、透明性を持った、具体性を持ったやり方で進め、かつ中小企業への配慮、地方経済への配慮、これがまず最初に出てくる柱でございますので、そういう仕組みの中で、ベストを尽くせるものにしたいと思っております。
6:04:42
その中で、特定技能2号の一向対象職種、これは大体移動する。今、特定産業分野というのが ありまして、特性産業分野、重要分野があります。そのものがそっくりいく。けれども、そこから漏れている業種がある。今、技能実施制度の90職種、165産業、この中で漏れているものというのはどれか、多分、大臣よりも事務方の方がご存じだと思うんですか。どうでしょうか。
6:05:31
お答え申し上げます。現在、技能実習で入っている分野で、特定技能1号がない分野多々ございまして、職種数、せっかく申し上げにくいので、ちょっと分野で申し上げますと、例えば、多いところでは繊維 の関係でございますとか、あと、鉄道分野とか、そういうものが技能実習でございますけれどもない。あと、経産産業省の分野でもまだいろいろ、印刷製品とかいろいろございます。これも今、分野追加に向けて、いろいろ議論を続けているところでございます。
6:06:14
ありがとうございます。すみません。細かく聞いておけばよかったんですが、今の、実はさっきですね、この質問の前にですね、この14分野のものとですね、この実習制度、90職種、165採用を見比べてて、どれが入っていないのかなと、ずーっと眺めていたら、さっきおっしゃっていた通り、繊維産業とか、でも繊維産業、もし外国人いなかったら、もう全部、日本の産業、つぶれますよね。ですから、そういった意味でですね、今漏れているものを、何か問題があったのかもしれない。けれども、それをちゃんと支える制度にしていただきたいと思います。大臣いかがでしょうか。
6:06:53
まさにそういう趣旨を踏まえて、対応したいと思います。まず、法案を。
6:07:01
はい、ありがとうございます。そしてですね、この問題の一番大きな問題としましては、国内から外国人たくさん入ってくる可能性があります。そうすると、入管の職員の皆さんも、そしてトラブルもこれからたくさん増えてくる。そうなったときに、警察、公安の皆さんも、大変困った状況になるんじゃないか。業務が激増するんじゃないか。逆にですね、聞いた話としましては、計画的に悪質 な入国をして、数日、1週間、2週間たったら、失踪する。失踪したら、失踪届出したら、どっかの都道府県に逃げて、そこで今度は別のところで働くから退職の手続きをしたい。そういう方がいらっしゃって、それは逆に計画的なのかどうかもしれません。書込ディラ的なNPOとかがバックにいて、対応していて、そしてその中でですね、もうそうなって失踪届を警察の方でもう下ろさざるを得ない。計画的、悪質的なそういう入国がこれから多発する可能性があると感じます。もう聞いてます、そういう話を。そうするときどうするべきか。やはりこれはですね、法務省と警察庁、しっかり取り組んでいただきたいんですが、まず警察庁の方からよろしくお願いします。
6:08:25
外国人の不法な就労でありますとか滞在につきましては、警察におきましては、現在、出入国在留管理局と合同で摘発を実施をしているところでございます。また積極的な取締りを推進していると承知をいた しております。先生ご指摘の新制度への移行によって警察の取締り業務が増加するかどうかについては一概にお答えすることは困難でございますけれども、ご質問の新たな制度に関しても、在日外国人犯罪の取締り等を所管する警察におきましては、官邸官とも連携をし、適切に対応するよう指導してまいりたいと考えております。
6:09:10
では次、法務大臣、よろしくお願いします。
6:09:15
技能実習生の失踪から始まる負の連鎖ですね、今おっしゃった。これは確かに要注意だと思います。この技能実習生の失踪原因、様々あると思いますけれども、これに我々もしっかりと対応する制度改革にし ていきたいと思っております。監理団体の役割、要件の適正化、やむを得ない事情がある場合の潜在の範囲の拡大明確化等、そういったものを踏まえながら、最終的にブローカー等の排除を担保するための不法就労助長罪の法定刑を引き上げる。こういったものを組み合わせながら、警察庁とも関係省庁とも連携しながら取り組みたいと思います。マンパワーが必要になるだろう、こういうご指摘でございますけれども。適正な出入国管理を整えるために必要な人員の確保、これは全力を尽くしたいと思います。
6:10:07
修正をさせていただきます。来日外国人という特役ところを在日と申し上げたので修正をさせていただきます。
6:10:15
ぜひよろしくお願いします。そして法務大臣にお願いしたいのは、実は5年間しっかり技能実習して、そして手に職をつけた。ある程度高い能力を持った方々、今度再度入ってくることはできない。もしくはなかなか別の産業しかいけないとか、そういうことでございます。逆に企業側も受入れ側も5年やってくださった方の方が受け入れやすいんですよね。ですからそういうことを踏まえて、制度今回どうなるかわかりませんけれども、やはり長く働いていた方々は逆にトラブルを犯さない。安心ができる。逆に労働面で相思相愛ということもございます。いろんなことを考えて、そういう制度設計をお願いしたいと思います。ちょっと時間がありませんが、最後、農水大臣の方に、ホタテ、貝、海苔、この問題大変今厳しいです。養殖全く駄目になっています。違いが深大にしています。この問題に対して、水産庁としてしっかり取り組んでいただきたいのですが、農水大臣いかがでしょうか。
6:11:28
坂本です。すみません、坂本哲史君、失礼しました。養殖密度の見直しや、緊急時の避難区域の確保及び降水温体制、品種の開発等の対策を講じまして、持続的な養殖生産の体制を目指していく必要があるというふうに考えております。
6:11:53
どうもありがとうございました。農業の中にも外国人たくさんいらっしゃいます。農業にもいらっしゃいます。そういった意味で、労働集約型の産業をどう守るか、しっかり各省庁で取り組んでいただきたいと思います。今日はありがとうございました。これにて、空本君の質疑は終了いたしました。
6:12:20
日本共産党の田村貴昭です。最初に、野党半島地震の被災者支援について質問します。先月末に石川県和島市に私は入りました。火災で消失した浅市の方々から話を伺いました。住宅も火災も商売道具も落ちなったけれども、弁当がある和島浅市の友日々よ、友知人よ、絶やしてはならない。再会に向けて意欲が語られました。そして皆さんが口々におっしゃったのは、浅市は魚や野菜がないと成り立たない。農業漁業を必ず復興してほしいとのことでありました。坂本農水大臣に伺います。この被災事業者の声を受けとめて、水道具の被害を受けた農林水産業に従事している被災者に、再建の希望が燃える支援対策を確立して進めていただきたいと思います。大臣の考え方をお伺いします。
6:13:21
私自身も2月4日に長谷知事らとともに和島港にて現地視察を行いました。和島市の漁業関係者及び和島市長と意見交換を行ってまいりました。委員に言われましたように、漁業を1日も早く再開できるようにしてほしいと、それから避難している若手漁業者のためにも、スピード感を持った復旧復興をお願いしたいということでございました。農林水産省といたしましても、漁業の1日も早い再開に向けて、県ととも連携しつつ、甚大な被害をこむった漁工等の現地調査をしっかりと行った上で、どのような方法や工程で仮復旧や本復旧を進め、そして漁業再開につなげていくことができるか、あるいはお示しすることができるかが必要であるというふうに考えております。すでに和島漁港では2月16日から春節が始まりました。現在進んでおります。そういうことで、地元の皆様との対話が最も重要でありますので、対話を重視しながら漁業関係者の意向を尊重し、丁寧にきめ細かく今後の復旧作業を進めてまいります。
6:14:37
私も和島漁港からお話を聞いてまいりました。甚大な被害を受けたんですけれども、地盤の流気による被害は大変深刻であります。港全体が流気して、荷捌き場や製氷施設も損傷しました。そうなんですけれども、漁港の役員さんからは、海の中がわからないと、船底がどうなっているかわからない、その調査が大変だというふうに伺いました。水産庁は13億円をかけて、国直轄での調査を行うとしています。流気による漁船の損傷具合や、あるいは海底、魚介類の状況も対象に、しっかりとした調査を行うことを求めたいと思いますが、大臣いかがですか。
6:15:27
議員御指摘のように、しっかりと調査をした上で、漁港等の改修、そして復旧、これを迅速に進めてまいらなければいけないというふうに思っています。(何かそこで)あっ、船底につきましても、これも調査を早急にやります。そして、サルベージ船等で移動、そういったものをしてまいる予定でございます。
6:15:51
給料を余儀なくされている漁業者への生活保障も、 これ極めて大事であります。水揚げの減少に対する補填の制度は、漁業共済と積立プラスの制度しかありません。和島や須津では、漁に出られない方々が大半でありますけれども、漁業者は、今年の漁期に共済に加入できません。現場からは、共済期間を延ばして、水揚げの喪失を補填できないか、などの要望が出されました。これについては、大臣いかがですか。
6:16:30
漁業に出られない方々に対しましては、今期分の漁業共済の早期支払いをまず行います。その上で漁業者が取り組まれます、例えば海岸の整備、そして清掃、あるいは調査、そういった漁場環境を回復するための活動等への財政的な支援、これもやりたいというふうに思っております。復旧・復興に当たりましては、地元の皆様と対話が重要でありまして、県とも十分に調整を図りながら、地元の漁業関係者の意向を尊重し、そして十分な生活ができるような対応をしてまいります。
6:17:18
がれきを船に引き上げていくという当面の仕事とか、それから他の船に乗って研修を受ける制度にしても、これは生学であります。もともと小さな規模の漁業者は、共済に介入しづらいというところもあります。掛金への補給をさらに厚くすることと併せて、失業できない漁業者の生活を保障する、本格的な支援策が必要であると思います。強く要求したいと思います。次に農業政策について質問します。今国会では、食料農業農村基本法の改正案が提出されます。現行の基本法は、国内生産の増大を基本とし、食料自給率の向上を旨として目標を定めるとしています。大臣に改めて確認します。農業政策の中心的課題は、国内生産の増大、食料自給率の向上と考えておられますか。
6:18:24
食料自給率の向上につきましては、長期的に食生活の変化がすいまして、国内で自給可能な米の消費が急速に減少する一方、輸入依存度の高い飼料を多く使用します畜産物の消費の増加が続いていること等によりまして、自給率が減少をしております。一方、食料自給率の向上に向けた施策としては、小麦、大豆等の国内生産の振興などを推進した結果、国内生産は増加をし着実な効果を上げております。今後、食料自給率の向上に効果があった施策を仮想復化させることが重要であり、麦、大豆、飼料や加工原料用野菜等の輸入依存度の高い品目への国産転換をさらに推進するとともに、米粉の特徴を生かした新商品の開発等による利用拡大や米の輸出促進等による米の消費拡大や販売促進を図ってまいりたいと考えております。
6:19:35
大臣、全体として食料自給率の向上は大切だとお考えですか。
6:19:45
食料自給率は大切だというふうに考えております。ただ、食料安全保障という観点から言いますと、食料自給率に換算されない飼料や肥料、そういったものもあります。さらには、安定的にやはり輸入をしていくということも大事でありますので、食料自給率一本というわけにはいかない。全体を通しての国民の皆さん方に安定的な食料を供給するための食料安全保障、これを確立しなければいけないというふうに思います。
6:20:21
農業基本計画で基本的に決めた食料自給率の向上、ただの一度も達成していないじゃないですか。度重なる輸入重下によって低下の一途を続けてきました。かつて8割ほどあった日本の食料自給率は、今や先進国最低の38%に落ち込んでいます。なぜこのような事態に至っているのかは明白であります。旧基本法の下で麦、大豆、飼料を放棄して米国産に依存し、畜産、野菜、果樹を拡大する選択的拡大政策が取られました。国内の穀物の自給率は大きく下がりました。その後の牛肉オレンジの輸入重下、WTO農業協定とその後のTPP、日米、日予FTA、RCEPなど度重なる輸入重下が行われてまいりました。象徴的に現れている問題の一つはミニマムアクセス米です。パネル資料をご覧ください。米の生産は低下の一途をたどっていますが、輸入数量は全く変わらず、ついに生産量の1割を超えています。しかもミニマムアクセス米は国がお金を出して輸入し、売れずに巨額の赤字を出しています。農林水産省に聞きます。2022年の差存はいくらですか。
6:21:45
お答えいたします。2022年度のミニマムアクセス米につきましては、売買損益がマイナスの594億円、管理経費が80億円、合わせまして財政負担額は674億円となっております。
6:22:09
674億円の赤字を出していると、驚きであります。これはミニマムアクセス米の半分はアメリカ産なんですね。アメリカ産米は他の国と違って高い値で買っていると。しかもその輸入したお米の大半は飼料米に変わっているんですよ。こうやって674億円もの赤字を出している。日本の農家の苦境は放置したままで 、アメリカの農家は日本の払った税金で支援している。おかしいじゃないですか。ここに自民党同棲の最大の問題があります。坂本大臣、ミニマムアクセス米はやめるべきでありませんか。
6:22:58
ミニマムアクセス米は、これはガッドブルガイランドのときに、農業分野以外の分野も含む全体のパッケージの一つとして、全ての加盟国の合意のもとに設定されたものであります。現在、WTOの加盟国164地域でございますけれども、そういった国々が合意をした上でのミニマムアクセスということでありますので、ミニマムアクセス米の輸入禁止は極めて困難であります。それから、今、事務方の方から言いました674億円の砂村につきましては、これは主要国、特にアメリカでございますけれども、2022年度、干ばつ島による国際相場の高騰や、それから縁安島の影響により、借入費が増加した一方、ミニマムアクセス米のうちSBS米の需要というのがあります。実需者とアメリカからの米、同時にそれぞれが落札するわけですけれども、この落札が、全て落札がございまして、売却収入が減少したこと等によりまして、売買再期が増加したためでございます。一方の方で、ミニマム、いいですか。
6:24:32
164カ国の合意がいる。そういう交渉に入るべきですよ。午前中、立憲民主党の小山議員からも指摘があったんですけれども、77万トンという枠、これは枠に過ぎないんですよ。全量の輸入が義務でない。義務じゃないんです、これ。国会答弁も出ています。義務じゃないんです。何で全量輸入しているんですか。コロナで お米がいっぱい余っているときにも77万トン、アメリカ産までは半分、きちっと買い上げている。ほとんどが狩猟前に回っている。こういう状況を放置しておったら、本当に農家、希望を持てないじゃないですか。私のもとに農家から多数の声が寄せられてきています。四国の野菜産地に資材を供給する会社からは、政府の農家支援制度ではとても産地を維持できないと訴えています。北陸の100ヘクタールを超える集落営農の方は、赤字が続いて、唯一の後継者がメンタルを患ってしまってディノーした。もう続けられないと言われています。パネル2をご覧ください。農業で生計が立てられないから、農業従事者も、そして工作面積も減少の一途であります。前回の農業基本法の改定以降、このわずか23年余りで、農業従事者は117万人も減っています。そして耕地面積は53万ヘクタール。これ一つの県を超える面積がなくなっているんですよ。この20年余りで。危機感をもっと政府は感じるべきです。基本法 の改正の検証部会でも、農業の現場は本当に疲弊しており、ぎりぎりの瀬戸木はこういう指摘が出たじゃないですか。非常に厳しい経営を強いられている。次々に指摘が上がったじゃないですか。農家の収支は一体どういう状況になっているか。農業経営統計調査、これ昨年末に発表されたんですけれども、例えば旗策です。一時経営あたりの年平均農業所得はいくらか。わずか228万円に過ぎないんです。年間200万円でどうやって生活できますか。そして稲策です。水田策の一時経営あたりの平均農業所得はなんと1万円です。年間1万円。落農に至ってはマイナス48万8000円。これでは栄農を続けられません。息子に農業をあるいは畜産落農を継がしたいけれどもやめたと言ったよ。こういう光景こういう話を坂本大臣も熊本県をはじめ、あちこちでいっぱい聞かれてきただと思います。生産者はコロナ禍で苦しみ、飼料、肥料やそして燃油、この資材高騰で死活問題になっています。そして毎年のように自然災害も起こっています。そのたびに農家が離農し地域の疲弊は極まっています。お尋ねします。こうした事態を防ぐためにアメリカやヨーロッパ他多くの国が農産物の価格政策と各種の直接支払いを組み合わせて農家を支えています。これ何で日本でやらないのでしょうか。農家が再生産できるだけの注入を政府が保障すべきではないかと考えますが大臣いかがでしょうか。
6:28:28
価格政策をどうしてやるかということにつきましては合理的な価格あるいは適正な価格形成のために現在生産者そして流通業者あるいは卸売関係者そして小売あるいは消費者こういった方々と協議会を作りまして今後の価格政策の在り方こういったものを検討をしているところでございます。まずは消費者の皆様方とそして生産者あるいは流通関係者も含めて食料のシステムという中 でそれぞれの合意が得られることこのことがまず大事だというふうに思っております。
6:29:14
生産価格転嫁の話に今議論はされていると思うんですけれどもこれ実質賃金が21ヶ月下がっている中で物を買うにも買う側の所得が上がらないんですよね。そうしたところで価格転嫁したところでこれは成り立たない話であります。大事なのはやはりこれだけの生産基盤が下がっている中で農家が持続できるそして受け継ぐことができるそういう支援を行うことが大事じゃないですか。価格保障所得保障これ一番大事ですよ。なぜやらないんですか。時給率を引き上げること生産基盤を引き上げていくことこれをやらないと日本の農業はますます衰退をしていくこのことを申し上げたいと思っております。やるべきことはやらないでやらなくて いいことをやろうとしているのが今度国会に提出されようとしている食料供給困難事態対策法案ではないでしょうか。この法案は去年から議論もしてきました。報道もあっています。花農家などに芋をつくれと命令するものとんでもない法案であります。そもそも花農家と芋農家は土肥料資材機材への技術とまるでそのやり方が異なってまいります。他の作物の農家に芋や米麦大豆を強制的に作らせるなどこれは本当に口頭無形です。こんなことが本当に可能だと農水省は考えているんでしょうか。大臣いかがですか。
6:31:06
これも先ほど午前中お答えいたしましたけれども誤解もあるようですのでもう一度ご答弁させていただきたいと思いますけれどもやはり私たちは自体を4つに区 切っております。平地、それから調耕、そして食料供給困難による重要な影響事態そして最終的に国民が1900キロカロリー以下しか食料が取れないようになる事態この4事態でどうなるかというようなことであります。2回経験が直近で1つあります。平成5年に霊化で大きく米の作業指数が低下をいたしました。青森で28でした。岩手で30でした。宮城で37でした。さらには北海道で40でした。それが6月7月にはある程度分かっていたんですけれども何もできなかった。そして9月にタイから輸入をいたしました。結果としてその輸入に対して買い占め等も起きまして最終的にはそれが余ってしまったというような2回経験があります。ですからやはり食料困難事態が影響が心配されるときはやはり国民の皆さんたちのために一定の計画書これは生産者だけではなくて出荷販売事業者輸入事業者生産者こういった方々に国民が飢えることですからこういうことに対してしっかり法律をつくっていかなければいけないということであります。
6:32:52
今災害でそして収穫がなくなったという例を出されたんですけれどもそれはそのときに考えることなんですよ。今からいろいろな場合想定してしかも罰則付きで作物計画をつくれ、下がらなかったら罰金を払えと。こんなことを押し付けたら農家の方はこういう生産基盤が下がるもとでもうリノーしていきますよ。やめたと。この機会にやめる。リノー促進法案じゃないですか。私これリノーが進むと思います。しかもこの法案は安保三文書の閣議決定の後に出されてきたものであります。その内容というものは戦前の国家総動員法を彷彿させるものです。まさに戦時を想定したものなり戦争する国づくりの一環戦時食糧法とも言わなければなりません。リノー促進法、戦時食糧法断じて認められません。これはまだ議論させていただきます。次に19日に行われた防衛力の抜本的強化に関する有識者会議について質問します。この会議で座長の坂木原元経団連会長は昨今の物価や人件費の想定を超えた口頭、為替変動を考えると43兆円の枠内で求められる防衛力の強化はできるのか現実的な視点で見直す必要があるのではないかとそういうふうに述べました。43兆円を見直すとの発言でありますけれども林官房長官、岸田首相は国会で必要な防衛力を用意するため積み上げて閣議決定した数字である。この範囲内で強化する方針は変わらないと答弁しています。円安や物価高騰があっても43兆円の規模と内容は維持すると述べています。坂木村座長の発言は明らかに政府の考え方、総理の答弁と違うではありませんか。いかがでしょうか。内閣官房長官、林、吉島さんに。2月の19日に防衛力の抜本的強化について各界を代表する有識者や専門家から政策的な助言を得るため防衛省において防衛力の抜本的強化に関する有識者会議の第一回総会が開催されました。この会議におきまして座長を務める坂木原経団連名誉会長から今ご指摘のあったような発言があったということは承知をしておりますがこれはあくまで有識者としての立場からのご意見であると理解をしております。これまでも国会等において説明してきているとおり政府といたしましては防衛力整備については一層の効率化合理化を徹底し防衛力整備計画で定められた43兆円程度の規模を超えることなく防衛力の抜本的強化を実現していく考えであり防衛力整備計画を見直すことは考えておりません。
6:35:55
官房長官の今の答弁によりますと43兆円は超えることはないということですよね。でも防衛省の設置した有識者会議で座長が43兆円現実的にしたいので見直す必要があるのではないかとだからこれ違うじゃないですかと聞いているわけです。さらに重大なのはですねこの坂木原座長の発言を引き出したのは防衛省だということであります。パネルをご覧ください。防衛省が有識者会議で出した資料であります。ここに書いてあるようにご議論していただきたい事項として為替変動、物価高、人件費の上昇が装備品調達へ与える影響等も考えていくべきではないかとあるわけです。坂木原氏の43兆円超えの発言が防衛省の提起で促されたものであることは明らかじゃないですか。内閣の方針と違うことを防衛省が防衛省に設置した会議で提起している。こんなことを官房長官認めていいんですか。いかがですか。
6:37:09
官房長官に聞いているんです。官房長官。
6:37:20
お答えを申し上げます。この有識者会議でございますけれども戦略三分子を基づいた防衛力の抜本的強化を実現していくにあたって各界を代表する有識者や専門家の方々から政策的な条件を得るために設置をしたものでございます。円安を伴うカーセレーションの変動でございますとか国内外の全般的な物価上昇は継続をしているわけでございますけれどもこうした厳しい状況において効率化合理化の取組を行いながら防衛力整備の43兆円程度の範囲内でいかに対応するのかということについて御議論いただくことが重要であるというふうに考えております。有識者会議の資料におきます御議論いただきたい事項そちらにカーセ変動物価高人件費の上昇が装備品調達へ与える影響等も考えていくべきではないかというふうに記載をしたのはそういう事情でございます。防衛省といたしましては一層の効率化合理化を徹底いたしまして防衛力整備のスムレ装備計画の43兆円程度その規模を超えることなく戦略三分子に基づく防衛力の抜本的強化を着実に実現していくそういう考えでございます。防衛省からこの43兆円程度を超過する議論を促したということはございません。
6:38:37
カーセ変動物価高が装備品調達へ与える影響を考えていくべき書いているじゃないですか。これは予算が足りないから引き上げることを考えよと言っているのと一緒じゃないですか。だから促されて座長がこういう発言になっていく。官房長官が先ほど答弁された総理の国会答弁があった。これ違うんですよ。座長が言っていることと。こういう防衛省の会議を認めたら駄目ですよ。こういう会議をやめさせなければいけない。官房長官いかがですか。
6:39:12
今防衛省の局長から答弁があったとおりでございまして御指摘のありましたところはこういう影響等を考えて効率化を図ってどうやって43兆円程度の枠内に納めるか。そういう御説明を今局長からあったとおりでございましてそのとおりだというふうに私も思っております。
6:39:33
官房長官今言われたことはここのシールの中で書いていませんよ。私たちはこの5年間で43兆円の大軍閣そのものに反対であります。まして軍閣を防衛省が財界に提起してそして防衛産業を煽って予算を釣り上げていくこのようなやり方は断じて認められたということを申し上げておきたいと思います。異常な軍事費拡大の下で日本各地で基地の落ち着けが行われています。次に鹿児島県の麻木島基地建設について質問します。木原防衛大臣お伺いします。鹿児島県の麻木島の基地建設費用は2012年以降でいくらになっていますか。そして麻木島の基地建設の総工費はあと4年ほどやるということですけれどもいくらを見込んでいるのかお答えください。
6:41:00
お答え申し上げます。空母艦載機の位置移動のための事業に係る経費として平成24年度から令和5年度の予算には契約ベースで約7680億円を計上しているところであります。
6:41:20
契約ベースで全てで8821億円じゃないですか。この間そういうふうにレクを受けましたよ。もういいです。8820億円の拒否がこれまで当時で壊れたんですよ。そして総額についても聞いても言わないでしょう。総額についてはまだわからないというんですよ。一体どれだけお金をかけていくんですかこの基地に。とんでもないことです。昨年1月、県荒島でFCLP訓練施設アメリカ軍の新施設と自衛隊基地の建設工事が始まりました。工事に伴って建設作業員関係者が大挙田ネガ島に入っています。人口2万6000人の島に現在1800人県荒島には1080人の工事関係者が滞在しています。そのために島では深刻な問題と実害が起きています。聞いてください。昨年から建設作業者のためのコンテナハウスプレハブハウスが田ネガ島の至るところに建設されています。地価が高騰しました。家賃が6倍になったという報道もあります。そのためにアパートを退去させられたとして西尾手市は私営住宅への転居措置を8人行った。これ私市役所で聞いてまいりました。こんなことになっていますよ。医療機関には多くの作業員が訪れて島の医療基地拠点である田ネガ島医療センターでは待ち時間が倍以上になった。港の駐車場がいっぱいで島民が利用できない。そして船着場には朝早くから作業員が車で乗りつけ て船に乗ってマゲ島に向かう。騒音被害が起きている。私も現場を確認してまいりました。
6:42:58
今ね、田ネガ島でこうした住民に対する被害そして実害が起こっていることを知っていますか。知っていましたか。
6:43:13
マゲ島におけます自衛隊施設につきましては戦後最も厳しく複雑な安全保障環境を踏まえまして早期に整備を進める必要があるとの認識の下で昨年1月に工事を開始し陸上及び海 上において着実に施設整備を進めてきています。その中で施設整備を進めているところで地元の皆様方から委員御指摘のような様々な御意見をいただいているところであります。御指摘のようにその田ネガ島の宿泊施設やあるいは賃貸物件の空き状況への影響なども伺っておりますしそれ以外にも例えば廃棄物の処理であるとかあとは交通安全を含む工事の安全あるいは治安の問題またそのマゲ島内にも1000人以上おるのでその救急体制のことつまり田ネガ島から医療従事者が移っていることで逆に田ネガ島がちょっと手がすっているようになっているとかそういう具体的な話まで私は伺っているところであります。いただいた意見に対しては可能な限り速やかに対応しながらその内容を地元自治体の皆様方に説明するなど取り組んできているところであります。
6:44:27
国民の皆さんの皆様方に可能な限りの対策じゃだめでしょう。こういう迷惑とか実害応募しちゃだめでしょう。そういう認識はないんですか。観光も大打撃です。ホテルなどの宿泊施設が工事関係者でふさがっていて宿泊旅行ができないんです。田ネガ島に私も行こうとしたら本当ホテルとれないんです。西表市役所で聞くと日帰りプランを考えざるを得ないとおっしゃっていました。観光協会に行ったら観光の日が消えかねないとただ感覚ではコロナの前の1、2倍程度だとレンタカーも借りられないとこういう状況です。さらに島の基幹産業、サトウキビは収穫機、ハーベスターの運転手それから運搬作業の運転手さんが高い給料 の基地建設に流れて支えてがいなくなっています。漁業も同様です。漁業者が工事関係に流れて田ネガ島漁協の2023年度の水揚げ量は平年の3割減です。3年前と比べて半減しています。西表市で伺えば大変な状況だと漁業は出量が少なくなって漁獲源で鮮魚店やお土産屋さんにも影響しているとのことであります。
6:45:44
基地建設が島の基幹産業を壊しているじゃないですか。この事実は御存じですか。そして島民と基幹産業にこれだけの影響と実害を及ぼしていてそれでも基地建設を強行するんですか。
6:46:04
先ほど私の問題意識は申し上げました。それに対しまして対策としては例えば宿泊施設などの問題については田ネガ島に滞在する工事関係者については仮設宿舎の利用を促進するだとかあるいはマゲ島の仮設宿舎の建設は着実に今進捗しているところであります。また廃棄物におきましても小型の焼却炉をマゲ島に設置するということ田ネガ島に持っていかなくてもマゲ島で処分をするだとかあるいは生ゴミ処理機を設置するだとかそういう取り組みをこれは可能な限りというよりも住民の皆様方の要望に応じて着実にこれを進めていこうと考えております。
6:46:54
実態はですね、冬眠生活を脅かして大臣も認めるこれらの問題が今も起こっているということです。そして島のですね大事な基幹産業が脅かされて成り栄えが成り立っていないということなんですよ。そこまでして基地建設やるんですか。これはもう傍去としてがいいようがありません。ちょっと次パネル出してもらいますか。
6:47:19
マゲ島はですね、もう完全に変貌してしまいました。
6:47:25
前のですねマゲ島はこれ森林保育園で違法開発によってこの形状だったんです。それでもマゲ島はですね、生息していたんです。マゲ島はですね、今のところアセスの教科書では700頭から1000頭が生息していると言います。でも島は変貌してしまいました。どう見てもですね、これ鹿の食べる餌場緑の部分がなくなっていますよね。ゾーンを設けてそこで生息させると言うけどもこれ無理な話なんですよ。あの長年研究に当たっているマゲ島の研究者からですね海岸に大体、メスは大体森林部にいるけども今海岸にメスがいると。海岸にいるオスがほとんどなのに海岸にメスがいると。マゲ島の理想的な構造が壊れてきていると。北海道大学の達沢志郎先生がそのように基地建設を観察してこういうふうに言われています。防衛大臣、マゲ島どういう状況になっているかわかりますか。
6:48:43
マゲ島における自衛隊施設の整備を行うにあたりましてこのマゲ島の日本時価への影響については環境影響評価手続において専門家や県知事の意見等を踏まえて適切に調査、予測を行っているところです。しかの個体数につきましては環境影響評価署におきまして現在とおおむね同程度で推移すると考えられますが生息可能範囲やまた餌の量等にそうして推移することが予測されて予測には不確実性もあるとそういう認識をしているところであります。
6:49:22
予測であって調査していないんですか。
6:49:27
マゲ島は環境省の絶滅危惧種レッドリストで絶滅の恐れがある地域個体群として書かれています。マゲ島の日本自家と掲載されています。環境省はこの個体、このマゲ島しかいないマゲ島の生息状況をちゃんと確認していますか。調査していますか。
6:49:51
お答えいたします。マゲ島の日本自家は環境省のレッドリストの付属種類において絶滅の恐れのある地域個体群に選定されております。現時点では環境省においてマゲ島の日本自家の生息状況を把握しておりません。この本事業は事業者である防衛省において環境影響評価法に基づく手続きが実施されております。環境省は環境影響評価書に対して令和4年12月に提出した大臣意見においてマゲ島の日本自家の保全を求めるとともに生息状況等に係る事後調査の実施を求めてございます。本事業において当該環境影響評価の結果を踏まえ防衛省において適正な環境配慮が確保されていると認識しております。
6:50:45
驚きの答弁ですよね。おそらく生息しているのではないかと防衛省が言う。そして生息状況については後時1年経っても言わない。ちゃんと調査しているんですか。そして環境省に至ってはこの地域個体群レッドリストにも載っけているにもかかわらず見てもいない。それは防衛省丸投げにしていると。こんな島壊ししていいんですか。これ自然破壊もいいとこですよ。あまりにも無責任すぎます。種ヶ島のですね住民環境を壊す。そしてですねマゲ島の生態系自然環境も壊すと。そして地域のコミュニティも壊しているんですよ。この基地建設が持ち 上がってからですね仲のいい家族の間でも夫婦の間でも地域の間でも基地の話はしない。しないでおこうやと。そして伝統的な地域の行事も行われなくなってしまったんです。こんな不幸をもたらしているのは今のマゲ島建設です。
6:51:45
マゲ島建設やめてください。いかがですか。田村貴君。あ、すみません。防衛大臣氷村実くん。時間が過ぎておりますので完結にお願いいたします。先ほどのマゲ島日本自家の件はですねこれは死下の状態をやっぱり把握しなきゃいけない。工事中及び供用後一定期間も把握するために個体数モニタリング調査というのを実施しているところでありますからその結果を踏まえて必要に応じて専 門家等の指導助言を得て必要な措置を検討していきたい。そして着実にこのマゲ島の自治体施設の整備を行っていきたいと考えております。
6:52:21
無謀な基地建設は直ちに中止することを求めて質問を終わります。これにて田村君の質疑は終了いたしました。
6:52:36
国民民主党の長友信二です。はじめに全国的に産科産婦人科の医師が足りずに地域の産科産婦人科 が閉鎖され子どもを産むことができない地域が増えているということについて伺いたいと思います。お産ができる分娩取扱施設にはこの15年間で30%以上が減少をしています。産科・収産期領域においては医師不足に白車がかかり医療崩壊の危機という段階を超えてすでに崩壊のプロセスにあると現場では認識されています。出生率低下に伴う産婦人科の賃貸ムードや医療訴訟の増加などを背景にお産を扱わない婦人科医師がふえてお産を取り扱う産科医師の数が減っているからです。現場の産婦人科の先生に聞きましたところ多くの医学部の学生は産婦人科が受診科としても診療科としても学問的にも極めて興味深い分野であることは理解はしているそうです。しかし最終的に産婦人科を選ばないのは就産金量は当直や拘束の回数が多く激無だからです。その上訴訟のリスクも高い現場の産婦人科医に激無でハイリスクな仕事を続けるためのインセンティブが与えられていないことは現職の産婦人科の意思が燃え尽きてしまいましてバーアウトして産科の現場から去ってしまうということにつながっています。そしてその一人が去ると意思不足が加速して現場の勤務状況をさらに悪化させるという悪循環が見て取れます。産婦人科医の一般的な勤務状況はかなり過酷で当直拘束がつきものですから診療を一人や二人で担当すると非常に拘束感の強い勤務ということになります。文弁を取り扱う産科での当直の実態は十分な睡眠を望めない夜勤でありしかも翌日は通常の勤務で外来や手術をこなさざるを得ないというのが実情です。今お話ししましたことはいわゆる中核病院といわれる勤務医のお話ですが町の開業医となるとさらに事態は深刻になってきます。私の地元宮崎県信岡市ここ人口約11万人ほどの町になりますけれども文弁を取り扱う開業医4つございます。そのうち3つの産婦人科医は皆さん院長先生60代なんですね。もう1つの病院には70代の先生と40代の先生がいらっしゃいます。先日それらの産婦人科医の先生方と意見交換をさせていただきました。近い将来この信岡市では40代の産婦人科医がいる1つの病院にも就役をすることになるだろうとせざるを得ないだろうということは皆さんの中での共通の認識でありました。60代の先生方にはもう体力的にもきついのでやめられるのであればもう早くやめたいんだという本音を漏らす先生もいらっしゃいました。また私の地元で比岡市というこちらは人口が5.7万人ほどの町になりますけれどもこちらには介護100人以上になります渡辺産婦人科という産婦人科があるんですが今この比岡市の1つだけなんですね。ここの院長先生にもお話を伺いましたところワークライフバランスが考えられないない24時間体制で待機を強いられるそして家族旅行にも行けません。いつ呼び出されるかもわからないのでお酒も飲むわけにも行きません。そしてサポートの先生を雇うことも余裕もないというので自分自身もいつまで続けられるかわからない。正直今年が山場であるというふうにはっきりと言われました。それぐらい切羽詰まった状況で最前線で奮闘をいただいているわけでございます。その先生方に共通した思いなんですけれども町場の介護医の産婦人科があるからこそ基幹病院であります都道府県の総合集散期母子医療センターこれは地元の大学病院等が指定されていることが多いと思いますがまた中核病院である地域集散期母子医療センターこれは県立病院等が指定されますがこのようなところにハイリスク妊婦や合併症の妊婦を受け入れたり分娩中や分娩時に起こるさまざまな緊急事態に対応したりすることに集中してもらえるということなんですね。町場の産婦人科がしっかり機能していることがですね。なんですけれども町場の介護医の産科産婦人科はかかりつけ医としまして医療機能に応じた役割分担をして基幹病院や中核病院に負担が集中しないように最前線で踏ん張っているとそういうことを私たちにも教えていただきましたし私もそのとおりだなというふうに思ったところでございます。まずはこの地域のかかりつけ医がですね婦人科では症状の変化があり精密検査や手術療法が必要な患者を中核病院に紹介するそういう役割分担また産科においては妊婦検診時に何らかの異常が発見されたり緊急事態が発生したりした場合に中核病院に紹介し対応するこうした役割分担があるからこそ基幹病院や中核病院の外来要請にはゆったりが生じます。そして病棟でのスタッフに余裕ができ緊急搬送などに対応しやすくなっていると中核病院の勤務医と町場の会業医が連携してこそ良い医療ができると私の地元の会業医の院長先生が言っておりましたがこの点につきましてですね非常に政府の皆さんにも重要視をしていただきたいというふうに思うんです。だからこそこれ以上地方地域の産婦人科産科産婦人科を減らさないためにですね最前線で分娩に取り組んでいただいている会業医の産科産婦人科を支援サポートすることが必要だと考えますが政府としての見解施策について教えてください。
6:59:02
お答えいたします。周産期医療につきましては10年より医療資源の集約化重点化を推進することが良質かつ適切な医療を提供するために有効であるとの考えに基づき地域において周産期医療提供体制の構築を進めているところでございます。議員御指摘のとおり町場の産科医、地域の産科診療所につきましては分娩取扱施設の整備が必要な地域におきまして都道府県が行う周産期医療体制の整備や産科医師派遣の取組に対して財政的な支援を行っているところでございます。また中核病院も含めた産科医の確保につきましては国におきまして地域の分娩件数等に応じて算出した産科医の偏在指数や対応策等を盛り込んだガイドラインを示した上で各都道府県におきまして産科医師確保計画を策定し医師確保に向けた取組を進めておりこの取組に対しまして国といたしましても財政的な支援等を行っているところでございます。引き続き都道府県等と連携を図りながら周産期医療提供体制の整備につきまして取り組んでまいりたいと考えております。
7:00:22
お答弁ありがとうございます。当然対応していただいているということはあるんですが私は視点どちらの視点に立ってこれをサポートしていくかというのは非常に大事だと思うんですね。中核病院や基幹病院を守る立場目線で支援をしていくのかそれとも町場の開業医の産婦人化を守る立場目線なのかで主語がどちらかで若干私としても意見が変わってきてしまいます。ただいまの御説明の中で産科医療確保等事業等実施をいただいているとその要項も私も見ております。産科医療機関確保事業また分辺取扱施設整備事業産科医療を担う産科医療等の確保事業等ございますけれどもこの点において是非町場の産婦人化の皆様をまず守るんだとそういう視点で支援をしていただきたいというふうに思うんですね。この4月1日から医師の時間外労働も上限規制が始まるわけでございます。医療に従事する勤務時の時間外休日労働時間は原則として年960時間が上限となります。産科医の場合時間外労働時間の年間平均は1800時間を超えるとされているため今の半分近くまで減らす必要が出てきます。医師の働き方改革は今いる人材をつなぎとめるためにも大切ですし一方で医師の働き方改革が導入されるとこれまでと同じ診療を同じ人数で行うのは難しくなるというのも明らかな事実だと思います。安全なお産を維持するためにはこの先多くの医師が必要になることが予想されさらなる集約化が避けられないと私も思うわけですけれども今後地方の集産企業をどのように支えていくのか国としての方針と地方自治体の連携また3回の確保計画詳しく聞かせていただけるようでしたら教えていただきたいと思いますがいかがでしょうか。
7:02:38
お答えいたします。繰り返しになりますが先ほど御答弁いたしましたとおり都道府県が行う集産企業体制の整備に対しまして私どもといたしましては財政的な支援に取り組んでいるとともに各都道府県が3回におきまして3回意思確保計画を策定しこの意思確保に向けた取組について私どもとしては支援をしているところでございます。加えまして今議員御指摘のとおり医師の働き方改革が4月から本格実施となるわけでございましてそれに伴いまして現時点でも各医療機関に対しましてきちっとこの意思の働き方改革のルールを守れるように私どもとしましては具体的な御指導やあるいは御疑問点につきまして回答を進めながら4月以降参加医の皆さんがあ るいは現場の皆さんがお困りにならないような体制を今取り組んでいるところでございます。
7:03:41
はいいろいろ取組の中には医師と助産師が交互に外来を担うことによって医師の外来負担を軽減する助産師外来を充実させているという病院もあるようです。タスクシフティングの取組の一つということでございますけれども助産師外来を始めたその産婦人科は助産師との相談の時間が十分取れるということで妊婦さんの満足度も上がったというふうに聞いております。医師の勤務環境の改善にもつながり一石二鳥だったということですのでそういうことがまだできていない産婦人科等にぜひ効果的な施策というものをお勧めしていただきたいというふうに 思います。竹見大臣にぜひお伺いをしたいと思います。自民党の中には地域で安心して分娩できる医療施設の存続を目指す議員連盟がありますけれども大臣はその会長を務めていらっしゃいます。この議員連盟日本産婦人科委員会の働きかけで2021年5月に発足したと聞いております。間もなく発足3年が経つというところでございますけれどもこの産婦人科医師の不足についてまた諸法の集散企業の現場が抱える課題解決について今後どのような思いを持って大臣としてまた議連立ち上げのメンバーとしてリーダーシップを発揮いただけるのかお聞かせいただきたいと思います。
7:05:06
先生ご指摘のとお りこの地域で安心して分辨できる医療施設の存続を目指す議員連盟の会長というのを務めてまいりました。そこで実際にご指摘のような様々な課題を抱えている我が国の集散期医療というもののあり方を考えてそしてその中で過疎化であるとかあるいは少子化だとかそれらにも密接に関わるこうした集散期の分野というものをどのように我が国の中でしっかりと確保していくか考えてまいりました。今まさに厚生労働大臣としての立場でこれに取り組んでいるわけでありますが集散期医療については妊婦の方々が安全に出産できる環境を整備するとこれがまず第一です。これまでも厚生労働省としてこの医療資源の集約化重点化とまずこれを基本としてまいりまして医療資源の乏しい地域の産科診療所を支援いたしまして地域の実情に応じた集散期医療の提供体制というものの構築を努めてまいりました。今、医政局長からも答弁があったとおりであります。この考え方を基本として各都道府県と連携しながら地方の産科診療所への支援妊婦のアクセス支援、産科医の確保などとも取り組んで妊産婦の方々が安心して安全に集散期医療にアクセスすることができるように努力していきたいと考えております。
7:06:51
はい、瀧美大臣ありがとうございます。安心してお産ができる環境がなくなるとこれは言うまでもなくなんですがこれから子どもを産みたいという人たちはその場所を離れるか、子どもを諦めるか究極の選択を迫られる地域ということもできてしまいます。どちらを選んでもその地域に子どもが生まれることはありません。少子高齢化が進み人口減少はどの自治体でも大きな課題で産科医不足は妊婦や医療業界だけの問題ではなく地域の存続を左右することにもつながりかねない問題でございます。地域のお産をどう守っていけばいいのかそれは地域そのものをどう守るのかにつながる国の将来に関わる大きな課題でございますので大臣の強力なリーダーシップをお願いしたいと思います。続きまして介護サービスを提供する事業所の現場の声について質問していきたいと思います。常時介護を必要とする自宅で生活が困難な方を24時間介護するサービスを提供する特別養護老人ホーム特養というふうに言いますけれども特養と施設でリハビリなどを受けて在宅復帰を目指し半年から1年ほどで退去する流れになる介護老人保健施設老健というものがございますが特養は24時間の介護を必要とした原則65歳以上の要介護3以上の方を対象とした施設になります。老健施設は原則65歳以上の要介護1以上の認定を受けている方が入所できる施設になります。特養は一生入ることができますが老健は入居後3ヶ月ごとに自宅で生活を送れる状態になったかどうかが検討をされます。その特養と老健について厚労省は昨年の11月10日介護サービスを提供する事業所の2022年度の経営実態を調査した結果を発表しました。利益率は特別養護老人ホー ム特養が-1.0%介護老人保健施設老健が-1.1%でした。これは介護保険制度が始まって以来初の赤字ということになります。物価高が影響したことは間違いありません。2023年度2024年度の経営状況はさらに厳しくなっているまたなっていくというふうに見られています。この特養老健施設が赤字の一方で介護費用の総額は制度を創設した2000年と比較すると約3.7倍の13.3兆円というふうになっています。この数字は令和4年度の予算ベースになりますので令和6年度の介護保険の総費用は14兆2396億円に膨らむとそのような見込みが示されているところであります。今後も高齢化の進展とともに介護保険の給付費はさらに膨張していく見通しで年々重くなっていく税や保険料な どの負担を社会全体でどう分かち合っていくかが最大の課題と認識しています。そのような背景がある上で現場から介護保険給付の根幹である要介護認定の方法について認定審査の結果と実態に乖離を感じることがしばしばあるとそのような声が私のところにも届いております。具体的には次のような話を地元で聞きました。要介護1から2の人が特養に入りたい家族も入れたいという場合は要介護度を高く見せようと認定審査員にできないことが多いことを本人や家族がアピールする。その結果最大瞬間風促で要介護度が決まるという実態があると。これでは適正な給付につながらないのではないかというふうに言われました。またさらに要介護度が上がると利用者の負担金も増えるわけですけれどもそれを嫌って区分変更の手続を認めない利用者さんもいらっしゃるということです。特定の区分変更申請は利用者もしくは家族の了承を得て申請するのが原則で強制ができないということになっています。その結果受け入れる介護事業所は手がかかるにもかかわらず実態に合わないサービスを強いられている。区分変更の手続がなされないので介護事業所にはその分のお金が入ってこない請求ができない。このような中で介護をしているんだよということになります。このような声は実は私の地元だけじゃなくて厚労省にもあちこちから届いているんじゃないかというふうに思うんですね。介護保険制度、必要な方に必要なサービスを提供しその人なりの自立した生活が送れるように支援する制度なはずですが家族が家で介護をしたくない、できない介護ができないが故に要介護度を高くしようとする人がいたり今度は要介護度が上がると自己負担も上がるので区分変更をしない人がいて介護保険施設を困らせる人がいたりと。また一方で正直で真面目な家族が自宅で介護を頑張りすぎて介護疲れが起きるその介護疲れにまつわるさまざまな問題が起きているということも考えますと利用者や家族の全員を前提として成り立っているこの介護保険制度に矛盾を感じると介護保険施設の運用者も感じているという運用者も多いというふうに声が聞こえてきております。高齢化や家族の振興介護離職問題などを背景に介護を社会全体で支えることを目的として2000年に創設された介護保険制度ですがそのころにはなかった認知症が増加していたりまた認定審査員が不足している現状を鑑みましてこの審査項目の見直しや改革が必要ではないかというふうに考えるわけですが政府の見解を伺います。
7:12:58
厚生労働省 老健局長 葉澤 隆一郎君
7:13:03
お答えいたします。委員御指摘のようにこれからの時代におきましても必要な方が必要なサービスを受けられるようにするためにやはり公平公正な仕組みを維持していくということは大事だというふうに認識しております。要介護認定の仕組み自体は委員御案内だと思いますけれども認定調査員による心身の状況の調整やその結果等に基づくコンピューターの一時判定そして各指定検査で構成される介護認定審査会における一時判定結果や主事検証等に基づく二次判定といった複数の審査段階を経て介護サービスの必要度を客観的に判定する仕組みとなっております。その上で今実態というかご家族の気持ちだったりとかあるいはご本人が私できるのよって張り切ってしまってむしろ介護度が低く見えるというようなケースもこれまでございました。その意味ではご本人の状態をできるだけ正確に把握するのが非常に重要だというふうに考えております。これまでもコンピューター判定のロジックの変更でありますとかあるいは例えば今認知症のお話をいただきましたので認知症の状態の把握については医師の伝達や記憶に関する事項等の調査の方法、留意点それから特記事項ちゃんと要するにこういうところが要するに記号を選ぶだけじゃなくてこういうことを気をつけなきゃいけないよといったことなどについて認定調査員適切な段階において周知するなど適切な認定のための工夫を行っているところでございます。妖怪誤認定の在り方につきましてはもう委員の御指摘のとおりこれからもしっかりと開講研ご利用いただけるように引き続きその実態も踏まえながら必要な検討を進めてまいりたいとこのように考えて おります。
7:14:49
妖怪誤認定の在り方については改善工夫をさらに引き続き続けていかなければならないというふうに思います。妖怪誤認定は介護サービスの給付額に結びつくことからその基準については全国一律に客観的に定めるとこれが厚労省の方針だというふうに伺っております。介護保険制度が始まった2000年4月から一貫して守られているものなんですけれどもしかし現場レベルで近隣の市区町村間でさえ認定結果のばらつきというものが大きい感じさせられるんですね。知り合いの話を聞いていきますと隣の町では妖怪誤認定を受けられたのに自分の町では受けられなかったという話もあります。また妖怪誤認定率の地域格差も問題となっていることは皆さんも周知のとおりでございます。妖怪誤認定率が高い県とそうでない県がある各都道府県の妖怪誤認定率は地域差が確かにあるということを示す一つの指標だという風に言えるわけだと思うんですがこの公費が使われているサービスでありながら基準が客観的に定められているとは言えない状況は現に起きているわけなんですね。財政的に厳しい市区町村ほど総合事業や介護予防といった介護の適正化事業が職員が不足しているとか業務が多忙であるとか予算が不足しているということに悩まされて適切に実施できていないケースというものが多く見受けられるように感じられます。本来、妖怪誤認定は自治体の財政状況とは完全に切り離されるべきだという風に考えるわけですけれども厚労省の見解は伺うことはできますでしょうか。厚生労働省
7:16:45
お答えいたします。介護保険の財政につきましては基本的には高齢者の方のそこにお住まいの地域にお住まいの高齢者の方の保険料とそして若い世代からの支援金とそして税金とミックスされておりまして基本的には一般会計からの繰り入れはしないということでございますのでその意味で市町村の財政そのものに左右されるというものでは制度的ではないという風に考えています。その上でやはり地域によって何て言うんでしょうか元気でいこうといろいろな区議長さんとお話をしておりましてもやはり元気でいられるような工夫をしようという自治体とまだそこの取組が必ずしも活発でないような自治体とかそういうのもございましていろいろな要素で点の数字上の違いが出てくる場合もあり得るとは思います。ただいずれにしましても委員御指摘のようにやはりこういう公費で運営されている制度ですからその公平性といったことについては引き続き良くなりたいと欲張っていきたいとこのように思っております。
7:17:55
はい。それぞれの自治体の首長さんの方針等もあって方針に違いがあるのは自治体の方針ということでそれを尊重するんですが現場の声としてこういう声をいただくんですね各個別具体的なサービスの提供方法などは都道府県市町村に任せてもいいんですが要介護認定方法の見直しというような大きな課題については国が率先して行ってほしいというふうに話を伺っています。介護を認定する市町村の判断の許す方針は介護を認定する市町村の判断の許される部分とそこに基づくための例えばデータの収集の部分で現場の方のこれは意見ですけれども使えないデータの入力の提出等が求められて駆け引きしていてそれがまだ現場のストレスになっているというようなことも伺っています。また認定審査員不足も叫ばれているわけですからこの認定に当たって適正な介護判定を行うためにスピードと質の良質を求めていくためには市町村の方に判断を得られるんじゃなくて国として要介護認定方法の見直しをしてほしいということを強く要望をいただいておりますのでその点に関しては今後ともまた御意見交換させていただいて取組を進めていただきたいなと思います。次の質問をさせていただきます。特別養護老人ホームにおける入所要件の見直しについてなんですが特別養護老人ホームの入所要件として要介護度3以上という原則がありますがこの要件を導入した2015年と現在では状況が変わっています。当時は特別養護老人ホームの入居を希望する待機者の数が膨大でありほかに受け皿となる施設が少ない状況でしたが現在は有料老人ホームなど多種多様な施設が増加しており要介護度が軽いうちにそうした施設に入居している場合要介護3以上になっても特別養護老人ホームへ移ることなく継続して入居するケースが出てきています。このことにより要介護3以上という入所要件により入居するタイミングが合わないために特別養護老人ホームに空きがあるにもかかわらず有料老人ホームやグループホームサービス付き高齢者向け住宅等が受け皿として新たに必要となっている。さらにはそこで職員も分散するため人材不足を引き起こすとそのような悪循環に陥っている状況が指摘されています。だから特養の経営も厳しくなっているというふうに言えるわけですが特別養護老人ホームの要介護3以上という入所要件の撤廃 や空床が生じた場合のみ要件を緩和するなどの柔軟な制度運用が必要だと思いますが見解を伺います。
7:21:01
お答えいたします。特別養護老人ホームは委員今ご紹介いただきましたようにこれまで限られた資源の中でより必要性の高い方々の入所を可能とするために在宅での生活が困難な中充度の方を支える施設として機能重点化を図り2015年度から新規入所者は原則的に要介護3以上に限るとしたところであります。そうした同時に要介護1、2であっても居宅において日常生活を営むことが困難なやむを得ない事情がある場合には特例的に入所を可能とするといった運用を行っておりました。特例入所と申し上げております。この特例入所の取扱いについては委員も話ありましたけれどもまだ半数ぐらいの自治体では全ての施設で満員だというところがある一方で地域によっては特別養護老人ホームに空床が見られる状況というのもございます。自治体におけるこの特例入所の適正な運用を図る観点から社会保障審議会、観光研部会での議論を踏まえまして昨年の4月に地域の事情等を踏まえて各自治体において必要と認める事情があればそれも考慮して特例入所という運用を行うようにお示しをしたところでございます。大切なことは地域の社会資源を有効活用しながら必 要な方に必要な入所サービスが提供されることだと思いますので引き続きこの特例的な入所の取扱いとか入所者の申し込みの状況を踏まえながら対応を行ってまいりたいとこのように考えております。
7:22:34
特例入所制度についてご説明いただきました。実際の要介護1でも要介護2でも入所は可能だというのが国の方針だとガイドラインだということで間違いないということで確認できるわけなんですがでは全ての市町村でそういう認識を持っているかというと残念ながらそうじゃないという現場の声があります。実際に国がそう言っているのに市町村の窓口では国の方針としては要介護3以上しか無理ですというふうに断られているということで理解周知が 徹底されていないというのが実態なんですね。ですのでその点においては説明会等でしっかりと周知をしていただかないと実際に運営している方からすればどっちが本当なんだというふうになりますのでその点改めてお願いをしたいと思います。また特例入所制度の件に関しては例えば認知症や知的障害、深刻な虐待が疑われる単身の生態である、家族の支援を期待できないとか在宅の対応が難しいという判断基準については市の自治体の判断でということを国の方はガイドラインで出しているそうなんですがこの家族の支援を期待できないという部分に関して市役所の判断になるということをやはり地元の方が分かっていないんですね。そうなると介護施設や利用者の方は入れるはずだと言ってもそこは入れませんということで国のガイドラインで示したことと矛盾が生じていると いうことが起きているというふうに報告が上がってきておりますのでその点改めて周知を徹底していただきたいと思います。次の質問でございます。地方の配置・意思不足についてになります。特別養護老人ホームは本来介護を必要とする方のための対の住処となる生活の場とそして24時間の介護サービスの提供を目的とした施設になりますけれども現状は入院してすぐに対処するケースが増えてきています。理由は医療体制を確保できないからということです。常時提供できる医療が限られるほか夜間に看護師がいない施設も多く常時医療処置が必要な方の入所は限られてしまいます。だから対の住処とならなくなってきているというわけです。この特要の配置・意思を確保するのが難しい要因の一つが医療報酬それから訪問報酬が取れないからというふうに言われています。配置・意思は診療所の意思として入所者に処方箋を発行するなど必要な保険の診療を提供することはできますけれども処診療・再診療及び法診療を取ることが現状できません。これらの分は施設が賄いまして意思に支払うということになりますが施設にその余裕がないのは昨今の実情です。赤字になっているわけですから。なのでこの地方の特労は配置・意思を確保できず経営に悩むケースが大変増えています。このように診療報酬訪問報酬が取れないので配置・意思を確保できない問題について政府の見解を伺います。
7:26:07
お答えいたします。特別養護老人ホームにおける配置・意思の話でありますけれどもこれまで運営基準上は入所 者の日頃の健康管理とか療養上の指導を行うために意思を配置するというふうにしているわけですがこの配置・意思が行う診療については日々の基本的な健康管理や療養上の指導は介護報酬で評価する。そして投薬、注射、検査及び処置などの行為については医療法については診療報酬で評価するといった整理を行ってきたところであります。その上で今委員はおっしゃられましたように様々な事例があるわけですけれども今回の令和6年度の介護報酬改定におきましてはこういう配置・意思が行う緊急時の駆けつけ対応というのについてこれまでは従来は早朝とか夜間とか深夜の駆けつけの対応のところだけを評価しておったんですけれども今回の報酬改定では日中も算定できるように見直しを行うこととしております。さらにやはり配置・意思だけで全ての医療を行うのはなかなか難しいでございます。新型コロナへの対応の経験を踏まえますとやはり平時から医療会合の連携を強化して配置・意思をバックアップするような医療機関との連携というのも非常に重要だというふうに考えています。このためこれも今回の介護報酬改定では3年間の経過措置を設けた上で入所者の急返事等に相談や診療を常々行う体制あるいは入院を原則受け入れる体制を確保した協力医療機関を定めることを義務づけることとした上で今度は診療報酬改定の方でおきましても平時から連携体制を構築する協力医療機関の意思が往診を行った場合等を評価する加算を設けることとしております。こういった形でこれまでよりももっと体制を強化医療会合連携の中で体制を強化するという形にしないと思っています。こうしたことについては今回の同時改定を踏まえまして施設や配置・意思においてさらに理解を深めていただくために令和6年中に分かりやすい方法で周知を行いたいというふうに考えております。引き続き必要な医療が入所者の方にも 提供されるように取り組んでまいりたいとこのように考えております。長友信二君。はい、ありがとうございます。続きまして、網路者の支援ということにつきまして質問をしたいと思います。視覚障害者とそして聴覚障害を併せ持つ方がもうとローですけれども、全国に1万4000人ほどいらっしゃいます。目と耳という2つの感覚機能に障害を併せ持つため情報入手、コミュニケーション、医療において支援が必要です。先天的にどちらかのみに障害があり、後天的に障害が増えた場合手話または指転じによってコミュニケーションが可能ですが先天的または未就学児が網路者である場合は学習そのものが困難であり多くの場合コミュニケーション面での問題を抱えることになります。しかし全国的に通訳会場員が足りておらず私の地元でも県内でも地域格差がありまして通訳会場を望んでもサービスを受けることができない方がいます。そこで国として通訳会場員の育成計画があるのかにつきまして伺います。
7:29:16
厚生労働省社会援護局障害保険福祉部長 辺美佐俊君
7:29:29
お答え申し上げます。視覚及び聴覚に障害のある網路者の方は先生御指摘のように障害の程度や重複の仕方等によって必要な支援も大きく異なるため一人ずつの状況に応じた専門性の高い支援が求められているところでございます。このため都道府県におきまして地域生活支援事業の中で網路者特有のコミュニケーション方法や外出解除の手法などを習得した地域会場員の要請研修を行っておりまして令和3年度末で6039人が登録をされているところでございます。こうした取組に加えまして国において通訳会場員の要請研修に携わる指導者の方の要請に取り組んでい るところでございましてこうした取組により網路者に対する支援体制の充実を図ってまいりたいと考えております。
7:30:24
国が日本全国にどれくらいの通訳会場員がいるかどうか把握をされているのかまた都道府県によってその数に大変なばらつきがあるということを把握されているのかこれについてまず伺いたいんですがいかがでしょうか。どちらの役所に厚労省でいいんですか。もし答えられないということでしたら私の方で答えますけれども政府答えられますか。
7:30:55
厚生労働省社会援護局障害保険福祉部長 辺美里志君
7:31:06
答え申し上げます。全国の状況につきましては令和3年度末で6,039人この年度につきましては平成29年度は6,129人ということですが年度によってちょっと推移がございますけれども把握をしているところでございます。都道府県別の数についてもこのベースとして報告を受けているところでございます。ちょっと今数字は持ち上げていません。
7:31:37
ちゃんと把握をしていただきたいということなんですね。これは私の手元に今全国網路社協会さんが出している協会頼りというのがあってこういうのがあります。これの中に全部データ採取のデータが載っているんですけれども都道府県別の網路社の数それから通訳会場員の数が一覧 になっているんですがそれを見ていただくとですね今日はすいません皆様の手元に資料は配られていませんけれども通訳会場員の数が自治体によって大きな大変大きな差があるわけなんですね。私の地元は派遣事業登録している通訳会場員の数が全国で最も少ないわけですけれども他の都道府県の方の方がですね網路社の数は少ないのに通訳会場員の数で負けていたりというか少なかったりするわけです。何が言いたいかというと普通は網路社の数に通訳会場員数の数も比例して多くなるともしくは少なくなったりするはずなのですが実態はそうではなく自治体でばらつきが大変あるということです。そのばらつきの原因をぜひ国も把握していただきたいというふうに思うわけです。また今度は国はですね申請時未就学時の網路社の数も把握しているのでしょうか。網路社に対して進学教育相談ができる支援はあるのかを伺いたいと思います。資格支援学校では資格 障害者向けの教育聴覚支援学校では聴覚障害者向けの教育を行っており網路社教育の人材がいないのではないかという私の懸念があるものですからこういう質問をさせていただいております。
7:33:09
質問者文部科学省所当中等教育局長 矢野和彦君
7:33:24
お答え申し上げます。まず進学教育相談についてでございますが特別支援学校において幼稚園小学校等からその要請に応じまして幼児児童等の教育に関して必要な助言又は援助を行うよう務めることというふうになっております。センター機能が特別支援学校にございます。網路を含む障害のある幼児童の保護者に対してもその一環といたしまして進学教育相談の機会が提供されていると承知いたしております。また人材育成についてでございますが文部科学省では令和5年度から網路授を担当する教師に対する研修のあり方や網路授への支援に係る効果的な取り組みの整理について大学等に委託して研究を実施しているところでございます。加えて独立行政法人国立特別支援教育総合研究所におきまして網路授に関する理解や教育について各都道府県の主導的役割を果たす教師への専門的な研修を実施しているところでございまして研究者が網路授の教師の希望に応じオンラインを活用した個別研修を実施するなど各地の学校等の支援も行っているところでございます。こうした取り組みを通じ網路授に対する特別支援教育を充実してまいりたいと考えております。以上でございます。
7:34:53
全国網路授業者協会さんの方から聞いた話だと協会で把握している数としては400人ぐらいが網路授業がいらっしゃるということではありました。なかなか支援が行っておかない部分だと思いますので誰一人取り残すことがないよう相談できる窓口等をしっかり設置をお願いしたいというふうに思います。最後に視覚障害者の動向援護について伺いたいと思います。自治体や社会福祉法人などが運営する介護保健施設に入居する視覚障害者の動向援護について全国的に動向援護サービスの使用が不可という関連があるようです。この関連は正しいのか見解を伺います。
7:35:35
厚生労働省社会援護局障害保健福祉部長
7:35:46
お答え申し上げます。ご質問にございました。介護保健施設に入所されている方につきましてサービスの内容に入所者の外出時の支援明確に位置づけられているものではございませんが視覚障害者も含めてそれぞれの施設において日常生活の支援や機能訓練等の一環として行われているものと承知しております。一方で視覚障害者が一人で外出する際の支援であります障害福祉サービスの動向援護でございますが市町村に応じて個々のケースに応じて支給決定が行われるところでございまして障害の状態ですとか交通機関の利用において安全な利用が 必要な場面かどうかまた他に利用している公的なサービス支援の状況などを勘案して個々のケースに応じて動向援護従事者による視覚障害者に対する特に専門的な支援が必要と判断される場合には動向援護による支援を利用することが可能であるところでございまして施設に入っておられるかどうかというところで線引きをしているものではございません。
7:36:48
改めて確認します。地方自治体や社会福祉法人が運営する特養や老健施設に入所している視覚障害者が本来であればそこの職員の提供するサービスの中に動向援護も入っているのでガイドヘルパーの派遣や動向援護サービスは受けられないそれは二重給付になるよと平旧はできないんだよとそういう説明を受けたという方がいらっしゃるんですね。それは間違っているという認識でよろしいでしょうか。
7:37:19
厚生労働省社会援護局障害保険福祉部長
7:37:31
お答え申し上げます。障害福祉サービスの支給決定につきましては市町村におきまして個々のケースに応じて判断されるものでございます。一方、高齢者施設でございますが介護保険施設もあれば介護保険施設以外のところもございますしまた施設に応じて視覚障害者に対して手厚い支援を行っている場合もあればそうでない場合もありますので施設類型ごとの支援の違いや個々のケースなどの違いによって支給決定がされる場合とそうでない場合とあるというふうに考えております。
7:38:14
先ほどからの答弁では個々のケースに応じてということなので最終的に判断する市町村の判断に任せますというふうに聞こえるんですけれどもそういうことなんですよね。ただ国としてのガイドラインは同行言語サービスは利用できるということになっているわけですよね。介護保険サービスの優先原則というのは確かにあります。介護保険サービスに障害福祉サービスに相当するサービスがある場合は介護保険優先が基本だと。ただし一律に適用するものではなく障害福祉サービス固有の同行言語のサービスは利用が認められると。そのことが各市町村にちゃんと周知されればいいんです。それがされていないので視覚障害の方たちが同行言語を利用したいと申請してもなかなか認めてもらえないという実態があるというふうに聞いているわけなんですね。そこで厚労省ぜひ答えていただきたいんですが実際にですね全国の介護保険施設に入所する視覚障害者に同行言語サービスの利用を認めている市町村がどれぐらいあるか把握しているか教えてください。
7:39:27
厚生労働省社会援護局障害保険福祉部長 辺美里志君
7:39:34
お答え申し上げます。全体の数としてどのくらいの支給決定がなされているかどうかということについては全体の数としては把握を しておりません。しかしながら事業を制度を運営する中で個別のケースにより支給決定がなされているケースもあればそうでない場合があるというふうに実際に実例に基づいて認識をしております。こうした取扱いがあるわけでございますけれども先生御指摘のように何らかの誤解に基づいて個別のケースの振り分けの違いが発生しているということではちょっと趣旨と異なることになってしまいますので関係者や自治体などの意見もお伺いをしながら必要な場合には制度の趣旨の周知などの対応を考えてまいりたいと考えています。
7:40:25
同行援護が実際うまく利用したくても利用できていないという声があるから私がここで質問に立っているわけなんですね。ですのでぜひ国は市町村でどうい う判断をしているのかしっかり把握をしていただきたいというふうに思います。全国の介護保健施設に入居する視覚障害を持つ方々が同行援護サービスを受けられるように私はするべきだというふうに思うんですけれども見解を教えてください。
7:40:55
厚生労働省社会援護局障害保健福祉部長 辺美里志君
7:41:00
お答え申し上げます。基本的には制度に基づいてサービスを必要としその必要性が認められる方については支給決定が行われることが基本であるというふうに考えております。
7:41:25
政府の方針は そうなんですけれども視覚障害がある方たちにとっては同行援護を受けられるか受けられないかというのはもう人権の問題だというふうに伺っています。その同行援護ができることによって視覚障害がある方たちの人生に大きく影響を受けますのでぜひこの点今後も引き続き検討いただきたいと思います。ご質問を終わります。ありがとうございました。これにて長友君の質疑は終了いたしました。
7:41:56
最後40分よろしくお願いいたします。一番厄介なやつは一番最後にやってくるということでよろしくお願いいたします。今日5つ用意してありますが1と2は長官に当てる用意がありますので申し訳 ありませんが順序を入れ替えさせていただきまして最初に4ポツの今後の財政政策というところからスタートをさせていただければと思います。債務の対GDP費についてドーマ条件と言われるものがあります。これ数式なんですがプライマリーバランスが均衡しているのであれば名目成長率が名目金利を上回れば債務残高の対GDP費は低下をし修練をしていくという数式であります。
7:42:45
この理解でよろしいでしょうか。政府参考人。
7:43:00
お答えいたします。当期の債務残高対GDP費の動向は過去の債務残高 対GDP費が成長率と金利によって変化する要因と当期のプライマリーバランスによる要因の組み合わせによって決まります。その下でドーマ条件とは財政の持続可能性を考える上での一つの目安として用いられている考え方でございまして当期のプライマリーバランスが均衡しているのであれば成長率と金利が同じとなる場合に債務残高対GDP費が一定となる数学的な条件を示したものであると考えております。
7:43:36
そうなんですね。それ自体は政策判断でも何でもなくてただの式でありましてそうすると債務残高の対GDP費が拡散しないようにするためには単に成長すればいいのではなくプライマリーバランスの均衡が非常に重要であるということだと思いますが参考人よろしくお願いいたします。
7:44:05
お答えいたします。先ほど申しましたとおり、債務残高対GDP費は成長率と金利の代償関係とプライマリーバランスの水準の組み合わせによって決まります。成長率が金利より高い場合にはプライマリーバランスが赤字でも債務残高対GDP費が低下することはあり得ますけれども成長率も金利も民間の経済活動の結界下に大きく左右されるものでありますのでまずはこうしたことを踏まえると債務残高対GDP費の安定的な引き下げを実現していくにはプライマリーバランスの黒字化というのが必要になる部分ではないかというふうに認識してございます。
7:44:45
今プライマリーバランスが赤であっても成長率が金利を上回れば収束していく可能性があるということでありましたがそれかなり高い幅がないと実現できないですよね。
7:45:07
御指摘のとおり過去の経歴、実績で見ますと成長率と金利の関係については成長率の方が金利よりも下回っている機関というのが多いというふうに認識してございます。
7:45:25
ここまでいろいろお話しさせていただきましたが私は経済が成長することというのはとても重要なことだというふうに思うんですけどただ成長すれば今我々が抱えている財務残高の問題というのは自然に解決に向かっていくということではなくその大前提としてプライマリーバランスが均衡しているもしくは均衡に近いところにあるということが重要であってこの2つを同時に追っていくということが重要だと認識しているんですがこの認識は新藤大臣も共有されそして岸田政権としてもこの考えに基づいて経済運営をやっているということでよろしいでしょうか
7:46:11
もう答えを御承知の上でお話しされているということでございます我々の政府の目標は国地方のプライマリーバランスの黒字化とそれから財務残高のGDP比の安定的な引き下げこれを進めていくそれは何よりも経済成長を行うこととそれから財政力に弾力性を持たせるとその中できちんと成長しながらでも大元のところは整えていくとそこから新しい経済がつくれるとこのように考えている わけであります
7:46:45
ありがとうございました何でこれを取り上げたかというとともすれば成長だけしていればいいんだと金利を成長が上回ればいいんだという議論が世の中に結構多くございましてそうではなくて今やらなきゃいけないことというのは今進道大臣に言われたとおりであります成長するということとプライマリーバランスを均衡するという非常に難しい針の穴に糸を通すような本当に難しい作業をやらなきゃいけないのだということを強調したかったのと先ほど言いましたとおりドーマ条件というのは別に政策判断じゃないんですね全然政策判断じゃないで すただ数式があってこの件をすれば自然に出てくるものでありますので価格のある政治を行おうということを主張したくてこの件を取り上げさせていただきましたではテーマを移したいと思いますが進道大臣ここまでで結構でありますありがとうございました進道大臣はご退出いただいて結構です
7:47:48
林長官来られましたので一発に戻りたいと思います防衛費の対GDP費についてですがこれはテーマは何かというと虫トラに備えようともしドナルド・トランプ氏が大統領になったらという最近虫トラというらしいですが虫トラに備え る観点からこの件を取り上げさせていただきたいと思いますドナルド・トランプ氏は防衛費の対GDP費が2%に到達しないのであれば助けに行かないというようなことを言っておられます別にこれにおもねるつもりはないんですがリアルな問題として我々これを受けとめなきゃいけないというふうに私は思っていますただだからといって急いで何ていうんですかね今のフレームを超えて何かしようとかいうことではなくむしろ私が取り上げたいのは納刀基準における国防費の計算の仕方とこれを取り上げたいと思って今日この質疑をしています日本の防衛費の考え方よりも納刀基準の防衛費の方が少し広いんですね結構かなり広いかなという気もするんですが可能なものはどんどんと納刀基準に当てはめていくべきではないかというふうに思いますがまず最初防衛大臣にお伺いしたいと思います
7:49:21
モシトラというような米国大統領選挙における個々の広報についてはそれはもう政府としては過程の話ですから差し控えなければいけませんがその上で申し上げれば国安自由裁選においてはこれは防衛力の抜本的強化とそれを補完する取組を合わせ2027年度には現在の国内総生産の2%に達するよう所要の措置を講ずることとしておるところでございますこれは一等とされる防衛力の内容を積み上げた上で同盟国同士国党との連携を踏まえ て国際比較のための指標も考慮して我が国自身の判断として決定したものでありますまた防衛力の抜本的強化を補完する取組の経費には御指摘のように関係省庁所管予算も計上されることを想定しておりまして海上保安能力やPKOに関する経費のほか研究開発公共インフラそういった総合的な防衛体制を強化するための経費として関係省庁で計上されるものも計上しているというふうに理解しております
7:50:29
今大臣2027年に2%というふうに言われたんですがいや2024年の11月にもしかしたら2%に到達してなければ助けに行かないという方が大統領になる可能性があるわけですよねなのでだから私これ言っているんです早いところそこまで積み上げようじゃないかということを言っているのは今のフレームワークの中で2027年2%と言っていますがいやいやそうじゃないと2年3年ぐらい前に倒れてくる可能性があるということで可能なものをたくさん積み上げていこうということなんですが今大臣少し言われたとおりですNATOのガイドラインを私も読んでみました読んでみると海上保安庁の予算はギリギリ入るかなとギリかなという感じがしましたが入るだろうと思いますあとは一気化学兵器の処理の問題とかPKOとかですねあと退職した防衛庁職員の年金等が実は入ります実はアメリカに行きますと特に国防属の方はよくご存知だと思いますがアメリカの退役軍人庁ってむちゃくちゃでかい組織なんですよね巨大な組織です予算は教育庁の予算よりも多いですこれが全て国防予算に入ってきているということもアメリカに行くとあるわけですけど先ほど防衛大臣が言われたとおり国家安全保障戦略において補完的な役割を担うとされている研究開発とか公共インフラとかそしてサイバー安全保障OSAとそういった4分野の予算についてもこういうところに含まれる部分がかなりあるだろうというふうに思いますただ私これ昔官僚やっていたのでよくわかるんですけど本来そういう形で国防費に含まれるものであったとしても当該省庁の方が国防費という言葉の中に自分のところの予算が入れられるのを少し後ろ向きな役所が出てくるのではないかというこ とをちょっと想像しちゃうんですねなのでこの予算の積み上げというのは内閣官房の方でしっかりと積み上げてできるだけ早く2%に到達できるようにすべきではないかと思いますが官房長官いかがでしょう
7:52:54
まさに委員が今おっしゃったように先ほど防衛大臣からも答弁があったものの中にはこの防衛力の抜本的強化保管する取組というのが入っているわけでございます研究開発ですとか公共インフラですとかサイバー安全保障国際協力こういうものも含まれているわけでございましてこういうものも含めてこの2027年度において防衛力の抜本的強化とそれを保 管する取組合わせと書いておりますがそのための予算水準が現在のgdpの2%達するよう商用の措置をこう定めておりますので政府一丸となってしっかり取り組んでいきたいと思っております
7:53:39
もう少しスピードアップをしてというか私は別に今話をしているのは追加的に防衛予算を積んでくれということを言っているわけではなくてあくまでもガイドラインとの関係で早く2%に到達できるようにいろんなものを何ていうんですかねこういうところで言っていいか分かりませんけど書き集めてそして見た目のところの話を今しているのでこれ急いだ方がいいと思うんですけども
7:54:05
官房長官そういうふうに思われませんか長官
7:54:13
今委員がおっしゃられたこの急ぐということの1つの理由として挙げられたのがモストラということでありますので先ほど防衛大臣からも御答弁があったようにですね他国の選挙について我々としてコメントするということは差し控えなきゃいけませんのでそういう意味で先ほど申し上げたようにしっかりと政府一丸と取り組んでまいりたいと思っております
7:54:41
最後に1つだけ諸外国の例を見ていると結構広いものが含まれるんですねNATOのガイドラインを見ていると防衛省国防省の予算で重当されるものについてはほぼすべからく国防予算であるかのような書き方をしているんですね私アメリカの大規模軍人庁の予算を見てみようかなと思ったんですけどあまりに膨大でちょっと心が折れかかったのでフランスの防衛予算を少し見てみたんですがフランスの防衛予算を見ていると第二次世界大戦のときに反ユダヤ主義で被害を受けた人間に対する補償とかこれが実は大規軍人関係の予算のところに入ってきているんですね結構日本で考えるとこれ厚生労働じゃないかなとか思うようなものまでもが実は諸外国に行くと国防予算の中に入ってくるというのがあります官庁が防衛省でないことで国防費計上されないものというのもあるのかなと思うので官房の方でいろいろ工夫すべきだとは思いますけれどもいろいろなもう一度よ く見て諸外国の基準でいうと国防予算に当たるものについて
7:55:55
どんどんと入れていく作業をすることをいかがでしょうか官房長官
7:56:07
先ほど防衛大臣から御答弁があったように同盟国同士国との連携も踏まえてこの納刀定義も含めて国際比較のための指標も考慮した上で我が国自身の判断ということでこういう補完する取組もあわせてこういうふうにしてきたところでございますしたがってこの発本的強化の内容の積み上げとあわせてこうした補完する取組をあわせてしっかりと取り組んでまいらなければならないと思っております
7:56:43
それでは質問を移したいと思います対北朝鮮外交そして対中外交ということできょう外相もおられないということもあるので官房長官に政府全体の方針としてお伺いしたいと思いますが昨今対北朝鮮でいろいろなメッセージが先方から出てきているわけでありますがまず根本的なところで日米間の連携というのは
7:57:06
今後も揺らぐことはないという認識でよろしいですか官房長官
7:57:17
この日米間の3カ国の連携これは私も外相次第に特に日韓関係1日も早くしっかりとしたものにしていくという努力をさせていただいたわけでございますがこの3カ国の連携は北朝鮮への対応を超えてこの地域全体の平和と安定にとっても不可欠でありまして今後ともあらゆるレベルで一層連携を強化していきたいと考えております
7:57:43
もう1つ対北朝鮮で現在さまざまな制裁の仕組みが存在しているわけでありますがこれを近々変更したりするとかいうようなことは
7:57:56
考えておられないという理解でよろしいですか官房長官
7:58:04
我が国といたしましてはこの関連する国連アプリ決議に基づく特定品目の輸出入金種措置や資金移転防止措置等に加えまして我が国自身の措置として北朝鮮等の全ての品目の輸出入金種等の措置をとっております北朝鮮の人物可燃の流れを厳しく規制する措置ということでございますこうした措置の今後の在り方について余談をもってお答えすることは差し控えますが一般論としては政府としては我が国自身の措置を含む北朝鮮に対する対応について拉致核ミサイルといった所見案の包括的な解決に向けて何が最も効果的かという観点から普段に検討してまいります
7:58:51
ちょっと今多分聞いていた方もみんなそう思ったと思うんですけど近い将来変更する可能性の余地を残しているように聞こえたんですけれども
7:59:00
そういう理解でよろしいんでしょうか官房長官
7:59:07
具体的にどのように所見案を解決していくかについてまさに交渉にかかることでございますので具体的な詳細を明らかにすることは適当でないと考えますがいずれにいたしましても政府としては何が最も効果的かという観点から普段に対応を検討してまいります
7:59:29
では質問を移したいと思いますが私実は昨年のこの予算委員会で当時の林外務大臣とある日本の北対北朝鮮の方針についてやりとりをさせていただいたんですねそれは金正恩委員長と前提条件なしで会う用意があるという安倍総理菅総理そして岸田総理までずっと続いてきている前提条件なしで会う用意があるという表現なんですがこれは昨年の施政方針演説にはこの表現が入っていましたしかし今年の施政方針演説ではこの表現は落ちていますこの前提条件なしで会うという方針は撤回されたという理解でよろしいでしょうか
8:00:25
岸田総理はこれまでも北朝鮮との間の所見案の解決に向けて金正恩委員長との間の首脳会談を実現すべく総理直轄の配慮レベルで協議を進めていきたいと述べてきておりましてそのために様々なルートを通じて働きかけを絶えず行ってきております岸田総理自身例えば昨年9月の国連総会を含めて条件をつけずにいつでも金正恩委員長と直接向き合う決意を繰り返し述べてきておるところでございましてこの考えに変わりはないところでございます
8:01:00
であれば施政方針演説にそういう表現を落とすと目立つんですよねこれまで言っていたことをあるときから突然言わなくなると何かあったのかなという気になるわけでありましてもう一度これは確認ですけれども条件をつけずに前提条件なしで会うということ自体は
8:01:23
方針として変わっていないということでよろしいですか官房長官
8:01:37
わかりました私自身はこの前提条件なしで会うという表現は実はよくないと思っています外交というのはいろいろな条件をつけながら最後会っていくわけでありまして去年も実はこの場で同じことを言ったんですが日本国内には裸機核ミサイルといった処刑案を解決してという話をしておきながら相手の行くときは条 件ないですというのはただの不信感を呼ぶだけだと思うのであまりこの表現は何となくよくないというふうに思っているんですが方針は確認できたので結構でありますもう一つ姿勢方針演説でこれは多分皆さん方はあまり気づかなかったと思いますが私があれと思った部分がございました昨年臨時国会での処刑表明演説と今年の姿勢方針演説では力による一方的な現状変更の試みという表現について大きな違いがありました昨年臨時国会秋の臨時国会での処刑表明演説まではこの一方的な現状変更の試みというのは誰がやっているかということについて明示していなかったんですねただただ一般論として一方的な現状変更の試みについてはこれは認めることができないということを言っていましたしかしながら今年の姿勢方針演説ではこの主体を中国であるというふうにはっきりと明記をいたしました大きな外交方針の外交的なメッセージの変更であろうと思いますどのような背景からただただ一般的な一方的な現状変更の試みからこの主体が中国であるということを明示するようになったのか
8:03:26
御説明いただければと思います官房長官
8:03:33
力による一方的な現状変更の試みは世界のいかなる地域においても許されないというのが我が国の一貫した立場でございまして姿勢方針演説や所信表明演説を含めたさまざまな機会で表明をしてきておりますまた中国による東南海における力による一方的な現状変更の試みも日本を含む地域と国際社会の安全保障上の強い懸念であると考えておりますその上で中国との関係を含めた具体的な言及ぶりにつきましてはそのときどきの状況や演説等の構成等を踏まえて総合的に判断しておりまして国会における演説についてもさまざまな言及ぶりがあるのは事実でありますがそれをもって直ちに我が国の立場や政策の変更を意味するわけではないということでございます今委員から御指摘のあった表現について申し上げますと御指摘のとおり昨年の10月23日の第212回国会における所信表明演説においては外交安全保障の部分で言及しておりますが昨年の1月23日の姿勢方針演説におきましては今年の1月30日の姿勢方針演説と同様に日中関係の部分で言及しているところでございます
8:04:50
いろいろな考慮があるんだろうなというふうに思いました官房長官こちらでもう結構でありますありがとうございましたそれでは林官房長官は御代出いただいて結構です続きましてサイバーセキュリティについて河野大臣松村大臣そして木原大臣お願いいたしますまず自衛権との関係について防衛大臣にお伺いをいたしたいと思いますかねてからサイバーセキュリティと自衛権の関係について私7、8年前から聞いているんですがずっと武力攻撃の一環として行われるサイバー攻撃に対しては自衛権を行使することがあり得るという言い方をずっとしているんですねこれ自体はそうなのかなと思うんですがそこから私がずっと聞いてこれまであまり何なのかなとよくわからなかったのが武力攻撃の一環として行われるサイバー攻撃なんだけどサイバー攻撃だけで武力攻撃とみなすことはできますかというふうに聞いたところこれ少なくとも2年前ぐらいまではものすごくゴノゴノとしたことしか言わなかったんですが事前のレクの段階で聞いてみると
8:06:06
答弁が進化しているようであります 木原大臣
8:06:14
どのようなサイバー攻撃であれ武力攻撃に当たるかについてはその時点の国際情勢やまた相手方の明示された意図であるとかあるいは攻撃の手段対応等を踏まえて個別の状況に応じて判断すべきであると考えておりますがその上で一般論として申し上げればサイバー攻撃のみであっても例えば物理的手段による攻撃と同様の極めて深刻な被害が発生しこれが相手方により組織的計画的に行われている場合には武力攻撃に当たり得るというふうに考えられます
8:06:50
実はこの答弁結構進化しているんです以前はこういうことを絶対言わなかったんですその上でもう少し自衛権との関係を話しさせていただければ民間施設へのサイバー攻撃特に原子力発電所に対するサイバー攻撃が行われるときこれは日本に対する武力攻撃とみなすことができると考えておられますか
8:07:29
武力攻撃は一般に一国に対する先ほど申し上げた組織的計画的な武力攻撃武力の行使というと考えられるところでありますので一般に国家以外の主体による攻撃であったとしてもこれに該当する場合があるというふうに考えています例えばサイバー攻撃が当該武力行使とみなされているとされており例えば米国の国防省の資料もあるんですが物理的手段により実行された場合に国連憲章第二条第四項の武力行使とみなされるような効果をもたらすものの例として原子力発電所のメルトダウンを引き起こすものであるとかあるいは人口密集地域の上流のダムを決壊させてその下流に甚大な被害をもたらすものであるとかあるいは航空管制シ ステムこれに不具合をもたらして航空機が墜落するようなつながるものこういったものは含まれ得るというふうに 解しておりますこういったことも私の我が国においてサイバー攻撃と武力攻撃との関係を考える上では一つの参考になるかなと思っていますがいずれにしても個別に判断することだと思っています
8:08:53
事前のレクの段階ででも最後大臣の言われた参考という言葉を非常に強調されたんですね日本としてそういうポジションを取っているわけではない
8:09:10
先ほどの事例は米国防省の資料でございますのでこれは我が国においてのサイバー攻撃と武力攻撃の関係を考える上で一つの参考ということでございます
8:09:29
よく分かりました多分皆さん方もよく御理解いただけたいのではないかと思いますが大臣先ほど私がこの後質問しようとしていた物理的な武力攻撃に相手がですね相手が武力的な物理攻撃をしてくるのと合わせてそれに民間人がこうして攻撃をドカンと仕掛けてくるケースについてそれも武力攻撃と見なし得るかというのを実は聞こうと思ったんですけれどもそういうこと も対応によってはあり得るというふうに答弁されたというふうに理解いたしましたが大臣それでよろしいでしょうか
8:10:12
2年前にサイバー警察をつくる際に松村大臣よろしくお願いいたします2年前にサイバー警察をつくる際に警察法の改正をしたんですけれどもその際実は私今回議論されている能動的サイバー防御のような感じの話をしたんですそのときのとっかかりとして私警察関係の法 令を見ていて警職法第7条における正当防衛とか緊急避難における武器の使用これとサイバーの能動的なサイバー防御みたいな話がなぞらえることができるのかなというふうに実はそのとき思ったんです正当防衛や緊急避難であれば例えば生身の警察官であれば武器を使うことができるとそしてそれに対する違法性が 阻却されているわけですけれどもそれをサイバーになぞらえてサイバーでも緊急避難とか正当防衛のときに武器を使用することができるその武器の中にサイバーの攻撃は入り得るというふうに
8:11:24
まず能動的サイバー防御の実施のために必要な法制度というのは重要な課題であると思っておりまして現在可能な限り未然に攻撃者のサーバー等への侵入無害化ができるようにするために内閣官房を中心に法制度の整備を進めているところですその上で御指摘の警察官職務執行法第7条に規定する武器でございますがこれは主として人の殺傷のように凶する目的で作られた道具でございまして拳銃でありますとかライフル銃こういったことを殺傷させております現実に人を殺傷する能力を有するものと解されているのでサーバー等への侵入それから無害化をするための武器がこれに当たるものとは考えておりませんしかしだから攻撃は最大の防御とも申しますしたがいまして攻撃者へのサーバー等への阻止としてはさまざまな方法が考えられると ころでございます現在現行法の法令でどのようなことができてどのようなことができないのかまた法的な手当てが必要かについて関係省庁と緊密に連携をして議論をしているところでございます警察も積極的に貢献してまいりたいと考えております尾形委員ありがとうございます
8:12:47
ここで今サイバーセキュリティ担当大臣
8:12:51
河野大臣にお伺いしたいと思うんですが何で私がこの質問をしているかというと実は2年前に先ほどサイバー警察の話をしたときにいろいろな事例を挙げて比較的強い実力を持っている警察や防衛省も含めて話をしたんですがいろいろなテーマを話すときにこれは誰ですかと聞いたら大体目をお互い見合わせて俺じゃないぞというものすごく縦割りをそこに見出してしまったんですね今の件であっても若干解釈がよく固まっていない部分とかいろいろな話があるとそうするときに今後やはり気をつけなきゃいけないのは危機が起きたときにそれは俺じゃないという話が私それがものすごく出るんじゃないかと思ったんですねもちろん警察は犯罪との関係で対応するし自衛隊は防衛との関係で対応するということでそれぞれ射程としているものと違うわけでありますがそれをしっかりと束ねて漏れがないようにしなくちゃいけないということをこの問題意識をお伝えしたかったというのが1つとあともう1つ合わせて質問させていただきますが海上保安庁という組織は有事のとき海上自衛隊の指揮下に入ります有事のときに指揮命令系統を一元化するというような可能性について
8:14:13
河野大臣いかがお考えでしょうか 大臣
8:14:22
今内閣官房に準備室をつくってサイバーセキュリティに関する法案の議論をしているところでございますその中には法案を提出するのと同時に現在のニスクを中心とする組織を改変してしっかり司令塔になるような組織をつくろうということも含まれておりますのでそこは司令塔としてしっかり機能するようにしていきたいと思いますしまたそういう内容の法案もしっかりやっていかなければならないというふうに思います
8:14:58
この件本当に私2年前の現体験私の目の前で顔を見合わせている姿が非常に印象的今でも何か眼前に残っているんですねだからそういうことがないようにということをよろしくお願いします河野大臣松村大臣池原大臣大丈夫でありますありがとうございます最後 河野さん方ご退出いただいて結構です最後加藤大臣よろしくお願いいたします少子化対策と子育て支援ということなんですがまず一番最初は基本的なことをお伺いしたいと思います少子化対策と子育て支援というのはその違いは何だと思いますかそして分けて考えるべきだと思うんですけれども大臣の見解を求めたいと思います
8:15:45
お答え申し上げます少子化対策と子育て支援の違いということを分けるべきではないかというご質問ですが子育て支援 理想の子どもアンケートをとってみますと理想の子どもの数を持てない理由として子育てや教育にお金がかかりすぎるやこれ以上育児の心理的肉体的負担に耐えられないという回答割合が高く子育て支援の充実は少子化対策としても重要であると考えております
8:16:29
分かりましたそれはそうなんですが少子化対策というのは私これは社会政策だと思うんですね子育て支援というのはその本質において福祉の要素が非常に強いと思うんですねこれを分けて考えた方が私はいいと思いますし大体一つの政策で二つの政策目標を置くというのは大体うまくいかないんですよね一粒で二度おいしいというのは福祉としての子育て支援とこれを二つを福祉としての子育て支援で社会政策である少子化対策を代替しようとするアプローチはあまり適切ではないんじゃないかと思いますけれども大臣いかがお考えですか
8:17:28
委員の御指摘を踏まえて御答弁をさせていただきますと子育て支援だけが少子化対策ではないと認識をしております子ども未来戦略では今回の少子化対策で特に重視しているのは若者子育て世代の所得を伸ばさない限り少子化を反転させることはできないとしており子ども子育て政策の範疇を超えた大きな社会経済政策として構造的な賃上げや男女ともに働きやすい環境の整備希望する非正規雇用の方々の正規化などに取り組むこととしており若い世代の所得の向上と切れ目のない子育て支援の充実をいわば車の両輪として進めてまいります
8:18:18
何か問題意識が伝わっているのか伝わっていないのか微妙なんですけれども何て聞いたらいいのかちょっと悩んじゃうんですけれども今加速化プランというものがありますけれどもこの中に社会政策である少子化対策の要素というのはどういうところに盛り込まれているというふうに
8:18:57
加速化プランにおきましては若い世代が希望通り結婚し子どもを安心して子育てできる社会を目指しておりまして三つの柱として若い世代の所得を増やす社会全体の構造や意識を変える全ての子ども子育て世帯を切れ目なく支援するとこういった三つの柱を掲げてこの理念の実現を図ることとしておりますこの三つの柱のうちの若い世代の所得を増やすあるいはまた社会全体の構造や意識を変えるここにおきましては少子化対策の要素が強いものと考えております
8:19:39
私は子育て支援をすることを決して否定的に捉えているわけではないんですけれどもただそれと同時に給付を増やし無償化するものを増やせばそれにより少子化の解消に向けてしっかりと機能するという提示が本当に正しいのかなと思っているんですね
8:20:07
繰り返しにはなりますが子どもを持てない理由の中に子育てや教育にお金がかかりすぎる理想の子どもの数を持てない理由として子育てや教育にお金がかかりすぎるですとかこれ以上育児の心理的肉体的負担に耐えられないという回答の割合が高いのでこういった理由で子どもを持つことを躊躇されている方々がいるとすればそのハードルを取り除くことによって子どもを産みたいけどどうしようと言っていたところを産もうというところの後押しになるというふうに考えております
8:20:55
もう私時間が終わりましたのでかみ合わない議論だったなという気がするんですが私実は最後もう質問じゃないですけれども私実は以前から言っているんですけれどもライフスタイルに中立でなくライフスタイルに中立であるということを良しとするというのは例えば税制とかそういうふうに言うんですけれどもことここに来たらライフスタイルに中立でなくて特に大使をできるだけ早く儲けることができるような方に儲けたくなるような制度そういうふうな社会政策としての子育て少子化対策というのをやるべきじゃないかと思ったんですねそれを聞こうと思ったんですけれどもあまり有益なものにならなさそうな気がしたのでこれで終えさせていただきたいと思いますありがとうございましたこれにて尾形君の質疑は終了いたしました次回は来る26日午前8時55分から委員会を開会し集中審議を行うこととし本日はこれにて散会いたしますよろしくお願いいたします。