1:20
ただいまから、外交安全保障に関する調査会を開会いたします。委員の異動について、ご報告いたします。昨日までに、斉藤健一郎君及び長谷川英原君が委員を辞任され、その補欠として濱田聡君及び落井俊之君が選任されました。理事の補欠選任についてお分かりいたします。委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。理事の選任につきましては、選例により会長の氏名にご一人願いたいと存じますが、ご異議ございませんか。ご異議ないと認めます。それでは、理事に落井俊之君を氏名いたします。参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。外交安全保障に関する調査のため、今期国会中必要に応じ参考人の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、ご異議ございませんか。ご異議ないと認めます。なお、その日時及び人選等につきましては、これを会長にご一人願いたいと存じますが、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、差を決定いたします。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。外交安全保障に関する調査のため、今期国会中必要に応じ、政府参考人の出席を求めることとし、その手続きにつきましては、これを会長にご一人願いたいと存じますが、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、差を取り図られます。外交安全保障に関する調査を議題といたします。本日は、21世紀の戦争と平和と解決力、国際秩序、新国際秩序構築のうち、ローズ、自立型、知識兵器システムに関する国際的なルールづくり及び、対人自来禁止条約の履行確保に関わる取組と課題について、3名の参考人からご意見をお伺いした後、質疑を行います。ご出席いただいております参考人は、前軍宿会議日本政府代表部特命全権大使小笠原一郎君、京都産業大学法学部客員教授世界問題研究所所長岩本誠吾君、及び、自来廃絶日本キャンペーン代表理事清水俊博君でございます。この際参考人の 皆様に一言ご挨拶申し上げます。本日はご対応のところご出席いただきまして誠にありがとうございます。皆様から忌憚のないご意見を受けたまいりまして、今後調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
4:41
次に議事の進め方について申し上げます。まず小笠原参考人、岩本参考人、清水参考人の順にお一人、20分程度でご意見をお述べいただき、その後午後4時頃までをめどに質疑を行いますので、ご協力よろしくお願いいたします。また、ご発言の際は挙手をしていただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、ご承知おきください。なお、ご発言は着席のままで結構でございます。それではまず小笠原参考人からお願いいたします。
5:31
どうもありがと うございます。ただいまご紹介に預かりました小笠原一郎でございます。このような機会を与えていて大変光栄に存じます。私、昨年12月に外務省を40年間退官いたしました。外務省を放職中は、参議院の先生方に本当にご指導、ご弁撃いただきまして、特に私、そのうち2年間は参議院を担当する国会担当の参事官、審議官という役割を演じておりましたので、その機会を含めまして大変なお世話になっておりました。この場を借りて熱く御礼を申し上げたいと思います。ありがとうございました。私、昨年退官するまで4年ほどジュネーブにございます。軍宿会議日本政府代表部の特命宣言大使を務んでおりまして、今回の議題である2つのテーマ、自立型自治兵器システムに関わる議論、対人自来、禁止条約に関わる議論、これに関する国際会議に参加をして、日本政府を代表して活動してまいりました。今日は特にその期間の出来事、昨年末までの最新の出来事を含めて、皆様にご説明をさせていただきたいと思います。まず、お手元に資料を配っております。前半が自立型自治兵器システムに関するものでござい まして、後半に自来に関する資料をお用意しております。この資料に入る前に一言、どのような国際環境の下で、我々の議論が行われていたかということを一言申し上げたいと思います。特に、このローズなかなか、知事として合意ケースが進まないということで、いろいろ批判をされておりますが、非常に大国間の対立競争が前面に出る国際環境の中で、国際約束を形成する、国際合意を形成するということが非常に難しくなっている、そういった環境の中で、ローズに関する議論は永遠と進められてきておりました。私は個人的には、その中でも、特に私どもやっております議論は、全界一致で決定を行わなければなりませんので、全ての人が同意してくれる、逆に言うと、全ての国が拒否権を持っているという中で議論を進めてまいりましたので、一定の成果を生んだのではないかと思っております。他方、対人地雷の方は、そのような大国間の競争、対立というものから、比較的自由な状況に置かれております。この対人地雷禁止条約ができた経緯から申し上げましても、冷戦が終わって、対立の時代が終わって、その後20年間ほど、国際協調の時代、特に西側の勝利によって終わった冷戦の後の、20年間の協力の時代、そういった背景の中から出てきたものだと考えております。今現在も、この対人地雷に関する条約の方も、全界一致で意思決定をしておりますが、実は主要な大国が加盟国に含まれておりません。中国、ロシア、アメリカ、インド、パキスタン、イスラエル、そういった国々はいずれも、この対人地雷禁止条約には含まれていないということで、合意形成が比較的容易な分野でございます。そういった大きな違いがある2つの条約対交渉対でございますが、まず資料に沿って、自立型自治兵器システムに関わる議論の現状と、私どもローズと呼んでおりますので、ちょっと名号がございますので、この場ではローズと呼ばせていただきたいと思います。最初は経緯でございますけれども、人間の関与なしに自立的に攻撃目標を設定する、完全自立兵器のキラーロボット、こういったものの危険性というものが、Human Rights Watch等のNGOから指摘がございました。そういった国際社会における問題意識の高まりを受けて、特定通常兵器使用禁止制限条約という枠組み条約がございまして、その下で2014年から非公式会合が行われ、2017年から政府専門家の会合が行われるということになっております。このCCWの考え方というのは、国際人道法の原則を個別の兵器に適用していくという考え方でございまして、国際人道法の主体ある原則というのは、一つは無差別な効果ですね。文民に対しても被害を及ぼすような形での外敵効を選めようと。もう一つが、過剰な障害、同じ軍事目的を達成できるのであれば、人道的なコストのより少ない方法を選ぶべきではないかと、そういった観点から議論を続けておりまして、これまでに5つの議定書が、それぞれ個別の兵器についての禁止制限の国際約束を結んでおります。従って、経緯から申しますと、第6の議定書になることが、念頭において議論を続けているということではないかと思います。特にこの議論を行っている中で、この自立型兵器というものは、実際に実践で使用されるケースが増えてきております。最初、名残のカラバルフ紛争における使用というものが注目されましたが、今やオクラナ戦争においては、自立性の多化はいろいろ異なっていると思いますが、ドローンの対応というものが一つの特徴になっておりまして、まさに今後のゲームチェンジャーとしての大きな位置づけを持っているのではないかと思います。この10年ほど議論を続けまして、一体何が決定されたのかということですが、最初のページの一番下に飛んでいただきますが、2019年に11の指針というものが決定されまして、これはお配りした資料の後ろの方にくっつけてございますけれども、その中でも特に国際人道法が老児にも適用されること、人間の責任が確保されなければならないことといったことが合意されました。昨年、またさらに審判がございまして、まず国際人道法の遵守の観点からの禁止規制の考え方等について記載した老児の報告書が採択されております。この考え方というのは、本来的に国際人道法を守れないような老児は使っちゃいけないということです。これは考えてみると、本来ダメなものはダメと言っているだけで、一種トートロジーではないかという意見もあろうかと思いますが、国際人道法がしっかり適用される、両立できないものは禁止されるということで一定の合意ができたということは、一つの成果ではないかと思います。さらに、同じ昨年の政府専門家会合の報告書におきまして、どういう点で国際人道法と老児が定職する可能性が高いのかということについての合意ができてきております。それは、外的行為を及ぼす対象である標的、標的の選択を機会に委ねるということは、国際人道法との関係で非常に機微な問題を生じるのではないかということがこの報告の中に、一致した認識として示されているということでございます。2本は、その次のページをめくっていただきます。この議論の当初から、基本的な考え方をいたしまして、人間の関与が及ばない、完全自立型の知識性を有する兵器は開発する意図はないということを鮮明しております。この完全自立型の知識性を有する兵器、これは自分のところでやるつもりはございませんよということはほとんど 全ての国が言っているところでございます。ただ、それをどのように定義していくのかといったようなところが非常に難しい問題になっている。それから、この10年間の議論の中でも、具体的な取組としまして、アメリカ等と協商していくつかの作業文書を提案しております。最後には、この2枚目の資料の一番下でございますけれども、国際人道法基礎とした禁止と制限の方法に関わる自立型兵器システムに関する条項案というものを提示しておりまして、かなり成果物に近い内容のものを我々は提示するということを行ってきております。昨年の報告の中での採択、国際人道法に遵守するような形で使えないようなロースは禁止しようすべきではないという考え方も、私たちのこの条項案というものの中にも含まれております。今どのような形で国際議論がいろいろ分かれているかと申しますと、その次のページをめぐっていただきますと、そこに矢印でポンチを置かせていただいております。これ今議論の規制推進派と規制伸長派というふうに大きく分けることができるかと思いますが、首都市で成果文書が法的に効率力のある文書とすべきか、法的に効率力のある文書は施行しないかというところが一つの分か れ目となっております。これは簡単に申し上げますと、ロースに関する技術を持っている国々は国際的な規制を受けるということに対して非常に慎重。技術を持っていない国々はむしろ国際的な規制によって自分たちがそういった兵器の犠牲となることを避けたいというふうに思っているということで、大体このベクトルは分かれているのではないかと思います。伸長派の一番最右翼にはロシア、あるいはインド、イスラエルという国々がおられます。その後ぐらいにアメリカですとか日本ですとか、この6カ国はまとめて合同の提案を出しております。こういった国々が続いてまいります。他方ですね、非常に国際的な規制に推進しようという国々を見ていただくとよくわかると思うんですが、例えばインドに対するパキスタン、あるいはイスラエルに対するパレスチナといった関係で、隣国に自国の脅威となるような国々がローズに関する技術を持っているということで非常に懸念を持っているという国々が、規制の推進派の最右翼になっているというふうに私は感じております。次に、ちょっと紙を離れて申し上げますが、なかなか議論が進捗しない理由としてはいくつかあると思います。一つは、今私どもがや っております議論というのは、かなり軍備管理条約に近いような、仕様のみならず開発ですとか設計ですとか、そういったものにも踏み込んだ議論をしておりますけれども、安全保障に直結してくる、そういった領域で議論する上では、お互いに正直者がバカを見ないような、自分が正直者になって相手に裏をかかれるということを非常に懸念しますので、やはり国際的な規制に自分が服することで、自分の安全保障上の立場が弱まるということで、やはり強く懸念していると。先ほど申し上げました国際的に対立の風潮が強まっておりますので、そういった信頼のレベルが低い中で、なかなかそういった安全保障に直結する分野での合意は形成しにくいと、これがやはり一番の基本だと思います。二つ目の難しさとして、このROSEというのはまだ完全自立型の兵器というものは存在しないと、特にこの議論が始まった当初はかなり距離は、実現までの距離は遠かったと思います。したがって、存在しない兵器について議論するということの難しさ、特に実践でどういうふうに使われるかということの見地がない中で議論しなければなりませんので、それをどういうふうに規制していくのかということについても非常に困難があったのではないかと思います。第四番目に、この分野は非常に技術進歩が早いことで、私も感じるのですが、この10年前にROSEの議論をここで始めたときには、多分、生成AIといったようなものが、これだけ広く使われるという状況には想定していなかったのではないかと思われます。したがって、私はこの議論に参加していて、一定の成果、一定の広いコンセンサスの動機が広げてきたとは思うのですが、今の技術進歩に果たして、これまでの蓄積の延長線上で議論をしていて、意味のある成果ができるのかということは若干懸念されるところでございます。また、そういった懸念は広く共有されておりまして、このROSEの枠を越えて、特定通常兵器使用禁止制限条約の領域を越えて、今、いろいろ議論をしようという試みも行われております。とりあえず、今のがROSEに関する説明でございます。次に、対人自来に関しての説明でございますが、時間もございませんので、簡単に申し上げますと、対人自来禁止条約というのは、通常兵器の分野で、日本はこれまでも非常に成果を上げてきた分野でございます。日本は、この対人自来禁止条約、 小田和条約というものでございますが、また、この対人自来禁止条約も非常に大きな成果を上げてきまして、この枠組みの中で、ここに書いてございますように、多くの対人自来が廃棄され、また多くの大変広範な領域にわたって、対人自来の汚染から解放されるということが進んでおります。特に私が申し上げたいのは、四ポツの我が国の取り組みのところでございますが、2025年の対人自来禁止条約、小田和条約の第22回の提案国会議、この議長を私の公認の軍宿代表部大使である市川智子さんが務めるということで、既に去年の昨年の11月の段階で選出をされております。今年は5年に1回の運用検討会議の年でございまして、この運用検討会議はカンボジアが行うということになっております。昨年2023年の提案国会議の議長はドイツが務めているということで、この選出にあたっては私が参加しておりましたけれども、ドイツ、カンボジア、そして日本という3社がしっかりスクラムを組んで、この対人自来禁止条約のより良い履行に努めていこうということで一致をしているところでございます。特にカンボジアというのは、日本の対人自来禁止条約の取り組みにおいて非常に重要な部隊となってきております。カンボジアに関しましては、紛争を停止する政治的なプロセスに日本が深く関与いたしまして、その後の紛争を停止後の平和構築、この中で非常に重要な役割を演じた自来の廃棄、自来の除去というところに、日本は非常に官民を挙げて大きな取り組みをしております。その中では、例えば10期の小松が新しい面で対人自来を除去するような技術を開発してくれるとか、そういったことも行われております。また、今日本は非常にODAの分野で対人自来に関して進めておりますことに、3国間協力というのがございます。これは日本とカンボジア、そこで作り上げたこれまでの知見とか実績を、第3国にも共有していきたいということで、アンゴラデスとか、あるいは今はウクライナ、そういった国々に、第3国間の協力を進めるということをしておりまして、まさにこの日本とカンボジアで培ってきた自来取り組みのモデル、これをですね、社会的に広げていく。そういう非常に大きな良い機会になるのではないかと思っております。議長になると非常に忙しくなりますので、私は本来自分でやるべきだったのではないかと思いますが、後任が心よく受けている、非常に一気に感じてくれていることを非常に嬉しく思っております。とりあえず私の方からは以上で冒頭のご説明に返させていただきたいと思います。
22:27
ありがとうございました。では次に岩本参考人にお願いいたします。岩本参考人。
22:35
はい。京都産業大学の岩本でございます。国際法の中でも国際人道法、従来の戦争法、戦時国際法を専攻しております。本日はローズに関する意見陳述の機会を与えていただきまして、誠にありがとうございます。最後に対人事案についても一言付け加えさせていただきます。大使とのお話と被る部分もあろうかと思いますが、国際人道法の観点からお手元の資料に基づきまして報告させていただきます。近年、人工知能AIの研究開発は急速に進み、2040年から50年の間に、人間と同等の汎用型人工知能、AGIが開発され、その30年後には人間を凌駕するほどの超知能、スーパーインテリジェンスが出現すると言われております。最近では10年前倒しとなっているとの研究者の発言もございます。AIは当然民生用だけでなく軍事用にも活用されます。もっともAIの軍事利用の自律性すべてが国際法的に問題となるわけではなく、問題となりますのは、兵器自体が標的を選定し追尾し攻撃するという、戦闘用の完全自律型兵器です。兵器に関する国際法は、武力紛争時の兵器使用の使用禁止に関する国際人道法と、兵事に兵器の廃棄削減、開発生産保有などの禁止に関する軍縮法があります。国際人道法には、兵器自体に関する兵器法、例えば不一致な屈辱を与える兵器、無差別的な性格を有する兵器、環境を破壊する兵器を禁止する法原則があります。また、兵器は合法でもその使用によって違法行為となる標的化法、そこには区別、非例、予防の法原則があります。お手元の資料の3ページの図1、2にありますように、無人兵器の中でも遠隔操作型の兵器や、起動後に中止することができる反自律監視型兵器は、人間の判断が介入するので、従来の兵器と同様に合法兵器となります。他方、人間の判断関与、制御なく機械が判断して攻撃する完全自律型兵器、このように、ローズは兵器法及び標的化法に違反するので禁止すべきではないかと、ジュネイブにおいて、2014年以降、CCW定約会議の枠内で、その規制について議論されてきました。しかし、この10年間、ローズに関する指針原則以外に具体的な成果がなく、今日に至っております。その主な原因として5つ考えられます。第一に、10カ国ほどのAI兵器開発国とそれ以外の非開発国の対立です。図にありますように、兵器開発国は法規制に消極的であり、非開発国は法規制に積極的となります。消極派の中にも追加的な法規制が不要と考える国と、まずは政治宣言や行動遵則といった非法的な文書を作成しようとする国に区分されます。積極派も兵器使用の人道法条約派と、兵器の研究開発を禁止しようとする軍縮条約派に分かれます。第二に、非開発国は機械が区別原則や比例原則を適用できないから違法だと主張しますが、開発国は状況により、例えば海域では、区別原則や比例原則の適用は可能であると反論します。第三に、自立型兵器の危険性から、人間の制御、ヒューマンコントロールや人間の関与の必要性は合意されていますが、その場面について意見対立があります。研究開発、生産配備、 訓練、戦場への投入、そして兵器の起動までのそれぞれの段階で人間の制御が働いているので十分であるとする考えと、兵器の起動後も誤作動や機能不全から意図しない行動や結果をもたらす場合には、修正や中止させるために起動後も介入できなければならないとする考えが対立しております。第四に、議論の中で国際人道法と軍縮法の混乱・混同があります。CCWはあくまで通常兵器の使用禁止制限の国際人道法の枠の条約にもかかわらず、そこに兵器の開発、製造、配備の禁止といった軍縮法を盛り込もうとするから議論がまとまらないということになります。第五にCCWの手続き規則はコンセンサス方式で、軍事大国も小国も同意が必要となります。そのため、成果物は望ましいことと可能なことの妥協となりますが、軍事大国が参加することで、100%は満足はないとしても、軍事大国も法的に拘束されることになります。今後のローズ規制の議論に対する教訓となる事例として、対人地雷規制とクラスター弾規制が挙げられます。対人地雷は、地雷使用の緩やかな法規制の1980年CCW第二議定書、それと厳しい法規制となった1996年の改正地雷議定書は、使用の禁止制限に関する人道法の枠内で合意 されました。しかしCCW枠内は、前述したようにコンセンサス方式の手続き規則のために、完全禁止という100%の要求は実現できず、CC枠外の有刺連合方式で完全に対人地雷を全敗するために、1997年の対人地雷禁止条約という軍縮条約が策定されました。このようにホップ・ステップ・ジャンプ方式で、2つの人道法条約の後に1つの軍縮条約が成立しました。軍事大国は今でも対人地雷禁止条約に加入していませんが、厳しい法規制の改正地雷議定書という法的受け皿があるために、それには加入しており、一定の法規制が軍事大国にも働いています。他方、クラスター弾規制も当初CCW枠内で議論されていましたが、CCW枠内での合意、すなわち人道法条約の成立を待たずに、途中でCC枠外の有刺連合方式でクラスター弾条約という軍縮条約が採択されました。クラスター弾条約に加入しない軍事大国は、法的受け皿となる国際人道法条約がないために、慣習法の国際原則を除き、無法状態のまま放置される結果となりました。目的はあくまで軍事大国の法規制であっ て、軍縮条約は非常に重要な条約であり、未加入の軍事大国に汚名化、スティグマタイゼーションの政治的効果はありますが、しかし、軍事大国が加入しなければ、その国には法規制が及びません。ローズ規制も最終的には軍縮条約が望ましいとしても、まずは軍事大国の法的受け皿を準備することが最重要課題であると思います。ましてや現在は、人道法条約か軍縮条約かという法文書、いわゆる条約、これはハードローとよく言われますが、ハードローの議論に至る前の段階の政治宣言やベストプラクティス、行動遵則といった非法的文書、いわゆるソフトローの議論ですら、コンセンサスが成立していない状況です。このような閉塞的な状況の中で、昨年は大きな動きが見られました。それは、CC枠内での議論だけでなく、国連総会という別の議論すれば、プラットフォームが新たに追加されたということです。昨年の国連総会で、今年9月までにローズに関する各国の見解をまとめた報告書を、事務総長に提出するよう要請するとともに、ローズを本年度の国連総会の暫定議題として決定しました。今後、CCWが何も成果を上げなければ、多数派のAI非開発国により、核兵器禁止条約を成立させたようなプロセス、委任事項マンレートとしてローズに関する条約交渉を進める総会決議を多数決で採択することも考えられます。この別のプラットフォームの存在意義を問うという意味で、CCWに大きな刺激となります。昨年のもう一つの変化は、ローズというAI兵器規制だけの議論ではなく、AIの軍事利用の国際会議2月の軍事領域での責任あるAIサミット、それに関連する米国提案のAI自立性の責任ある軍事利用政治宣言が公表されました。AIの軍事利用は、迅速な状況認識や脅威評価、被害評価など、様々なところの一種決定支援システムで既に実施されています。AIの軍事利用に関するベストプラクティスや行動迅速などのソフトローの策定が進んでおります。さらにローズ議論は、2013年、14年からですが、AI規制の議論は資料の20ページ、この水色の20ページの表にありますように、2019年から急速に進化してきました。特に2022年11月末のチャットGPTのような、生成AIが出現してから昨年の広島プロセスといったように、国際会議や各国において急速にAI規制が喫緊の課題となっております。このレジュメの図5のように、AIの民間利用や軍事利用の法規制がローズ規制と同時並行して議論されており、ローズ規制の議論もそれらの動きに大いに影響を受けております。AIの全体的な規制動向や、AIの軍事利用のベストプラクティスに共通した合意事項、例えば人間中心主義、人的制御、リスクベースアプローチ、意図せざる結果の検知・回避機能や、機能不全時の不活性化機能などの安全装置を参考に、ローズ規制のあり方を考えることができます。国連事務総長は、たびたび2026年までに、ローズの禁止制限に関する法文書作成を強く要求しております。CCW提案国会議も、政府専門家会議に5年ごとに開催される2026年の再検討会議に何らかの報告書を提出するように要請しております。この2024年、25年、26年の3年間の間に、CC枠内で何らかの成果を挙げなければ議論の中心が、国連総会に移り、軍事大国を巻き込まない軍事条約の議論になる可能性があります。そのために、人間の関与が及ばない完全自律型知識兵器を開発する意図がないと表明している日本は、CC枠内で重要な役割を果たすことができます。日本の役割として6点挙げました。第一の点はCCWの議論の整理です。21年頃から、ROSEの知識性リーサルを外してAWS、自律兵器システムが議論されるようになりましたが、対人殺傷用の自律型兵器を規制するのか、大仏破壊用の自律型兵器までも規制しようとするのか、区別して議論をする必要があります。対人用と大仏用では、区別原則や比例原則の適用において、法的義務の差が存在すると思われます。それと人道法と軍事庫法を区別して、あくまで軍事大国も同意する人道法の枠内、兵器使用の禁止制限で議論する必要があります。第二点は、例えば包括的AI規制動向の中のリスクベースアプローチは、ローズ議論での人道法違反の自律兵器の禁止と、それ以外の合法的な自律兵器の規制という二層アプローチに通じるものであり、包 括的なAI規制やAIの軍事利用規制の動向を参考にする必要があります。第三点は、中国もロシアもAI規制では人的制御に賛成であり、ローズ規制においても、駐郎を含む、まずは政治宣言行動遵則といったソフトローの合意形成に注力すべきであると思います。第四点は、CCW枠内でのコンセンサス形成の努力が必要であり、生化物なく途中でCCW枠外の有刺連合方式、今回それは国連総会の場になるかもしれませんが、それを回避すべきだと思います。第五点は、ソフトローからハードローへ、それもまずは人道法条約を、その成立後に軍宿法へと議論を進めるべきであります。あくまで法規制レベルが低く甘いとしても、軍事退国規制の法的受け皿が最重要課題であります。第六点は、最近のCCW議論の焦点が、自立兵器の合法的使用に向けた具体的な条件設定に移りつつあるように思います。今後は兵器の起動後も人間が介入できるような人的制御、機能不全の不活性化装置などのリスク軽減措置、昨年の政府専門家会議の報告書にも言及された、自立兵器システムの標的タイプ、対人殺傷に限定するのか、対物破壊も含むのか、運用の時間的期間、地理的範囲、使用回数、兵器の攻撃力の規模などが議論の対象となります。運用期間の制限事例として、改正事例議論書では、遠隔散歩事例は、投射後30日以内の自己破壊装置、120日以内の自己不活性化装置が義務付けられております。運用領域の制限事例として、CCW第三議定書での空中投下の焦位兵器は、人工密集地での使用が禁じられています。今後、具体的なこのような制限条項を考慮して、自立兵器の使用の禁止制限を詰めていく作業が必要となってきますので、日本はその議論をリードすることが求められております。それでも、自立兵器自体が危険であり、禁止すべきと判断すれば、全面禁止の軍職条約を国連総会で策定することも考えられます。いずれのせよ、ローズ規制はステップバイステップ方式で進めるべきであると思います。最後に、対人自来に関して一言述べたいと思います。この本資料の81ページの記事にありますように、ロシア・ウクライナ戦 争において、対人自来禁止条約未加入国であるロシアは、ウクライナに対して対人自来を使用しております。他方、ウクライナは対人自来禁止条約に関して加入しているために、体制的な義務として対人自来は保有できません。ウクライナは条約投授国でありながら、対人自来の使用疑惑があるので調査する必要があり、もし保有し使用していれば条約違反となります。ここに対人自来使用の非対称性が存在します。第二次世界大戦前であれば、諸国間の紛争で条約投授国でない国が存在すれば、条約投授国であってもその条約義務を履行しなくて済むという、総加入条項がありました。しかし今は、総加入条項は条約に挿入されることなく、対人自来禁止条約投授国は、非投授国との戦闘行為において不利な立場に置かれます。それを不利と考えれば、条約投授国は条約から脱退するかもしれません。対人自来禁止条約の投授国を増やすことも重要でありますが、条約投授国が脱退しなくても済むように、核兵器の場合のように、対人自来禁止条約非投授国は、条約投授国に対して対人自来を 使用しないと約束させる、消極的安全保障、ネガティブセキュリティーアッシュアランスを検討することも必要ではないでしょうか。日本は対人自来禁止条約及びクラスター団条約の投授国でありますから、それらの条約非投授国との戦闘において、非対照的な立場、不利な立場に置かれる可能性があります。事前にこの非対照性問題を検討しておく必要があると思います。以上でご報告を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。ありがとうございました。では次に清水参考人にお願いいたします。本日はこのような貴重な機会をいただきまして誠にありがとうございます。私自身は実は山梨の新崎市というところに自宅がありまして、この雪の予報があったのでどうしたものかと思いまして、月曜日のうちに東京の実家に移動しまして、今日この日まで待機しておりました。よろしくお願いいたします。私自身はこの地雷排泄日本キャンペーンというのは、地雷禁止国際キャンペーン、ICBLの日本の公正団体の一つでありまして、私自身は1992年、カンボジア州在中にこのICBL のメンバーとなり、その後97年に帰国した際にこのジャパンキャンペーンを立ち上げ、今に至っております。97年といえば日本が小田原条約に署名した年でもありますが、その年には私自身も大渕外務大臣とお話をさせていただきまして、12月の庁員式に間に合うように日本もぜひ準備してほしいというお話をさせていただきました。またその後2008年にはクラスター爆弾禁止条約の成立、そして日本の署名に際しては今日いらっしゃる井上先生、それから河野洋平先生に大変お世話になりまして、日本政府のオスロ条約署名に抗議つけるというところで、議員の皆さんにも大変ご尽力いただいた記憶がまだ新しく残っています。今日は私自身は市民社会の立場から、大田原条約のことを中心に、現状と課題について述べさせていただきたいと思います。簡単なレジュメを用意しておりますので、そちらをご覧ください。1997年に大田原条約が成立し、そして99年3月に発行してから、はや四半世紀が経っております。この四半世紀の間の成果は、先ほどその前にお話しされたお二方からもあるとおりなんですが、現在の加盟国164、これは実は2017年にスリランカが加盟して以来増えていないという、現状横ばい状態で、残りまだ33カ国の加盟は待たれているところです。その中で特に私たちが問題視しているのは、ロシアとミャンマーの使用、それから今岩本先生からもお話がありましたウクライナの使用、あるいは使用疑惑に関する問題点であります。この点に関して、昨年11月に行われました定額国会議において、どの国も一般論としてこの条約第一条で謳っています。いかなる状況下でも地雷の使用生産等は許されないということに関して触れつつも、ウクライナに対して具体的にその調査、あるいは現状の報告を求めることを明確に示した国はありませんでした。私たちICBL全体の見解としましては、今岩本先生がおっしゃったこととはちょっと反する部分もあるかもしれませんけれども、やはり条約違反は違反として、ウクライナに対してもしっかりと報告と調査を求めるべきであると思っています。なぜならば、いかなる理由であれ大臣地雷を使うということは、その国の市民の命、そしてその後の復興の大きな障害になるということがもう明白であるからですね。特に日本はウクライナの地雷除去、不発弾除去の支援を始めているということもありますので、今度の国会議においても議長の立場から一定程度の進言があってもいいんじゃないかというふうに私は考えます。それからそういったことが、条約の規範力、つまり条約に加盟してようが加盟していまいが、国際法でこの兵器は禁止されているんだということが、やっぱりしっかりと根付いていくためにも、いかなる状況下でもというところにより強いメッセージを向けてもいいんじゃないかというふうに思っています。それから生産能力を有する国は12カ国で、その中でも今も生産を続けている国がいくつかありますが、やはりミャンマー、ロシアに関しては私たちも非常に大きな問題だと思っております。もちろん他も問題なんですけれども、犠牲者の数、99年の発行当時に比べれば半分以下に減っているというふうには言えますが、やはり依然として相当な数のレベルの犠牲者がいて、そのうち民間人の割合はこれも依然として80%を超えているという状況にありますので、うち子どもがそのうちの半分を占めている。そういった意味でも、この地雷の使用による犠牲者を早くゼロにするという意味でも、より強い取り組みが必要かと思っております。そんな意味で、国際協力の部分に関しましては、結構高いレベルで日本を含めて、世界各国から毎年相当額の支援が届いているということは報告されております。特に2021年度よりも2022年度は47%増加をしていると。条約ができてからすでに4半世紀ぐらい経っているのに、まだこの支援レベルが増えるということは、これは相当いいことだと思いつつ、その増えた分の大半はウクライナに対する除去支援などの部分が大きく占めていると。そういうことを考えると、やはりウクライナ、もちろんロシアに対して、地雷あるいはクラスター爆弾の使用に関してがっつりと、やはり休断すべきだと思いますけれども、やはり同様にウクライナに対しても一言言う必要があるんじゃないかと、かように思っているところであります。同じ国際協力の中の大きな課題として私たちが認識しているのは、犠牲者支援の部分です。この支援総額自体は合計7億ドルを超える大きな額になっておりますが、実はこの中で被害者支援に向けられている支援額は、全体の5%に過ぎません。ほとんどが地雷対策、地雷状況探査、そういった対策の方に振り分けられてしまっていて、非常に少ないパイを地雷被災国の犠牲者たちの支援に分けざるを得ないと。そのうちの多くはアフガニスタン、シリア、イエ メンといったような、やはりその国に限られていることもありまして、やはりバランスの良い配分、その地域のバランスであったり、それから地雷対策と犠牲者支援のバランス、この辺に関しては、これはずっと長い期間課題となっていることでもありますので、やはり、これは本当に繰り返し私たちも言っていることですが、このバランスの見直しは必須であろうというふうに思っております。また、地雷の被害国の中でも、特に都市レベルから地方遠隔地に支援が延びるということも滞っておりまして、地方レベルで生存している地雷犠牲者に対する義足などの支援であったり、リハビリ、それから社会復帰に向けての様々な支援は相当遅れています。こういった事実もありまして、私たちも5年ほど前からミャンマーの地雷犠牲者に対する義足の提供、リハビリ、社会復帰の支援をやっておりますが、私たちにできることは相当限られていることでもありますので、やはり政府レベルの認識を新たにしていただいて、より地方レベルにアウトリーチできるだけのボリュームと認識を持っていただければというふうに思っています。そういうことも踏まえまして、今年の11月にカンボジアのシェムレアップで開催されます第5回運用検討会議についてですが、カンボジアで第5回目の運用検討会議が開かれるということ自体、非常にシンボリックなことだと思っておりますけれども、その大事な会議に日本政府の軍宿代表が議長を務めると、これは本当に大きなことだと思っています。そういった意味でも、ここで日本のプレゼンスというものをよりしっかりと示していただきたいということもありまして、特にこの地雷対策支援以外の分野、もちろんその犠牲者支援ということも含めてやってほしいということ以外に、普遍化の部分あるいは条約のコンプライアンスなどでも、より積極的な姿勢を示していただければと思っています。繰り返しになりますが、ウクライナに対しても厳しい態度で臨むべきだと思います。そして、ミャンマーは未加盟国でありますけれども、やはりオブザーバーとして参加してもらうなど、事前の働きかけがあってもいいんじゃないかと思っています。そして、2014年でした、第3回の運用検討会議、モザンビークのマプートで開催されました。私自身も参加しましたけれども、そこで非常に記念すべき宣言として、2025年までにこの問題を終わらせようという期限目標が掲げられました。この条約ができる前は、一体この問題は何百年かかるんだと言われていたことが、条約ができて、本当に数十年の間に期限目標が掲げられるところまで来たということは、非常に条約ができたことの大きな成果だと思いますけれども、実際のところ、その事例除去の作業工程から考えて、すでに2025年を超えた範囲で、26年、27年まで延長申請している国もある中で、2025年、つまり来年にすべて終えるということは、現実的には不可能であろうというふうには思いますが、一方で、その目標ができるだけなしくずし的に、ただダラダラと伸びるのではなくて、やっぱりこの目標は目標としてありますよねということ、それじゃ伸ばすんだったらどのぐらいなのかということより、強い形でこの期限目標を、2025年と一度立った期限目標を、できるだけ肯定的なイメージで更新していただくような雰囲気づくりというのが求められているのではないかというふうにも思っています。これに関連しまして、次のページ、2番目のアジアの地雷被災国、ミャンマーの現状についても少し報告させていただきます。ご承知のとおり、2021年2月1日にクーデターが発生してから3年、私自身昨年12月にタイでミャンマーの現地NGOのメンバ ーと会いまして、特に地方レベルでの戦闘状況、それから地雷の犠牲者、国内避難民の状況、そういったことを聞いてきました。その報告につきましては、事前にお配りした資料の中にも入れさせていただいておりますけれども、非常に若い人たちが、本来であればクーデターがなければ普通に学生をやっている、普通に勤めていたであろう学生たちが、戦闘に関わりながら非常に致命的な怪我をしているという状況が今も増え続けています。やはりこのミャンマー国軍の防挙を一刻も早く止める必要があろうかと思いますが、他の国、欧米と日本も補充を合わせて、やはりより厳しい制裁措置をとるべきではないかと、日本がやはり、今、新規のODAはやっていなくとも、過去に契約したODAは今続いているということ、それから日本の企業が依然としてミャンマー国軍に利するような経済活動をしているというような現状もありますので、ここに関しては政府としてもより厳しい目で見ていただければと存じます。その意味でも、日本は今、アセアン諸国とのいろいろ協調関係を模索していると思いますけれども、やはりアセアン諸国と協調してこのミャンマー問題を一緒になって解決していくということ、これをODA条約の文脈の中でもいくらか実現できる部分があるのではないかというのが、先ほど申し上げましたとおり、運用検討会議、あるいは提案国会議にミャンマー政府の代表団に対して、ぜひオブザーバーでいいから参加して議論しようよというような働きかけ、呼びかけがあってもいいんじゃないかというふうに思っております。そして、今回、地雷の話を超えてしまいますけれども、私たちの認識では、同じく人道的軍粛条約の流れとして、クラスター爆弾禁止条約についても非常に大事なものだと思っておりますので、少しだけ付け加えさせていただきたいと思います。クラスター爆弾禁止条約、オスロ条約は2010年8月に発行して、現在13年半が経ったところになりますが、加盟国が112と、今一つ伸び悩みがあるところです。昨年夏に南スーダンが加盟して以降伸びていません。この辺では、日本もてが国の一つとして、オスロ条約の普遍化にもご尽力いただければと思っています。1点だけ大事なこととして申し上げたいのは、この条約の1条、4項で歌っております。1条の一般的義務は、いかなる状況であってもクラスター爆弾を使用・生産等はしてはいけないということですが、 その4項として、本条約において、締約国に対して禁止されている活動を行うことにつき、いずれかの者に対して援助し、奨励し、または勧誘することをしてはならないという中で、この中で私たちは、このクラスター爆弾製造企業に、例えば日本の金融機関が投入資をするということも、これは当然禁止されるべき行為だなというふうに僕らは思っているんですが、外務省の担当の方とこの件に関しては、ずっと平行線をたどっております。現在、世界ではこういった解釈ができるという国は、すでに28カ国ありますし、日本も日本が批准している条約のことでもありますので、ぜひより厳しい対応をお願いしたいと思っています。その意味で、民間の金融機関は全てそういったことに対しては、もう行わないという指針を2017年に出しておりますが、残念なことに、年金積立金の運用管理独立行政法人GPIFに関しては、いまだにそういった指針を示している。このGPIFは、アメリカのクラスター爆弾製造企業をしている会社、テキストロン社の株式を保有しております。そういった意味でも、法改正までは必要ないかもしれませんが、GPIF自身がこうやって歌っているこの括弧内の文言がありますが、その活動原則の中で、一定の制約というものは考えるべきではないか、こういうことがあってもいいんじゃないかと思っております。あとの4番、5番にあることは、今日のこととは直接関係ありませんが、この資料の中で、OSA(政府安全保障能力強化支援)に関して、私たちNGOが感じている懸念点に関しては、このお配りした資料の中に掲載させていただいております。日本政府が人間の安全保障というものを一つ大事にしていく中で、こういったことに関しても、ぜひ考えていただければと思います。もう1つの、パレスティナ難民救済機関アンドワに対する資金停止の問題に関しても、私たちは非常に懸念しておりますが、これに関しましては、一昨日、日本国際ボランティアセンターのメンバー等が、深澤外務政務官に直接お会いしてこの声明をお渡ししておりますので、また、それに関してはお話しする機会があればと思います。以上、私からの報告になります。ありがとうございました。
57:41
ありがとうございました。以上で、参考人のご意見の陳述は終わりました。これより、参考人に対する質疑を行います。本日の質疑は、あらか じめ、質疑者を定めずに行います。まず、大会派順に各会派1名ずつ指名させていただき、その後は会派にかかわらず、ご発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう、答弁を含めた時間がお一人10分以内となるよう、ご協力をお願いいたします。質疑のある方は、順次ご発言願います。はい。
58:35
自由民主党の岩本強人と申します。どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。大変、参議院のこの調査会でなければ聞けない、いろんなご意見、ご所見を伺いまして、本当にありがとうございます。参考人の先生方におかれましては、本当に日頃からこういったことについて、研究をされていることに心からの敬意を申し上げたいと思います。時間も10分ということなので、実は3人の先生方のいろんな資料を寝ずに読ませさせていただきまして、いろんなことをいろいろ考えてきたんですけれども、時間がありませんので。先ほど、小笠原参考人の方からですね、冷戦が終わってということでいろいろ話がありました。そうした中で、このローズの関係ですけれども、実際はその実在しないというご説明があって、その実在しないものに対してルールを、国際ルールを作るのは非常に難しいと。CCWでいろんな議論がされているということは、先ほど岩本参考人からもお話があったんですけれども、この世界的な安全保障がいろんな形で大きく変化をしてきている中で、実在しない国際ルール、これから先ほど岩本参考人の話だと、その生成愛を含めて、将来的には様々な実践配備がされてくるだろうという可能性は十分考えられるというお話がありました。そうした中で、自分は個人的な見解として国会におりますので、大臣時代もそうでありますけれども、我々の安全保障を考えた中で、国会として今日いろんなお話をお伺いしました。そうした中で、国会としてどういう議論が必要なのか、予算が必要なのか、活動が必要なのか、それぞれ3人の参考人の方々から、国会に対してこういう活動をすることによって国際協力に及ぶというような、先ほど市川智子さんの話も出ていたんですけれども、その点について、要望ではないんですけれども、ご意見があれば、それぞれ お伺いをさせていただければありがたいなと思います。それでは、小笠原参考人からどうですか。ご質問どうもありがとうございます。今、山本先生の方からのご質問は、ローズとそれから地雷、それぞれについての国会の演じる役割というふうに理解いたしました。まず、ローズについては、今、なかなか国際的な規制が国際約束の形で実現していないという中で、我々、特に日本なんか、アメリカ等と一緒に国際的に強く言っているのは、一定の共通の認識、国際的に醸成した共通の認識に基づいて、各国がそれぞれ、自分の国の中で、しっかりとそういったローズに対する規制を行っていくべきだというところが重要でございます。そのためには、いろいろな国会をお患らしするような立法プロセスが必要なのかどうかは分かりませんが、そういった国内的な基盤をしっかり作っておくことが必要。そして日本も、これはもう防衛省さんがなさっておられると思いますけれども、関係の小法律、またルールオブエンゲージメント等の中で、しっかりとそういった規律を行っていらっしゃると思いますけれども、それを対外的に説明できるように、いつでもしておくということが非常に重要なので、この部分は、今のいろんな形で国際的にも議論が広がってきておりますので、日本はどうしているんだと聞かれたときに、きちんと答え られるようにしておくということが非常に重要ではないかと思います。地雷につきましては、これまでも日本は主要のどの国として実績を積んでまいりましたけれども、実はODAの枠組みの中では、相手の軍隊に対して直接支援するということに、いまだに一定の制約があるのではないかと思います。この対人地雷を除去するという場合、現地で活躍していらっしゃる方々、やはり軍隊が出ていらっしゃるということもございますので、そこの運用をどのように柔軟にしていくか、先ほどODAの次のものというか、新しくできたOSAの話でもございましたけれども、多分その両方の狭間に陥りかねない種類の対人地雷の分野での協力というものもあろうかと思います。そういった制度設計については、国会の方でもお心配りいただければいいのかなというふうに考えます。では、岩本参考人、どうぞ。どうも質問ありがとうございます。私は考えるのは、まず国内において、条約に至るまでの考え方を理解してもらうというか、国民によく分かってもらう。そのためには、例えば原則についてはここまでした。その次は政治宣言とか、その次はベストプラクティスを作るとか、その次の段階として法律の議論をするということで、同時並行、 科学技術の進歩とともに、同時並行して国会でもそのような議論をしていって固めていく。例えばアメリカは倫理原則というAIの倫理原則、大まかな倫理原則を作った後に、軍事利用の倫理原則、それからAIの軍事利用に関する政治宣言と、ホップステップジャンプ方式で固めていくと。それも議会の中でそういった議論を固めていって、日本が最終的にどのような方策を取るのか、条約はどうあるべきなのかという、そういった条約になる前の議論をしっかりしていただければ、例えば外務省にしても防衛省にしても行動しやすくなるといいますか。そういう意味では、まず国民全体に対してとか各官庁に対しても原則から固めていく。日本は2019年に人間中心主義のAI利用について原則宣言を作ってから、その後に広島プロセスというような形になっていったので、少しずつそういった議論を含めていっていただければと思います。以上です。それでは清水さんにお願いします。私から申し上げたいことは、太田条約、オスロ条約の時の経験からも、できれば政治主導で、政治決断でやっていただくというのがやっぱり一番早道だというような気もしております。特に議員の皆さんには、まさにこのような勉強感も非常に大事だと思いますし、それからできれば是非、超党派で、例えばローズならローズを考える議員連盟とかですね、やっぱり作っていただいて、広範囲な情報を持つ市民社会のグループと、是非対話を続けていただければと思います。ありがとうございます。ありがとうございます。ほぼ時間がないので、大変ありがたいお話をいただきましたので、広島プロセスもありますけれども、やっぱり今、生成AIの関係で、今国際ルールを何とかという形になってきておりますので、ただ一方では、次世代半導体ですとか、様々な可能性のことを疑われるような議論もあるのも承知をしておりますので、そういった点につきまして、今日、参考人から貴重なご意見がたまりましたので、これからの国会議論の中で活かしていきたいと思いますので、また機会がありましたら、是非ご指導のほどよろしくお願い申し上げたいと思います。自分からは以上です。ありがとうございました。
1:07:21
ありがとうございます。立憲社民会派、社民党の大椿優子です。参考人の皆さん、本日は貴重なご意見を本当にありがとうございました。私は武力で平和はつくれない、人道的な平気などは存在しないと考えてはいますが、国際人道法と軍備管理体制の強化を招う立場から、参考人の皆さんに質問をさせていただきます。時間が限られておりますが、一応、お一人ずつ3問の質問を考えてまいりました。まず岩本参考人にお尋ねします。昨年から続くイスラエルによるガザへの軍事侵攻は、終わりの見えない状況です。死者は2万5千人を超えたと言われ、その多くが女性と子どもであり、死者数の数も過去に類を見ないほどの速さで増えていっていると言われています。イスラエルのガザ侵攻攻撃でAIシステムによって攻撃目標が自動的に設定されていることが、民間人の死者が極端に多い背景にあるとの報道も聞きました。AIが次々と標的を提示して、ハマスの降伏を際立たせるために、意図的に巻き添え被害の許容件数も多く設定されているため、民間人の被害が従来の戦闘時より極端に多くなってしまっているという指摘もあります。国際的なルールを作るよりも前に、現実はすでに進んでしまっているのではないかと。ガザの現状は、AI活用の未来をすでに表しているような現状ではないかなというふうに感じるんですけれども、岩本参考人といたしましては、この現状をどう受け止めになっているか、ご所見をお伺いいただければと思います。
1:09:18
どうも質問ありがとうございます。実際、ガザ地区でどこまでAIが標的を選定して、追尾して、攻撃しているのかという事実関係を把握しておりませんので、ただ、現在AIは、例えば、情報を、ビッグデータを処理して、より効率的な指揮命令系統に反映するような、瞬時の判断を指揮官にサポートするような、爆量的なシステムは存在します。ウクライナでもゴーサムシステムといって、情報を集めて、それを瞬時に一番いい効率的な部隊に対して命令をする、そういったAIは実際に存在します。ただ、ガザ地区でAIが自律的にやっているかどうかちょっと分かりませんが、ガザ地区での問題は、人口密集値における爆発性兵器の規制問題だと思います。Explosive Weapons in Populated Areasという、これが2022年に、政治宣言として、法的義務ではないんですけれども、人口密集値においては爆発性兵器は使用しないでおこうというようなソフトローができております。今後、ウクライナにしてもガザにしても、民間人の殺傷が増えていると、それは単に兵器規制だけではなくて、それを包括的に規制するような、今現在ではソフトローですけれども、人口密集値における爆発性兵器に関する政治宣言のようなものを増やしていく。日本もそれには賛同して賛意しているんですけれども、今81カ国ぐらい入っていると思うんですけれども、そういったものを広げていく、そして最終的には条約化するというようなことも将来考えていいのではないかというふうに思っております。以上です。
1:11:20
どうもありがとうございます。具体的な方向性を示していただきありがとうございます。引き続きまして、小笠原参考人にお伺いをいたします。調査参考資料55ページ、 外務省の資料には、人間の関与が及ばない完全立場型の知識性を有する兵器は開発する意図はないと、日本の政府の基本的な考えを明言しておりますし、今日も小笠原参考人からその部分の説明がございました。一方、2022年12月のいわゆる安保三文書の一つに、国家防衛戦略4章3では、無人アセット防衛能力として、この無人アセットをAIや友人装備と組み合わせることにより、部隊の構造や戦い方を根本的に一変させるゲームチェンジャーとなり得ることから、空中、水上、水中等での非対照的な優勢を獲得することが可能として、無人アセットを戦闘支援等の幅広い任務に効果的に活用するという名義などの明記をしています。日本政府が目指す無人アセットとは、ローズとどう違うのか、同じではないのか、違うのか、そのあたりのご所見をお伺いいたします。よろしくお願いします。
1:12:45
無人アセットとローズとの関係ですが、無人アセットのすべてがローズの議論で行われてい るような高い自律性を備えているかどうかは分かりません。ほとんどの場合は備えていないと思います。無人アセットの場合の多くのものは、遠隔操作によって行われていますので、この場合、遠隔でも人間がそれをコントロールしていれば、これはローズで議論しているような自律性のある兵器とは考えられておりません。ローズの議論でおきましては、兵器の判断やコントロールを人間と機械の間に、ゼロサムの考え方で考えておりますが、無人アセットで遠隔でも操作をしていれば、我々が先ほど述べたような、決して開発するすべきではないという完全自律型のローズとは全く異なるものだと理解します。おつまみくん。ご見解をお聞かせいただきどうもありがとうございます。最後の質問にしたいと思います。地雷排熱に向けて取り組んでこられた清水参考人にお尋ねします。昨日、カンボジアのキャンドルライト党という野党の方と会談をさせていただいた時も、日本が流れにわたってこの地雷除去に関して支援をしてきたことに関して感謝の言葉をいただいたところです。核兵器のような巨大な破壊力を持つものではなくても、先ほどお話にありましたクラスター爆弾や紛争後に人を傷つける恐れのある大陣地雷は非人道的兵器とされています。人間の意図を離れて人間を殺す殺傷する危険性が伴う、そういう可能性を持つローズは、国際人道法上の敵対行為に対する4つの原則、区別、予防、均衡性、軍事的必要性を満たすことはできず、非人道的兵器となり得ると考えられますが、長年、地雷除去の活動に携わってこられたお立場から、こういった今の流れに対してどのようなご意見をお持ちかお聞かせいただけますでしょうか。よろしくお願いします。短的に申し上げまして、このような兵器が使われれば必ず市民の犠牲は避けられないと思いますので、これはこれまでの無差別兵器同様に、AI兵器がそんなに無差別ではないという議論もあるかもしれませんけれども、そういったことは確約できることではありませんので、そういったものが実践配備され、犠牲が出る前にやっぱり止めるべきだと思いますし、そういう予防的措置の分化を築いていくべきではないかというふうに考えます。3人の参考人の皆さん、ご意見をお聞かせいただきましてありがとうございます。冒頭に述べましたように、武力で平和はつくれない、これ私たちの立場でもございます。皆さんのご意見を参考にしながら、非常にこれから どのように急激に発展していく分野かと思いますけれども、国会の中でも皆さんのご意見を参考にして議論を進めていく努力をしたいと思います。どうもありがとうございます。
1:16:26
3人の参考人の先生方、ありがとうございました。まず小笠原参考人にお伺いしたいと思います。先ほど小笠原先生の話の中で、技術の急速な進歩の中、議論がこのままで良いのかという問題意識が提示されました。そこで、このまままさにこの急速な技術進歩の中で、どのような技術の進歩を特に問題意識されていらっしゃるのか、また、どのような点に留意をして今後議論を深めなければいけないと思いなのか、以上2点についてお伺いしたいと思います。
1:17:03
ありがとうございます。私は先ほど申し上げました、これまでのCCWの下での政府専門家会議におけるローズに関する10年余りの議論、この蓄積の上に議論が積み重ねられてきておりますけれども、新しい技術の進展に追いつかないのではないかという指摘に関するご質問だと思います。私、生成AI、これの軍事利用というのは非常に今まで私どもが、私どもというか、この政府専門家会議の中で議論されていたものとは超えるですね、大きな軍事利用の可能性を秘めているのではないかと思います。例えば、これは全く私の素人の考えでございますけれども、今までは自立性を一定の機能を持った兵器が、民間人や戦闘員に対して機害を加えるという場面を想定していたのですけれども、生成AIには、例えばですね、作戦オペレーション、作戦に関する計画そのものを生成AIにですね、頼んで作ってもらうというようなことは今後可能になってくるのではないかと、そういったもっと大きなですね、現場における兵器としての自立性ではなくて、もっと高次元の指揮命令系統の中での一定のより大きな判断、こういったものが生成AIによって取ってかわられる、このことの危険性というものがですね、あろうかと思います。こういうことはだんだん議論が様々な形で、今までの私どもの兵器に特化した議論ではなくて、広くAIの軍事利用というところについて 議論が開始されております。特に注目されるのは、グテイレス事務総長が昨年出された「平和への課題」という文書の中でですね、新しいAIカバナンスのための国際機関を作るのだと、そのためにはIAEAとかですね、これまでの国際機関を例に考えるべきではないかという提言をしておられます。それを受けて昨年30人ほどからなるパネルが作られて、その中でまたこういったことも議論されております。若干当初のグテイレス事務総長の問題意識から離れてですね、いかにしてむしろAI技術の利益に近伝していくのかといったことを、途上国に対する環境をつくっていくべきではないかといったところに議論が広がっておりますけれども、だんだんそういったことにもですね、今議論が広がりつつあるということ。それから設計とかですね、開発の部分においても我々議論しておりますけれども、先ほど大柴木先生からご指摘のあった報道にもありますように、一定のバイアスがですね、かかっていくということ。それからもう一つは、生成AIによって偽情報をですね、発出して、それによって戦争をめぐる情勢をですね、変えていくという、こういう偽情報の問題、バイアスの問題、こういった広いですね、狭い海の兵器を超えた広い軍事オペレーションの中での生成AIが今後演じる役割というものは注目していかなければいけないのかなと思っております。
1:20:27
ありがとうございます。次に岩本を参考にお伺いしたいと思います。岩本強人先生からの質問の中で、ここからどのような議論をしていったらいいのか、こういう問題提起がありました。先生の一ページ目の下の方ですね、特定通常兵器条約の枠内でのローズ規制議論の経緯でありますけれども、やはり市民社会からするとですね、やはり言葉が結構難しかったり、専門家の間で交わされている議論というのはなかなか市民社会に伝わりにくいのかなという、そんなような感じもいたします。気候変動の問題に関しましては、たとえばグレタさんがですね、分かりやすい運動を展開してですね、多くの市民がですね、これは大変なことになったぞということでですね、こうした活動がある意味、専門家の議論に火をつけるようなそういう側面があったかと思うんですけれども、こうした市民社会にですね、こうした問題をですね、関心を呼び起こして、そしてですね、分かりやすくですね、こうした方々に議論をですね、代表は提供するためにどのような工夫が求められるのか、岩本先生のですね、ご見解をお伺いをしたいと思います。岩本参考人。ご質問ありがとうございます。具体的な話はなかなか今すぐ思いつかないんですけれども、ただ、今現在AIがですね、身近なものとなっていると、例えば、自動走行車両にしてもですね、空飛ぶタクシー、車だとか、様々な面でAIが民生利用されていると、で、その延長上に軍事利用があり、その延長上に兵器利用があるということで、我々がですね、例えばこれから買い物をするためにですね、ロボットが使われるようになる。それが戦場ではですね、偵察用のロボット犬になると。そういうことからするとですね、我々の民間、AIの民間利用におけるですね、様々な場面を通して、これが民間であるけれども、そのまま軍事転用ができるんじゃないか、そして兵器転用できるんじゃないかというような、まあ連想ゲームですけれども、そういったものから身近に感じていただけるようになるんじゃないかなと。自動車もそうなんですけれども、民間で走る自動車は普通の商業自動車でありますけれども、それが戦場であれば軍用車になると。それと同じように、その様々なAIもですね、様々な場面で民間だけではなくて、そのまま軍民両用ということで、デュアルユースということで、そういったことを考えていただければですね、より具体的な身近な問題として、民生用も軍事用も兵器用 もですね、考えられるんじゃないかなというふうに思います。以上です。
1:23:25
はい、ありがとうございます。最後に清水参考人にお伺いしたいと思います。この先生の資料の1ページ目の中のちょっとしたところにですね、この被害者支援に向けられた支援額がですね、疑雷対策支援総額のわずか5%が被害者支援ですという問題提起がされております。さらにその少し下のところにですね、この犠牲者支援の課題としてバランスによる配分、疑雷対策と犠牲者支援、地域バランス、あと地方の遠隔地へのアウトリーチ、こうしたですね、いろいろな点を示されています。これについてもう少し詳しく教えていただきたいのと、あとこの日本のですね、役割として、先ほど大洲崎先生からもお話しされていましたけれども、この自来除去の技術というところがですね、一目置かれているような側面もあろうかなというふうに思います。こうしたですね、犠牲者を出さないために我々としてですね、こういう貢献ができるというようなことがですね、あればぜひとも教えていただきたいと思います。
1:24:28
はい。今の2番目の話から言いますと、有名なのは日本の日経さんですか、日経さんが作っている、重機を改造した自来除去機の話もありますけれども、あのような高額なハードのものに偏りがちな気がしています。もちろんあれはあれで現場で使えないものではなくて、もちろん利用はされていますけれども、そういった高額のもの、ハードを中心にだけ割と結晶している気もします、傾向があると思いますので、やっぱりそういったものも含めて、もう少しバランスよくですね、他の自来除去をもう少し手作業でやる部分も多いですので、様々な自来対策に配分するということも必要でしょうし、それから犠牲者支援に関しましては、やはり地方になかなか届かない。それは支援を受ける国の仕組みの問題ということもありますけれども、そういった国家プログラムというのを、どの国もですね、自来の被災数の多い国はそういったものを作る、今、カンボジアなんかすでにできてますけれども、そういった国も含めて、そういう国家プログラムを作って形成していく中で、そういったものを促す形でこういった支援がうまく活用されるということがいいんじゃないかなというふうに思います。ありがとうございました。以上であります。
1:26:03
日本維新の会の串田誠一でございます。今日はどうもありがとうございます。この自立型地震兵器システムという問題、6年前に文科省の委員会で質疑をさせていただいたことがございました。当時、林大臣でございまして、大変ロボットに詳しくて、ロボット三原則のご紹介をいただいたところでございますけれども、私自身の国際的に議論をされていたんですが、私としては映画で有名なターミネーターとかウィル・スミスのアイロボット、非常に怖いなという思いをいたしまして、文科省に科学的な部門でそういったものを製造することに対して、何らかの規制が必要ではないかと、そういう趣旨で質問をさせていただいたんですが、先生の方の資料にも、ローズの国際的な定義は定まっていないということなんですが、これはどのような問題があって、まだ定義ができていないんでしょうか。岡沢さんにお願いいたします。お願いいたします。
1:27:11
ありがとうございます。ローズの定義に関しましては、一つ大きな考え方としまして、自立性を備えた兵器の自立の程度、これは完全に自立型のものに関しては、これは禁止しようという一つの考え方がございまして、これは多くの国、フランスですとか、あるいはドイツといったもの、国々が提案をしている中にも含まれております。したがって、自立の程度によって定義をするというアプローチ。もう一つは、実は自立の程度だけでは定義しづらいのではないかというふうに考えている国々もおりまして、例えばアメリカ、日本もそれに近い部分がございますけれども、むしろ国際人道法の遵守可能性の程度以下によって、定義を、カテゴリーを決めていこうという考え方もございます。ただ、いずれの国も完全自立型の兵器システムを開発するつもりは自分のところはございませんと、ほぼ全ての国が言っていますので、何らかの、今先生がご指摘になったキラーロボットですとか、あるいはアイロボットに出てくるような、ああいう状況を現出するような恐ろしい兵器を作ることは考えていないという一般的な私はコンセンサスはあると思います。ただ、それをどういうふうに定義をしていくのかというのが、今申し上げたようないくつかの流れがございまして、なかなか議論がまとまっていないというところでございます。
1:28:47
岸田/岩本参考人に、今の岡沢参考人のご答弁の続きなんですが、アイロボットも出てきたんですけど、アイロボットは映画を見ていただくと分かるんですが、人間のために働いているんですね。ところが、だから人間のコントロールが及んでいるんですけど、ある一時、ある一点で急に無本を起こす映画なんですよ。AIがどんどん進んでいくことによって、ロボットが人間のコントロール下でありな がら、いつしか自立していくのではないかという映画だったと思うんですけど、科学が発展していくと、そのロボット自身が最善の方法を選択するようなシステムが続くことによって、ついには人間のコントロールを遮断していくということもあり得るのではないかという危惧を私は思うんですが、岩本参考人その点はいかがでしょうか。
1:29:48
はい、ご質問ありがとうございます。先ほど最初にご説明しましたように、テクニカル・シンギュラリティ、技術的特異点、人間と人工知能が同じになる時点が、だいたい40年から50年の間、2045年ぐらいと言われておりまして、それ以上になりますと、あと30年ぐらい経つと、スーパーインテリジェンス、超知能ということで、人間を騙してしまう、人間の情報に訴えて、例えばロボットであれば、キルスイッチというのをつける必要があると思うんですけれども、キルスイッチを押さないようにさせるとか、そういう意味で人間を凌駕するようなものが出てくるという予測があります。最近のコンピューターの科学者たちは、そういった超知能というものの出現も、10年前倒しということですから、2070年の10年前、2060年ぐらいには、そういった人間を凌駕してしまうような人工知能ができるであろう。だから、その前に、人間が支配される前に、人間を、人間が支配される前に、AIを支配しようと。それがヒューマンセントリックアプローチ、人間中心主義と。これを今の段階で作りようということで、私も人間を凌駕するような人工知能ができるのではないかというふうに、先生と同じような考えです。以上です。小川沙原参考人に同じような質問なんですが、私は将棋が大好きで、将棋儀礼にも入っているんですけれど、まさかコンピューターが人間を超えるとは思わなかったのが、あっという間にもう超えてしまっている状況ですけれど、人間を凌駕するようなAIが作られるときに、それを抑えることというのが人間にできると、小川沙原参考人は思うでしょうか。
1:31:50
ありがとうございます。まさに今そこの部分が、このローズの議論の中でも一番重要な部分の一つとなっておりまして、このローズの先ほど申しましたけれども、自立の程度というものが非常に重要だというふうに申し上げま したが、特にその中でもマシンラーニング、機械が自分で考えてしまうと、特に機械が自分で考えて、自分に与えられたマンデーというか命令を自分で書き換えてしまうと、これが非常に恐ろしい。そういう状況になったら本当に機械が軍事利用されている場合に、軍隊の指揮命令系統から逸脱してしまうと、そういう恐れが出てくると。そういったものは従って設計すべきでもないし、マシンラーニングを備えたような高い自立性を備えたものについては、一定の規制を考えるべきだという多くの意見がございます。それに対してどういうふうに対応していくかという手段なんですけれども、まず禁止制限規範をしっかり作るということだと思いますが、その内容としては、例えば、ディアクティベイト、スイッチをオフにしたりオンにしたりして、予想できないような行動に出た場合に、人間がスイッチをオフにできるとか、あるいは、そういった可能性のない行動に出ることを妨げるために、自立性の機械を、兵器を使う時間的なフレームワーク、あるいは場所的なフレームワーク、そういったものをしっかりあらかじめ限定して、その中でだけ動かすのだと。こういった考え方、文脈的なコントロールをあらかじめおよぼしておくという、こういったことで対処すべきではないかという考え方が議論の中で出てきております。次に、清水参考人にお聞きしたいんですが、先ほど、太和条約でいかなる 状況でも、対人自来は仕事をしないというのは非常にそのとおりかなと思うんですけど、今、ロシアとウクライナのときに大国がその条約に入っていなくて、小国だけが条約に入って、そしてその小国が、大国が利用しているのも利用してはいけないというのは、いかなるというところでわからなくはないんですけれど、なんかすごく平等ではないなという感じもするんですけれども、じゃあ、いつかっていいかというのとはまた違うと思うんですが、このいかなるという文言を入れるときに、そういう対戦が起きて、条約に適切に加入していない大国が使用したときにも、このいかなるというものになるんだということを、条約、作成時において議論がなされていたものなんでしょうか。
1:34:46
はい、そこに関しては私自身、記憶に定かではないので、正確なお答えはできないんですけれども、やっぱりその地雷の使用に関しては、例えば、今のロシアとウクライナの状況を、じゃあもうこういうときはしょうがないよねという形で、もしこういう定約国というか、この他条約の定約国がそういう状況を認めていくような形になっていくと、やっぱりそもそも条約の持つ規範力の弱体化につながるということと、例えば、じゃあイスラエルとパレスチナの問題を考えても、パレスチナは加盟国、イスラエルは未加盟国と、こういう、パレスチナはまだ国ではないですけれども、一応批准しているんですけれども、じゃあイスラエルは使う、でもパレスチナには使うな、ハマスには使うな、また同じような話が出るとしたときに、やっぱりそのときには大事なことは、加盟国には時政を促しながら、やっぱり利用している国に対してもっと大きな声を上げていくということが大事だと思ってまして、その辺に関して、やっぱり他条約に加盟している国が、やっぱりもっと一丸となって、例えばロシアなりに対して、しっかりとこの件、声を上げていくべきではないかということは、2年前から感じているところではあります。大変参考になりました。どうもありがとうございました。
1:36:19
小宮西都心力部会の浜口誠です。今日は3人の参考人の皆様、ありがとうございました。いろんなローズについて、あるいは対人事頼の条約の履行状況についてお話しいただきましてありがとうございました。まず最初に小笠原参考人にお伺いしたいと思います。今日配布された資料の中に、ローズの規制に関する各国の立場という資料がございます。この資料を拝見しますと、中国の立ち位置が結構微妙というか、文書規制に対して積極派の辺りに位置しているんですけれども、中国としてこういう立ち位置を取っている理由とか背景、この辺りを解説していただければと思います。中国の立場に関するご質問でございますが、非常に独特なものはございまして、実はこの一元的な右から左に広がるスペクトラムの中で、きちんと維持し続けることが必ずしもできないような立場であります。中国は、中国の独自のローズに関する提案をしていまして、実は中国自身非常に高い自立性兵器の能力を持っていると言われています。したがって、持っているものと持っていない国々との間の綱引きでは、どちらかというと、持っている国の立場に立っておかしくないと考えられるんですが、中国はもともと、途上国の代表ということで外国語条理では振る舞ってきているということもございまして、非常にプレゼンテーションはそういったところに配慮した形になっています。中国の提案というのは、非常に厳密に、禁止すべきローズ、彼らは受け入れられないものということで 、二分しようとしていますけれども、受け入れられないローズを、非常に厳しい6つの指標を作って、条件を付して限定しようと。その中には、知識性、殺人兵器でなければならない。それから、自立性、エボルブですから、自分で考えて、だんだん発展するような能力を含めた高い自立能力を持っていなければいけない。さらに、無差別性、攻撃するやり方は文民、あるいは戦闘員の区別なく無差別に攻撃するような性格のもの、こういったものは受け入れられないことにしようという、非常に受け入れられないローズの範囲を厳しく限定することによって、それを禁止していこうと。法的に高職力のある文書であっても、それは差し支えない。かなりこの部分については柔軟性を示している。こういうのが中国の立場でございます。はい、ありがとうございました。大変理解が深まりました。ありがとうございます。続きまして、岩本参考人にお伺いしたいと思います。参考人の最初のお話の中で、日本の役割ということで何点か挙げていただいてますけれども、その中で最重要課題として、ソフトローからハードローへの見直しというのをしっかりやるべきだというようなご指摘がございました。重要な点だというふうに改めてお話を聞いて受け止めましたけれども、具体的に日本政府としてどのような行動を取れば、こういったソフトローからハードローへの流れを作ることができるのか、政府としての行動という面で何かご示唆であったり、ご提言があったらお願いをしたいなというふうに思います。
1:40:20
CCWでも日本はアメリカと一緒に条文案というか、条約の手前のこういった条項を入れるべきだという案文を提出しているんですね。それがまだその条約と法形式なのかどうかは別にして、そういった具体的な内容の詰めの作業をしていると。それを例えば他の国に対して3度国を増やして、それをソフトローという政治宣言の方に持っていって、最終的にはそれをハードロー法律の方に持っていくと。例えば今アメリカがAIの責任ある利用に関する政治宣言というのを作りまして、これはCCW枠外ですけれども、そこで作ってその3度国を増やしていって、それが最終的にはソフトローからハードローに行くということで、日本もCCW枠内において、まずはそのコンセンサス、ロシアも中国も参加するようなコンセンサスを目指す条文案といいますか、そういった具体的な条文案をですね、出していって3度国を増やすと。その場合に100%の基準でいうとですね、不十分か分からないんですけれども、大国がのめるようなものを作っていくという作業をですね、詰めていくべきではないかと思います。はい、会長ありがとうございます。はい、ありがとうございました。続きましてですね、清水参考人にお伺いしたいと思います。清水参考人からですね、クラスター爆弾の禁止条約の件についてもお話ございました。その中でですね、クラスター爆弾製造企業への投入資の問題ということで、具体的なご指摘がありましたが、民間企業はですね、日本においても民間銀行は投資してないけれども、GPIF、日本政府の方が消極的だというお話ございましたが、今までずっとですね、日本政府と向き合ってきて、どういう立ち位置、どういう考え方で政府側はですね、こういった投入資に関して否定的なのか、そのあたりのですね、状況について、もう少し詳しく教えていただけますでしょうか。はい。すいません、清水参考人、ごめんなさい。はい、ありがとうございます。この件に関しましては、民間に関しては2017年に私たちがですね、この世界のクラスター爆弾の製造企業に対する投入資状況に関する記者会見を東京でやったことが大きく報道されたことに端をはしまして、三菱、住友、第一声明等の民間金融機関がですね、一斉に方針転換にということがあったのが2017年でした。その際に私たちは、合わせてこのGPIFに対してもですね、同様の措置をお願いするという申し入れをしたんですが、当時民進党の永妻議員が安倍内閣に対して質問推奨でこの件、質問を出しているんですけれども、特に規制は設けないという閣議決定がなされて、以降そのまままだ変わっていない状況になっています。ただ、世の中的にですね、やっぱりESG投資に対する盛り上がりといいますか、ESG投資を重視することであったり、もとより日本の金融機関も責任投資原則に皆さん参与しているわけですから、そういった規範の範疇の中でですね、こういった無差別兵器の製造、あるいはもっと具体的に言えば、日本がその金融市に条約を批准しているというような関係にあるものに対して、もうそのまま素直にですね、ではこれもダメだねというふうに向き合っていた だければいいかなと思うんですが、GPIF、年金基金に関しましては、やっぱり非保険者の利益を第一に考えるという立場からということでですね、特に法改正は考えないという状況が続いております。ですので、私たちとしては、引き続きこの件に関しては、やっぱり検討をお願いしたいと思っています。特に昨年、バイデン政権がですね、ウクライナ・ゼネツキー政権に対してクラスター爆弾の供与をしたことがありました。それもありまして、テキストロンシアなどですね、アメリカのクラスター爆弾製造企業も製造自体はここのところしていなかったんですが、こういったことが起これば、また再び製造が再開されるということも懸念されますので、であれば、やっぱりこういった企業に対する投与主というのもやめるべきではないかというのが私たちの立場です。最後、岩本参考人ですね、対人自来条約の非対象性について問題提起ございました。国際社会全体でですね、この問題に対してはどのようなですね、議論になっているのか、現時点での国際社会の受け止めという視点でですね、何かご意見がありましたらお聞かせいただきたいと思います。岩本参考人。 対人自来条約もクラスター弾条約もですね、流報が禁止され てて、そういう意味ではですね、入ればですね、こういう場合には条約提供できないというような議論はできないわけです。で、軍縮条約は非常に重要なんですけれども、ただその非対象性という問題はですね、今まで議論してこなかった。そういう意味では核兵器の場合ですね、核保有国が非核保有国に対して核兵器を使わないという消極的安全保障というネガティブセキュリティーアシュアランスというのが議論あったんですけれども、それをもう一度この対人自来クラスターにもですね、提供できるようなそういった考え方をですね、提言していきたいというのが私の考えで、今までそういった議論は私の見た限りではございません。以上です。はい、時間が来ましたので終わります。ありがとうございました。
1:46:48
日本共産党の岩渕智です。参考人の皆様、本日はありがとうございます。はじめにお三方にそれぞれお伺いをするんですけれども、自立型知識兵器シス テム、ROSEですよね。この規制について様々な論点があるということを、今日のお話を伺って感じました。それでこのROSEが実用化配備されるようになると、自国の兵士の犠牲を考慮する必要が薄くなるので、戦争のハードルが低くなる可能性もあるんだというような指摘もあって、非常に怖いなというふうに思ったんですね。世界各国のAIの専門家であるとか、開発者であるとか、企業や団体などからも懸念が示されていますし、さらにこのAIに人の命を奪う権限を与えていいのかということで、倫理的な問題も指摘をされています。先ほどご紹介あったんですけれども、昨年末の国連総会の中で国際的なルール作りを進める決議が初めて採択をされるということになって、グテイレス事務総長が、2026年までにROSEを法的に禁じる枠組みを作るということを各国に求めているわけですけれども、私は開発や製造や使用の禁止に向けたルール作りがやっぱり必要だというふうに思っています。その上でなんですけれども、なかなか議論が進んでいないと、ルール作りが進んでいないという上で、ルールを作る上で、議論を進める上で、日本がどのような役割を果たすかということで、先ほど来お話をいろいろいただいているんですけれども、改めて3人のお考えをお聞かせいただければと思います。日本の果たすべき役割ということでございますが、日本は先ほど、宮本参考人からもご紹介がございましたけれども、アメリカ等と一緒になりまして、今、条項案というものを具体的に提示しております。その中では、国際人道法を遵守できないような形でしか使用できないようなROSE、これは使ってはいけないということを訴えているのみならず、具体的な国際人道法の非礼原則ですとか、区別原則、あるいは予防原則、そういった原則をどのように確保していくのかということを、非常に実践的、具体的に示しております。これは、我々はアメリカ等と提案しておりましたが、発展していく文書であって、今後のいろいろな状況、あるいは技術の進歩等によって、今後これをどんどん変えていきたいということで、国際的なコンセンサスの形成に、なるべく資質ような形で提供するということを考えてまいりました。この一つ前には、原則とグッドプラクティスという別の文書を提案しておりまして、これは過去の政府専門会議での合意を、分野別にまとめたものです。これは、毎回毎回同じ議論について、新しい議論が起こるので、それではなかなか議論が進まないから、すでに合意のある部分については、これ以上議論をしない、さらに先に進めていこうという観点から出し たものです。ただ、国際社会では、条約の形にしてこれを禁じる、そういった方向に動きたいという大きな意見もございましたので、それを踏まえて、新たにそれを改定いたしまして、昨年提出したものは、条項案という形でご覧になっていただけますと、具体的な条文に近いような形の案文を提出してきております。そういった具体的な提案を行いながら、我々の考えているところをしっかり、国際的な日本の考えていること、同志国とともに考えているところを、国際的なコンセンサスの基盤にしていくということを続けていくのは非常に重要なことだと思います。昨年の政府専門家会議で、一定の私たちの進展があったと申し上げましたが、その進展の中に含まれた要素というのは、ほとんど私どもの条項案、他の提案にも含まれているんですけれども、私どもの条項案にも同じような国際法を遵守できないようなローズというものは使ってはならないといったメッセージ、こういったものはその基盤として使われております。
1:51:49
はい、ご質問ありがとうございます。私の考えは、まずはCCW枠内で、恩恵なものになるかも分からないですけれども、最大公約数の人道法条約を作っていくと。軍縮条約というのは本当に望ましいんですけれども、今の段階でCCWの枠外に出て一足飛びに軍縮条約を作っていく、これは可能だと思います。というのは、軍事大国を見放せば、それはできるわけです。ただ、それをすれば、軍事大国を規制する条約がない、法的な受けざるを一度作っておいて、軍縮条約につなげるべきであろうという意味では、CCWの枠内での議論を詰めていって、成果物を出すと。同時並行でもいいんですけれども、最終的には軍縮条約のようなものがあればいいんですけれども、今の段階としては、ステップバイステップ方式で進める方がいいのではないかというのが私の考えです。
1:52:58
私自身は、ローズに関しての内容にあまり踏み込めるだけの知識がありませんが、先ほど長谷大使がおっしゃったように、この規制の合意形成のプロセスに日本が粘り強く参加して、そこに資するような貢献ができるといいなというのはもちろん思います。その意見に関しましては、クラスター爆弾禁止条約ができるときに、やはりその定義をめぐっては相当な長い議論がありまして 、最初はこういったものはダメという長いリストがあったものが、だんだんいろんな国の意見があって、最終的に5項目程度の過重方式という形での定義付けになり、その中で、私、ダブリンの会議にも参加していたのですが、外務省、防衛省から来られた外交官の方が定義の内容を詰めるときに、結構積極的な発言をされていたことが記憶にありますので、そういった経験を踏まえて、最後まで粘り強く合意形成に貢献していただければと思います。石川淵智君。 (石川)ありがとうございました。次に清水参考人に伺います。対人自来が国際条約として違法化されてきて、条約に参加していない国も含めて、その対人自来は使ってはならない兵器だというふうになってきました。これは世界の市民であるとかNGOなどの運動が大きな力になって、変化をつくってきたんだというふうに思っていて、非常に重要だなというふうに思うんですね。同じように核兵器禁止条約も被爆者の皆さんを先頭にした市民の運動が世界を動かして、経済力とか軍事力がある大国ではない国々が平和をつくるために国際社会の中でも力を発揮しているという状況になっているのかなと思うんですね。そうした中で今、ロシアのウクライナ侵略であるとか、イスラエルによるガザ攻撃が続いていて、ロシアが核兵器の使用を口にしたりだとか、対人自来などによる死傷者数も増えているということ で、侵略や攻撃、対人自来や核兵器の使用などをやめさせていくっていうために、やっぱり世論の高まりが世界的に必要なんだというふうに思っているんですけれども、こうした事態を変えていくために、参考人が大事だと思っていることについてお聞かせください。
1:55:33
ありがとうございます。依然しても一番大事なのは、犠牲になる方の声、犠牲者の声、あるいは潜在的犠牲者の声をやっぱりできるだけ早く、一番早く広く伝えていくと。今は特にSNSなどの利用で、リアルタイムでそういったものが流される時代にもなってきていますし、そういった人たちにまずしっかり目を向けて、そういうことを人たちが泣き寝入りしないような社会を作っていくというのが大前提だと思っています。そういった意味で、日本も核兵器禁止条約の、もちろん批准すべきだと私は思っていますが、その手前でも、定額国会議にオブザーバー参加をして、日本が長年培ってきた被爆者支援の経験、あるいは具体的な制度などについて、 しっかりと共有していくような役割を果たせる。とにかく被害者目線で万事項を考えていくということが、最も有効な抑止力になるのではないかと考えています。ありがとうございました。以上で終わります。沖縄のカゼの伊廃 陽一です。今日は、5、3名の参考人を通して、ローズやクラスター爆弾、また、地雷排出の禁止条約のことについて学ばせていただきました。最初に清水参考人にお伺いしたいと思うんですが、地雷禁止条約は大変成功したキャンペーン、そして実態として着実に進んできていると思います。かつて東南アジアでの地雷であるとか、様々な課題がありましたし、またクラスター爆弾も禁止条約がしっかりと根付こうとしています。そういう運動の取り組みの、やはり1999年ですから、わずか20何年か前の定期が現実に着実に広がっているという大きな実績というふうに見ているんですけれども、運動のあるよう、取り組みの広がりや、先ほどお話を聞いているんですけれども、いまいち何がこのような成功をもたらしているのかということについて、ぜひお伺いしたいと思います。私たちよく言うことですけれども、市民社会と政府のパートナーシップといいますか、市民の声をどういうふうに政治に届けるか、あるいは市民が把握している犠牲の状況をできるだけ包括的に把握 し、それを迅速に仕決定、ローメーカーの人たちに伝えていくかというような、その関係性がこの問題をより広い範囲にわたって認識を広め、そして、その犠牲になる市民の立場からの取り組みが継続していることが、この条約の確固たる基盤になっているのではないかというふうに今も考えています。定額国会議の第1回目が開かれて以降、ICBLはランドマインモニターというレポートを作っているんですけれども、やっぱり市民のイニシアチブで、その条約の状況や課題を毎年しっかりと通信簿のような報告書を作成し、あるいは三カ目国の皆さんに見てもらい続けているというような取り組みは非常にユニークであり重要かと思っています。
1:59:32
それでは次に、岩本さんここにお伺いしたいんですけれども、先ほどのCCWを通して、ローズも含めて、やはり兵器の規制というものを理念として作るべきだということは、お互い、この太子の時代についてもみんなが分かる、ある意味で何を自分たちがやろうとしているかというのが分かっていくことによって、現実の被害と、そしてこれから将来的な被害と対照しながら、まだ分かっていないローズのあるようについてもイメージができるという、そういうものになろうかなと思っているん ですけれども、今一度このCCW、要するに特定通常兵器禁止制限条約の仕組みといいますか、それをしっかり作っていく、理念を作っていくという考え方、もう一度お聞かせいただけませんか。CCWはあくまで1980年にできた条約で、その時の手続き規則として、コンセンサスという、大国も小国も含めた同意を形成して条約を作ると、そういうことが大きな枠組みにあります。それとCCWはあくまで人道法の枠組みということで、兵器自体の禁止、または兵器の使用の方法を制限するということで、開発とか生産とかそういった枠組みではできていないんですね。最初から人道法の枠組みで作って、その中で追加的に、3議定書から始まって、4、5と今進んでいるわけですけれども、そういう意味では、あくまで人道法の枠組み、使用の禁止制限という枠組みは大きな枠組みがあって、それに入らないような軍縮条約はCCWから出ていって議論せざるを得ない。今回はアメリカも提案しているんですけれども、使用だけじゃなくて開発もということで、部分的に軍縮条項的な要素も今回、アメリカ提案、日本もそれに賛同しているんですけれども、それを入れております。そういう意味では、CCWの中で人道法プラスアルファ軍縮的な議論を入れて、使用と開発を禁止しようという、そこでまず理念といいますか、コアな部分を固めるという作業が今後必要になるのではないかというふうに思います。以上です。
2:02:25
次に小笠原参考人にお伺いしたいと思います。小笠原参考人は軍縮大使でもあられたということで、私は大変懸念しておりますのは、今、日本は大軍閣に入ろうとしている、5兆円を10兆円に膨らます。そしてさまざまな、先ほど委員からの質がありましたように、いろんな兵器を整備をして、日本全国300の中東地等に弾薬を積み重ねて、いろいろな装備も整備をしていくという作業に入っています。私はやはり、ガザーのような形で、例えば戦争が起こると、完全装備の兵隊がどこかの目標を作って、そこに誰がいようと撃って壊していくという、ああいうことが今、目の前で、我々の目の前で起こっているのを見ますと、やはり戦争こそが最大に我々が避けるべきことであると思っているんですけれども、軍縮という観点からも、今、日本が攻めてくるということを前提にしながら、いろんな装備をぎっしり作っていこうという、そういう作業を今、理念にして、安保産分所も作って、大きな43兆円の予算で5年間でやろうとしているわけです。こういうことに対抗するような考え方を、私たちはやはりどこかで持たなきゃいけないんじゃないかと思っていまして、私、先月中国に行ってきたんですけれども、中日友好協会、あるいは中国国際交流協会などの副会長とお話をして、中国が日本を攻めてくると言っているんだけれども、どうなんだと言ったら、日中平和有効条約もあるので、我々は条約の観点から攻めることはないと、こういうことはきちんと言うんですよね。でも、そういう話し合いの場が日本にはない。日本は今、そういう話し合いの場を持っていていない。一方、アセアンでは、年に1000回以上の話し合いが諸国間で行われている。私たちはやはりどこかで転換しなきゃいけないんじゃないかなと。今、ローズのいろいろ検討していますけれども、これにとって日本がどういうローズを持てるのかということにつながっていくんでしょうし、いろんな意味で日本が平和の方向から戦争の方向にシフトしているというのは、沖縄にいて感じる。沖縄にいますので、感じるんですよ。あちこちで基地が作られて、そして、先島の人たちも九州に避難する計画が具体的に作られていた。そういうことに対して、やはり我々が対抗する。つまり、兵器を規制することも大事だけど、戦争を規制して平和的な方向に、やはり国として外交として取り組んでいく。外交官としてお伺いするんですけども、やはりそこが今、とても大事な時期に来ているんじゃないかと。最近、不認識の金杉大臣にお会いして、いろいろお話をしてきましたが、ぜひ、軍宿、つまりこういう兵器の規範ということとは別に、国としての近隣諸国との話し合い、熱心な話し合いを、今、我々日本は必要としているのではないかという思いがとても強いものですから、そういう国際的な会議とともに、そういう周辺諸国との話し合いをどのように実現するべきかということについて、もしアドバイスがありましたら、よろしくお願いします。大変大きな枠組みでのお話をいただきましたので、簡単に私の歴史的な観点を踏まえて、今のご質問にお答えさせていただきたいと思いますが、私も40年も外交官をやってまいりましたけど、最初は冷戦の時代でございました。国際社会は対立と協力の側面が表に出たり、裏に行ったりという中で展開してきたと思いますが、冷戦の時代というのは本当に東西対立の時代でございまして、東西のそれぞれのブロックの中でしか協力はあり得ないと、東西のブロックの間でほとんど没交渉という状況が続いておりました。冷戦が終わりまして、その以降の20年間、これは西側の勝利の形で終わったと広く認識されているのではないかと思いますが、その間大きな協力の事態が私は訪れていたと思います。この20年間、特に大国間で紛争の可能性が低まったということのみならず、大国間は協調して、いろいろな国際的な問題を解決するということに大きな役割を果たしてきた。特にアンポリでもいろいろな決議ができまして、国際社会が直面している大きな問題に対していろいろな解決策を提示してきた。私どもが取り組んでまいりました軍縮不拡散の分野でも、アンポリ決議1540というものがございますが、これは非国家主体に対する拡散を防止するための、ほとんど条約にしてもいいような内容を踏み込んだ決議でございます。これがアンポリの決議の形で行われている。時間の関係もございますので、今は大国間の対立の時代にまた入ってきていると思います。ただ、今までの時代と最初の冷戦時代と違うのは、対立だけじゃなくて協力も同時にマネージしていかなければいけない。対立と協力、双方をマネージしなければいけないというのは非常に大きな課題で、先生がおっしゃられたような近隣国との対話、これも非常に重要な要素だと思っております。ありがとうございました。
2:08:45
NHKから国民を守ると会派、濱田でございます。本日は3人の先生方どうもありがとうございました。特にローズに関しては、AI技術をはじめとした技術の進歩が早いという点であったり、それが故かもしれないんですけど、定義がはっきりしていないということで、対応が非常に難しいんだなということが私は印象に残りました。それだけに、しっかり今後も議論は続けることが必要だと思いますし、私としてはやっぱり幅広い考え方を持つことが必要かなと思います。その観点から、幅広いところから質問させていただければと思います。まず小笠原参考人にお聞きしたいんですけれど、これまで軍宿会議の日本代表として活動されたということでございます。非常にお疲れ様でした。私としては、活動のされた経歴でのアピールする観点から、質問させていただければと思うんですけれど、前軍宿会議日本代表として、特に日々成果を出され続けていたと思うんですけれど、特にこの点は皆さんにアピールしたいという点があれば、あるいはまた、この点はもうちょっとこうすべきだというのがあれば教えていただければと思います。
2:10:18
どうもありがとうございます。私、軍宿会議日本政府代表部大使として、特に時間と精力を割いたのは、やはり核の問題でございます。私が任期中に、非常に核兵器を巡る状況が大きく変わりました。悪い方向に変わってしまいました。それは2022年2月のロシアによるウクライナ侵攻です。そのロシアによるウクライナ侵攻の際、ロシア側は核による同核というものを取られても不思議のないような言動を狼視しております。これは歴史上始まって以来、初めて、核兵器国が非核兵国に対して、核兵器を同核の手段として自分の政治的な意思を押し付けようとしたということで、これは非常に大きな、今までは核兵器は抑止のための兵器だというふうに捉えられておりまして、その2022年の1月には、プーチン大統領も含んだ5核兵器国の首脳が、レーガン・ゴルバチェフ宣言に盛り込まれていた、核戦争に勝者はなく、これ戦ってはならないということを謳って、その中で核兵器は抑止のためのものだと言っておりました。そういった大きな転換がある中で、私どもは一貫して核軍縮を進めておりまして、国連総会に対して核兵器排斥決議案というものを出しております。この中で実践的、現実的な核軍縮の道のりを示しておりまして、特にこのウクライナの侵攻の後は、そのウクライナの核による同核に対する国連総会としての深い懸念というものを、我々が提案した総会決議によって表明することができたということを、これは非常に状況が悪化する中で、日本が核軍縮から核に対するしっかりした立場を、国連の中で打ち出せたということで、一つの成果ではなかったかと思っております。
2:12:17
ありがとうございます。核による同核に関しては、私も避難を広げていくべきだと考えております。ありがとうございました。次に清水参考人にお聞きしたいと思います。本当にミャンマーをはじめとして、実際に被害を受けられた方の支援活動をされているのだと認識をしております。特にミャンマーについてお聞きしたいと思います。ミャンマーの方でも実際に現地の方とも交流をされていたのではないかと思うんですけれど、空出たが起こりまして、だいぶ状況が一変した、悪化したと思います。以前は現地の方と連絡を取れたんですけれど、それが今どうなっているのかであったり、現状今清水参考人の活動で困っていること、今後の展望などをお聞かせいただければと思います。
2:13:18
ありがとうございます。先ほどちょっと紹介させていただきましたが、2017年から私たちは、タイに近いカヤー州というところで義足工房を運営しておりました、カヤー州のロイコウという州都なんですけれども、やはりその地域はカレンニ民族の自治政府が強いところでもありまして、空出た以降、国軍の攻撃を非常に強く受けているということもありまして、街全体がほぼも抜けのから、工房自体も閉鎖状態で、その工房に勤めていた義足、相生氏、これ全員が実は地雷の犠牲者の人たちだったんですが、ピアサポートということで、自雷犠牲者自身が自雷の犠牲者を支援するという非常にユニークな取り組みとして続けていたんですが、今は彼らとは全く連絡が取れなくなっています。一方で、この状態を放置するわけにはいかないということで、産官地に避難していらっしゃる多くの避難民の方がいらっしゃいますが、その人たちに食料、あるいは学校の授業を受けられない子どもたちへの教育活動をやっている現地のNGOを通じて、今、支援を再開しているところであります。その中で一番困るのは、私たちが日本で募金を集めたとしても、ミャンマーに送ることができないわけで、全て国軍が銀行を管理しておりまして、支援金が届けられないという問題があります。ですので、その都度私たちはタイにまで行って、タイに出てきてもらって、国境近くでお金を直接受け渡すということで、今、円安ということもあって、1万ドル支援するにも200万近いお金がかかってしまうという、すごいやりづらい状況になっておりまして、ただ、ウクライナ情勢、あるいはイスラエル、パレスティナの問題と違って、内戦のことはなかなかあまり表に出ないということも、もちろん大手メディアで報道されることはありますけれども、やはり非常に表に出づらい状況にもありますの で、やはり一刻も早くそういった人道支援が避難民の人たちにも届くように、少なくとも今の軍政に対して攻撃をやめるように求めるなど、政府からも一定のお声掛けをしていただければ、非常に心強いなと思っています。最後に岩本参考人にお伺いしたいと思います。岸田政権の評価であったり、足りない点みたいなのがあればと思うんですけれども、私はですね、やはり岸田政権、私は評価をしております。と言いましても、やっぱり日本の近隣には3国、各保有国がある、しかも独裁体制といっていい状態であるというわけで、そういった観点からは、やはり岸田政権の取られた防衛費増額であったり、地方自治体のですね、軍の利用を進めている点などはですね、しっかり評価、現実的観点から評価すべきかとは思うんですけれど、私の評価はそれとして、岩本参考人のですね、岸田政権の現実的観点からの評価をお聞かせいただければと思います。
2:16:45
ありがとうございます。岸田政権に対して考えがあるわけではなくてですね、むしろ私の関心はですね、日本の近隣諸国の中で条約に入っているか否か、例えば大臣時代条約、クラスター爆弾条約に、例えば朝鮮半島の国は入っていない、中国は入っていない、ロシアが入っていない、日本はそこに入っていると。先ほど申しましたように、全人を縛る条約だという批判もあるんですけれども、私はその軍縮条約に入ること自体はいいというふうに理想と思っているんですけれども、ただその非対称性についてですね、準備なり議論なりしていく必要があるだろうという、そういう意味では日本が置かれた地理的な要因ですよね、そういうことについて配慮している点に関しては、評価できるんじゃないかなというふうに思います。以上です。
2:17:52
ありがとうございました。いただいたご意見の方を踏まえてですね、今後の活動にしっかり生かしていこうと思います。本日はありがとうございました。
2:18:04
以上で各会派の一巡目の質疑は終了いたしました。他に質疑のある方は挙手をお願いいたします。
2:18:19
立憲民主社民水野誠子です。本日は大変貴重な勉強の機会をいただきましてありがとうございます。私はJAXA宇宙機関28年勤めておりましたので、大変似ていると感じました。安全保障に関わる日々進化していく技術をですね、どのように国際的に規制していくか。宇宙におきましてもご案内のようにですね、国連の宇宙空間平和利用委員会、コンセンサス方式でございますし、GGEもございます。似たような状況にあると感じております。そういった中で今日はですね、私は3点類似の質問を皆さんにさせていただきたいので、手短にすべて3つ質問をお伝えいたしますので、岩本参考人、小笠原参考人、清水参考人の順でご見解を、すべてでなくても結構ですのでいただければと思います。まずはですね、定義につきまして、ROSEの定義、小笠原参考人の資料によりますと、有意な人間の関与が確保された自立性を有する兵器システムはむしろ意義があるというふうに日本政府は報酬を持っている中で、それでは自立型自主兵器システムは技術の進歩とともに近接してきて、非常に診別が難しくなってくるのではないかと思います。実は宇宙でもですね、例えばスペースデブリ、宇宙のごみのですね、定義、あるいは規制に関しまして、同じようにですね、なかなかいろんな意味で技術の進歩とともに基準作りが難しくなっていく中で、どのようにしているかといいますと、ソフトローとして行動規範のようなものをですね、国連で総会決議で作った上で、具体的な定義、あるいはその技術の進歩で変わってしまうので、そこはむしろ別の場におけます宇宙機関間のですね、ルールメイキングによるガイドラインをですね、参照するという形をとっています。そうでないとですね、再びコンセンサスを作るのが技術の進歩とともに難しくなるからですね、このようなですね、やり方がよろしいのではないかというかですね、宇宙では行われているので、ローズの議論におきまして、そのような専門家における議論というのが、むしろ参照するという形で常に置き換える中において、さらに新しくなっていきますので、そういったことをやられているかということにつきましてが1点目でございます。2点目がですね、今度はですね、山本議員のこの表、大変ですね、整理されて分かりやすいと感じまして、特にずーさんですね、各部の立場、宇宙もですね、似たような形になっているようなことを感じます。そういった中でですね、コンセンサス方式を、ある意味国連という全ての国がほぼほぼ入っている場で、全員がカバーされるルールを作ることが大事だと思うんですけれども、なかなかコンセンサスは難しい、特にハードローの形では難しい。そういった中においてはですね、国連総会決議、やはりですね、宇宙では頼らざるを得なく頼っております。先ほどですね、国連総会決議はどうかというご意見もちょっとあったのに伺うんですけれども、そういったことも含めてですね、昨今の中東紛争、ロシア、ウクライナ紛争において、国連何をしているんだと、アンポリ改革も含めてですね、なかなか進まない。2点目のご質問は、国連改革についてどのようなご意見があるのか、2点目です。3点目がですね、岩本参考人の提起された非対称性、これは大変重要なことだと感じます。宇宙でも先ほどのようなスペースデブリのような問題があるとですね、その規制に入る国、入らない国、入らない方が産業上有利ですので、基本は入りたくないわけです。このように安全保障のような話になってきますと、なかなか国益を感じて入らない国というのが特に大国で出てきてしまう。実際にそれをハードローで一部の国でやった場合にはですね、基本的にはですね、入らない国を規制するに対して義務を付けることはできないので、入った国を攻撃するなというのはなかなか難しい。逆に言うと入ってない国に対しては、この法律は適用しないというやり方にすると、攻撃をする国が出てきてしまうのどうかという議論がある中で、どういうようなやり方が可能なのか。私も先ほど考えていて一覧としてはですね、そのような国で作られている兵器に対しては買わないという、ある意味ですね、そういった形で産業界が不利になるような状況を作るとかですね、そういったこともあるのではないかと思うんですけれども、3点目は非対照性、これに対応するためにはどのようなアイデアなりやり方があるか。1点目は定義について、特にどんどん変わっていく技術における定義を国連のような場でどのように対応できるか。2点目が国連改革ですね、国連総会に頼りがちになってますけれども、国連改革どうなのか。3点目が非対照性に対する対応策につきまして、岩本参考人、岡沢参考人、清水参考人の方に順に可能な範囲でお答えをお願いいたします。それでは岩本参考人どうぞ。どうもありがとうございました。宇宙法におきまして、平和利用委員会のメンバーが増えることによって条約ができない。5つの宇宙条約ができて以来、あとはガイドラインとかっていうことを今先生がご指摘されたとおりです。ということで、今昔80年とか90年代は条約ができたような雰囲気があったんですけれども、最近はですね、国家のですね、公的を追求するような国が増えて、そのなかなか条約ができない。そういう意味ではソフトロー、例えばガイドラインであり、マニュアルですね。西洋話講義におきましてはタリーマニュアルで今1,2,3番目を作っております。また海戦法規もですね、アメリカ海軍大学の中でニューポートマニュアルを作って、要するに実務課としては条約がない状態で、いかに実務を動かしていくかという意味でソフトローに頼る傾向がある。このローズにしてもですね、やはりハードローができたらいいんですけれども、その手前でもですね、実務課として何らかのですね、政治宣言で規制する方がいいんじゃないかということで、先生ご指摘のとおりですね、なかなか科学技術が進歩すればですね、法律作るのが時間がかかってハードローまでいかない。そしたらソフトローでとにかくその現場をですね、起立していこうというのが必要ではないかなということです。それと2番目のですね、国連改革に関しましては、なかなかその枠組みがですね、2005年にですね、安全保障理事会改革ということで小泉政権の時に努力されましたけれども、なかなか大国の壁が打破できないということで、やはり今の既存の枠内で総会をですね、利用していく。そこで重要なのはですね、多数決でやってしまうとどうしても大国がですね、乗ってこなくなるので、できる限りコンセンサス方式を決意で誘導していく必要があるんじゃないかなというふうに思います。3番目のですね、非対称性に関しましては、先制国家がですね、軍事起業=国営ですから、なかなかその兵器を買わない。例えば北朝鮮がロシアに弾薬を提供するということもありますので、そういう意味ではその対人事頼にしてもクラスターにしても、その非加盟国のものを買わないといってもですね、その非加盟国同士で融通してしまうことがあるので、そういう意味で私最後に発言させていただきましたが、核兵器と同様に条約に入っている国に対しては使わないような政治宣言を作っていく、ソフトローを作っていくということが重要ではないかというふうに思います。以上です。
2:26:03
質問ありがとうございます。順番が途中、2つ目からお答えしたいと思いますが、まず国連改革です。私ども、このローズも広い意味で軍縮不拡散の枠組みの一つだと思っておりますけれども、軍縮不拡散の枠組み、まず交渉して、それを各国が批准締結して、国内的に実施をして、お互いに検証し合うとちゃんと守られているか、最後に不遵守の状態が出た場合、それに対して対応していくという一連の側面がございます。今一番弱いのは、この不遵守に対してどういうふうに対応していくかということで、やはり、この安全保障と直結した軍縮の分野での国際約束が破られた場合に出てくるのは、期待されるのはアンポリです。このアンポリが機能しないという状況では、果たして新しい条約が作って何か、意味があるのか、作った端から破られているのではないかという率直な疑問が出てくると思います。したがって、そういう意味で、法の支配によって、こういった軍縮、不拡散、そういったものを規律していくという意味では、この不遵守を対応するためのアンポリが機能するようにするということは非常に重要なので、そこの部分は国連改革が引き続き必要だと思っております。その関係にいたしますが、その入る国、入らない国が出てきては、非対照性が出てきてしまうというご質問でございますけれども、これは規範の内容を薄めれば多くの国が入ってくることができます。規範の内容を高くすれば入ってくる国の数が限られてくるということで、そこの部分はトレードオフの関係にございますので、どこを狙うのかというバランスの問題は一つございます。ただ、軍縮不拡散 の場合は、きちんとそれが遵守されているのかどうか、一方が遵守して、他方が遵守していないと、安全保障上の立場が脅かされますので、しっかり検証して、遵守されているということに確信を持てるようにしておかなければいけない。これはやっぱり検証を伴った条約を作れるかどうかというのが非常に重要になると思います。検証を作るためのそういった条約を作るためには、今度は交渉、国の間での非常に高いレベルでの信頼があることが必要なので、今現在はなかなか大変残念なんですけれども、そういった状況にはなかなかないのかなと。したがって今ここで、そういった法的な公式力のある文書を作るのがいいのか、あるいはもっと信頼のレベルが高まった時点でより踏み込んだ実効性のある条約を作っていくのがいいのかというタイミングの問題もあるのかと思います。最初のご質問でございます。いかがですか。すいません、じゃあ2つで。それは、最終的にお願いいたします。1番目の質問は今2つの中に大体答えが含まれていると思いますので、これで終わりにさせていただこうと思います。では、もう時間となりましたが、申し訳ございません。
2:29:10
日本医師の会、教育無償化を実現する会、金子道人です。本日は貴重なご説明、本当にありがとうございました。私自身、あまり知見のない世界だったので、本当によく知らないところをたくさん教えていただいて感謝いたします。1点だけ質問させていただきます。このローズの定義に関して、類似委員の皆様からも質問があった点なんですが、ちょっと確認をしたいと思いまして、先ほど小笠原大使がドローンについてはローズに入らないというような説明をされていた時に、私、岩本参考人の資料の3ページ目の図1、図2を見ながら、図1の中の左側、遠隔操作兵器等々、これはドローンに入るんじゃないのかなと思いながら聞いておりました。そこで、岩本参考人にお伺いしたいんですが、図1、図2はいずれもこれはすべてローズに入るという理解なんでしょうか。それとも、ここが全部ローズに入るかどうか自体が議論の対象になっていて、その範囲がコンセンサスが取れていないということなのか、そのあたりを教えていただきたいのと、小笠原参考人の方にお伺いしたいのが、個人的にはローズの範囲を広くしながら、その中の規制の対象をどうしていくのかということで、自立性の程度のアプローチというのがあるというのはよくわかるんですが、そもそも自立性のアプローチによってローズの範囲を狭めてしまうという議論になっているのでしょうか。それとも、自立性の範囲を広くしながら、自立性の範囲を広くしながら、(映像を) アプローチということがありました。もう少しその点を詳しく教えていただければと思います。よろしくお願いいたします。
2:30:45
どうもありがとうございます。ズーイッチのですね、遠隔操作というのは、ドローンというのはですね、空中だけではなく、地上でも、海上でも、海中の中でもあるもので、無人兵器なんですけれども、遠隔操作ですから、リモートコントロールですから、これは人間が操作するので、合法兵器だと。それから、ペドリオットとかイージーシステムはですね、途中でですね、その標的が間違っていたりですね、違う方向に行けばですね、途中で関与するというか、止めさせることができると。マン・オン・ザ・ループということで、ループの中、意思決定のループの中に人間が監視していると。これも人間の関与があるので合法だろうと。で、今問題のですね、自立兵器というのは、例えばハーピーみたいにレーザー弦に突入すると。これは自分でレーザー弦を見るんですけれども、これは狭いAIということで、これもですね、物理的な大物破壊ということで、合法だろうと。今言われているローズはですね、リーサルオートノマズですから、他人用のですね、汎用型のAI搭載ということで、現存せずというところで、灰色にしている部分が今現在、ローズで議論されているところです。ですから、ハーピーのようなですね、トカ型のAIを搭載した自立型兵器はですね、これは合法兵器として認められております。図の2のところで、射線のところで汎用型っていうのが、要するに選択、追尾、攻撃という、これ全てAIが判断するということで、これは現在のですね、CCWで議論されていると。ですから今の灰色の部分が存在しないので、大物も含めて議論するのか、他人だけに議論するのかということで、ローズとAWSという、ちょっと使い分けて書いてありますが、現在CCWではその灰色の部分が議論されているということです。以上です。小笠原さん、参考に。自立性とIHLの関係について2つご質問いただきまして、まず自立性の方でございますけれども、
2:32:58
自立性というのは非常に幅広い概念でございまして、例えば、カメラの自動オートフォーカス、あれも一定の自立性を考えられております。あるいは、自動車のブレーキの自動制御、こういったものも自立性の一部と考えられております。従って、国際人道法の観点から、特に兵器として、禁止あるいは制限しなければい けないものは何なのかというと、制裁を出すの革新の部分、標的を選ぶ、あるいは標的に対して攻戦、あるいは攻撃を行う判断をする、そういった部分まで自立的に機械に任せるということはいかがなものかということで、そういった意味で、広い自立性ではなくて、国際人道法と問題になるような自立性というものを今、抽出して議論をしようとしているところでございます。それから国際人道法との関係でございますけれども、国際人道法の中でも特に焦点になっておりますのは、無差別性、あるいは過度な障害といったような論点でございまして、例えば機械が文民と戦闘員を本当に区別して、戦闘員のみ攻撃の対象として選ぶことができるのかと、そういった機械の判断能力、そういったものがあるのかといったことが、このIHL、国際人道法との関係では、議論の中で論点になっております。
2:34:19
ありがとうございました。以上にさせていただきます。本日は本当にありがとうござ いました。他にご発言はありますか。他にご発言もなければ、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
2:34:42
参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。参考人の皆様には長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして、厚く御礼申し上げます。
2:35:09
本日はこれにて散会いたします。ご視聴ありがとうございました