1:10
ただいまから内閣委員会を開会させていただきます。委員の異動についてご報告申し上げます。昨日までに吉川沙織君が委員を辞任され、その補欠として尾行真琴君が占任されました。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。内閣の重要政策及び警察等に関する調査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、内閣官房、内閣審議官、須藤、昭雄君、他24名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。御異議ないと認め、作用を決定いたします。内閣の重要政策及び警察等に関する調査を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。
2:08
立憲民主社民の石垣 則子です。まず松野官房長官に伺います。自民党派閥の政治資金パーティーをめぐる問題についてです。1、議員としての松野官房長官に伺うんですが、御自身は政治資金収支報告書に記載されていないキックバックを受け取られたことはあるでしょうか。端的にお答えいただけますか。
2:37
政府の立場としてお答えを差し控えるべきだと認識していますが、あえて申し上げますと、私の所属する政和政策研究会においては、これから事実関係を精査するとのコメントとコメントしていると承知しており、今後、事実確認の上適切に対応するものと認識をしております。
3:01
ない方は明確にないとお答えになって、そういうのでない方は、結構ごまかし答弁をされるというのが今までの傾向かなと思うんですけれども、ご自身では明確に説明責任を放棄されるということで受け止めました。この件に関しては以上でございます。続いてお伺いしたいと思うんですが、昨日、岸田総理がイスラエルのネタニアフ首相と電話会談を行ったという報道がございました。岸田総理は、イスラム主義組織ハマスのテロを断固として非難するとともに、パレスチナ自治区ガザへの人道情勢への懸念を示し、事態の早期鎮静化を呼びかけたという報道がなされております。今、イスラエルがガザへの攻撃を再開しまして、アメリカのオースティン国防長官が今月の2日にパレスチナ自治区ガザでの民間人の犠牲の拡大につい て、イスラエルが警告に耳を傾けなければ、イスラム組織ハマスと再会した戦闘で戦略的敗北を期する危険があると語っています。アメリカの国防長官ですら、そうした警告をイスラエルに発しているという状況なんです。ガザの犠牲者の多く、女性と子どもであるという認識も松野官房長官にあると私は信じたいですけれども、もちろん、いろんな事情、難しい問題はあると思います。けれども、今まさにこの瞬間にも多くの女性、そして子ども、無婚の方たちが殺されている犠牲になっています。この現状に対して、やはり日本は平和憲法、そして全文をいただく日本としてですね、もっと明確に大きな声を「停戦せよ」「ジェノサイドやめよ」ということをイスラエルに言うべきではないですか。お答えいただけますか。
5:00
お答えをさせていただきます。今時事案の経緯や複雑な背景事業等を鑑みれば、今、日本から提案しております停戦が一朝一夕に実現することは、失礼しました。複雑な背景事業等に鑑みれば、停戦が一朝一夕に実現することは期待できず、そうした中で、今、我々がなすべきことは、引き続き一つ一つの成果を積み重ねながら、人道目的の戦闘休止及び人道支援活動が可能な環境の確保をイスラエル側に求め、その実現につなげていくことであると考えています。そうした中で、戦闘休止、人質の解放及び人道支援物資のガザ地区への搬入増大を歓迎していましたが、戦闘が再開されたことは誠に残念であります。戦闘再開により、現地の危機的な人道状況がさらに深刻化することを強く憂慮しています。また、ハマス島により誘拐され、長期にわたって拘束されている方々も、極めて厳しい状況に置かれています。こうしたことから、合意への復帰及び事態の早期鎮静化が重要であります。昨日の日イシラエル電話首脳会談においても、岸田総理からはネタニア払拭症に対して人道状況の改善の必要性等を直接働きかけたほか、G7首脳テレビ会議においても、さらなる人道的休止を指示し、承擁することで一致しました。引き続き再度の先頭休止に向けた関係者への働きかけなどを通じ、我が国としても外交努力を払っていきたいと考えております。
7:06
ちょっと前進したのはわかるんですけれども、やはりもう既に本当に多くの方が亡くなっている、このガザの状況を見てですね、もう一つ一つ丁寧にということもわかるんですけれども、明確に日本として意思表示をすべきだと私は申し上げたいと思います。引き続き政府には明確な訂正の対応を求めたいと思います。続いて、前回11月9日の本会議で、本委員会で、今年は関東大震災における朝鮮人と虐殺の件で質問いたしました。その時の答弁がですね、非常に無責任で理解に苦しむものでしたので、改めて質問したいと思います。国立公文書館の所蔵する資料は政府内の文書ではないのかという私の質問に対して、松野官房長官は、国立公文書館は内閣府の所管する独立行政法人であり、国と異なる法人格を有するものであります。また、国立公文書館の所蔵する資料が政府内の文書に当たるかについては、組織に関し独立行政法人を含むのか、また、文書に関し特定歴史、公文書等まで含むのかなどによるため、一概にお答えすることは困難でありますとお答えになられました。総務省の定義によればですね、独立行政法人とは、各府省の行政活動から政策の実施部門のうち、一定の事務、事業を分離し、これを担当する機関に独立の法人格を与えて、業務の質の向上や活性化、効率性の向上、事実的な運営、透明性の向上を図ることを目的とする制度ですとあります。これ、行政活動の透明性を確保する、確保を目的とすると歌っておきながらですね、政府の文書かどうか一概には言えないといったら、独立行政法人の目的に反することになるんじゃないでしょうか。どの文書がどうかということではなくて、やはり原則として、公文書館所蔵の文書は、政府内の文書だとすべきではないでしょうか。
9:15
お答えをさせていただきます。先般の内閣委員会の質疑においては、石垣先生からは一般論として、国立公文書館の所蔵する資料が政府内の文書に当たるのか、というご質問をいただいたものと理解をしております。これに対して、政府内の文書という場合、それ が行政機関の保有する行政文書のことを指すのか、あるいは独立行政法人等が保有する法人文書や、さらには国立公文書館等が保有する特定歴史公文書等まで含むのかは、事案によることから、私からは、それは政府内の文書の意味するところにより、ケースバイケースであることについて、あくまで一般論として一概にお答えすることは困難であると答弁したところであります。
10:11
土器の政権の都合によってとか、その土器の土器によって、公文書館所蔵の文書が政府内になったり、政府外になったり、そういうとき、心理的な運用されることが問題なんじゃないですか、というふうに申し上げているんです。これ、しっかりと政府内の文書ということで扱っていただきたいということを改めて申し上げたいと思います。ていうか、扱うべきであると思います。この閣議決定文書に関しても伺いますが、松野官房長官は、所管外であるためお答えすることは困難でありますと、前回の私の質問に対してお答えになっています。国立公文書館は内閣府所管の独立行政法人です。かつ、内閣官房の所掌事務には、1、閣議事項の整理、そのほか内閣の処務、そして3には、閣議に係る重要事項に関する企画及び立案並びに総合調整に関する事務とございます。これ、所管外ではなくて、明らかに内閣官房長官の所管する、内閣官房の所管する文書であると言えるんじゃないでしょうか。前回の答弁、間違いではないんですが、訂正いただく必要はあるんじゃないでしょうか。
11:24
お答えをさせていただきます。お尋ねについて申し上げますと、石垣先生からのご質問は、特定の文書に関して、それが政府内の文書に当たるのかとのご質問であったため、今申し上げた従前の調査した限りでは、政府内に事実関係を把握することができる記憶が見当たらないとの答弁を作成するにあたって、調査を担った警察庁が当該文書を政府内の記録として取り扱ったのか、あるいは取り扱わなかったのかという趣旨のご質問であると認識したところであります。そのため私からは、先ほど申し上げた答弁にあたって、担当省庁である警察庁がどのような調査を行ったのかという、より踏み込んだ内容についてのお尋ねであり、担当大臣である国家公安委員会委員長から答弁いたしますとお答えをしたところであります。その上で、先生ご指摘の内閣法第12条について申し上げますと、内閣官房は閣議に付す案件を整理することや、閣議に係る書務的な事務を担っていますが、閣議決定された一つ一つの文書の内容については、当該文書の作成等を行った各省庁等が所管する行政事務に関わるものであることから、それぞれの省庁等において責任をもって説明すべきものであると認識しています。また、国立公文書館が保管する歴史公文書等の保存及び利用を含め、公文書管理に関する事務は、自民内閣府特命担当大臣の省理する事務であり、内閣府設置法第8条により、内閣官房長官である私が担当する事務から除かれているところであります。
13:22
閣議決定した文書に関して、それを作成した過程で関わった所管省庁があるというのはわかるのです。ただ、閣議決定というのは、内閣総理大臣及びその他の国務大臣をもって組織 する合議体である内閣の会議で、内閣の権限事項を決定したものです。内閣官房長官が所管外として、そのことに関してお答えするのは困難と答えられるというのは、それはそれで無理があるのではないかと考えますが、この点いかがでしょうか。
14:02
お答えをさせていただきます。繰り返しになって恐縮でございますが、閣議決定された一つ一つの文書の内容については、当該文書の作成等を行った各省庁等が所管する行政事務に関わるものであることから、それぞれの省庁等において責任をもって説明すべきものであると認識をしています。
14:29
答弁の繰り返しになるので、ここで止めますが、前回の委員会で提出しました、大正13年1月21日付の閣議決定文書、本日も資料1として提示しております。松村国務大臣が、当該記載以上の内容を把握することはできず、お尋ねの事実関係について確定的なことを述べることは困難であると答弁されています。この答弁からしますと、記載されている内容は把握できるということでございますので、記載内容について伺います。これは閣議決定に基づいて、御社が行われたということは、資料1の大正13年1月21日付の閣議決定文書でありますが、御社が行われたという事実はお認めになりますか。
15:30
お答えをさせていただきます。御指摘の閣議決定文書からは、当該記載以上の内容を把握することができないものと承知していますが、過去の御社等の事実関係については、担当である法務省政府参考人から答弁をさせていただきます。
15:50
法務省大臣官房中村サイバーセキュリティ情報課審議官
15:56
お答え申し上げます。委員の資料にもございますとおり、その文書には、朝鮮人犯行の風説を信じ、その結果自衛の意をもって誤って殺傷行為を成し遂る者に対しては、自犯の形状に従い、特社又は特別特社の手続を成すこと等とありまして、そのような御社に関する方針が決定されたことはわかりますけれども、お尋ねの文書自体からは、ここに記載のある特社等の事実関係について確定的に述べることは困難でございます。
16:33
すみません、今の意味がちょっと理解できなかったんですけれども、書いてあるんですよね、朝鮮人犯行の風説を信じ、その結果自衛の意をもって誤って殺傷行為を成し遂る者が、それに対して御社が行われます、御社をしますということが書いてあるわけですから、もう一度聞きます。朝鮮人犯行の風説を信じ、その結果自衛の意をもって誤って殺傷行為を成し遂る者がいたことは認められるんですか。
17:06
答え申し上げます。繰り返しになって恐縮でございますけれども、そのような御社に関する方針が決定されたことは、この記載からわかるのですけれども、この文書自体からここに記載のある特社等の事実関係について確定的に述べることは困難と申し上げているところでございます。
17:27
それはその意思決定が行われたということのもちろん記録ではありますけれど、それに基づいて行われたということまでは言えないというような判断でよろしいでしょうか。
17:40
お答え申し上げます。この文書自体からは、そのような特社等の事実関係について確定的に述べることは困難であるとお答え申し上げています。
17:54
ラチが開かないので、ちょっと続きにいきたいと思いますけれども、何が行政文書に当たるか確認をしたいんですね。国会における答弁についても、意思決定に至る過程がわかるように、質疑者である議員と質問レクなどで接触した記録というのは保存対象になるんでしょうか。
18:27
一般論として申し上げれば、その文書が行政文書としての要件を備えていれば行政文書ということでございますし、意思決定の過程等々を裏付けるように必要であれば、それは文書として保存していくということかと思います。
18:49
この際に取得した文書についても、行政文書になるということでよろしいですか。私と以前レクをして資料も渡ししますし、この委員会にも提示している資料がございますが、これも行政文書ということでよろしいですか。
19:09
個別のケースについては、私から申し上げる立場ではなくて、それぞれ、例えば今のお話であれば、先生とお話しさせていただいた省庁において、それが行政文書としての要件を備え保存するべきか、そういう判断をされるべきことと思いますが、要件の点から言えば、作成のみならず取得も行政文書に与えられるということでございます。
19:40
5日に門取にお越しいただいた際 にお渡ししていた資料がございます。今日ちょっと差しが厚くなるので皆様には一部でございますけれども、通常こうやってレクでお渡しした資料を、10年間の保存義務のある行政文書になるのではないかと思いますが、これ今皆さんお手元にあるということで、ある意味政府内の文書としてお受け取りいただいているということで私は認識しておりますけれども、資料2に示しましたのは、藤岡事件の一部であります。質問レクの際には、本庄事件、そして藤岡事件の判決文をお渡ししました。これ細かいので一部書き起こしをしております。朝鮮人が放火殺人、井戸に毒を入れるなどの犯行を行っているという流言を信じて自警団を結成して自衛の意をもって朝鮮人を殺害し有罪判決を受けている事件でございますが、裁判で刑が確定しているということは国として事実認定されているものですよね。この判決に書かれているとおり、流言被謗を信じて朝鮮人を殺害した者が存在したということは、これ事実としてお認めになられますか。
21:05
お答えをさせていただきます。政府として従前から国会質問や質問収集書に対して 述べてきたとおり、調査した限りでは政府内に事実関係を把握することのできる記録が見当たらないとの認識は変わりがないと承知しています。より踏み込んだ内容についてのお尋ねにつきましては、担当である警察庁から答弁をさせていただきます。
21:35
お答えいたします。先ほど官房長官からもご答弁があったとおりでございますけれども、例えば、先ほど質問収集書に対してお答えしました、国立公文書館が所蔵する、大正十二年9月1日震災後における警戒警備一般と題する文書には、本条や不条化における事案について記載がございますが、当該文書は極めて古いものであり、また部外から寄贈を受けたものであるなど、作成経緯が明らかでないことなどから記載された内容の事実関係について確定的なことを申し上げることは困難であると。そういったことも踏まえまして、これまで調査した限り、政府内に事実関係を把握することができるよう、記憶が見当たらないということを申し上げているところでございます。
22:19
大新判決の判決文なんですけれども、これ自体が外部から提起を受けたから、真実性について疑わしいと言われてしまうと、一体何をもって真実だと、事実だと認定されるのか、極めて問題になるんじゃないでしょうか。なぜここまで政府内に記録がないという答弁になっているかということに関して、資料の3でしょうかね、平成27年2月27日に上本美恵子参議院議員の質問収書に対して、調査した限り政府内にこれらの事実関係を把握することができる記録が見当たらないという答弁を確認決定されていると。これは政府内に裁判で事実認定された公文書だと、皆さんが今お手元に公文書があるというふうに私は思いますが、考えますが、この政府内に記録がないなどと、機弁を動さずに、きちんと歴史に向き合って、事実は事実として、政府としてお認めになるべきではないかと思います。そういう意味で、確認決定が過去にあるから、この確認決定から逸脱するような答弁ができないということであれば、確認決定をしっかりと見 直すべきだと思いますが、最後にご答弁いただきたいと思います。
23:29
お答えをさせていただきます。政府として、従前から国会質問や質問収書に対して述べてきたとおり、調査した限りでは、政府内に事実関係を把握することができる記録が見当たらないとの認識に変わりはないと承知しています。
23:51
納得いきません。引き続きこの問題は追及していきたいと思います。以上です。
24:41
おはようございます。国民民主党新緑部会の上田清志です。松野官房長官、今石垣議員からもお話がありました。これまで調査した限りでは、政府内に事実関係を把握することのできる記録が見当たらない。多分、今、回答できないと思いますが、いつ、誰に命じて、どの機関が調査し、何年何月から何年何月まで、どことどこに調査を依頼したのか、これをお答えしていただきたいと思います。今、細かい話ですから、それは難しいですね。文書で提出していただきたいと思います。では、併せて松村国会委員長の答弁の中でも、お話がございました。その都度、各府省において必要な確認を行い、その結果を踏まえて、これまで調査した限り、政府内に事実関係を把握することができる記録が見当たらない。では、その都度、どの府省に連絡を取り、どういう確認をしてきたのか、いつ、どこで、誰が確認をする作業をしたのか、それも文書で答えてください。実は、私も念のために、63市長の中で一番右翼の市長である本庄市の吉田信玄市長のところが、そこだけではありませんが、埼玉県でも朝鮮人等の虐殺の慰霊祭などを、関東大震災の日にやっている市、町、あるいは民間があります。具体的に本庄市でそういう記録があるのかということで、本庄市の市の歴史の中には細く書いてあるけれども、その市の歴史の裏付けになる文書は見つからないということで、ただし裁判の記録がありますということで教えていただきました。それで11月28日に国会都市官の方に連絡をしてお願いをしたところ、裏地裁の判決並びに東京構想院判決、これは判決の事実として資料を30日に届けてくれました。探す気になれば1日2日でちゃんと届けることができる日本の役者の優秀さです。大変感謝しているところですが、松野官房長官、あなたは頼んでいるんじゃないですか。できるだけ探さないようにと、としか思えようない判断を私たちはせざるを得ません。なんとなくわかります。もう日韓条約で一切の買収請求はしないということを約束していますが、よくぶり返すような話が民間からもありますので、余計なことを答弁して、それをネタにまた様々な他の国からの請求とか買収請求だとかそういうのが起こるんじゃないかということでご心配かもしれませんが、それは跳ねつけなくちゃいけません。堂々と。約束事は約束事ですから。その上で、世界各国の主要たるもの、どこにも恥ずかしい歴史があります。私たちもやっぱり恥ずかしい歴史を持っています。しかし日本は素晴らしい歴史も持っています。誇りよる歴史を持っているんです。しかし、恥ずかしい歴史をぐるぐる隠したりするのは最も恥ずかしいことですので、そこを踏まえて一言だけ答弁してください。他 のことはやりますのでよろしくお願いします。
28:29
上田先生にお答えをさせていただきます。従来より調査した限りでは、政府内に事実関係を把握することのできる記録が見当たらないとのお答えは、政府として10年からも国会質問や質問事象に対して述べてきたものであります。この答弁に当たっては、調査を担う警察庁において必要な調査を行った上でお答えしているものと認識をしております。具体的にどのような調査を行っているかなどについては、所管外であり、担当は警察庁であると認識をしております。
29:13
お答えいたします。質問収集書等で質問があった際には、警察庁において取りまとめを行ってきたところでございますので、その立場から御答弁申し上げたいと思います。先ほど御指摘が ありました質問収集書等について、答弁するに際しましては、警察庁から各省に対し該当する文書の存在の有無について紹介をし、必要な確認を行い、それに基づいて御答弁申し上げているところでございます。
29:40
ほとんど回答がなっていませんので、詳しく文書で出していただきたい。委員長にお願いをしたいと思います。よろしく取扱いをお願いいたします。取扱いをお願いいたします。ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議させていただきます。
30:01
ありがとうございます。官房長官、私の分は大丈夫でございます。ご退席いただいていいということですか。はい、結構でございます。では、まず官房長官はご退席いただい て結構でございます。ありがとうございました。上田清彦さん、どうぞ。先般、岩田副大臣には様々な点でありがとうございました。最終的に、IG証券絡みのことについて、個別の案件だということで、なかなかお答えされなかったのですが、最終的には、ご指摘の事案について報道あり、被害の訴え相談があったと、このようにお答えをされました。そこで、一昨日、様々な前提条件として、一般論で私、お話をさせていただきました。いわゆる外資系といえども、日本法を無視した釈迦などの約間などを、適用しているであればいいのですが、でない場合にはどうするのかとか、あるいは、既に整理した取引を取り消すようなことがあったらどうするのかとか、役員会議や役員会議録も作成されていない、こんなことについてはどうなのかということで、それぞれ商品先もの取引法に違反したら厳正に処理すると、公的手続きをしますと、こういう素晴らしいご答弁をされました。そこで、実際、被害の報道などがあった。そして実際、様々な相談もあったと。私のところにも、被害者等からの訴えを弁護する弁護士代理人の方々から、山ほど資料をいただきました。相当数の被害が起こっている。個別の案件だからお答えできないという話でありますが、多くの方々が被害に遭っている事実を確認をされた。副大臣は忙しいですから、なかなかその辺はご自身で見たという話にはならないと思いますが、担当の皆さんからどのようなご報告をいただいているのか、それを教えてください。お答えをいたしましたように、報道等でこのような事案が起こっているというふうなことは、また、相談等が経産省に来ているということを、報告を受けているということでございます。それは、先日お答えされたのです。部下からどういう報告を受けたかということを聞いているのです。耳でも悪いんですか。大変失礼ですが。私は声が大きい方ですから、聞こえたと思いますので、ちゃんときちんと答弁してください。ここは国会の場です。一昨日も言いました。国勢調査をやっているんです。そして、大臣やその他の政府員の皆さんたちは、国会に呼ばれたらきちっと、答弁または説明しなければならないようになっているんです。それを怠ったら憲法違反です。憲法違反を堂々とやるんだったら、99条、天皇接種を委か、閣僚、国家公務員、遵守しないんだったら、すぐやめてもらいたいと思いますが、いずれにしてもきちっと答え てください。はぐらかされないで。役所からメモをもらって、何回でもちゃんと答えるなと。ご信仰でも受けているんですか。それとも。駄目ですよ。それじゃ、ちゃんと答えてください。
34:40
この件に関しましては、取引のある顧客からの相談を受けまして、経済産業省としては、実関係の把握に努めているということでございます。詳細については、なかなかお答えできない点もございますが、現時点までに得られた情報においては、商品先もの取引法に係る違法性は明らかになっていないと、このように報告を受けております。
35:12
違法性に当たらないという、その理由は何ですか。
35:21
経済産業省商務情報政策局山陰商務サービス政策統括調整官
35:29
私からお答えさせていただきます。商品先もの法におきますところの違法行為の判断がございますが、重大性や悪質性につきまして、ある場合違法だと予想しております。例えば、顧客の被害の程度、それから行為自体の悪質性、それから期間、あるいは反復性、故意性の有無など等、総合的に判断いたしまして、重大、悪質な場合には違法行為と考えて処理しております。
36:01
悪質でないという判断をされているのですか。それを今調査中ということですか。
36:09
ただいま委員からご指摘をいたしましたとおり、取引相手方である方からもお話を伺っております。それから報道等でも承知してございます。そういったものに限らず、いろいろと情報を集めているところでございまして、まさに今調査をしているところでございます。それを踏まえて適切な対応を取ることになると思いますけれども、現時点では悪質性を認められるという形までは認識してございませんので、今現状におきましては、委員副大臣がご答えしたところでございます。
36:43
少なくとも、役員会議も開かれず、会議記録もない。しかもルールで負けたので、相対取引で、IG証券側が損失をこう思うとなったら、やめたと。悪質じゃないですか。これが悪質なのか、何が悪質なんですか。簡単な理屈じゃないですか。ルールを途中で変えたら、約還を途中で変えたら、これ悪質じゃないですか。それも把握してないんですか。分かりますよ。データがあるんだから。そのデータ見てないんですか。見てないんだったら見てないと言ってください。見てください。今度はちゃんと。その上で答弁してください。お答えしてください。
37:42
今ご指摘いただいた件、私ども一般論で申し上げることになりますけれども、ただ今ご指摘いただいたようなケースで、悪質性が感じられることがあれば、当然のことながら、評価させていただきます。ただ、本件の場合、誠に申し訳ございませんけれども、まだそういうところについて調査中でございますので、詳細についてお答えさせていただきたいと思います。
38:08
別に詳細に答えろと言っているんじゃないんです。私がしてきた2点だけ答えろと言っているんです。簡単です。あなたがちゃんとそれを聞いているのか聞いていないのか、聞いていてそういう判断で私に答弁されているんだったら、それはおかしいですから調べてくださいともう一度申し上げます。全然お話も聞かずに答弁席に使ってメモだけを読んでいるのであれば、ちゃんと調べてくださいと私は申し上げたいと思います。どちらなのですか。
38:45
きちっとそこの辺のところにつきましては、情報を集めまして確認させていただければと思います。現時点ではお答えできるのは先ほど申し上げたとおりでありまして、まだそういう調査中ということでございます。
38:59
水から次に被害が出ているのに、現時点ではまだわからないなんとか言っているとまた被害が出ますよ。誰が責任を取るんですか。過去にもずっとそうなんですよ。台落とし灌漑だろうと、長銀であろうと日菜銀であろうと鶴ヶ銀行だろうと、たくさん被害が出てきたんです。それでも違法性がないとかなんとか言っているうちに、とうとう多くの被害者が出て何人も死んだりするんです。その時でも間に合わないんです。だから言っているんです、ちゃんとやれと。あなた自身が確認されたのかどうかだけ確認します。
39:50
私自身、委員がおっしゃられているもの自体がどうかわかりませんけれども、この取引事業者が提出いただいている資料につきましては、私どもも当然承知でございますので、それにつきましては確認済みでございます。その上で、まさに今委員から御指摘のあった点についてどうであるかというところについては、書面だけでわからない部分が多々ありますので、そこについては引き続き確認させていただければという形で、今私、申し上げさせていただきました。ご理解いただければと思います。
40:23
IG証券の商品先物取引業者として、平成29年1月1日に192項で6年ごとの更新をやっているわけですが、今年の1月に更新していますが、これだけ昨年来9月から様々な問題が出てきて、半年以上経っても1月1日に更新を認めておられますけれども、なぜ更新を認めたんですか。これも伺いたいと思います。
41:07
先ほど委員からも御指摘がありました、商品先物取引業者の許可の更新につきましては、6年ごとに更新をするという受けなければならないという規定がございます。それに際しましては、許可のときの基準と同じものを適用してございまして、商品先物法に基づきまして、財務の健全性、それから業を公正かつ正確に遂行する上での知識や経験の有無、それから顧客の保護等の観点から審査をすることになっ てございます。そういう形で総合的に判断いたしまして、今回更新すると決めたことがございます。
41:44
これだけ多くの被害が出ていて、更新を認める、総合的に判断して、さすが問題ではないか、これ以上様々な被害が出てきたとき、この更新をした責任を誰が取るのか。国税庁にお伺いします。IG証券の金償商品取引法46条の4による業務及ぶ財産の上記に関する説明書では、IG証券の2020年5月期の決算で40億400万円となっていますが、この時期にIGグループの連結生産で約182億円が日本の収益が含まれているんですが、なぜ40億だけしかやらずに140億は本体のイギリスの方に移っているのか。これはまさに袖負担の回避ではないかと思われる節があるんですが、こういう重要な問題は国税庁として、当然これは経産省などに連絡もしなければいけないと思いますが、この問題に関してどのように考えておられるか、考えをお聞きしたいと思います。
43:07
お答えいたします。特定企業に関しましては、国際的な租税回避への対応ということで申し上げれば、それは課税の公平を損ない、納税者の信頼をゆるがす大きな問題であると考えております。こうした国際的租税回避に対応するために国税庁におきましては、国外送金等聴取でありますとか、租税条約に基づく情報交換等の資料情報を分析活用していくほか、体制面でも国際的な租税回避事案への対応を専門的に担当する部署を設立するなど事務料を優先的に投下しておりまして、課税上の問題点のある納税者については全面調査等を行っておるところでございます。引き続き国際的な租税回避に対しまして積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
43:59
ぜひ、経産省とも協力関係をとって考えていただきたいと思います。外資系がどんどん入ってきて、利益だけは本国に持っていかれるのではなかな か話になりません。それが資産運用特区だったら日本国は滅亡します。たまらない話です。どうぞよろしくお願いしたいと思います。それから、個別案件とよく言われますけども、企業の人たちや被害者の名前が出たり何もしていません。常に個別案件です。問題があるやつは。個別案件だから差し控えますというのは、もうこれにてはやめてください。国会の審議はできませんので、このことを申し上げて終わります。ありがとうございました。
45:10
立憲民主社民の小池晃でございます。まずは個人情報保護法に関してお尋ねをさせていただきたいと思います。質問の意図を少し皆さんとご共有させていただきたいと思いますので、法務委員会経過と現状についてお話をさせていただきたいと思っています。個人情報保護法については2003年に成立、2005 年から全面施行されました。21年のデジタル社会形成整備法の制定とともに法改正がなされ、行政機関個人情報保護法と独立行政法人個人情報保護法を廃止統合する。そして地方公共団体にある場合は、ばやつきがあった個人情報保護条例についても、改正個人情報保護法を水準として、共通ルールの下で個人情報の保護に関する法律施行条例に改められることになりました。共通ルールに則って原則として個人情報保護法、新しい保護法の下で全国統一的な枠組みが作られたというふうに理解をしています。ただ、法が強化をされる、あるいは枠組みが整理をされる、そのようなことが起こっても、その目的であるとか意義であるとかいうところが広く共有をされないと法の実効性は高まっていかないというふうに私は考えています。個人情報保護委員会の皆さん、きょうおいでいただいておりますけれども、まさにその最前線で、ご尽力を賜っているものというふうに思っているところでございますけれども、まだまだ課題が多いなというふうに率直に感じています。そこで、きょう確認をしたいのは、部落差別に関連する課題についてでございます。現在もなお部落差別が存在をしている、情報社会の進展に伴って部落差別に関する状況の変化が生じている、これらを踏まえまして、超党派による議員立法部落差別解消推進法が、16年の12月に成立施行をされました。部落差別を根絶をするという国会としての強い意思が示されたものというふうに理解をしています。ただ、部落差別に関する課題については、まだまだ残っている。さらには、今日的には個人情報がネット上にさらされる、などという課題についてもですね、よりひどくなってきていますか、事態が深刻になってきているのではないかというふうにも考えています。このような現状を踏まえまして、部落差別の根絶という観点から、個人情報保護法の第2条第3項に規定をされている、要配慮個人情報というものについてお伺いをしたいというふうに思います。法文では、この法律において要配慮個人情報とは、本人の人権侵略、社会的身分、病歴犯罪の、経歴犯罪により害を被った事実、その他本人に対する不当な差別偏見、その他の不利益が生じないように、その取扱いに特に配慮を要するものとして、政令で定める、となっている。ここで触れられている社会的身分という言葉なんです。これは憲法にもある、記載のある文言なんですけれども、ただ、この社会的身分というのを何を指すのかということについては、学説も複数ある、必ずしも明確になっていないというような指摘もなされています。この言葉がどういうものが含まれるのかということについて、個人情報法のガイドラインというのがございますけれども、このガイドラインでも例示されていないんですね。ここでまず端的にお尋ねをしたいと思うんですけれども、この要配慮個人情報の社会的身分には、非差別部落出身者であるということ等が含まれる、そのように理解をしていいものかどうか、その点まずお答えください。
48:53
お答えいたします。要配慮個人情報でございますが、先生からお話がございましたように、本人の人種、信条、社会的身分等、その他不当な差別や偏見、その他の不利益が生じないように、その取扱いに特に配慮要する記述が含まれる個人情報ということになってございます。また、社会的身分でございますが、ある個人にその境遇として固着しており、一生の間、自らの力によって容易に、それから脱し得ないような地位を意味するとされており、ご指摘の非差別部落出身であるということは、この要配慮個人情報に当たる社会的身分に当たると解されております。
49:41
明快にお答えをいただきまして、ありがとうございました。ただ、申し上げましたように、先ほどご指摘をさせていただいたように、ガイドライン等にはこのこと書いてないんですよね。ですから、社会的身分についての具体的な例示について、地方公共団体の皆さんが何が該当するんだろうかと、あるいは、非差別部落出身であるということ等について、この要配慮個人情報として取り扱っていいのかどうか、ということが正確に理解をされていない、あるいは、判断に迷いや躊躇が生じている。そのような事態が今、各地方公共団体で起こっているのではないかということを危惧をしています。申し上げました社会的身分についての公共団体の判断の迷いとか、躊躇とか、いう点について、今どのように捉えていらっしゃるか、お答えいただきたいと思います。
50:31
個人情報保護委員会事務局では、個人情報保護法の適切な理解を促進し、適切かつ円滑な運用を図るために、地方公共団体向けに事務対応ガイドでありますとか、Q&Aを作成・公表してございます。また、地方公共団体から寄せられる法解釈等に係る紹介・相談に対し、適切に回答を行っているところでございまして、令和4年度ですと、6,100件ほどの紹介がございました。要配慮を個人情報における社会的身分につきましても、ご指摘の非差別無落出身であることが該当するか、との紹介をこれまで複数いただいてございます。いずれもこれは該当する旨を回答しているところでございます。
51:21
ありがとうございました。6,100件ほどの紹介ということで言いますと、やはり先ほど言ったように、公共団体として迷いが生じたり、躊躇判断に躊躇が生じている、そのような事例があるということだろうと思いますし、社会的身分についても複数件の問い合わせということでもございますので、これ後ほども触れたいと思いますが、ご回答の中にあった事務対応ガイドやQ&A等について、やはり修正なり訂正なり補強なりが必要ではないかというふうに思っています。重ねて続けて第5条についてお尋ねをしたいと思います。保護法の第5条では、国の政策と整合性に配慮しつつ、その地方公共団体の区域の特性に応じて、個人情報の適正な取扱いを確保するために必要な施策を策定し、及びこれを実施する責務を有する。地方公共団体の責務というものが規定されています。法を基本としつつ、地域に応じてプラスしてというような考え方。また行政機関の責務を規定した第60条第5項の中では、同様に地域の特性やその他の事情に応じて、本人に対する不当な差別、偏見、その他の不利益が生じないように、その取扱いに特に配慮を要するものとして、地方公共団体が条例で定める記述等が含まれる個人情報ということで、これ、条例用配慮個人情報と言われるものですね。というものについての規定がされている。地域の特性に応じて、特に配慮、取扱いに配慮を必要とするというものについては、条例で定めるということが規定をされているということです。では現在、この地方公共団体が、個人情報保護法の施行条例において、申し上げました、条例用配慮個人情報というものを規定をしている団体が、どれほどあるのか、ということについて、お尋ねをしたいというふうに思います。今、その把握はできていないとすれば、そのような数の把握をする予定があるのか、調査等をなさる予定があるのか、そのことについても併せてお答えいただければと思います。
53:21
現時点で、私ども事務局が把握している限りにおきましては、福岡県をはじめ20程度の地方公共団体において、特定の地域を含む記述等を、条例用配慮個人情報として条例に規定していると承知してございます。今後、各地方公共団体におきます個人情報の取扱いの状況を的確に把握するため、条例用配慮個人情報を含めた法施行条例の内容の把握分析に努めてまいります。
53:58
ありがとうございます。内容の把握分析に努めるということでございました。申し上げました、ご該当にありましたように、条例用配慮個人情報を定めている団体がまだ20程度、把握をされているだけでということでございますけれども、まだまだ少ないなというふうに思うんです。もちろん地域に特性がなければ、定める必要はないのかもしれませんけれども、ただ個人情報保護法を自分たちの県や自治体、公共団体の中でどう前に進めていこうかという前向きな議論の中で定められるべきものだというふうに思っておりますので、この条例用配慮個人情報の制定が少ないということが、個人情報保護や、あるいは地域として個人情報を守っていくということの姿勢に現れているとしたら、僕はやっぱりまだまだ公共団体の努力を求めていくべきではないかなというふうに思っています。保護法の趣旨であるとか、狙いであるとか、本来の姿というものをしっかり公共団体が理解をする、そして強い姿勢を持って課題に対応していく、そのことを国として把握をしていただいた上で、必要な指導なり、助言なり行っていただきたいと思いますし、その前提はお答えをいただいたような正確な把握だろうというふうに思いますので、調査内容も含めまして、ぜひ前向きな検討を早急に行っていただくことをお願いをしておきたいというふうに思います。この要配慮個人情報ですけれども、先ほども言いましたけれども、法改正以前は、いくつかの地方公共団体の個人情報保護条例というのがありました。統合される前はですね。この個人情報保護条例において、非差別無楽の所在地名等について、いわゆる配慮を要する個人情報だというふうに、条例の中で規定をされていたところが結構あったんですね。ところが、先ほど言ったように、法が改正をされて、統一のルールの下で、施行条例ということで改めていった。この過程の中で、少し自治体の理解であるとか、取扱いが変わってきたのかなというふうに思っています。私、ご紹介ありましたけれども、福岡県の出身です。福岡県においては、やはり従来の個人情報のところで、そのような規定がなされていた。法改正に伴って施行条例に変わっていく段階で、従来の内容を担保していくということで、施行条例の中でも、条例用配慮個人情報としての規定がしっかりなされたんですね。ところが、先ほど言いましたように、必ずしもそうなっていない。つまり、法ができたら、今まであった条例よりも、内容として少し後退をしてしまう、あるいは分かりにくくなってしまう。そういう公共団体も生まれているのではないかな、という懸念を持っています。社会的身分というものが何を指すのか、何が含まれるのか、その点が曖昧になったために、繰り返しになりますけれども、判断に迷いが生まれたり、躊躇が生まれている。ここはやっぱり対応が必要だと思うんです。ぜひ自治体に対しては、法の解釈ですから、自分たちだけで独自で判断しちゃだめだよね、という躊躇は絶対生まれると思うんですね。条例は自分たちで作った条例ですから、どう解釈するかというのを主体的に議論していけるけれども、法の解釈はなかなかいかない。その点はぜひ踏まえていただいた上で、委員会としても特別なご対応をいただきたいな、というふうに思っているところでございます。もう一つは、冒頭申し上げましたように、インターネットやSNS上で、非差別部落の所在地情報をルフしたり、暴露したりする行為というものも増えていっている。このネット上の要配慮個人情報をどう取り扱っていくのか、ということについても大きな課題になっている、というふうに思います。ネット関連の対応については、これは総務省所管だというふうにも、理解をしているところでございますので、総務省との連携等も必要だ、というふうに思いますけれども、個人情報をどう守るかという観点から、委員会としてもそういう思いを持って、今後ご議論をいただければ、というふうに思っているところでございます。最後に、先ほども言いましたけれども、地方公共団体がしっかりと課題を共有をする、あるいは残る課題の前進に向けて、前向きに地方公共団体としての努力を重ねていく、そういう姿勢をさらに強めていくためにも、さらには先ほど言ったように、社会的身分について、非差別無落出身であることが含まれる、ということの正確な理解であるとか、ネット上の個人情報の取り扱いであるとか、それらを公共団体が自信を持って、前に進めていくためにも、ガイドライン、それから事務対応ガイド、あるいはQ&A、先ほどご回答をいただきました。これらについての改定を行う必要があると、私は思っています。そのようなお考えが今あるのかどうか、直ちに行うということが困難であれば、通知文等を発して、補強をすることも可能だというふうに思いますので、それらについて、現時点でのお考え、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。
58:52
お答えいたします。地方公団体向けに、事務対応ガイドQ&Aを作成しておりますが、これにつきましては、日々寄せられます自治体等からの紹介等も踏まえて、適時適切に見直しを行うということにしてございます。要配慮個人情報におけます社会的身分に、ご指摘の非差別部落出身であることが該当する旨につきましても、法の適正かつ円滑な運用を図る観点から、どういったやり方がいいか工夫をしながら、法解釈の明確化について検討してまいります。
59:32
ありがとうございました。最後におっしゃっていただいたように、法解釈の明確化というところが、地方公団体が申し上げましたように、自信を持ってことを進めていくベースになると思います。そのために、ぜひ委員会としてできる作業等については、積極的に行っていただくことを重ねて、お願いをしておきたいと思います。ありがとうございました。法務委員会の皆さんについての質問はこれで終わりますので、採取されていかないといけないです。わかりました。それでは松本事務局長、ご退席いただいて結構です。
1:00:08
続いて人事院の皆さんに、ご質問をさせていただきたいと思います。先日の当委員会において、久保大臣の方からも質問がございました。人事行政諮問会議について、お尋ねをさせていただきます。公務職場の厳しい現状、人材確保の難しさ、若手職員の退職の増加、若年退職の増加、等々の厳しい状況等については、私も自治体出身でございますので、公務の皆さんからたくさんお話をお聞きをしているところでございます。まさに喫緊の課題だというふうに、私も捉えています。申し上げましたように、国家公務員においてもあったような、若年退職が増えているというのは、質問にお見えになった方、若手の職員の方であるとか、意見交換を若手の職員の方とすると、やはり国公においてもかなりすごいということについて、お話をお聞きをしているんですけれども、一方でやはり地方公共団体、自治体もすごいんですね。もう入って2,3年でお辞めになる方が、どんどんどんどん増えていっている、というような状況でございます。とりわけ辞めるだけではなくて、人員の確保、人材の確保ということが、極めて厳しくなってきている。一般職もそうなんですけれども、特に技術職、土木、建築、機械、それから資格職種でいくと、獣医、薬剤師、看護師、保健師、保育士、資格職種、専門職種、技術職、ほとんども自治体に来てくれない、という状況になってきている。これ都心部を離れれば離れるほど、状況が厳しくなります。北海道に行ったときに、ある首長さんとお話をしたら、これは土木職のお話でしたけれども、もううちの町で土木職を、継続的に安定的に確保することはできません、というふうにおっしゃいました。もうできない。町単独じゃ無理なんだ、というふうにおっしゃった。より厳しい状況が、これから先も地方において起こり得る、というふうに考えるならば、もう地域を支える部隊がいなくなる。地方を支えきれなくなる。そういう強い問題意識を持っていらっしゃる、公共団体も多いのではないか、というふうに思っています。その意味で、この諮問会議の議論状況というのは、国にとっても大切ですけれども、地方公共団体の皆様も、ものすごく注目をしている、というふうに思うんですね。そこで、一昨日、5日に開催をされた第3回会議の中で、まさに今申し上げましたような、人材確保の在り方等々についても議論された、というふうにお伺いをしたいところでござい ます。正確な取りまとめはまだだ、というふうに思いますけれども、概要等、どういう議論がされたのか、ということについて、お聞かせいただければと思います。よろしくお願いします。
1:02:52
お答えを申し上げます。まさに一昨日、12月5日に、第3回の人事行政諮問会議を開催いたしました。この会議の今回のテーマは、処遇も含めた戦略的人材確保、ということでありまして、これについての議論を行いました。いくつか主な意見について、ご紹介申し上げますと、例えば、今おっしゃられましたとおり、いろんな職種が国家公務員でもございますので、こういう職種、この多様性に応じて、どういう人材が必要か、というのをしっかり考える必要がある、というご意見。あるいは、求める人材図を検討することも大事でありますけれども、採用される側の視点をしっかり、持つべきだ、というご意見もございました。あるいは、官民の給与比較をする際には、公務の特殊性、専門性を考慮するとともに、どのような企業を比較対象とするか、についての検討も必要だ、こういうような議論があったところでございます。
1:03:55
ありがとうございました。これからの正確な取りまとめの作業に入っていかれると思いますので、注目をさせていただきたいと思います。処遇の問題については、この間も様々なご検討をなさってきた、というふうに思いますし、人員の採用であるとか定着であることについても、人事院として心を砕いてこられた、というふうに思います。ある意味その集大成が、この諮問会議の中での議論につながっていく、というふうに思っているところでございますので、ぜひ引き続きの精力的なご検討をいただくことをお願いをしておきたいというふうに思います。そこで、今後の議論スケジュールについてお尋ねをしたいというふうに思います。来年の4月でしたか、中間答申。それから来年の末に最終答申ということで、スケジュールが出ているところでございますけれども、中間答申から最終答申までの間というのが、どういうふうな議論の進め方になるのかなというのが、示していただいたスケールだけでは、こう見えないところがあるんですね。中間答申までに、関係者ヒアリングであるとか、職員団体ヒアリングであるとか、いうところが書いてあるんですけれども、この中間答申が出てから、最終答申までの間の議論について、どのようなイメージで進められるつもりなのか、というようなことについて、ぜひお聞かせをいただければ。それからもう一つは、最終答申が出された後、これ答申ですから、答申を受けて、今度は人事院としての施策というものを、しっかり議論されて、打ち出しをされるというふうに思います。この人事院としての打ち出しのタイミングといいますか、あるいはどのような形で打ち出しをさせるのか、その点についてお答えいただければと思います。
1:05:30
はい、お答え申し上げます。今おっしゃられましたとおりで、令和6年の春頃と言っておりますけれども、春頃に中間報告、それから同年中に、目途に最終答申をいただく予定でございます。中間報告でいろんな論点が提示されますとともに、場合によってはそこで実施をするというのを決めて、先行的に実施することも入るかもしれませんし、できるだけ早くいろんなことをと思っておりますけれども、そこで論点を積み切れなかったところも、まだまだあると思いますので、いろんな方、委員の方、いろんな方にお話を聞きつつ、政策としてどう練り上げていくかということも、視野に入れながら、同年中の最終報告に向けて、検討をしっかり進化をしていくというつもりでおります。最終答申をいただきました後、もちろん人事院でできることはできるだけ速やかに、それから各省と一緒にやることについてもあると思いますので、そういうところについてはしっかり連携を取りながら、スピード感を持って実施に向けた加速的な検討を、人事院としてもしっかりしていきたいと思ってございます。
1:06:39
ありがとうございます。おっしゃっていただいたように、スピード感大切だと思います。先ほど冒頭申し上げましたように、課題としてはやはり喫緊の課題ですよね。一日も早くという思いで、この会議を注目をされている方も、たくさんいらっしゃるというふうに思う。ただ、スピード感は大切なんですけれども、これは大きな見直しになることも予想される。処遇も含めて議論されているということでございますし、ひょっとしたら任用のあり方についても、新たな考え方が打ち出されるかもしれない。こうなるとやはりかなり大きな見直しになっていく。悠長に構えていい課題ではございませんけれども、ただ一方で大きな見直しになっていくということを考えると、与える影響の大きさということについての配慮も必要になってくるだろうと思います。さらにこの中身が、先ほど申しましたように、地方公共団体に対する影響の大きさということも考えれば、ぜひその点については、より丁寧に慎重に行っていただくことをお願いしたいというふうに思います。拙速の阻止を受けないような、というふうに私は考えているところでございますけれども、この点について、ぜひ総裁からお考えいただければというふうに思います。
1:07:50
お答え申し上げます。人事行政諮問会議は、人材確保をはじめ、人事管理に関する幅広い事項について、ご議論をいただいているものであります。今後は各省庁、それから職員団体のヒアリングを行いながら、さまざまな県地から、しっかりと議論を進めていただきたいと思っております。
1:08:14
ありがとうございました。職種が多様にわたるということを考えれば、省庁ごとの課題というのは、当然出てくるだろうというふうに思いますし、働く者の立場からということで、職員団体とのヒアリングということについても、ご回答いただきました。繰り返しになって恐縮でございますけれども、与える影響の大きさ化を、ぜひ、今日の質疑の中でも捉えていただいて、慎重に、丁寧に、そして、中身のある施策展開になりますことを重ねてお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただき ます。ありがとうございました。ありがとうございました。
1:09:19
日本維新の代わりの柴田匠です。よろしくお願いいたします。まず最初は基金についてお聞きをします。この基金については、この国会で大変取り上げられるようになりましたし、大変国民的な関心値も高くなってきていると思っていますが、かねてから、この持参な実態については、指摘をされてきたところでもあります。私自身も、決算委員会や予算委員会などでも取り上げてきたところでございますけれども、ご承知のとおり、万全と拒否が閉じられて、残高は令和4年度をまつって16兆6千を超えているということでございますが、そもそもとして、これだけ積み上がったのは、予算を編成していく上で、あるいは経済対策を大きく見せようという中で、しっかり精査をせず、またこの積載根拠もあいまいなものが多かった方に他ならないというふうに基本的には考えていますが、いずれにしても、この予算の単年度比の是正をするということ自体は理解はしますけれども、基金はそもそも例外だったはずなのが、これが状態化してしまっていると、そしてこの予算の単年度比の弊害を改めるという名の下に、無駄遣いが拡大をしていると言っても言い過ぎではないと思っています。そんな中で、ようやくこの政府でも見直しがされようとしているのは、お責任を示したとはいえ、一定の評価をします。ただ、この一時しのぎにならないように、またお茶を濁すと、そういう程度のものにならないように、しっかりこの機会に抜本的な見直しが必要だと。そして、使われる見込みのないものは、早期にこっこに返納していくと、こういったことが行わなければならないと思っています。そういう意味では、河野大臣のこれからの手話に期待するところでありますが、その中、岸田総理はこの大臣に、危機の具体的な見直し方針を年内にまとめるよう指示をしたと言われていまして、11月22日にはデジタル行財政会議も開かれておりますが、これは11月11、12日のお手元の資料がございますけれども、ここで示された今後の見直し方の検討項目を私も拝見しましたが、正直驚いております。そこにあるように、各年度の所要額がおおむね予測不可能なものは通常の予算措置にするべきとか、あるいは予算決定と同時に定量的な成果目標を策定・公表すべきでありますとか、あるいは足元の執行状況を踏まえた合理的な事業見込みを算定し、こういう資金規模が適正なものになるよう、毎年度の基金シートにおける基金の点検を厳格に行うべき、というふうに書いてあるわけですが、そもそもこ ういったことは、しっかりやっておかなければ、当然やっておかなければならない事柄だったのではないかと思ってまして、この後に及んでというか、これからの点検見直しの検討項目に出てくるのはどういうことなのかなと、大変思わざるを得ませんが、どういうことなのか、まず河野大臣にお聞きをします。
1:12:32
基金につきましては、委員おっしゃったように、単年度予算の例外として、複数年にわたるものを積んでやるということでございますが、この基金に充てる資金については、これはもう予算審議の中で、国会でも御議論をいただいて、御了解をいただいたものを積んできたところでございます。今回の事業レビューの結果を受けまして、先月の22日、デジタル行財政改革会議で、総理から改めて指示をいただいたところでございます。これまではどちらかというと、個々の基金を一つずつ見ていたということになるのかもしれませんが、今回は基金を通して、予告書を通して、しっかりルールを決めて点検をしていくという御指示をいただきましたので、それに基づいてルールを決めた上で、的確に対応していきたいと思っております。
1:13:38
私の質問には、ちょっと的確にお答えいただけなかったのですが、本来やるべきことを、これまでも、基金については、いろいろな点検をやりましょうとか、見直しをしましょうかというのは指摘をされてきましたが、結局のところ、やらずじまいに、何だかんだと理由をつけて、暫置してきた。それがこの16兆6千億という、残高にな っているんだと思ってまして、本来やるべきことをやっていれば、こういうような問題に起きなかったのではないかと思っていますが、しっかりと今のお話があったように、横串を刺してきちっと、実効性のある点検といいますか、いろんな言い訳が通っていかない、そんなものにしていただきたいと思っています。それをこれから作っていく上で、いくつかお聞きをし、また提案をしていきたいと思いますが、まずこの政策評価、基金の政策評価であります。今のところは、基金の増生や積み増しといった予算措置がなくても、基金に残高があれば、その後の社会経済情勢の変化に伴って、事業の必要性が実際にはもう乏しくなっているにもかかわらず、そういう場合でも、基金から支出して実質することができてしまうわけです。また、実施率が低い事業であっても、直ちに不要とされる仕組みはなっていないわけです。管理費や業務委託金を漏洩するばかりの基金の存在が指摘をされて、十数%ですかね、4年度末ぐらいであるわけですが、それはあるだけで税金を使うという大変無駄遣いの典型だと思っていますが、このように財政資金の効率的な、効果的な支障とはなっていないということだと思っています。このため、基金については、その在り方や進捗状況等を問う機会を定期的に設けて、政策効果を把握して評価する仕組みが必要だと考えるところでありますが、そこで基金の実効性のある政策強化を行って、効果の見込まれない事業の廃止と、この国庫返納を促していくと考えますが、大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
1:15:50
今、委員から御指摘がありましたように、この基金にお金を積むということは、現在の日本の財政状況では、そこに金利が乗るわけでございますから、無駄なものを積めば、無駄な金利が出ていくということで、これは厳に包まなければいけないんだろうと思って おります。そういう意味で、不必要な金額が基金に積まれないということ、それから単純に基金としての事業が終わって、幹事その他の費用だけが出ているならば、それは基金である必要があるだろうかというのは、それはごもっともなところでございますので、そうしたことにつきましては、しっかりと予告書を通したルールを作りながら、それに合わせて一つ一つ的確に、厳格に見ていきたいと思っております。
1:16:41
ぜひそういう方向でお願いをしたいと思います。次に、国庫返納の基準についてお尋ねをしたいと思いますが、先ほどから申し上げていますように、必要がないというか、使わない、使用しないのであれば、それは直ちに国庫に返納していくべきだと思っていますが、いろいろ調べてみると、いろいろな基準などが設けてあって、例えばこの平成18年8月15日に閣議決定された、補助金等の交付により増設した基金等に関する基準というのがあるんですが、そこにはどう書いてあるかというと、保有割合が1を大幅に上回っている基金は国庫返納等を検討するとしているということになっているんですが、この大幅という要件がそもそも大変曖昧だと思っていまして、その上、この検討の基準が非常に不明確で、再利用に委ねられているところがあるわけですね。したがって、さまざまな理由をつけて、これを暫置することが可能になっていると思われますので、やはりここは実効性が担保されるようなものにしていく必要があるんだと思っています。そこで大臣にお伺いしますが、この曖昧な閣議決定を見直すなど、国庫返納の基準を明確化するとともに、その実効性が担保されるようにしていく必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
1:17:59
まず、どれだけの事業をやるのか、どれだけの予算を使うのかということが、これが明確に分かっていれば、予算で計上すればいいわけでございます。基金というのは、そこがなかなか明確にならないから、数年分のお金を積んでやるということでございます。この基金の性格上、その年度にこれぐらいのものを想定していたけれども、さまざまな事情でそれが年度をまたぐというようなことも当然あるわけで、そうすると、この委員のおっしゃった割合が若干超えてしまうということは、これはあるんだろうと思います。そういう意味で、厳格に一応1.001になってもだめですというのは、これはあまり現実的ではなくて、そんな管理ができるなら、それはもうそもそも予算でやれよということになろうかと思います。ただ、そうは言っても、あまりお金を持ちすぎて、なんでこんなに持っている必要があるんですかというものについては、それはしっかり返納してもらわなきゃいけないと思っております。特にこの基金というのは目的があってやるわけ でございますから、まず目的は何なのというのと、やはり何を達成するのというものが、この厳格にこれを達成するためにこういう基金を作るんですと、じゃあその目的を達成したかどうかをどういうもので図るのかというのが大事なのではないのかなというふうに思ってまして、少しその成果目標は何なのと、それをどうやって成果目標が達成されているのか、あるいは成果目標が達成される見込みであるのかというものを判断するのかという、そこに私は重きを置いて少し見ていきたいというふうに思っておりまして、この基準で一応大幅に、その大幅の基準がよくわからないのではないかというのは、おっしゃっている意味はよくわかりますが、一応0.001でも超えてもだめよというなら、予算でやればいい話なもんですから、一応この基準で、しかしその成果目標は何なのか、それがいい加減なものはそもそも成り立たないのと、その成果目標を達成する見込みがあるのかどうかというところをしっかり見ていきたいのというふうに思っているところでございます。
1:20:18
私も機械的に1を超えたらすぐ返納しろとまでは言いませんが、非常にそこら辺が、そこを含めて不明確な点あるいは曖昧な点があって、それが結局必要のないあるいは意味のない基金も含めて残してしまっている。税金の効率的な運用になっていない、あるいは眠ってはままの基金がたくさん出ていると思いますので、今大臣おっしゃったように、この成果目標などもしっかりチェックをしながら、実効性が担保されて、不必要なものはきちっと国庫に返納できるようなチェック・点検を、運用の仕方の見直しをしていただきたいと思います。次に財務省にお尋ねをしたいと思いますが、この基金を今河野大臣等にしっかりいろいろな点検のやり方もやってもらっていませんが、国会であるいは国民に対してしっかりと説明責任を持つ政府として、また国会として財政統制がきく、そんなものにしていく必要があると思っているのですが、現状では、この基金に対する説明責任としては、政府が国会に提出しているのは、閣目明細書だけなんですね。これも官例で国会に提出する参考資料に過ぎないわけで、国会の議決対象では今のところないわけです。また、この国会の求めに応じて提出はしていますとおっしゃるわけですが、これは一般に公開されているものでもなくて、国民は簡単に見ることができません。執行状況については、この基金シートや、業務局本部の事務局のホームページに掲載した一覧表で公開となってはいるのですけれども、これもまた政府の事故点検のための資料であって、記載内容に不備があっても責任を問われるわけでもないということですが、これだけ巨額に積み上がった、この基金に対する説明責任って、これで本当に十分と言えるのか。もっとやはり透明性が確保されて、先ほど言いましたように、国会の財政統制が働きやすくするような、そんな工夫が必要なんではないかと。そういうような、この基金に関する資料の提供などがあって、然るべきではないかと思いますが、財務省にお考えをお聞きをしたいと思います。
1:22:42
お答え申し上げます。予算や決算を国会で御審議いただくに当たりまして、基金に対する予算措置、あるいは執行状況につきまして、説明責任をしっかりと果たすということは、大変重要であるというふうに考えてございます。このため、政府といたしましては、今先生から御指摘ございましたとおり、国会に提出する予算の各目明細書におきまして、基金増生費であることを明示をした上で、その支出先団体、予算措置額を明記するとともに、決算書におきましても、国から基金への支出額を記載しているところでございます。また、併せて各省庁におきまして、この各目明細書をウェブサイトに掲載することで、国民の皆様への情報提供を行っているところでございます。また、ここの基金における執行状況につきましても、これはまた先生から御指摘ございましたとおり、行政事業レビューの枠組みの下で、基金残高や支出額等を示した基金シートを毎年度作成公表しておりますけれども、この作成に当たりましては、各省庁による事故点検だけではなく、外部有識者による点検を行いまして、その所見を記載するなど、その内容の適切性、妥当性の確保に努めているものと承知をしてございます。その上で、基金事業についてより一層の説明責任を果たしていくという観点から、先ほど河野大臣から御答弁ございました、総理の御指示も踏まえまして、財務省としても、業格事務局と連携して、現在、基金全体について、点検、見直し作業の準備を進めているところでございます。今後とも、このような取組を通じまして、基金事業の透明性の確保に取り組み、国会における予算や決算の御審議の中で、更なる説明責任を果たしていけるよう、引き続き取り組んでまいりたいと思っております。
1:24:23
実はこの点は、財務省というか財務大臣にも何回かお聞きした経緯があるんですけど、透明性を上げていく考え方は示しておられますけど、この前も指摘をしたんですが、しかしながら、例えば基金について、非常に情報データが散在していて、簡単にワンストップで見れないですよね。ここはやはり改善の余地があるのではないかということを、前々から申し上げているんですが、ここは変える考えはないんですか。もう一回、ここの点だけ確認したいと思います。
1:24:55
お答え申し上げます。先生、御指摘のございました、基金に関する予算措置について、より透明性を確保する観点から、一覧一表のようなもので示したらどうかという御指摘でございますけれども、おっしゃるとおり、どのような資料、どういう形でお示しできるのか、引き続き検討した上では、また結果を出してまいりたいと思っております。
1:25:19
前からずっと指摘をしているので、ぜひちょっと考えてもらいたいと思って、改めて指摘をしておきたいと思います。次に、この基金についての問題は、これも兼ねてから申し上げているんですが、法令上の根拠が補助金適正化施行令という整理しかないというのが、私は問題ではないかと思っていまして、これは岸田総理にも、今年の4月の決裁委員会でお聞きをしましたが、この枠組みについては、基金の法的根拠の必要性についての国会の議論を踏まえて、平成26年の改正により設けられたと承知をしているという答弁もあったんですが、平成26年度末の基金の残高が1.8兆円しかなかったんですね。今はその9倍増えて16兆6千億まで膨れ上がってい る。その基金を前にして、本当にこの施行令だけで問題はないと言い切れるかということですね。やはり財政民主主義の観点から国会への報告や国民への公表など、基金に関わる統制のあり方について、国会で議論した上で法律を明確に定めるべきではないのかというのが私の考えでありますが、そこで今後いろいろな見直しをしていくということですが、基金については。そのメニューの中には基金の法定化というのも入れてですね、この設置ルールの減額であったり、不要な残高の個々返納を進めるということなどにするようにしていく必要があるのではないかと思いますが、この基金の法定化を検討のメニューに入れるという考えはございませんか。河野大臣にお聞きをしたいと思います。
1:26:59
今のところはございません。この施行例でルールを決めて、国会で予算審議の中で御議論をいただいて執行するわけで ございますので、これについて法令上の手当て云々ということは考えておりませんが、今、デジタル行財政改革の中で、この予算をしっかり終えるようにしなきゃいかんというふうに思っておりまして、今、例えば事業シート、基金シート、整理番号はついているんですけれども、年度によってこの事業シートの番号が変わったり、やはり終えるような仕組みにはなっていないなというふうに思っておりますので、これ全部デジタル化してきちんと予算番号をつけて、予算番号で終えるようにしなければいかんというふうに思っておりまして、それから当然、基金の金の流れ、あるいは基金そのものについても、そういう番号をつけて、デジタルできっちり追っかけていけるようにするということは、基金を対象にしていきたいというふうに思っております。
1:28:07
今のアイデアもわからないわけではありませんが、先ほど申し上げたように、やはりこの基金の法定化、施行例、整例でとどまるではなくて、やはりしっかりとした法律をつくることによって、さらにこの国会の財政統制を強める、財政民主主義の観点から、そんなものが必要だということを改めて申し上げて、これもぜひ、いろんな場面で検討していただくと大変ありがたいなということを改めて申し上げておきたいと思います。次に、安全保障とサイバー攻撃についてお聞きしますが、先月の17日、北朝鮮が衛星打ち上げを目的とする弾道ミサイル技術の発射を強行して、分離したものの一部が沖縄本島と宮古島島の間の上空を通過して、太平洋上に落下したとみられていまして、これが軍事低圧節衛星ですが、地球の周回軌道に入ったと思われています。これは、そして1日から運用を開始したと言われているところでありますが、これまで、北朝鮮の主張によれば、日米間の主要な拠点を撮影したということも報道、述べているようですが、これは現時点では確認されていないと思いますが、もしそうだとすると、米韓両軍や自衛隊の動向を独自に監視して攻撃目標を捉える能力を備えつつあるとみるべきですし、北朝鮮の軍事低圧脅威が新たなステージに進んだことを深刻に受け止める必要があると思っています。そこで、北朝鮮の軍事低圧衛星は、我が国にとって安全保障とは新たな脅威になったと認識のもとで、北朝鮮の衛星開発能力の分析を急いでいく必要があると思いますが、これは防衛省にお聞きしたいと思います。北朝鮮は、先月21日、衛星打ち上げを目的とする発射を強行し、このとき発射された何らかの物体が地球を周回していることを確認しておりますが、当該物体がいかなる機能を果たしているかなど、詳細については現在、分析を継続しております。北朝鮮が各ミサイル戦力の増強を継続する中、仮に偵察衛星を保有・運用するに至った場合は、北朝鮮の各ミサイルの運用能力がさらに向上し、我が国地域及び国際社会の平和と安全を一層脅かす恐れがあります。こうした認識のもと、御指摘の衛星関連技術を組みまして、北朝鮮の軍事動向につきましては、米国及び韓国等とも連携をしながら、必要な情報の収集分析に全力を挙げてまいりたいと考えております。
1:30:56
日本独自で、そしてまた、アメリカ、韓国等とも連携しながら、衛星の能力等の分析を、また情報収集を急いでいただきたいと思います。とにかく、北朝鮮は国連から制裁をされていても、各ミサイルをどんどん飛ばしてくるわけで、資金源を立てていくことに取り組んでいく必要があると思っています。そこで、北朝鮮のIT技術者が外科を獲得するために、偽名やソーシャルメディアの偽プロフィール、偽偽造履歴書や、あるいは模擬面接回答集なども使うなどして、巧妙に練り上げた作例を駆使して、西側諸国の配慮金額でリモートワークに使うと暗躍していると言われていまして、こういうIT技術者を北朝鮮は数千人規模で海外に送り出していると言われていますが、それが資金不足にあえる北朝鮮の外科獲得の生命線になっている。我が国においても、去年の5月だったと思いますが、中国在住の北朝鮮のIT技術者が神奈川県内に住む知人の観光席の男の命によって、兵庫県が運用する防災アプリ「兵庫防災ネット」の修正業務等を受け負い、報酬を国外に不正送金したとして、神奈川県警が摘発した例がありますが、こうした不正送金が国体的に急増しているという状況を踏まえて、北朝鮮による不正送金事業に対してしっかり取り締まっていくことは重要だと思いますが、国家公安委員長にお尋ねをしたいと思います。委員御指摘のように、北朝鮮のIT技術者が身分を隠すなどして、インターネットを通じてアプリケーション開発業務等の実習を行いまして、外科を獲得しているとの指摘が、国連アンプリ北朝鮮政裁委員会専門家パネル等においてもなされていると承知をしております。我が国においても、警察の捜査を通じて、委員から御指摘のあったように、北朝鮮のこうした活動が行われている動向が確認されております。引き続き、関係機関等も連携をしつつ、こうした北朝鮮のIT技術者の外科獲得の実態をしっかりと解明いたしまして、違法行為については厳正に取り締まるように、警察を指導してまいりたいと考えております。
1:33:36
そうやって不正に手に入れた資金が核やミサイルになっていく。そして日本はもちろんですが、世界の平和と安定を脅かすということになっているところがありますので、しっかり警察を指導してやっていただきたいと思います。次に、北朝鮮のIT技術者が知人名義で 申し上げたように、日本のアプリ開発を受け負って報酬を不正送付にされた事案を見ますと、十分な見事確認が難しい非対面のビジネスが標的になったことがわかると思います。コロナを経て、フリーランスの技術者さんが増加していると言われていますが、そんな中では、見事確認が十分ではなくて、中には身分証明書の提出も認しているサイトもあって、非対面のメニューがなかなか難しいというのは実情があるんだろうと思いますが、アメリカなどでは、北朝鮮のIT技術者を雇用しないための注意点として、ビデオ通話によって面接で本人を確認するとか、見事確認書類に必要がないかチェックをしていると言われていますが、我が国においても、政府機関における情報システム開発等の外部委託を含め、北朝鮮IT技術者による不法な業務を今後いかに防止していくのか、これは、日西区でお聞きしたいと思います。
1:35:01
お答え申し上げます。政府におきましては、サイバーセキュリティ基本法に基づき、政府機関等のサイバーセキュリティ対策のための統一基準、いわゆる政府統一基準を策定しており、この中で情報システムの開発等の外部委託に関する対策を規定しております。具体的には、情報システムの開発、構築の外部委託を行うにあたりまして、安全性を確保する観点から、例えば、委託先の資本関係、委託事業従事者の国籍、専門性等の確認をすることを、委託先の選定条件とすることでありますとか、情報セキュリティ監査の受入れを委託契約の使用に含めることを、同基準で定めているところでございまして、これによりまして、業務委託先の適切性を確保することとしてございます。また、昨今のサプライチェーンリスクの高まり等を踏まえまして、外部委託時のセキュリティ対策をさらに強化するための政府統一基準の改定を、本年1月のサイバーセキュリティ宣言法務において行ったところでございます。各政府機関においては、この基準に沿って適切に、外部委託に関する対策を講じているところと承知しておりますが、日付におきましても、監査等の取組を通じまして、各政府機関における対策の適切な実施を、今後とも確保してまいりたいと考えてございます。
1:36:12
ぜひお願いをしたいと思います。時間がなくなってきたので、河野大臣に2つ残りお聞きをしたいと思いますが、サイバー攻撃、あるいはサイバー犯罪もそうかと思いますが、それに対処していくために、パブリックアトリビューションについてであります。この相手を名指しすることで、攻撃手法を公開すること、あるいは刑事訴追や制裁、サイバー攻撃による反撃等を示唆することで、将来の攻撃を思いとどまらせる効果があると言われていますが、なかなか難しい課題もあるんですけれども、このパブリックアトリビューションを我が国 としてもしっかり向上させていく、既に特定をしたのもございますけれども、さらにこの能力を向上させていく必要があると思いますが、どのように取り組んでいくかお聞きをしたいと思います。
1:37:06
まず情報収集、分析の能力を高めるというのが大事だと思います。また、情報収集して必要なものはしっかり公表をしていくということをやらなければいかないと思います。また、同志国との間で連携をして情報をしっかり共有をしていく、これはかなり今進めているところでございます。もう一つは、この需要インフラの事業者をはじめとする民間との連携、情報の共有、これをしっかりやっていかないと、やはりレプテーションリスクがあるものですから、何かあってもなかなかそれを内に秘めてしまうということですと、なかなか先々難しくなりますので、そこはきっちり信頼関係を築いて、情報共有することができるようにしていかなければいけないのかなと。そして、今年の1月に内閣官房にこのための準備室を設置いたしまして、能動的サイバー防御についても法的な検討をしっかり進めているところでございますので、そうしたことを通じながら、このサイバー攻撃にしっかり対応できるようにしていきたいと思っております。最後の質問になりますが、時間がないので短くお聞きしますが、今もおっしゃいました、能動的サイバー防御。一時報道では有識者会議を設置して、この次の通常公開にでもということでしたが、非常に産業が遅れているような感がいたします。やはり有識者会議がなかなか立ち上がらないのがなぜか、また早期に関係法案を出していく必要があると思っていますが、通常公開に出せるものか、併せてお聞きをして最後にしたいと思います。
1:38:58
国家安全保障戦 略の中で、この能動的サイバー防御についても、しっかり体制整備を進めますということを謳っているわけで、この準備室の中できっちり今準備を進めているところでございます。これは安全保障の議論と、それから憲法をはじめとする現行法制との両方との関係もありますので、いろんな角度から、政府全体で議論をしなければならないというところで、作業を鋭意進めているところでございますので、準備ができ次第、国会で御議論をいただけるようにしてまいりたいと思っております。
1:39:47
質問を終わりますが、サイバー供給、サイバー安全、本当に我が国にとって安全、平和に大きく関わる問題ですので、ぜひ急いでいただいて、いろんな関係性理はあると思いますが、急いでいただきたいことを申し上げて、早期に法案を出していただくことをお願いして終わりたいと思います。ありがとうございました。ありがとうございました。
1:40:34
日本共産党の井上聡です。お手元の資料にありますように、政府は6月6日に、第16回犯罪被害者等施策推進会議の決定で、犯罪被害者給付金制度の抜本的な強化の検討、犯罪被害者等支援弁護士制度の創設など5点にわたり、取組を実施することとしております。この土台となるのが、2004年の制定された犯罪被害者基本法であります。33項では、その基本理念として、全ての犯罪被害者等の尊厳が重んでられ、その尊厳にふさわしい処遇を保障される権利を有すると歌っております。私、先日、犯罪被害者保障を求める会の皆さんにお会いをして、犯罪被害者やそのご遺族からお話を伺いました。皆さん、通説に訴えられたのは、この理念・権利が実現をしていないということなんですね。今年7月に自民党も提言をされておりますが、その中でも、現在の施策が、犯罪被害者の権利を謳った基本法の理念の実現に及んでいないと、こういう指摘をしております。今般の指摘の見直しは、こうした声を踏まえて、犯罪被害者基本法の基本理念の実現に沿った形で検討されるのが当然だと考えますが、大臣いかがでしょうか。
1:42:10
井上委員にお答え申し上げます。本年6月6日の犯罪被害者等施策推進会議決定におきまして、犯罪被害者等基本法の基本理念に基づきまして、犯罪被害者等が被害原因や居住地域にもかかわらず、その置かれている状況に応じ、被害を受けた時から再び平穏な生活を営むことができるようになるまでの間、必要な支援を適時適切に、途切れることなく受けることができるようにするため、各取組を実施することとされており、これに沿って現在、警察庁においても、犯罪被害者給付制度につきまして、給付水準の引上げに向けた検討が行われているところでございます。犯罪被害者等基本法の基本理念に則りまして、犯罪被害者等のための施策が実施されることは、これは必要であると考えておりますので、しっかりと考えて実行してまいります。
1:43:13
そこで今もありました犯罪被害給付金制度の抜本的な強化についてお聞きをいたします。被害者や家族からの声は、現行制度の給付金があまりにも少なすぎる。基本法が基本理念で述べているとおり、被害者が再び平穏な生活を営むことができるように、自売席の損害賠償額と同等水準に給付額を引き上げてほしいというものでありました。2008年の秋葉原の無差別殺傷事件は、加害者がトラックで通行人をはねた後に、駄側ナイフで通行人を次々に襲撃をするという、本当に精算な事件でありました。この事件では、ナイフで刺された10代から20代の犠牲者は、犯罪被害給付金が300から400万円の間で支払われただけでした。一方、トラックにはねられて亡くなった方には、自売席保険で6000万から7000万円が支払われたと言われております。同じ加害者の起こした事件ででも、これほど大きな違いが生まれる今の犯罪被害給付金の現状は、余りにも理不尽だと思うんですね。この格差を早急になくすべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
1:44:32
委員長、お答え申し上げます。個別の事案における給付金の支給状況については、お答えを差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論で申し上げれば、犯罪被害者給付制度と自売席保険制度は、その性格が異なることから一概に比較することは困難であると考えております。なお、犯罪被害給付制度については、現在、警察庁において有識者検討会を開催いたしまして、来年5月の取り目を目指し、給付水準の引上げに向けた検討がなされているところでございます。
1:45:15
制度は違うとおっしゃいましたけれども、被害者にとってみれば同じ加害者なんですね。なんでこんな差ができるのか、余りにも理不尽だと思うんですね。そこで、この制度どう改善をするのかと、今議論中でありますけれども問われていると思います。2年前の12月17日に起きた大阪西梅田のクリニック放火事件で夫を亡くさなれたご遺族からもお話を伺いました。事件当日に遺体と退免したときに、警察から犯罪被害者や遺族のための支援のサポートがあること、給付金もあることをパンフレットのように教えてもらって、助けてくれるところがあると知ったときには、絶望と悲しみでパニックになって、一人で子どもを捉えていかなければならないと不安でいっぱいだったころに、小さな光が射した瞬間でしたと、こう言われておりました。ところが、その小さな光も、この給付金を申請をする段になっては、儚く消されてしまうんですね。こうも言われておりました。加害者が死亡し、損害賠償を請求する宛てもないと、給付金の申請のことで電話をすると、ご職業はと聞かれたと、夫は病気で仕事を離れておって、クリニックに通院して復職することを目指して頑張ってきたと。無職ですねと言われて、そのとき初めて被害に遭ったそのときの収入で、給付金の算定額が変わるということを知って、あなたの家族の命の価値はこんな軽いんだと言われたように感じて、とっても理不尽だと思ったと言われておりました。犯罪被害者給付金は、社会連帯共助の精神に基づいたものであって、損害を賠償するものではないとされていて、いわゆる輸出利益が考慮されていません。このお放置したまでは、お自治財政との差や、犯罪被害者やご遺族が救われないと思います。推進会決定のこの1のところでは、民事訴訟におけ る損害賠償額も見据えて、算定方法を見直すことにする、よる給付水準の大幅な引上げの検討を掲げておりますが、これは、給付金の算定に、輸出利益を考慮するように見直すというふうに考えてよろしいでしょうか。
1:47:38
お答えを申し上げます。犯罪被害給付制度につきましては、現在、警察庁におきまして、有識者会議を開催し、来年5月の取りまとめを目指しまして、給付水準の引上げに向けた検討が行われているところです。これまで検討会におきましては、犯罪被害者への給付の支給水準につきましては、民事訴訟における損害賠償があるべき姿ではないか、犯罪被害について、第一義的責任を負うのは加害者であることを踏まえた議論が必要ではないかなど、幅広いご意見をいただいているところでございます。いずれにいたしましても、現在、有識者の皆様にご議論いただいている段階であり、見直しの方向性について、余談をもってお答えするのは差し控えさせていただきたいと存じます。
1:48:29
あの、輸出利益の考慮というのも、重要な検討課題の一つになっているというふうに受け取ってよろしいですか。江口審議官、手を挙げてお願いします。
1:48:43
お答え申し上げます。繰り返しになりまして恐縮でございますが、現在、警察庁におきまして有識者検討会を開催いたしまして、来年5月の取りまとめを目指して、給付水準の引上げに向けた検討がなされているところでございます。現在、有識者の皆様にご議論いただいている段階でもございますので、見直しの方向性について、余談をもってお答えするのは差し控えさせていただきたいと存じます。
1:49:09
これまでも最高限度額とか最低額の引上げなど一定行われましたけれども、やはりここを解決しないと、無職だった方の給付額が少ないという問題は解決しないんですよね。お手元の資料の2枚目を見ていただきますと、これは新全国犯罪被害者の会、新アスノ会の期間誌に掲載されたものでありますが、各国の犯罪被害者への補償の総額を人工技で換算しているんですね。日本の8億2000万円に対して、アメリカ178億9200万円、イギリス446億400万円、フランス934億9200万円、ドイツ745億9200万円、スウェーデン162億5400万円と、日本の補償額はですね、2桁、2桁違いであまりにも少ないんですよ。イギリスは、輸出利益を含めて、民事の損害賠償額と同程度の金額が支給をされているわけです。先ほど紹介した4月の自民党の皆さんの提言も、このイギリスの制度を参照したとしております。世界から見てもあまりにも立ち遅れた実態の抜本的改善が必要だと思うんですね。その点で、大臣、やはりそういう思いを示していただけないでしょうか。
1:50:40
諸外国における制度につきましては、それぞれの国の犯罪の発生状況や、社会保障制度全体の在り方等の社会的背景が大きく異なることから、我が国の制度と一概に比較することは困難であろうかと考えております。いずれにいたしましても、犯罪被害者給付制度については、現在、警察庁において有識者検討会を開催いたしまして、来年5月の取りまとめを目指しておりますので、給付水準の引き上げに向けた検討がなされているところであると思います。
1:51:15
あまりにも少ない実態というのは、しっかり見て抜本的改善を求めたいと思うんですね。犯罪被害者やその遺族の皆さんがもう一つ説述に訴えられたのは、損害賠償命令額の国による立て替え制度の創設ということでありました。お話を伺った犯罪被害者は、出張先で4人組のグループとトラブルになって、後頭部を地面につけられて、緊急手術を受けたけれども、20日間意識不明になったと。その後、幸い一命を取り留めたという数でありました。電気工事会社の社長だったんですが、けがが原因で、障害が残って働けない体となってしまった。民事裁判では損害賠償の判決を得たわけですが、加害者からは謝罪の一言も、もちろん賠償金の支払いもないということなんですね。4年後に加害者が仮承取されたので、探し当てて、賠償金特措の通知を送ったけれども、不在通知で帰ってきたと。働くところを探し当てて、給与の差し押さえ、強制執行の手続きを開始したけれども、執行官が会社に出向いたその日に退職をしていたと。10年で居事故になりますから、弁護士費用を100万円かけて継続したけれども、現代も1円ももらえていないと。こういう実態があるわけであります。しかもこの方の場合は、犯罪被害者給付金は、被害者が障害を抱えたために、刑事裁判の法廷に出られなかった。加害者の一方的な言い分で、犯罪被害を受ける原因となった、不注意又は不適切な行為があったということで、給付金が3分の1削られたと。こういうことになっているんですね。本当に今、無収入の中で大変な暮らしをされておりますけれども、被害者が何でこんな苦しみを味わわさらなければならないのかということだと思うんですね。この方は、民事裁判で損害賠償の判決を得ても、逃げられたら泣き寝りするしかないのですか。裁判での損害賠償金額を国が立て替えて被害者に払って、国がその額を加害者から徴収する制度を実現してほしいと、説に訴えられておりました。推進審議会議の決定にはこの制度の検討は一言も振られておりませんけれども、私は有識者会議の議題として検討していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
1:53:50
お答えをいたします。有識者検討会におきましては、議論に制約を設けず、公正院の皆様にご議論をいただいているところでございます。これまでの検討会におきましては、犯罪被害者への給付の支給水準について、民事訴訟における損害賠償があるべきすぐ方ではないか、犯罪被害について第一義的責任を負うのは加害者であることを踏まえた議論が必要ではないかなど、幅広いご意見をいただいているところでございます。引き続き、犯罪被害給付制度の給付水準の引上げにつきまして、有識者検討会において十分にご議論いただきたいと考えているところでございます。
1:54:30
やはり被害者に尊厳にふさわしい権利があるんだということを土台にした議論をしてもらわなくてはいけないと思うんですね。そもそも今どうなっているのかと、政府は民事訴訟で損害賠償の債務名義を得た被害者が、その遺族が、実際どれほど損害賠償を受けたのか、実態把握されているのでしょうか。
1:54:58
犯罪被害者等からは、加害者の損害賠償責任が果たされず、十分な被害を受けることができていないという声を寄せられているところでございます。警察庁におきましては、今年度、関係府省庁と連携をし、犯罪被害者等が損害賠償を受けることができない状況につきまして、その実態把握のための調査を実施する予定でございまして、現在調査の準備を行っているところでございます。
1:55:27
2018年の日米連のアンケートでは、殺人等の被害者死亡事案に限りますと、全く支払われなかったというのが73.6%なんですね。ぜひこういう実態を早くつかんで、今の見直し議論の中にしっかり活かしていただきたいと思います。さらに聞きますけれども、2022年度の殺人や傷害致死の件数は2万件以上に上りますけれども、この犯罪被害者給付金の申請件数は合わせて445件なんですね。なぜこんなことになっているのかと。制度の一層の周知が当然ですけれども、それだけではないと思うんです。給付申請の窓口が警察であることが大きなハードルになっているというお話も聞きました。警察は当然犯罪捜査所必要ですから、全ての関係者を被疑者として扱います。重大な被害を受けて家に失がれて悲しみに沈んでいる被害者やその遺族が事情聴取を受けて、遺族が第一発見者の場合は犯人としても疑われるわけですよ。こういう逮捕された被害者の皆さんがなかなかこの警察官に心 を許して、この給付金の申請を相談できるんだろうかという声をお聞きしました。警察とは別に犯罪被害者支援を専門的に行う公定期間を創設してほしいという強い要望もおきましたけれども、これを検討するべきではないでしょうか。
1:56:59
お答え申し上げます。本年9月26日に閣議決定をされました犯罪被害者等のための施策の推進に関する業務の基本方針に基づきまして、10月1日以降、国家公安委員会が政府全体の司令塔として、犯罪被害者等施策の推進に関する総合調整役を担うこととなったところでございます。現在、同基本方針を踏まえまして、私を議長といたします関係省庁連絡会議を開催いたしまして、犯罪被害者等施策の推進状況に関する、まず点検、検証、強化を進めており、この結果も踏まえまして、関係府省庁、自治体、民間被害者支援団体との連携をさらに深め、施策の一層の推進充 実を図ってまいりたいと考えております。
1:57:56
全体の司令塔のお話ありましたけれども、実際に被害者等と向き合う、ここが今、私本当に問題だと思うんですね。先ほど紹介した電気工事会社の社長さんだった被害者の方は、加害者の一方的な言い分で給付金が3分の1削られたのは納得できないということで、健健法務まで異議申立てに行かれたそうなんですね。ふと女性の担当者から、これでも支給額が多い方だと、異議申立てなどすれば支給額がもっと少なくなる可能性があると、こう言われたということで、行き取っておられました。いろいろな、本当に寄り添うという点で、さまざまな問題があると思うんですね。ところで最後に、こういう犯罪被害者やご遺族から長期にわたり苦しみが続いているのに、制度が改善されても過去の被害の訴求にされない。せめて基本法が制定された2004年以降の犯罪被害に訴 求適用してほしいという、誠実な訴えもありました。こういうことも含めて、大いに検討していただきたいと思うんですが、そのためにも、ぜひ国家公安院長自身が犯罪被害者やそのご遺族にお会いをして、直接お話を聞いていただきたいと思うんですけれども、ぜひそうした機会を持つべきだと思いますが、いかがでしょうか。
1:59:17
お答え申し上げます。私自身も就任以来、着任以来、犯罪被害者週間中央イベントでありますとか、全国犯罪被害者支援フォーラムに出席をさせていただき、職務の中で犯罪被害者のご遺族の方に接する機会もございました。また、警察署の担当者からも犯罪被害者やご遺族の声を含めまして、犯罪被害者等施策に関する報告も受けているところでございます。引き続き、犯罪被害者やそのご遺族の声に思いを致しながら、国家公安院長とし て、犯罪被害者やそのご遺族のための施策を進めてまいりたいと考えております。
2:00:02
これまでも接してきたということでありますけれども、今、こういう見直しがされている最中でありますから、改めて被害者やご遺族の方と向き合って、その声を聞いていただきたいと強く求めまして、質問を終わります。ありがとうございました。
2:00:58
大島九州でございます。今回は薬物の関係で、特に若い世代の薬物使用事件が相次いでおりまして、身体に大きな影響を及ぼす薬物から子どもたちを守るために、薬物乱用防止教育、こういったものも進められているというふうに理解はしているんですけれども 、なかなか効果があるのかどうなのか。実際、よくニュースなどでも目にするタイマーグミとか、まさに本当に手に入りやすいような、そういう形でものが売られていると。あとオーバードーズと市販薬を多量に摂取して、そういった効果を狙っているようなこともある。こういう一般の青少年なんかが簡単に手に入るようなタイマーグミとか危険ドラッグがなぜ流通しているのかというのについて教えていただきたいと思います。
2:02:06
大島委員からのご質問、大変大事な問題指摘であるというふうに考えております。いわゆるタイマーグミと称されるものは、危険ドラッグのHHCH、これを含有した製品で、今年の11月以降、健康被害の報告が相次いでいるものでございます。もともと危険ドラッグの乱用の根絶のための取り締まりにつきましては、2015年の7月、この時期に一斉に危険ドラッグ販売店舗を廃業に追い込んだところでございますが、昨年以来、使用が良いな電子タバコ形態の新しいタイプのドラッグの流通であったり、または、タ イマーに類似する危険ドラッグ成分を合法タイマーと称して販売する広告、こうしたものが増えてまいりましたので、厚労省として、若年層の乱用拡大を含めて、危険ドラッグ乱用の再燃に強い危機感を抱えているところでございます。
2:03:12
結局、僕らも話を聞いてみると、成分をちょっといじるだけで、板地国語のようにいろんなものが変化していっていると、規制をして取り締まりをしてもまた次というような状況になっていると聞いているんですね。結局、それを消費する側、言うなれば、その青少年や一般の人が、まずはそういうものを使わない、またそういうものに手を出さないというような、当然教育啓発、そういったものが必要だというふうに理解はするわけですね。関西4大学が実施をした、令和4年度入学生対象の薬物に関する意識調査では、薬物を使うことに対して、1回ぐらいなら体や心への害がないので使っても構わないとか、他人に迷惑をかけないのであれば、使うかどうか個人の自由だというふうに回答した人が9%ぐらいいるって言うんですね。薬物の入手可能性は難しいが手に入る。手に入ると回答した人は38.2%いたってんですね。それだけ非常に身近になっているんだなということを改めてまた学んだんですけど、この薬物について学んだり聞いたりした経験は96.3%というふうに高いんだと。危険性についての情報源は小中高では授業でしっかり覚えたと学んだと。中学校で89.9%、高校では88.4%というような形で、教育現場ではしっかりそういったことはされているにもかかわらず、なかなかそういった撲滅まではいかないけれども、こういった増加しているというところにはいろんな問題があるんじゃないかと。ここは文科功労消費者それぞれの立場でどういうふうな形でやると効果があるのかとか、そういう取り組みをどうされているかというのを教えてください。
2:05:34
大島委員からご指摘がありました、まずイタチオッコの点につきましては、11月22日にHHCH、これを指定薬物として指定しましたが、またこれに類似する化合物が出てくるということも予想されますので、包括してこういったものも含めた形で指定薬物への迅速な指定を行 など、この対策の強化をして来世の根絶に努めてまいりたいと思っております。また、啓発の点、今大島委員の方からもデータをお示しをいただきましたが、まさに若年層への啓発のために、例えば小学6年生の保護者、高校卒業予定者、未成年者向けに薬物乱用防止の啓発読本、これを厚生労働省で作成して危険ドラッグやオーバードーズの有害性、これを記載しているほか、小学校、中学校、高校等への要請に応じて、薬物乱用防止教室との講師を派遣しております。また、これに加えて、市販薬のオーバードーズ、これらの防止のために、薬と健康習慣のキャンペーン、こうした政府広報、または乱用防止に関するポスターの作成、そして一般用医薬品に販売する薬局や店舗での購入者向けな啓発、こうした取組をこれからも進めてまいりたいと考えております。
2:07:07
教育の立場からお答えを申し上げます。対魔組等の危険ドラッグや市販薬の乱用なども含めて、児童生徒、学生が薬物乱用の危険性、有害性について正しい知識を持って行動できるようにすることが大変重要であるというふうに考えております。このため、小・中・高等学校におきましては、保健体育課を中心に学習指導要領に基づきまして、児童生徒の発達段階に応じて薬物乱用防止に関する指導を行っているところでございます。各学校におきましては、先ほど塩崎政務官の方からも御答弁いただきましたけれども、警察職員等の外部講師を活用した薬物乱用防止教室を開催をし、薬物乱用を取り巻く最新の状況を踏まえた話題を取り上げながら、指導の充実を図っているところでございます。加えて、大学等の学生につきましては、関係省庁とも協力をし、薬物乱用防止のための啓発資料を作成・周知をし、大学等に対し、入学時のガイダンスで活用を促すなど、教職員が参加する会議等においても、薬物乱用防止の啓発及び指導の徹底に努めるよう、累次にわたり依頼をしているところでもございまして、文部科学省といたしましては、引き続き関係省庁と連携をし、児童生徒学生の薬物乱用防止に向けて、教育また啓発の充実に取り組んでまいります。
2:08:25
お答え申し上げます。消費者庁の取組ということでございますが、今回の対魔グミについて、全国の消費生活センター等に対して、まず、相談が寄せられた場合の対処、これを周知したところでございまして、それとともに、対消費者ということでつきましては、消費者庁ウェブサイト上のコラム、あるいはSNSを通じまして、対魔、あるいは指定薬物の危険性の周知を行っているところでございます。この問題については、大島委員御指摘、教育啓発が大変重要であると、私も全く同感でございまして、今、厚労省、文科省からそれぞれお取組のご説明がございましたけれども、消費者庁としてもしっかりと連携しながら、消費者への情報発信に努めていきたいと考えております。以上です。
2:09:14
それぞれの立場で啓発教育されていると思うんですね。ちょっと教育の内容に関する部分で言いますと、イメージ的に、教育現場における予防教育というのは、薬物を摂取すると、あなたの脳を破壊するとかね、非常に危険ですよみたいなものが、古典的な脅し教育と言われていますが、そういったものが主流になっていると。この薬物の危険性を過度に誇張したり、グロテスクな画像を使ったりする脅し教育は有効ではないんだと。効果がないどころか、恐怖や脅しが予防教育の中心になると、子どもたちはメッセージを信じることがなく、教育者を信用しなくなる。なるほど、そういうこともあるのかなと。どのような教育が有効なのか。一例によると、ソーシャルスキルの育成を目的とする予防プログラムは、薬物濫用に対して保護的な効果があると報告されている。ソーシャルスキルの育成を目指すプログラムは、一般的な問題解決と意思決定スキル、セルフコントロールと自尊心を高めるためのスキル、ストレスと不安を軽減するための対処スキル、一般的な社会的コミュニケーションやアサーティブに関するスキルを教える。これは個人的および社会的なスキルの低い若者、要は自尊心が低いとか自己主張が低いとか、そういった子どもたちが今多いんじゃないか。薬物治療を促進する力、要は友達からの誘い、こういうものにホロフラッといってしまう。まずはそのメンタルな部分がすごく大事なんだなということはよくよく感じるところなんですね。それで若い女性とかそういう人たちが今オーバードーズにかかっている。学校に行って教育を受ける子もいれば、今学校行かない子もたくさん増えているわけですよね。そうすると、じゃあその人たちがSNSとかで教育部分を見るかというとなかなか見ていかないだろうと。先ほど政府広報という話がありましたけれども、やはりテレビとか視覚で入ってくるものっていうのはすごくさらっと意識に植え付けられる部分があると思うので、これは加茂長官にお願いしたいのは、やはりテレビでそういったものをいかに脅し教育じゃなくて、効果のあるような政府広報を流す。それは予算も当然かかることですから、でもやはりこの国の未来を担う若者に対しては、そういった投資が非常に必要だというふうに強く感じるわけですけれども、ぜひそういった政府広報にお金をかけて、薬物防止の効果のある政府広報をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
2:12:18
大島先生にお答えをさせていただきます。危険ドラッグは体に重大な影響を及ぼす恐れがあり、若年層に対する広報啓発も重要と認識をしています。政府広報においては、危険ドラッグを含む薬物乱用防止について、これまでもインターネット広告をはじめとした周知広報を実施してきたところであります。今後とも、SNSを活用した政府広報など、関係省庁と連携しながら、効果的な広報を実施してまいりたいと考えております。
2:12:56
SNSはあまりお金がかからないからと。官房長官、ぜひテレビを使っていただきたいんですけれども、それについてどうぞ、一言。
2:13:13
媒体選択に関しましては、どの媒体がターゲットとなる、特に今回の先生の御指摘ですと、若年層に幅広く到達することができるか、そういった観点の中で効果的なものを選択してまいりたいと考えております。
2:13:34
当然、若年層もそうなんですけど、先ほど言った学校行かない、不登校だとか、そういった子どもたちに対する部分と、若い女性だとか、そういう精神的に弱い人たち、そういう部分についてあらゆるメディアを活用してほしいということで要望しておきます。そして子ども家庭庁、まさに子どもの育ちというのは、いつも言いますけど、子ども家庭庁でいえば30歳でも子どもだという認識だということもあるわけですから、この子ども家庭庁がそれぞれの省庁と連携して、この薬物乱用に対してリーダーシップを取っていくべき省庁であると、私は認識しておりますので、加藤大臣のお考えをお願いします。
2:14:24
お答え申し上げます。危険ドラッグや市販薬の乱用などの薬物の被害から子ども、若者を守ることは非常に重要であると考えております。子ども家庭庁におきましては、本年8月に決定されました第6次薬物乱用防止5か年戦略で掲げられている5つの目標の1つである、青少年を中心とした広報啓発を通じた国民全体の規範意識の向上による薬 物乱用未然防止に基づく取組として、ホームページによる薬物問題に関する相談窓口の周知や、青少年の被害防止全国協調月間における啓発活動などに取り組んでおります。特に、毎年7月に実施している青少年の被害防止全国協調月間は、子ども家庭庁が主催として実施しておりまして、薬物乱用の情勢を踏まえ、薬物乱用対策の推進を重点課題の1つとして掲げ、関係省庁や地方自治体等と連携しながら、様々な啓発活動を実施しているところであります。引き続き、関係省庁や地方自治体等と連携しながら、子どもに対する危険ドラッグ等の乱用防止の啓発を推進するとともに、市販薬の乱用につきましても、その危険性についてしっかりと啓発に努めてまいります。
2:15:49
ぜひリーダーシップを持ってやっていただきたいということをお願いして、次の質問に入りますので、官房長官、大臣、お時間、解析の扱いで。それではまず、官房長官、加藤大臣はご対接ください。ありがとうございました。
2:16:07
政務官もお忙しいでしょうけど、もうちょっとですからお付き合いいただいて。塩崎政務官、来年度に診療報酬改定があると聞いておりますけれども、いろんな保険者とかそういった医療費が上がることとかを懸念するような団体からすると、コロナでいろんな補助金もらったり、いろいろして病院経営とかが安定しているんじゃないかと。だからそういう意味からしたら、ちょっともう支入報酬上げないで、下げたほうがいいんじゃないかという意見も気を呼ぶんですけれども、私が問題にしているのは、そういう補助金をもらわなかった。言うなれば、対面する施術を行う柔道制服、性骨移んであったりとか、神経ワンマッサージとかいうところは、当然そういった恩恵はこむってない補助金とかね、そういう理解なんですよ。そうすると、医療費が上がればそれに連動して上がる、下がればそれに連動して下がるというようなことをずっと繰り返してきている、そういう業界団体の皆さんの声をどのように受け止められているか、そしてまたそれがどういう方向になるのかというのをちょっと教えていただきたいと思います。
2:17:28
大島委員のご質問にお答えいたします。進路報酬改定につきましては、予算編成過程を通じて内閣が改定率を決定いたしまして、審議会が策定した基本方針に基づいて、注意票で具体的な点数の審議を行う、こういうプロセスを経て適切に検討することとなっております。例えば、柔道制服療養費、この改定につきましても、来年度以下の改定率、これも勘案しつつ、総合的に検討し決定することとなる。そういった意味では、具体的な中身につきましては、社会保障審議会のもとにある柔道制服療養費検討専門委員会、ここにご専門の先生方も入っていらっしゃいますので、こちらにおいて関係者の意見を丁寧に伺いながら検討を行っていくものと承知をしております。
2:18:23
先ほども言いましたように、いかに連動して、それが自動的に決まってきている関連の ようなものがある。今回の場合は、それは良しとしないよねと。当然、物価高騰などの影響からすれば、上がってしかるべきであるけれども、いろんな視点から言うと、お医者さん儲けすぎじゃないのと、だからもう医療費下げていいんじゃないのというような声もあるわけですよね。財務省的には、予算をしっかり削りたいよねという思いもあったり、社会保障費の増加を抑えたいと。そういう声があれば、それが全面的に抑えられていく。いかが、そういうことで、仮に上がらなかったり下がったりしたときに、じゃあ先ほど言った補助金とかそういうものをもらっていないような業界の先生たちも、同じように下がっていくということがあってはならない。だからそこは、当然その検討委員会とかでいろんな議論は、下げないでくれとか維持してくれとか上げてくれという意味が出るけれども、最終的にはやっぱり財務省予算を持っているところで、今までの関連というものを踏襲して決めていくという流れになってはならないだろうと。だから私がぜひお答えいただきたいのは、それぞれの状況、財務状況ね。病院系とか、その診療所系とかいろんなところで、本当にこういいところはいいけれども、強いて言えば、生活委員 関係とか、新規関係とかいうのは決して良くないという状況を見たときには、今までのように連携してやるんではなくて、それぞれのあれを見て、ちゃんと実態に合った改定をしていただきたいという、そういう要望でございますから、そこはどうお考えでしょうか。
2:20:17
大島委員からのご質問の点でございますけれども、柔道制服療養費につきまして、今申し上げたような専門委員会の中で議論していくことになりますが、まさに改定率については、柔道制服士の皆様の主義、これに対して支払われるという観点、これを総合的に踏まえて検討していくことになろうと思います。委員からのご質問にもありましたけれども、今年は特に改定に当たっては、現下の物価高騰や賃金上昇、これも踏まえつつ、患者負担、保険料負担等への影響も考慮し、引き続き患者が必要なサービス、これを受けられるような検討を行っていくということになるかと思います。
2:21:05
結果がどうなるかというのは、その議論でしょうけど、今おっしゃった物価高騰だとか、そういった事項を勘案して頑張ってやっていただきたいということを要望して終わります。ありがとうございました。
2:21:21
本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。お待ちしております。