19:30
これより会議を開きます。公正労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。この際、お諮りいたします。本件調査のため、本日、政府参考人として、内閣官房・内閣審議官竹林智君、警察署長官官房総括審議官谷重幸君、長官官房総括審議官田中智子君、警察署長官官房総括審議官谷重幸君、長官官房審議官和田香織君、消費者庁消費者法制総括官黒木理恵君、子ども家庭庁長官官房審議官黒瀬俊文君、長官官房審議官野村智君、長官官房総務課支援金制度等準備室長熊木雅人君、総務省大臣官房審議官三橋和彦君、消防庁審議官鈴木健一君、財 務省大臣官房審議官小宮敦志君、文部科学省高等教育局私学部長寺門重近君、厚生労働省大臣官房総括審議官富田臨君、大臣官房医薬産業振興医療情報審議官内山博之君、大臣官房年金管理審議官辰美真一君、医政局長浅沼和成君、健康生活衛生局長大坪裕子君、健康生活衛生局感染症対策部長佐々木雅宏君、医薬局長上勝文君、労働基準局長鈴木英二郎君、雇用環境均等局長堀井那津子君、社会援護局長浅川智明君、社会援護局障害保険福祉部長辺美聡君、(委員長の発言)
21:44
ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
21:53
おはようございます。立憲民主党衆議院の早稲田幸でございます。今日はトップバターで質問させていただきます。竹見大臣、そして警察庁審議課におかれましては、よろしくお願いいたします。まず、生活保護基準についてでございます。11月30日、名古屋交際の判決が出ました。この資料の方の1ページから、1ページですね。生活保護減額国に賠償命令という、これは非常に画期的な判決でございます。生活保護費の引下げは、生存権を保障し、そして憲法25条に反するとして、愛知県内受給者13人が、国や居住自治体に減額決定の取消しと、遺写料を求めた訴訟であります。これについて、大変画期的な判決が出たということを取り上げます。国は2013年から15年の計3回、この保護費のうち、日常生活に不可避な、不可欠な、食費や高熱費などにあたる生活保障の基準額を平均6.5%、最大で10%引き下げました。これは史上最大の引き下げでありまして、削減総額は約670億円に上るということです。各自治体は国の基準に沿って、この支給額を変更したわけでありますが、今回の判決は名古屋地裁の判決を取り消して、厚生労働大臣による基準額の引き下げが、生活保護法に違反すると認め、引き下げ処分の取り消しを明示だだけでなく、国に少なくとも重大な過失があった、ある、つまり大変この裁量権の逸脱が明らかだということも言われまして、そして国の賠償責任、つまり国家賠償請求を認め、初めて認めた、そして国にそれぞれ1万円の医者料を支払うように明示だ、画期的な判決であります。この命の砦裁判、これまでに言い渡された判決は、原告側の13勝10敗、昨年5月の熊本地裁判決以降は12勝3敗であります。私は昨日、弁護団、そして支援団体の皆様からお話も伺わせていただきました。この保護基準設定は厚生労働大臣の裁量権の明らかな逸脱、乱用があるという場合に違法となるもので、これだけ違法判断が続く相次ぐというのは、相当深刻な重大なこととして受け止めていただかなければならないと思います。この種の判決では異例の展開であり、これにつきまして、私は是非、上告を断念すべきではないかと考えます。そして昨日、大椿委員が参議院の厚生労働委員会で大臣に問うたところ、自治体と連携して適切な運用を、適切な基準で運用ということをお答えになっていらっしゃいましたけれど、一言ではない、自分が厚生労働大臣が基準を決める立場であるということに、きちんと原則に立ち返って、この上告を断念すべきではないかということを、まず大臣に伺います。
25:11
ご指摘のように、平成25年から3年かけて実施した生活保護基準の改定に関しまして、11月30日に名古屋公債で判決があり、当時の生活保護基準の改定について、適法であるとは認められなかったという判決が出たことを承知しております。平成25年の生活保護基準改定は、生活保護基準部会の検証結果を踏まえて、年齢、世帯人員、地域差の歪みを直すとともに、レフレ傾向が続く中で、当時の基準額が末を置かれていたことに鑑み、物価の下落分を勘案するという考え方に基づいて、生活扶助基準の必要な適正化を図ったものでございます。基準改定についての判断は、厚生労働大臣の合目的な裁量に委ねられているという、最高裁の判例もあり、その手順も含め、私どもは適切な対応であったと考えております。今回の名古屋公債の判決については、現在判決内容の詳細を精査するとともに、関係省庁や被告自治体とも協議をして、今後適切に対応してまいりたいと考えております。
26:35
これは、違法な改定を行った厚生労働大臣には、重大な過失ということが認められた、本当に異例中のこの判決であると思います。その中で、これから考えていくということではありますけれども、政治判断ということもございます。これだけの深刻な生活保護を必要としている方たちに、これが行き渡らなかったわけですから、厳格化されたわけですから、そのことを重く受けとめていただきたい、国としての責務というものがあると思います。そして、この条項を断念すべきかということについては、お答えいただけませんでしたけれども、これだけの処方判断が出ているのですから、一度立ち止まって健康で文化的な生活の水準について、当事者、それから支援団体、意見をきちんと聞いていただいて、改めて専門的な検証を行うべきと考えます。大臣、御見解をお願いします。
27:32
以上で終わりたいと思います基準改定についての判断は、先ほど申し上げましたとおり、厚生労働大臣のご目的的な裁量に委ねられているとの最高裁判例もございます。そして平成五年の、二十五年の改定は、その手順も含 めて適切なものであったと考えておりまして、再検証することは考えておりません。
28:00
一回立ち止まってください。これは本当に、重大な過失があったと認められた判決でありまして、しかも治済判決を取り消しての、異例な判決であります。このことを重く受け止めていただかないと、本当に生活保護というもの、命の取り出と言われるこの裁判、その事態をきちんと重く受け止めていただくように、強く重ねて、再検証も含めてお願いをしてまいります。それから次の質問であります。介護の処遇改善についてですけれども、この補正予算で来年二月から五月に実施する、月六千円相当の賃上げについて、この三杯目の資料をごらんください 。月六千円継続、来年六月以降は報酬改定で厚労省と書かれております。これも報酬改定で六月以降も継続する、方針を固めたということですけれども、まさかこの六千円が継続するということを決定したわけではないと思いますけれども、この点について伺います。
29:10
今般の補正予算でご指摘のとおり、介護職員等の処遇改善のための補助金について、一部報道にあるように、その賃上げ分を、報酬に組み込む方針を示した、ということの事実はございませんで、実は報酬改定における取扱いについては、年末の予算編成過程において、検討することになっております。介護分野等における賃上げの対応は、喫緊かつ重要な課題であって、この令和六年度の介護報酬、障害福祉サービス等、報酬の同時改定においては、必要な処遇改善の水準の検討と合わせて、現場の方々の処遇改善に構造的につながる仕組みを構築すべく、必要な対応を行ってまいりたいと、こう考えております。
30:09
これ6000円というのも、非常に現場からは、もう残念だという声がたくさん上がっております。次の4枚目を見ていただきたいんですけれども、介護職から離職する人が、働き始める人を上回る離職超過が、初めて起きていた昨年、それも明らかになったということですね。そしてこの高齢者数がピークとなる2040年度までには、介護職を69万人増やすという、この目標もあるわけの中で、先行きが非常に厳しいわけです。それなのに、どんどん離職をして、入る方がいないということであっては、介護の介護制度そのものが、成り立たなくなるということを、大臣には肝に銘じていただきたいと思います。そもそも、この介護の中では、全産業平均とは7万円も8万円も差があります。そこを縮め切れていない。しかも3年に1分の、報酬改定でありますから、この担い手不足が危機的という、これについてもしっかりと受け止めていただきまして、報酬改定では、今の補正予算の6000円を上回る、これも含めて、大臣に御検討いただくということでよろしいですね。うなずいていただければ、それで結構です。含めて、いかがですか。
31:35
はい。頑張っていただきたいと思います。これが、今のこの長高齢社会を支える、本当に担い手不足の大きな原因でありますから、そのことは、論を待たないわけなので、ぜひ、よろしくお願いいたします。私たちも、昨年の9000円の補正予算に加えて、1万円の議員立法も出しております。これでもまだ足りない。それなのに、6000円でまた報酬改定ということになれば、もう現場の方たち、どんどん離れていきますから、それを重く受け止めていただきまして、よろしくお願いしたいと思います。次に、緊急否認薬の薬局販売についてであります。11月28日には、ようやく始まりました、今後の緊急否認薬の薬局での販売ですけど、一歩前進とはいえですね、全国で145店舗、全国でです。あまりにも取扱いが少なすぎます。神奈川県全域では6店舗、東京都では5店舗、北海道に至りましては、朝日川で3店舗のみであります。これで、そもそも女性がアクセスできるのかという問題、そして、しかも繁華街に非常に東京都も少ないわけです。そんなこともあり、それからそもそも事業のサイトで、薬局の地図、それから薬局の連絡先を見るのにも、4つもチェックを入れなければ、そこにたどり着かないというアクセスの悪さ、これもぜひ改善をしていただかなければなりません。これ、資料も890とご覧ください。この、一生懸命これに取り組んできて、数万筆も集められた、この難デナイドプロジェクト代表の福田さんの記事でありますけれども、それを890としっかりとお読みをいただきたいと思います。来年度からは店舗数を増やすべきではないか、今年度の結果も踏まえて、16歳という年齢制限、それからサイトの見やすさ、これもぜひ改善をしていただきたい。まずは薬局の数を増やしていただきたいと思いますが、大臣いかがですか。
33:38
今回の緊急品薬の薬局での、この、思考的販売、薬局でこの適正な販売をできるかを調査検討することを目的として、公益社団法人日本薬剤師会に業務を委託をし、一定の要件を満たす特定の薬局に限定した、モデル的調査研究として実施しております。そこで、令和6年度の概算要求では、この緊急品薬の思考的販売を実施している薬局のフォローアップ調査を実施するための予算を要求しているところでございまして、今後のOTC化は、今回の調査結果を踏まえて検討がなされますけれども、緊急品薬が必要な方に、より適切な形でアクセスが可能となるよう、対応していきたいと思います。
34:31
フォローアップはわかっています。調査研究事業のこともわかっています。それにしても、少なすぎるではないかというお話ですから、ぜひこれをもっとアクセスできるようにしていただくことは課題です。もう本当に重要な課題で、これまで何年このことについて議論してきたのでしょうか。他のものと比べれば圧倒的に遅い、少ない、そういう状況でありますから、大臣にはぜひそこをやっていただきたいし、この記事の中の困っている人から置き去りの試験運用という、9ページから10ページの女子高校生17歳の、これを大臣よく読んでいただきたい。男性にはお分かりいただけない、理解ができない部分があるのではないかと私は思っています。これ何が起こったかわからない男性と2人でいて、そしてそうしたことを否認をせずに、好意に及んだとしたとかいうよりも、させられたという方が正しいかもしれない。1人で家事について、これからどうしようという不安が一気に襲ってきた。よく望まない妊娠と言われます。望まない妊娠の背景には男性がいるんです。そのことを男性の大臣お分かりでしょうか。そうしたことを思わないと、何か女性だけが望まないのに、妊娠をしてしまった悪いことだというようなことが、なんとなくその言葉に私は含まれているような気がして、望まない妊娠という言葉で、一括りにされてはいけないのではないかと思っています。そしてこの彼女のこの言葉を借りれば、産みたい、産みたくない、妊娠したい、したくない、私たちは自分の体を自分で決める権利があるはずですということ、これをもってぜひ理解を深めていただきまして、大臣ぜひ添付数もこのフォローアップの調査研究を見て、増やしていただきたい若い方たちに、新しい大臣のリーダーシップがかかっています。期待をされていますので、ぜひもう一度踏み込んだご答弁をお願いします。
36:36
モデル事業の調査結果というものをきちんと踏まえた上で、実際に望まない妊娠に直面をしておられる方々が、よりアクセスしやすいように、さらなる対応をしていくということは、私も必要であろうと考えております。
36:58
認識は同じだと思いますので、ぜひこれだけでは足りないということを、よく調査結果を踏まえて、ご認識をいただけるようにお願いをしたいと思います。次に、悪質ホストクラブ対策についてでございます。これは予算委員会で大臣も答弁に立たれました、この悪質ホストクラブの相談窓口、これが婦人相談所に一義的になった一括の相談窓口、これを厚生労働省で引き受けるということになったということは、一歩前進ではございますが、この6ページには、そこがホームページに書かれている記事でありまして、7ページ、これをごらんください。婦人相談所が受けた来所相談、等々のグラフでありますが、夫からの暴力、それから他の暴力、DVなどがほとんどでございまして、暴力相談が71%。こうしたことに対しまして、経済関係は1.2%、それから男女性の問題、ストーカー被害も含むというのも1%台で、この悪質なホストクラブ対策という意味では、まだノウハウがほとんどない、この婦人相談所では。そのことを大臣にはよく理解をしていただきたいんです。その上で、ぜひ私も県の方にも、神奈川県にもヒアリングをいたしましたけれども、このマインのコントロールによる多額の売りかけ金を背負わされる実態、売春風俗への圧戦という悪徳商法の、このビジネスモデル、悪い、悪質なビジネスモデルのその内容を、ぜひ研修を都道府県の方に、この女性相談所の方に行っていただきたい。リモートでも何でもできると思います。今の時代ですから。そのことについてがまず1点。これについては、今、ホームページでは各都道府県47の都道府県に対するその婦人相談所にリンクが飛ぶようになって、電話はそこでわかります けれども、これやっぱり、この問題の悪質さを考えて、そしてまた、被害で悩んでいらっしゃる方々の思いを汲めばですね、一括の、しかもフリーダイヤルの4桁の相談番号、これも作る必要があるのではないかと思います。これ2点について、大臣、伺います。
39:19
これは、あのー、悪質なホストのこうした行為について、私も今回、初めて詳しく知る機会になりました。とんでもない奴らだなと、もうつくづく思いました。従って徹底的に取り締まらないといけないということと、それから同時にこういう被害に遭った方々を、いち早く、きちんとその相談に乗って、効果的に対応できるようにする必要性があると。しかも、そのいくつも課題を背負っておられる中で、やはり窓口を一つにしなきゃいけないと。それによってより効果的に政府が対応できるようにすることが必要だと考えて、この売信防止法に基づいた、この相談員制度というのが各都道府県にはございまして、そこに相談員もおりますから、そこを窓口にして調整させるように、すぐに指示を出したわけであります。実際にその上で、今日のご質問で、その相談員がまだ十分こういう課題に慣れていないというご指摘もございました。しっかりそういうことを踏まえて、この悪質ホストクラブの問題等に関わる関係法令や取締りの状況等に関わる勉強会を、早期に開催をして、そして婦人相談所の相談員に対する研修なども、しっかりと取り組んでいきたいと、こういうふうに考えております。それから統一のフリーダイヤルに関してでございますが、このご提案については、相談者に寄り添った電話相談を積極的に行うことが重要であると考えておりまして、その利便性を向上させる観点から、今、その検討をしているところでございます。メールやSNSなどを活用した相談体制の整理に取り組むほか、相談窓口の電話番号の短縮ダイヤル化、これを検討を進めるということになっております。
41:18
前向きにご答弁いただきました。ありがとうございます。ぜひ勉強会、研修会、そしてまた短縮ダイヤル、これをやっていただきたい。私、電話しましたけれども、これまず20秒で10円かかる電話ですということが流れるんですね。もうその間に切ってしまうかもしれない。そのぐらいのことですから、これから今大臣がやっていただけるということなので、ぜひ年内に、この年内にまた、短縮ダイヤルの方は少しあるかもしれませんが、研修会、まず第一回やっていただきたいんです。これなぜかというと、この冬、悪魔の冬と言われています。本当に、このお金がない、年末年越せるかというような中で、売りかけ金がたくさんたまっている何百万、そういう若い女性たちが、もう増えるんです。その時期も特に。だからこそ、この被害の相談窓口というのは、厚生労働省の売春報酬法に基づく、これが大切です。ですから、この冬、年内、年を越さないうちに、強く要望をいたします。よろしくお願いいたします、研修も。それで、警察庁の審議官に伺いますが、この間、近年のこの検挙数、悪質オフィスコラムの検挙というのが大変増えております。一生懸命、警察庁を挙げてやっていただいていることを高く評価しておりますが、この風営法違反、買収報酬法違反、職業安定法違反、それぞれ何件 あるのか、端的に、簡潔にお答えください。
42:55
統計上、犯行時の職業が、ポストである者による各種法令違反について集計したところ、検挙人員はそれぞれ、風営的正化法違反が2020年25人、2021年36人、2022年27人、2023年が10月までの暫定値で18人です。また、買収報酬法違反が2020年1人、2021年と22年が0人、2023年が10月までの暫定値で2人です。さらに、職業安定法違反が2020年4人、2021年0人、2022年1人、2023年が10月までの暫定値で1人となっております。
43:48
今お聞きになった数字、どういうふうに考えられますか。大変少ないんですよ。これを見てもわかるようにですね、多岐にこの法律がまたがっております。それからまた今、ご説明のあった数字は、スカウとは別になっているということであります。そういう色々な、様々な複雑な状況が絡み合って、この問題がよりわかりにくくなっているということはもう明らかであります。そして、それとは別に、この警察庁の犯罪統計によりますと、買収報酬法違反の検挙数、これは2020年は400、それから2021年は426件、2022年は467件と、これはどんどん増えているわけなんです。これももちろん、悪質ホストだけの話ではございませんけれども、その意味でも大変深刻な問題だということ、その中で、この今、現行の法律でやっている部分が、なかなか数字に現れない、大変な問題だとこれも思っています。それなので、特に被害者の方たちも、違法、不法、不当な行為が、現行法の運用で一定の対策が可能であるといっても、悪質ホストクラブ等が違法、不当な行為を行っていることが、つまりは社会全般に知られていないんです。今回の警察庁と、それからまた報道などもありましたから、少しずつ知られるようにはなりましたが、被害者が被害を認識すらできていない、そして政策署から抜け出せない事案が多発をしております。これが現行法だけでの、私は問題点だと思っています。そのために、私たちは、現行法における対策をもっと明示的に、そして悪質ホストクラブ対策推進法案というのを、これを総合的に推進する法律が必要だと考えて、これをつくりました。そして提出もいたしました。こういうものが、やはり今の現行で、現行法だけでは、この数字を見ても明らかなように、やはりもっと推進をするべく法律が必要です。これについての大臣の認識、ご見解、伺います。それともう一点、重ねて伺いたいのですが、昨日、このホストクラブとの連絡会、これが新宿区の大会議室であったということです。これ、情報提供をいただきました。このホストクラブとの連絡会、ホストクラブの代表者がいらっしゃって、そして新宿区長、その参加者ですけれども、私びっくりいたしました。厚生労働省東京労働局、需要調整事業部長、それから内閣府の消費者庁、消費者制度、課長補佐、それから東京都、そしてホストクラブ代表ということでございました。このことについて、大臣が認識をされていらっしゃるかどうか、そしてまたこれは何のために、じゃあ厚生労働省は行かれたのか、これについて伺います。
46:58
まずは、議員立法については、国会においてご議論をいただくことだというふうに考えます。私どもとしては、とにかく今の現行法の中で、即急に対応できる対策を今、講じているところでございます。これによって、少しでもこうした悪質な犯罪が実質に早く迅速に取り締まり、また被害者の救済ができるように進めていきたいというふうに考えているところであります。なお、昨日、新宿区が主催したホストクラブ代表との連絡会において、ホストクラブ代表者側から、来年4月以降は売りかけなしを目指すことや、20歳未満の入店禁止を検討することなど、今般の問題に対するホストクラブ側としての考えが示されたと承知をしております。厚生労働省としては、こうした自主的な取組を注視しつつ、引き続き女性客が違法な圧戦による被害に遭わないよう、警察や関係省庁、自治体と連携するとともに、悩みや問題を抱えている方々に対して、寄り添った支援を、こうした相談体制等を通じて行ってまいりたいと考えております。
48:23
現行法で足りない部分を、やはり新法できちんと明らかに明示的にするべき必要があると私は考えています。それから今の、この自主規制、自主ルールということで、ホストクラブ代表がなさった連絡会について、今大臣に述べられましたけれども、本当にこれが実効性があるものとお考えでしょうか。私は、これでは幕引きにはならないと思いますし、あくまでも新宿区内の話です。そしてまた全国展開をしているフランチャイズにしたら、そうしたものの自主規制は全く及びません。そうした視点で、国はしっかりとこの注釈をしていただいて、お隅つきを与えないようにしていただきたい。毅然とした対応をしていただきたいと思います。その点について、最後大臣、もう一度お答えください。
49:14
このアクショストクラブの問題は、まさに始まったばかりであります。これを気がついたからには、徹底的に取り締まるということと、被害者の救済をする体制を迅速に整えるということを始めたばかりでございますから、これは引き続き関係各省ときちんと連携をとって、また各地方自治体とも連携をとって 、確実にこうした課題撲滅のために、私どもは徹底して努力をしていきたいと思います。
49:52
当然、もちろんそうしていただくわけですけれども、そこに厚労省、消費者庁が出ているというようなことで、お墨付き、この自主規制で、やってくれるんだ、よくなっているんだというようなお墨付きを国民の皆さんに与えないでいただきたい。ただし、今、一つも、その圧戦買収についての、それから風俗についての圧戦というものは、このコメントの中では入っておりません。そこが一番、厚生労働省としても関わる部分でありますから、それがなくならないようにしなければならないので、そこにはマインドコントロールが入っていて、非常に巧みな仕組みであります。このことを、ぜひ、しっかりと受け止めていただきまして、次なる手をしっかりと考えていただくということを、強く要望させていただきます。次の質問、最後ですけれども、慢性腎臓病、CKD対策でございます。第2の国民病と言われている、この慢性腎臓病について、厚生労働省は疾患及び糖尿病対策の推進に関する検討 会を開催し、昨年末には第8次医療計画等に関する取りまとめにも、この慢性腎臓病、CKD対策の重要性が明記されました。しかし、現状はどうでしょうか。むしろ悪化をしております。2016年時点で3万9000人という、この新規の透析患者、2028年までには10年間で3万5000人以下にするという目標を掲げられておりますけれども、現状は、毎年、新規の方が、透析患者の方が4万人を超えているわけです。高齢化の影響はあるとはいえ、これは言い訳にはなりません。担当のがん、疾病対策だけでなく厚労省を挙げて本格種を入れて取り組むべきだと考えます。そこで、自治体のデータヘルス計画の項目に、このCKD対策を入れて、保健者のインセンティブとすべきではないか。それから労働安全衛生法の法定検診項目に、この人気の検査を含めるべきと考えます。2点、伺います。
52:03
令和6年度から始まる第3期データヘルス計画の策定におきまして、この自治体向けに、昨年5月に策定の手引きをお示ししました。その中で、妊娠疾患の原因となる生活習慣病の発症重症化予防に関わる保健事業について、すべての保健者において取り組むこととしております。今後、慢性腎臓病、ご指摘のCKD対策に関する事業に、自治体がより積極的に取り組んでいただけるよう、手引きの趣旨について改めて自治体に周知をするなど、必要な対応を検討していきます。また2つ目、労働安全衛生法に基づく検診項目でございますが、事業者が労働者の疾病の悪化等を防止するための就業上の措置を行う観点から、医学的知見を確認の上、労使による合意のもとと設定をしております。この検診項目のうち、人機能検査としては、尿検査の実施を義務づけておりますが、直近の検討会での議論を踏まえて、労働者の基礎疾患等を勘案し、医師が必要と認めた場合には、尿検査に加え、血清のクレアチニンの検査を追加して実施することが好ましいことを2つでお示ししております。厚生労働省としては、自治体や事業者などと連携をして、引き続き慢性腎臓病の重症化予防に取り組んでまいりたいと思います。
53:43
時間が来ましたので終わりますが、まだまだそれでは足りないと思いますので、よろしくお願いいたします。
54:14
皆さんおはようございます。自民党の田所芳典でございます。この質問の機会をいただきましたことに感謝を申し上げまして、質問に入りたいというふうに思っております。デジタル配線なんて言われておりますけれども、コロナ禍でですね、一律給付、これ一番簡単にしたんですね。一律でもいいと。それでもですね、すぐにお金の欲しいところに行かなかったと、大きな問題がありました。私はですね、そういう中でまさにこのDXを推進することが重要であり、とりわけこの医療の分野でもね、大変重要だろうというふうに思っているわけであります。しかしです。このマイナンバーカードと健康保険証の紐付けにおいてですね、誤りが生じてしまって、これがですね、やはり信頼にも関わるということだろうと思いますので、この原因はどのようなことなのか、あるいはですね、対策をどんなふうにしようとしているのかということをまずお聞きしたいと思います。
55:17
お答えいたします。マイナンバー保険証は患者本人の健康医療情報に基づくより良い医療を受けることができるといったようなメリットがございまして、この先、電子処方箋の推進など、我が国の医療DXを進めている上で、基盤となる仕組みでございます。そうした中、先生ご指摘のように、マイナンバーカードと健康保険証の紐付けの誤りというのが発生しまして、現在改名というか、修正にですね、懸命に取り組んでいるところでございますけれども、その原因としましては、被保険者が個人番号を提出しなかったため、保険者においてJリス紹介というものを行いまして、十分な確認を行わず、別人の個人番号を取得登録してしまったといった事案。それから、届出に記載された個人番号が家族間での取り違いや書き誤りなどによって誤っていたというケース。あるいは、保険者自身が個人番号等の入力を誤ったといった様々なヒューマンエラーということや、あるいは事務処理上の不備というようなことがございまして、これを踏まえた対策の徹底を図っているところでございます。具体的な解決に向けた取り組みとしまして、登録済みデータ全体につきまして、全ての保険者に よる自主点検はほぼ終わりました。現在、更に入念な取り組みとして、全ての登録済みデータを住民基本台帳等の情報と称号を行っております。また、新規のデータにつきましては、転職などによって新規加入者について誤った登録が行われないように、氏名、生年月日、性別、住所、この位置などを必ず確認していただくというような要請を行っているところでございます。更に来年春からは、自動的に全県自営立を行うと、こうした再発防止策を講じているところでございます。佐藤君、私が聞いてみますと、やはり手入力で転記しているというのは間違いを置きますよ。あるいは検索をして、そこでまた読み出しているなんて、もうこれはDXなのかなと私は思っております。そういうことで、私は皮肉を込めて言えば、この0.007%の間違い、あるいは薬剤と閲覧されたのが0.00057%になるんですよ、私が計算するとね。いずれにしても、これを皮肉を込めて言えば、よく手打ちでこれだけだったという感じで、非常に私は問題があるというふうに思っております。アナログデータを扱わざるを得ないときには、デジタル変換するスキャン、読み取り、こういったことの精度を高めるソフト、あるいはAI等でいろいろな類例の中から修正をしていく、そういったものをやはりやるべきだろうというふうに思っております。そして、根本データ からもデジタルで進めるということをやらなければ、これは駄目なんだろうというふうに私は思っております。ワープフローなどでも、この予測変換とか音声認識とかも非常に進んでおりますので、これはしっかりと改革をする必要があるというふうに思っておりまして、このDXの捉え方というものは非常にバラバラだと思うんです。マイナンバーカードで、私がコンビニに行って住民票が取れる、非常に便利だと、こういうことを言っていますけれども、私はおかしいと。だいたい住民票なんか隣で取って、隣の申請窓口に添付すること自体がおかしいのであって、そういうことを電子的に省合し省略できるのが私たちDXだというふうに思うんですね。ですから、DXの捉え方がバラバラで、振動が全然違うということもあって、その体系的なデジタル化の捉え方というものはまず持ってもらわないと、これは駄目だろうというふうに思っております。それで、この紐付け誤りから導くべきことは、これはデジタルの誤りじゃないんですね。アナログの誤りなんですよ。デジタル化の流れを止めるということではなくて、さらにデジタル化を進めなくちゃならないというふうに私は捉えるべきだというふうに思っております。次に、マイナー保険証のメリットというものが大変たくさんあって、私は活用するにあたりする重要なことだと思っております。9割の施設では、すでにカードリーダー等が設置してあるんですけれども、利用は定調である。なかなか使われないということがございます。これをしっかりと、この利便性と特性を生かされるように活用しなければならない。その場合の広報をしなければ、今マイナンバーカードを持っていかないんですよ。それで受付できると思わなかったりすれば、これでは利用が進まない。そういったこともある。そういった広報と取り組みを各施設等でも新しいことに消極的だというのではなくて、積極的に取り組むようなインセンティブをつけていくこと。これも重要だろうと思っておりますし、そういうことも考えられているということなので、それをまず表明してもらいたいと思います。
1:00:25
お答えいたします。先生ご指摘のように、マイナ保健所、ぜひ皆さんに多くに使っていただきたいというところでございますが、現在利用が定調だというご指摘もございまして、様々な取り組みを進めてございます。厚生労働省におきましては、関係省庁と連携しながら、医師会、歯科医 師会、薬剤師会をはじめとする関係機関、それから保健者と連携しまして、マイナ保健所を一度使ってみませんかと、こうしたキャンペーンを展開して、関係団体とコスターの掲示、あるいは窓口での声かけ、これを進めるための取り組み、あるいはオンラインセミナーなどをやってきているところでございます。こうした中、先日成立しました補正予算におきましては、1月以降、マイナ保健所の利用率の増加に応じて、医療機関等に経済的支援を行うという取り組みや、マイナ保健所の受診の患者さんの多い医療機関につきましては、さらに顔認証付きカードリーダーを増設するというための補助というものを行うこととしてございます。具体的に申し上げますと、この医療機関に対する経済的支援というものにつきましては、今年10月のマイナ保健所の利用率、これと来年の対象期間中の平均の利用率、これを比較しまして、その利用率の増加に応じて経済的支援を行おうというふうに考えてございます。さらにカードリーダーの増設につきましては、マイナ保健所の利用件数が1台当たり500件以上の医療機関を対象に増設した場合の支援をしていくということを試みでございます。さらに現在、具体的なこうした補助制度もできたことから、公的医療機関、特に厚生労働省が所管している公的医療機関におきましては、しっかりと利用率の向上目標を立てて、窓口に専用レーンを設け、そしてそこで戸惑われる高齢者の患者さんに直接説明をするような体制を講じるよう、 いろいろ要請を進めているところでございます。田所芳成君。はい、非常に有用な、大変特徴があってですね、やはり適切な医療が受けられたりですね、あるいはスキャナーで受付をすれば、そこの人員配置なんかも省略できるかもしれませんし、いろんな点でですね、私はもう重要な利点があると思います。この前消防庁でですね、予算つけてですね、マイナンバーカードを持って、あの、救助に行ったら、意識がなくてもですね、それを見て、紹介をすると、そうすると、まあ転換だったのか、何だったのかわかるというようなことでですね、この紹介は番号がわからなくても大丈夫のようにですね、大臣認可なのかわかりませんけれども、そういった制度にしているということも聞きましたが、やはりそういった命を救う大きな意味があるというふうに思っております。一つここでですね、ちょっと紹介しておきたい話がありまして、私はあの、新井美南吉さんという人の書いたですね、おじいさんのランプって、なかなか資産に富んでるというふうに思いますので、このお話をしたいと思いますが、明治期のですね、話でありまして、美之基、美之助というね、この少年が村とこう街を行き来して、で、街に行ってランプを仕入れてきてですね、安東とか、長治村しかない時代なんですね。で、こう、それで村の人に打って、大層こう繁盛していたということであります。しかしながら、伝統が来てですね、もう自分の仕事が駄目になってしまうという時にあたってで すね、やはり抵抗をしたんですね。山から電線を伝っていたしとか、狸が来てですね、野畑をこれは荒らすのは必要だと、こんなことを言ったんだと思います。しかしながら、村の会議で決められて伝統が来てしまったということであってですね、で、誰を恨んだらいいかということで、これは村長が、この、区長がですね、やはりこんなことを決めたから、自分の職業は駄目になっちゃったんだということで、恨んでですね、放火してやろうということで、その家に、この、忍び込んだわけですね。そこで、この火打石でですね、こう、火をつけようと思ったら、カチカチ音ばかりして、つかないと。駄目だ、こんなんじゃ、マッチ忘れちゃったと。こんな古いものでは、この時代に役立たないと、こう自分で自取りをした時に、ふと我に返ってですね、時代は変わったんだということを、そこで悟ったということですね。それで、そのランプをみんな持ち出して、火をつけて、まあ壊したり、で、それを、まああの、放棄してですね、仕事を変えて、世の中の動きを悟ったと、まあそんな話でありましてですね。私はそんなことがですね、やはりこのデジタル化の中でも、たくさんあるというふうに思っております。紙ベースでですね、このレスベスト請求なんかもですね、500万件も返ってきているというふうなね、そんなこともあるし、あるいはですね、やはりチップの入った高度な医療が確保できること、こういったことをするとですね、やはり、必ずこれ、力強く推進するときであるということだと思うんです。それでですね、大切に保存すべきだと言えばですよ、これを落としたらどうなんだと、こう反論が来るわけでありますよ。しかしながら、これで何をできるのかよくわかりません。悪い人の手に渡ったらどうなのかという気は、確かにしますけれども、それでは、スイカとかですね、クレジットカードとか、いわんや現金とかを落とすことを心配した方がいいんじゃないかというふうな思いもいたしますしですね。さらにはですね、これは義務じゃないと言えばですよ、離脱はどうするんだ、みたいな議論をしておりますけれども、そういうのはどうなのかなと、私は思うのであります。次にですね、この電子カルテについてお聞きをしたいと思います。マイナンバーカードのですね、この紐付けによって非常に医療がよくできると言うんですが、実はまだこれはレセプト請求のですね、そのデータにとどまっているわけでありますので非常に重要です。ただ、これは時間が余りましたら後でやりますので、飛ばさせていただきたいと思います。次にですね、トリプル改定についてですね、お尋ねをいたしたいと思います。コストカットによって賃上げができなかった社会からですね、やはり一定程度物価も上がるけれども、それを凌駕するような賃上げを実現してですね、成長と分配の好循環を実現しようというところであるのでですね、賃上げは投資だというようなことを額面では言っているわけであります。そういう中にあってですね、このトリプル改定が来たわけでありまして、6年に1度、まさに私はそう捉えるならばですよ。これは後期、転誘とまでは言うかどうかともかくですね、後期だと思うんですね。そういう中にあって、産業界に賃上げを求めてますよね。これは相手のあることですから、必ずそのとおり対応してくれるとは限りません。しかしながら、この高低価格ですから、これは一定程度自由になるということでありますので、しっかりとですね、積極的な改定が必要だろうというふうに思っております。特にですね、私はその医療介護の基盤を支える看護師や、介護従事者等のですね、もの、あるいは、理学療法士、栄養士、看護補助者などのですね、コミュニカルの皆さんのですね、大変厳しい環境を知っておりますので、さらにですね、一定のですね、これらにも影響がいくようなプラス改定というものが必要だろうというふうに思っております。そこで、医療を支える専門職についても確実に処遇改善が実現するような報酬の水準というものが、私は重要になってくると思いますので、この点についてどう考えているのか、副大臣にお伺いをしたいと思います。
1:08:07
田所委員にお答えをさせていただきます。今、委員ご指摘がございました通り、医療従事者、コメディカルの皆様方も含めてですね、皆様方の賃上げ、これによってしっかりと人材を確保していくこと、大変喫緊の課題であろうと思っております。委員もご紹介いただきましたが、例えばこの令和5年度の賃上げの状況、全産業平均、春冬では3.58%、中小企業では3.23%という高い賃上げの伸び率がございますが、医療関係の皆様方の平均の賃上げは1.9%にとどまっているわけでございます。しっかりとこの点も踏まえて、厚生労働省としても対応していきたいと思っております。そこでですね、この令和6年度の同時改定時、まずはこの年末の予算編成過程におきます、そもそものこの報酬の改定率、しっかりと確保をさせていただきたいというふうに思っております。その上で、この改定率が決まりましたらですね、具体的なこの職改善、しっかりこの点数に反映できるようにその後、検討することになろうかと思っております。田所委員の御指摘も踏まえてですね、しっかりと検討してまいりたいと、そのように思っております。はい、委員長。はい。
1:09:27
はい、もう時間のようですので、命の救われるDXの推進、さらにはですね、トリプル改定によって専門職が、着替えをもって働き、後継者が育つようなですね、そういう積極的な改定の取組をですね、心よりお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
1:10:06
質疑の時間をいただき、ありがとうございます。自由民主党無所属の会、安本昌吾です。まず最初にですね、第212回国会の衆 議院厚生労働委員会の厚生労働大臣の挨拶の中でですね、来年は6年に一度の診療報酬、また介護報酬、障害福祉サービス等報酬の同時改定を行われる説明の年であり、物価交渉賃金…ですか?あ、わぁ、すみません、すみません。不死名です。失礼しました。不死名の年であし、物価交渉とか賃金上昇、経営状況、支え手が減少する中で、人材確保の必要性、患者利用負担、保険負担の影響を踏まえ、患者利用者が必要なサービスを受けられるよう検討を進めますとお話をされました。で、現時点においてご回答できる範囲で構いませんので、具体的にどういうのは検討が進んでいるのか、特に診療報酬は先ほど田所先生もおっしゃってましたけど、気になっているところでございます。お答えできる範囲でお答えをお願いいたします。
1:11:21
安本委員からのご質問にお答えいたします。今、委員ご指摘がありました通り、来年6年に一度診療報酬、介護報酬、そして障害福祉サービスの報酬同時改定が行われるトリプル改定の年になってまいります。具体的なその報酬の中身、この検討内容につきましては、例えばまず診療報酬からいきますと、今、委員からもお話がありました、この物価高等賃金上昇の関係の対策、そして、前世代型社会保障の実現、またはその医療介護障害福祉サービスの連携協会に関する対応、また、医療DXやイノベーションの推進等による質の高い医療の実現のための対応、そして社会保障制度の安定性、持続可能性の確保、こうしたことに対する対応、こうした基本認識が示されているところでございます。また一方で、介護報酬、障害福祉サービス等の報酬についても、今、それぞれの審議会等において、改定に向けた具体的な検討、こうしたものを進めているところでございまして、例えば介護の関係で言えば認知症対応、こうした点も含めて、引き続き議論をしていくというところでございます。
1:12:39
ありがとうございました。多くの医療機関も、医師をはじめとする医療スタッフ、先ほど話しあった介護もそうなんですけれども、医療業界の方々が不安を感じておりまして、いう状況でおりますので、何卒よろしくお願いいたします。では、次の質問に行きます。私のライフワークの一つと考えている、認知症関連の質問をさせていただきます。全国的に国民をカバーできるような認知症疾患医療センターの整備と、認知症専門医制度化を推進すべきと考えております。全国の505施設が指定を受けておりますが、診断機器の有無、ありなしですね、とか臨床心理士の在籍の有無など、検査の環境や体制が十分とは言えない部分もあります。ここから質問なんですが、国民に分かりやすい、必要に応じた階層別の施設基準を明確にし、投薬の確定診断のペット装置の適正な配置など、機器や陣を強化することも必要かもしれません。併せて国民に分かりやすいPR方法や資料作成も必要と考えております。また、移住地域によらず、どこへ行っても医療サービスが享受できる体制、及びネットワークの構築も必要であると考えておりますが、厚労省としてどのような見解をお持ちでしょうか。教えてください。
1:14:21
お答えいたします。委員御指摘のように、どこにお住まいになっても、認知症の症状に応じた適切な医 療介護サービスが受けられるようにしていくことが大変重要だというふうに思っています。その意味では、まず全国の自治体におきまして、認知症の疑い、気づきがあった場合に、どこに相談したらいいのか、そしてどこで診断を受けるのか、そしてどこに帰ってどこでケアを受けるのか、増悪した場合にはどこに行ったらいいのかという認知症のケアパスというものを作るようなことを進めております。9割を超える自治体で作成が進んでいるところでございます。それと同時に、身近な係りつけ医が適切な医療機関につなぐことができるように、認知症への対応力を向上させるための研修等の取組を進めてきたところでございます。そして、今、委員御指摘もありました認知症疾患医療センターにつきましては、係りつけ医や地域応活支援センター等の関係機関とネットワークを構成して連携をしながら、速やかな診断、診断後の本人、家族へのフォロー、増悪期の対応等を行う地域の拠点として整備を進めてきたところでございます。今般、アルサイム病の新しい治療薬の承認も行われましたので、認知症疾患医療センターの相談体制の強化を進めると、同時に先ほど申し上げました、ご紹介しました、認知症ケアパスの市民の皆様への、国民の皆様への一層の周知と合わせて、認知症医療体制の一層の整備に努めてまいりたいと、このように考えております。
1:15:53
ありがとうございました。先ほど私も言った施設基準などの資料があるのは知っているんですが、一般国民から見ると、とてもわかる感じではないんで、わかりやすいようによろしくお願いいたします。またネットワークも、ぜひよろしくお願いいたします。では、それに関連しておりますが、抗アメロイドβ薬の新規治療薬による医療提供を安全で適切に実行可能な日本認知症学会、日本老年・専歯医学会専門医制度を発展させた認知症専門医制度の設置を、日本専門医機構とともに急ぐことも検討してほしいと考えておりますが、現在の状況を厚労省から教えてください。すみません。
1:16:46
お答えいたします。直接の担当ではございませんけれども、認知症についての専門医は、現在日本認知症学会とか日本老年・専歯医学会におきまして、専門医の認定を行っておられます。また、日本専門医機構におきましては、関係学会の御意見も聞きながら、基本領域の専門医を取得後に取得できるサブスペシャリティ領域の専門医制度の全体像について検討を進めているというふうに聞いております。ご指摘のように、認知症対策を推進する上では、認知症に関する人材育成は非常に重要と認識しておりますので、先ほどの日本認知症学会や老年・専歯医学会といったところ、あるいは日本専門医機構とも、よく情報交換や連携をして、人材育成に努めてまいりたいと、このように考えております。
1:17:39
ありがとうございました。もう一問、ちょっと、認知症に関係することなんですが、血液検査によるアルツハイマー病などの早期発見や予防の促進をするべきではないかとも考えております。入管検診のような条件、要は年齢で絞るとかいうことを言っているんですが、健康診断のオプションなどで将来的に実施してほしい 、血液検査によるスクリーニング検査を行い、早期発見、早期対策につなげるための体制の構築などを加速すべきではないかと考えておりますが、厚労省のお考えを教えてください。
1:18:22
お答えいたします。委員御案内のように、認知症の診断につきましては、脳積水液、バイオマーカーでありますとか、アミロイドペットというものが、ある意味スタンダードなんだと思いますけれども、それがバイオマーカーの臨床使用につきましては、認知症関連の各学会の監視のもとに、適正使用指針が作成されております。この指針では、血液バイオマーカーを実用化するには、よりそのデータの蓄積と多様な集団における血液バイオマーカーの性能を検証する研究が必要であると示されており、と承知しています。こうしたこともありますもんですから、先に成立させていただきました、令和5年度補正予算におきまして、共生社会に向けた認知症の早期発見、早期介入、実証プロジェクトを推進するための予算を盛り込んだところでございます。このプロジェクトにおきましては、実際と連携して、希望者が無料で認知症の診断のための血液バイオマーカーなどのスクリーニング検査等が受けられるようにすることと、それから診断後は、認知症疾患医療センター等と協力して、本人家族の意思を尊重しながら、地域おかしせんセンターや地域活動につなげられる体制をモデルとして構築することを狙っておりまして、こうした事業の成果を踏まえながら、認知症の早期発見、早期対応の体制構築に努力していきたいと、このように考えております。
1:19:39
ありがとうございました。次にですね、お配りしている資料1のところなんですけれども、神戸大学病院とか臨床抗がくしの育成撮影についてなんですけれども、人体に放射線を出す資格のない臨床抗がくしが数年間に分かり、患者さんに医師の指示で出していた ということが、5月の20日でニュースで出ていたんですが、内容はそこに書いてあるとおりなので省きますが、問題と考えているのが、診療放射線技術法に違反する可能性があることを認識したのにもかかわらず、数年間も継続しており、これは千葉の方の病院でも同じことが発覚されたんですが、その発言の中で一番気になるのは、罰則の適応は3年の時効にかかっているというのが堂々と書いてあるんですね。だから時効がかかっていたらいいのじゃないかという見方も見れるので、その辺りは大変気になるところです。これに対して厚労省としては、どういう対策とかどういう考えを持っているか、お聞きさせてもらっていいですか。
1:20:43
お答えいたします。人体の放射線の消耗者は、人体に危害を及ぼす恐れのある行為でございまして、医師やその指示を受けた診療放射線技師でなければ、人体に対して放射線を消耗することはできないこととされております。時効が成立しているかどうかにかかわらず、仮に臨床工学技師により放射線消耗者が行われていたことという、こうした報道が事実であれば誠に遺憾でございます。この報道を受けまして、厚生労働省から、日本臨床工学技師会の理事長に対しまして、会員が法令を遵守するように求めたところでございます。これを受けまして、日本臨床工学技師会におきましては、ホームページに注意喚起文書を公表するとともに、会試や学会での周知活動を行っていると承知しております。引き続き、法令遵守が徹底されるよう、関係団体と連携しながら取り組んでまいりたいと考えております。
1:21:44
ありがとうございます。厚労省から、数年前から患者さんの被曝線量に関しては、管理しようというのが動いてまして、放射線会議、放射線技師含めて、看護師さんも含めてやってますので、引き続きこのあたりよろしくお願いします。それと一つ気になっ たことがありまして、複数の患者さんを同時に撮影する場合に、医師が臨床工学師に手伝ったようだと、やむを得ない対応だと説明されております。免許を持つ放射線技師の人数が、法律を違反しなければならない環境であり、適材適所の配置ができていない状況であったことの立証とも考えられます。これから医師のタスクシフト試合も始まりますので、追い討ちをかける可能性もあるので、診療放射線技師、臨床検査技師をはじめ、コメディカルの適材適所の配置ができるよう、事故が多発する前にしっかりと検討をお願いしたいと思っております。では最後の質問になります。災害時における診療放射線技師の病院外活動について、資料2を見てもらいたいんですが、資料のところにあります診療放射線技師法と診療放射線技師施行規則を見てもらうとわかるんですけれども、現在、コンピューター断層装置だけは病院外でやってはいけないということが一部あるんですね。時代が変わってきたことはあるんですけれども、それによって災害時に出そうと思うときには事前に申請をして、許可が出たら使えるという状況で、例えば、災害があったときに、それができませんので、要 は申請をして許可をもらってからじゃ間に合わない。患者さんの死に至ることもありますので、最後の質問ですけれども、事前申請でなく、事後申請でもできるようにしてほしいと思います。それだけ、もしよければ、ここで終わります。佐川委員長 答弁を簡潔にお願いします。お答えいたします。議員御指摘のとおり、放射線技師は開設の手続を行った医療機関において、CTの撮影を行う必要がございますが、ただし、大規模な激甚災害等が発生した場合には、開設の手続等の規定が適用されない地方公共団体の庁が開設する臨時医療施設において業務を行うことはあり得ますし、実際に東日本大震災の際には、医療機関の開設許可等を事後に行うことを可能にしたこともございます。いずれにいたしましても、災害時など必要な場合には、どのようにすればさらに迅速な対応が可能か、関係する法令を踏まえつつ、検討してまいりたいと考えております。ありがとうございました。時間をおきながらこれで終わります。
1:24:46
公明党の吉田久美子です。最初に、地域共生社会を支える高齢者活躍の推進についてお伺いしたいと思います。現在2023年度時点での我が国の高齢化率は29.1%。5人に1人の以上が高齢者である超高齢社会にはすでに突入し、今や4人に1人以上を超え、さらに2040年には35%、高齢者が3人に1人以上になると見込まれており、この現実を見据えてあらゆる社会機能や構造を持続可能なものにしていく必要があります。世界に先駆けて超高齢社会となり、平均寿命世界一の我が国こそが高齢者が生き生きと活躍できる共生社会の実現のトップランナーになるべきだと考えます。公明党は今年6月に地域共生社会を支える超…すいません、支える高齢者活躍推進プロジェクトチームを立ち上げ、私も一員として様々な団体の方のお話をお聞きし、また視察にも行かせていただき、地域で輝く私のセカンドキャリアと題した報告書を11月に松野官房長官に出稿させていただいたところです。PTで訪問し、視察をさせていただいたiPortステーションでは、子育て支援をセカンドキャリアとして楽しんでいらっしゃる高齢の男性の方の姿に大変希望を感じました。現役世代は世界を股にかけ たエンジニアでいらっしゃったり、大学の教授だったりと経歴の方で、自らの子育てには関わる経験がなかったと、反省と悔いを感じていらっしゃいましたけれども、リタイア後に畑違いの保育に関わる上で、しっかりと研修を受けておられ、幼児教育の重要さに目覚められて、マチプロさんという呼び名でしたけれども、まさにプロ意識で取り組んでおられました。現役世代は競争社会の中で突破してきたが、今は強制ということに目覚め、自分が地域に貢献できていることに楽しさと大きなやりがいを感じているとお聞きし、とても感動いたしました。高齢者の皆様お一人お一人が、セカンドキャリアに何を求めていらっしゃるのか、現役時代の経験やスキルを生かしたいのか、地域のニーズに応えたいと思っていらっしゃるのか、ご本人の希望と多様な活躍の場とのマッチングやフォローアップを実施する、過小・高齢者活躍地域相談センターを各自治体に設置することを、この公明党PT作成の報告書で提案をしております。既に地方では、高齢者の方に頑張っていただいて成り立っている地域社会は数多くありますけれども、介護・障害福祉・子育て教育支援・青年貢献・民生委員・児童委員・保護士などの人材が今後ますます不足していくことが予測され、また単独世帯も増加して続けていく中で、このような機能はますます失われて、生活支援・身元保障・志望・事務など、本来家族が担ってきた機能はますます失われていくため、さらなる家族機能の社会化も求められております。2025年、団塊の世代の方がすべて後期高齢者となられる今こそ、地域共生社会を支えていただく重要な担い手、地域になくてはならない存在として高齢者の方々を尊重し役割を担っていただく、その環境整備を推進していくことは、我が国が持続可能な社会としていく上でも、高齢者の生きがいと健康増進につなげていく上でも極めて重要だと思います。人生100年時代の長いシニアライフにおけるセカンドキャリアの推進を図る、高齢者活躍地域相談センターの設置を、ぜひ検討いただきたいというふうに思いますが、政府としての御見解をお伺いします。
1:28:42
お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、高齢年者が地域におきまして、それぞれの希望やニーズに応じた多様な就業ができるよう支援していくのは大変重要だと考えております。厚生労働省では、令和4年度から、生涯現役地域づくり環境整備事業を実施しておりまして、現在10カ所の地域におきまして、それぞ れの地域の特色を生かしながら、相談支援や就業の場合のマッチング等の取組が行われております。委員御提案されております、高齢者活躍地域相談センターは、先ほど申し上げました、生涯現役地域づくり環境整備事業の実施においても、大変参考になるものと考えておりまして、引き続き高齢者の活躍に向けた取組を推進しますとともに、その成果が広く周知、普及されるよう努めてまいりたいと考えております。
1:29:37
また、この報告書の中で、高齢期前の現役世代へのアプローチの重要性にも触れております。現役世代からセカンドキャリアを意識した多様な働き方、兼業や社会貢献、休暇などの取得促進などの推進に取り組む企業を認定する仕組み、セカンドキャリア、応援企業認定制度、仮称ですけれども、などの創設、インセンティブとしての助成制度などの予算措置も提言をしております。今、定年まで働くという、就寝固有という形態が減少していく中で、是非前向きに、この現役世代のアプローチ、検討を目指していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
1:30:23
お答え申し上げます。ご指摘されましたように、企業におきまして、従業員が高年齢級も見据えて、キャリア形成に取り組めるよう、支援が行われることは、大変重要だと考えておるところでございます。こうした観点から、独立行政法人、高齢障害求職者雇用支援機構におきましては、高年齢級の働き方に関する研修、キャリア面談の実施や、キャリアコンサルティングの機会の提供、退職後の生活設計に関する支援などの取組を行っている企業の事例を収集し、事例集を作成、公表するなどの展開を図っておるところでございます。引き続き、公事例の収集展開に積極的に取り組み、企業による従業員のキャリア形成支援の取組を促進してまいりたいと考えております。
1:31:13
大事なことは、会社員だけではなくて、金銭的な将来不安を抱える、孤立する専業主婦 や、派遣で働いていらっしゃる方、個人事業主さんなどを置き去りにしない仕組みも重要だと思います。年金だけでは暮らしが成り立たない、貧困に陥る高齢女性が今後増えていくことも予測をされております。大変憂るべきことです。先日も50代の女性の方から、将来の不安をお聞きしました。親の介護もあり、なかなか仕事ができない、金銭的に将来が見通せず不安だと、誰一人置き去りにすることなく、現役世代のうちから早めにアプローチをしていくことは、会社組織に属してこなかった専業主婦などの方に対しても重要だと思います。40代、50代の時点で、自治体などの相談窓口等で、老後の生活設計のアドバイス、リスキリングやリカレント教育につなげ、自分の能力や条件に見合った職に就いていただき、所得を増やしていただくという取組も強化すべきと考えます。政府のお考えをお伺いいたします。
1:32:25
委員御指摘されましたように、専業主婦の皆さんの方々も含め、誰もが活躍でき、安心して暮らせる社会を構築することが必要であ ると考えておるところでございます。ハローワークでは、専業主婦を続けてこられた方など、職業経験が非常に乏しい方に対しましても、職業相談、職業紹介などを行っておるところでございます。そして、また専業主婦の皆さんも含め、キャリア形成学び直しを支援する拠点として、キャリア形成学び直し支援センター、そういったものを全都道府県に整備しておりまして、より丁寧なキャリアコンサルティングを無料で受けていただくことも可能であるというふうにしております。さらに、ハローワークにおきましては、キャリア形成学び直し支援センターにおける支援に関する情報が支援対象者に行き届くよう、専用ポータルサイトやSNSを通じた発信のほか、地域の各世帯へ配布される実態等の公報士への当該センターの案内を掲載する、そういった周知にも取り組んでおるところでございます。
1:33:33
次に質の高い認知症ケアへの評価の充実をお願いしたいと思います。先の通常国会で、我が党のフリア副代表を中心に8年の長きにわたって、党としても成立を目指してきた認知症基本法が可決成立をいたしました。認知症の当事者の皆さんの御意見をしっかりと伺って、もちろん予防、そして診療ということも大事なんですけれども、強制ということを重視し、認知症になったとしても個人の尊厳が守られ、意見や思いが尊重される社会を目指したこの法律、強制社会の実現を推進するための認知症基本法に対して、関係者の皆様だけでなく、大変多くの皆様から高い評価と期待をいただいております。これから全国の自治体の皆様とこの理念を共有し、認知症になっても安心して共に生きていける地域社会を各地域で具現化することが大事になってまいります。つい先日、日本認知症グループ法務協会の皆様からの御要望をお聞きいたしました。認知症に関する現実と課題について、大変貴重な御意見を受けたまわりました。まずは何といっても、基本報酬の充実が喫緊の御要望でした。これまでもこの点については、我が国党も伊沢議員からも質問がありましたし、先ほども濵地副大臣からも前向きな答弁をいただきましたので、この報酬のプラス回転、報酬改定、プラス回転については期待をしてまいりたいと思います。私からはそのほかの切実な御要望をもとに、質問をさせていただきたいと思います。まずは地域における認知症ケアの拠点、認知症伴走型支援事業の現状です。地域における認知症のご本人や家族に対する支援体制の充実を図るための事業として、専門的な知識を持つ認知症高齢者グループ法務等が支援や助言などを継続して行う伴走型支援の役割を担っていただくことになっており、国と各市町村が費用を半分ずつ負担して取り組むことが、令和3年からの新規事業となっております。ただこれが未だ全国11カ所でしか行われていないということでした。この認識でよろしいでしょうか。
1:36:01
お答えいたします。委員御指摘のとおり、令和5年度におきまして、8の都道県の11の市区町において実施されていると、このように承知しております。
1:36:12
この事業大変重要なものだと思います。認知症を心配されている本人や家族が 相談をでき、適切なアドバイスを受けられる伴走型の支援体制を作ることは、認知症基本法の理念に沿うものであり、もっと全国に展開されるべきだと考えます。11カ所にとどまっている理由について、市町村が費用の半分の負担が重くて、この事業に加わることに特に財政の厳しい市町村がしりごみをしているのではないか、潜在的なニーズはもっと多いと、事業になってくださっているグループ法務さんは語っておられました。この認知症伴走型支援事業、認知症ケアの拠点を整備していく事業を国として、今後どう推進していかれるのか、検討すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
1:37:04
お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、認知症伴走型支援事業は、地域の認証グループ法務などに支援の拠点を設置し、ご家族の皆さん方、生活介護の方の支援を行うことでございますけれども、我々も大変重要な事業だと考えており、多くの地域に広げていく必要性を感じており得ることでございます。このため、厚生労働省におきましては、この事業に取り組む際の必要な考 え方や手順等を取りまとめたマニュアルを作成し、地方自治体及び関係団体に周知を行っておるところでございます。今後、この事業を実施している十一町村から事例を収集いたしまして、地域特性に応じた展開方法を検討し、さらなる周知を行うことで、効果的に推進していきたいと考えております。さらに、認知症基本法の施行に伴い、地方自治体は認知症政策推進計画の策定など、認知症政策の一層の推進に努めることになっておりますが、そうした中で、認知症伴走型支援の拠点整備の取り組みが進むよう、国としてもしっかりと後押しをしてまいりたいと考えております。
1:38:12
ぜひ、進出をお願いしたいと思います。続いて、認知症ケアの評価についてお伺いします。今の介護現場では、介護度が上がるほど加算がつき、事業所の収入が増える仕組みになっておりますが、現場のお声をお聞きしましたら、むしろ、要介護1と2の方が見守り、お声掛け等で人手がかかり、しっかりと関わって、介護度が改善し、介護度が進まないように頑張れば頑張るほど収入が減る。つまり、認知症ケアにおいて、質の高いケアを頑張った事業所の収入が減るという、本人や家族にとって幸せな望ましいことなのに、そういう逆のインセンティビが働く仕組みになってしまっております。また、認知症介護実践研修の就労者を配置しても、加算が少なすぎて、コストが見合っていない。また、加算要件に時間も手間もかかるBPSDの要望や改善の評価が入っていない。認知症ケアのプロセスアウトカムに関する一定の評価、また、認知症専門ケア加算の単位数や算定要件の見直し等をぜひ行っていただきたいというお声がございます。質の高い認知症ケアを提供している事業に対する評価の仕組みを、認知症基本法の具現化の一つとしても検討すべきだと考えますが、いかがでしょうか。
1:39:42
お答えいたします。認知症基本法におきましても、良質かつ適切な保健医療服務サービスが提供される必要があるとされているところでございます。委員御指摘のような視点も踏ま えまして、現行の認知症専門ケア加算につきましては、社会保障審議会の介護給付費分科会におきまして、一つは訪問介護等における認知症高齢者の重症化の緩和を図ること、あるいは、日常生活自律度2の方についても、適切に認知症の専門的ケアを行っている事業者を評価する観点から、利用者の受入れ割合に関する要件を利用実態に即して見直すことについて御議論いただいております。また、委員御指摘の認知症の行動心理症状、BBSDについては、その発言を未然に防ぎ、かつ、出現時に早期に対応する適切な認知症ケアに向けて、平時間の予防に資する取組を評価する、新たな加算の創設について、同分科会で御議論いただいているところでございます。こうした議論を踏まえまして、引き続き、介護サービスにおける認知症への対応力強化について、令和6年度、介護従改定において、しっかりと検討を進めてまいりたいと、このように考えております。
1:40:53
次に、新生児マスクリーニングの2室間の追加の検討についてお伺いします。重症複合免疫不全症、SKIDは5万人に1人、脊髄性菌移植症、SMAについては2万人に1人の割合で発症する先天的な病気ですが、近年、治療薬の開発が進み、早期治療による軽減、改善等の効果が大きいことがわかってきました。保険適用も可能となったことから、公明党も多くの議員が関わり、全ての女性のトータルプラン等でも、この2室間を新生児マスクリーニング検査に追加することを党としても提言をしてきました。今回、子ども家庭調の令和5年度の補正予算案の中に、その実証事業が行われることが明記をされました。令和5年度より、国において調査研究を実施し、都道府県や指定都市の実証事業と連携協力することでデータを収集し、対象疾患を追加する場合の検査、診療体制、遺伝子カウンセリング等の課題の対応策を得ることとし、全国展開を目指すことになりました。実証事業において、調査研究において、どういう結果が出れば追加決定となるのか、当然この点も明確化すべきだと考えますが、この2室間については、効果的な薬が承認をされ、早期発見、早期一流の効果があるとわかったわけなので、少ないデータが集まるのを待つのではなく、安全性がわかった時点で、国として新生児マスクリーニングの抗皮検査の対象に早期に加えるべきだと考えますが、 いかがでしょうか。
1:42:42
お答え申し上げます。新生児マスクリーニング検査の検査方法ですとか、対象疾患につきましては、これまでも検査技術や治療法の進展等を踏まえて拡充をしてきておりまして、現在は早期発見、早期治療により知的障害等を予防することが可能な20の先定性対象症等の疾患を対象としているところでございます。対象疾患をどうするかということについてでございますが、英明堂におきまして、その先定基準等に関する研究を行ったところでございますけれども、今般新たな治療法の開発ですとか、学会等の関係団体からの要望、有識者のご意見等を踏まえまして、ご指摘をいただいた2疾患を新たに追加する優先度が特に高いというふうに考えられたところでございます。一方で、これらの疾患を対象としたスクリーニング検査を全国で展開をいたしますためには、それぞれの地域において、検査要請者や患者が必要な精密検査や診療、遺伝カウセリング等を受けられる体制が整っているか、あるいは検査の制度管理の適切な実施が確保されているか、こういったことが重要になってくるというふうに考えております。このため、地域における検査・診療体制の整備状況の把握等を行う国の調査研究と連携協力を行うことで、対象疾患の拡充に向けた検討に資するデータや情報を収集するための実証事業を実施することといたしまして、令和5年度補正予算において所要の予算を計上したところでございます。今般、実証事業の対象とする二疾患については、必要な知見や体制の確保が得られ次第、可能な限り早期に全国展開を目指してまいりたいというふうに考えております。
1:44:20
ぜひ早期展開ができますように推進をお願いしたいと思います。続いて、障がい事支援の個別対応の存続の支援についてご質問したいと思います。我が党は子どもの幸せを最優先する社会を目指して、昨年、子育て応援トータルプランを策定いたしました。そのプランの中では、障がい時のライフステー ジに応じた支援を掲げ、政策の実現を進めているところです。障がいのあるお子さんには早期からの支援、さらに継続的な支援が欠かせません。現在、幼児期には発達支援事業、就学後は放課後デイサービス等がありますが、それぞれニーズが高まっております。民間のオンライン全国調査では、8割の保護者が個別支援、また個別支援と集団支援の組み合わせを求めており、個別支援の時間は1時間以内が理想というふうに答える方が88%となっております。お子さんや保護者の方々の支援ニーズに応えるためには、引き続きサービスの質と量のさらなる充実、また拡大が求められております。しかしながら、現在検討が行われている障がい福祉サービスの報酬改定では、支援時間の長短によって報酬を区分する、すなわち短時間、例えば1時間の支援の報酬を引き下げるようという検討が進められております。支援時間によって区分するというのは一見妥当のように見えますけれども、支援の密度も考えて判断する必要があります。例えば、支援者3人でお子さん9人の集団を3時間支援する場合、また、それと支援者3人で短時間の1対1の支援を3時間で9コマ、合計9人のお子さんを支援する場合と比較しても、どちらも支援者3人が3時間必要になるというコストは同じだからです。具体的には、保護者が個別支援を望む理由としては、例えば新しい集団に入るとお子さんが緊張してパニックを起こしてしまう、また周囲が気になりすぎて自分の課題に取り組めない、感覚過敏があるためとても疲れやすいなどであり、お子さんの特性によってそもそも集団支援がなじまないお子さんがいらっしゃいます。一人一人に即した丁寧な個別支援を通じて、徐々に集団の中で意見を入れるように成長した。こうした事例は全国で数多くあり、お子さんのニーズに応じて1対1支援が必要であることは、実践上も明らかになっています。もし短時間支援の報酬が引き下げられると、事業自体が赤字になってしまうと。多くの事業者の方々が現在、危機感を覚えていらっしゃいます。事業を存続するためには個別支援を廃止し、全ての支援を長時間の集団支援にせざるを得ないというお声もあります。個別支援を多くの方が望む保護者調査からもわかるように、そもそも放課後デイサービスを利用するお子さんたちは集団が苦手な側面があると思います。現在の日本の学校教育は朝から夕方までそのほとんどが集団形式の学びとなっており、その中で集団活動がもともと得意でない子どもたちが、学校生活で不適応を起こしたり、不登校になったりと苦しんでいるケースが多く見られます。そういった子どもたちが放課後デイで個別支援を丁寧に受けながら、先ほどの事例にあったように自分のペースでしっかりと成長していき、集団生活に適応していく、この過程こそが発達障害をはじめ、放課後デイにかりお子さんたちにとって非常に重要なのではないでしょうか。もともと集団が苦手な中で、苦算している子どもたちを放課後デイサービスの中で最初から集団で支援していく方法しか取れないというようなことになっては、子どもたちにとって大きな不利益となります。国も個別の指導計画を立てて、個に合ったし丁寧な指導を行っていくという方針で、障害児教育を推進をしています。その国の方針と保護者のニーズに合った個別指導を行っている事業者の経営の存続を難しくしてしまう改定は、日本の障害児教育、またせっかく近年質の向上が進んできたと言われる放課後デイサービス事業を後退させてしまうことになると思います。子どものニーズ、個々の発達の状況に応じた支援の選択ができ、個別支援を提供する事業者が事業運営を継続できるよう、適正な報酬改定をお願いしたいと思いますが、見解をお伺いします。
1:49:16
お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、児童発達支援でございますとか、あるいは放課後デイサービスなどの障害児支援におきましては、障害のあるお子さんの発達段階であるとか、その特性、こうしたものに応じて適切な発達支援というのを提供されること、これが大変重要な肝であるというふうに考えてございます。今年の3月に取りまとめられました障害児通所支援に関する検討会の報告書におきまして、この児童発達支援や放課後デイサービスにつきまして、包括的なアセスメントを行い、子どもの状態に合わせた発達支援が提供されることが必要である。その上で、個別支援や集団支援を含め、様々な支援内容が考えられるのではないか。そして、支援に対する人員の配置の状況、あるいは支援の内容などに留意しながら、支援時間の長短を考慮した、よりきめ細かな評価を行っていくことが必要であるという指摘がなされたところでございます。こうした検討会の報告なども踏まえまして、現在、令和6年度障害福祉サービス等報酬改定検討チームにおきましては、児童発達支援や放課後デイサービスにつきまして、この発達支援に対するきめ 細かい評価とする観点から、基本要求に支援時間による区分といったものを設定するということを検討することと、併せまして、専門人材による個別集中的な支援の計画的な実施の評価など、支援の内容であるとか、その体制などに応じたきめ細かな評価も検討する、そういう方向性を併せてお示しをしているところでございます。引き続き、次期報酬改定に向けましては、基本報酬による評価、さらにそれに加えることによる加算などに応じまして、子どものニーズに応じた取組、こういったものをきめ細かく評価できるような検討を進めてまいりたいと考えてございます。
1:51:06
集団におきましても専門的な集中的な支援は大事です。時間だけにそういう報酬が決められないような仕組みはぜひ整えていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
1:51:36
おはようございます。立憲民主党の吉田恒彦でございます。本日は一般出席ということで、大臣よろしくお願いいたします。まずですね、入院や介護の食事療養費に関してでございます。11月8日付の、帝国データバンクの配信記事に、安い給食、物価高い限界、給食企業の倒産2年連続増加というものが、大臣ありましたね。大臣も覚えていらっしゃると思いますが、学校給食や企業向け給食、学生社員食堂の運営住宅などを含む給食事業者の倒産は、10月までに17件発生したそうであります。特に9月に発生した給食運営の法有、広島の会社でございますが、あの事業停止はですね、全国の学校給食に大きな影響を与えたとは、記憶に新しいところであります。記事によるとですね、昨年以降、月2000品目を超える食品の依頼に加え、調理スタッフなど、人件費や公熱費などあらゆる運営コストが高騰し、小中学校を含む給食現場の経営を直撃したと。2022年度の最終利益を判明した、給食事業者374社のうち6割長が赤字や減益となった。ほか、1割長の企業では3年連続で赤字となる、など厳しい経営環境が漏停したとされています。このような状況は、同じ給食でも、病院や介護施設などの職場にな っている業者さんも同様であると思われます。病院に対する食事料費は、ここ30年近く上がっていないと聞いております。介護施設についても引き上げがなされていないと聞いています。しかしですね、大臣、近年の物価高、特に食料品などの高騰は、もうこのような業者は当然直撃していますね。このような状況はですね、まあ、価格を引き上げたくても引き上げられない状況ですから、彼らもですね、もう本当に大変に厳しい状況だと申し上げざるを得ません。そこでお伺いしますが、今までこのような状況についてですね、厚生労働者がどのようにお考えでいらっしゃるのか、大臣お答えいただけますか。
1:53:40
あの、昨今の食用、食材費など、特に足元でですね、大きく口頭しているところで、で、高低価格のために価格転換ができないというのは、あの、ご指摘のとおりです。特に病院経営に影響をしておりまして、病院食の質が下がりかねない状況にあるという深刻に受け止めております。このために、今般の経済対策で、重点支援地方交付金の追加を行うこととされて、併せて医療と介護など重点的な活用を推奨することとされております。特に、医療機関への入院時の食費については、その基準が長年末を置かれてきた。確認してみては、26年間不変であったということでありまして、介護保険とも差が生じていることも踏まえて、診療法人の見直しに向けた検討を行うことと併せて、それまでの間、早急かつ確実に支援を行うこととされております。このように、医療介護の食費については、今般の経済対策により対応を進めるとともに、骨太の方針2023におきまして、物価高騰や賃金上昇、経営の状況、人材確保の必要性、利用者負担、保険料負担への影響も踏まえて、利用者が必要なサービスを受けられるよう、必要な対応を行うとされていることを踏まえて、この令和6年度の同時改定に向けた議論の中で、この食財費の課題、しっかりと検討してまいりたいと思っております。
1:55:20
ありがとうございます。大臣、今は11月2日の政府の経済対策の内容も含んでお話をいただいていますよね。この新領報酬で、本当大臣、できますかね。新領報酬だけじゃないと大臣今おっしゃっていますよね。新領報酬の増額と合わせてということでありますが、そうすると大臣、新領報酬もやっていただきたい、そしてまた個別の対応も私は必要だと思うんですが、その大臣、今の段階でその予算規模と、いつ開始をするかが大臣大事じゃないですか。今現状困っているし赤字なわけですから。いつ始めるのかということと、予算規模をある程度一定程度差し示して、全国の給食業者さんを少し安心させていただきたいんですが、どうですか。
1:56:19
残念ながらまだ今の時点で予算規模は申し上げられないんですけれども、地域医療介護総合確保基金による対応を念頭にいたしまして、新領報酬の見直しに合わせて、2024年度の予算編成過程で検 討すると。こういう過程になっておりますので、この地域医療介護総合確保基金に食材費、どのような形でどの程度を積めるかというのが、委員御指摘の点に関わる回答になるかと思います。
1:56:56
ちょっと物足りないですけれども、大臣、またしっかりこれは本当にやってください。もう大臣26年ね、遡ってちゃんと見ていただいたのでよくお分かりだと思いますので、お願いします。それでは次のテーマに行きたいと思います。大臣60歳以上で働きながら年金を受け取っている方に関してなんですけれども、給与等と年金月額の合計が47万円を上回る場合、在職労働年金制度によって年金額の全部または一部が減額調整される可能性があるとされていますね、大臣。これはもう御存じだと思います。
1:57:28
私はこれを47万円の壁と申し上げたいと思いますが、本来受けられるべき労働構成年金も減額されるんです、大臣。
1:57:36
何よりも問題なのはですね、繰り下げ支給の対象から除外されること。これ大きな問題だと思いますが、これは事実ですか、大臣。
1:57:54
私の方からお答えさせていただきます。繰り下げ支給を選択された場合には、65歳から受給される本来の年金額を割増支給ということになるわけでございますが、この在留職労働年金の支給停止額を超えている場合におきましては、支給停止相当分を除いた部分について、繰り下げに伴って増額すると。そういった扱いになっているところでございます。
1:58:20
大臣にお答えいただきたいのですが、大臣にお答えくださいね。年金機構のホームページにもですね、 繰り下げ受給をした場合の加算額は、老齢基礎年金の額(振替加算額)を除く(途中)及び老齢厚生年金の額(学級年金額)を除く(途中)に、下記の増額率を上下することによって計算しますと書かれていますね。ただし、65歳以後に厚生年金保険に加入していた期間がある場合や、70歳以後に厚生年金保険の適用事業所に勤務していた期間がある場合に、在職・老齢年金制度により支給停止される額は増額の対象になりません。とされています。これは、このせいでは大きな問題をはらんでいると思います。だって大臣、現在ね、将来の労働人口減少を睨んで、技能実習制度及び特定技能制度の見直しの方向性が示された。人材確保及び人材育成を目的とする新たな制度の創設を検討すべきとされ、外国人材の導入を検討していますよね。しかしまずですね、ストレートに申し上げると、日本人のですね、働く意欲のある高齢者や女性などに活躍していただく前提でのですね、人材不足に対応する施策を検討する余地が大事にあるんじゃないですかね。
1:59:33
まず。ね。大臣笑ってみますか。そうですよね大臣。
1:59:37
これね、そしてこのね、この中で今私が申し上げた47枚の壁は、65歳を超えてからの労働意欲に未増させる制度であろうと考えます。今後の労働市場の人材不足対策に逆行するものだと思いますし、また、もう遠い記憶に大事になっちゃったかもしれませんが、一億総活躍とか言ってましたよね。ね。
1:59:58
ね、もう忘れちゃってないですか。こんなことやってるようじゃ。これほど遠い政策だと思いますよ。大臣。
2:00:04
必要なのはですね、今まで流れに渡り年金を支払い制度を支えできた方々への給付の抑制ではなく、働く意欲があり、仕事上の様々なノウハウを持ちの方々等にできるだけ仕事をしていただく、きちんと税賞を得ることが健全な労働環境の整備ではないかと大臣思います。さっきの通常会議の質問の際にも私に申し上げましたね。ハーバード大学のThe Father of Modern Retinal Surgeryと言われたチャールズ・エルスケペンス教授をはじめとした海外の優秀な医師はですね、そのポストに日本とは比較にならないほど長く残って仕事を続けられます。日本では65歳を超えたら働き方をどうしようかな、セーブすべ きかせざるべきかという方がですね、これはもう優秀な研究者でもそうですよね。こういった研究者は全部中国に一時期取られちゃったんですよ、本当に。長田医学の平野学長をまたしかり、現役の上海交通大学の教授ですよ、早朝知り続かれた後もですね。こういったところを見るとですね、本当に日本はですね、この高齢者でノウハウ、能力、そして意欲、様々なお持ちの方の、これはかねてよりですよね。製造業においてかえってそういうことをやってしまったがために人材がアジア各国に流出した。厚生労働省としてこの47万円の壁の問題についてどのように捉えたのか。私がるる今申し上げた、高齢者の方でね、体力、気力、能力、十分な方々に活躍していただくためのね、政策をどう考えているのかを大臣、お答えいただけますか。
2:01:37
厚生労働省も委員と同様問題意識をちゃんと持っておりましてね、10月の24日に社会保障審議会の年金部会でこの議論いたしました。その際の在職労働年金について議論の推移というのは、やはりこの、委員のような形にすべきだというご議論と、そうではないというご議論と、賛否両論も完全に分かれちゃったんですね。で、改めてですね、この、高齢年金受給者を対象に、労働年金の支給の全部また一部を提出する仕組みで、実際に4500億円の給付が止められているんですね、年間で。かなりの額です。で、この在職労働年金制度について、委員と同様の意見の方というのは、高齢期の就労を促進する観点、それから年金を増額できる繰り下げ制度の活用を促進する観点から、制度を見直す必要があるという意見ですね。他方でですね、制度を見直すには一定の財源が必要であり、その分、将来の年金の給付に充てる財源が減少すると、その結果将来世代の年金の給付水準が下がってしまうことから、制度の見直しには慎重にすべきだという意見もあったんです。で、この両者をどういうふうに、これから調整をしてですね、厚生労働省としての見解として取りまとめていくのかという、難しい課題に今まさに私ども直面しているところです。
2:03:13
でも、本質的な議論としては、財源論が出て くるのはおかしいと思いますよね。まあ、働いてもらって私の税を納めてもらえばいいじゃないかと、もう申し上げたじゃないですか。まあ、じゃあですね、もっとダイレクトに大臣に聞きますけどね。賛否両論だと大臣今おっしゃいましたね。大臣はどう考えているんですか。
2:03:34
あの、私の立場は、皆さんの意見をちゃんときちんと真摯に受け止めて、それを聞いた上で最終的に判断をするのが私ですので、現状ではまだ判断はできないというふうに申し上げておきたいと思います。
2:03:49
だからもう、だって十分と議論進んでいるんだったら答えられますし、じゃあ大臣、いつまでにお決めになられるんですか。それを決めとかない。
2:04:03
あの、時期の年金制度改正に向けてですね、この在職労働年金のあり方についても、社会保障審議会の年金部会においてご議論をいただいて、そこで丁寧に議論を調整をした上で判断を下すと。こういう格好になると思います。
2:04:24
いや、もちろん大臣はですね、様々なお話を聞いて、ただ最初に決めるのは大臣でいらっしゃいますからね、当然。そこはしっかりともうね、お話を聞いてですね、お考えをまとめていただきたいと思います。じゃあ次のお話、今日ちょっとたくさん用意したので、次のお話に行きたいと思います。賃上げとですね、医療介護保育の報酬に関してであります。11月6日ですね、吉田総理は2020年の春冬に向けて経済界に対して、私が先頭に立って賃上げを働きかけると意欲を示したと報道されています。しかし、まあ経済界に働きかけるだけでは全く不十分であるのは、もう大臣もご承知のとおりだと思います。例えば医療介護分野で働く分野は約800万人。これは労働人口の12%と言われています。さらに保育士さんが60万人強いらっしゃると聞いております。大臣も当然ご存知だと思うんですが、経済界の働きかけによってこれらの方の賃上げは全く達成できませんよね。医療介護分野は診療報酬、介護報酬で病院や介護施設に入る見入りはほぼ決まりますよね。特にコロナの最前線で頑張った中核病院、総合病院の利益率の低さは大臣はよくご存知のはずです。これらの施設は控除対障害消費税の影響も受けて、人件費に割り上げる割合は、世の中がインフレを進む現状でも一層厳しさを増しています。
2:05:48
純粋に医療関係や介護関係は診療報酬、介護報酬を上げないと賃上げは無理なんですよ、大臣。
2:05:56
大臣もわかってらっしゃいますよね、それはね。加えて申し上げると、介護と保育の分野も、介護事業者の皆さんも本当に高い志でやっていただいているのはわかるんですが、政府が行う様々な助成制度、給付制度があっても、賃上げにやっぱり直結させるためにはですね、人件費を透明化させないとやはりいけないと思います。実際に政府の施策が介護分野の現場で働く皆さんに直結しているかどうかというのは、人件費見ないと大臣わかんないですよね。もちろん私はもう、整然説的に介護事業所のオーナー、経営者の方を信じます。高い志でやっていただいていると信じていますが、しかしやはりここを透明化しないとですね、大臣やっぱりわかんないんですよね。これはやはりぜひ、本当に透明化に資するですね、医療法人、本当は介護長在とかこういうものも本当は特定の法人にすべきだと思うんですよね。それでやはり透明化を図っていった方が、医療法人と一緒ですよ。やはり透明性が極めて大事ですので、そういったことはですね、一言、復元させていただくんですが、こういった状況を考えればですね、厚生労働省、子ども家庭庁は公正に評価して指導しつつ、介護報酬、公定価格の、保育だと公定価格ですね、引きが必要だと考えますが、その点いかがでしょうか。
2:07:27
私も吉田委員と全く同じ認識でおります。実際にこの補正予算でも、実際この経済総合対策の中で、例えば介護に関わる6000円の賃上げというのを月あたりですけれども、確保させていただきましたけれども、これも来年の5月までなんですね。したがって、それ以降の高級化をどう新たな財源で確定するかは、この予算編成の中で同時改定のプロセスで、私ども考えなければならない、こういう状況にございます。改めて、この透明性の議論、これもやはり確実に重要で、こうした財源をしっかり確保する一方で、それがちゃんときちんと賃金に回っていくということが、やはりしっかり確認されるということは、やはり必要なことだと私は思います。
2:08:27
大臣、ありがとうございます。まあね、大臣、私も大臣期待してますし、世の中の方、大臣がおっしゃった6000円じゃなくて6万円の間違いじゃないかなと思っちゃいますし、本当に。期間も、そんな5月までなんてね、こんなことではですね、逆にもう世の中の期待が絞んでしまいますので、大臣本当に今、いい御答弁いただきました。大臣が本当に介護、医療、保育の守護心としてですね、6000円と言わずですね、6万円を目指していくぐらいのですね、そういった力強い答弁いただけませんか、今。
2:09:04
あの、大変、あの力強いご質問には大変感謝を申し上げます。ただ、数字はまだちょっと申し上げられませんが、ただ一言、しっかり頑張りますということだけは申し上げたいと思います。
2:09:19
大臣、いい答弁をいただきましたのでね、6万円を受けて頑張ると我々受け取りましたので、本当に期間も高級化、本当にしてください。高級化して、もう6万円、難しいのは承知していますが、何とかですね、ここ、やっていかないと大臣いけませんので。それではですね、ちょっと大臣は、ご休憩いただいてですね、デュアリウス補助金に関して、経産省と厚生労働省にお伺いしていきたいと思います。11月10日の質疑で、経産省所管のワクチン生産体制強化のためのバイオ医薬品製造拠点等整備事業、いわゆるデュアリウス補助金について話に取り上げました。この中でモデルナが選ばれたことに関して、私は少し疑問点を提出しました。さっきのパンデミック時にも問題になった、我が国のワクチン生産体制の問題、いつも私が申し上げている国内企業による、医薬品製造支援の問題、そのほかコロナ時の補助金についてなど、さまざまな問題を含んだ話だと思うんですが、本日経産省に来ていただいておりますので、経産省にお伺いします。この整備事業の目的と概要を簡潔にお答えいただけますか。
2:10:24
お答え申し上げます。今般の新型コロナウイルス感染症のワクチンは、新しいバイオ医薬品の技術が用いられており、日本は一部を除き、海外で開発生産されたものを輸入して対応してきたところでございます。こうした反省を踏まえまして、次の感染症有事の際には、国内でワクチンを開発生産できるよう、令和6年3月に策定しましたワクチン開発生産体制強化戦略に基づき、政府一体となって取組を進めているところでございます。経済産業省では、その中でワクチンなどの製造拠点の整備を進めるため、ご指摘のデュアリウス補助金を通じまして、平時は企業ニーズに応じたバイオ医薬品を製造し、感染症有事にはワクチン製造に切り替えられるデュアリウスの製造拠点の整備を進めているところであります。現在2度の公募を通じまして、ワクチンなど製造拠点の整備に取り組む事業を決定したところでありま して、今後5年ほどで製造拠点の整備を進めてまいりたいと思っております。
2:11:27
ありがとうございます。ちょっと2問ほど飛ばしてですね、先に進みたいと思います。
2:11:33
デュアリウスということですね、審議官。
2:11:37
次にデュアリウスである本事業において、当然パンデミック時にはメッセンジャーRNA等のワクチンの製造を行うということだと思いますが、平時についてどうするのかということが、デュアリウスですから大切です。まず前提としてですが、メッセンジャーRNAワクチンというのは、実はコロナの前々から研究が行われていましたが、今まで実はうまくいっていないんですよね。うまくいっていない。今回本当にすごく幸運だ ったという言い方もできるとは思います。その中でですね、新型コロナワクチンで奇跡的というと、あれですね、行行ですよね。うまく本当にいって、世界全世界にワクチンを広げるような大きな役割を果たした。これは素晴らしいことだったと思います。ただ、メッセンジャーRNAワクチンというのは抗原劣化が起こらないことがメリットですが、現在開発中のものもあるんですが、使用に至ったのはコロナワクチンだけなんです。専門家の方もですね、シングルユースパックでメッセンジャーRNAは作れないと。そうすればデュアルユースということになるが、現状ではパンデミックワクチンだけを作る施設になってしまうんじゃないかという指摘をされています。今回の製造拠点の整備事業において、平時は企業のニーズに応じたバイオ医薬品を製造し、感染症パンデミック時にはワクチン製造に切り替えられるデュアルユース設備を有する拠点の整備等により、有事の際に国内でワクチンを円滑に生産できる能力を確保することを目的とした補助金と書いてありますよね。経産省は第1次公募、第2次公募の採択事業者が平時に何を製造するつもりなのか、あるいは製造できる体制になっているのか教えてください。
2:13:12
まず、先ほどの答弁でワクチン開発生産体制強化戦略をですね、実際には令和3年6月に策定したものを、令和6年3月と言ってしまいましたので、ここで徹底させていただきます。それから今のご質問についてお答えします。平時のビジネスにつきましては、実施企業それぞれのニーズに応じた取組を認めておりまして、平時に製造する培養薬品の品目についてはですね、私の方から厳しく決めているということではございません。実施企業の事業計画では、自社の開発製品の生産、他企業からの医薬品の自宅製造など、具体的な医薬品の品目を念頭に置いた提案がなされていると、そのように承知しているところでございます。
2:13:59
そういうご答弁と予想しているんですが、ただですね、これ、今世界でもフェーズ3に入っているものが開発中のものが生産化されなかった場合、実際これメッセンジャー例年ワクチンはコロナ以外に成功例がないわけですよね。こういったですね、新たなパンデミック時にメッセンジャー例年が有効であるという保証も実はないんですよね。その保証もない中で、全てをお任せしてしまうと、企業に。そうすると、これ、何のための、誰のための向上か分からなくなっちゃう場合もあるんです。例えばですね、フェーズに失敗したら、あるいは撤退していく企業だってある可能性もあるわけですね。そうすると、今の段階で平常時何を作るか、一定程度決めていないものをですね、こう認めていってしまうと、最終的にこの向上を作った、これ後で絶対検証必要ですけどね、向上を作る意味が分からなくなってしまうという場合もあると思うんですが、経産省どうお考えになりますか。
2:15:13
お答え申し上げます。自治企業のですね、今の事業計画におきましては、メッセンジャーRNA技術を活用した平時のビジネスにつきましては、新型コロナウイルスワクチンに加えまして、現在メッセンジャーRNA技術を活用した感染症ワクチンやガンなどの医薬品の開発が進められておりまして、これらの中から開発が進んだ製品が製造される計画と、そのように承知しているところであります。このように具体的な医薬品の品目を念頭に置いた提案がなされているところでございまして、平時のビジネスで製造するものが計画されている状況といえます。特段の問題はないと、そのように考えているところでございます。
2:15:58
だからこれは、礼君のときも教えてさせてあげたと思うんですが、ガンワクチンでじゃあ、成功したりは世界にあります?あるかないかだけ答えてください。ありますか?
2:16:14
お答え申し上げます。私も必ずしも全てを存じ上げているわけではないですが、今のところ私は成功したという話を聞いておりません。
2:16:26
成功していないんですよ。なかなか成功していないですよ。そして多分感染症という言い方をしたのは、インフルエンザのことを言っているんだと思います。インフルエンザのワクチンのメッセンジャー例ねかということを、さっき本当は案に、本当はそう言いたかったんだと思うんですけれども、言うとね、私にこう言われちゃうんで多分言わなかったと思うんですが、これね、これ大問題なんです。我が国でそもそも接種をされているワクチン、たくさんあるわけですけれども、日本の企業がつくっている。日本農園ワクチンとか、三種混合ワクチンとかいろいろありますが、ことごとく赤字です。じゃあどうやってそれを補填しているかというと、ワ クチン製造会社は実はインフルエンザワクチンで補填して黒字化しているんです。で、老朽化施設の更新などもしている。したがって、メッセンジャー例ねを、でインフルエンザワクチンをつくるということは、既存の企業、これ数が決まってますよね、パイも一等でいるよね、大臣。インフルエンザ、ワクチン。そうするとそのパイを食うことになってですね、既存の企業が赤字になるワクチンをつくる力がまずなくなる可能性があります。これをはっきり言っておきますよ。そして、もう一つ、FDAを含めてメッセンジャー例のワクチン、インフルエンザワクチンは不要であるというのが、既存のワクチンで全くかまわないというのが世界の潮流なんです、経産省。それご存じですか。経産省と高齢性労働省にも答えいただきたいです。
2:17:50
佐々木健康生活局生活衛生局感染症対策部長。
2:17:57
お答えいたします。まず、季節性インフルエンザの今のワクチン、今議員御指摘のいただいたとおり、国内だたの4社が、経産場用法による不活化ワクチンで、比較的ここ数年というかずっと安定的に供給されていると いう状況です。これがメッセンジャー用のワクチンが国内に導入された場合、どういう国内の問題が想定されるかという点ですけれども、これを2つ考えなければいけなくて、1つはこの企業の話で、現実的には開発を含めてコストがその分だけかかってしまうし、さらには温度管理などに留意する必要があると。次に、企業間の競争がどうなるかということですけれども、当然ながら考え方によっては、多くの社が入った方が国民にとっていいじゃないかということも成り立つかもしれませんが、一方で当然ながら競争が激化することによって、結果的に安定供給ができなくなるということも含めて考えなければならないと思っております。もう大丈夫です。経産省大丈夫です。今ので十分。
2:18:53
今ので満点の回答をいただきました。そのとおりなんです。そこをちゃんと厚生労働省がグリップをして、一定程度、経産省に助言をしていただきながらやっていただければいいと思うんですが、これを忘れて、経産省がちょっと暴走してしまうと、本当にさっ きのちょっとまずいことが起こってくるので、ここは留意してください。もう時間がないので、最後になっちゃうかもしれませんが、部材、部素材等製剤拠点の支援に関して、ちょっと経産省に最後確認をしておきたいんですが、実際にコロナワクチンの製造の局面において、部材の不足はなく余っていた。本当に足りなかったのは、数が足りなかったのはバイオリアクターであったということが、私がいろいろ聞き取りや調査をした結果、一定程度わかっているんですが、これは我が国でコロナ製造設備の指揮をとった方の指摘ももちろんございます。その方からも直接聞いております。そして、部材を活用するシステムがなかったことが原因であって、今回の部素材等製造拠点整備は的外れであって、日本のバイオリアクターを作り出して、システムをつくることが必要であって、そこに力を入れるべきという指摘がなされていますが、経産省どう思われますか。
2:20:23
ありがとうございます。まず先生ご指摘のバイオリアクターでございますが、このワクチン製造用のバイオリアクターにつきましては、今回ワクチン 製造拠点の整備に取り組む実施企業において、新たに導入されるという計画になっております。そしてまた、他方ですね、部素材製造拠点に関しましては、新たなバイオ薬品技術を用いたワクチンの製造に当たりましては、シングルユースバッグやフィルタなどの機材、部素材などの消耗品も不可欠であると思っております。これらの部素材は特定の海外企業の市場シェアが高く、コロナ禍の際には輸入ができず、製造ラインの稼働に支障が生じる場合があったとそのようにも承知しております。そういった頃から、次の感染症有事において、ディアルユース拠点の整備を通じまして、国内でワクチンを製造できる体制が構築されても…聞いてないことは答えないでください。はい。聞いてないことは答えないでください。そういう意味で、この…質問したいんで。はい、わかりました。
2:21:25
わ かりました。最後に聞きますが、こういった事業だったらですね、審議官、医薬品の国産化の推進の流れの中でやはり精算、間隔でちゃんと進めていかなきゃいけないわけです。でもですね、実はモデルナはメッセンジャーLN以外のワクチン製造経験はないんです。そして製品はコロナワクチン一つだけです。ね。なんでモデルナが選ばれたのかってこれ、大きな疑問です。まあ、変なロビー活動があったんじゃないかと思いたくないですが、なんでモデルナだったか、もう時間来てますので、簡潔にお答えいただけますか。
2:21:59
簡潔にお願いします。簡潔にお答えします。あの、本事業ではですね、実施内容についての総合的な審査を行っているところでありまして、特に感染症維持の対応としましては、相当量のワクチンを迅速に製造できること、品質や安定供給が可能な実施能力があることに重点を置いております。モデルナ社は、コロナ禍において相当量のワクチンを実際に供給した能力を有しており、感染症維持におけるメッセンジャーLNワクチンの安定供給に係る実施内容が、評価されたものと理解しております。
2:22:28
終わりました。ありがとうございました。
2:22:48
立憲民主党の大西健介です。本日は一般質疑の時間をいただきまして、理事同僚議員に関しては申し上げたいと思います。予算委員会で私、質問を出させていただいたんですが、補正の質問をしたかったんですけれども、ちょっと十分な時間がなかったので、今日補正予算に入って いる事業についてちょっと聞きたいと思います。先日成立した補正予算の中に、マイナー保険証の推進に係る予算として、887億円が計上されていますけれども、このうちマイナー保険証利用促進のために、医療機関等への支援として217億円という予算が組まれています。皆さんにお配りをした資料の1枚目がこれなんですけれども、これどういう事業かというと、2番目の囲みのところに書いてありますけれども、マイナー保険証の利用率の増加量を基準に、医療機関等に支援金を交付する。それから利用の多い病院が、顔認証付きのカードリーダーを増設した場合に、費用の一部を補助する。こういう事業です。ただ、これだとですね、例えば既にもう利用率が高いところというのは、ある意味努力しているというか、今まで頑張って利用率が高いところはですね、恩恵は受けられないわけでありますし、そもそもここに書いてあるんですけれども、この④の(1)の最後の()のところに書いてありますけれども、これ、医療機関からの申請を不要と書いてありますね。支払基金が利用率を踏まえて年2回支払うということになっている。これではインセンティブにもならないし、ほとんどばらまきに近いんじゃないかなというふうに思います。そもそもですね、マイナ保険証というのは、便利であればですね、ほっといてもこれは利用がされるものだというふうに私は思います。そうであればですね、こんなキャンペーンをしなくてもですね、利用は進むはずなんだと思うんですけれども、資料の2ページ面を見ていただきたいんですけれども、これは厚労省が調査をした調査結果でありますけれども、一番上のこの棒グラフ、帯グラフ、これがマイナ保険証ですね、利用したことがあるという診療機関、活用したと回答した病院はここにあります29.6%。3割に満たない。次の真ん中の部分ですけれども、使ったことがあるといううちで、患者にとってメリットがあったかどうかということについて、特にないわからないとしているのが51.1%。半分は活用したけれども、メリットは特に感じていない。それから最後のグラフはですね、これは上の方は患者のメリットですね。患者のメリットは特にないんじゃないかと。それから下の方は病院自体の活用効果について、特にないわからないというふうに回答していると。つまり活用してみたけれども、病院にも患者にもあまりメリットを感じていない。こういう状態で税金を使ってですね、金まで払って使ってください。これはもう全くの無駄遣いじゃないかというふうに思いますけれども、大臣いかがでしょうか。
2:26:25
マイナ保険証はやはり我が国が出遅れて、このコロナの期間中のデジタル配線だと言われた状況から脱出をして、そして全国的なプラットフォームをきちんとつくって、そこと各医療機関の電子カルテを結んで、それによってしっかりとリアルタイムで、こうした国民の健康情報というものが安全にしかも最も効果的に管理できる仕組みをつくるということは、今我が国の医療制度というものを新たにデジタル化させ、そして進化させる最大の頑目になってきていると私には思います。そのためのまず最初の一歩が、このマイナ保険証というものを通じて、全国の国民の皆さん方に、このデジタル化を進む上でのその重要性を御理解いただく第一歩だろうと思っております。その上でこれを実行するには、医療機関のその御協力がどうしても必要であると。しかも実際に協力をしてくださっておられる方々、見ておりますと、やはり補助員もつけて、そして特別のラインも開設をして、そしてその顔認証の機会等も含めて適切に活用してくださっているので、患者さん方もそれをしっかりと活用してくださるという実態もよく見てまいりました。したがってそれをしっかりと促進させるということのために、この新たな支援金、これ必要な経費として217億円計上させていただいておりますけれども、それを確保させていただいたというわけであります。まずはとにかく国民の皆様に、このマイナ保険証を使っていただいて、そして現状におけるメリットだけではなくて、将来のこうした我が国のデジタル化の必要性というものを御理解をいただいて、そして御参加いただくように働きかけることの必要性というものを認識した上で、こうした処置をさせていただいているところでございます。
2:28:41
今の答弁は全く答弁になっていないと思うんですよね。まずその目的は厚労省として、国としてそういうふうにしたいという目的はわかりますけれども、そもそもだから補助員をつけなきゃいけないと先ほどおっしゃっていましたけれども、要はマイナ保険証になれば便利になる、そして効率が高まるというはずだったのに、補助員をつけなきゃいけないと。全然効率は高まっていないわけですよ。だから利用が3割にとどまっていると。しかもまず使ってみなくださいということで、今回支援金を出すということですけれども、使ってみたけれども患者側にもメリットが感じられないという人が半分。それから使ってみたけれども病院側にもあまり効果が感じられないというのが4割ですから、使ってもそう感じているんですから。便利だと、これはいいと思ったら勝手に使うんですよ。それを金を払ってね、税金を使ってですよ。支援金を払って使ってくださいって、これ本当におかしいと思います。本末先頭だと思います。それから次のページを見ていただきたいんですけれども、来年の秋に現行の保険証を廃止するという方針を、いまだ政府は堅持をしていますけれども、マイナ保険証を持たない人には申請がなくても全員に資格確認書を交付するということにしています。そのためにシステム回収であったりとか資格情報のお知らせ等の送付のために、補正予算に367億円が計上されています。この資料の3枚目をご覧いただきたいんですけれども、例えば、あのシステム回収、これが220億円かかるそうです。それからうの資格情報のお知らせ等の送付、これに110億円かかるそうです。しかしこれらはですね、現行の保険証を残せば、そもそも必要がないコストであって、これも私は全く無駄だというふうに思いますけれども、瀧美大臣いかがでしょうか。
2:30:43
今般の補正予算では、保険証の廃止に向けた準備のために、資格確認書や資格情報のお知らせの交付など関係システムの回収等に必要な経費、計上させていただいております。他方で、保険証の廃止に伴って、現行の保険証の発行に要しているコストの削減等が想定されておりまして、今後将来にわたり、毎年度、医療保険者全体でコストの削減につながるものであることから、無駄遣いであるという御指摘は当たらないと思います。そして、8月24日の医療保険部会におきまして、ごく荒い試算ではございますけれども、マイナ保険証の保有状況が現状52%のままでも、約76億円から82億円、それから現状より進む場合、65%から70%の場合には、約100億円から108億円が毎年削減につながるものと試算をしております。こうしたことを確実に実施していくことが必要と考えております。
2:31:52
別にマイナ保険証を使いながら、その利用促進をしながら、今の現行の保険証を残すことだってできるわけで、現行の保険証が残っていれば、こんなことはやる必要がない。それからもう一つ言うと、マイナ保険証によって削減されると言っていますけれども、例えば、前も出てきたように、3年経ったらまたカードリーダーを買い替えなきゃいけないとか、これからまだかかる費用もあるということを考えると、今の本当に大臣の答弁がそうなのかなというふうに疑問に思わざるを得ません。一度決めた作戦を変えられないというのが旧日本軍の失敗の本質と言われていますけれども、まさに来年の秋の保険証廃止というのは、私はそれと同じではないかなというふうに思っています。次に、政府内で月内に策定する社会保障の改革工程表をめぐって、75歳以上の人の医療機関で世話をす る窓口負担、これを2割に引き上げるとか、あるいは現役並所得のある人については既に2割負担3割負担になっていますけれども、この範囲をさらに拡大するみたいなことが検討されているというふうに報道されています。昨年の10月から既に75歳以上で一定の所得のある方については、医療費の窓口負担割合が1割から2割に引き上げられましたけれども、このときも受診抑制が起こるんじゃないかということが、国会審議の場でもたびたび指摘されましたけれども、その際には3年間の配慮措置もあるので必要な受診が妨げられることはないというふうに言っていましたけれども、例えば補談連が行ったアンケート調査では既に受診抑制が生じているんじゃないかという結果が出ています。そして参議院の厚生労働委員会では、負担決議で窓口負担の見直しが後期高齢者の受診に与える影響を把握すると決議をしています。この決議がある以上、少なくとも受診抑制になっていないかどうかの実態調査も行わないままに、75歳以上の原則2割負担の引き上げであったりとか、あるいは負担割合の引き上げ、これをやるということは私許されないことだというふうに思いますけれども、まず負担決議にあるとおり、速やかにこの窓口負担引き上げによる受診への影響把握を実施することを、竹見大臣お約束いただけませんでしょうか。
2:34:24
私も委員と同様の認識を持っております。ただ、高期高齢者の原則2割かという点については、まだ現時点では具体的に検討しているという事実はございません。そのことは改めて申し上げておきたいと思います。その上で、一定以上の所得がある方への窓口2割負担の導入による受診行動への影響については、今年9月29日の医療保険部会において分析結果をお示ししております。短期的なデータの分析でありますけれども、2割負担となった方は1割負担のままの方と比べて受診日数が3.1%減少。これは2割負担導入時に想定した影響、マイナス2.6%とおおむね同程度であったように思います。ただ、その上で、ではこのアクセスが減少したことによって、どのような影響が実際に患者行動に起きたかということは、改めて、この課件費なども活用をして、専門コーニング分析研究をしていただくことが必要だと認識しているところでございます。
2:35:45
とにかくまず受診抑制の効果、これをしっかり実態把握した上で、次のステップに進んでいただくことをぜひお願いしたいと思います。前回の質問でも取り上げた、グループホームなどを運営するMEGMIが、食材費を利用者から課題聴取していた問題で、愛知県、私の地元愛知県は、利用者やその家族への不安に寄り添い、可能な支援を速やかに実施する目的で、愛知県障害者グループホーム問題連絡協議会を設置しました。お手元に配付資料として新聞記事を配付をしております。また、愛知県などがMEGMIが運営する施設を対象に監査を実施して、職員から聞き取りを行ったり、関係する資料を調べたりしたところ、県内の複数の施設で個別支援計画を作成していない期間があったほか、省令で定められたサービス管理責任者は配置しないなど、必要な人員が不足していたのに、報酬を厳格せずに請求していたなど、報酬を不正に請求していた疑いがあることがわかっています。つまりMEGMIについては、食材費の不正時給だけではなくて、課題請求だけではなくて、報酬の不正請求の疑いもあり、行政処分の対象になる可能性が私は高いんじゃないかと思います。前回も指摘しましたようにMEGMIは12都府県に約120カ所の施設を運用している。また、この問題が起こってから既に愛知、滋賀、京都の3府県5カ所で、事業所指定の申請の取り下げがあったことがわかっています。影響は既に出ているわけです。そして今後も広範囲に影響が出る恐れがあると思います。愛知県はもともと発祥の地ということで関係施設も多いんですけれども、そうじゃない県もあると思います。厚労省としても、都道府県をまたいだ情報の共有であったりとか、あるいは連携を図るための仕組みを私は作るべきだと思いますけれども、厚労大臣いかがでしょうか。
2:37:46
このお尋ねの事案、愛知県において自治体間の情報共有や連携強化を行い、県内のグループ部における不適切事案等に対応するための、この連絡協議会の設置が決定されたということは承知をしております。障害福祉サービス事業者に関する利用者等からの相談については、一義的には、指定権者である自治体や相談支援事業所等が適切に対応していただくものでありますが、他方で厚生労働省におきましては、この障害者グループ法務等の透明性や支援の質を確保する観点から、令和6年度、障害福祉サービス等報酬改定に向けまして、まず、食材費を含む会計費等の書記録を適切に管理すべき旨を改めて免死するとともに、地域の関係者を含む外部の目を定期的に入れる取組を新たに導入することについて、検討を進めております。厚生労働省としても、自治体との連携の下で、こうした障害者総合支援法に基づき、適切に対応していきたいと思います。今の答弁はですね、外部の目を入れるというのは私、いいことだと思いますし、再発防止の話であって、そうじゃなくて、さっき言ったようにですね、例えばもう既に3県5カ所でもう取り下げが起きていると、今後行政処分を受ければですね、行き場を失う利用者が出てくるかもしれないわけです。これは愛知県内は複数の自治体にまたがっているから、県内でこういう横の組織を作っているわけですけど、県もまたいでいるわけですから、これはやっぱり国が情報共有とかですね、連携を図る、その温度を取らなきゃいけないんじゃないかということを申し上げているんです。それからこのMEGMIの事例もそうですけれども、やっぱり福祉を金儲けの手段にしようとしていることに私は大きな問題があると思っています。同じく障害の分野でですね、ちょっと信じられない例を見つけたので、ご紹介したいと思います。皆さんお手元に資料を配っているので、ぜひご覧いただきたいんですけど、これは私のSNSに出てきた広告なんですね。これを見ますと、社会貢献しながら年賞5億円、国からの給付金で長期安定収益を実現できる、日本初の障害者支援国策フランチャイズ。国策フランチャイズなんか作ったんですか、国は。そんな覚えないですよね。「eスポーツ×福祉」って書かれています。これクリックすると、さらに説明を読みますと、eスポーツ就労支援施設ではパソコン操作、ゲーム実況などの様々なスキルの習得を目指していますと書かれていますけれども、私これ障害者を集めてただゲームさせるだけみたいな施設になるんじゃないかということを懸念します。一方でですね、さらに読むと、障害者が増加している、国が予算を増やしている、給付費で安定しているという謳い文句で、障害者福祉施設の開業サポートの勧誘を行っています。これ本当ひどいなと、私本当見て腹だらしいんですけれども、こうした障害者福祉を食い物にするようなこういうビジネス、私は断じて見逃してはいけないと思いますけれども、これネットで検索していただければすぐ出てきますんで、瀧美大臣これ厚労省として実態を把握して問題があれば指導していただけますか。
2:41:06
個別の法人についてのコメントはまだ現在の時点では控えさせていただきますが、一般論として障害者総合支援法に基づく就労支援を行う事業者については、障害者が自立した生活を営むことができるよう就労の機会を提供するとともに、その能力の向上のために必要な訓練を適切かつ効果的に行うものでなければならないことを運営基準として示しております。仮に障害者の能力の向上に寄与しない、なんかゲームだけやらせて終わりじゃないかというような事業を就労系障害福祉サービスとして行って、給付を受けている事業者がいるとすれば、これはもうあってはならないことでありますので、指定権者である都道府県等による指導等によって適切に対応していくべきものと考えます。
2:41:57
これさっきも言いましたけど、フランチャイズで会議をサポートしますよという、こういう関与をしているわけですよ。さっきも言いましたけど、国からの給付金で国策フランチャイズですよ。これやっぱり、今これに対して個別のコメントをしてくれというんじゃなくて、これ確認していただけますか。これだけ約束してください 。実体把握をしてもらえるかどうか。自宅管理です。
2:42:32
これはまず、自治体にきちんとこの監査調査をしていただいて、それを踏まえて厚生労働省としても連携をして対応していきたい。こういうふうに考えておるところであります。
2:42:47
こんな広告が放置されていたら、それは福祉を食い物にする人たちが後を絶たなくなるんじゃないでしょうか。やっぱり私はこれをちゃんと厳しく確認をしていただいて、問題があるなら、問題がなきゃいいんですよ。問題がなきゃいいんですけど、お知らせをしていただきたいと思います。次に、今月の1日ですけれども、愛知県の岡崎市で、葬儀会社の現在は営業していない建 物に置いてあった2つの棺の中から、高齢とみられる男性2人の遺体が見つかるという、ちょっと薄気味悪い事件がありました。後に遺体はいずれも見折りがなく、壁断紙と愛妻紙が業者に保管を依頼していたことがわかりました。壁断紙というのは私の地元の自治体なんですけれども、見折りのない遺体20体を、最終的に親族が見つからず仮想にするまでの間、安城市の葬儀業者に保管を依頼していたそうです。報道では、遺体は腐敗して、匂いもあって、ハエも飛んでいた。しかし、壁断紙によると、これまでは保管の状況を確認することは行っていなかった。要は業者に任せっきりということだったということです。この点、身元確認して仮想するまでの間の保管には、期限もなければ何のルールもありません。現在は1年に多数の人が亡くなっていく、いわゆる多死社会でありますから、全て自治体任せで本当にいいんだろうか。また、遺体の保管に何のルールもなくていいのか。国として指針等を定めるべきだと思いますけれども、竹見大臣、どうでしょうか。
2:44:17
身元が不明であり、かつ、引き取り手のないご遺体については、その所在地の市町村において、仮想等を行うこととされております。これは実は、明治時代に作られた法律が原型になっているようでありますけれども、これについて、市町村はご遺体の身元の確認を行い、身元が不明であることについて確認が取れるまでの間は、仮想等を行わないものと承知しておりますが、その間の保管の期間等については、まずは自治体における実情、情報を収集きちんとしていきたいと思います。しかし、この点に関わるルールが全くないという点については、私も同様に問題、課題であろうというふうに考えておりますので、情報を収集し確認をした上での対応措置を考えていきたいと思います。
2:45:10
今、大臣の答弁でも明治時代にという話がありましたけれども、要は今、男性の3人に1人が生涯未婚というように、家族の在り方が大きく変わっていると。そういう中で、母地埋葬法等の関連法は、戦後間もない頃からほとんど変わっていないということでありますから、これはやはりもっと深刻に受け止めていただいて、自治体任せにするんじゃなくて、国として指針等をつくるということをぜひお願いしたいと思います。それでは次に、育児休業給付の受取期間延長に必要な入所保留通知書を得るために、最初から落選する目的で入所申請を出す事例が相次いでいることを受けて、厚労省は審査を厳格化するという方針を出そうです。確かに、入所申請の手続を担当する自治体側の事務負担が増えることとか、あるいは本当に復職したい親や希望の保育所に入所したい児童らにしわよさがいくという問題もあると思いますし、一方で不承諾通知書がなければ育休延長できないためにはやむを得ずやっているという部分もあると思います。そういう人たちからすると、落選狙いとか不正利用と言われる方をすること自体を、心外に思うという人もいると思います。事業者別で見ると、既に2歳まで育児休業を取れる期間を延長しているところは約6割、2歳を超えて認めているところは1割あるというふうに実態はもう前に進んでいるので、本来保護者の希望で2歳まで育児休業の取得を可能にしてしまうことが、最もシンプルで子育て支援になる解決策であるというふうに私は思います。審査の厳格化というのは、その本質から目を反らしている。これでは異次元の少子化対策とはとても言えない状況だと思いますけれども、武美大臣いかがでしょうか。
2:46:59
委員、ご存知のように、この育児休業を減速1歳になるまで取得が可能であるが、その理由はですね、育児休業は雇用の継続を図り、仕事と育児の両立を実現することを目的として、労働者の申出があれば、全ての事業主は減速を踏むことができない強い権利として定められております。その上で、保育所に入れない場合など、雇用の継続のために特に必要と認められる場合に限って、最長2歳になるまで延長可能というふうになっております。お尋ねの保護者が希望すれば、2歳になるまで一律に育児休業を取得可能とすることにつきましては、女性に育児の負担が偏っている現状に考えみると、女性の職場復帰にも影響をし、女性の活躍にも逆行することにならないかという点もございます。それから休業期間中の代替要員の確保など、企業の労務管理が難しくなる点もございます。このようなこともあり、慎重に検討が必要と考えます。政府としては、子ども未来戦略方針において、男性の育児休業取得の促進や、育児期を通じた柔軟な働き方を可能にすることによって、この共働き、共育てを推進することとしております。引き続き男女ともに、こうした仕事と育児の両立を図ることができるように取り組んでいきたいと思います。
2:48:28
さっき言ったように、既に2歳まで認めている企業も多いですし、またそれぞれ個別の事情がいろいろありますし、また大江田方はやはり2歳まで認めている、もっと先まで認めているところもありますから、異次元と言うんだったら、これぐらいやった方がいいんじゃないかなと思います。最後に国際保険分野の専門家である竹見大臣に、WHOにおいて議論されている、疾病の国際的電波を最大限防止することを目的とした国際保険規約IHRやパンデミック条約についてお聞きをしたいと思います。IHRの改正やパンデミック条約については、内容次第ではWHO加盟国の主権を侵害する恐れがあるのではないかという懸念が一部に広がっています。この点については、例えば実業家のイーロン・マスク氏が、WHOに権限を譲るべきではないとXに投稿したのを受けて、WHOのテドロス事務局長は、WHOへの権限以上だという主張は虚偽にほかならない、フェイクニュースだと、条約の内容を決めるのは各国だと反論をしています。私は政府からの適時適切な情報提供であったりとか、丁寧な説明が不足しているから、国民の疑心暗鬼が広がっているんだというふうに思っているんですが、この点、まさに専門家である竹見大臣から、この厚労委員会でわかりやすくご説明をいただきたいと思います。
2:49:49
ご指摘のインターナショナルヘルスレギュレーションについては、かねてから緻密にかなりのルール化が現実にあって、こうしたパンデミックが起きる、例えばもっと小規模で感染症が発生した場合に、その報告義務を各国に課するといったような、きめの細かいルール化が現実にできております。問題は、実際にそれに参加をしている国々が、どこまでそのルールに忠実に対応して、そしてこうした感染症などについても、より早い時期に報告をして、そして各国が協力して対処できるようにするかというところが、実はかねてから課題でありました。したがって今回も、インターナショナルヘルスレギュレーションを通じて、こうした法執行能力の強化が実際に今、進められようとしています。他方で、そういうやり方では生ぬるいと、もっときちんとしたタバコ薬組条約と同じような形で、こうしたパンデミック条約を策定をして、そしてメンバー国がよりそうした義務を法的に負った形で、これからのリスクの高い感染症の時代に対応していこうというのが、パンデミック条約の考え方であります。この点に関しては、実際に今、委員御指摘のとおり、どこまで主権国家としての立場と関わりを持つことになるのかという点について、極めて厳しい議論が今行われておりまして、インターナショナルヘルスレギュレーションの強化の方については、おそらく最終的な合意はできるだろうと私は思っておりますけれども、パンデミック条約の方については、そう簡単に最終的にメンバー国がこの合意に達するということは、そう簡単ではないと私はそう見ております。
2:51:45
実は、この質問をしたのは、我が党の原口議員が質問収集書を11月15日に 出されています。この質問収集書自体を見ると、別に特定の見解に偏っているわけじゃなくて、かなり中立的に質問をしているんですけれども、質問収集書の答弁書というのは往々にしてそうなんですけれども、ほとんどお尋ねについては余談をもって答えすることは差し控えたいみたいなことで、全く木で花をくくったみたいな答弁書になっているんですよ。だから、多少なりとも今みたいに、こういう場で大臣がちゃんとこの現状だとか、あるいは本当に今言われたようにパンデミック条約についてはやっぱり相当ハードル高いというか厳しいというような、そういう御見解も示されると、そういう疑心暗鬼とか誤解が私は広がることがないんじゃないかと。これからもそういう意味では、適時適切な情報提供であったりとか、あるいは丁寧な御説明、これをお願いしたいというふうに思います。以上で終わります。
2:53:05
立憲民主党の安倍智子です。本日は私はまず、竹見大臣に、ただいまこの瞬間もパレスチナのガザ地域で繰り広げ られる大量の子どもたちの虐殺、一週間ほどのハマスとイスラエルとの定戦を経て、ガザの南部地区への攻撃も開始をされております。冒頭1枚目の資料を見ていただきたいですが、今日現在おそらく1万6千人以上の方が亡くなられて、そのうち子どもは6千人以上、次いで女性が多いという惨状であります。下に、この間特に11月以降、また遡る10月には、いわゆる病院、ここはアルアハリと書きましたが、アクリアラブという病院のようであります。名前がはっきりしませんでしたので。ここで爆発によって471人が死亡、これはその後の調べではパレスチナ武装勢力の誤射との可能性もあるとまだ判明いたしておりません。11月に入ってご承知の、ガザの北部の最大病院のシファ、そしてインドネシア病院、さらにアルアウダ病院などへの攻撃が相次いで、医療者も亡くなっております。大臣もおそらくそうでしょうが、私たちはこのような惨状を、これまで病院をターゲットにした攻撃というものを、おそらく意識してこなかった、認識してこなかったと思いますが、もちろん入院しているのは子どもであり、新生児であり病人であり、あるいは避難民であり、働いているのは赤十字や国境なき医師団や、あるいは現地の医師たち。もうすでに10月段階で赤十字は、これでは医療活動ができない、医療者が守れないと言っておりましたが、その現状はますますひどくなっております。今朝も砂区首相は、イスラエルのネタニさんに電話で連絡したそうです。このイスラエルの攻撃の再開について残念だと。しかし現状を病んでおりません。2枚目は、この間私たちが経験しているクライナーの状況も、これもまた惨状ではあります。すでにここでも医療機関は約1000件以上攻撃を受け、死者の数を比べてはいけませんが、死者の数はこの1年半で1万人ない。子どもたちの死者も多くございますが、6000、7000ではありません。私は竹見大臣にお願いがありますが、これまでも国際的な医療保険活動、特に人道支援等々の問題で、竹見大臣は見識のある行動をしてこられました。WHOが調査した内容、あるいはユニセフは子どもたちへの戦争だと言っておりますし、国連のグテーレス事務総長は子どもの墓場だと言っておられます。果たして大臣として、今日本の国際的な働きかけ、どのようになさるおつもりか、ボートをお願いします。
2:57:04
まず、ガザ地区をめぐる情勢において、このような被害を受けた方々と、そのご家族に心からの哀悼の意を表するとともに、負傷された方々にもお見舞いを申し上げたいと思います。議員ご指摘のとおり、ガザ地区における医療施設への被害に関しまして、このWHOのテドロス事務局長からも、現地の医療体制への懸念と、WHOによる医療物資等の支援の報告がなされております。我が国としては、かねてから、人間の安全保障という考え方に基づいて、こういった国際保険にかかわって、そして特にユニバーサルヘルスカバレッジの観点から、こうしたグローバルヘルスの問題に積極的に取り組んでまいりました。したがって、こうした先頭地域においても、やはりこうした医療提供体制というものは、確保されるべきものであり、そのためにも国際機関がそれを支援する役割は、極めて大きいと思っております。日本は、この10月下旬に、1,000万ドルの緊急無償資金協力の実施を決定をして、国連のパレスティナ難民救済事業機関、アンルワ、ここでは保険担当責任者として、日本人のセータさんというドクターがいらっしゃいますけれども、そこ及び赤十字国際委員会を通じて、食料、水、医療等の人道支援を実施しているところでございます。また、WHOは12月10日に、パレスティナ自治区における健康状況に関する執行理事会特別会合を開催する予定でございまして、日本は執行理事国として同会合に参加をして、そして同地域における安全で安定的 な医療の提供体制が確保できるように、WHO及び加盟国と協議を行うこととしております。こうした形で引き続き、国際機関と連携をしつつ、このガザの問題にしっかり取り組んでいきたいと思います。
2:59:16
はい。あのー、9戦後再開された戦闘は、先ほど申し上げましたように、ガザの南部に及び、南部の最大病院が標的にされると言われております。これについて、先ほどお話のアンルアは、これじゃもう医療もできませんというふうな声明を出されております。また12月10日、やっていただきたいと思いますが、今この瞬間も、とりあえず戦闘を停止していただかなければ、医療者も死んでしまいます。2002年に同じようにイスラエルとパレスチアの激しい戦いがあったとき、国会は停止決議を挙げております。今日本の国会はそういう決議一つ挙がっておりません。私は、竹見さんのリーダーシップで、子供たちを殺させない、もうこれ以上、とにかく止めるべきだという声をまず上げていただき、そしておっしゃったように日本は、以前から例えばパレスチナでの母子手帳、親子がバラバラになってどこに死んでしまう場合もある。何が残るか、母子手帳だって言ってやってきた歴史もある。中等支援のある意味で私たちは実績があるんです。だからこそ、まず停止を、そして医療者が医療をできる状態を作ってください。私たちは医療に向き合っても殺されてしまうのです。国境なき医師団からも犠牲が出ています。深刻な状態なんです。是非、竹見さんは何度も申しますが、これまでもご存じな方であります。誰かの声が上がらないなら、岸田総理におっしゃってください。須奈子さんがネタニエスに電話をしたように、とにかく止めることなんです。いかがですか。
3:01:25
私としても、このような人道上の問題が、ガザ地区で起きていることは、看過できないと思います。したがって、戦闘を止めるた めの努力を、我が国政府としてもしっかりと努力するべきであるし、またそのために、特にアンルワといったような国際機関と連携をして、こと、医療に関する限り、できる限りの支援をするということが必要になると思います。私も、平素からアンルワの生徒さんとは連絡を取り合って、メールなどでも状況の確認とさせていただいておりますけれども、実際に医療に従事している方自身が、厳しい身の危険を感じながら、実際に医療に従事しておられるということも伺っております。したがって、そういう中で、どこまで何ができるか、しっかり考えてできるところを確実に実行していくよう努力したいと思います。
3:02:29
戦闘の停止に向けて、まず最大限のご尽力を、心からお願い申し上げます。本日、私は、健康保険証問題を、まず質疑をさせていただきます。マイナンバーカードは、実は2016年1月から始まり、マイナンバー保険証は2021年の10月20日から運用されておりますが、本年の4月から本格的に運用となりましたが、いわゆるトラブルが多発いたしまして、岸田総理も、この送天権ということの指令を出されて、その期限が11月末というふうに当初は言われておりましたが、まだ12月に入りました現在、報告を受け取っておりません。私からまず委員長にお願いがありますが、この報告、年内には上がろうものかと、また上げねばならないものかと思いますので、報告を受けて、本委員会を必ず閉会中審査であっても、与野党の人並びに、竹見大臣にも御尽力いただいて開催していただきたい。保険証は命のパスポートと呼ばれております。本当に大事なもので、廃止問題は国民的関心事です。送天権の結果を受けて、本委員会の開催を要望いたします。よろしくお願いします。ただいまの件につきましては、理事会で協議いたします。
3:04:06
そして、中間的な報告として、新聞報道等では、お手元の新聞資料 、東京新聞、見ていただきたいですが、マイナンバーの情報送天権は、様々な分野がございますが、特に本日問題といたします、健康保険証について申し上げれば、報道される限り、また昨日厚生労働省に確認した限り、11月9日時点で、8544件の紐づけトラブル、違う人に紐づけてしまったという事案が分かっております。竹見大臣に伺いますが、そもそも昨年の10月閣議決定において、健康保険証の来年秋の廃止を決められましたが、その時点では、およそどれくらいのトラブルがあることを御存じで、そしてそれ以降もトラブルが増えて、調査したら増えてという状態でありますが、そもそもトラブルが分かっていながら、なぜ保険証の廃止という方針を決められたのか、またその時点と今とどのくらい数が増えているのか、お分かりになる範囲でお願いいたします。
3:05:38
令和6年秋に健康保険証の廃止を目指す旨を含む、令和4年度の総合経済対策を閣議 決定したのは、令和4年10月28日でございます。その時点で集計されていたものは、令和3年10月から11月末までの間に判明した事案の件数でございまして、医療保険の資格情報が別の方と紐付けされ、登録された事案が33件、そのうち別の方の薬剤情報が閲覧された事案が1件であったと承知をしております。その後、令和4年11月末までに新たに判明した事案の件数の集計が完了し、それまでに保険者から異なる個人番号の登録が判明した事案は7312件でございます。このうち別の方の薬剤情報等が閲覧された事案は5件であったということを、今年2月に公表をしております。そして、改めてこのオンライン資格確認等システムについて、保険者から異なる個人番号が登録された事例は、今年の9月末時点で8544件。このうち薬剤情報等が他人に閲覧された事例は20件と承知をしております。オンライン資格確認等システムにおいて閲覧が可能な薬剤情報等としては、レセプトに由来する薬剤情報、それから診療情報、それから医療費通知情報のほか、特定検診情報がございます。それぞれ他人による閲覧が確認をされているところでございます。したがって、その他人のものを見てしまった人、それから見られてしまった人、双方に私どもはすでに連絡をとって、その旨確認をし、そしてこういう状態を回避すべく、措置をとっているということは申し上げておきたいと思います。
3:07:50
それは当然だと思います。個人情報ですから。そして厚生労働省のまとめとかを見ると、薬剤情報を通って、通ってまとめてますけれど、受診歴も含めて、すべてその人の個人情報が他の人で見られてしまったという、とんでもない個人情報漏洩であります。当初先ほど大臣おっしゃった5件、令和4年11月末段階、そこから今もう20件、調査すればするほど増えているし、加えて私はこういうことを国民に発表するとき、何とか等っていうのは、やっぱり国民に不誠実だと思うんです。お薬の情報が漏れたのね、くらいに思いますから。とにかく、最もセンシティブ情報が 含まれたものが、医療保険の保険所であり、個人のいわば大事な情報でありますから、実は消えた年金のときも、個人との紐付けが5千万件以上にわたって、実は間違っていたわけです。その総括もなく、個人情報保護も守られず、それで保険所を廃止しようというのは、やはり本当に国民の不信を買うだけであると思います。この保険所ということについて、大臣の御認識を伺いたいですが、今回お手元に示した資料の4枚目に、211国会での法改正がございました。すなわちこの法改正は、今までであれば、求めれば交付がされた保険所を交付しないという形に決めたものでありますが、大臣にお伺いしますが、本来保険料を納めた方が保険所を手にするということは、一貫した権利であり、また保険者にとっては保険者機能の一環だと思うんです。自分がどの方と保険の契約を結び、どの方に給付をするか、これも含めて保険者機能と申しますが、非保険者の権利は奪われ、保険者機能を侵害するのが保険所の廃止だと思います。時間がないので次に行かせていただきますが、次のページの資料を見ていただきますと、諸外国においては、では保険所はどうなっているだろうというのを国会図書館にお願いしてあげていただきました。赤線が引いてございますが、各国保険所の発行は保険者に義務ありとなっております。保険所の発行は保険者に義務ありとなっております。ところが我が国の欄を見ると、従来型ならば保険者に義務ありということですが、マイナンバーカードにはそれがありません。マイナンバーカードは自治体がやる。そして例えば組合憲法は、組合健康保険が保険者で発行をいたしました。こんな中ぶらりんな保険所の廃止ということは、中ぶらりん状態を作るということであります。いろいろな国の調べていただきましたが、やはり契約ですから、そしてその保険をうまくハンドルしていくためにも保険所、保険者機能で必要だと。大臣はこういう世界の状況を見たとき、今我が国が強行に廃止されようとしていることはどうお考えでしょう。
3:11:57
保険所のあり方は各国によって相当様々にその位置づけが異なっていることは、今御存じのことだろうというふうに思います。それで、その中で特に保険者でありますけれども、法令の規定に則りまして、保険所の交付を含む資格の管理や保険料の決定や、付加、徴収、保険、給付、保険事業等の役割や機能にならない。この保険所の交付については、こうした保険者機能の一部に含まれますが、マイナンバー法等の一部改正法では、健康保険証を廃止するとともに、全ての方に安心して確実に保険診療を受けていただけるよう、資格確認書の交付に関する規定を創設するなどの、極めて丁寧な措置も講じているところであります。この資格確認書の交付については、保険者の実務を考慮し、申請による交付のほか、申請によらない交付を可能とするなど、柔軟な取扱いとしておるところでございます。そして、我が国の保険証というのは、我が国の優れた介保険制度の象徴として、まさに国民の信頼を勝ち得てきた、極めて大切なものであったことは自律であります。しかしまた同時に、それはアナログの仕組みの中での保険証であって、改めてそれをデジタルの保険証に組み替えて、新しい時代に対応することが必要であるということは、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
3:13:40
今、大臣が意味軸も御答弁されましたように、保険証は保険者機能の一部であり、マイナンバーカードには保険者機能はありません。だからマイナンバーカードではできないんです。保険証を残すことによって、カードでもいいんですよ、保険カードでも、デジタルかアナログかを通っているのではないのです。保険者機能の一部として、保険証はカードでもいいです、保険カードでも、残すべきだということと併せて最後に申し上げたいと思いますが、この間、政府では子ども子育て支援に社会保険料、中んずく医療保険の保険料を充てようという議論がございます。これも、医療保険は保険者がいて、加入者がいて、病気というリスクに備えるための約束ごとであります。保険者機能を侵害することになりかねません。そこからお金を取る、もう既に後期高齢者医療制度のときに、子育ての出産育児一時期にしておりますが、本来の保険者の約束ごとと違う。そして保険者機能が侵害されるのみならず、さまざまな負担を実は子育て層に与えますので、このことについては次回また改めて質疑させていただきます。ありがとうございます。
3:15:21
午後一時から委員会を再開することとし、この際休憩いたします。
4:19:37
休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。
4:19:48
立憲民主党の井坂信彦です。本日は、ベーシックインカムとコロナ後遺症について伺います。毎月7、8万円の現金を全国民に給付するベーシックインカム、アメリカ、ドイツ、フィンランド、オランダ、カナダ、イギリス、アイルランド、ケニアなどでは、既に社会実験も行われています。また、スイスではベーシックインカム導入の国民、是非を問う国民投票が行われ、韓国では昨年、ベーシックインカムを公約に掲げた大統領候補が、僅差で敗れた、こういう状況まで来ています。世界では、社会保障のメインテーマの一つとなっているベーシックインカムですが、日本ではほとんど議論されておりませんので、本日は踏み込んで議論をしたいと思います。まず大臣に伺いますが、ベーシックインカム制度について、政府内でその実現可能性について検討したことはあるでしょうか。
4:20:52
我が国の社会保障制度は、病気などの人生における様々なリスクに対して、本人と事業主が保険料を拠出することで備える社会保険方式を基本としております。こうした理念に照らしますと、国が全ての個人に対して最低限の所得保障を無条件に与えるベーシックインカムというものの導入については、やはり慎重な検討が必要だろうというふうに思います。またベーシックインカム導入には、年金や生活保護など既存の制度との関係ではどう調整するのか。それから例えば給付の重複、追加の必要財源の確保、既に支払った保険料積立金の扱いなど、現実的に乗り越えなければならない大きな課題があると認識しておりまして、これまで政府内で具体的な検討が行われたことは承知しておりません。
4:21:58
今のご答弁というのは、だいたい常にそのご答弁をされているわけです。慎重に検討する必要があると毎回答弁をされておられますが、実際は検討すら一度もしていないということで、私はこれは職務怠慢ではないかなと。言い方をきつく言えば虚偽答弁じゃないのかなというふうに思います。ベーシックインカムについて国会で聞くと、この我が国の社会保障制度は、病気等の人生における様々なリスクに対して、本人と事業主が保険料を拠出することで備える社会保険方式を基本としていると。常にこの一文が最初につくわけであります。参考人に伺いますが、この答弁の根拠となっている議論や方針は何かあるのでしょうか。神奈川政府参考人お答えいたします。今先生から御指摘のいただきました、我が国の社会保障制度は、病気等の人生における様々なリスクに対し、本人と事業主が保険料を拠出することで備える社会保険方式を基本としているという考え方でございますが、これは昭和25年社会保障制度審議会、これはちょうど戦後直後でございまして、日本国憲法が制定され、その憲法の中の25条の中で、国民には生存権があり、国家には社会保障の義務がある、こういったことをベースに打ち出された勧告でございます。社会保障の理念とともに、制度の具体的な在り方を、我が国が初めて包括的、体系的に示されたというふうに考えておりますが、この勧告の中に書かれていることを踏まえたものでありまして、政府としてはこの勧告を踏まえ、社会保障制度を整備し、不断の見直しを行ってきているというものでございます。
4:23:50
沖縄25年、今から70年以上前の社会保障制度審議会の議論から進んでいないわけであります。そこにしかも私も元を見せていただいたんですけれども、書いてあるのは、社会保障制度の中心は、自ら経費を負担する社会保険制度としつつ、要は中心はと書いてあるだけで、別に保険制度をしか使ってはだめとか、 ベーシックインカムは検討すらだめ、などと厳しく限定している話ではありません。実際、西村経済産業大臣も、今年の7月、東京大学で、AIが進化すればベーシックインカムの議論も必要になると、講演をしておられます。当たり前の話だというふうに思います。大臣に再質問いたしますが、こういう昭和25年の議論を、金貨玉鳥のごとく、ただ掲げて思考停止をするような態度ではなく、ベーシックインカムの議論、検討を、やはり厚生労働省として行うべきではないでしょうか。
4:25:04
先ほどの西村経済産業大臣の御答弁が、もしそのとおりであるとすれば、私も全く可能性として将来議論するとすれば、やはりこのマイナンバーカードというのがきちんと定着をし、かつまたそこに個人の口座というものがきちんと紐づいていて、それによってデジタルにしっかりと必要な人たちに必要な金額を配付することができる、そういうシステムが出来上がれば、委員御指摘のような形のものも将来検討することは可能になるかもしれません。しかし現時点では、そうしたことはまだ検討課題とはなっていないと承 知をしております。
4:25:55
おっしゃるように、給付の必要なインフラが整わなければ、実際ベーシックインカムというのは難しいことだと思います。ただ、それはもう手段の話であって、やはり同時並行で、しかも世界は実際に本当に検討課題どころか実証実験をやったり、あるいは政治的な国民に意思決定を委ねたりということまでしているわけでありますから、決めて厚労省内で、実際世界でこれだけこういうことが行われて、実験の結果、こういう良い面や悪い面が分かってきていて、我が国でこういうことをやろうと思うと、どういう課題があり、またどういうメリット、デメリットが見込まれるのか、これぐらい厚労省内で議論、検討を始めるのは、もう何らおかしくないというか、逆になぜしないのかというのが不思議なんですけれども、なぜしないんですか、検討、議論すら。
4:26:59
それはもう、今申し上げたとおり、我が国の社会保障に関わる制度設計というのは、先ほどの昭和25年ですか、の制度設計を実は遥かに遡る、1921年に初めて我が国は雇用者に関わる健康保険制度が創設をされて、1938年に今度は地域社会をベースとした国民健康保険制度が創設をされて、以来こうした保険料という形で、実際事業主も参加する形で、今日の形が歴史的に育まれているという経緯がございます。したがって、その枠組みというものと、どのような形で共存することができるかという見通しがないと、やはり御指摘のような形での検討というのは、なかなか始めるのが難しいというのが、私は正直なところじゃないかと思います。佐藤君、結局、今、要は雇用者中心の社会保障で、ある意味、半分事業主頼みの社会保障になっていると思うんですよね。それが様々な制度的な限界を、もう既にあちらこちらに表していて、だから政府の方も、働き方によらない社会保障が必要だという問題意識を今持っていると思うんです。そういう議論をしている中で、ここのベーシックインカムの話だけ、昭和25年のあくまで社会保険方式中心、事業主と一緒に、ここで止まっていては、これはさすがに遅いのではないかなというふうに思います。私、前回の自分の衆議院選挙では、現実的なベーシ ックインカムの導入ということを訴えてまいりました。私もさすがに、全ての国民に生まれてから死ぬまで毎月給付をする、いわゆるユニバーサルベーシックインカムというのは、これは毎年100兆円の財源が必要なので、難しいというふうには考えています。そこで、対象者とか時期を区切った現実的なベーシックインカムを、私の中では3種類提案をしております。1つ目は、75歳以降に保険料と関係なく死ぬまでもらえるベーシックインカム年金。2つ目は、大規模災害とかロックダウンのときに限定して給付をする緊急ベーシックインカム。3つ目が、人生の好きなタイミングで通算合計5年分だけもらえる一時的ベーシックインカム。このうち1つ目のベーシックインカム年金は、社会保障の研究者3名と半年かけて財源計算までやりきった政策で、実際にこの厚生労働委員会でも何度か議論させていただいたので、本日は省略をいたします。2つ目の緊急ベーシックインカム、これはコロナのときに必要性を感じたものであります。ロックダウンのときに、飲食店など特定の業種だけに補助金が配られ、それ以外の業種の方々は本当に困りました。また、制度の議論に時間がかかって、お金が国民の手元に届くのが大幅に遅れたわけであります。大規模災害とかロックダウンのときは、ほとんどの経済活動が止まるわけですから、対象者などその都度ゼロから議論せずに、最初から全員に配る制度を作っておけば良いというふうに考えています。期間はせいぜい数ヶ月で、必要な財源も知れています。大臣に伺いますが、大規模災害やロックダウンのときに限定して給付する緊急ベーシックインカムについて検討できないでしょうか。
4:30:56
委員御指摘の大規模災害であるとか、あるいは感染症の拡大時に限定した給付につきましては、災害時に既に被災状況に応じて、被災者生活再建支援制度による給付などが行われてきました。また、新型コロナ感染症の拡大時には、政府全体でその時々のニーズに応じて、様々な臨時の給付を実施してきたものと承知をしております。その上で、今後の感染症拡大時等において、既存の制度では対応できないようなニーズが仮に発生した場合には、その都度支援内容や対象範囲など必要に応じて的確な制度設計を行うことが、効果的効率的な支援につながると考えております。新型コロナ対 応等の経験も踏まえながら、こうした考え方に迅速に対応するというのが基本であります。ただ、この基本の中で常に求められるのは、我が国のこうした給付制度のデジタル化であります。マイナンバーを通じて、それが各個人の口座とチンと連携をして、こういう緊急時にしっかりとこうした給付の仕組みが実行できるようにすること。これが私は今、我が国にとってこうした観点から最も必要とされる制度設計の第一歩だと思います。
4:32:28
給付のデジタル化については私も賛成ですので、それは当然やるべきだと思うんですが、ただ、結局その都度、オーダーメイドで事象があるたんびに特別な制度をつくるということではなくて、まさにこの災害時に限定をした全員給付制度というものをあらかじめ備えておくというのは、これは当然検討してよいことだというふうに思います。何かその都度制度をつくる方が効果的だとおっしゃいましたけれども、それは比較検討もせずにそのようなことをおっしゃっているだけであって、もともと そういう制度を汎用性のあるものをつくっておいた方がいいのか、その都度ゼロから考えた方がいいのかということも含めて、本当は議論検討があってしかるべきだというふうに考えています。3つ目の一時的ベーシックインカムというのも、私はぜひやっていただきたい、やりたいと思っておりまして、要は理由やそのときの本人の仕事の有無とかを問わずに、人生の好きなタイミングで、例えば5年分だけベーシックインカムを受け取れるような制度であります。奨学金代わりに使ってもいいし、親の介護で仕事を休む間とか、あるいは会社を辞めて学び直す間とか、あるいは新しい仕事を起業する準備期間の生活の足しに使ってもよいわけであります。政府がこれら目的別に細かい補助金を作って、国民はその要件に当てはまらなければ補助金をもらえないという現状の仕組みよりも、早くてシンプルで人生設計の自由度と安心感が増すことが期待できると思います。こちらも大臣に検討をお願いしようと思っていたんですが、ちょっと後半のコロナ後遺症の時間がなくなるので、質問を飛ばして、ベーシックインカムについて最後に大臣に一つだけお聞きをしたいと思います。本日提案をしたような、要はユニバーサルではない、百兆円も財源がいらない限定的なベーシックインカムも含めて厚労省でどのような検討ができるか、一度考えてみていただけないでしょうか。
4:34:55
せっかくのご提案であります。ただし先ほどから繰り返し述べさせていただいている通り、このデジタル化というものと、ご提案の制度設計というのは、かなり緊密に結びついているように私には思います。それとあともう一つは、我が国の中の社会保障制度の中で、この歴史で育まれてきた、こういった保険制度といったようなものについてもですね、改めて考え直す必要性がその時点で確実に出てきます。したがって、簡単に議論することはなかなかできないんだということを、ぜひご理解いただければと思います。
4:35:41
次のテーマに移ります。コロナの後遺症に苦しんでおられる方がたくさんおられます。コロナの初期の頃は、味覚や嗅覚がなくなるという後遺症がよく言われました。最近は、ブレインフォグという、頭に霧がかかったような症状で、考えたり覚えたりする能力が著しく低下をしたり、あるいはひどいだるさで起き上がれず寝たきりになったり、仕事や生活に支障をきたす後遺症が何年も続く例が多いようです。アメリカでは、昨年時点で1600万人がコロナ後遺症になり、200から400万人が働けなくなっており、一失利益は年間25兆円という推計も出されています。また、厚労省の調査でも、大人の1割から2割は後遺症が長引いているという結果でありました。コロナ後遺症に対して、仕事中に感染した場合は、労災保険、それ以外で感染した場合は、症病手当、さらに長引いたら障害年金など、既存の制度の支援策を厚労省は提示をしています。しかし、各制度の縦割りの狭間に陥ったり、あるいは申請したのにもらえなかったり、そもそも申請させてもらえなかったりと、支援を受けられていない後遺症患者の声が多く届いています。伺いますが、コロナ後遺症の患者がどのような支援策を使っているのか、うまく適応されていない支援策や、足りない支援はないのか、現状把握していますでしょうか。
4:37:26
とってみちかに答えいたします。今、委員からご紹介いただいたような各種既存制度、保健使用の一新料もあれば、障害手当金もあれば、労災保険もあれば、障害年金もあれば、障害者手帳等、こういったものがございますが、じゃあこれらを横断的またモーラ的にうまく利用できているのか、という切り口での把握は行っていない。なかなか困難であるという状況です。
4:37:54
厚労省が行っているアンケートでも、このどのような支援策を受けているかなどの項目を入れて、支援策が足りているかどうかという観点で、政府は現状把握をしてほしいと思います。一方で、このような定量的な把握を今から計画して実施するのには時間がかかりますので、同時並行で、訂正的な現状把握、つまりは後遺症患者のヒアリングをお願いしたいと思います。私のもとにも、支援策の不足について以下のような声が届いています。公務災害申請を出して2年たっても、いまだに認定不認定の結果が降りてこない。老期症が認定しても、会社が申請用紙を書いてくれないとか、コロナ後遺症とも、そもそも診断されるハードルが高く、また適切な医療を提供している医療機関が非常に少ないとか、あるいはコロナと脳機能障害の関係は、まだ世界で研究中だから、障害年期の申請書は私は書かないと医師に断られたとか、あるいは保険適用の治療で改善せず、もうみんな、心球や電気治療など保険適用外のものに頼っている現状だとか、あるいは老期症や会社の労務担当から、漢方薬は保険診療の処方でも、労災通らないことが多いですよと言われたとか、あるいは医師の同意書面がもらえず、心球治療低額で受けられないとか、持病と後遺症の線引きが曖昧だと言われて労災認定されないとか、治療中に症病手当の期間経過した後、障害年金をスムーズに受給できるような仕組みを考えてほしい、本当にいろいろな声をいただいております。大臣、伺いますが、実は大臣、あさってコロナ後遺症の患者と面会してくださるというふうに聞いております。既存の支援策では救いきれない患者の声を聞いていただいて、なるほどそういう制度の穴があるのかという気持ちで、制度や運営の改善をしてほしいと思いますが、いかがでしょうか。
4:39:56
面談については、今まだ事務方で調整中だということでございます。ただし、このコロナ後遺症の問題は、私も大変大きな関心事でございますので、これについてはできるだけの対応をさせていただきます。その上で、やはり我が国の中でのこうしたコロナ後遺症についてですね、厚生労働省の中では、科学研究班を組織をして、そして2020年度からこのアンケート調査を実施して、その罹患後の症状に悩む方の経済状況の意識調査も行っているわけです。また、罹患後症状に悩む当事者や診療を行っている医療従事者、それから関係団体の方々からも、お声を直接伺う必要性があるというふうに考えておりますので、幅広くこうした実情を把握に努めようと思っております。この研究班による調査は今年度も継続しておりまして、そこから得られた結果、さらには当事者や医療従事者、関係団体の方々からお声を参考にして、罹患後症状に悩む方々が安心して生活ができるように、引き続き支援へのアクセスの向上に取り組んでまいりたいと思います。
4:41:21
コロナ後遺症は特に40代を中心に働き盛りの方が多くかかっています。ブレインフォグとか倦怠感などの症状は、仕事に特に頭脳労働に致命的な影響を与えるものです。国立の国際医療研究センターの調査でも、コロナ感染から1年半経っても実に25%の患者が後遺症に苦しんでいるということでありますから、症病手当、最長1年半しかもらえない今の制度では、まさにこの1年半を超える25%の後遺症患者は生活が成り立たないというふうに思います。定量的な現状把握ももちろん今できていないわけでありますが、もう間に合いませんから、ぜひヒアリングという訂正的な情報でも速やかにご判断をいただいて、穴を埋めていただきたいというふうに思います。最後にブレインフォグ患者に対する手続きの支援について伺います。厚労省のコロナ後遺症のページでは、Q&Aが細かい字でずっと長く書かれていて、一番最後、14番目に支援策の項目があります。ただ、結局そこに書かれているのは、労災は労基所に問い合わせてくださいというようなことであります。実際、ブレインフォグとか倦怠感で苦しんでいる患者さんが、これら複数の制度を理解して、自分が何に当てはまるかというものを検討して、それぞれの窓口で細かい書類を書いて申請するというのは、これはもうブレインフォグとか倦怠感の出ている患者にとっては極めて酷な話だというふうに思います。大臣に伺いますが、この倦怠感やブレインフォグにより、行政手続きも困難な患者に対して、ワンストップで相談に乗って、その人に合う支援策をきちんと紹介をしてくれる、そして手続きも支援をしてくれる、こういうサポートが考えられないでしょうか。
4:43:34
まだまだ、委員の目から見れば不純かもしれませんけれども、厚生労働省では、罹患後症状・後遺症で悩む方々が、適切な医療や支援を受けられるための環境整備のために、罹患後症状に関する情報を一元化したウェブサイトを作成をして、そして、各都道府県の罹患後症状の診療を行う約9,000の医療機関を紹介したり、それから給付対象となり得る小病、手当金や労災保険給付などの既存の支援制度の周知を行ったり、さらにはリーフレットや都道府県別のホームページ一覧や 、診療の手引きなどを掲載をして、ワンストップで幅広く紹介や周知を行っているところでございます。都道府県においても相談窓口の設置やコールセンターでの対応、ホームページでの周知や医療機関の紹介など、地域の実情に応じて罹患後症状に関する支援を実施していると承知をしております。こうしたことを厚生労働省各地方自治体と連携して進めていきたいと思います。
4:44:46
時間が参りました。本日は、米粛インカム、それからこのコロナ後遺症どちらも真剣に検討していただきたいこと、お願いを申し上げました。ぜひともやっていただきたいということを最後に申し上げて、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
4:45:21
22分間質問時間をいただきまして誠にありがとうございます。振り返りますと、先月11月10日にこの場で、悪質ホストクラブ被害の問題質問をさせていただきました。竹見大臣には大変前向きな答弁をいただきまして、その後配布資料にも入れましたけれど、政府属米粛等の仕事の紹介は違法ですという、こういうふうなホームページも載せていただいておりますし、また今朝の早稲田議員に対する答弁でもですね、徹底的に悪質ホストについてあるとしまるという力強い答弁もいただきました。そしてこの問題は、今日の配布資料にもございますが、もちろん、悪質でないホストの方、ホストクラブの方々もおられるわけですけれど、悪質ホストクラブに関しては、個々人が悪いということではなく、個々の配布資料にありますように、ビジネスモデルなんですね。今日の配布資料を見ていただきますと、これはパップスさん という、女性の性暴力被害者の支援にかかっておられる方々が作られた資料ですけれど、簡単に構図を言いますと、18、19を含めた若い女性の方々に、初回は3000円と言ったりしながら、言葉巧みに誘い込んで、2回目で3万円、3回目で30万円というふうに、高額になっていくと。その間に付き合おうと言ったり、結婚しようと言ったり、そういうふうな色濃い営業的なものも含まれていると。それで、今回問題になっているのは、付け、売りかけ金なんですね。それで被害女性が50万、100万のシャンパンを、色濃いというか、そういう恋愛感情も微妙にくすぐりながらシャンパンを入れることによって、例えば18、19の女性が100万のシャンパンを入れてしまった場合、どうやってそれを払うんですかというと、いやいや、それは風俗や売春がありますよということで、ホストや、あるいはホストの紹介したスカウトが紹介して、売春風俗に行ってしまうという、こういうですね。それでこれは、武美大臣が今回出してくださったように、ホストやスカウトが売春や風俗を圧戦することは、職業安定法違反で逮捕もされているわけなんですね。こういうビジネスモデル、私も歌美季町に何度か足を運んで被害者の方々とお話を聞いていましたけれど、びっくりしましたのは 、お金のある女性に高いシャンパンを入れさせるというだけではなく、お金がなくても若い女性に高いシャンパンを入れさせて売り買いで金にしたら、売春や風俗で働いたら回収ができると。そういう非常に深刻なモデルとなっております。この問題は、11月9日、最初は参議院の内閣委員会で塩村彩香議員が質問をされて、それはきっかけに、大問題に今なっているわけなんですけれど、そしてまた今日の午後は、たまたまなんですけど、頂木女子理事ちゃんですか、その事件の裁判が今日の午後行われているわけなんです。私も改めて驚きましたのは、ここに頂木女子理事ちゃん事件の記事がございますが、頂木2億円、ホスト円。2億円を何に使ったのかというと、ホストに継ぎ込んでいるわけですね。じゃあ何がきっかけで、数十人の男性から詐欺でお金を巻き上げたことで事件になっているんですけど、そのきっかけは、ここで検察側が裁判で冒頭陳述で言っているように、渡辺被告がホストに多額の金を継ぎ込み、支払いが難しくなり、恋愛感情を利用した詐欺を繰り返すようになった。つまりこれなんですね。売りかけ金。売りかけ金でシャンパンを入れたりすることによって支払いができなくなって、今回の恋愛感情を利用した詐欺事件に入った。きっかけは、悪質ホストによる、これ売りかけ金なんですね。申し上げたいのは、この悪質ホストによる売りかけ金問題が犯罪の温床になっていると。それで、ここの記事にもありますように、検察側は冒頭陳述で、ホストクラブに通う金を年出するために犯罪に至ったということなんです。そこで、瀧美大臣にも先ほどこの記事をお渡ししましたけれど、ホストに2億円を見継いでいて、この犯罪のきっかけも売りかけ金が払えなかったからだということなんですけれど、瀧美大臣、やはりこのような犯罪のきっかけにもなっている売りかけ金ですね。やっぱりこれについて、この悪質ホスト、あるいはホストクラブにおける売りかけ金というものは、規制すべきだと。瀧美大臣、思われませんか。
4:51:02
このケースでどこまで厚労省が権限があるのかは、ちょっと不明なので、そこは確認をしなければなりませんけれども、委員御指摘のような形で、このホストクラブにおける、いわゆる売りかけの在り方。これが一つの温床になってきているとい うことは、よくわかりました。で、改めてですね、この新宿区とホストクラブが競技の場を持ったということを伺っています。で、厚生労働省もですね、そうした機会があったら、そこに参画をきちんとして、それでどこまで省としての立場で対応できるかを検討してみる必要があるかと思います。いずれにいたしましても、この売りかけの問題、これをどのようにこういう悪質な行為と結びつかないようにするか、そこをよく検討してみたいと思います。
4:52:02
かつ、もちろん、この、りりこちゃんという犯罪を犯した、この加害者が悪いのは当然なんですけれど、その引き金になったのは、売りかけ金ではないかというふうに報道をされております。そして、ここの記事によりますと、この渡辺被告ですね、このりりこちゃんと言われる、いただき女子、りりこちゃん、渡辺被告は、逮捕前にSNSに誰か止めてと発信していると。例えば、3000円程度の酒の器ですね、3000円程度、酒の器をホストに対して、1277万円で購入してるんですよ。3000円のものを、1277万円で購入してるんですよ。これは、本当に驚くべきことで、実際この渡辺被告は、ホスト狂いでしか人間との関わり方を知らない、もう誰か止めてとSNSにトロをしていたと。そして、ホスト狂いで多くの女の子の人生がおかしくなった。歌舞伎町を浄化してほしいと、総裁員に託したということが、これで報道されております。
4:53:34
竹見大臣、そういう意味では、ある意味でこのホスト、悪質ホストにはまってしまった人も、救い、助け、相談窓口を求めておられるわけですけれど、このような場合は、どこに相談をすればいいのか。竹見大臣。
4:53:56
委員からの御指摘もあって、厚生労働省の中で、この売春防止法に基づく相談員の制度を、まず窓口を一本化する場合に、そこを活用をして、そしてこれは各都道府県に設置をされており、相談員もおりますので、しかしその相談員が、先ほども十分、この悪質ホストの売りかけを通じた、悪質な行為というものについて、十分まだ熟知していないケースもあるというので、それらについてきちんと研修を、また受けていただいて、相談員がちゃんと事態がわかるようにしながら、相談に対応できるようにするということを、今まさに現在進行中でやっているところであります。その上で、先ほど売りかけの仕組み等について、しっかり悪質な行為と結びつかないようにしなきゃいけないというふうに申し上げたんですけれども、これ厚生労働大臣の所管じゃなくて、なんか消費者庁の所管になるんだそうでありまして、こういうところにも、実際この問題の難しさがあって、各省庁にまたがっていろいろと権限が、分散しているものですから、そこはやはり、厚生労働省が各省庁と連携をしながら、対応するように努力してみたいと思います。
4:55:22
おっしゃるように、これ各省庁にまたがっているんですね。今日の配付手順がありますように、これ青電、つまり売りかけ金の実物ですけれど、例え ばこれ見てもらったら、シャンパンタバをホストのために入れて、1枚120万円ですからね。残念ながら、18歳、19歳の若い女の子が、成人年齢引下げによって、今特に狙われていると。1枚、1晩120万円。これ、女子大生や18、19の女性もこういう形になってますけれど、どうやってこれ付け払いますか。結局先ほど言いましたように、ホストかスカウトに紹介してもらって、風俗買収に行かざるを得ないし、これは職業安定法違反なんですよね。違法行為なんです。そして、今、武美大臣からも話がありましたが、つまりこれデート商法、恋愛感情を誤認させて高額の商品を売りつけるというのは、これはデート商法で消費者契約法違反でもあります。今日、消費者庁にも御指摘をいただいております。そこで、後ほど消費者庁にお聞きするとして、警察庁にお聞きしたいんですが、こういう中で、今日の配付にもありますように、昨日、新宿区と歌舞伎町のホストクラブのトップの方々が会議をして、来年4月までに売りかけ金を廃止するということを発表いたしました。今日の配付資料の中でちょっと見てみますけれどですね。11ページですね。すみません。11ページ見ていただけますか。11ページにありますように、弁護士.comの記事にありますように、歌舞伎町ホストクラブ、来年4月以降の売りかけなしを目指す方針、20歳未満の入店禁止、特留、特命流動型犯罪グループとの関係も根絶すると、こういうふうなことを昨日発表したわけです。これは私は英談であり、一歩前進だとは思いますが、全国1000のホストクラブがあって、歌舞伎町の中で昨日の時点でこういう自主規制に入ろうとしているのは200ぐらいなんですね。ということは1000あるうち200が自主規制を主張するということを言っているにも過ぎない。さらに結局、自主規制ですからね。私は期待しておりますけれど、来年4月の時点で、いやうまくいきませんでしたとなっても別にこれは誰も責めることができないし、もっといえば実効性を誰がチェックするのかということもあります。そういう意味、かつこれから12月の年末とクリスマスが一番の売りかけ金が多い、ある意味でホストクラブが繁盛する今年一番のかき入れ時なんですね。そこで警察庁にご質問しますが、結果的にはこういう売りかけ金が今回の理事案事件のように犯罪の温床にもなっているということで、来年4月までに売りかけ金を歌舞伎町の200ぐらいの店舗が自主規制をするということは一歩前進かもしれないけれど、申し訳ないけれど実効性に疑問もある面もあるわけですから、警察庁からですね歌舞伎町の一部だけじゃなくて全国で、かつ来年4月と言わずに可能な限り今すぐこういう売りかけ金は規制すると、禁止すると、そういうふうなことをこれはもちろん警察庁に権限がないことはわかっております。権限がないことはわかっているけれど、そういうことを今回の理事案事件のような犯罪の温床にもなっているわけですから、要請をすべきではないか。そのことによって来年4月と言っていたのがもうちょっと早まったり、あるいは歌舞伎町の200ぐらいの店舗と言っているのが今熊本にも大阪にも京都にも北海道にもあるわけですからね、全国に支線。そこにも波及するし、より抑止効果になるのではないかと思いますが、警察庁いかがでしょうか。
5:00:13
ホストクラブと新宿区が協議をしたことについては報道により承知しております。警察ではこれまでも違法行為について、売春防止法違反や職業安定法違反で検挙するなどのほか、多数のホストクラブに対する立ち入りなども実施しているところです。いずれにいたしましても警察としては、今後も引き続き違法行為に対する捜査をはじめとして、風営的成果法の遵守の徹底や効果的な広報啓発、注意喚起など各種対策をしっかり講じてまいりたいと考えております。
5:00:53
現時点でも、津幸警察庁長官が18年ぶりに歌舞伎町を指差されたり、警察庁には全力で取り組んでいただいていることに感謝をしております。ただ、これなかなか闇は深いし、被害者もあまりにも多いので、さらに力を入れていただきたいと思いますし、そのことに関連してですね、さらに繰り返し言いますけど、年末が、クリスマスが一番売りかけが多いんですよ。ぜひ、今から年末、クリスマスに向けて、アクシストホストクラブ対策の省庁の連絡会議というものを開催して、アクシストホストクラブ被害防止キャンペーンというものを大々的にやるべきではないかと考えますが、警察庁いかがですか。
5:01:46
アクシストホストクラブについて、警察としてはホストクラブ従業員による買収防止法違反、職業安定法違反等の違法行為の取締りなど、各種対策を行っているところです。また、関係省庁が集まるなどして、情報共有や取組の検討を行うなど、緊密な連携を図っているところであり、アクシストホストクラブに関する周知や相談の呼びかけについても、引き続き関係省庁と連携して取り組んでまいりたいと考えております。
5:02:19
これはもちろん、超党派で取り組みたいと思っております。今日の配付資料にもありますように、23ページ、実は塩村衛科議員、吉田晴海議員を中心に、アクシストホストクラブ被害対策推進法というものを先日提出しました。しかし残念ながら、自民党さんに、筆頭理事、内閣委員会、筆頭理事にお願いしましたら、今国会では取り扱わないということで断られてしまいました。私たちは与党や他党の修正をまた加えて、委員長提案にして立憲民主党案を取り下げてでもいいですので、ぜひ次期通常国会でも成立したいと思いますので、超党派の皆さんの御賛同をお願いしたいと思っております。こういうことをやっているんですが、先ほども言いましたように、自主規制ですね。1000あるホストクラブの中の歌舞伎町の約200ぐらいの自主規制で、本当にこの被害は防止されるのかということで、実際、この相談に則られます青少年を守る父母連絡会の代表の源さんはですね、昨日被害者の家族に直接謝罪することからスタートすべきだし、売りかけ禁止なども来年4月でなく1日も早くやるべきだと厳しい見方をしましたと、やっぱり実効性が自主規制では弱いということをおっしゃっているんです。先ほども言いましたように、こういうビジネスモデルが出来上がってて、ボロ儲けになるわけですね。若い女性をホストのお客さんにして、多額の売りかけ金にして風俗売春で働いてもらうと、これは職業安定法違反になりかねないし、そういうやり方はデート商法で消費者契約法違反にもなりかねない。つまりこのビジネスモデル自体が個人の問題じゃなくて、非常に違法性が高いんじゃないか。実際これ源さんが作られた資料でもここにありますように、結局これは人身売買ではないか。悪質ホストは後払い売春労働システムを作り、女性の身体的、心理的、破綻まで向上的に者績し続けているんではないか。その背後にはヤクザ、暴力団、ハングレ集団、特留と言われる特命流動型犯罪グループもいるんじゃないかと、こういうふうに源さんも言っておられます。そこで改めて警察庁にお 伺いしますが、これね、自主規制には限界があるんじゃないかと思うんですね。繰り返し言いますが、今回、閣議長のホストクラブがこういう自主規制を表明したことは、私は英断であり一歩前進だと思います。しかし、実効性はあるのか、本当に自主規制がまめられたかどうか、誰がチェックするのか、そういうことを考えたときに、これからも被害者がどんどんどんどん増え続ける危険性を私は考えております。ということで、ついては、こういうアクシストホストクラブのビジネスモデル自体が違法性がある以上は、また今回のリジジャン事件のように犯罪のきっかけになっている以上は、アクシストホストクラブにおける多額の売りかけ金を規制すべきではないかと。自主規制に委ねるのではなく、もちろん警察庁単独ではありません。消費者庁、厚生労働省とも協力して、政府として規制というものを検討すべきではないかと考えますが、警察庁いかがですか。
5:05:51
警察では、違法行為について、売春防止法違反や職業安定法違反で検挙するなどのほか、アクシストホストクラブについて、匿名流動型犯罪グループが背後で 不当に利益を得ている可能性も視野に入れ、取組を進めているところです。警察といたしましては、今後も引き続き、違法行為に対する捜査をはじめとして、風営適正化法の遵守の徹底や効果的な広報啓発、注意喚起など各種対策をしっかり講じることにより、アクシストホストクラブへの対策を進めてまいりたいと考えております。
5:06:28
ぜひ積極的にやっていただきたいと思いますし、こういうふうに、党派を超えて、アクシストホストクラブに対する関心が高まっている中で、どんどんどんどん犯罪が増えていった、被害者が増えていった、私も相談に乗らせていただいたケースでは、お母さんからの相談で、娘さんがホストに騙されて、多額の借金を背負って風俗で働いて、最後ホストから捨てられて、自殺未遂をされて、今も重傷を負って、入院されているという、そういう悲惨なケースも聞いております。そこで、竹見大臣にお伺いしたいんですが、今回、この「性風俗、売春等の仕事の紹介は違法です」というキーワードで出していただいたんですが、残念ながら一部のアクシストホストが、そういうことをやっているというんじゃなく て、多額の売りかけ金をかけて風俗、売春で働かせて、それでどんどん儲けていくというビジネスモデルが出来上がっているんですね。職業安定法違反です。数件逮捕されています、ホストやスカウトは。でもこれ、ビジネスモデル自体が、違法の疑いが濃いと思うんです。これについての竹見大臣の、こういう職業安定法違反にあたるような、ホストスカウトによる売春風俗のアクシストホストによる圧戦を根絶すると、その決意を、竹見大臣お願いいたします。
5:07:55
先ほど早稲田委員からのご質問にもありましたけれども、やはりこれはもうとんでもない話で、こうした犯罪というものはもう決して許してはいけないと思います。したがって厚生労働省の諸活の中で、できる限りの対応はさせていただきますし、警察を含めて各関係省庁とも連携をしながら、この問題にしっかりと取り組んでいく所存でございます。
5:08:25
また消費者庁もお伺いしますが、消費者庁も今回いいホームページに載せていただきまして、今まで売りかけ金に関しては、ホストクロビーじゃなくて、スカウトが、あ、違う、ホストが直接個人的な関係でやっているから、デード商法に当たりにくいというふうな指摘もあったんですけれども、今回のホームページで、アクシストホストが色恋を通じて高いシャンパンを許させたとか、そういうことに関しては、ホストも事業者に当たり得るという見解でよろしいですか。
5:08:58
お答え申し上げます。消費者庁では、ホストクラブにおける飲食などの契約につきまして、消費者契約法で定める、今、ご指摘、前回からご指摘いただきましたデート商法などの不当な関与行為の取り消し権の要件に該当すれば、消費者が意思表示により取り消すことができる場合があるということを、11月30日付で公表したところでございます。ホストクラブの従業員として契約を勧誘した場合には、当然、事業者であるホストクラブとの 契約であり、取り消しの対象になり得るということでございますし、あるいはホストが恋人間の個人的なやりとりだなどというふうに主張しておられる場合であっても、このホストが消費者契約法上の事業者に該当する場合で、その他の要件を満たす場合には取り消しすることができると考えております。
5:09:55
委員長、時間が来ましたので終わらせていただきますが、残念ながらこれからクリスマス年末が一番被害者が出る時期ですので、各省庁、頑張っていただきたいですし、私たちも党派を超えて取り組ませていただきたいと思います。ありがとうございます。
5:10:30
総務省の中島克人でございま す。私からも質問させていただきますが、ちょっと本題に入る前に、連日のように報道されております、いわゆる政治資金パーティー、ノルマを、販売を超えた分が、複製となっている政治資金規正法違反の疑い、疑いですね。取り立たされております派閥とは大臣、違うとは思いますが、これ閣僚の一人と一人ですね、これ自民党の悪しき慣習ともいえる、この状況。改めてですが、大臣、今問題となっているような疑惑は、大臣はないということで、確認をさせていただきたいと思います。
5:11:19
私自身の政治資金に関わる収入及び支出については、しっかりと法に則って、適切に処理をしておりますし、それは全て私の政治資金規正報告書の中に記載をされております。中島克人君。前回も大臣ですね、いわゆる医療関係団体からの、桁違いの多額の献金、寄付ですね、これ、原資は保険料であり、税金がほとんど、これは民衆主義のコストという答弁だったと思いますが、やはりこれ、この政治と金の話、明確に国民の皆さんの懸念は払拭されております。今お答えいただきましたので、これで私からは、この話はやめたいと思います。前回の続きからお話をいたしますが、資料の一枚目でございます。これ、山梨が全国初医師が対応する#7119というものでございます。これ消防庁が所管する救急安心センター事業でございますけれど、大臣もご存知だと思います。今日、消防庁にもお忙しい中、来ていただいておりますので、まず#7119事業の目的、概要、そして進捗ですね、課題について、わかりやすく、1分半ぐらいで、ご答弁をいただきたいと思います。
5:12:59
お答え申し上げます。救急安心センター事業#7119でございますが、住民が急病時などに救急車を呼ぶべきか否かなどについて、専門家に電話で相談することができる事業でございます。住民に安心・安全を提供するとともに、救急車や医療機関など地域の限られた資源を有効に活用することを目的とするものでございます。この事業の実施状況でございますが、本年11月現在で全国24地域で実施されておりまして、人口カバー率が58.4%となってございます。今年度は新たに、あるいは地域を拡大して6つの地域で事業が開始されておりますけれども、消防庁といたしましては、引き続きこの事業の全国展開に向けた取組を進めることが重要というふうに考えておりまして、厚生労働省と連携を図りながら、#7119の未実施地域における検討の促進、こういったものなどに取り組んでいるところでございます。
5:14:06
これ、事業始まったのはもう20年以上前だと思います。今、実地進捗状況を確認いたしましたが、全県レベルでやっているのは19地域、そして県内の一部、政令指定都市などでやっているのが、ご地域の24地域ということですが、これだけ長い時間取り組んでおるにもかかわらず、この数というのは、ちょっと全国展開を進めていると言いながら、大変遅い対応かなと思いますが、なぜそういう状況なのか。
5:14:44
お答え申し上げま す。やはり、地域の中で様々な関係機関と連携をして、また消防本部、そして都道府県という方々の中で、事業の実施の関係について認識を共有するということが必要になってまいります。こういった調整がうまくいく地域、あるいはいかない地域、それぞれでございまして、今日のような実施状況になっているというふうに認識しております。
5:15:16
大臣、この救急安心センター事業、#7119、消防庁所管の救急車の適正利用、軽傷者が6割7割を占めると言われている、この救急搬送、これを適正化していくというのが主目的ということだとは思うんですが、これは国民の皆さんにとって、コロナの3年3ヶ月は、まさにコロナという特殊事情だったものの、医療につながらない、こういう状況と、もう一方では医療への敷居が高い、こういう状況から、国民の皆様にとって、本当に地域、それぞれ、医療提供体制の濃淡がある中で、この医療につながる大事なツールでもあるわけであります。この#7119、山梨版、全国初医師がということで、私も参加しているんです。私も参加をしていて、数回当番やっているんです。これは、みんなそれぞれ参加しているのは、この資料の一番下にある、医師につながる救急医療相談というNPOなんですが、若手の医師、約15人が参加をして、それぞれみんな勤務しているんです。そして、一番救急相談が多い17時半から、21時の間は、私も含めた医師が対応すると。こういう状況で、これは全国で初ということでございまして、改めてですが、国民また県民、市民の皆さんが、医療へアクセスする敷居を低くしながら、そして確実に医療をつないでいく大事なツールだと。そういった認識、厚生労働省としてどのように思っておられるか。そして、都市部また地域によって、医療提供体制は様々だと思いますが、これを補完していく意味で、この#719の利用は非常に重要だと私は考えておりますが、大臣の見解をお尋ねしたいと思います。
5:17:29
厚生労働省としても、#719の普及により適切な救急医療機関受診等を推進することは極めて重要だというふうに考えておりまして、来年度から 第8次医療計画に向けた国の指針において、全国共通番号の電話相談体制#719の整備というのを入れさせていただいておりますので、この計画に基づいて各都道府県でしっかり実施体制を組んでいただけることを期待をしております。
5:18:09
第1次医療計画が反映されるということで、現状では先ほど消防庁さんにもお尋ねしたんですが、20数年たってもまだ半分の県で実施できていない。そして私は実際やっていて非常に感じるんですが、消防庁管轄、そして県レベルになると、医務課とか健康増進課とか様々な部署と関わるんですけれど、地域の医療提供体制、特に夜間の医療救急討伐とか医師会がやっておられるものと、山梨は比較的うまくいっているんですが、この医療情報の共有化がなかなかうまくできていないということも1つポイントにあるのではないかというふうに思います。そして実際にやっている先生からこのような意見もございました。来年医師の働き方改革が迫っていると、医療機関及び医師個人の救急応受拒否の、これは 私が言っているんじゃないですよ。医療機関、医師個人の救急応受拒否の雰囲気、働き方改革を何とか進めなきゃいけないという気持ちというか、焦りからですね、そういう雰囲気が増していると。#7119は、これは救急搬送の前さばきですから、前さばきとして、必要な方に早期受診をつなげる、大変重要なツールであると、厚生労働省にもっと#7119、理解を深めていただき、関わっていただきたい。ぜひ、第8次の医療計画と言いましたが、今も進んでいるところでありますから、ぜひ改めて、デーモン閣下が言っておりますけど、上手な医療のかかり方で、それだけではなくて、各県に各自治体に通知を出していただき、これを促していただく、その努力、より迅速に具体的にやっていただけないでしょうか。
5:20:14
目指すべき方向として、先ほど申し上げたとおり、第8次医療計画の中で、全国共通番号の電話相談体制#7119の整備というのを入れておりますので、これを踏まえて、実際に各都道府県、周知をしていただき、そして実施する体制を整備していくのに、努力をしていきたいと思っております。
5:20:44
私が感じることとして、私もオペレーターをやっていて、医療相談を受けます。そして、きょうではなくてもいい、救急車を呼ばなくてもいいと。だけれど、明日の朝には受診した方がいいなということを、指示するというか、ご意見することがあるんですが、その方一人暮らしだったり。そういった場合に、いわゆるタクシーとかということもあるんですが、私の山梨地元でも取り組んでいますが、民間救急車をうまくこういった医療相談からつなげていくこと、こういったことも、これも消防庁、また厚生労働省も関わることだと思いますので、ぜひその先のビジョンも、広げることも大事ですけれど、一つ一つより充実させられるように。そして、ちょっと手前味噌ですが、山梨が全国で初、医師が限られた時間ではあり、これ対応することの優位性、ちょっと手前味噌ですが、一言コメントいただきたいと思います。
5:21:55
お答え申し上げます。制度と、#719の制度といたしましては、相談に応ずる看護師などが対応に迷った場合、こういった場合に医師の指示を受けられる体制をつくってくれということをお願いをしているところでございます。山梨県におかれましては、直接ご相談に乗られるということでございまして、これは#が始まる前から、そういうご相談に乗られていたという経緯などを踏まえて、地域の特性を踏まえて対応された事案だというふうに認識しております。
5:22:32
ありがとうございます。やっている医師、私も含めてですが、単に仕事を勤務しながらですね、これは問題意識なんです。勤務している医療機関、そこでの地域も含めてですが、医療体制ではなかなか、その地域に住んでいる方々の医療ニーズ、不安に応えきれないということで、それぞれがその問題意識を抱えて参加できたのがNPO、医師につながる救急医療相談ということで、これを全国でやれという意味ではなくてね、自然とそういう形になってきたということを、ぜひですね、他の県の方々にもお伝えをしていただきたいと思います。それで、竹見大臣、私ですね、実際にこのオペレーターをやっていて、先ほど言ったように、やっぱり有意義だなと、やはり前さばきとして、医療相談として門戸が開くということは、非常に有意性があるなと感じる一方でですね、本来この役割は、私、かかりつけ医がやるべき。全ては網羅できないかもしれないけれど、少なくとも、例えば60代以上の方、既に基礎疾患があって、そして重症リスク、高い基礎疾患を持っている方であればですね、まずは、私も緊張します。初めて当職やったとき思い出すぐらい、どんな相談が来るのか全くわからない。一方でですね、私、コロナ禍でも、コロナの感染、相談を受けたり、その後の健康観察もしてました。やはり知っている患者さんを相談を受けるのと、全く知らない患者さんを一から対応するのとでは、雲出の差です。改めてですけれど、やはりこれ、前回もかかりつけ医の議論をいたしましたが、#7119は、それはそれでいいとは思います。一方で、これやはり地域の医療ニーズに応えていくために、そして家族構成から、仕事の悩みから、そして親おかしいぞといった時点からですね、気軽に相談できる。本来これは、かかりつ け医の仕事なんだろうと。このかかりつけ医と、そして若い方、10代、20代の方は年に1回かかるかどうかわからない方が、かかりつけ医を持つ必要はあまりないかもしれませんが、そういう方は#7119。こういった保管をしながらですね、体制をつくっていくことが、私は改めて望ましいなと、実際に#7119のオペレーターをやっていて、今強く思います。先日ですね、前回の質疑の時に、私たちが言っている4つのポイント、明確に定義をして、そして事前登録できる仕組み、さらに家室の担保のための認定制、4つ目は報酬制度の仕組みですから、ここは議論があるとは思いますが、私はそれを目指していくべき。そして前回の大臣の答弁はですね、いわゆる先の通常国会で、かかりつけ医機能が発揮される制度整備が第一歩ということでございましたけれど、第一歩があるということは第二歩があって、第10歩目が到達なのかわかりませんけれど、私は第一歩だというならですね、やはり最終形は私たちが言っているかかりつけ医とは何者で、そしてそのかかりつけ医には事前登録して、そして認定制、そして包括報酬、このことによって予防医療へのインセンティブを持たせると。これを最終目標に、私は第一歩だというなら第一歩だ。それだったら私納得するんです。その第一歩、目指すべくは私たちが言っている、いわゆるプライマリケア機能を発揮するかかりつけ医、かて医ということで、大臣も共有していただけると思いますが 、いかがでしょうか。
5:26:49
1960年代から盛んにプライマリヘルスケア、さらにはプライマリヘルスケアフィジシャンというコンセプトが議論をされて、そして我が国でも過程医であるとか、総合診療医であるとか、さまざまな定義がされながら、こうした同様な医師のあり方についての議論が行われてきたと承知をしております。その中で、やはり我が国の中で皮膚科であるとか、がん科であるとか、さまざまな特殊、専門的な診療科もあって、そしてそこに直接アクセスがフリーにできるということが、実は地域医療の中においても、一つのそういった疾患にかかる早期の診断と治療につながっているということも、私は事実だろうと思うんです。したがって、そういう日本の診療所のあり方の中で、こうした特色をどのような形で活かしながら、実際にこうしたかかりつけ医機能というものが、日本の地域医療の中にしっかりと組み込まれて、それがどのような形で正道化されていくのか。これはただ単に外国のモノマネではいけないと思っておりますので、そこはしっかりと日本の地域医療のあり方を考えながら、設計していくべきだと考えております。
5:28:17
今度ゆっくり、飯でも食いながらちょっとご会いありますけれど、なかなか質疑だけで我々が考えている、わかりづらいと思います。時間も限られておりますが、資料の4枚目ですね。これは11月26日の報道。かかりつけ医は父の意思と、お父様竹見太郎大先生のことも書かれている。これを見て改めて思ったんです。しかし、この半世紀以上前ですね、1950年代後半から、それこそお父様、いや大改革者ですよ。当時国民会保険ができて、そして社会背景は高度経済成長、人口増、こういう状況の中で、開業医の役割を民間に展開した。大きな改革ですよ。それがこうそうして、我が国の国民会保険は世界に誇る。こういう状況を招いた、私は大改革者がお父様。尊敬しております私。それとお父様はですよ、本来、これこの記事の中にも書いておりますが、開業医というのは、外来、往診、そして予防医療、それに特化するべき、まさに家庭医なんだということをおっしゃっている。しかしその後の人口構造、そして疾病構造、社会構造の変化の中で、その大改革はある意味既得権益化しちゃった。そして今なおそれを引き継ごうとする今の状況。私は、先ほどね、私今までの医療の成り立ち否定なんか全然してないんです。むしろ今も言ったように、人口構造、疾病構造、社会構造の中で、私は日本の医療は本当に良い医療、良い医療を築いたと。しかし、繰り返しですが、様々な構造変化の中で、やはりそれに対応する改めての構造改革というか、こういったものが求められているんだと。代表的なこと1点お聞きしますが、先ほど言った竹見大臣、いい日本の文化、医療。昔の先生は、頼まれなくてもというと、加算なんかなくても往診してました。なぜ今、加算や様々なインセンティブがなければ、往診しなくなってしまったのか。大臣どう考えられますか。
5:31:12
それは大変難しいご質問なんですけれども、やはりこうした地域医療における 医療活動というものについては、それを裏付ける必要な経費というものが当然にかかってくるわけでありますから、そうした経費というものを考える上で、しかも実際にそうした新たな医療行為というものを地域医療の中でさらに引き続き強化していくというような必要性があったときに、このような加算という形で、その経費の裏付けとなるものをお示しをしながら、そうした医療に従事していただくという考え方でやっているものと、こう承知しております。
5:32:03
これもじっくり話したいところなんですが、それこそがやはり求められる医療、そして以前のシングルファクターだったものが今マルチファクター。お父様もおっしゃっていたように、予防医療ですね。この重要性が、今疾病構造の中心が生活習慣病になったことで、それをどう前線にいる医師が果たしていくのか、支払いの問題もあるかもしれませんけれど、この変化に対応するべく、私は竹見大臣には大変ご期待をしたいと思っておりますので、もう時間ないので最後、診療報酬、介護報酬、同時会見についてお伺いをさせていただきたいと思いますが、資料の2枚目ですね。2枚目は過去の診療報酬、ちょっとうちの事務所で取りまとめた変化でございますが、こちらの3枚目の方ですね。最近は本体を挙げる代わりに、診療報酬の方ですが、薬価をマイナス改定する薬価頼みにより、量費抑制、改定が定着しています。また、今回は介護・障害福祉報酬同時改定ということでありますが、この記事の中でもですね、一番下の赤線の部分でございますが、これまで介護報酬の改定率は診療報酬の本体部分の改定率を上回らせない不分率があったと。収支要力を持つ日本医師会のカヨエロを見て政治学を伺ってきたからだと。大変気になる記事があるわけですが、これ確認ですけれど、今回同時改定、介護報酬の改定率が診療報酬本体の改定率を上回らないという暗黙のルールがあるのか、そのようなことを示す何がしの文書があるのか、確認をさせていただきたいと思います。
5:34:03
この過去の診療報酬と介護報酬の改定率については、診療報酬の改定率を介護報酬の改定率が上回らないというものではなく、医療・介護それぞれの必要性に応じてその水準を決定したものでありますので、そういうまさにコンテキストで今回も議論がされるものと理解をしています。
5:34:29
2枚目の資料、これは2012年、2018年同時改定のときなんですが、本体と介護報酬は絶妙に、絶妙に本体が絶妙に上回っているんです。こんな暗黙のルールはないと、そんな文書もないということですから、そんなことはないとは思いますけれど、この同時改定は大変重要です。介護報酬、岸田総理は、鎮上、構造的な課題に介護報酬で取り組むとおっしゃっておりますし、一方で診療報酬は、医療費に転嫁されますから、部下らかの中で国民の皆さん、この社会状況、ぜひそのような観点で介護報酬、診療報酬、これから始まると思いますので、よろしくお願いします。ありがとうございました。
5:35:33
日本維新の会の足立康史でございます。今日は毎度でありますが、ちょっと骨太な話をさせていただきたいと思います。私はですね、当選、初当選からもう10年ぐらい、10年ちょっと経ちますが、一貫して3つの分野、3つの分野を取り組んできました。1つは統治機構ですね。私たち維新の会って大阪でできまして、大阪都構想とかやってきたわけです。ただ、国会に来るとですね、私たちにとっての統治機構って何かと言ったら、私はマイナンバーだと。これが国家の基礎だと。だって国と地方の関係だってそれで変わるんだから。だからこの10年間私はもう自民党の、自民党公明党の与党の皆さんもポーッとしているときにですね、1人マイナンバーだと言い続けてきて、それが今やデジタル庁ができて、一昨年かな、デジタル改革、デジタル改革関連法においてはですね、当時内閣委員会の理事に平正樹さんがおられましたが、連携をしてですね。当時、政府から出てきたデジタル改革関連法の一番の柱であるデジタル社会形成基本法。ここにですね、マイナンバー、デジタル社会形成の基本理念として書いてあるんですけど、2つしか書いてなかったんですよ。国民の利便性と行政の効率化。でも違うだろうと、もう1個忘れてるだろうと言って平さんにお願いして、理事の皆様にお願いして入れていただいたのが、公正な給付と負担という言葉をですね。公正な給付と負担という言葉を入れていただいたのは、手前見せながら、私が当時内閣委員会の理事で入れていただいて、与党の皆様のご理解を得て入れていただいた。これが、今日も、坂さんと米粛委員会の議論がちょっとありましたが、インフラの部分ですから、これはまさに広い意味での統治機構です。その上に、安全保障と社会保障が乗っかっているわけですね。で、今日はその、社会保障のその骨太な議論をいたしたいと思います。先日、補正予算のですね、成立をした、いや成立じゃないや、衆議院で可決をされました11月24日。締めくくり質疑で、衆議院の参議院会で私は岸田総理に、こういうことを伺いました。社会保障と税の一体改革、社会保障と税の一体改革と、で、消費税を上げましたね。で、これはもう終わっているのか。まだテーブルに乗り続けているのか、どっちですかという趣旨のことを聞いたら、伺ったらですね。岸田総理はありがたいことにですね、実は事務方はですね、これどう考えても終わっているんだという意見が 体制でした。事前の調整では。でも岸田総理は総理のイニシアティブで、いやいやと、社会保障と税の一体改革については、持続可能な社会保障制度を確立するための継続的な取組であると、明言をしていただいたんですね。これはあの、今日はですね、だから内閣官も来ていただいていますが、繰り返し、これを総理が御答弁いただいたのをもう一回繰り返す必要はないんで、ではですね、瀬戸さん、ね、ありがとうございます。瀬戸政務官に財務省からお越しをいただきました。これ財務省もこれでいいですね。
5:39:31
お答えさせていただきます。社会保障と税の一体改革につきましては、少子高齢化による社会保障給付の増大に伴って、今後とも社会保険料負担の増大や財政状況の悪化が見込まれることから、安定財源を確保しつつ、受益と負担の均衡が取れた持続可能な社会保障制度の確立を図るために必要な取組であると認識しております。こうした取組を今後も継続していくことが必要であり、引き続き、ご指摘の医療保険に係る財源の在り方も含め、年金、医療、介護、少子化対策といった制度、政策が十分に機能し、国民に安心をもたらすことができるよう、負担能力に応じて、全ての世代で公平に支え合うための、全世代型社会保障の構築を進めてまいります。
5:40:27
財務省がですね、いや税も、税も検討課題としてテーブルに載っているんだと言っていただいた。まあちょっと若干よくわからないかですけど、まあ結論はそうですね。いやよく言っていただいたと思います。ところがですね、昨年の、なぜ私がこれにこだわっているかというと、昨年の令和4年の12月の全世代型社会保障構築会議の報告書というのがあります。ちなみに、ちなみにこれは内閣府どっち? 神田さん、小川さん? 全世代型の担当は。はい、えっと。
5:41:13
神田政務官用意しているかな。あの、この令和4年、昨年の12月の全世代型社会保障構築会議の報告書、ここにはですね、税という言葉が出てこないんですよ。え?全世代。出てこないんですよ。出てこない。検索したんですよ。検索に一つだけ引っかかったのは、女性の就労の制約と指摘される制度等についてということで、ちょっとその働き方のところで、若干その、税制等について働き方に中立的なものにしていくことが重要という一文だけ。あとは、過去に消費税を上げましたというところで消費税と言います。いや、これからの社会保障の在り方を考えるときに、税の議論出てきてないんですよ。おかしくないですか。
5:42:13
はい、足立委員の御質問にお答えいたします。昨年の報告書にもあります、全世代型社会保障につきましては、少子化対策の当面の集中的な取り組みに際しまして、この全世代型の社会保障を構築するという観点から 、徹底した歳出改革を複数年にわたって継続するということで、それによって得られる公費の節減などの効果、効果、及び社会保険負担軽減の効果などを活用しながら、実質的に追加負担を生じさせないことを中心に議論をしているところです。これは安定財源を確保しつつ、受益と負担の均衡が取られた持続可能な社会保障制度の確立を図るという一体改革の考え方と基礎を同じくするというものであり、税という言葉は明確には出てきておりませんが、この考え方の基礎を同じくするという点で、岸田総理は御答弁されたものというふうに承知をしているところです。
5:43:19
ちょっと聞き捨てならないですね。すると、考え方の同じものを基礎としているけれども、基礎は同じくしているけれども、税というのは検討課題じゃないんだということ?どっち?どっち?基礎は一緒だけども税は関係ないんだ。視野に入れないんだ。検討の視野に入れないのか。税も検討の視野に入れるのか。どっちか、はっきりします。
5:43:48
お答えいたします。社会保障と税の一体改革につきましては、少子高齢化による社会保障給付の増大などに伴って、社会保険料の負担の増大、あるいは財政状況の悪化などに対応するために、安定財源を確保しつつ、受益と負担の均衡が取れた持続可能な社会保障制度の確立を図るという取組でございます。そういう意味では、前世代型社会保障を構築するという現在の議論においても、これは考え方の基礎を同じくするということでありますので、そういう形で現在議論をしているということでございます。
5:44:26
じゃあ、ちょっと聞き方を変えてですね。財務省でもいいですよ。要は、総理は、これは社会保障と税の一体改革というのは、継続的に取り組んでいくんだとおっしゃった。ありがとうございますと。私もそうすべきだと思うから質問したわけです。税というのは、3つの種類があると思います。所得ベースと消費ベースと資産ベースと。どこに注目していますか。どちら。どちらに。いや、もう誰でもいいよ。
5:45:03
ご質問にお答えいたします。今、税というのは3つのベースがあって、どこに注目しているのかというご質問でございました。現在の前世代型社会保障の議論におきましては、もちろん、社会保障と税の一体改革と考え方の基礎を同じくするものでございますが、明示的にどこかの税に着目して議論をしているというものではございません。
5:45:33
いや、ちょっとこれ、まだ1問目なんですけど、瀬戸さん同じですか、考え方は。
5:45:57
先ほどと同じ意味はなりますけれども、ご指摘の医療保険に係る財源のあり方を含め、給付と負担のバランスが取れた持続可能な社会保障制度を構築していくことは重要で考えておりまして、能力のおじてみながら、前世代型社会保障の構築に全力を挙げてまいります。
5:46:17
いやいや、要は、さっきは神田さんか、神田政務官は、税は検討課題だと。私はじゃあどの税に着目しているんだと言ったら、いやどれでもないと。税は着目していると。でも所得か資産、消費か資産かと言ったら、それはまあどれって決めてないんだと。以上、政務官が言っているわけですよ。でもその税の話って、瀬戸さんの所管でしょ、これ。税は。財務省ですよね。なんか他の役所の内閣官房の政務官になんか言わしといてね。ここで瀬戸さんは、いや俺はよくわかんねえんだと。それはまずいでしょ。あの、後ろの人でもいいよ。課長でも、係長さんでも、誰でもいいよ。そこはさあ、ちょっと財務省仕切ってくださいよ。財務省。質問ですか。だから、財務省に改めて同じ問いですね。要は、税は検討課題ですね。それイエス、ノー。もうノーならいいよ。ノーならいいんだけども、税は検討課題だ、イエスというのであれば、税は検討課題と言ったら、どれの話しているんだと。所得ベースの、所得税等の所得ベースの税なのか。消費税等の消費ベースの税なのか。固定資産税とか、そう いう資産ベースの税なのか。どれですか。
5:47:55
ご指摘の件ですけども、医療保険に係る財源のあり方を含め、前世代型保証法の構築に全力を挙げてまいります。ちょっとね、答弁になっていないよね。
5:48:14
今日は、財務省は、参考に来ていないんだな。来てくれたら、全然大歓迎って書いていたんだけどね。財務省はだから、今日は出てきたくなかったんだな。予算委員会で、総理と私がやりとりしたんですから、そこは重く受け止めていただいて、財務省も腰を据えて、考えていただきたいと思います。なぜ、これ以上やるとまた雰囲気が悪くなるんで、これぐらいしときますが、別に瀬戸さんが悪いんじゃなくてね。やっぱり財務省は財務省ですから、そこはまあいい加減なことは言えないということでありますが、社会保障と税の一体改革は継続的な取組であると、総理大臣が言っているんだから、そこはしっかりテーブルに載せていただきたいと思います。なぜ、私がさっき申し上げたような、今日ここまでこういう話をしたかというと、少子化対策の支援金制度ですね。前回も大臣とここで若干やりましたが、僕おかしいと思うんですよ。何がおかしいか。後期高齢者医療制度、後期高齢者支援金は社会保険の枠組みの中にいるのに、なぜ今回作ろうとしている子ども子育ての、いわゆる医療保険のルートを使って集める支援金制度は、社会保険ではないと厚労省は言っているのか、理屈を教えていただきたい。細かい大臣でも誰でもいいですよ。子ども家庭庁になりますがよろしいですか。どうぞ。
5:50:09
子ども家庭庁熊木長官官房室総務課、支援金制度等準備室長。
5:50:16
まだ現在支援金制度につきましては、検討を行っているところでございますので、法的あり方を含めまして、現在年末に向けまして検討しているところでございます。したがって、現時点でお答え申し上げるところには至っておりません。
5:50:33
するとですね、子ども子育ての支援金制度、過小かな、過小取れたのかな、取れた? よく分からない。支援金制度過小。これはですね、社会保険という四文字の枠内にある可能性は、僕はあると思うんですよ。まだ決めてないんだから。確かちょっと議事録確認するのを忘れていたけど、以前ここで大臣とやりとりしたときに、いや社会保険じゃないんだと、子ども庁だと、さよならという感じだったんですけど、私はこれはですね、社会保険という四文字の中に、本来入っていてもいい話だと思うんですが、大臣いかがですか。
5:51:20
これは、立て付けがですね、要は保険料を徴収するこの仕組みの中で支援金を徴収するという、その立て付けの中で私どものおもやをお貸ししていると、こういう格好になっていると私は理解をしております。したがって、そこをですね、基本にして、この支援金のあり方についてはご理解をいただければと思います。
5:51:56
ちょっと今考え事をしていて、ちゃんと聞いてなかったんだけど、おもやを貸していると言った?いや、 それぐらい医療保険のルートというのはおもやだから。これは、あの、のき先じゃなくておもやを貸していると。いや、極めて正しいご認識だと思うんですが、まあそれいいですよ。言葉のあやだから、あの、全然かまわない。訂正しておきます。はいはい。じゃあ、あの、のき先を貸していると。まあ、それ全然かまわないんですが。しかし、繰り返しになりますが、子ども庁、熊木さんはですね、熊木さんは、いやいやまだ決まってないんだと言っているんですよ。しかし、大臣の認識は、とにかく社会保険の四文字の外なんだと。そこはもう明言していただきますね。あの、僕はあの、国会議員ですから、あの、まずははっきりさせたいと。社会保険の四文字の外ですか、中ですか、中になり得るんですか、なり得ないんですか。
5:52:56
あの、なり得ないでもいいですよ。いや、あの、これはですね、今もうまさにこの支援金制度、具体的な設計で、その、今ご質問になっている課題というのが、子ども家庭庁で検討が進められていて、それ結論がまだ出てないんですよ。したがって、その結論が出ていないところで、その中身に関しての答弁を私することできないんで、それはご理解ください。
5:53:25
いや、大臣、そうであれば、まだ決まってないんだから社会保険ではないとは言えないと。いや、わからんと。でしょ。じゃあ、じゃあもう一回お願いします。あの、報道各社が報道しやすいように、今回の支援金制度は以前ね、ここでやったときには社会保険ではないようなご答弁が確かあったと思います。いやいや、これからの検討だと。社会保険にもなり得ると。というか社会保険という四文字の中に入る可能性は、ゼロではないんだと。
5:53:57
あの、私が申し上げていた、その趣旨というのは、社会保険というのではなくて、この医療保険という枠組みの中で、この支援金について言及したんじゃなかったかなと思います。なるほど。で、したがって、その少なくとも医療保険の枠組みではないと。いう点は、私は申し上げられると思いますが、まだ現時点で結論が出てないもんですから、じゃあどこに属するものかという点については、今まだ発言は控えておきたいと思います。田地優しくお願いします。いやだからこれもう年内ですよね。違う?橋本さん。年内ですよね、これ。年明けには法律はさないといけない。年明けには法律はさないといけないからね。だからもう本当今月中にはっきりせないかんけども、これむちゃくちゃ大事でしょ。何でかというと、さっきから冒頭から議論しているように私たちは、社会保険と税というものをずっと議論していたんですよ。何十年も。社会保険と税だったんですよ。もちろん、子ども庁の資料にあるように、よくわからないものがいくつか生まれてきているが、しかし今回作ろうとしている支援金制度が一体何なのかというのは、むちゃくちゃ大きな議論だと思っているので、私はこうやって国会である程度議論を深めておかないと、わかったようなわからないようなことにされると困るなということで質問しているわけでありますが、だから、例えば、もう時間がないので多くを語りませんが、例えば、出産費用の保険提供というのがありますね。その前は一時金が、今は一時金が社会保険から出ていますよね。だから、それに、あれは社会保険、医療保険の枠内で、今の大臣のおっしゃり方でいうと、医療保険の枠内で保険制度ではないんだけど、でも社会保険のところから供出して一時金を払っています。それを今度保険化を議論されていると、こういう理解だと思うんですけど、今回の子ども子育ての費用は、確かに医療ではない。医療ではないけども、子ども子育てを支援施策を加速化プランでやると、人が増えて、働く人たち、元気生態が増えるから社会保険の収支がよくなるよね、という大きな因果関係があるから。だから、後期高齢者支援金と同じように、私は子ども保険と社会保険という言い方は私はできると思う。他方、私はそうすべきだと思っていません。だってもう社会保険なんて現役に集中しているんだから、負担が。これはさっき財務省と内閣官房に伺ったように、私は所得ベースとかあるいは社会保険ベースではなくて、消費ベースか資産ベースでやるべきだと。だからこそ消費税を上げたんでしょ。消費ベース。ただ消費税というのは経済に非常にインパクトが大きいので、もう少し資産ベースの議論をやろうよということで、資産税の話を少しちゃんとしようじゃないかということで、今日本維新の会は党内で議論をしているんです。ただこれ以上ちょっとやっても仕方ないんで、しかしもう年内ですからね、どうなるのかちょっと関心を持って中止をしていきたいと思います。12月2日の日経新聞にですね、社会保障の改革工程の原案に、後期高齢者の医療費の窓口負担について原則2割みたいなほのめかす報道がありました。そうするとコメントを厚労部会長の伊佐信一部会長がですね、ツイッターで、Xで「こんなもの知るか俺は」と聞いてないということで激しく反発をされてですね、これきっとコメント外されてるんだろうなと思ったらですね、今回昨日出た改革工程表にもほわほわとしか書いてないと。だからこれは足下では、質問通告、内閣官房でも厚労省でもいいんだけど、要は窓口負担改革は少なくとも28年までの検討課題ではあるが、足下で、例えばこの年末とか、あるいは来年の通常国会とか、こういう話では、訴状に上がってないという理解で、いいですか。
5:58:59
あのー、ご指摘の後期高齢者医療制度の患者負担の原則2割化についてはですね、厚生労働省としてこの現時点では、具体的に検討している事実はございません。で、一方で令和3年に、その一定以上所得者の窓口負担を2割とする法律が成立した以降、過去令和3年の社会保障審議会における議論の中では、将来的な議論として、後期高齢者の窓口2割負担の対象者拡大について、委員から発言があったという、その記録があることは承知しております。
5:59:44
なんか微妙な、すると、委員から発言があった。で、大臣としては。
5:59:55
大臣としては、その委員の発言に注目しているのであると。これは近々テーブルに載 せるという。ゆっくりどうぞゆっくり。あんまり時間ないけど。これは、まあ、どんな感じですかね。ちょっと、言っちゃってください。はい。
6:00:24
あの、はっきり申し上げた、このご指摘の報道にあるようなですね、その、後期高齢者の医療費の窓口負担の減速2割に引き上げということについては、あの、この言及というのはまだ正式な形ではされておりません。
6:00:47
それで、当面、いつ、じゃあそういうことを議論するのかということについても、私自身は承知しておりませんので、その点、ご了解いただければと思います。
6:01:02
まあ、この、この、今日のこの日に、担当大臣です よね、一応ね。担当大臣が承知してないというわけですから、これは大臣がご答弁ですので、まあいいや。これぐらいにして、ね、伊佐さん。
6:01:18
そんなの知らんところでやられたらね、公明党もちょっと、もう連立考えながらね。
6:01:25
すいません。いらんこと言うのよ。いらんこと言うのよ。大変失礼しました。はい、公明党の皆さん、あの、しっかり仲良くしたいと思っております。時間がなくなってきましたが、今、後期高齢者の医療の窓口負担について議論しましたが、2008年に後期高齢者医療制度ができたときに、診療報酬体系も、後期高齢者のその、年齢に着目した診療報酬体系が一旦導入され、ところが、あの悪夢の民主党政権で廃止をされました。私は、再びこの議論を、ちゃんとすべきだと思いますが、大臣、いかがですか。
6:02:10
一度は、確かに委員御指摘のとおり、導入はされたのでありますけれども、その後、平成22年度の診療報酬改定において、まず、高齢者をはじめ、国民の皆様の理解が得られなかったこと、それから必ずしも活用が進んでいない実態なども明らかになりましたので、これを踏まえて見直しを実施いたしました。その際には、後期高齢者を対象として設定した、各項目の趣旨目的を踏まえた上で、原則として、こうした対象者をですね、全年齢に拡大するというふうにしたわけでございます。
6:02:56
まあ、これまたゆっくりやりましょう。あの、橋本学府筆頭も詳しいところですね。あの、だいぶ前にここで私が何か質問したらですね、橋本先生が、そうだそうだということで、愛のお手を入れていただいたので、今日はそのお返しでですね、手前に取り上げさせていただいたということであります。最後にですね、もう大臣は結構ですが、最後にあの、薬荷の話だけですね。えっと、今、トリプル改 定で診療報酬やってますが、やはり薬は本当に難しいなと思います。本当に難しい。で、私もだいぶ勉強しましたが、やっぱりこれは構造的に何か考えなきゃ。場合によっては、薬荷のプラス改定もしないんですね。まあ、今回はもう無理というか、我々野党第二党が言っても仕方ないんですが、党としてはですね、薬荷のプラス改定もしないに、もう一回大きなフレームを議論した方がいいという議論を党内で今しています。6月9日に薬品の迅速安定供給実現に向けた総合対策に関する有識者検討会の報告書が出ました。その一部はこの改定、報酬改定に当たっても、またずっといろんなところで反映されていくと思うんですが、この報告書が今後どういうふうな場というか、検討会等で具体化されていくのか、まあまだちょっと時間あるんで、お願いします。
6:04:20
内山大臣官房、医薬産業振興医療情報審議官。
6:04:25
お答えいたします。委員御指摘の有識者検討会の報告書は、産業構造や流通、御指摘の薬化制度など幅広い論点について提言をいただいたも のでございます。その後、厚生労働省における各会議体において、この大きな方針を踏まえながら議論がされているところでございます。一例申し上げますと、後発医薬品の安定供給等の実現については、厚労省で新たな検討会を立ち上げて御議論をいただいておりまして、安定供給に関する企業情報についての可視化などについて、本年10月に中間取りもとに行っております。また、御指摘の薬化制度に関する事項につきましては、今申し上げました安定供給に関する企業情報の薬化上の取扱いについて、中央社会保健医療協議会において議論をいただいておりまして、薬化制度改正を行うものは、令和6年度より対応を行う予定でございます。こうした個別の会議体の議論を踏まえ、今後もこの検討状況についての報告を受けるとともに、引き続き有識者検討会報告書を踏まえた大きな方向性に沿って、各会議体での対策の具体化を進めてまいりたいというふうに思ってございます。
6:05:34
はい、ありがとうございます。もう時間が来ますので終わりますが、今日私が申し上げた一連のテーマ、これは本当に大きな骨組みだと思いますが、聞いていただいた方はわかると思いますが、この年末あるいは来年に具体化していく大きなフレームが、まだ今日は明確には決まっていないというような話も多くありました。大臣、私はやはり先日予算委員会での総理の御答弁を受けて、もう一回財務省も、もう税はめんどくさいから、よくわからない社会保険料とか支援金とかでとにかくやるんだという、この岸田内閣の大方針だと思いますが、私はそれは国民の理解がかえって得られないと思いますので、もう一回財務省も戦略を練り直していただいた方がいいということを、私は思っております。ありがとうございます。
6:06:54
日本維新の会員の市谷雄一郎です。よろしくお願いいたします。安達議員の次ですごく、この2年間で一番やりにくいなと思いながら、質問に出させていただきます。ありがとうございます。どうぞ。ありがとうございます。よろしくお願いします。私からは、地域包括ケア、特に介護分野の質問を、まずはさせていただきたいと思います。2018年のトリプル改定で、地域包括ケアの中で、地域の高齢者の方、シニアの方を支えると、やはり訪問介護とデイサービスというのは主軸になってくると考えています。その中で2018年ですね、多くの事業所が関心が大きかったのが、養介護1、2の方の総合事業への移行だというふうに考えました。私も当時は、事業所で現場で働いておりましたが、やはり養介護1、2の方の移行というのは、心いたしかたないのと考えていました。やはり伸びる介護給付もありますし、人材の問題もあります。また、養介護2までの方と、養介護3以上の方というのは、色依存度もかなり違いますので、施設の設備も、スタッフの技術も、そこで少し違ってくると思います。今回のトリブル改定では、養介護1、2の方がいよいよ、総合事業に入っていくのかなと思いましたが、話によりますと、第10期介護保険事業計画が始まる、2027年までの間に検討するというようなことになっています。こ れがまた、先延ばしされた理由というのを、改めて大臣にお聞きください。
6:08:41
ご指摘の、養介護1、2の社への生活援助サービス等に関する給付のあり方については、昨年の介護保険部会において、ご議論をいただいて、今後の人材や財源に限りがある中で、専門的なサービスを重点化することが必要だと、そして、養介護1、2の方には認知症の方も多くいらっしゃるので、専門職の関わりが不可欠だと、こうした意見を頂戴をいただいております。その結果、次の次の介護保険事業計画期間である、2027年度からの第10期計画期間の開始までの間に検討を行い、結論を出すことが適当と、介護保険部会で取りまとめられたところでございます。ご指摘については、今後の検討課題でございまして、医療介護の専門職が関わり合いながら、高齢者が適切に介護や支援を選択できるよう、現行の介護予防 、日常生活支援総合事業の充実に向けた検討を、今年の4月から開始をし、検討を進めております。引き続き、高齢者が必要な支援等を選択できるよう、丁寧にこうした検討を進めてまいりたいと思います。
6:10:05
はい。2018年からこの6年間も、相当検討をされてきたというふうに私は思います。ただ、この6年間、事業所が何か変わったとか、地域の受け入れ方が変わったというのは、私は私の肌感覚や現場を見てまわっていて、ほとんど変わっていないと思います。ですから、このままでいきますと、次の時もまた検討になってしまうんではないかなというふうに、非常に危惧をしています。また、事業所にとったら、もちろん養護介護一人の方が総合事業に行くというのは、経営面的 には非常に厳しい状況にはなると思いますが、ただ、介護の事業所としては、やはりここ、資格をもって、プロフェッショナルとして介護のケアに当たっていく方々と、簡易な資格で、できるだけ多くの方をケアしていくというところは、やはり分けていかないと、これから昨年ですか、介護事業所の従事者の方が、これ全産業、そうだと思いますが、減ってきているフェーズに入りました。しかし、2040年に向けて、介護を受けられるシニアの方は増えていく。また、異論依存度の高い方が、介護分野でも多くおられて、そのケアも、やはりこれはある程度、しっかり勉強して経験を積まないと、対応ができない状況になってきていると。そういったことを踏まえると、やはり総合事業への養介護一致の意向というのは、私は非常に重要だと思います。この介護事業所からの反発もいろいろあると思いますが、これを言えるのは一心の会だと思って、私も身をもって、自分の舵がつぶれるかもわかりませんが、あえてここで発言をさせていただきたいと思って、いやいや、そんなぐらいのインパクトはあることは確かです。ですから、ここは、力の政治の判断ですね。えいっ!とやらなければいけないことだと思いますし、これをやるとなれば、じゃあいきなりこの改定議事議員のところで、次の4月、6月からですと言われても、とてもできるものではないので、やはり準備期間が1年から1年半、2年ぐらいは、申請のやり方も変えなければなりませんし、事業所の戦略としては、やはり新しい事業所を建てるとか、そういったこともやらなければならなくなりますので、余裕をもって判断をしていただきたいと思いますし、できるだけ早くこの判断をしていただきたいというふうに思っています。今、大臣から認知症の方の対応ということがありました。これは切実な問題でありまして、私がこの総合事業がなかなか進まない理由の一つとして、やはり認知症の方をどうやってケアしていくかということは、非常に重要だと思います。今、ヘルバーさんがなかなかなり手がならないので、総合事業に関しては簡易な資格、2週間ほどの研修で仕事ができるというような簡易な資格もできておりますが、そういった資格をとっていただいた方々が、いざ介護現場に入ってみた場合、要介護1,2の方、軽度だと言われる方々に対しても、認知症があると、やはり逃亡してしまったらどうしようか、周辺症状、急に起こりだしたり急に泣かれたりと か、そういった周辺症状を見たときに、やはり驚いてしまって、とてもこの現場では働けないのではないかというふうになっているように私は思います。ですからそうなると、なかなか介護事業所での働きでもふえないというところで、何度も何度も厚労省の委員会で話をしていますが、認知症という枠が本当にこの要支援1から要介護7の枠の中に入っていて、そして介護サービスが必要な時間だということで、要介護1であったり2であったり3であったりというふうに区分されることが、果たして介護保険が始まっても20年たって、これからさらに認知症の方がふえていく世の中の中で、正しいのかどうかということを私はずっと考えてきています。それについて考えがありましたら、政府参考人の方からいただきたいと思います。
6:14:22
お答えいたします。これは委員よくご案内のように、要介護認定は高齢者等に係る介護の手間に着目して、認定調査員による心身の状況の調査や指示、検証、学習経験者で構成される介護認定審査会の審査により、必要度を判定する仕組みとなってございます。認知症の方については、これもよくお存じだと思いますけれども、認定調査や指示、検証において、医師の伝達や記憶に関する事項など、結構多くの項目について、お調べしてその状態も把握することとしているということと、それからコンピュータによる一時判定の際に、介護保険を始まってからしばらくの間、おっしゃるように、認知症の方の判定が十分じゃないんじゃないかとか、あるいはよくお元気な、体がお元気な方の判定についてどうなんだと、こういうご指摘もあって、これまでも運動能力の低下していない認知症高齢者に係るコンピュータ判定ロジックを見直すなどしてございます。その上で、介護認定審査会において、適切に関わされているというふうに考えてございます。いずれにしても引き続き、認知症の方を含めまして、介護が必要な高齢者の方が、必要なサービスを受けられるように、適切な要介護認定制度の運用に努めていきたいと、このように考えております。
6:15:41
要介護認定の中で、認知症の方の判定が、今回の私の質問は、甘いんではないかとか厳しいんではないか、ということではなくて、そこの認定は、私はしっかり精度が上がってきているというふうに思います。ただ、やはり足腰が強くて、しかし認知症で逃亡してしまったりとか、今自分の位置がいきなりわからなくなったり、という方は いらっしゃいます。これはちゃんと判定がされてですね。その場合、総合事業で、訪問介護や訪問看護の簡易な、点数が少し下がって簡易な、人数を多く見ると言われる今の、A型やったりB型やったり、いろいろありますが、そういった簡易なところで、認知症の方を受け入れないということを、今はできないわけなんですよね。ケアマネージャーさんが、ケアプランを作ってこられた場合に、認知症の方を受け入れないということはできないわけなんですよ。ですから、もしも自分たちの現場にいるスタッフの方、または地域のボランティアさんが作った、そういう集まりの場に、ケアプランを持ってこられてですね、じゃあお願いしますと言われたときに、今は断れないんですよ。でもその断れない体制を作るのは、非常に簡易な資格であったり、地域のボランティアさんでは、私は難しいと思います。なぜかというと、責任を取り切れないからだと思うんですね。そうなった場合に、今の養子園1から7段階とは別にですね、認知症の認定があって、事業所として認知症の方を受け入れる体制が整っていないのであれば、断ることができるような制度にすることが必要ではないかという質問趣旨だったんですが、これについてもしお答えがあれば、お答えいただけたら、なければなければ大丈夫です。ありがとうございます。
6:17:36
改めて質問の御指摘を踏まえてお答えさせていただきます。認知症の方のケア、その方の状態に合った支援が選択できることが必要だと思います。先ほど委員から御指摘のありましたBPSDがよく状態として出るような方もいらっしゃれば、そうでない方もいらっしゃって、実に多様な方がいらっしゃると思います。そういう意味では、何でも認知症の方はこっちとかということよりは、その方に合っているのはどこなのかというのが選択できるようにするということが大事だと思っています。その意味で、介護予防日常生活支援総合事業の実施に向けまして、高齢者が尊厳ある生活のために、自らの選択のもとを認知症になっても、できるだけ地域社会とつながり、そのつながりのもとで活動したり、その上で、今委員御指摘のように、専門職も適切に関与しながらやっていくことが大事だと思いますので、そういう関与しながら、きれめなく支援が受けられるための仕組みについて、検討を進めているところでございます。委員のいろんな方がいらっしゃるんだよ、というご指摘は重く受け止めまして、さらに検討を進めてまいりたいと思います。
6:18:40
はい。ぜひ検討を進めていただきたいと思いますし、そういった現実があるんだという現場の実情を少し理解をいただけたらと思います。これは、介護団が重い、要介護3以上の方に、総合事業の今のプロフェッショナルが当たっていくということも、色々依存度の方へ対しての対応の部分が上がっていきますし、事業所としての設備も、それにしっかり振っていくということができますので、介護保険というのは素晴らしい保険だと私は思っています。しかし、あまりに受け入れる範囲が広すぎて、受け入れきれない状況、それに全て対応していくために、施設の充実とマンパワーに市場に力がいるということが、これからの働き手が足らなくなるのと、社会保障費の問題もありますし、新年の方が増えるというところで、少し問題を今述べさせていただきました。その中で、次は介護保険料の増加ですね。やはり新年の方が増えていく中で、介護保険料が増加をしていきます。これに対して大臣、何か対策を取っていかれるか、考えありましたら、よろしくお願いいたします。
6:19:58
高齢化に伴って、介護給費の増加が見込まれる中で、介護保険料についても、今後さらに上昇していくことが見込まれます。それから、健康寿命の延伸を図りつつ、介護保険制度が全ての世代にとって安心なものとなるように、サービスの質を確保しつつ、制度の持続可能性を維持するということも重要な課題だと思います。介護保険制度の見直しについては、高齢者ができる限り住みなれた地域で暮らし続けることができるよう、地域包括ケアシステムの推進を図るとともに、制度の持続可能性の確保のために、介護サービスの提供体制や負担能力に応じた給付と負担の見直しに関する議論を進めることが重要だと考えます。今後も、介護保険制度が全ての世代にとって安心なものとなるように、制度の持続可能性の確保の観点から、介護サービスの提供体制や負担能力に応じた給付と負担のあり方については、引き続き常にこれを不断に検討していく必要性があると思います。
6:21:15
給付と負担というところですね、ここはかなり改革が進んでいくというふうに言われて、実際に一号保険者の方の保険料のあり方の見直しであったり、2割負担の方の肺の見直し、あと多少出の出力負担の見直しといろいろ項目が入っておりますので、ここはやはり若者の世代にあまり負担がいかないような改革をやっていく必要があると思います。その中で私は一つ取り上げさせていただきたいのが、介護保険の中にあるリハビリテーションについてになります。介護保険の中ではこれ機能訓練と言いますが、介護保険の中でこのリハビリテーション機能訓練というのは、配置基準になります。今病院は入院の日数をやや削減をしていき、なるべく早く退院をしていただいて地域へ返していくということになります。今高齢者の方で、やはり独家高齢者の方も増えて、転倒が多くなってきています。どの自治体もホームページを見てみると、今後高齢者の方の転倒からの軽部の骨折、大体骨の軽部の骨折が増えるのではないかという予想がされていますが、この大体骨の軽部のリハビリテーションの日数も短くなり、我々介護事 業所にリハビリの継続として来られることが多くなってきています。本来ならば、デイケア、ホーモンリハビリテーションであったり、整形外科がやられるデイサービスのようなデイケアが、そこには専門職の医療職の方も多いので、病院からの退院が早まってもそこでリハビリをして、そして地域に帰るからデイサービスに来られるというスキームだと思っていますし、国もそれを進めていただいていることは非常に理解をしています。ただ、なかなかやはり整形外科の見なし指定でリハビリ数がデイケアになったとしても、まだまだ数の問題もあって、急にデイサービスに降りてこられる方もいらっしゃいます。その場合に、かなり凝縮してリハビリテーションを提供した方が、社会復帰が望めますし、予後はいいのですが、介護保険の中のリハビリテーションというのは、時期が関係がありません。退院してすぐ、今集中的にリハビリテーションをすれば、よくなるであろう時期は考慮されていないわけなんですね。これについて私は考慮していくべきではないかというふうに考えるんですが、政府参考人の方のお考えをお聞きしたいと思います。
6:24:00
お答えいたします。委員御指摘のように、退院後、早期のリハビリテーションを実施するということは、その方のQOLの向上に大変役に立つものだというふうに、私は実感をしているところでございます。その意味では、これも御指摘がありましたけれども、通所リハビリテーションなどがまず上がるわけですけれども、先にちょっとこれをお答えさせていただくと、通所リハビリテーションにつきましては、医療から介護に移行する際、つまり退院などの場合に、必要な方に対して早期に連続的で質の高いリハビリテーションが提供されるように、現在、社会保障心医会、介護給費分科会において、その報酬回答の中で議論を行っているところであります。他方、通所介護につきましては、退院後であるかどうかに関わらず、こういう個別の機能訓練というのが大事だということから、令和3年度の前回の介護報酬会見において、より利用者の自立支援等に資する取組を促進する観点から、個別機能訓練の取組を充実させました。そして、今回の介護報酬会見におきましては、専門人材の有効活用を図る観点などから、個別機能訓練加算の算定要件になっております、機能訓練指導員を通所介護等を行う時間帯、つまり営業時間帯を通じて1名以上配置する要件というのを緩和しまして、配置時間以外の時間で他の職務に配置することも可能とすることによって、この加算をより取りやすくする 、個別機能訓練を進めるというようなことについて、介護給費分科会で御議論いただいているところであります。引き続き、通所介護の利用者の心身の機能の維持等が適切に行われるように、必要な検討を進めてまいりたいと、このように考えております。以上。
6:25:41
はい、ありがとうございます。私も今回の会見の内容を見ていますと、今、機能訓練の話もありましたが、デイケアに関しては、病院からの指示書、病院でどんなリハビリをしたかという指示書がケアマネージャーさんが持ってきてくださるというようなルール作りに変わっていくと書いてありました。だいたい今までの会見を見ていると、デイケアで行われた会見の3年後にデイサービスが同じような会見が行われてくるんですけれども、これ3年もあっているとですね、やはりリハビリテーションをしてしっかり地域に帰れないという状況も出てきますので、そのデイケアに対しての病院からの情報提供というのは、これはデイサービスにもできたら行っていただけるようなことをしていただきたいし、これは全てのデイサービスがそれを受け入れて機能訓練をしなければならないことは私はないと思います。これだけ6万も7万件もあるデイサービスですから、24時間ローソンやセブンイレブンさんより数が多いわけで、インフラ事業としてもしっかり成り立っています。ですから特色を作っていけば私はそれでいいと思いますので、そういった特色作りのためにもぜひデイケアだけではなくデイサービスにもそういうことを下ろしていくようなことを3年待たずにやっていただけたらというふうに思います。それでは少し時間の加減がありますので質問を飛ばさせていただいてですね、週末期のあり方についてを大事にお伺いをさせていただきます。人生週末期の自己決定権を実施する観点から診療報酬待機の中で週末期相談支援の適正な評価等を求めるとともに、リビングウェールの政策を含めた人生会議、ACPの法制化等を検討を改めてしていただきたいと思うんですが、大臣のお考えをお願いいたします。
6:27:34
人生の最終段階において、本人が望む医療ケアが提供される環境を整えることは本当に大事だろうと いうふうに思います。この診療報酬上、高齢者が望む場所や適切な医療を受けられるように、地域包括ケア病棟や在宅療養支援病院、診療所等において、人生の最終段階における意思決定支援のガイドライン等を踏まえた支援について評価をしております。人生の最終段階における意思決定支援に関する議論に当たりましては、医療介護の連携の重要性も指摘されておりまして、令和6年度改定に向けて、今後も関係者等の意見を聞きながら、この注意期をにおいて、この課題を引き続き検討してまいります。そしてまた、本人が望む医療ケアについて、家族や医療ケア関係者と繰り返し話し合うプロセスが、いわゆる人生会議の取り組みがあります。これは非常に、このリビングビルの課題と密接に関わりがございますから、非常に重要だと思いますので、この人生会議の取り組みについて、しっかりとこのガイドラインを定めて推進するというのが基本的な考え方です。ご指摘の事前に示された、書面、いわゆるリビングビルに従って、治療方針を決定するということを、法律で定めることについては、厚生労働省が令和4年度に実施した意識調査によりますと、賛成が20.4%、定めなくてもよい、または定めるべきではないが44.5%となっておりまして、国民の合意形成がまだ十分にできているとは言えない状況と認識しております。このため、厚生労働省としては、まずは人生会議の普及啓発を進め ることが重要と考えておりまして、国民への情報発信や医療介護従事者を対象とした研修等を取り組み、この人生会議というものをまずは充実させていきたいと思っております。内田入国管理局(1+2=16)人生会議が必要だというのが2割ぐらいだというふうにデータも出ておりますので、やはりこの人生会議というのが必要であり、これは医療従事者や介護従事者もやはりどんな医療や介護を最後望まれているのかというのを手探りでやっていくよりは、できるだけ書面で書いていただいた、その人が望む最後を提供したいという思いはかなり強いというふうに思いますし、やはり終末期医療の問題というのは、どの先進国も乗り越えてきている課題だと思いますので、日本もここを乗り越えていきたいというふうに思いますので、どうぞお力添えをよろしくお願いをいたします。それでは質問を少し変えさせていただきまして、生育医療等に関する計画の策定について質問を子ども家庭庁の参考人の方にさせていただきたいと思います。生育医療等に関する計画は、都道府県及び市町村が策定するものと定められています。特に都道府県は、域内市町村における生育医療等の提供に関する施策に関する情報を把握するだけでなく、市区町村間の健康格差の状況、全国の生育医療等の提供に関する施策の実施状況との比較等、広域的かつ専門的な視点から都道府県内の課題の把握を行い、計画を策定することとあります。この中で、県と市が計画策定する時期も違う中で、どのようにして県は市の計画を把握していくのかということ、また県にそれだけのスタッフと財源があるということは、私はちょっと考えにくいなと思うんですが、その辺りについて参考人の方のお伺いをお願いいたします。
6:31:25
お答え申し上げます。都道府県ですとか市町村が策定する生育医療等の計画につきましては、医療計画など他の計画と調和を保つ観点から、医療計画と同様の期間とすることが望ましいということはお示しをしているわけでございますが、地域の実情、いろいろございます。他の計画等も市町村にもございますので、地域の実情に応じて適宜設定して差し支えないということとしております。そうなってまいりますと、いよいよご指摘のとおり連携といったことが大事だと思いますが、都道府県による広域的な支援のもと、地域の実情に応じて都道府県市町村が連携して計画を策定する。これは不可欠でございますので、計画策定にあたって関係行政機関関係団体等との協議の場を設けるなど、関係者の十分な連携のもとに進めることが望ましいことといった手順を私どもの方からお示しをしているところでございます。さらにこうした取組を支援するために、ご指摘もございましたが、必ずしも十分な人的な体制等もないことも考えられますので、令和5年度から、本年度からでございますけれども、都道府県において、管内市町村等との連携を確保し、都道府県及び市町村の計画の策定に関する検討などを行うための協議会を設置する場合に、その経費に対する国庫補助を行っているというところでございます。いずれにしましても、都道府県の計画と市町村の計画が有機的に連合するように、連動をしますように後押しをしてまいりたいというふうに考えております。
6:32:56
是非、母親保険なんか市町村の事業になると思いますし、県と市がしっかり連携ができて、このバラバラであった、いろんな妊娠期からお子さんが成長するまでのバラバラであった法案がやっとまとまった、生育基本法だと思いますので、是非活 かしていただきたいというふうに思っております。それでは、次の質問をさせていただきます。3003号事業、これ私もずっと委員にならせていただいてから関わってきておるんですけども、なかなか黒字の事業証というのを見たことがありません。全国を回っていてですね。単独でですね。ただ、3300号事業も、もう介護事業と一緒でやっぱりインフラ事業だと思いますし、これからやはり奥さんをですね、授かりたい、育てたいというお父さんお母さん方が安心して奥さんを埋める社会にしていくためには、3300号事業は非常に重要だと思います。その中でですね、以前から、自費のアルマのサービスであったり、石鹸であったりとかですね、健康処分であったりっていうのを、市の委託事業でありますけども、それとは切り離してされていたという実態があるんですが、ここに来てですね、ややその商品が高額化してきているであるとかですね、なかなか断りにくかったというふうな声もいただいて、あるところの自治体ではやっぱり、3300号事業所に対して、そういったことはちょっと気をつけてくださいね、というような文章を出している実態もあるんですが、こういったことを国は承知しておられるか、まずお聞きしたいと思います。
6:34:36
お答え申し上げます。委員御指摘のような事例につきまして、国として把握した事例というのはありませんが、聞くところによると、例えばオプションとして今おっしゃったようなアロマですとか、あと例えば濁口紐のような商品ですとか、さまざまなサービスの提供ですとか、育児用品の販売等を行っていることもあると承知しております。こうしたオプションについては、あくまでも利用者の希望に応じて提供されるべきものであることは言うまでもないというふうに考えてございます。
6:35:07
はい。共犯因であればいいと思うんですが、やはりだんだんとですね、これが拡大していくというようなことで、社会的問題になってもいけないと思いますし、そもそも単独の事業で黒字にならないというところが大きな問題だと思います。これは国としてやはりしっかり認めていただいて、やっぱり黒字になるような点数配分というのが必要ではないかなというふうに思うんですね。黒字でもならない事業だから、致し方なくという部分も私はあるんではないかというふうに思っていますので、ここ何度も何度もこの委員会で言いますけれども、ぜひ実態調査も含めてですね、点数を考えていただきたいと思います。それでは最後の質問に行かせていただきます。第8次医療計画の中のですね、終産期医療体制の評価にロジックモデルを使うことになっていますが、最終的な評価としてですね、妊産婦死亡率等を使用した場合に、良い差が出るとは考えにくいです。なぜですね、この終産期医療体制の中でですね、ロジックモデルを使うことになったのかということについてご質問をさせていただきます。
6:36:14
お答えいたします。終産期医療体制の評価等に当たりましては、令和3年5月の参議院厚生労働委員会における、療法等改正法の附帯決議を踏まえまして、PDCAサイクルの実効性を確保するため、第8次医療計画の策定指針において、都道府県に対してロジックモデル等の ツールの活用を求めているところでございます。ご指摘の妊産婦死亡数でございますが、終産期医療の提供後の妊産婦の状況を示すアウトカム指標の使用例として都道府県に示しており、これにより終産期医療体制の整備の取組の効果を図ることが可能であると考えておりますが、議員ご指摘のとおり、どうしても数字が小さくなっておりますので、地域の差などの比較が困難な可能性は確かにございます。ただ、この妊産婦死亡数は世界的に見ても低い標準で、遷移することが大事でございまして、これを維持することが重要と考えております。ただ、今後とも、変わる新たなアウトカム指標の開発等の検討も含めまして、引き続き都道府県と連携し、地域の実情に応じた終産期医療体制の評価や確保に取り組んでいきたいと考えております。
6:37:26
都道府県によっては、医療計画の中に保証保険計画を作られる方もいらっしゃるので、この数がゼロか1かというようなところの数字で判定するのは難しいと思いますので、ぜひ検討をしていただけたらと思います。これで私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
6:38:00
はい。日本維新の会の遠藤亮太でございます。今日は維新として最後になるんですけれども、いろいろなテーマで質問していきたいと思います。まずはじめに、遺族年金のところで質問していきたいんですけれども、結婚されて配偶者が死亡されたと。そこで発生するのが、遺族厚生年金が発生しますよと。ここで、今現状、自分の厚生年金と遺族厚生年金、どういう形で時給が決まっていくのかというのを確認したいんですけれども、仮に自分が厚生年金を120万円であって、配偶者が仮に30万円のこういった場合、どういうふうな配偶になるのかお尋ねしたいと思います。
6:39:01
委員お尋ねのケース。遺族厚生年金の金額が年30万円、それから老齢厚生年金の方の金額が年120万円と。そういう想定ということでお答えさせていただきたいと思います。まず65歳以上の方に支給する遺族厚生年金は、その受給権者が自分の老齢厚生年金の受給権を有するときは、老齢厚生年金の支給が優先されまして、その支給額に相当する部分の遺族厚生年金の支給は停止されます。これは老齢、障害、遺族といった各々の保険事項に対して、それぞれの保険給付を重ねて行うということは、社会保険制度の趣旨から見て適当では言えないということから、老齢年金と遺族年金との平均調整を行っているということでございます。そのため、今ご指摘のケースで見ますと、遺族厚生年金の30万円というのは、全額支給停止ということになりまして、支給されるのは厚生年金部分としては、老齢厚生年金の金額である年間120万円ということになります。遠藤亮太君。ありがとうございます。先ほどの答弁のとおりで、1つの年金しか受け取れないということで、ここで一部の各メディアであったりとか、いろいろな報道を見ていると、若干矛盾する部分が出てきているんじゃないかなと思っています。要するに、まだまだ働けるのに、1つのものを選ばなくてはいけないということで、仕事をしながら、まだまだ受給を遅らせていきたいので、この既存の厚生年金を受け取らずに、厚生年金を繰り下げをしていきたい、こういうケースがあると思います。先ほどの答弁で、貴族年金の受給が発生すると、これを遅らせることができないという状況があるんですけれども、年金の繰り下げができない、こういった状況があるんですけれども、これどういう状況があるのかお尋ねしたいと思います。
6:41:17
ご指摘いただきましたように、65歳到達前に、遺族厚生年金の受給権が発生した方についてみますと、65歳以降の自分の老齢厚生年金の支給の繰り下げというのはできない形になってございます。仮にこれをできるということでいたしました場合には、遺族厚生年金を受給しながら、繰り下げによって老齢厚生年金を増額させるということができるということになってしまいます。これは、老齢厚生年金の受給権が65歳到達によって発生したことに伴って、本来行うべき遺族厚生年金との年金額の調整ということを回避するということになってしまうわけでございまして、このため老齢や遺族といった保険事項に対して保険給付の重複を調整した上で支給するという社会保険制度の基本的な考え方に照らして適当でないので、現行制度上、老齢厚生年金の受給の繰り下げが認められないというものでございます。
6:42:14
これ大臣にお尋ねしたいんですけども、要はですね、働けるのに繰り下げをしたい、あまりそういうふうに両方もらいたいわけではないんですけども、働きたい意欲があって、さらにその厚生年金をですね、後々増額をして、それで繰り下げをして受け取りたいというケースが、これ実際いろんなケース考えられると思うんですけども、今後ですね、これ、例えば先ほどのケースで、遺族厚生年金を受け取れると、で、仮に自分の老齢年金の繰り下げをできる、で、こういう選択がですね、できるように法改正自体をすべきだと思うんですけども、このあたり大臣のお考えをお尋ねしたいと思います。
6:43:00
先ほどからお話をさせていただいておるとおりですね、現行制度においては、この遺族年金と高齢年金の重複給付を避ける観点から、65歳到達で受給する老齢厚生年金を優先して支給することとしております。で、遺族厚生年金の受給権を有しながら、繰り下げによって老齢厚生年金を増額させることは認められておりません。で、ただしこの点については、社会保障審議会年金部会におきまして、実際にご本人が遺族厚生年金の請求を行っていない場合にまで、老齢厚生年金の繰り下げができないことをどう考えるかという、実はご指摘がありました。で、このご意見がありましたので、今後このようなご意見も踏まえつつ、どのような見直しが必要か、次期年金制度改正の見直しの議論の中で検討していきたいと思います。
6:44:11
はい、ありがとうございます。大臣おっしゃられたみたいに、遺族厚生年金を受け取らないということで、その権利はあるんですけれども、受け取りたくないと、まだまだ働けるし、そして繰り下げをしていきたい。こういうケースで、実際今検討いただけるというところなんですけれども、スケジュール感というのは一体どういう状況になっているのかをお尋ねしたいと思います。
6:44:43
年金制度におきましては、5年に一度財政検証を行って、それに基づき制度改正の議論を行うことが通例となっております。現在、令和6年に予定されます時期財政検証を受けて、どのような制度改正を行うか、社会保障審議会年金部会等において検討を進めるという状況でございまして、来年の末までには年金部会における取りまとめをお願いしたいというふうに考えております。
6:45:10
はい。ぜひ、今おっしゃられたように来年度末ということなんですけれども、ぜひこういったいろいろな要望が出てきていると思います。これ、厚労省としても働く世代がまだまだ現役で働いていただけるというのは、本当にむしろ渡り船というか、そういう状況になると思います。なので、ぜひこれを選択できるような形で法改正を進めていきたいなというふうに要望したいと思います。次に、タバコについて質問していきたいんですけれども、私はタバコ自体は吸わないんですけれども、今、タバコの種類で通常の紙巻タバコと加熱式タバコと電子タバコがあると。これ、いろいろですね、僕自身は全然わからないんですけど、各報道であったりとかですね、いろんなメディアで目にするのは、それぞれ健康リスクが違うんだというふうに聞くんですけれども、この3種類のタバコの健康に対するリスクに関して、どのように異なるのかをお尋ねしたいと思います。
6:46:34
お答え申し上げます。まず紙巻タバコでありますけれども、2016年に厚生労働省に設置されました、喫煙と健康の影響に関する検討会、この中で2016年に報告書がまとめられております。その中で、紙巻タバコの煙には発汗性物質が含まれていて、この煙に含まれる物質が肺の組織に炎症を起こし、呼吸機能の低下の原因となること、また、動脈効果等を通じまして循環器疾患につながることなどが指摘された上で、肺がんや咽頭がん、咀嚼性心疾患、慢性閉塞性肺疾患、糖尿病、刺繍病等へのリスクについて、科学的に因果関係を推定するのに十分な状況であると指摘されております。加熱式タバコに関しましては、2021年度、2022年度の厚生労働科学研究におきまして、ニコチンやニトロソアミンなど一部の物質につきましては、紙巻タバコよりも発生が少ないという報告がなされている一方で、加熱式タバコの方でより多く発生するアセトール等の物質があるということも指摘をされております。発生する物質の種類や量に関する分析を引き続き続けているところでありまして、現時点で紙巻タバコより加熱式タバコの方が、体に対しての健康影響が少ないと断言できるような状況にはございません。また、電子タバコにつきましては、現時点で国内において、医薬品として製造販売承認を得たニコチンを含有する電子タバコが存在しておりません。このため、電子タバコによる健康リスクについては、国では現時点で明らかになっていないというところでございます。
6:48:29
ありがとうございます。それぞれの健康リスクに関してお答えいただいたんですけれども、今のお話の中で、加熱式タバコのニコチン濃度であったりとか、発汗性物質の量は紙巻タバコよりも少ないというところだと思うんですけれども、20年前、今タバコを吸われている方の全体の人数、男性が20年前49%であって、2022年、男性25%、女性が8%と、紙巻タバコに対する健康リスクが周知されてきているのかなというところだと思うんですけれども、これ、喫煙率の低下の要因と現状についてどのように捉えられているのかを確認したいと思います。
6:49:29
お答え申し上げます。2013年から厚生労働省が発表しております、健康日本21、この第2次、この中で成人の喫煙率について目標を定めて取り組みを進めてきたところでございます。2010年には19.5%の喫煙率でございましたけれど、2019年には16.7%まで低下をしているところであります。この要因ですけれど、2008年に提唱されておりますWHOのタバコ対策パッケージ、この中で効果的なタバコ対策として、健康影響に関する普及啓発ですとか、タバコ価格の値上げ、受動喫煙対策などが挙げられているところでございまして、2016年の厚生労働省の検討会の報告書におきましても、これらを踏まえた必要な対策、これが取りまとめられたところでございます。厚生労働省におきましては、こういったことを踏まえて推進してきた様々な取り組み、これの複合的な効果により、喫煙率が現在低下してきているものだというふうに考えております。
6:50:45
WHOが様々な発表をされているんですけれども、さらに紙巻きタバコの販売数もそれに伴って低下しているんだと。ピーク時が1996年から7割以上減少していると。ただ、本数は減っているんですけれども、税収は2兆円程度と変わっていないんだということなんです。要するに税率が上がってきているんだということだと思いますけれども、ここで防衛増税のところにもかかわってくると思います。25年か26年から、防衛増税、タバコ1本当たり3円の増税があるということだと思うんですけれども、今後、実際今の話で税収自体は変わってはないんですけれども、紙巻きタバコと加熱式タバコの増税の見通し、どのように見通しになっていくのかをお尋ねしたいと思います。
6:51:59
お答え申し上げます。防衛力強化に係る財源確保のための税制措置につきましては、昨年末の与党税制調査会において幅広い税目について議論が行われた中で、法人税所得税に加え特殊な試行品であり、一定の税収が確保できる物資としてのタバコの正確に着目して、タバコ税が対象とされたものであると承知しております。その上で、本税制措置については、お尋ねのタバコ税の具体的な内容等も含め、昨年末に決定した閣議決定の枠組み及び骨太2023に基づきまして、与党税制調査会において議論されるものと承知しており、引き続き与党と緊密に連携してまいりたいと考えております。
6:52:49
我々一心は増税反対なんですけれども、今のお話で紙巻タバコと加熱式タバコの1箱あたりの税額差というのは50円程度であるんだということなんですけれども、紙巻タバコと加熱式タバコの税額をそろえるという意見もあると思います。仮に増税するとなれば、今上がってきていない紙巻タバコの税額も上げていく可能性もあるのかなというふうに思うんですけれども、ある資産では紙巻タバコを1.1円税金を上げて、加熱式タバコを3.3円上げるとすると、税額差はゼロになって2000億円の増収になる。また、紙巻タバコを3.3円上げて、加熱式タバコを1.3円上げると、およそ2700億円の税収が見込めるという資産があるんですけれども、これ要は仮に増税をしていくという方向性であれば、紙巻タバコと加熱式タバコの差額の資産のところが差額分があると思うんですけれども、紙巻タバコを主軸に増税をしていく方向性も考えられると思うんですけれども、このあたりのお考えをお尋ねしたいと思います。
6:54:31
防衛力強化に係る財源確保のための税制措置としてのタバコ税につきましては、令和5年度税制改正の対抗におきまして、1本あたり3円相当の引上げを国産派タバコ農家への影響に十分配慮しつつ、予見可能性を確保した上で、段階的に実施するとされているところでございます。いずれにいたしましても、防衛力強化に係る財源確保のための税制措置につきましては、タバコ税の具体的な内容等も含めまして、こうした閣議決定の枠組みや、本年分の2023年に基づいて、与党税制調査会において議論されるものと承知しておりまして、引き続き与党と緊密に連携してまいりたいと考えているところ でございます。
6:55:16
今おっしゃられたみたいに、派タバコの工作者の方への保証は、対応する必要はあると思いますけれども、これ大臣にお尋ねしたいんですが、ガンのリスクという観点から、紙巻タバコと関連式タバコ、違いがあると思います。これ、税額に差があるのは理解できるんですけれども、大臣として、紙巻タバコの税率を上げていくことで、健康リスクの被害を減らしていく方向性について、この点についてどのようにお考えなのか、お尋ねしたいと思います。
6:55:58
紙巻タバコについては、肺がん、拒絶性心疾患等の発生リスクについて、科学的に因果関係を推定するのに十分であるとされております。また、加熱式タバコについては、現時点で紙巻タバコと比較し て健康影響が低いとは、十分なエビデンスはまだ得られていないという認識です。厚生労働省としては、健康増進の観点からタバコの消費を抑制することを目的として、紙巻タバコ、加熱式タバコの別を問わず、タバコ税の税制改正要望を行っているところであります。引き続き、喫煙率の減少を目指すとともに、望まない児童喫煙のない社会の実現に向けて、普及啓発等取組を進めてまいりたいと思います。
6:56:52
ありがとうございます。タバコを吸われている方、これは至高品ですから、私自身も児童喫煙という観点でいうと、紙巻タバコですと今ますます本数も減ってきていると、さらに吸っている方も電子タバコにシフトしていっている方が、僕の周りでも非常に多くて、健康リスクのところを考えられている方が徐々に増えてきている傾向にあるんだと思います。そういう意味では、なかなか明確な答弁は難しいと思いますけれども、ぜひそういう観点がある中で、税率のところも今後議論が必要だと思いますので、引き続きまた 次の機会にしていきたいと思います。次のテーマに移りたいんですけれども、最近、ひろい猫、野良猫をひろってきて、一体どこに持っていったらいいんだということで、最近、いろいろな方と、私地元でいろいろな方のお話を回っていると、そういった問題があるんだということを感じているテーマがあって、要は、ひろった猫を、じゃあこれどこに届けたらいいんだということで、そもそも普通に考えると保健所であったりとか、動物愛護センターとか、そういうことに届けるのかなと思うんですけれども、警察にも持っていかれる方もいて、これどこに届けていたらいいのかというのをまず確認したいと思います。
6:58:45
お答えいたします。一般的にひろった猫を保護して届ける場合でございますが、委員御指摘のとおり、地方自治体が設置する動物愛護センターや保健所に届ける場合と、それから交番や警察署等の警察に届ける場合があると考えられます。動物愛護センター等に持ち込まれた場合には、動物愛護管理法に基づいた取扱いがされております。また、警察に持ち込まれた場合には、各都道府県等における整理に基づいて、異質物法に基づいた取扱い、または動物愛護管理法に基づいた取扱いがされていると承知しております。
6:59:26
ありがとうございます。今出ました動物愛護管理法と異質物の法律、この2つの法律があると思うんですけれども、これは警察に届けた方がいて、所有者不明で買いたいと思う方もあれば警察に届けると思いますけれども、これは2019年から22年の4年間で警察に届けられた動物が10万匹を超えていると、そのうち7万匹が犬と猫らしいんですけれども、これ飼い主が彼に見つからないと原則2週間、警察署で保管しなければならないと、餌をあげたりとか散歩したりとか、 これ警察の中でしないといけないんだと。これ職員の本来の業務とは別でそういうことが発生するという意味では負担もあるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、これ警察庁としてはどのように対応されているのかお尋ねしたいと思います。
7:00:44
お答えいたします。異質物法の規定に基づきまして、警察署長は警察に届け出られた収得物につきまして、その暴出、召出及び既存を防止するため適切に保管することとされております。委員御指摘の広い猫につきましても、届出がありました場合には警察において適切に保管をしておりますけれども、警察署長において動物を適切に保管することができるものに保管を委託する場合もあると承知しております。
7:01:16
ありがとうございます。委託もあるということなんですけど、今回の事例の中で警察に飼育ができないからですね、その収得した、拾って警察に届けた人が持ち帰って飼育しますよということで警察のところに持っていくと、持ち帰りますということになるお話をすると、警察の方がですね、これ犯罪になりますよと言われたと。要するに、異質物応用罪になるんだということを言われたんだという話です。これですね、保管、わざわざ拾って警察に届けて、行為でですね、届けてたのに、一方警察側には持って帰ろうとしたら、それ犯罪やでと言われている。これはすごく、本人としてもかなりショッキングでもありますし、これどういう立てつけなのかというところを確認したいんですけど、仮にですね、保管が大変であれば、そういったですね、先ほど委託の話もありました、収得する方の、それを一旦収得した方が持ち帰るということもありえると思うんですけど、この辺りどういう立てつけなのかを尋ねしたいと思います。
7:02:36
お答えいたします。先ほども御答弁申し上げましたとおり、警察署長は、収得物として提出を受けた動物につきまして、当該動物を適切に保管することができるものに保管を委託する場合もございます。委員御指摘のヒロイネコにつきまして、収得者御自身に保管を委託する場合もあるというふうに承知をしております。
7:03:03
これはどういった持って帰っていただくか、もしくは警察側で保管するか、これって明確な条件みたいなものってあるんですかね。
7:03:20
お答えをいたします。警察が保管を委託する場合におきましては、警察の担当者におきまして、その委託をされる方が動物の保管に関しまして、十分な知識や設備を有しているか否かを総合的に判断をしているものというふうに承知をしております。
7:03:43
ぜひ、これ私地元でお話しした方が、猫カフェやってるんですけど、その方がそういう要望があって、今日質問させていただいたんですけど、やはりわざわざ行為で警察に持って行って、一方でそういう指摘をされて、やはり本人自身はかなり想定してなかったということを言われていて、一方でそういう猫を保護して飼っている方 からすると、国としても何とかそういう発信もしっかりしていただきたいなというふうに言われたので、ぜひそういう意味では、実際こういったケースが世の中にあって、警察庁としてもそういう発信をしていただきたいですし、仮に持ち帰りもしていただける、そういう条件であれば持って帰っていただけるということを、ぜひ発信をしていただきたいというふうに思います。最後に介護について、前回の積み残しのところで一つ質問していきたいんですけれども、養成庫のところがあると思います。今、介護職の就職する方も少ないですし、担い手が少ないということで、養成庫、2006年には2万人だったのが、22年には7000人まで減っていると、さらにこのうちの5000人が日本人で、それ以外、その5000人が日本人で、残りが日本人ではない方が、この養成庫に入っているんだという状況があって、今、養成庫に入る中で、介護福祉就学資金対応事業というのが、月5万円対応して、5年間勤務というこういう 条件があると思うんですけれども、これ、一種の地域枠で9年間地域に勤務をすれば、奨学の返還が免除されるというところにあると思うんですけれども、こういった偏在地とか、軍部に対して、介護のこういう事業についても、奨学をする方向性も考えられるんですけれども、このあたり、どのようにお考えかお尋ねしたいと思います。遠藤委員に申し上げます。もう時間が終了しておりますから、答弁は今回求められませんので、ご了解いただきたいと思います。分かりました。また、では、次の機会に積み残し、またさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
7:06:28
はい。国民民主党田中健です。よろしくお願いいたします。私からはですね、まず、財政審の提言書、権威についてお伺いをしたいと思います。え~、2024年度予算編成が山場を迎えておりまして、今日もトリプル改定のですね、議論が続いているところであります。今回、介護従事者の職務改善の必要性についてはですね、大きく皆さんの理解が進み、補正予算でも、介護の職員給与、1人当たり月6,000円の引上げがですね、財源に盛り込まれました。これ喜ばしいことでありますが、今日の議論で待っている、まだまだ足りないと。ぜひですね、この報酬像を要望したいと思いますが、さらに激しい議論になっているのが、医療機関の方であります。特にですね、財政審が財務省に主行しました提言書の中にですね、2020年度に診療所の軽剰利益率、平均で8.8%に上っているという指摘が伝えられました。この数字がですね、大きくクローズアップをされまして、診療所はうるおっているんじゃないかと、儲かっているんじゃないかと、そういった印象がですね、私も含めですね、国民にもですね、広がったと思っています。一方ですね、日本医師会の方は、これ財務省は意図的だと、まあ、恣意的だと言って資料を作ったんだと、いうような議論もですね、されています。まずですね、この診療所の軽剰利益率、平均で8.8%に上っているという指摘について、大臣のですね、見解を伺いたいと思います。
7:07:57
厚生労働省の方で、先月24日に公表いたしました、医療経済実態調査によりますと、医療法人が設立した一般診療所の医療利益率は、令和3年度が7.1%、令和4年度が8.3%と、新型コロナ後の落ち込みから、回復傾向にあることが確認されました。また、調査結果を踏まえ、一定の仮定をおいて、新型コロナの特例等の影響を除いた場合、新型コロナ禍で、医療利益率が落ち込んだ令和2年度から、昨年度までの3年間の医療利益率の平均は、新型コロナ前の3年間の平均を下回ると、厚生労働省では推計をしております。財政制度等審議会、いわゆる財政審の資料におきましては、経常利益率について評価をしておりますけれども、新型コロナ対応における補助金や診療所の加算措置なども含まれておりまして、収益や費用が一時的に増えたことについても、併せて評価することが必要だと考えています。
7:09:14
厚労省は今おっしゃってもらいました、医療経済実態調査、これに基づいて話をしておりますが、今回財務省が財政審で出された資料というのは、事業報告書に基づく機動的調査で叩き出した数字だというふうに言われています。そもそもデータが違うわけでありますが、今一時的な収入もこちらに入っているんじゃないかという指摘がありましたが、これどちらが使用としては正確に把握できているものだと考えられますでしょうか。
7:09:50
当然、厚生労働省が行った医療経済実態調査であります。
7:09:58
ありがとうございます。さらにこれをつくませていただきます。医療経済実態調査の場合、2022年度の有効回答においては病院が1218、診療量は1706だと。しかし事業報告書は21939法人だと。これだけ見ると、この調査のデータ資料は、この事業報告書の方が多いという指摘も一方でありまして、この診療報酬会見の基礎資料として使う場合に、今、医療経済実態調査を言っていただきましたが、この事業報告書では適さないというような理解でよろしいのか、もう一度お願いしたいと思います。
7:10:43
医療経済実態調査につきましては、昭和42年より社会保険診療の基礎資料として、原則2年に1度、改定前後の2事業年度の医療機関等の損益の状況などを調査をしているものでございます。診療報酬会見の議論を進めていく上では、この医療経済実態調査を活用していくことが基本になります。一方で、医療法に基づく医療法人の経営情報のデータベースや、それから事業報告書などは、原則として全ての医療法人や経営状況を把握できる資料でございまして、薬局など医療法人以外の医療機関を把握できないため、診療報酬改定に当たっては、これらについては補完的に参照することになります。
7:11:39
ありがとうございます。整理ができましたけど、確かにですね、これ私も説明を受けたときは、今の前提で聞いてしまいましたが、読んでいくとですね、これ分析に用いたのは医療法人は、妊下病床ゼロである医療法人ですね、無償診療所である1万8207の経常利益率を集計したのが8.8でありましてですね、大きく言ったらその2万というのが、実は大きな数字だったということでありまして、さらに詳細を見させていただくと、妊下病床数が20から199の中小のですね、病院の経常利益率は4.3と、半分近くですね、ということで、やはりかなり細かく見ていく必要があるんじゃないかなということで、私もですね、この8.8というのが一例ありきをしているのにはですね、今の大臣の答弁とともに理解をさせていただきました。しかしですね、まだ指摘がありまして、これも解消をしておきたいんですけども、この機動的調査はですね、調べた人たちから言うと、2020年から2022年というコロナの3年間しか分析していないと。しかしこれは、医療法の規則で、そもそも3年間しかですね、事業国書を閲覧できないと。だからこの限られた中で調べたんだという指摘もまた一方で あります。この今までですね、事業国書は紙媒体で届けられておりまして、さらに一部の都道府県では窓口に行かないとですね、見せてもらえません。さらに交付もさせてもらえないということで、これ制限がかなりありまして、分析に使えなかったと。しかし今年からですね、これはいいことなんですけども、事業国書の電子化することで都道府県のウェブサイトでも演出ができるようになって、今回ですね、こういう調査が財政指針から出たということでありますが、これを考えるとですね、今後中期分析ですね、使うためには、今3年というのを話しましたけれども、3年だったから、これがですね、不十分なデータだというものをしっかりとですね、説明するために、3年縛りを外してですね、これを長期的な閲覧を、おすべきじゃないかというふうに思うんですが、このままですね、できるんでしょうか。
7:13:48
今年5月の医療法改正で、国で医療法人の経営情報等のデータベースを整備することといたしました。原則すべての医療法人が開設する病院・診療所に対して、毎年度の決算終了後に、ご指摘の事業報告書などの内容を含め、収益や費用などの経営情報の報告を求めるほか、任意で職種別の給与の情報の報告を求めることといたしております。これらの情報は将来にわたってデータベースに蓄積されていくため、事業報告書等の保存年限にかかわらず、経年的に分析できるものでございまして、今後の政策などにしっかりと生かすよう検討してまいりたいと思います。
7:14:39
今年8月から全ての医療法人の詳細な経営情報提出が義務付けられました。この制度の話かとは思うんですけれども、ぜひこれを使って今まではデータも違う、また機関も違う、議論がかみ合わなかったり、また比較の議論がなかなか難しかったものを解消していただきたいと思っています。この対象は5万7千の美容院診療所を含め、全ての医療法人だと聞いています。一番大きなデータベースになりますから、これをさらに活用して議論を深めていっていただきたいと思うんですが、一つコロナ禍のデータにおいて、職種別の給与とその人数というのは任意となって います。今までのこの医療経済実態調査報告書には給与と、また医師以外と医師の給与というのはありましたけれども、さらにやはり詳細に分析をするためには、この任意というものもこれから義務化というか、皆さんが出していただけるような形を整えるべきではないかとは思うんですが、いかがでしょうか。
7:15:49
委員御指摘のとおり、この職種別の給与費情報、できる限り多くのデータ数が提出されるよう、周知徹底を図るとともに、報告状況を検証をして、必要な対応を検討していきたいと思います。
7:16:08
ありがとうございます。ぜひ検討を進めていただきたいと思います。見える化を進めることで、本当に今の病院がどうなっているのか、診療所がどうなっているのか、また医療法人がどうなっているのかというこ とが、誰もが分析ができると、そしてそれを自由に議論ができると、そして診療報酬にもオープンに議論が進めるような、これからの整備を求めたいと思っています。同時に、今回においては医療の室確保と、また人権被確保と、そして賃上げを目指している政府の方針に従って、診療報酬の改定、しっかりと財源確保を目指していただければと思っております。引き続きまして、次の質問に移ります。ガラッと変わって、コロナワクチンについてです。秋の開始接種、9月20日から始まっています。11月28日の直近の発表によれば、高齢者施設の入居者を含めた65歳以上の高齢者の全体の接種率が40.8%、国民全体で見ると16.5%と、大変に低い値となっています。多くの人、あまり7回目のワクチンを打たないという人も、周りにたくさんいます。日本医師会においても、11月22日の会見で、現在は、回線が再拡大するという状況を見られないという指摘がありました。ワクチン接種ですね、これ以上進める必要があるのかなという疑問がありますが、この秋のワクチン接種の意義を伺いたいと思います。
7:17:36
今年9月20日より開始している秋冬のコロナワクチン接種については、重症化予防を目的としております。具体的には、重症化リスクが高いとされる方以外でも、一定程度重症化する方がいることから、生後6ヶ月以上の全ての方に接種機会を提供しております。それから、高齢者など重症化リスクの高い方を接種・鑑賞の対象としております。このように、国として具体的な接種率の目標を設定は致しませんが、接種を希望される方が適切に接種できることが重要と考えているところでございます。
7:18:23
確かに、高齢者やリスクの高い方への接種というのは、まだ必要かもしれませんが、今、小さいお子さんから全ての国民に、今のこれからのワクチン接種は必要なのかといった疑問があることも確かであります。そんな中、第一三期のワクチンが承認をされました。国産ワクチンが初めて承認をされたということを、これにとっ ては喜ばしいことではありますが、すでに厚労省は、この9月から来年3月末に接種する、ファイザーモデルナのワクチンを4500万回分を購入を契約をしています。さらに今回、第一三期のワクチンが承認されたことで、プラス140万回を購入契約したと報道がありましたが、どのような方針のもと購入をしたのかお聞きをしたいと思います。4500万回、おそらく必要数ということで確保したと思います。以前も破棄をして、大変に予測が難しいという中で課題があるということで指摘をさせてもらったり、委員会の中でも議論がありましたが、今回140万回プラスしたというのは、接種増加の要因が何かあったのか、私としては今のペースでは、なかなかこの4500万回使い切れるという見通し難しいなぁと、また、廃棄につながるようなことにならないかといった懸念が残ります。見解を伺いたいと思います。
7:19:46
2023年秋開始接種に使用するワクチンについては、海外から安定的に供給されるようになりましたので、日々のワクチン接種状況や自治体における今後の予約状況などを考慮した上で、一度に大量のワクチンを購入するのではなく、都度状況を見ながら最小限の量を追加購入することとしております。第一三強のワクチンについては、このような方針を踏まえ、薬事承認が得られることを条件として140万回を購入し、年内に配送することとしております。これにより、特例臨時接種期間において、国内で初めて実用化されたワクチンの希望者への接種が可能となります。引き続き、接種状況や自治体における予約状況等を踏まえ、過剰な加入とはならないように、きめ細かに供給を行ってまいりたいと思います。
7:20:48
今、大臣の答弁ですと、もう140万回も既に接種計画の数の予測に入っていたということでありますから、それであるならば、両党主催と思うんですけれども、この認められたから、かわざるを得ないというような懸念もありました ので、確認をさせていただきました。また、ぜひ、廃棄につながるようなことがないように、適切な管理をしていただきたいと思っております。さらに要望なんですけれども、第一三強のワクチンできました。今言ったように国内産の確保ができて、そして外国産に頼らなくていいと、この委員会でも何度も議論して説明をしてきたものでありますが、やはりしっかりとした、できたときだからこそ、総括もしてもらいたいと。なぜワクチンがこれだけ遅くなってしまったのかと。できたことは喜ばしいんですけれども、やはり結果的に遅かったと。いろいろな議論がありまして、製薬会社の経営の問題や、決断の問題や、補助金の問題や、また、内緒は厚労省の検査の審査の問題ですね。いろいろ言われていますが、私素人ですから、何が根本的だったのかというのが、未だにわかっておりません。ですので、今回ですね、できたことは喜ばしいですし、これからもさらに新しいパンデミックが起きたときにですね、今度は他の海外に頼ることなくですね、日本が主導してですね、これを解決できるというようなイノベーションを起こせるような体制をですね、整えてもらえればと思っています。要望です。ワクチンに関連しましてですね、これ、 体調方針についても伺いたいと思います。体調方針、実はこの最近増えていると言われています。これまでは、高齢者の人にですね、発症すると言われたもので、特に80歳以上は、3人に1人が、今この体調方針にですね、発症するとも言われていますが、今、増えているのは20代から40代、働き盛りの世代であります。この現役世代に、この発症が増えている理由というのを、お知らせいただければと思います。
7:22:44
佐々木健康生活衛生局感染症対策部長。
7:22:49
2点、手短にお答えいたします。まず、増えているか、という点ですけれども、これ全国データはありませんが、宮崎県のデータがございまして、これだと20代から40代、ご指摘の年代ですけれども、これ1000人あたりの年間発症率で、1997年が2.1、23年たった2020年には4.4、これが大体増加がどれくらいかです。2点目の理由でございますけれども、一般論で言うと、過労や過励、免疫機能の低下、手術や放射線消費者が上 げられますけれども、じゃあこの20代から40代はどうかというと、これは明確な科学的知見ではありませんが、一つの仮説になりますけれども、子どもの水等水防止法が減少したことから、大人がウイルスに暴露され、自然に免疫が活性化される結果が減った可能性なども、こういったのも指摘されているものと承知しております。
7:23:40
はい。確かにですね、子どものワクチン接種がスタートをしておりまして、これにより劇的に子どもの水防止法が減ったんですが、逆にそれで大人が増えるというですね、そうですね、なかなかこのワクチンでなくウイルスというのは生きるためにですね、学えることをしてくるんだろうかなというふうに思っておりますけれども、これ子どもの減ったことは大変喜ばしいことでありますから、私たちですね、成人がどのようにして発症しないで抑えていくということが大事かと思っています。その中で今50歳以上にはワクチン接種があり、自治体によってはですね、助成をしているところもありますが、 これ50代以下でもワクチンを打つことができるのかですね、また、このような増えている中でですね、例えば20代から40代という、その現役世代にも広げることが可能なのか、課題等もあれば教えてください。
7:24:39
はい、お答え申し上げます。まず薬事承認についてでございます。50歳未満、ご指摘のように50歳未満の方に対しましての、体調保証ワクチンでございますが、これは一部のものについて、免疫機能が低下した患者等の体調保証に罹患するリスクが高いと考えられる18歳以上のものに対する適用追加が、今年の6月に薬事承認をされたところでございます。罹患するリスクの低い健常者を含む18歳以上のすべてのものというのが接種可能なワクチンというのは今ございません。ございませんが、今後企業により開発がなされて薬事申請がなされれば適切に対応してまいりたいと考えております。また、費用負 担といいますか、助成でございますが、ご指摘の若年、年齢層に対しまして、財政措置がなされる定期接種に位置づけるかどうかということについては、これは薬事承認の後に検討されるものになりますので、現時点では国からの財政支援等はございません。また、自治体独自の助成についても、前提については私どもの方では把握をしていないところでございます。あと、治療法につきましては、体調方針の治療としては、これは20代から40代の若年者も含めまして、一般に抗ウイルス剤の投与が行われるところでございまして、皮膚病変の治癒の促進の効果、それから、糖通のある期間の短縮、そして重症化の予防等の効果が得られるとされているところでございます。
7:26:06
はい、ありがとうございます。この体調ワクチン、私になったことはないのでわからないんですが、大変に痛いということと、また重症化す ると神経痛になったり、しびれが出たり、また場合によっては失明や難聴と、大変に怖い病気だというふうにも言われています。仕事に行けないと、外出できない、眠れないというような報道もありました。ぜひ、今回、まだ宮崎の例しかありませんけれども、国で調査をすることがあれば、今の国全体でどのような状況になっているのか、そしてまたワクチンも薬事承認の申請ができていませんけれども、出たがならば、誰もが使えるような環境を整えていただきたいと思いますし、また、情報提供を、逐次発信できるようにお願いをしたいと思っています。また、薬に関して、今度は午前中の質疑もありましたが、緊急否認薬の試験販売について行いたいと思います。全国145カ所で、店舗で、今、試験販売始まりました。私もホームページを見させていただきましたが、大都市でさえも5、6カ所と、東京23区においては、台東区と荒川区しかなかったわけでありますが、やはり、販売している店舗が少なく偏っているという課題があります。これについて、どう考えるかということと、また課題についてもう一つは、年齢要件と保護者要件も挙げられます。未成年には保護者同伴が必要となっていますが、なかなかこれ、親にも怖くて言えないと、また隠しておきたいというような声が、やはり多いですね、10代においてはですね。そういった学生の対象が多い中ですね、さらに金額も、今回7000円から9000円ということも壁になっていると聞いています。この販売店舗の少ない偏っていると、また保護者要件と料金、この壁についてですね、どのように見解を持っているか伺いたいと思います。
7:27:58
はい、お答え申し上げます。今回始めました緊急否認薬の薬局での試行的販売でございますが、これは薬局において適正な販売が確保できるかということを調査、検討することを目的とした調査研究事業でございます。これは日本公益遮断法人日本薬剤師会に業務委託をしまして、一定の要件を満たす特定の薬局に限定をして、モデル的な調査研究として実施をしているものでございます。薬局の選定に当たりましては、成功から72時間以内に適切に服用できるということを考慮した上で、オンライン診療に基づく緊急否認薬の調剤の研修を終了した薬剤師が販売可能であること、夜間及び土日祝日の対応が可能であること、プライバシー確保が可能な販売施設を有すること、近隣の産婦人会ワンストップシェルセーターとの連携体制が可能であること等の条件に基づきまして、日本薬剤師会により選定をされているものでございます。今般のOTC化は、調査研究の、今後のOTC化につきましては、今回の調査研究における調査結果を踏まえての検討ということでございますが、いずれにしても緊急否認薬が必要な方に適切な形でアクセス可能となるように対応してまいりたいと考えております。また、もう一つございました、保護者の要件でございますが、これは先ほど申し上げましたように、調査研究でございますので、人に対する調査研究につきましては、倫理指針がございまして、人を対象とする生命科学医学研究に関する倫理指針がございます。この中で未成年の 方が研究に参加する場合には、その研究参加の同意のあり方として、神経者等の大学者の同意が必要ということになってございます。従いまして、これによって、伊達崎の日本薬剤師会も、未成年、16歳から17歳の方が参加する場合の同意として、大学者、神経者等の同意を必要というふうに取り扱っているものと承知をしております。また、価格につきましては、現在、三婦人科で処方された緊急否認薬を頂材する場合の価格と同程度の価格帯になりますように、薬剤師会の方で目安を示しておると承知をしております。産科医学局は、この目安に基づいて、設定を、価格設定をしているものと認識をいたしております。
7:30:19
調査研究だということは、よくわかるんですけれども、やはり、これまでも、大変に困難な人たちがいて、また性暴力の被害にあって、すぐに三婦人科を受診できないという声があったのが事実でありまして、一日も早く実現を、調査研究から一歩進んでいただきたいと思っています。そして、このサイトも、見ましたけれども、おじさん向けではないので、やはり、この10代が見るには、大変複雑でありまして、なかなかたどり着けないと、途中で諦めてしまうという懸念も上がっています。ぜひ、わかりやすいサイト構築や、また、必要な人に届くように、例えば、私の地元の静岡では、学生たちの一般社団法人、ソウレジという、正しい政治知識やセーフティーネットの拡充をするために、若者に無償提供、緊急否認役をしている団体もあります。こういった若者の団体とも連携をしながら、さらに発信を深め、そして、この周知徹底を、まず今やっていることさえも知らない人たちがいますので、ぜひ、そういった必要な人に届くための工夫を、大臣には強くお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
7:31:35
今般の調査研究では、ご指摘の日本薬剤師会の特設ホームページの内容等を、国民にとってわかりやすいものへと改善することも検討することとしております。調査研究では、利用者へのアンケート調査などを行い、より適切な情報提供の在り方を検討していく予定です。また、現在も厚生労働省のホームページやSNSにおいて、ご指摘のホームページの案内をしておりますが、今後必要とする方が緊急否認薬を適切に入手できるよう、さらに周知を図ってまいりたいと思います。
7:32:14
ぜひお願いをしたいと思っています。調査研究でありますが、実際にそういった困った人たちがいて、そういった声がこれまで長きにまた上がってきたということ を、ご理解いただければと思っていますし、また大臣の会見の中で、来年の3月までの予定ということですが、既に予算が通れば継続したいと発言も出ています。継続したいというのは、調査研究を継続したいということであると、やはり早く調査研究はひとまず終わってもらって、次に一般薬剤化、薬局化オーディシオを進める、そちらの議論に早く進んでいただきたいと思っていますので、ぜひ大臣の取組を予防させていただきたいと思います。最後でありますが、ビジネスケアラーについてもお聞きをさせてもらいたいと思います。働きながら家族の介護を担うビジネスケアラーというものですけれども、国には2030年には318万円、経済の損失によっては9兆円にも上がるという算を出しています。そして、介護の担い手になるのも、まさに働き盛りの40代、50代と言われています。この仕事と介護の両立というのは、私たちにとって喫緊の課題であります。対応としては、育児介護救護法が制定をされ、何度も改定も進んでおりますけれども、未だに、まだ介護休業においては、全雇用者では0.6%と、また、介護休業で介護している雇用者でも10%の利用にとどまっています。一方、この育児救護法は、これまでの取組もあり30%以上と高い値となっています。その中で国は、今回雇用主に対して、家族を介護していると申していた従業員に、介護休業等の制度について、個別に周知をしたり、その利用意向を確認するということを義務付けていく、というような検討がなされていると聞いています。この制度の狙いと、またそれをどのように利用促進につなげていくのか伺います。
7:34:17
お答えいたします。田中委員お尋ねの点の背景に関してでまずございますが、家族の介護の必要性に直面した労働者が、離職をせずに仕事と介護の両立を実現することは大変重要ですが、一方で、介護のために仕事を辞めた方が挙げたその理由としましては、勤務先の両立支援制度の問題や、介護休業等を取得しづらい雰囲気等があったことや、介護保険サービス等が利用できなかった、あるいは利用方法がわからなかったこと等があると承知をしております。また、介護休業制度におきましては、介護休業の趣旨といいますのは、介護の体制を構築するために一定期間休業する場合に対応するものでございますが、このような介護休業制度や両立支援制度等について、その趣旨や利用方法に関する理解が十分にされていないケースもあるというふうに考えております。このようなことを踏まえまして、田中委員が御指摘のように、現在、労働政策審議会におきまして御議論をいただいております論点の一つとして、事業主が両立支援制度に関する情報を労働者に個別に周知をし、意向を確認することを義務づけるということが含まれております。厚生労働省といたしましては、このような労働政策審議会の議論も踏まえつつ、労働者に制度の趣旨を御理解いただき、ニーズに応じて効果的に両立支援制度が活用されるように取り組んでまいりたいと存じます。
7:35:49
はい、ぜひ問題意識は、課題は認識、同じだと思いますので、取り組んでいただきたいと思いますし、なかなか男性の育児休業取得も1%を超えたのが2007年と、10%を超えたのが2020年と、制度浸透にはなかなか10年近くかかるとも言われますが、しかしこの仕事と介護の両立支援は、その10年というスパンを待ってられないほど、今損失が大きく、話がありましたけれども、仕事が続けられないという人たちが増えています。これ、その人の生活だけでなく、我が国としても大きな損失でありますから、経済にとっても極めて重要な問題かと思っておりますので、しっかり取り組みを要望しまして、質問を終わります。
7:36:44
日本共産党の宮本徹です。冒頭、塩崎政務官に1問お伺いさせていただきます。安倍派の裏金疑惑というのが、この間報道されているわけでございますが、ご自身について、政治資金パーティーでのキックバックがあるのか、そしてそれについて政治資金収支報告書にちゃんと記載しているのか、お尋ねしたいと思います。
7:37:15
いいのご質問にお答えいたします。政治資金につきましては、本のとり適正に処理し報告をしております。
7:37:25
分かりました。それぞれの委員会でもしっかりお伺いしていきたいと思います。大臣に質問し ていきたいと思います。名古屋公債が、2013年から15年の生活法規則の減額は違法だとして、引下げを取り消し、国会賠償を命じました。厚労省は、独自の物価指数を使うなどしましたが、これについて判決は、統計等の客観的な数字との合理的関連性及び専門的知見との整合性を欠いており、一律しく合理性を欠くもので、裁量権の範囲を逸脱していることは明らかであると、こう厳しく指摘をしているわけであります。22の記載の判決が出ておりますが、原告の12章10倍です。が、ここのところだけ見れば、原告は9章1倍です。名古屋公債も原告の逆転少数となりました。この流れはもう変わらないと思います。大臣のお伺いしますが、なぜ国の廃訴が続いているとお考えですか。
7:38:33
平成25年から3年間かけて実施した生活保護基準の改定に関して、これまで1高債及び11債の判決では、生活保護基準の改定が適法であると認められているが、1高債及び12値債の判決では、違法とされています。いずれの事案も判決は確定しておらず、訴訟を継続中でございまして、継続中の訴訟に関する事柄においては、お答えは差し控えたいと思います。なお、今後の対応方針については、現在判決内容の詳細を精査するとともに、関係省庁や被告自治体と協議をしておりまして、今後適切に対応してまいりたいと考えております。
7:39:25
別にお答え差し控えなくてもいいんですよね。なぜ負けているのかと、負け続けているのかと、ここをしっかり分析したら、私はとても続けるということにならないと思うんですよね。もともと、なぜ負け続ける事態になったのかということを考えると、あの生活保護の引下げという のは、出発点が間違っていたわけですよ。2012年の総選挙で、自民党が生活保護を10%削減すると公約して、この公約に基づいて、生活保護基準を切り下げるために、恣意的な検査意識をつくったと。だから裁判で説明すればするほど、国の説明は筋が通らないと、こういう判断が下されているということだと思うんですね。しかも当初国はですね、国会でも裁判でも、物価の下落により過所分所得が増えた。だからデフで調整したんだと、こう説明してきました。ところが、国側はですね、排走を重ねる中、もっかの裁判では、一般国民との間の不均衡の是正を図ったと、完全に説明を変えているんですね。当初の主張がもう通用しない。これもう国も分かっていることなんじゃないですか。
7:40:43
平成25年から3年間かけて実施した、生活保護基準の改定に関する訴訟は、いずれも判決が確定しておらず、計算中でございます。計算中の訴訟に関する事柄については、お答えは差し控えたいと思います。
7:41:03
あのですね、ここで答えたくないのかもわかんないですけども、答えたらボロが出るからということかもわかんないですけども、同じ破綻済みの説明を裁判でこれからも繰り返すんですか。生活保護は、国民のですね、生存権を保障する根幹の制度ですよ。その根幹の制度が、まず恣意的なやり方でねじ曲げられたという判決がずっと続いているわけであります。争い続けること自体が、私は生活保障への国の信頼をますます損なうことになると、言わざるを得ないと思います。政治指導で行った間違いは、政治指導で正さなきゃい けないと思いますよ。ですから、今どうするかということを考えているようですけれども、上告せずに、本判決を確定させると。そして、原告、利用者の皆さんに謝罪をして、そして全面解決に向かっていくことを強く求めたいと思います。次の質問です。75歳以上の医療費の窓口負担の原則2割への引上げというのがですね、検討されているという報道が続いております。資料を3ページ目に付けております。これ予算委員会でも紹介しましたが、昨年10月から年収200万円以上の方などに2割負担が始まりまして、受診抑制が厚労省の調査でも起きております。大臣これどのような病気で受診抑制が起きているんでしょうか。つかんでいるんでしょうか。そして収入の少ない方も含めて原則2割負担にすると、さらなる受診抑制が起きて健康に深刻な影響を与える。こういう認識ございますか。
7:42:54
ご指摘の後期高齢者医療制度の患者負担の原則2割化については、これは厚生労働省として現時点では具体的に検討している事実はございません。その上で一定以上の所得がある方へ窓口2割負担の導入による受診行動への影響については、短期的なデータの分析はありますが、2割負担となった方は1割負担のままの方と比べて受診日数が3.1%減少しており、これは2割負担導入時の想定した影響-2.6%と、おおむね同程度であったと見なしております。今後につきましては、課件費等も活用した専門家による分析研究なども通じまして、こうした受診行動への影響等については、さらに詳細な分析を行っていきたいと考えています。
7:43:55
受診行動への影響詳細な分析を行うと、ぜひ行っていただきたいと、野党が元から求めてきたことですからやっていただきたいと思うんですけども、そうするとそれが少なくとも判明するまでは、今報道されているような年末の改革工程表に、2割負担の拡大と、こんなことは入れないということでよろしいですね。
7:44:26
ご指摘の患者負担の減削2割化等に関しまして、厚生労働省として現時点で具体的な検討をしているという事実はございません。
7:44:40
ですからそれは検討はしていないんですから、改革工程表に入れ ようなんてことは報道されているわけですから、それは厚労大臣の立場としては入れさせないという思いだということでよろしいですよね。答弁求めますか。
7:45:08
社会保障制度の改革工程について、現在、全世代型社会保障構築会議において検討中でございまして、昨日の経済財政諮問会議で示された草案においても、高規高齢者の医療費の窓口2割負担の拡大について、具体的な記載はされておりません。したがって、ご指摘の高規高齢者医療制度の患者負担の減速2割化について、この厚生労働省としては、現時点で具体的には検討している事実はございません。
7:45:47
いや、よそから言われて、きっと財務省とかからですね、流れているからああいうニュースが出ているんだと思うんですよね。ですからそういうことは、厚労省としては認めませんと、こう一言言っていただければいいんですよね。心大事なんですから。まあ、なかなかそれはペーパー以上言えないようなので、次の問題に移ります。薬価のですね、自己負担の見直しについてお伺いしたいと思います。今年の骨太の方針に、長期収細品等の自己負担のあり方の見直し、検討を進めるとされ、医療保険部会でイメージが提示されております。資料の4ページ目です。後発品が存在する長期収細品について、先手療養の場合には窓口負担以外の患者負担を求めると。先手療養の場合の保険給付の水準を決めて、まあそれ資料で言えば水色の線ですけれども、そこより上の部分は10割負担ですね、全額自費負担を求めるというものですね。新しい制度になった場合にどれぐらい自己負担が増えるのか、資料5ページ目に試算をしてみました。これはですね、2022年、2021年で国内で内服薬の売上げ10位以内に入る製品で後発品が 存在する長期収細品、後発薬のアジルバ、そして消化性海洋剤のネキシウムでございます。最大どれだけ高くなるのかということですけれども、アジルバをですね、30日間処分を受けたら、今は自己負担は3割負担で1261円ですが、新しい制度だと3275円で2.6倍、年間にすれば今4168円の負担増と。同じくネキシウムはですね、810円が2309円となって2.9倍と、年間負担増は17988円と。もちろん選定量の場合の保険給付の範囲が議論中ですから、これは負担増の場合の上限ということになると思います。お伺いしますけれども、今後ですね、このアジルバやネキシウムが処方された場合、現行に比べて数倍の薬剤費の自己負担になってしまうんじゃありませんか。
7:48:04
お答えいたします。既に特許が切れまして、価格が安い高発品が存在する長期収細品の保険給付のあり方につきましては、イノベーションを推進するという観点から、現在社会保障審議会、医療保険部会等において検討が行われております 。検討に当たりましては、まず医療上の必要性が認められる場合には、従来の通り保険給付を行うということにしつつ、患者自身のご希望で長期収細品を選択した場合については、一部の費用を先手療養と位置づけ、自己負担を求める方向で検討が行われております。現時点でその自己負担について具体的な内容などは決まっておりませんが、具体的な検討の観点としましては、メーカーの薬剤価格などの付加価値等の評価のあり方、高発品への置き換えを進めるという観点、医薬品のアクセスへの配慮、こういった観点から、適切な自己負担の推進のあり方について検討してまいりたいと考えております。
7:49:05
2002年の健康保険法改正法の附則2条は、将来にわたって3割負担を維持する、こう規定しているわけですよね。長期収細品について、今後3割以上の自己負担にしようとしていると、これは2002年の改正法違反ということになるんじゃありませんか。
7:49:33
お答えいたします。ご指摘の規定は、2002年の憲法法等の改正において、患者負担を3割に統一するにあたりまして、附則に規定されたものでございます。これは当時の国会審議において、厚生労働大臣から3割負担、つまり7割給付を一つの限界とするという認識が示されて、利用費用に対する保険の中の給付割合について7割を維持するということを定めたものと承知してございます。今回の措置でございますけれども、これは、後発疑惑心が存在する中においても、患者の希望により選択されて使用される場合に関しまして、保険給付外の対応として、先定療養として負担を求めることを検討しているものでございまして、先ほど申し上げたような附則2条に言うような、保険の中の給付割合を狭めるものではないと考えてございますので、憲法法附則第2条の規定に抵触するものではないと考えてございます。
7:50:32
いや、今、保険給付やっているとするようですね。給付を外すと。だから法違反じゃないと。これはですね、本当にひどいやり方と言わなければならないと思いますよ。だいたいですね、患者の選択で選発票を選んだら、給付を一部外すんだとこういう話をするわけですけれども、選発品が処方される場合というのは、いろんなケースがあり得るわけですよね。例えば、後発品ジェネリックに変えて、効果が弱くなったと感じて薬局に相談したら、いや、選発品に戻すこともできますよと提案されて、それならお願いしますと言うと、これは患者の選択だということで、負担が、自己負担が増えちゃうと。例えばですね、全速で使うホクナリンテープってありますよね。うちの子もお世話になりましたけれども。これは選発品と後発品で治療効果が違うということが、実際の研究でも示されているんですね。こうしたケースというのは、患者の希望であって もこんなのは、医療の必要性があると言うべきだし、患者の希望だと患者の責任だということで、後発品との差額はですね、自己負担せよと、最大自己負担せよと、こういうことはですね、あってはならないんじゃないかと思いますが、いかがですか。
7:51:56
お答えいたします。後発薬品の、まず、承認審査にあたりましては、有効成分の顔料とか、不純物等の規格、それから一定期間の品質を担保するための安全性、後発薬品のための生物学的同等性試験ガイドラインに基づく同等性試験、こうしたデータに基づきまして、選発薬品と後発薬品が同等であるということを評価の上、承認を行ってございます。こうしたことを前提としまして、今回、長期収採品の保険給付の在り方の見直しの検討にあたりましては、こうした中で、医療上の必要性があると認められる場合等は、保険給付をするという方向で、医療保険部会において議論が進められております。医療上の必要性が認められる場合としましては、例えば、お医者さんが個々の患者に対しまして、その個々の症状に応じて、医療上の必要性があって、後発品への薬への変更が適当ではないと判断したような場合が該当するのではないかということが議論されております。引き続き、こうした医療現場のご意見なんかも踏まえまして、考えていきたいと思っております。
7:53:04
あのー、先発品と後発品とやっぱり使って違うという声もですね、結構あるんですよ。お医者さんからたくさんあるという声が出てますよ。ですから、本当にですね、これ、このままですね、薬の保険外しってやるのは、患者にとっても重大なことになりかねない。これもう本当にですね、医療現場の皆さんの意見、そして治療を受けている患者の皆さんの意見もしっかり聞いてですね、こうした薬の保険外しは私はやめるべきだということをですね、強く申し上げておきたいというふうに思います。続きまして、三報酬改定についてお伺いをしたいと思います。介護障害福祉、地元の事業者待ってましても、本当に人手不足、深刻です。全産業平均との7万円もの賃金格差を速やかに是正することが不可欠だと思います。資料を6ページ目につけておりますが、これ厚生労働省の告示なんですね。社会福祉事業に従事する者の確保を図るための措置に関する基本的な指針。この中でですね、給与体系の検討に当たっては、国家公務員の福祉職補給表等も参考とすることという記載があります。大臣に確認したいと思いますけれども、国家公務員の福祉職補給表での賃金が保証できるような介護報酬、障害福祉サービス等報酬に現状なっているでしょうか。大臣いかがですか。
7:54:44
ご指摘の福祉人材確保指針におきまして、経営者、関係団体等が取り組むべき事項としてキャリアと能力に見合う給与体系の構築、適切な給与水準の確保等を求めるとともに給与体系の検討に当たっては、国家公務員の福祉職補給表等も参考とすることとお示ししているところであります。これは必ずしも福祉職補給表と同等の給与水準等を求めているものではございません。いずれにせよ、介護障害福祉分野における賃上げへの対応そのものはこれはもう喫緊の課題かつ重要な課題だというふうに認識をしております。このために、今般の経済対策におきましても、介護障害福祉分野の人材確保に向けて必要な財政措置を早急に講じることとし、補正予算においてそのための必要な施策を盛り込んだところでございます。その上で、この令和6年度の介護報酬、障害福祉サービス等報酬の同時改定において必要な処遇改善の水準の検討に合わせて、現場の方々の処遇改善に構造的につながる仕組みを構築すべく必要な対応を行ってまいりたいと思います。
7:56:09
私の質問には直接お答えになってないんですけれども、今の介護報酬、障害福祉サービス等報酬の水準というのは国家公務員の福祉職、報給票等の賃金を保証できる水準になってますかということをお伺いしました。端的にその点だけお答えください。時間ありませんので。
7:56:32
先ほど申し上げたとおり、参考として我々は理解をしておりまして、同等というふうには理解しておりません。
7:56:44
でも、参考にそうした賃金体系をしてくれということを事業者に求めながら、その水準の介護報酬、障害福祉サービス等報酬をちゃんと保証していないというのは大変大きな問題だと思うんですよね。やはりちゃんと国が民間に参考にしろということを求めているんですから、国家公務員並みの賃金が保証できるこれぐらいの報酬はですね、やるのは国の最低限度の責任だと思いますよ。国事で言っているわけですから。その上で、政府の今回の障害福祉分野の経営実態調査でも、職員が事業所平均1.1人減っておりました。大臣、これは賃金の低さで、そのことによってですね、深刻な人手不足になって、若い世代が入職定着するにはですね、大幅な賃上げが必要だということを示しているんだと思うんですね。そういう認識があるのかというのをお伺いしたい。もう一点ですね、今処遇改善加算の一本化というのが事務負担の軽減で検討されておりますが、実は事務負担が大きすぎて小さな事業所ほど、一つの処遇改善加算も取れていないんですよね。ですから、全事業所の賃上げのためには、基本の報酬を抜本的に引き上げる必要があると思うんですね。この認識あるのか大臣のお伺いしたいと思います。
7:58:13
この障害福祉分野におきます、賃上げをはじめとする人材確保への対応は、喫緊の重要な課題だというふうに認識をしております。このために、障害福祉分野において人材確保に向けて、必要な財政措置を早急に、工事補正予算において施策を盛り込みました。令和6年度の障害福祉サービス等報酬改定において、この処遇改善加算の一本化、それから書類の簡素化といった加算取得の事務負担の軽減について検討するとともに、この物価高騰賃金上昇、経営の状況、支え手が減少する中での人材確保の必要性、そしてさらに利用者負担への影響などを踏まえまして、利用者が必要なサービスが受けられるように、必要な対応を行ってまいりたいと思います。
7:59:10
その必要な対応の水準というのは、まあ、報酬改定プラス10% ぐらいやろうということですかね。
7:59:21
それは、あの、まだ数字を申し上げる今段階ではありません。
7:59:29
いや、今3年1度ですからね。物価も、春冬も、まあ3%ずつ毎年上がっている3年だったら1割ですからね。もし3年1度の改定をするんだったら、そういうのはマストですよ。加えて全産業平均との差というのを考えたらですね、それでも足りないぐらい、言わなければならないと思います。もう一点お伺いしますが、就労継続支援B型でですね、平均後賃額の多かという生活主義による報酬の仕組みの強化が検討されておりますが、これについては障害が重い人などが、経営廃除されることにつながるのではないのかという懸念の声が上がっております。大臣の認識をお伺いしたいと思います。
8:00:18
ご指摘のですね、障害継続支援B型、障害の重さにかかわらず様々な障害のある方を対象として就労の機会を提供し必要な訓練などを行う事業です。本事業の報酬につきましては、障害者の経済的自立を促す観点から、利用者の平均後賃月額等に応じた基本報酬により後賃向上に取り組む事業者を評価する一方で、10度の障害者の受入れにあたって一定程度の負担や体制整備の必要が生ずることなどを考慮をし、その受入れ等の評価をする加算を設けております。では、6年度障害福祉サービス等報酬改定におきましては、平均後賃の推進に応じた評価をよりメリハリのあるものとするとともに、多様な利用者に対応するために手厚い人員配置をした場合の評価、それから障害特性等により月あたりの利用日数が少ない方にも配慮した平均後賃額の算出方式の導入などを検討しております。引き続き10度の障害がある方含めて、障害者がその希望や能力等に沿って働けるように支援をしていきたいと思います。
8:01:31
手厚い支援の評価って大事なんですけれども、成果主義で評価を強めるってことになったら、これはどうしても手厚い支援をしているところは、基本の報酬のところは成果主義によってどんどん減っていく。どんどん減っていく、小さくなっていくってことも起きちゃうんですよね。ですから本当に、この障害福祉っていうのは、成果で図る世界じゃないんですよ。やっぱり一人一人の障害の特性に応じた支援をして、その方々がですね、生きがいを持って生活して働けるようにしていくと。ここが最大のメインなんですから、成果主義で図るっていうのはですね、私は福祉の考え方から反しているという、厳しく指摘しておきたいと思います。もう一点お伺いします。生活介護についてですね、営業時間ではなくサービス提供時間に応じた報酬体系の見直しというのが今検討されておりますけれども、例えばですね、冬国では、冬場の送迎に時間がかかるために、冬は午後1時から送迎をスタートするケースもあるということを聞きました。問題が生じるんじゃないですか。
8:02:51
この生活保護の基本報酬について、今回の報酬改定は利用者ごとのサービス提供の実態に応じた報酬体系とするために、障害福祉サービス等報酬改定検討チームにおいて、基本報酬の報酬設定について区分ごと及び利用定員規模別に加え、サービス提供時間別に細やかに設定することを見直しの方向性として示してあります。併せて利用者によって様々な配慮が必要なケースも考えられるために、あらかじめ個別支援計画に記載された支援時間で算定することを基本とするなど、実態を踏まえた措置を設けていくことも検討してまいりたいと考えます。ただ、報酬の支払方式についてよろしいですか。
8:03:48
時間がないので、最後の問題についてお伺いします。診療報酬の改定です。大臣も看護協会から直接離職率が増加しているという話をお聞きになったと思います。人材流出が懸念されるという話も看護協会から大臣に聞かれたと思います。日本医療連の調査でも、今年3月までの1年間の退職者が、前年度より増えた医療機関が37%、退職者数を4月の入職者数で補えなかった医療機関が64%に上っております。8割の看護師さんが心の中では仕事を辞めたいと考えており、その理由の1位は人員不足で仕事がきついと、2位は賃金が低いとなっております。公室の中で資料7ページ目につけておりますけれども、医療連の記者会見で、この冬の一時期に3割の医療機関で引き下げ解凍ということになっているんですね。大臣、なぜこうした事態が起きているというふうに認識されていますか。
8:05:01
先ほど生活介護というのを生活保護と誤って述べてしまったことを、ここで訂正させていただきたいと思います。なお看護職員の離職について、看護協会、日本看護協会の調査によりますと、看護職として就業中の方の退職したい理由への回答として、子育てや結婚が多いものの、20代から30代では他の世代と比べて、他産業への転職を希望するためとの回答も多いということも承知しております。また、議員ご指摘の日本医療労働組合連合会の調査について、回答した組合のうち3割以上が、冬のボーナスの引き下げを予定しているとの報道があったということも承知しております。冬のボーナスは、これから支給予定でありまして、現在は各医療機関において、それぞれの経営状況等を踏まえ調整が行われているものと承知しております。看護職員の賃金水準は、全産業平均に比べ高いものの、今年の春冬などを通じて各産業で賃上げが行われている中で、医療分野では賃上げが他の産業に追いついていない状況にあります。着実な賃上げにつなげていくことが重要だと認識をしております。
8:06:20
周りは賃金が上がっているのに、医療現場では賃金が上がらないと。しかも、今年度からコロナ特例の報酬も小さくなり、そして補助金もどんどんなくなっていると。そういう中で、医療機関の経営も去年よりも悪くなってきているわけですね。そういう中でこうした事態が起きているんですよ。ですから抜本的な診療報酬を引き上げを確保して賃金が上がる状況を作らなければいけないと思うんですよ。その認識はあるのかということを最後にお伺いして質問を終わります。宮本委員に申し上げます。もう時間が超えてございますので答弁は求めません。一言。いやいやいや、もう時間使って。委員長でした。
8:07:29
有志の会の北上恵郎です。ちょっと福島委員がお疲れのようで、私は代々に入ってまいりました。だいぶ頑張っておられるみたいで。今日はですね、まず大臣にお伺いしたいのは、賃金とか物価が非常に上がっていると。民間でも官僚でもそうですけど、医療機関とか介護施設、ここは非常に厳しい状況であります。この同じです。噂によりますと、財務省のちょっと悪い人たちが、賃金の上げ幅を1%程度にすると。これは今、公務員もですね、民間も平均すれば3%ぐらい賃金を上げているのにもかかわらず1%ぐらい、半分以下にとどめようとしているという動きがあるように聞いているんですけど、これやっぱりあってはならん。薬局とか、歯医者さん、それから介護施設、病院の勤務されている方々、非常に苦しい状況なので、ぜひ大臣に頑張って財務省に戦っていただきたいと思いますけど、その決意をお願いしたいと思います。
8:08:46
もう委員御指摘のとおりでございます。やはり全産業が賃上げで、今、賃金の引上げが行われている経緯の中で、この900万人と言われている、医療・介護等の分野での賃金というものとの格差というものが広がっていくというようなことはあってはなりません。したがって確実に、賃上げのための財源を確保しなければならないというふうに認識をしております。
8:09:17
はい、力強い決意の言葉、ありがとうございます。本当に地域の健康、命を預かっている方々なので、ぜひ頑張っていただきたいというふうに思います。それからちょっと資料がございますけれども、生活保護について2点お伺いしたいというふうに思います。生活保護の1つは、外国人の世帯数、受給者ですね、これが増えていると。一人一人で見ると減ってはいるんですけれども、それでもここ20年ぐらいかなりずっと上がってきて、若干下がっていますけれども高止まりしていると。これは法律を見ますとね、生活保護法の第1条にですね、この法律は日本国憲法第25条に規定する理念に基づき国が生活に困窮する全ての国民、国民に対し、その困窮の程度に応じ必要な保護を行い、その最低限の生活を保障するとともに、自立を助長することを目的とすると。ところが、これも資料の1番目にありますけれども、70年前のですね、厚生省の社会局長通知、局長通達というものがなされて下線に引いてありますけれども、生活保護法第1条により外国人は法の適用対象とならないのであるがと。ならないと。当分の間生活に困窮する外国人に対しては、一般国民に対する生活保護の決定実施の取扱いに準じて、必要と認める保護を行うことというふうにあります。これはね、当時でいうと終戦直後で台湾の方々とか、いわゆる韓国、朝鮮の方々、それまで日本国民でおられたと。これは急に国籍がなくなってしまったと。これに対する人道上の配慮というのはよくわかります。しかし今はですね、むしろ外国人労働者とか、むしろフィリピン人とか、中国人とか、こういった方々がどんどんこの時給を受けていると。これはね、やっぱり100歩譲って、この局長通達なるものが、これは皆さん法律じゃないんですよ。法律じゃないのに、局長が、通達というのは行政機関の中の、いわゆる支持みたいなもので、通常はね、法律の解釈をするものなんです。しかしこれは解釈じゃないんですよ。適応対象にならないと。でもまあまあ人道上の理由で、一種行政行為というもので、国民の税金を使ってですよ、外国人に支給するということなので、これはちょっと改めていくべきだと思いますけれども、いかがお考えでしょうか。
8:12:26
お答えいたします。生活に困窮する外国人につきましては、日本人と同様に国内で制限なく活動できる、永住者、定住者などの在留資格を有する場合に、行政措置として生活保護の取扱いに準じた保護を行うこととしてございます。外国人に対する保護につきましては、人道上の観点から行っているもの でございまして、生活に困窮する外国人の方が現に一定程度存在している現状を踏まえますと、外国人に対する生活保護を行う必要があると考えてございます。氏長身経路君。しかし局長、生活保護の第一条例、国民ですよ。これが原則なんですよ。特別永住者とか、難民指定された方、だから決め細くやればいいと思いますよ。全ての外国人、だめだというつもりはないんですけれども。しかしね、やっぱり実態、私も京都の現場で聞いている声を聞くとですね、これ一種のビジネスみたいにやっていると。医療保険で中国人が来て、お薬をもらって、それをインターネットで流し売りしていると。これはあくまで事例ですけれども、しかし制度上こういうことができるというのは、もう少し改善すべきだというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
8:13:56
お答えいたします。外国人に対する生活保護の適用なんですけれども、日本にいらっしゃる外国人全ての方に適用しているわけではございませんで、短期で帰られる方とか、あるいは日本にいらっしゃるんですけれども、在留資格上活動に制限があるとか、そういった方は対象外になっております。一方、永住権を持っていらっしゃる方とか、定住者のビザを持っていらっしゃる方とか、そういう日本国内で活動に制限がない在留資格を持っていらっしゃる方、そういった方々を対象としているものでございます。不正受給のような行為については、それは日本人も外国人も、それはしっかりなくなるようにしていくべきだと考えております。
8:14:47
それはそうですけど、これは本当に真剣に考えるべきであって、国民が対象に法律上になっているのに、これを局長通達ごときですよ。ごときで、こういうことが70年、しかも当分の間というふうにあるんですよ。当分の間って普通、法律用語ではこんな70年も当分の間というのはない。だから皆さんが本当に厚生労働省として、これぜひ大臣や政務三役も聞いていただきた いんですけど、本当にこれがまともな政策だと、今のままでいいんだと言うんだったら、本当に法律を変えるとか、あるいは新たな外国人人道法とかなんかを作ってね、私は反対ですけど、そういうことをやるべきだというふうに思います。あの、まあ、あの大打なのであまり深くは追及しませんけど。まあもう一つは、まあ、いみじくもおっしゃったように、あの国内の人もね、外国の人も、それは不正受給というのは厳しく取り締まると言うんですけれども、あの、まあこれもあくまで現場の声ですけれども、やっぱり相当あると。で、これはですね、あの、まあ一つだけ明確な事例を申し上げますと、また京都なんですけど、京都で住民票を持っている方が、まあ京都市から受給されていると、生活保護。ところがその方は名古屋に住んでいると。ね、で、これは制度上可能なんですよ。制度上可能。で、あの、問題は何かというと、まあそれはいくら、何もでも、あの、例えば家庭内暴力を受けて行かないといけないとか、まあそういう色々あると思います。しかし問題は何かというと、皆さんあの、ケースワーカーというのが、まあ一年に一回ぐらいね、ちゃんと実態調査、居住調査、こういうものをして、まあ不正が行われていないかどうか、できるだけね、就職活動しているかどうかとか、そういうことをまあ、見るわけですよ。ところが京都市にありながら、あの、住民票がありながらですね、京都市のケースワーカーが、まあ名古屋の方にですね、新幹線に乗って行くということは多分やってないと思います。多分というかやってないんです。で、電話とかそういうもので対応せざるを得ないと。しかし電話だけではね、これ本当の実態調査とは言えないです。ご案内のとおり、地元の住民とかが、やっぱり一番よくわかっているんです。あの人生活保護を受けているのに、えらい車でね、毎朝パチンコ屋に行っているとか、よく聞く話だと思いますけど、そういう情報の中で、やっぱりこの実態調査というのが実効性を得るわけですね。だからこれは制度上可能というのは、あの、私は制度上改めるべきだと思います。運用だけの話ではないと思いますけど、いかがでしょうか。
8:17:39
お答えいたします。生活保護は、都道府県、市、または福祉事務所を設置す る町村が原則として、その所管区域内に居住地を有する者に対して、保護の実績に応うこととされてございます。この居住地は、居住事実がある場所として認定されたところとなりますが、例えば一時的に入院、あるいは施設に入所していて、一定期間の後にその場所に戻ることが期待される場合、そういう場合は世帯の状況も勘案した上で、その場所を居住地として認定することとしております。また、この他の被保護者が保護施設に入るとか、特別汚染防止に入るとか、そういう場合は、施設所在地を所管する自治体に財政負担が集中しないように、入所前の居住地を所管する自治体が保護の実績を追うという例外居住地特例の仕組みも設けてございます。ご指摘の、保護を実施する自治体から離れて居住している被保護者の方がいらっしゃると、それはそのとおりでございます。そういうケースも出てくるわけですけれども、保護を実施する自治体は、被保護者の居住場所を定期的に訪問することになっています。これは委員おっしゃったとおりでございます。そこで居住実態も含めて生活状況の把握を行って、その居住実態のあった形での保護の実施期間にするという取扱いになってございますので、それがしっかり行われるように周知徹底を図ってまいります。北上経路君。時間がないんで言いますけど、私は制度上違う自治体に引っ越した場合、これは引っ越し代も資金、礼金も生活方法から出るわけですから、やっぱりそこの自治体に一定の期間も住むということになれば、やっぱりそこに切り替えないといけないような、そういう仕組みを作らないといけないと思いますよ。これ私は勝手に一部の事例を言っているわけじゃなくて、私の資料の2ページの上にありますけれども、これは厚生労働省の資料です。複数の福祉事務所で保護費を受給する不正行為の事例があると回答した。自治体は回答数の4割。これ要するに同じ1人の人がいろんな自治体から生活保護を受給しているわけですよ。もう1つは住民票の所在地が実際の居住地とは異なる場合に、住民票所在地の自治体に保護受給の有無の確認を行う等の対応したことがある自治体は、なんと8割以上。だからやっぱりこれは運用とかそういうのじゃなく、やっぱり制度上仕組みを変えていくべきだということを申し上げたいと思います。もういいです。時間が。まだあるか。
8:20:41
はい。お答えいたします。今、委員から資料でお示しいただいている2ページ目の(2)のところだと思います。複数の事務所で保護費を受給する不正行為の事例があると回答した自治体ということなんですが、これは私どもの方からそういう事例がある、ありますかとアンケートを自治体にとって、そういう事例があるということを回答した自治体が40%ですので、すごい多くあるわけではなくて、例外的には発生しているということです。ただし、こういうケースについては、しっかり居住の実態を把握をして、その居住の実態がある自治体の被保護者になっていただいて、元のところは外していただくと。これが正しい運用でございますので、その取扱いをしっかりしていくということ。それをオンラインシステムとか、そういったものも今後活用して、確実にそういった取扱いができるような環境を整えていきたいと思います。
8:21:43
はい。よろしくお願いします。最後に大臣ですけれども、最低賃金のお話なんですけど、賃金上がるのはもちろん良いことです。しかし最低、私は今の岸田政権の物価と賃金の好循環というのは、政策として完結しないと。何でかというと、物価は何本でも上がるんです。理論的に上がったり下がったりする。しかし賃金というのは、おのずとね、それ高ければ高いほどはいいんですけれども、精神論だけでは賃金上げられないと。ご案内のとおり、粗利益、売上高マイナス、減価、その原始からしか出てこないわけです。これをね、今までの厚生労働省は貧困対策として、最低賃金というのは基本的には賃金改定状況調査というものに基づいて、冷裁企業のある労働者をずっと追跡して、その賃金の上がり具合というものを見ていくと。その毎年の平均的な賃金の伸び率で、大体最低賃金というものを決定してきたと。ところが安倍政権のときに、これは最後の資料にありますけれども、大体それが1%、2%程度なんです。やっぱり。これが2016年に安倍政権が骨太方針に最低賃金を確か1000円に上げるとか、そういうことを発表した。もう1回2021年度に、今度菅政権がされたということなんですが、私はもちろん今の経済学でいうと、必ずしも昔のように最低賃金が上がったら雇用が減るというわけではないという結論になっているのはよくわかります。しかしですね、それは何かというと、いわゆる買い手市場、経営者が買い手市場、難しい言葉でいうとモノポリの反対のモノプソニーというんですけど、例えば一つの街に大きな工場が一つしかないと。だから賃金を本当はもっと上げられるんだけれども、低めに設定している。こういう企業とかに対して最低賃金を上げるということは十分有効な政策だと思います。しかしそういう調査を厚生労働省は、あるいは中央最低賃金審議会ですから、そこはそういう調査をちゃんとやっているのかというと、やっていないんです。ここでわかるように、一種政治的な裁量でもってね、もうデフレ脱却のためなのかわかりませんけれど、無理やり2%じゃなくて3%台にしてきて、2023年度は4.5%。だいたい3%最低賃金を、上から3つ目なんですけれども、これはだいたいまともな賃金改定状況調査でいくと、今までの政治が介入する前の決め方でいうと、だいたい1%か2%ぐらいしか伸びてないんです。これ無理やり3%にしてるんです。これはやっぱり、何が問題かというと、これは前の2ページご覧いただきますと、この東大の川口先生とか津田塾の森先生の共同研究によりますと、19歳から24歳の中卒・高卒男子の雇用は最低賃金が10%上がると就業率が12%下がると。これは要するに、原資のない企業が、もうそれだったら雇用するのをやめようということになって、おそらくパートを雇ったり、そういうことをやっているわけです。2番目のこの奥野同志社大学、滝沢学習院大学、山口香川大学の共同研究によりますと、これは製造業だけですけれども、最低賃金が1割上がると雇用が5%減少すると。だから、買い手市場じゃないところはこういう結果になる。もっとさらに突き進むと中小企業が困って、場合によっては倒産をすると。こういうことを考えますと、政治でエイヤーで無理やり上げるというのはおかしいと思いますけど、いかがでしょうか。
8:26:21
これはやはり政治判断だけの問題ではなくて、実際に賃金を改定した状況調査というので、特に最低賃金の影響が大きい常用労働者数30人未満の企業を対象とした調査というのが行われています。その上で、この最低賃金の具体的な引上げ額につきましては、最低賃金法に基づきまして、地域における労働者の生計費、それから2つ目に賃金、それから3つ目に、ご指摘の点と関係あるんですけれども、企業の支払い能力。この3要素を踏まえて、都道府県ごとに設置されております厚労士3社構成の最低賃金審議会において決定をしております。また、近年の改定額の目安についても、骨太の方針等に配慮し、この3要素を踏まえながら提示をしているものと考えます。田上経労君。大臣、1回お調べになったらいいと思いますけど、今おっしゃった調査ね、30人未満の、その調査でいうと、明らかに高い賃金設定がされていると。これ安倍政権の時からそうです。お調べになったらいいと思います。それはね、やっぱり、私が勧愚って言うのは、最後になりますけど、最後の資料に、このデイビード・アトキンソンさんという人いますね。菅総理の知恵袋。この人は要するに、日本の生産性を引き下げているのは、中小零細系が多すぎると。だから、兵勢ゼミにして、最低賃金をどんどん上げてね。対応できないところは、ここで書いてある、これをそのままアトキンソンさんの国運の分岐点という本で すけれども。倒廃後を積極的に進めて、いかに企業の数を整理することができるのかという能力が求められていると。現時点でその条件を満たすきっかけとなるのは、最低賃金の引き上げしかあります。これはね、ちょっと最低賃金の使い方としてね、おかしいということを申し上げて、質問とさせていただきます。ありがとうございました。
8:28:37
次回は広報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。サブタイトル:ひかり