19:40
これより会議を開きます。経済産業の基本施策に関する件、並びに、指摘独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。この際、お諮りいたします。両件調査のため、本日、政府参考人として、内閣官房、国際博覧会推進本部事務局実況、長崎里史さん、
20:05
総務省大臣官房審議官鈴木清さん、厚生労働省大臣官房審議官梶原照明さん、経済産業省大臣官房省務サービス審議官模木太良さん、経済産業省大臣官房審議官田中哲也さん、経済産業省貿易経済協力局貿易管理部長井上勝郎さん、経済産業省省務情報政策局長野原聡さん、
20:34
資源エネルギー庁省エネルギー新エネルギー部長井上博郎さん、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長久米孝さん、中小企業庁経営支援部長松浦哲也さん、国土交通省不動産建設経済局次長川野豊さん、及び環境省環境再生資源循環局次長隅倉一郎さんの出席を求め、
21:01
説明を聴取したいと存じますが、ご異議ありませんでしょうか。ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
21:14
立憲民主党の落合井上でございます。本日は経済産業分野の中で重要と思われる施策について取り上げさせていただきます。
21:27
日本経済の自律的な好循環を実現するにあたり、今の状況の中で私が注目しているのは主に2つあります。1つは個人消費です。これはかつて大臣とも別の委員会でやりとりもさせていただいたこともありますが、景気に明るい兆しが見えたかなというタイミングで、
21:54
この10年2回消費税が上げられたということもありました。そしてコロナ禍もありました。経済活動がコロナ禍でも抑制されて、個人消費もガクンと落ちてしまった。コロナ禍が明けたら一気に消費に勢いが出るかなと期待をしていたら、今度はぶっかだかで、特に大多数の庶民のお財布を直撃してしまって、買い物をする力が弱まっているというような状況です。家計調査を見ましても、直近でも前年同月比で、3月以降ずっとマイナスになってしまっているのが現状です。個人消費をどうやって手当てするかということは、経済再生には非常に重要なことだと思います。もう1つは地域経済です。東京を中心に、輸出産業は利益を上げているかもしれません。実際に収益が上がっています。しかし各地域を見ますと、疲弊を残念ながらしてしまっている。これは少子高齢化や人口減少の影響もありますが、
23:15
プラス、デジタル化で、ネット通販で東京の方も地方の方も地元で買い物をしないで、ネット通販でどんどん買い物をしてしまう。というようなことも、各地域の衰退を加速させてしまっている。東京でも商店街が人口がいっぱいいるのに、寂れてしまう。
23:40
スーパーさえ撤退して、買い物難民も出てきてしまっている。というのが現状だと思います。こういった中で、新しい試みも出てきています。各地域の商店で、地元の方々に買い物してもらうために、地域限定決済のアプリが少しずつ出てきています。例えば、東京には特にいっぱいあるのですが、私の地元の世田谷区でも、「世田谷ペイ」というQRコード決済が、ちょっと前から始まっています。スーパーでも、その端末を導入していれば、QRコードがあれば利用できるのですが、個人商店で買い物した方が、ポイントが多くたまるという仕組みになっています。これなので、人口が多くて、それなりに所得が高い地域ですので、その所得を、地元の個人商店や小規模事業者に貫流させるというような試みをやっているわけです。人口が多いということもあり、ダウンロード数は30万以上、
25:02
かなりアクティブに使っているユーザーは7万人以上いるというような状況で、これは既存のプラットフォーマーを使っているのではなくて、人口規模が大きいということもありまして、商店街連合会がアプリを独自に開発して、加盟店は手数料を払わなくていいということになっています。
25:28
なので、補助金を入れるようなお金を、アプリの開発と、加盟店手数料に充てるようなところに使っているということです。これは一つの自治体でなくても、近くの広域で連携して、こういうアプリを作るということも可能であると思います。
25:51
決済額は、多いときは1ヶ月に30億円以上、直近では8月の数字が出てまして、15億円の決済が行われています。これはデジタル化のデメリットとして、プラットフォーマーは主に海外の企業ですから、
26:17
富がどんどん海外に流出してしまうというデメリットも取り上げてきました。これ、生産性向上のために下手にプラットフォーマーに乗っかってしまうと、どんどん地域の富が海外に流出しちゃうのではないか、というようなことも取り上げましたが、こうやって今デジタル化が進んで、アプリの開発も安くできるようになってきたことで、
26:41
地域限定で地域通貨のようなものを安価に作るようになることができるようになってきた。しかも、コロナ禍においてスマホ普及率はかなり上がりました。総務省のデータを見てみると、世帯あたりでは9割以上スマホが普及しています。70代以上もかなりスマホを個人で持っているというような状況です。これは日本経済の弱点、地域でのお金の循環というものの弱点も克服できる。それからデジタル化の弱点、富が海外に拡散していってしまうということも克服できる。そして中小小規模事業者の生産性向上にもつながるということで、かなり有効な手段だと思います。
27:38
これ、経産省が地域経済の振興のためにも、経産省のお金の使い方、こういうところにもしっかりと施策を打っていく。経産省の各部門に聞いてみますと、デジタル決済はこの部署で、地域経済はこの部署でということで、ちょうどこの分野は縦割りになってしまっています。これこそ、大臣が力を入れていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。
28:10
お答え申し上げます。ご指摘の世田谷ペイのような、地域独自のキャッシュレス決済サービスについては、従前、地域で発行されていた、いわゆる商品券的なものを、いわばデジタル化するということで、同じ近い発想であるという認識をしております。
28:31
さらに、今、数字のご否定がありましたけれども、4,400店舗を世田谷区で活用されているということで聞いております。地域経済の活性化につながるものと考えております。また、地域社会において、社会奉仕とか善意の活動によって得られて、地域における商品、サービス等の交換等に利用できる、いわゆるエコマネーのようなものにも、地域内の人と人とのつながりを流す効果も期待されているところであります。
28:59
さらに、これらの機能を組み合わせたような、キャッシュレス決済サービスを独自に実施することも可能でありまして、最近ではNFTを活用して、地域の外に居住する方にもデジタル住民証明を出して、そして地域支援活動などに応じて、地元の商店街等で使用できるポイントを発行する、といった取組もあります。
29:22
加えて、今御指摘がありましたように、こうした事業は、海外のいわゆるデジタルプラットフォーマー、メガ企業ではなくて、国内の企業によって提供されるということであります。そうなれば、その地域の店舗での消費促進、そしてサービス利用料が国内企業の利益にもなるということで、内需の拡大にも貢献し得るものと期待できます。
29:44
こうして、デジタル化、キャッシュレス化、まさに地域活性化の様々な可能性を秘めておりますので、経産省としても積極的に推進をしているところでありますけれども、導入の課題として、加盟店手数料が高額であるとか、キャッシュレス決済導入のメリットが見えづらいなどの指摘もあるというふうに承知をしております。
30:06
経産省においては、クレジットカードのコスト構造の詳細な分析や、コスト低減に向けた取組の検討、またメリットの定量化、見える化などを実施してきておりますが、引き続き、決済手数料の低減が実現されるように取組を進めていきたいと思いますし、店舗への導入メリットの周知など、キャッシュレス決済の更なる普及に向けた環境整備を進めてまいりたいと考えております。
30:31
今回、省力化投資の支援、5000億円を用意しておりますので、キャッシュレス無人決済などの仕組みやIT補助金なども活用できると思いますので、小さな店舗であっても、こうしたことができるような環境をつくっていきたいと思いますし、ご指摘のように、いくつかの分野に分かれておりますので、
30:54
今回、省力化投資、そして商店街の活性化、デジタル化ということを併せて、一元的にぜひこうした取組が進むような対応を考えていきたいと思います。
31:08
経産省もキャッシュレスの部門はあります。地域経済の部門はまた別にあります。小規模事業者、個人事業主に対する部門も別にあります。
31:21
世田谷PAYはどうやって援助を受けているのかというふうに考えると、総務省が各自治体に援助をしている中で、おそらく行われているということで、かなり縦割りになってしまっているのが現状だというふうに思います。
31:40
これは、日本経産業政策としても、マクロの経済政策としてもかなり有効だと思いますので、ぜひ、誰かがリーダーシップを取る必要がありますので、西村大臣、ぜひリーダーシップを取るべきだと、
31:58
経産省こそこういうのをやるべきだというふうに思います。理解については、やはりどの方々もスマホでQRコードを読み取って決済するというのは、やったことがないと、若い人でも抵抗感があるというふうに思います。
32:20
ただ、ポイント目当てでも、一回でもやれば、こんなに簡単にできるのかと。それから、昔のように、クレジットカードの端末を置くのではなくて、紙でQRコードを見せるだけで、それをスマホで読み取るだけですので、各店舗のコストは、QRコード決済が広まったことでだいぶ下がっています。
32:47
ですから、条件は整っていますので、一気にやるべきだと思いますので、ぜひ看板政策として提案をしたいと思います。
32:59
では、年末ですので、来年度の税制について、与党も野党も、党内でもいろいろな議論をしています。それから、いろいろな方々からお話も伺っています。
33:16
中小企業関係で、経産省が深く関わる中で、最近、事業承継税制に、この数年力が注がれてきました。
33:30
今日は、法人版の事業承継税制について伺えればと思うのですが、今、実行されている次元的な事業承継税制の特例措置、ある意味、バーを下げて数年間やってきたわけですが、
33:47
これは、私は、いろいろな中小企業の方々から話を聞いても、一定程度効果が出ているなと思います。それから、次元的だということで、やるなら今やろうということで、ある意味、背中を押しているのではないかと思いますが、大臣、この効果については、どのように考えられていますでしょうか。
34:13
私も、若いころ、事業承継税制の設立に関わった等で、中小企業が事業を継続していく次の台にしっかり とつないでいくために、必要な税制だということで取組を進めてきております。
34:30
これまでの5年間で、1万4千件程度の計画の提出がなされております。この税制をはじめとする総合的な取組の結果、中小企業の事業承継には一定の進展があったものと考えております。
34:46
他方で、コロナ禍の中で、なかなか事業が厳しいのではないかということで、次の台の方が承継するのを躊躇するような例もありますので、今後、本格的に事業承継の検討を再開するとか、あるいは、もう少し承継決定まで時間がかかるといったような声を頂戴しているところであります。
35:09
こうした声を踏まえて、この税制が今後も活用されるように、令和5年度末に迫っております、この特例承継計画の提出期限の延長を要望しているところであります。与党税庁でも議論が行われておりますので、私どももしっかりとそれに対応しながら、中小企業の皆さんの声に対応して、スムーズに事業承継がなされるように取り組んでいきたいというふうに考えております。
35:34
落合 高幸さん(高幸) 今決まっている現行の制度ですと、今度の3月末に計画の提出の期限が来てしまいます。
35:51
この期限も、今5年の12月ですから、4年後に迫っているわけです。
36:03
先ほど大臣も言及がありましたが、この中で、去年を振り返ってみますと、いつまでコロナが続くのかがわからなかったわけで、業界によっては、例えばこれが何年も続くんだったら、この事業はどうしようかなというように考えていたのが、
36:28
今年になって、先がある程度見通せるようになりました。そういった中で、子どもに継がせようとか、有能な若い人に継がせようという判断を、また新たにし始めているケースがあるわけですので、
36:45
是非、前向きに経産省からも財務省を説得するべきだと思います。今日は財務省から瀬戸政務官にお越しいただきました。
36:58
これは、かなり日本経済全体の影響としても、いい影響があるものだと思いますが、これを延長を、ある程度の期間、行うべきだと思いますが、いかがですか。
37:22
お答えさせていただきます。法人版事業承継税制は、平成30年度税制改正におきまして、中小企業の円滑な世代交代を集中的に促進するため、10年間の期限を区切って特例承継計画の提出がなされた事業承継について、承継時の税負担を実質ゼロとする等の抜本的な拡充を行ったところであります。
37:47
この特例承継計画の提出期限が来年3月末とされているところでありますけれども、先般の経済対策において、令和6年度税制改正でその延長等の検討を行う方針が示されております。
38:04
その際には、事前に特例承継計画の提出を求めることで早期かつ計画的な事業承継を促すという制度趣旨や、令和4年度税制改正におきまして、既に新型コロナウイルス感染症を理由に令和6年3月末まで1年間延長した経緯を踏まえる必要があると考えております。
38:29
これにつきましても、具体的な対応につきましては、現在与党税制調査会において議論がなされているものと承知しておりまして、その結果を踏まえて適切に対応してまいりたいと考えております。
38:40
内藍貴之さん。 1年延長はしていますが、実質的にコロナで3年ぐらいは空白期間が経済活動にもあるわけですので、ぜひ2年ですとか3年ですとか、その分ぐらいはしっかり延長するべきだというふうに思いますので、検討を前向きにするべきだと、ぜひやるべきだということをお伝えしたいと思います。
39:09
それからですね、もう一ついろいろと出ているのは、手続の簡素化、これはどんな制度もそうですけれども、特にこの件に関しては、かなり手続の簡素化 についてですね、意見が出ています。
39:27
具体的に何の手続をという話になると、かなりややこしい話になるので、その具体例は担当者の方に紙にして渡しました。ここではですね、総論として、この事業所計の特例措置の手続における簡素化は、どうか、計るべきじゃないかなと思いますが、いかがですか。
39:57
お答えさせていただきます。法人版事業所計税制における各種手続につきまして、事業実態がない会社に対して、事業所計税制が適用されることによる租税回避の防止といった観点から、定期的に事業者の方々に各種届出を行っていただき、そしてこれを国税当局において確認させていただいているところであります。
40:23
その上で、こうした手続につきましては、記載事項の簡素化や提出処理の削減など、類似の見直しを行ってはきております。さらなる手続の簡素化につきましては、事業整形税制の趣旨や課税の公平性等も踏まえた上で、引き続き検討してまいりたいと思います。
40:42
確認はもちろん重要ですが、簡素化は工夫すればできるところは多々あると思います。
40:52
特に財務省の頭がいい方々が作るルールは、本当に意味が理解できないというようなことも多々ありますので、是非、申告する側の立場に立ったルールを、是非再検討いただければと思います。これに関しては、導入のときに私も質問に立っているのですが、そのときに懸念点も私指摘をしています。あまりにも第三者に、親族じゃない方々に事業を引き継げるようになると、転売目的でファンドが、しかも外資に売り払っちゃうとか、そういう使い方も悪用すればできると思います。それから雇用要件をおそらく外していると、前よりか緩和しちゃっていると思います。
41:50
そういうことで、雇用にも経済安保上の懸念も多々あることはありますので、そこに注意しながら、まっとうな事業承継はどんどん進めていくという形でやっていくべきだと思います。また、悪用された件ですとかがありましたら、ここでも重大なものは取り上げていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
42:19
あと一問だけ取り上げさせてもらえればと思います。詳しくは年明けにと思いますが、予算にも、GXにどんどん予算をつけています。これは第二次世界大戦後、特に冷戦後は、高度な自由貿易を前提として、サプライチェーンを世界全体で複雑に作っていくんだと、
42:47
また、世界全体のためになっていくんだというような産業政策が取られてまいりました。しかし、コロナ禍で色々な国がそれぞれ経済活動をストップしていったことで、サプライチェーンが一 箇所が目詰まりしただけで、全体が滞ってしまうというようなことも起きました。
43:12
それから国際関係が今、不安定化、地域紛争や戦争も起きていますし、それから貿易戦争、経済安全保障の強化ということで、高度な複雑なサプライチェーンを世界全体で作っていくという、今までの70年以上やってきたことが、うまくいかなくなってきているというのが現状だと思います。
43:41
そういった中で重要なものや必要なものは、なるべく自前で作れるように、サプライチェーンを変えていかなければいけないと、根本的に産業政策の転換が今、何十年ぶりかに求められている段階だと思います。必要なものの代表格は食料でありエネルギーです。
44:05
エネルギーは、幸い技術が進んできたことで、再エネ、どんどん投資をすれば、エネルギー自給率の向上ということで、帰って くる段階にだんだんなってきました。こういった中で、次世代の太陽光パネルと言われている、折り曲がる、ペロブスカイト型の太陽光パネル、これは我が国がトップランナーで開発を走ってきました。
44:34
しかし、人材が引き抜かれたり、特許の数も、単年度で見ると、中国や韓国に抜かされてしまっている。類型ではリードしていますが、いずれ抜かされる可能性が高くなってきてしまっています。これはGXのために重点的に、かなり最優先でやる分野だと思いますが、大臣、どのように認識されていますでしょうか。
45:05
ご指摘のように、ペロブスカイト太陽電池は、軽量で柔軟という特徴がありますので、建物の壁にも貼れるということであります。設置が非常に容易であるということを、既に太陽光、日本では国土面積あたり、あるいは平地面積あたりでも世界トップレベルですので、森林を壊しておく、こういったことは、ぜひとも避けていきたいと思いますので、
45:31
このペロブスカイト太陽電池、ぜひ進めていきたいと。さらに、原材料が、日本が世界第二の産出量の要素を原材料としておりますので、より強靭なNE供給構造の実現にもつながると考えております。ご指摘のように、耐久性大型化の分野で日本はリードしておりますので、まさにこのリードをしっかりと維持すべく、世界市場をしっかりと取っていくべく、
45:56
投資の規模、スピード面、両面でもしっかりと支援をしながら、諸外国に先駆けて社会実装をしていきたいというふうに考えております。これは他のことにも優先して、最優先で取っていかなきゃいけない分野ですので、改めて取り上げさせていただきます。本日はありがとうございます。
46:27
おはようございます。立憲民主党、和楽町民主党の篠原でございます。世界は今日変動で、COP28で一生懸命議論しているところです。私もそれに交渉しまして、THINK GLOBAL。
46:51
ディスカッションはナショナリーにさせていただきたいと思います。COPではいろいろな提言というか、そもそも論をやっていますから、非常に正直な議論が進んでいるのではないかと思います。私も国際関係の仕事をちょっとしまして、APECができたばっかりのとき、農林産業省なんかに対応をどうしたらいいのかわからないの、どうしたらいいのかわからないのをみんな私にさせるので、適当にやるからというんです。やってきましたが、OECDとかG7とかいろいろありますけど、世界の知能クラスがみんな集まって真剣に議論するの で、一番は、一番、二番と言うとまたよくないかもしれませんけど、COPがあるんじゃないかと思います。そこでですね、土生論で、2030年までに再練の容量を3倍にすると言っているんです。まあいいことだと思います。
47:49
これについては、私、環境委員会にも所属してましてね、議論しました。ですから、新聞にも出てますけれども、伊藤環境大臣は、いやいや、3倍というのは、日本で3倍にしろというんじゃないぞ。世界全体で3倍にすればいいんだと。それから2億円クレジットもあるしとか、ちょっと腰が引けたことを言っているんです。それじゃよくないんで。
48:14
日本はやっぱり、世界にちゃんと恥ずかしないような行動をしていなくてはいけないと思うんですけれども、これについて日本が貢献できると思うんですけれども、どの程度真剣にやるおつもりでしょうか。やってほしいんですからね。
48:35
日本はですね、2030年に再エネを36から38%にするというエネルギー基本計画の下でそれを進めております。まず、これを実現することで、温室効果ガスの排出量を46%削減するということで、まずこのことに注力して進めていきたいというふうに考えております。先ほどのペロブス回答のご質問がございましたけれども、太陽光も広げてまいりますし、それから風力も、養生風力を、これを今、工房第2ラウンドを行っておりますけれども、そう遠くない将来、これも決定できると思いますし、養生風力、さらには私は地熱も可能性があると思いますし、できる限り前倒しで早期に導入を進めていきたいというふうに考えております。まずは今から足元から言うと倍ぐらい、2倍ぐらいになるわけですけれども、
49:31
このことにまずは注力していきたいと いうふうに考えております。
49:36
日本は20%超頭ですから、36から38%というのは、大臣が言われたとおり、2倍ぐらいにしかならないんですね。その分を前倒しでどんどんやっていくべきだと思います。次にもう1つ、みんな3倍が好きなんですね、コップ全体、エイドア。原子力、原発の容量も3倍にと言っているんですよね。
49:59
日本は喜んで参加するんじゃないかと思いますけれどもね。これもだけど現実問題としては難しいですよね。こっちはどうやって、これだって世界で決めたりして、制約したりしていくわけですからね。宣言と制約とかでいろいろ違うようですけれども、約束は約束ですから、
50:23
ここを目指してやっていかなくちゃいけないと思うんですが、日本はこの点についてはどうやってやっていくつもりですか。
50:31
先ほどの再エネ3倍も世界全体でということでありますし、この原子力もですね、世界全体で原子力発電容量を3倍にするということがありますので、それぞれの国が全て3倍にするということではございません。
50:49
日本として先ほど再エネ足元倍ぐらいになりますけれども、海外での洋上風力なり、大陸航空なり支援をしながら、世界全体で進めていくということがございます。特にアジアゼロエミッション共同体構想の中でアジアへの取り組みを加速していくと。この原子力につきましてもですね、世界全体で容量を3倍するということでありまして、
51:14
今ですね、足元12基動いておりまして、5、6%の電力に占める割合であります。これを2030年は20から22までできないかということで、原子力規制委員会の新基準に適合したものについて、安全性を大前提としてですね、地域の理解を得ながら再稼働を進めていく方針ですけれども、
51:41
この容量は足元から日本が3倍になるというのは、少し想定されないものでありますので、むしろ原子力をこれから利用しようとする第三国に対してですね、いわゆる新しいタイプの核進路の導入支援であるとか、サプライチェーン、人材、こういったところの支援をですね、各国と連携しながら進めてまいりたいというふうに考えております。
52:07
これ問題として日本は新設はできないと、それから小型原発、アメリカはもうあんまり採算が合わないから中止だとか言 ってますよね。日本は再稼働を、今稼働しているのは12基だけで、福井県なんかに偏ってますけど、還元しないと、どうやったって増えていかないし、
52:33
要領、大臣が言われたように要領を3倍なんてとても無理だと思うんですけどね。ですけど世界は違う考え方があるのもあって、22カ国がこれに賛同しているし、原発ない国までやろうとしている。だからCO2、CO2の排出規制、そればっかりしか先に言っていると。クリーンエネルギーと、アメリカでは明確に原発はクリーンエネルギーと、
53:00
日本はフニャフニャしてますけど、私は危険極まりないんでクリーンとは言えないと思いますけどね。CO2を出さないという点ではクリーンだと思います。ここののはいいんですが、次に本番のCO2の排出規制ですよ。これについて岸田総理も去年は行かれなかったけど今年は行かれたと。バイデン大統領が2回続けて言ってるけども、パルスのこ ともあるし、行かないと。
53:29
それを考えて、1つは進歩したと思います。表現方法は英語でどうやったのか知りませんけど、石炭火力の新設というか、修了したということ。これは一歩前進ですけどね。世界中はもう廃止していってるんですよ。それを日本は相変わらず生っこらじゃないかと思いますけどね。
53:56
1日目に首脳会合が始まる頃に、キャンですが、気候変動ネットワークが、魅了な章をいつも出しますよね。化石章にオフサイルオブザデイにアメリカ、ニュージーランド並んで日本は毎度お馴染みです。ノーベル賞はもらえなかったですけどね。
54:21
これは珍しく誰もいませんでしたけれども、コップの化石章は日本は常連ですよ。恥ずかしいことだと思います。なんでですね、ちゃんと廃止していくということができないのか。世界は3倍の容量というのは無理だというのはありますけど、やっぱり努力目標としてそれに向けていこうとしてるんです。
54:47
国際会議の場でちゃんとそうした出演を明確に示すべきだと思います。なんでそれができないんでしょうかね。
54:58
石炭火力についてのご質問でありますけれども、それぞれの国で地理的な条件、地形的な出演条件など異なりますので、資源も異なります。
55:16
その中で日本は資源に乏しい、周辺を海に囲まれている、平野部も少ないという中で、まさにこのエネルギーの安定供給、経済成長、それからカーボンを出す炭素化をどう進めていくか。それぞれの国で多様な密集中の中でベストミックスを考えていくということだと思いますが、日本においては石炭火力はもちろん二酸化炭素の排出量が多いということはよく理解をしておりますので、
55:42
安定供給というもの、電力の安定供給ということを頭に置きながら、石炭火力の発電比率をできるだけ引き下げていくというのが基本であります。それに加えて今般、岸田総理から表明になりました。排出削減対策の講じられていない新規の国内石炭火力発電所の建設は行わないということで、ウィルエンドという言い方をされて表明をされました。他方、必要な供給力は必ずしも十分ではない。これ、LNGをめぐって非常に逼迫した状況がしばらく続くと思いますので、直ちに急激な石炭火力を抑制することになれば、電力の安定供給に支障が生じかれないということであります。もちろんCO2を減らすということもありますので、2030年に向けては非効率な石炭火力のフェードアウトをやめていくことを着実に進めていく。
56:36
悪いのはCO2でありますので、2050年に向けては水素アンモニア、特にアンモニアの根性を最終的には潜処していくということで、CO2が出ないような形にしていくこと、あるいは出てきたCO2をCCS、CCUSで貯留をしたり再利用したりということで、脱炭素型の火力発電に置き換える取組を推進していきたいと考えております。化石省というのは、今回アメリカもフランスもどうも言われたようでありますけれども、日本の技術、新しいテクノロジーを理解されていない方々が言っているのではないかと思います。CO2を我々科学の材料として使うという取組を進めたり、CCSも今法律の整備も含めて検討していますけれども、既にともかまいを置きで進めております技術がありますので、この技術で、イノベーションでカーボンニュートラルと経済成長、
57:33
そして、安定供給をしっかりと確保していきたいと考えております。
57:38
今、大臣の答弁の中でちょっと気になることがあったんですが、ちゃんとしたCO2の排出を抑えるような形の原発だったら、
57:53
石炭化学化学園の新規化を作るということですか?僕はもう新規化を作らないと、それを言ったのかなと思って、大きな勘違いをしていましたけれども、新しいものを作るんですよ、ちゃんと。アンモニアの根性とか、シストとか言って、
58:18
そこをちょっとはっきりしてください。新しい石炭化学発電所をもう作らないのか。いやいや、ちゃんと技術を駆使して、日本の技術を駆使してCO2を出さないように配慮した石炭化学発電所、これがもうどんどん作っていくんです。どっちですか。
58:39
今後、新たな石炭化学を建設することは考えておりませんが、
58:45
総理が表明したのは、排出削減措置が講じられていないものはしないということ。我々将来にわたって、エネルギーの安定供給、どういう事態が生じるかわかりませんので、いろんな多様な道筋、選択肢は残しておくと。ただし、申し上げたように、出てきたCO2はきちんと回収して貯留する、あるいは再利用する、
59:09
あるいはアンモニアとの混商、アンモニアの潜床、こういったことを進めることでCO2は削減していくということです。
59:18
新しい技術は悪いことではないと思いますが、延命のための技術だと石炭化学を。それだったら、先ほど、補正会議員が指摘した通り、もっと前向きな、よく発音できないのがペロブスカイトですか。
59:38
ペロブスカイトがやるべきであって、石炭火力の延命のために、いろいろお金を使うよりも、違うところに使った方がいいじゃないですか。私は人類の危機は、いろいろあるでしょうけれども、核兵器が一つあったでしょうし、あります。だから核禁止条約、そっちの方には腰が引けている。ただ、もう一つの凶器、世界の生命全体に対する危機、
1:00:06
それはCO2、地球温暖化だと思います。ところが日本は、その両方に腰が引いているんじゃないかと思います。だからそういうのを見透かされている。きれいごとで、確かにアジアを引っ張っていかなくちゃいけない。アジアの国々は 遅れていて、再生可能エネルギーをできる条件が、あとで日本についても触れますけれども、悪いですよね。そういうのがありますから、アジアを引っ張っていかなくちゃいけないと言っていますけれども、
1:00:35
それは世界にとってはきれいごとに移るわけですね。だから石炭火力をなくしていこうというのは、もう2017年にイギリスとカナダが排出連盟とかを作ってやっている。今回フランスがリードして、また同じようなことをして、そして金融機関に石炭火力に対する投資はしないようにしていこうというの。それにも入らない。
1:01:02
そんな調子では、世界からますます見放せるんじゃないかと思います。これをちゃんとやってください。今回のCOP28の目玉は、パリ協定からまだ5年たっていませんけれども、国別の目標を立てた。これが一体どれだけ進んでいるかということで、
1:01:26
グローバルストックテイクについて、ちゃんと話をして、そして見極めをつけるようになっているようです。この点については、日本はしっかり進めているんでしょうかね。ご指摘のグローバルストックテイクとは、世界の平均気温の上昇を産業革命以前に比べ1.5度に抑えるよう努力するというパリ協定の目標達成に向け、世界全体の気候変動対策の進捗評価を行うものです。5年に1回評価を行うことがパリ協定で定められておりまして、今回のCOP28において初めて成果物が取りまとめられる予定となっております。世界はまだ1.5度目標の道筋に乗っていないため、グローバルストックテイク、今回のこれを契機にいたしまして、世界全体の気候変動対策を加速していくことが重要だと考えております。
1:02:24
その成果といたしまして、世界全体の温室効果ガスの排出削減について、力強いメッセージで合意できるよう、日本政府としても講習してまいりたいと考えております。
1:02:35
ちょっと矛盾する指摘というかサジェストになるかと思いますが、表を見ていただきたいのですが、お配りする表を。検査案書を作って表をちょっとわかりやすくしたんですけれども、
1:02:52
日本の国土面積と太陽光発電、一般の皆さんはよくわかっていないと思いますけれども、知られていない、みんなそれだけ宣伝していないからですけれどもね、いかに太陽光発電に日本は力をおいて、面積的に見たら大きいかというのをですね、この上から4段目のところに国土1万平方キロメートルの設備容量、全身国で1番なんですね。
1:03:20
まあ、さすが太陽光の発電量、下のところでね、ところは、それは中国やアメリカ国土の広いところが多いんですけれども、1万平方キロメートルあたりの太陽光発電は、もう2位のドイツの2倍になる。下の方のちょっと黒い画面の中に、発電量はそれは多くないですけど、
1:03:46
1万平方キロメートルあたりの発電量も相当多い。ここで大事なのは、日本は平地少ないんですね。平地あたりにしたら、下から2番目ですけどね、平地面積1万平方キロメートルの発電量は、2位のドイツの3倍です。満杯なんです。私なんか腹立つんですよ、長野に言うと。これは農政とか農業を大事にされていないというのが、平地の住宅地のすぐ隣の何でも作れるという便利なところが、太陽光発電が使われている。こんな本当に馬鹿なことをしている国は世界中にないと思います。まさに平らな土地が少ないんです。どうしているか、その次のページを、農林水産委員会のやつを見ていただきたいんですけどね。バーッと見て、数字だけ見て眺めておいてください。
1:04:42
この50年60年で農地面積は減ると。もう、1950年から見ると200万ヘクタールが減っています。自給率も同じように減っている。つまり、何を申し上げたらいいかというと、一番上に農地面積が書いてあるのは、農地面積が減ったら作るようがないわけです。だから日本の農業は衰退するわけです。
1:05:07
そこに、突き込んで作っているわけではないんでしょうけれども、放置しておくよりいいから、太陽光発電でやったほうがいいから、儲けられる。途中からソーラーパネル、ソーラーシェアリングというのがあって、上で太陽光発電で下は農業と、なかなかうまくいかないんです。
1:05:32
農地を、平らな農地を太陽光発電で充てるのは絶対にやっちゃいけないことだと思っています。さっき大臣が森林というのをちょっと言われましたけど、森林を見ているのも大事です。しかし、もっと大事なのは農地ですよ、貴重な。これをぜひこういう時にちゃんとやっていただきたいと思います。これから次に、洋上不良活性。洋上不良活性はよくやっていますけれども、
1:05:59
洋上不良活性は私はやっちゃいけない。今日もNHKのニュースで東京湾に不体識の洋上不良活性について言っていますけれども、日本の周りの海をみんな洋上不良活性にするような感じで動いていると思います。だからいかがわしい事件というか、変な政治家も絡んだのが起きたりしています。私はこれは、今、農地に抑える以上に、所有者が明確じゃないと。これ一度やっていますけれどもね。
1:06:26
芸能圏というのは、変な物件に似たようなので、慎重にしていないと。それを芸能者に渡さず、誰でも金でもできるようになっている。どうなるかというと、誰の所有者もいないから、農法図に使っていいとなっていっちゃう。これは絶対私は抑えなくちゃいけないと思います。そういう気持ち大事に終わりになります。ここは相当抑制的にやらないと、日本の海、大臣の地元のね、そこは高校が激しくて、そんなんじゃないかもしれません。あの辺があっても、みんな負担意識の太陽光発電ということになっちゃうんです。それは絶対に避けなければいけないと思います。そういう気持ちで終わりになります。
1:07:06
再生可能エネルギーを増やしていく中の一つの重要な部分が、この養生風力だと思っております。ただし、今、御指摘がありましたように、養生風力を進めるにあたって、
1:07:20
地元自治体、あるいは漁業者を含めて、地域との共存、共栄、これが大前提であります。このため、最大の海域利用法に基づくプロセスにおいても、有望区域にする際に、環境省や水産庁を含む関係省庁に対して、当該区域における海洋環境や景観の保全、漁業などを含め、留意すべき事項について、意見をしっかりと聞いているところであります。
1:07:46
その結果、主張がある旨、意見があった場合、有望区域としては位置づけないということとしております。地域との意見調整、これを前提としているということであります。さらに、国による促進区域の指定に向けては、各区域ごとに、海域ごとに、地元自治体や漁業協同組合、漁協との利害関係者で構成される、漁業など利害関係者で構成される法定の協議会を開催して、
1:08:15
漁業廃料事項、あるいは風車の設置位置などの具体的な条件を整理しております。一つだけ例を申し上げますと、例えば、本年10月に促進区域として指定した山形県の湯沢町の沖では、国定公園区域と重複する範囲には風車を設置しないということとしております。こうしたことが、それぞれの地域でございまして、選定事業者にはこうした内容を遵守するように求めているところであります。
1:08:43
引き続き、御指摘のように海洋環境の保全との調整、調和を図るために、環境省初めとして、環境省庁とも緊密に連携をしながら、地元としっかりと一層つつ図って、環境保全をしながら、漁業風力の発電導入促進全体として進めてまいりたいというふうに考えております。
1:09:05
(四国放送)三番目の資料を見てください。燃油化学劇変化マジンの推移。これは2年間で6兆円使っているんです。私はいくら物価が強盗して大変だからといって。これはお分かりになりますが、日本の新聞とか書きませんけど、
1:09:32
日本ではCO2の排出を抑制している。ガソリン価格が高くなったら、需要を抑制することになるわけです。CO2を出さないことになる。日本は一生懸命、需要の被災を支えをして、今まで通り使っていい、使っていいとやっているわけです。そこに6兆円も使っているんです。皆さんこの矛盾に気がつかない。
1:09:59
生活困っているからしょうがないというわけです。莫大な金額です。農林産予算が減りに減って、2兆円ちょっとです。3倍も使っている。おかしいと思います。矛盾しきっているんです。これよりも、もっと前向きな、先ほどの、違う技術開発に使ったりしたら、
1:10:26
これをどれだけ役に立つか。おかしいと思います。それからもう一つ、大臣に最後に注文します。今、大臣はここで私と質疑されていますが、最もいるべきところはどこなんでしょうか。ドバイです。環境大臣だけが言っていればいいというのではなく、経産大臣、エネルギー担当大臣の方がずっと関わりがあるんです。だからG7サミットの札幌会合は、2人で出ていないんです。どうしてそういうふうにしないのかと思い出す。そういう時に感激を拭って、東京都知事が言って、テレビスカイトのことを言っているんです。東京都知事が言う話じゃないです。西村経済産業担当大臣が言われるべきことだと思います。この2つの点についてお答えいただきたい。以上で質問は終わります。西村経産大臣、申し出しの時間が休暇しておりますので、答弁は簡潔にお願いいたします。
1:11:23
ガソリン経由など燃料については、委員のお地元長野県もそうだと思うし、私の地元の淡い島もそうです。日本の地域では、公共交通機関が十分に隅々まで行き届いていない中で、やはり車を利用する方々がたくさんおられます。ガソリン価格、経費価格が高い中で、国民の負担軽減のために一定のことはやはりしていこうということで、この撃変緩和措置を続けてきております。一時期は40円ぐらい補助していたものは、
1:11:51
一時期また8円ぐらいまで、何とか出口が見えるかなと思ったんですが、また上がってきましたので、今25円程度だと思いますが、いずれにしても出口を見据えて対応していかなければいけないというのは、そのとおりでありますので、電気自動車、あるいは水素自動車、こういったものの整備、今回支援策で1,700億円補正でも手当てしていただきましたので、しっかりとそうしたことも進めてまいりたいというふうに考えております。国会が許せば、国会の事情が許していただければ、
1:12:19
私も必要な海外出張で、日本の主張をしっかりとしなければならないと思っておりますが、今回このように経産委員会も設定されましたので、国会でしっかり先生方に説明するということをしているわけでございます。
1:12:38
我々反対なんかしてますよ、大臣が行かれるのね。それからこの委員会もなかなか開かれなかった。
1:12:46
これも審議とか議論というのは後ろ向きなんです。この姿勢を直していただきたいと思います。以上で終わります。
1:13:06
日本維新の会の伊藤信久でございます。
1:13:10
本日は中小企業に対する政府の支援及びフォローについて、透明政党の理解を深めるために、いくつか質問させていただきます。大臣のご地元、玉ねぎで有名でございますけれども、私の地元も玉ねぎで頑張っておりまして、
1:13:36
ライバルというよりも、多分兄弟関係のような、親子関係のような関係ですので、またご答弁の方よろしくお願いいたします。その地元の中に、泉佐野市というのがあるんですけれども、地場産品の支援 事業、中小企業の支援事業として、ハッシュタグふるさと納税3.0という取組があります。
1:14:01
企業や個人事業主から、新たな地場産品を作り出す提案を広く募集して、それが採択されれば、プロジェクト立ち上げ、ふるさと納税制度を活用したコラボハンティングで資金を調達するスキームと、目標を確認いたしすれば、新たな地場産品を作り出す事業を開始して、できた地場産品を返礼品としてお届けすると。地方の未来への投資となる新しい仕組みで、2020年、2020年第1弾、実施しまして、
1:14:30
そして翌年2021年、ハッシュタグふるさと納税3.0UG、アップグレードという番を提案募集して、地場産業の振興に取り組んでおります。さて、ふるさと納税を活用して、市外から企業の進出を促す仕組みを作りまして、事業化したプロジェクトの第1弾が熟成肉でありまして、
1:14:57
事業者は3社、3つの会社を数えて、雇用も生まれました。こうした中、これまで中小企業の支援策として、事業再構築補助金やものづくりの補助金において、熟成肉や生米関係の採択事例もありまして、資料1を見ていただきたいんですけれども、
1:15:24
こうした地方の取組に対して、ふるさと納税ありきでやっていましたので、制度変更が、つまり地場産品の基準変更が総務省において告示されまして、内容に関しては、総務委員会や地口デジなどで質疑を行って、地域から地元から出された微塵点について述べてきたので、
1:15:50
詳細はあえて質疑はしないんですけれども、熟成肉の科学的なエビデンスに関しての議論になるので、これが産業としてどうなのかということについて、議論もさせていただければと思うんですけれども、
1:16:12
ふるさと納税制度について、泉佐 野市がこれまで取組をして、本制度について総務省において基準の見直しが行われた。制度に合わせた適宜を運用していましたけれども、令和4年9月20日付の総勢市第88号総務省自治税務局地方税課長より発出されました、
1:16:37
ふるさと納税制度の適正な運用について、これに対して泉佐野市は9月27日付で総務省に対して説明資料を送っているんですね。これが資料1なんですけれども、この内容に関して総務省は何か回答を行っていただいたのか、
1:16:59
また回答をしていないとしたらどのような受け止めをされたのか、まずは総務省にお伺いしたいと思います。
1:17:15
ふるさと納税は地方団体に対する寄附でございますから、各団体における寄附金受入額や住民税からの控除額に関する実績、寄附金の使途などについては毎年発表してございますが、各地方団体が提供する返礼品の提供事業者に対する影響等については発表してございません。失礼いたしました。令和4年9月27日、泉佐野市から送付された資料についてでございますが、当時の基準における地場産品基準への適合性に関して、令和4年度指定に当たっての申出理由を補足説明をいただく内容でございまして、省内での委員からのお話にありました見直しの検討に当たりまして、参考とさせていただきました。熟成肉糖については、泉佐野市から資料が送付される直前の令和4年9月22日の通知におきまして、
1:18:28
今後、告示や求案のような改正を行うことを検討することを旨として既にお示しをしていたことから、泉佐野市に対して特段回答は行っていないところでございます。特段回答をいただいていないということなんですけれども、この経産委員会の場で議論いただきたいと思っているのは、
1:18:53
つまり、総務省から9月22日にいただいた資料によりますと、広く全国を見ると、熟成肉を冷凍しているだけで、いわゆる間買い物の熟成肉もあると、そのことに対して疑義があるので、まず熟成肉自体を外すことを検討していると。
1:19:13
それに対して、泉佐野市の熟成肉の取組は、つまりこれは産業としての熟成肉の取り入れ方を議論したいわけなんですね。農林水産省に、地口デジのところでお尋ねしたところ、まだ基準が決まっていないので、今から検討するという御回答をいただいたわけです。その場では、基準が決まってからでいいんじゃないかというお話もさせていただいたんですけれども、総務省の御回答は、もう1年前にそういった話をしたから、今年の秋からは熟成肉を外すというお話でありました。ところが、中小企業の支援に関してお尋ねをしたいわけで、泉佐野市の事例のように、これまで取り組んで、
1:20:07
企業の誘致を及び企業に投資していた努力が、今回の総務省の制度変更にて、無 に返すことにもなりません。これは企業の損失や今後の予定を知っていた、継続的な雇用が失われた企業のというのがあるんですね。このことを、総務省庁の中で把握されていたのか、もしくは行ったときに、そのときの結果というのも予測されたと思うんですけれども、
1:20:36
このお話を聞かせていただきたいと思います。
1:20:41
お答えいたします。ふるさと納税は、地方団体に対する寄附金という性格でございますから、各団体における寄附金受入額や住民税からの控除額に関する実績と寄附金の使途については、毎年把握をし公表しておりますけれども、
1:21:02
今後、地方団体が提供しております返礼品の提供事業者に対する影響等については把握しておりません。
1:21:10
この後、経産大臣にお尋ねするわけなんですけれども、その前に、では、こういったところで企業の中の雇用が失われる。実際に大阪においては、何は苦労しているのがありますから、それで対応させていただくんですけれども、
1:21:31
絶対数が少ないので、これ自体も減っていくわけで、企業としては大きな影響を受けます。それに関して総務省さんは、何か対応を講じていただく、もしくはアドバイスをいただけるという議論はありますか、あるかないかだけでいいです。
1:21:57
地域経済の与える影響ということでのお尋ねでございましたけれども、私どもとして は、令和4年9月22日の通知におきまして、今後の国事や基本案での改正などについての検討、これを変年品として用いること、見合わせることも含めて、適切な対応をとっていただきたいというふうにお示しをし、1年前の早い段階から注意喚起を行ってきているところでございます。
1:22:26
水かけのようになるので申し上げませんけれども、時系列として、その前から#3.0というのは存在していたんですね。見直しをすると。その中で、熟成肉の製品としての、農業製品というよりも工業製品と捉えてもいいような取り組みを、私は医療をやっていますし、科学者の端くれなんですけれども、この資料を見る限りしっかりとやっているというところがございました。
1:22:55
そこで、まがいものの熟成肉となるのが、そこの企業には申しわけがないんですけれども、日本全国の中にあったのも事実かもしれません。だけど、その辺りの精査をしていただけていないと、その場合によって企業の喪失が あるんですけれども、では、経産省にお尋ねします。
1:23:14
今回の制度変更におけた、企業における資本損失や、今後も予定していた継続的な雇用が失われることに対して、直接的な支援がもしあればありがたいんですけれども、そのあたりのお考えはいかがでしょうか。
1:23:32
ご指摘のふるさと納税の制度変更をはじめとして、様々な制度の変更、あるいは事情変化によって、中小、小規模事業者は、まさにそうした影響を受けやすいわけでありまして、特に今、人手不足でありまして、物価高騰を含めて様々厳しい環境がある中で、特に私力に乏しい事業者ほど、こうした影響を受けやすいものと認識をしております。
1:23:59
そのため、まずは事業において、物価高に対応する価格転嫁対策とか資金繰り支援、これに応じて、などを通じて、状況に応じて経営を支えていきたいと思いますけれど も、状況を打開して大転換を図るには、まさに企業自らのいろいろな挑戦、意欲的な挑戦も不可欠だと思っております。
1:24:21
そうした中で、中小・小規模事業者のこうした取組を後押しするために、補正予算におきましても、小規模事業者の展示会への出展とか、あるいは広報戦略、設備投資、新商品やサービスの開発による販路拡大、こうした取組であるとか、
1:24:41
新規輸出を一万社支援していこうというプログラムを通じて、もう既に1000件以上実現してきておりますけれども、こうした支援、海外へのECへの出展など、こうしたものを支援し販路拡大、売り上げ拡大につなげているところであります。
1:25:01
引き続き、それぞれの中小企業、小規模事業者の事情に応じながら、こうした支援策を用意しておりますので、ぜひ活用いただきながら、事情の変更にも対応して、ぜひ大いにチャレンジ、挑戦していただきたいと思います。
1:25:18
大臣の支援のお話、ありがたいお話でありまして、要は製品に関しての制限があるのであれば、市場の方の拡大ということで、そういった支援をいただけるということで、融資に関しては、やはりなかなか借りれないという中小企業さんもありますので、そういったところは十分活用させていただければと思っております。
1:25:42
時間稀なんですが、もう一つお尋ねしたいことがありまして、ポリエンクアビフィネルのお話をしたいわけでして、PCBの廃棄処理に関してなんですけれども、これはもともと分解されにくく、非常に安定しているということで、電気絶縁体などに使用されていたということなんですけれども、
1:26:10
高濃度のPCBの廃棄物は、別途ポリエンクアビフィネル廃棄物処理基本計画というのがありまして、処理期限内に処理を終えるとされております。
1:26:22
ところが、この高濃度に関しても、全国5カ所の事業所においてやられてまして、高濃度のPCBの廃棄物というのは処理を行われていて、計画的に処理完了期限というのがありまして、それに基づいて進んでいっているわけなんですけれども、低濃度があるんですね。
1:26:45
PCBというのが、今、昨今、地元でも問題になってまして、これの無害化処理対策に対しては、全国の無害化の処理認定施設は31、都道府県の局下事業所が2事業になっているんですけれども、そもそも数が不足しているわけで、受入れも難しくて、処理を行う事業者にも負担となっているんじゃないかと。
1:27:13
これを増やしていくと、いわゆる価格に関しても、費用に関しても抑えられるような体制づくりになると思うんですけれども、その辺りを環境省さんに教えてください。
1:27:32
お答え申し上げます。今ほど委員御指摘のとおり、低濃度PCB廃棄物を安全に処理するために、廃棄物処理法に基づきまして、都道府県知事の 許可を受けた処理施設に加えまして、環境大臣の認定を受けた無害化処理認定施設において処理が行われているところでございます。
1:27:52
これについて、ご指摘いただいたとおり、このうち環境大臣の認定施設については、焼却施設が23施設、洗浄施設が8施設ございまして、全国各地で施設が整備されていると承知しておりますし、また都道府県知事の許可を受けた処理施設は2施設あるところでございます。
1:28:13
これについても、現段階におきまして、私ども環境省といたしましては、この無害化処理認定施設におきまして、この低濃度PCB廃棄物を処理しきれない状況にはないというふうに理解をしているところでございますが、もとより今後、新たに認定の申請がありました場合には、この廃棄物処理法に基づきまして、しっかりと適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
1:28:40
実際に地元とかで、ソケットレンチの作業企業の製造業を委ねる会社さんがありまして、鉄鋼会社の会社さんなんですけれども、本当に20名規模なんで、小規模企業なんですね。そういったところで、高濃度に関しては助成金のおかげであって、75万円で処理できたんですけれども、低濃度のやつが、2トン超のトランスがあったわけです。
1:29:09
そして、今言った2社に見積もりしていただいたら、運搬と処分だけで約500万円。入れ替えを含めたら約900万の見積もりがあって、やはりこれかなり中小企業さんには負担になると思います。
1:29:23
今後、起業されているのは、それを知らない中小企業さんもあって、出てきたわと、えらいことだという話になると思うんですよ。それが、不法登記されたり、環境問題になってすると、まさに経済が損なわれるんですけれども。
1:29:42
期限をどの範囲まで認めてもらうかによって、資金繰りもあると思うんですけれども、そういった事業者の事情は考慮されているか、もしくは処理を行う意思があっても、処理ができない業者も存在してくるわけなんですけれども、この場合、罰則も含めて何か支援を考えてある のでしょうか。
1:30:16
お答え申し上げます。PCBの処理期限でございますけれども、残留性有強性物質に関するストックフォルム条約を批准している日本におきましては、PCB廃棄物を適正に処理するため、PCB廃棄物処理特別措置法に基づき、低濃度PCB廃棄物の処分期間を令和9年、2027年の3月末までとさせていただいております。
1:30:41
PCB廃棄物処理特別措置法におきましては、処分期間後に低濃度PCB廃棄物が発見され、適切に処分が行われない場合には、地方公共団体による改善命令等の行政処分の対象となり得る、こういう形になっております。
1:30:58
私どもといたしましては、処理をしていただく事業者の皆様方に対する支援策といたしまして、PCBによる汚染の疑いのある機器のPCB濃度の分析や、処理業者との処分委託手続きにつきまして、手引きの作成や事業者向けの説明会の開催に加え、専門家派遣などを行ってきております。
1:31:19
また、今年度からでございますけれども、PCB濃度の分析及び低濃度PCBに汚染された高効率変圧器への交換に対する補助事業を実施しているところでございます。低濃度PCB廃棄物の処理を加速するため、これらの支援策の活用について周知徹底をし、しっかりと支援に取り組んでまいりたいと考えております。
1:31:46
では、経産省からは中小企業対策として、大臣、何か支援を行うことは考えられていますでしょうか。PCBにつきましては、様々な機器製品に含有されています。その適正な処理は、まさに中小企業を含め、幅広い業種に関わる課題という認識をしております。経産省では、環境省と連携をして、中小企業向けの支援策として、低濃度PCB廃棄物の処理に活用可能な低金利の融資制度を講じております。環境省では、ご説明あると思いますが、今年度からPCBに汚染された変圧器から高効率な機器へ変換する際の補助制度を設けているということであります。今後、使用また保管中の低濃度PCB使用製品の実態把握調査が進められると認識しておりますので、そうした結果も踏まえ て、環境省庁と連携を図りながら、PCB廃棄物処理の需要者負担が可能な限り抑制され、処理が円滑に進むよう協力していきたいと考えております。時間が来ましたので、本当にPCBに関してはよろしくお願いしますということですけれども、前段の熟成肉について、そもそも総務省というのは、熟成肉の加工の仕方について疑義があるというお尋ねがあって、冷凍庫で保管している熟成肉、自主的なまがいもの熟成肉があると指摘があった。でも、告示段階では熟成肉の仕方に線引きはできず、代わりに原材料の産地を絞ったわけで、そうするとまがいものの熟成肉というのは排除できなくて、例えば都道府県の原材料さえ使用すれば、その熟成肉、まがいものの熟成肉でもクリアすることになる。これは厳格かどころか緩和になってしまわないかという心配もございますので、本当に今回追及されたただしがきの熟成肉についてというのは、排除するように検討いただければと思うところで、私の質疑を終わらせていただきます。ありがとうございます。
1:34:04
はい、日本収農会の市村でございます。市村大臣、きょうもよろしくお願いいたします。私はやはりきょうの議論は、水素社会の実現に向けてということでございまして、そのためには水素をどう作っていくか、どう運ぶかということが重要になってまいりますが、まず、水素を電気分解してマイナス250度に冷やして液化するまでに、電気エネルギー換算で何キロワットアワーぐらい使うのかということについて、まず政府委員の方からお答えいただきたいと思います。
1:34:42
資源エネルギー庁井上省エネルギー、新エネルギー部長。
1:34:47
お答え申し上げます。御指摘のとおり、水素をマイナス253度まで冷却することで液化しまして、そうすると体積が800分の1まで縮小するため、液化することで大量輸送が可能になる。御家門のまず電気で水素を作って液化するというところ1トン分というところで考えますと、合計約6.4万キロワットアワーの電気を 使うというのが現状の性能で見た場合、そう主催されます。
1:35:20
はい。どこで水素を電気分解して液化するかというところなんですが、私はこの委員会でもまた別の委員会でもずっと、養生エネルギーファームということを提言をさせていただいております。養生風力発電というのはありますけれども、養生エネルギーファームというのは風力だけじゃなくて太陽光も含め、また養生ですから、例えば波力、張力、それから海洋温度数発電とかですね、あらゆる技術を利用して養生で単位面積あたり最大の電気を取り出す。その電気を取り出したもので水素を取り出し、そしてそこで液化して水素栓で運んでくるというのが今後の水素社会にとっては一番私はいいアイデアかなというふうに思っているところでありまして、その検討をですね、その提案をずっとさせていただいたわけでありますけれども、今そのことにつきまして、経産省としては大臣どのような検討をいただいていますか。それかもしくは検討していないというのも含めてどうぞお聞きください。
1:36:37
まさに水素社会実現に向けては、課題はコストでありますので、国内で再エネから水素を製造する場合には再エネ価格が重要になってくると。できるだけ安価な再エネによる水素製造が望まれるということであります。そしてご指摘の養生風力、太陽光、潮流発電などを組み合わせた養生エネルギーファームをご提案のこういうものであったり、そしてそこで発電した電気を蓄電池に貯めたり水素に変換して運搬すること、これは今後の可能性としては考えられるものというふうに思っております。まずはそれぞれの技術課題を加減することが必要でありまして、例えば養生での太陽光発電は波、波浪や潮流の影響が大きくて、海水による電気設備への援外の影響なども考えなければなりません。また養生風力以外の潮流などの海洋エネルギーについては、現状では世界的にまだコスト面や安定供給面の課題があるということを聞いておりますが、経産省としても様々な可能性を追求しながら低コスト化などの技術開発実証について取り組んできているところであります。
1:37:45
ありがとうございます。今、養生風力発電を、さっきは援外等技術課題をおっしゃいましたけれども、既に今、養生風力発電をやろうとしているわけですね。ですから、そこでいろんな課題を克服についてはいろんな方の知恵を借りてやっているはずです。それから先ほども、養生やる風力、体力発電という議論が出ていましたけれども、そこでもおそらく、援外についても当然考えてやっているはずなんですよね。だから、そういうものを、新しい技術をどんどん取り入れてですね、やはり、単位面積あたり最大の電気エネルギーを取り出す。それで水素を作る。蓄電池がもちろん発展すれば、もちろんそこに電気をためて運んでくるというのもいいでしょうけれども、なかなか蓄電池はいいアイデアが出てきません。そうするとやはり水素社会ということを、経産省さんもおっしゃっているわけですから、そうすればですね、水素を取り出して、それを生かして運んでくるというのが一番いいのではないかというふうに思っているところであります。そしてね、これをやるとどう なるかというと、洋上に、道の駅ってありますけれども、海の駅ができるんですよね、洋上に。そうすると今後、電気線とか水素線というのが出てきた場合、洋上でそこで水素を入れたりするということができるようになってくるわけです。これ西村大臣もよくご存じのとおり、神戸空港の沖に川崎重工さんが今その実験施設を持っていますね。あれはNLGガス、天然ガスの発電の一部を取り替えただけで水素発電ができると、先日私も視察に行ってまいりましたが、もうそういう技術なんです。ですから水素というのは極めて、経産省さんもおっしゃるように大変重要なテーマだと思いますので、ぜひともこれをやっていきたいと思いますので、ぜひとも経産省さん、西村大臣先頭にやっていただきたいと思うところでありますが、一言、決意をお願いします。
1:39:47
ご指摘のように神戸川崎重工を中心に水素発電、小型のタービンでもう100%水素を燃やして電力と熱供給を行っております。街中で取り組んでおりますので、本当に視察も多く来ていると聞いております。水素社会を実現していく上でも、ご提案の波力とか張力とか、それぞれ我々実証もやっておりますので、そうしたものを組み合わせて将来の可能性をぜひ追求していきたいというふうに考えております。
1:40:17
今、この間もここで申し上げましたが、そのときはマイナス250度、252度なんですけれども、その冷熱をどう利用するかということも、今、水素はこれからですから、まだまだ、川崎重工さんはもう既に冷熱の利用ということも含めて考えておられます。しかし、今の液化天然ガス、LNG、これについてマイナス160度ぐらいの冷熱なんですけれども、これほとんど捨てているんですね。空気中に捨てています、この冷熱を。これもう極めてもったいないんですね。まさにSDGsの発想からすると、捨てているものを使って、利用していくということは大変重要な発想だと思います。そうなると、この間ここ でも申し上げましたように、例えば米粉の粉砕とか、米を粉砕して米粉を作るとか、そして小麦粉代替にするとか、そういう発想もできるんですね。マイナス100度ぐらいで米を急速冷凍して粉砕するという装置は実はあるんです。やっているところもあるんです、そういうことも。もしかしそれはマイナス100度まで、まさに電気エネルギーを使って下げているわけですね。だからコストが高いんです。ところがマイナス160度の熱をマイナス100度ぐらいで使いますと、捨てている熱を使って米を急速冷凍させて粉砕して米粉にして、それを小麦粉代替にできるという発想も持てるんですね。ぜひともこういう発想にも、この冷熱利用というのを、その他冷熱はいろんな形に使えます。データセンターにも使えますし、また空調にも使えるというところもあります。捨てているものを使うということの発想で、冷熱利用というのを、ぜひともこの県産省さん、特に西村大臣が先頭に立って訴えていただきたいわけですが、また御決意を聞かせていただければと思います。
1:42:19
以前にも西村さんと は議論させていただきましたし、いつも情熱を込めて話されますので、私も情熱で答えなきゃいけないなという思いになるわけでありますが、まさに利用されていない冷熱の利用を、熱エネルギーの有効利用の観点から進めていくという重要な取り組みだと思っております。エネルギーを気化する際の冷熱、徐々に進みつつあるということで聞いております。例えば、エネルギー基地内でのサーモンの水産物の養殖であるとか、ドライアイスの製造、こういった取り組みも進められているものと承知しております。液化された水素が広く利用されるようになれば、御指摘のようにその冷熱も可能な限り有効利用していくことが重要だと思っております。それ以外にも、工場での排熱などを含めて、まだ使われていない熱エネルギーがありますので、コストや技術面の課題もあると思いますが、幅広くありますので、さまざまなアイデア、技術の可能性を追求していきたいと考えております。以上で終わります。ありがとうございました。
1:43:35
おはようございます。国民民主党の鈴木義博です。大臣の所信に引き続いて、一般質疑ということで、被る内容もいくつかあると思うんですが、お許しをいただきたいと思います。新聞でよく報道を目にするんですけれども、中国がやはりいろいろな戦略を立てて、物であったり人であったり、お金もそうだと思うんですけれども、この間、知り合いから聞いたんですけれども、中国の人が日本で商売されていて、自分の国に帰ったんだそうです。上海で。ほとんど車は今、電動自動車に変わってきちゃっている。日本よりも全然進みが早い。電気のスタンドもいっぱいあって、不自由することなく電気自動車で走り回れるというのが上海だと聞いたんです。ここで、このコロナも含めて、生産拠点を海外に移したオフショアリングから国内に戻すリショアリングに舵を切ろう。これは経産省も含めて、なるべく、アベノミクスのときもそうだったんですけれども、海外から日本に呼び戻していこうじゃないか。一つは、今の円安って言っていいのか、円高って言っていいのかわかりませんけれども、147円ぐらいの1ドルあたりの時代で、これがどこまで続くかわかりません。アメリカの金利が下がれば、その分円高に触れるだろうし、今後、人によっては200円超えるっていう人もいれば、130円よりもっと安くて高くなるんじゃないかと唱える評論家の方もいらっしゃるんですけれども、しかし、脱中国に関しては、そう簡単にいかないんじゃないか。これ、1番と3番の質問がかぶってくるんですけれども、緊急経済対策をやって、生産拠点の国内回帰だけではなく、多元化も支援していくんだということが謳われてきたと思います。生産拠点が1カ所に集中すると、サプライチェーンが脆弱になり、分散させようというのは理解できるんですけれども、しかし、分散化は必ずしも、脱中国依存が進んだことを意味しないんじゃないかという考え方です。OECDの付加価値貿易統計によれば、ベトナムの台米輸出を支える繊維製品や電子部品は輸出額の2割相当が、原材料や部品として中国から輸入しているということがわかるんだそうです。米国の台中輸入の減少は、中国への依存度が低下したことを意味するとは言えないんじゃないかという指摘があるんですね。脱中国依存が進まない理由として、第一は、中国の産業収積は非常に厚く、同国を代替し得る国が見当たらないこと。第二は、感染拡大は収束してきたんですけれども、中国の生産機能が損なわれる可能性が低かった。このような実態で、どこまで国が本気で取り組む考えがあるのかということを、まず大臣にお尋ねしたいと思います。
1:47:12
冒頭に、中国のEVが広がっているという話、普及が進んでいるという話がありましたけれども、その電力は、中国が6割石炭に依存しておりますので、本当にクリーンな取り組みなのかというところなども、我々は考えていかなければいけないということを、冒頭ご指摘をしておきたいと思います。その上で、中国との貿易関係は、幅広く西洋的に行われておりますので、これを全てやめると、いわゆるディカップリングをするというのは、現実的ではありません。課題は、特定の一つの国に何かサプライチェーンを依存してしまうこと、このリスクを低減する、ディリスキングという言い方を最近しておりますけれども、特に重要な物資についてのリスクを下げる、特定国への依存を下げるということ、それから機微なものについての軍事転用などを防ぐということだと思っております。一方で、こうしたサプライチェーンを、重要な物資のサプライチェーンを日本だけで構築していくことも難しいわけでありまして、そのためにアメリカ、ヨーロッパをはじめとして、同盟国、同志国と連携しながらサプライチェーンの強靱化をつくっていこうということで、例えば、インド太平洋経済学部のIPFであるとか、G7であるとか、そうしたところで議論を進めているところであります。また、公平な競争条件の確保とか、経済的威圧への対応なども強調した取組が必要だと思っております 。特に、一部の国では不透明な産業補助金、あるいは環境規制が緩いということなどを含めて、あるいは労働規制が緩いということで、不当に安価な製品を大量に生産するということもありますので、そうしたことへの取組も必要であります。まさに環境などへの持続可能性や信頼性、こうした要件を満たして公平な競争条件が確保される構成で持続可能な市場をつくっていくということが大事だと思っております。こういった取組を、アメリカ、ヨーロッパ、EUといった同志国とともに、具体的な議論を加速させていきたいと考えております。
1:49:21
日本が業儀良かったかといったら、そんなことはないんですよね。日本で処理しづらいものを海外にどんどん出していって、環境基準の緩いところにわざわざ品物を出していったり、それはご案内だと思うんです。日本は実企画がありますから、工業製品、農産物でいけばジャスがあったりするんですけれども、結局企画がない国にどんどん出せば、そこでリサイクルするなり違う用途で使い始めても、結局使われちゃうんです。そこに日本と同じような環境基準を与えはめられるかといっても、うちのことだからそれは余計なこと言わないでというのが、今までずっと何十年も続いてきた歴史だと思います。例えばバッテリー、車のバッテリーです。日本で処理する会社もありますけれども、バッテリーをそのまま輸出するんです。一番困るのは気流酸、バッテリーの中にある。それは被覆につけばみんなボロボロ、破損していくし、気流酸の中にある鉛がありますし、それをどういう処理の仕方しているのか。日本では基準が厳しいから海外に輸出して、原材料みたいな形で輸出するんですけれども、相手の国でどういう処理をしているか、全然日本は感知しない。それで公平な競争をしていくんですと言っても、それはなかなか口で言うほど簡単にいかない。人物金、どうしても高いところから低いところに流れていくのが経済の原則のような気がするんですね。それで一つ、これは中国企業がEVに搭載する電池材料であるグラファイト、これは過去に私も質問しています。輸出を許可制にするという発表がこの間新聞で出ていたんです。中国は国塩の世界生産の65%を占め、車載電池向け不極材では中国企業が8割以上のシェアを握っているというふうに見られるということなんですね。中国は8月にも半 導体材料のガリウムなどの輸出を許可制にしたほか、11月からはレアアースの輸出業者に種類や輸出先などの報告を義務づける制度を始めるなど規制を強化している。これはもう把握されていると思うんです。このような一連の中国の輸出に対する規制措置による供給がストップするかもしれないと懸念されているんですけれども、日本の対策はどう考えているのか。これは1日とか1ヶ月とか半年でできることじゃないんだと思うんですけれども、それをやっていかないと、いくら再生可能エネルギーだ、EV自動車だって言っていっても、結局物が入ってこなければ作れない。今ご答弁いただいたサプライチェーンで、ヨーロッパとかアメリカとか日本と仲良くしてくれる国のところとタイアップしてやる。そこにそれだけの技術力があればいいですよ。冒頭申し上げましたように、結局中国だって自分たちの戦略でいろんなことをやっているわけですから、それに打ち勝つようなことをやっぱり経産省が戦略を立てて、物なら物、技術なら技術っていうふうにやっていかないと、これも1年とか2年で、そのノウハウを蓄積できるほど甘いものじゃないんだと思うんですね。太陽光発電のパネル一つだって8割中国から入ってきている。い いですよ。最初の5年10年は。20年経って入れ替えるって言ったときに、また中国から、じゃあその時にあんたのところには売らないよってなったら、どうするんですか再生可能エネルギー、太陽光発電。そういったことも踏まえて、やっぱりやっていかなければならないんじゃないか、過去に何回か指摘させていただいていると思うんですけども、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
1:53:23
かつて中国にレアアースを止められたとき、日本は代替品、リサイクル、また代替地からの確保など取り組みを進めて、そうした苦難を乗り越えてきたわけでありますけれども、今回中国消耗物部が8月1日から、ガリウム、ゲルマリウム、12月1日からは黒塩、グラファイトですね、この輸出管理措置を講じるなど、段階的に輸出管理を強化しているものというふうに承知をしております。経産省としては、中国東京からの公表の後、速やかに関係事業者に連絡をし、サプライチェーンが途絶することがないように、在庫量の積み増し、あるいは代替調達先の検討など、働きかけをしてきているところであります。また先般、大郡と消防部長とAPECのマージンでお会いをしまして、会談をしました。そのときに日中輸出管理対話を立ち上げることにしておりますので、その場も活用し、輸出管理措置の運用状況などをしっかりと見ていきたいと思っております。仮に我が国に対してWTOなどの国際ルールに照らして不当な措置が講じられているということであれば、ルールに基づき適切に対応していきたいと考えております。また、今年9月に私はカナダに出張しまして、カナダでグラファイト国園から蓄電池の不極材を一貫して生産するプロジェクトに関する民間企業同士の協業の合意の場に立ち会ったところであります。引き続き、こうした重要鉱物のサプライチェーンの多角化、夏にはアフリカも回ってきましたし、オーストラリアも支援国であります。こうした国々と連携を図りながら、先頭に立って重要鉱物の確保をしっかりとしていきたいと考えております。
1:55:16
ありがとうございます。私のところの親戚では、コシを扱っているんですね、この紙。コシの業界の人から話を聞いたんですけど、一生懸命コシを集めるというのは買ってくるわけですね。日本の正式会社に納めようとすると、お腹いっぱいなんですって、需要が落ちてる。でもコシの値段が下がらないんです。じゃあどうしてんのって聞いたら、輸出してる。中国はもういらないって言うんですね。もうもううちの方もいっぱいコシがあるから、お宅からは買わないよ。それでどこ行く、ベトナムだとかマレーシアとか。そこの工場はどこの企業なのかって言ったら、中国の企業がベトナムだとかマレーシアで工場を建ててる。そこを動かさないと、どうしても赤字になってしまうから、赤字を縮小させるためにも生産をしていかなくちゃいけない。だから外に出るから。物ってそうですよね。日本の国内で滞留していて行き先がなければ、外に出てくる。当たり前な話です。同じだと思います。レアースもレアーも。ベースメータルも同じ。だから緊急避難的にどうするかっていうのをやっぱり真剣に考えて、どのぐらいストップすればいいかっていうのも、人間もそうですね、ずっと仲良かった同級生が、ある日突然仲高いする時もある。国も同じだと思うんです。これから100年先までずっと仲いいかどうか誰も保証できない。いい時もあれは悪い時も出てくると、それで物を入れる入れないっていう話になってしまったのでは、日本の産業が成り立たないんじゃないかというふうに思います。次に質問を移させていただきたいんですけども、大臣が所信のときに破壊的イノベーションっていう言葉をお使いになったんですね。これについての記事を読んだんですけども、イノベーションのジレンマっていう言葉なんです。大企業、既存プレイヤー、いろんな会社さんがあります。既存顧客のニーズを満たす目的で、持続的イノベーションを起こしたことに注力した結果、破壊的イノベーションを起こせなくなり、破壊的イノベーションを起こす企業に遅れをとる現象のことをイノベーションのジレンマって言うんだそうです。持続的イノベーションとは、破壊的イノベーションの大義語であって、現在の市場で求められる価値を向上させるイノベーションを指すっていうこと。当たり前だと思うんです。イノベーションのジレンマの主な内容として、一つ目のジレンマは、継続的イノベーションによりシェアを拡大するたびに、既存事業を脅かすように、新事業にチャレンジしにくくなるジレンマを指していく。ある事業のシェアが拡大すると、株主や取引先のステークホルダーからの信頼や顧客からのデータを集積することから、企業はその既存事業ばかりに注力してしまいやすい。要するに、いろんなデータを集めることによって、その顧客のニーズに合わせたもので商品開発したりサービスを提供していけばいくほど、イノベーションが起きていかない。二つ目のジレンマは、市場が成熟するにつれて、消費者が望む性能水準よりも企業の技術進化のペースが上回るようになって、過剰供給が生じるというジレンマと述べている。これらのジレンマに陥ると、複雑かつ高価格な商品が市場にあふり返る。簡単に言えば、スマホもいい例かなと思います。今、新しいのを買うと15万円するんですってね。買えないよ。最終的に破壊的イノベーションを起こした企業にシェアを譲り渡す結果を招きかねない。このことから、大企業からのすると、破壊的イノベーションは市場における脅威であると言える。逆に言えば、企業シェアを取ろうとして、必死に営業やコマーシャルを駆使して顧客を囲い込もうとする。しかし、そう単純にはいかない。大臣が考える破壊的イノベーションを目指した研究開発は、どういう考えに基づいているのか。それと、ジレンマがあるわけですね。どんな方策を持って研究開発をしていこうというふうに後押しをされるのか、お尋ねしたいと思います。
1:59:58
イノベーションのいろいろな分類というか考え方があると思いますが、既に具現化された価値をさらに高めていくという持続的なイノベーション、今の商品をより良いものにしていくというイノベーション、それも大事だと思いますが、それだけでなくて、全く違う新たな価値を生み出す破壊的イノベーション、この創出によって、今まさに気候変動であるとか、サプライチェーンの強靭化であるとか、いろんな課題を、エネルギーの問題とか、こういったことを解決し、経済成長を同時に実現していくことが重要だと考えております。イノベーションのジレンマでよく言われるのが、フィルムメーカー、フィルムは写真で撮っていたのが、デジタルに変わっていくわけですが、フィルムでシェアを取って儲かっているから、なかなか次の全く違うデジタル化に行けなかった、これがCODACの例がよく言われるわけでありますが、日本の企業はフジフィルムをはじめとして、うまく転換をして、そしてまた新しい分野に、医療とかに出て、今しっかりと存続して発展しているわけでありますけれども、いずれにしても、持続的なイノベーションも大事ですけれども、全く違う新しい破壊的なイノベーションも重要だということだと思います。そしてその革新的な技術アイデアをもって、こうした破壊的なイノベーションを起こしていく、変革に挑戦するのは、スタートアップこそが 重要な担い手であるというふうに考えております。経産省としてもスタートアップ力を入れて応援をしてきておりまして、具体的にはディープテックのスタートアップ支援事業で、まさに革新的な技術を開発し社会実装していく、このディープテックスタートアップの支援を行ってきておりますし、また中小企業もイノベーション創出の重要な担い手であるというふうに思います。機動力があるから、大企業だけではなくて、行動が早くできる中小企業による研究開発、また新たな事業活動に対する支援も重要だと思っておりまして、ものづくり補助金とか事業再構築補助金、こうしたものを通じて、革新的な新たな事業、製品、サービスの開発に支援を行ってきているところであります。さらには、今後のまさに日本の経済成長を左右する鍵となる先端分野、最先端の分野の研究開発支援として、次世代半導体の設計製造基盤技術の支援であるとか、生成AIの開発に不可欠な経産資源の確保、あるいは漁師、漁師技術の産業化、グローバル拠点の設置などを行って、新たな産業の創出に取り組んでいるところであります。公私財予算を今回の補正予算でも確保して きております。ぜひ、破壊的な技術、破壊的なイノベーションで世界をリードしていく、そのためにしっかりと取り組んでいきたいというふうに考えております。
2:02:47
これもジレンマだと思うんですけれども、計算書なり国が一つの方向性を出さなくちゃいけないんですけれども、だからだめなのかもしれない。もう一回そこのところは、だから遊び心がなければ新しいイノベーションは起きないということですね。それを国が必ず計算書もそうですけど、トレンドを示して、今大臣がおっしゃったように、生成AIだとか、あとは漁師だとかロボットだとかAIだとかですね、もうだいたい方向を決めちゃうんです。それ以外は補助金出さない。その考え方自体がやっぱりイノベーションを起こせないんだっていうことを、ぜひ思い残していただいて頑張ってもらいたいと思います。終わります。
2:03:46
質問の機会をお与えいただきありがとうございます。日本共産党の宮本岳志です。大阪関西万博について聞きます。万博をめぐっては、どんどん膨れ上がる経費に、国民の批判が高まっております。会場整備費は当初1,250億円とされたものが、2,350億円に増えました。さらに、11月27日の参議院予算委員会で、自民・万博担当大臣は、会場整備費以外に日本間のパビリオン建設費が360億円、土壌国の出展支援に240億円、安全確保で199億円、気温上昇に38億円と、合わせて837億円が別途予算計上されていると明らかにいたしました。また、先日は、シャトルバスの整備に1,600億円という数字も出てきております。会場となる梅島は、大阪のゴミの最終処分場として活用されてきた人工島であり、南側に一部コンテナ宿など物流施設はあるのですが、敷地の3分土には水道や電気などインフラも整っておりません。一体、総額がいくらかかるのかが問題になってきたのです。自民・栄光万博担当大臣は、29日の参議院予算委員会で、「2025年の5年大阪関西万博の費用の全体像について、できるだけ早急に示すことができるよう、作業を加速したい」 と述べましたが、費用の全体像は出ましたか。
2:05:28
万博準備への国民の皆様への理解を得るためには、透明性をもって経費を含む万博全体像を示していくことが重要であります。どのような形で事業の全体像がお示しできるか検討中でありますが、いずれにしようができるだけ早急にお示しできるように、作業を加速していきたいと思っております。
2:05:56
まだ出ないんですね。日本間のパビリオン建設費は360億円ということでありますけれども、さらに大阪府や大阪市には大阪のパビリオン建設の費用も生じることになると思いますけれども、経済産業省はこれいくらですか。
2:06:18
お答え申 し上げます。大阪ヘルスケアパビリオン、これは大阪府市の事業でございますので、一義的には公益遮断法人2025年日本博覧会協会の大阪パビリオンによって様々な検討が進められているものとして認識しております。日本国際博覧会大阪パビリオンを管理する、2025年日本国際博覧会大阪パビリオン推進委員会事務局から現在公表されている資料においては、民間からの協賛金や寄附金による負担分を含めた総事業規模で約220億円から250億円と記載されているというふうに承知をしております。
2:06:56
宮本のパビリオン以外に大阪のパビリオンで220から250億円と、一体どこまで膨れ上がるかと、みんなが心配するのは当たり前なんですね。結局全体の経費も不透明なまま、万博は絶対にやめません、などと言い放ちつつ、大阪府や大阪市も、また国も万博開催に暴走しようとしております。インフラ整備を含めると総額1兆円近くになるとの指摘に対して、今度は経済効果2兆円という話が今年やるかに語られておりますが、私も確かにこの元となった有限責任監査法人東松が出した調査報告書も読みましたが、約2兆円というものから最大5兆8千億円を超えるケース まで3倍の開きがあります。一体本当にそういうふうになるのかどうかは定かでありません。さらには、後期の遅れも深刻です。資料1を見ていただきたい。日本建設業連合会の宮本佑一会長は、11月27日の定例記者会見で、海外パビリオンの準備遅れが解消していないこととあれ、もうデッドラインを過ぎていると思ってもいいと述べたと報じられております。清村経産大臣は、12月2日、万博会場予定地の視察の後、記者団に対して、全体としては着実に建設が進んでいると報告を受けた。タイプAではまだ建設会社が決まっていない国には、マンツーマンで対応を進め、年内には一定の目処がつくようしっかりサポートしていきたいと述べたと報じられております。しかし、建設業者、建設業界の代表がデッドラインを過ぎたと言っているときに、各国にマンツーマンで対応を進めれば、どうやって過ぎてしまったデッドラインから引き返すことができるのか、私は全く理解できません。国民に分かるように大臣、説明していただけますか。
2:08:54
宮本会長の ご発言でありますけれども、まさにこれから建設業者を探すタイプA参加国について、よほど簡易な構造であるか、あるいは部材調達のめどが立っているなど、特段の事情がないと開幕まで招かせるのは難しいのではないかとコメントされておりますので、まさにその危機感については私も同様の認識であります。既に様々な建設業者と参加国、決まっていない国々との話し合いは進んでおりますので、この動きをさらに後押ししていきたいと考えております。こうした考えから、事務方に対しては、私から外交ルートの活用を含む参加国への働きかけ、情報提供の支援強化、また日本の建設業界への協力要請、取組を進めるよう指示をしておりますし、また私自身もこれまでもそうですし、これからも参加国の担当閣僚への働きかけ、これも行っていきたい。国交省への協力依頼も行ってきております。これまでのところ約60の参加国がタイプAを作るということでありますが、そのうちの31か国がすでに事業者を決定しておりますので、その後、今後の段取りが話されているものと思います。その上で、ご指摘がありましたように、これから探す事業者を探す、今探している国に対しては、参加国建設事業者のそれぞれから、需要や考え方をしっかりと伺いながら進めていく体制を整備した上で、建設予算の増加、あるいはデザインの簡素化などの働きかけ、そして支援策としてタイプXというもの、こちらが用意するものもあるということも含めて提示を行って、さらに支援剤に不安を抱える建設事業者を支えるために万博防疫保険という新たな仕組みも創設しております。11月に参加国会合出席がありまして、そこにBIE、博覧会国際事務局のケル建設事務局長出席した際に、評価も非常にポジティブな形で前に進んでいると、時間通りに進んでいるので、間違いなく参加者は2025年4月に向けて準備を進めているという発言もございました。経産省としては、喫緩を持ちながら、引き続き、御指摘のようにマンツーマンで個別の搬送支援を行って、バックヤードの確保など施工環境の改善も含めて対策を取りながら、一丸となって準備を着実に進めていきたいというふうに考えております。
2:11:29
間違いなく進んでいると誰が言おうが、現場で建設工事にあたる建設業界の代表がそう言っているわけですよね。500日を切ってすでにデッドラインが過ぎております。無理に進めれば工期が逼迫する中で、働く人にしわ寄せがいくことは明瞭です。政府は、労働規制の超方期的措置は検討したこともない。考えていないと言われますけれども、与党・自民党の中から労働規制の超方期的規制を求める発言が出たということは周知の事実であります。資料2を見ていただきたい。東京オリンピック主会場の新国立競技場建設工事で、建設会社の男性新入社員が自殺した問題で、新宿労働基準監督署が労災認定をしたという記事であります。まず、事実を厚労省に確認しますけれども、この記事に書かれている労災認定の事実は間違いありませんね。
2:12:35
お答えをいたします。新国立競技場建設工事で施工管理業務を担当していた労働者が、過重労働に伴う精神障害により自殺した事案について、平成29年10月に労災保険の支給決定をしております。
2:12:53
このような事実が認められました。記事では、防戦部1、労基署が建設現場への入退状記録などを調べた結果、死亡前1か月の残業時間を約190時間に上ることが判明。新宿労基署は、発症の原因は新国立競技場での極度の長時間労働と断定し、過労自殺だったと労災認定したと報じられております。防戦部2では、被害者が勤めていた三進建設工業の担当者は、記者の取材に「二度と繰り返さないよう、深い反省の下、労働環境の改善に力を尽くす」と答え、元受けの大成建設の合法質も、下請業者に対し法令遵守の徹底を指導し、過重労働の防止に努めると語っております。デッドラインの語源は、「死を意味するために絶対に超えてはいけない戦」だったと言います。そのデッドラインを過ぎた万博を間に合わせるためだったら、現場の労働者の命を危険にさらし、国立競技場での悲劇がまた繰り返されてもいい。そんなふうには考えないと思いますけれども、これは大臣間違いないですね。
2:14:05
当然のことながら、労働者への手話寄せ、またはそれに伴って過労死など、これはあってはならないということは当然のことであります。万博工事内、会場内の工事に係る労働者の安全確保を徹底した上で、建設作業が進められているものと認識しております。具体的には、建設工事における労働者の安全管理については、博覧会協会がパビリオンタイプAの工事解体に係るガイドラインとか、それから建設工事に伴う施工ルートを策定し、事業者に対して労働基準法、労働安全衛生法などの関係法令を遵守して作業を行うよう指導しているところであります。こうした労働者の安全確保を徹底した上で、開幕までに海外パビリオンの建設が間に合うよう、参加国への個別搬送支援や施工環境の改善といった取組みをしっかりと準備を進めていきたいと考えております。
2:15:10
東京オリンピックの準備過程でも、過労死があっていいということでやっていなかったと思うんですけれども、現実にはこういうことが起こっているわけですよね。万博ももちろん国家プロジェクトです。会場の準備は絶望的に遅れております。我が党は、命と安全が守られず、多大な負担を国民に押し付ける大阪関西万博は、この際、きっぱりと抽出すべきだと申し上げております。共同通信社の世論調査では、大阪関西万博開催の必要性に関して、開催地の大阪を自 慢とする日本維新の会の支持層でも、「不要だ」との回答が65.7%で、「必要だ」の33.1%を大きく上回ったと報じられております。他の政党支持層では、さらに不要の割合が高かったわけですね。にもかかわらず、日本維新の会の代表は、「万博は絶対にやめません」などと言い放ち、政府も国民の声に耳も貸さずに、今、西村大臣のように万博開催に固執するのは、一体なぜなのか。要は、いめしまで舵のやりたいからではないかと、私はそう思わざるを得ません。大阪府が最初に万博開催を計画したとき、2016年11月の「日本万国博覧会基本構想案」でいめしまと決める前には、万博の会場として大阪府内7カ所の候補地が挙げられていたというのは事実ですね。
2:16:50
開催地については、2015年に大阪府が設置した国際博覧会大阪有知構想検討会で検討が開始されまして、2016年に設置された有識者大阪府市経済産業省経済団体等により構成された「2025年万博基本構想検討会議」において、有明島、斎都東部、万博記念公園、それから3つ目として服部緑地、4つ目として花博記念公園鶴見緑地、5つ目として舞島、6つ目として大泉緑地、7つ目として凜空丹、この7カ所が候補地として議論が行われたとしました。
2:17:33
2016年11月に有明島に決まったというのですが、2016年12月15日にIR法が成立をいたしております。米エリアの活用と称して有明島にカジノを誘致すると決めた。しかしカジノのために有明島のインフラ整備に税金を投入することには国民の批判が強いので、万博開催を後日にインフラ整備を進めようということだと思うんですね。まさに、なりふりかまわぬやり方だと断じざるを得ません。私は、昨年の臨時国会10月27日の総務委員会で、カジノIRの用地の借地権設定に向けた不動産鑑定評価で、不当な鑑定を大阪市が主導して行った疑惑を指摘いたしました。この不動産鑑定では、2度にわたって複数の不動産鑑定業者が鑑定評価を行ったのですが、その評価額も履歴もぴったり一致するという結果になりました。複数の不動産鑑定の業界関係者は、ぴったりと一致が偶然だとするならば、天文学的であり得ない依頼者を大阪市のことですが、価格を示したか、鑑定評価に関わった業者が示し合わせた談語の疑いがあると指摘いたしました。私の質問に対して国土交通省は、一般論ではあるがとしつつも、依頼者が価格を示したり談語をすれば不当鑑定に当たり得ると答弁されました。改めて確認いたします。一般論として不動産鑑定評価を依頼する側が鑑定業者に価格を示し、 その価格に合わせて不動産鑑定評価書を作成した場合や、複数の鑑定業者が評価額等を示し合わせた価格等で不動産鑑定評価を行った場合は、不当鑑定に当たり得るという答弁に変わりはないか。そして国土交通省として、個別の事案に対して、当不当の判断を示すことはあるのですか。
2:19:42
あくまで一般論にはなりますけれども、令和4年10月に答弁させていただきましたとおり、依頼者が価格を提示し、それに合わせて不動産鑑定評価書を作成した場合や、不動産鑑定業者同士で鑑定評価額を示し合わせて不動産鑑定評価書を作成した場合は、不動産の鑑定評価に関する法律第40条第1項に規定する不当な鑑定評価等に該当し得ると考えているところでございます。それからもう一つの質問でございますけれども、国土交通省として個別の不動産鑑定評価の当不当の判断を示すことがあるのかというお尋ねでございますけれども、一般的に個別の不動産鑑定評価の当不当について、その調査を行っているか否かの事実も含め、国土交通省が見解を示すことは、懲戒処分に該当する自由がなかったと認められる場合に当該調査対象となった不動産鑑定士等の権利、競争上の地位、その他正当な利益を介する恐れがあることなどから行っておりません。
2:20:52
個別の評価は出さないんですね。懲戒処分の場合を除きというんですけれども、懲戒処分の場合は必ず不当と出るはずですから、当不当のうちの当ということを個別に語ることはないはずなんですね。実はこの時点で、我が党の新場方日曜版の記者が、この鑑定に関連した大阪市当局と鑑定事業者間のやり取りについて情報開示請求を行いました。当初、大阪市は廃棄したとして情報公開に応じませんでした。同時に国土交通省に対しても同じく不動産鑑定評価に関し、国交省内や観光庁の答弁書や内部のメールのやり取りについて情報開示を求めました。資料3を見ていただきたい。国土交通省が情報開示に応じて提 出した資料であります。今年4月17日の参議院決裁委員会での、我が党の山下芳貴参議院議員の答弁に対しての大臣レク資料であります。今回の鑑定評価は、鑑定評価基準に照らして不当な評価ではないと明らかに記載しております。個別の案件に対して等不当は示さないと言ったにもかかわらず、大臣レクでは不当な評価ではない、つまり適当な評価であると明記しております。全く答弁とは違うんじゃないですか。
2:22:14
お答え申し上げます。先ほど個別の鑑定評価の等不当について、国土交通省が見解を示すことは行っておりませんと答弁申し上げましたが、これは対外的に見解を示すことは行っていないということでございます。一方で、大臣への報告についてお尋ねがございましたけれども、大阪IR用地の鑑定評価につきましては、その等不当に関する指摘があったことなどを踏まえまして、本年2月に不動産鑑定評価制度を所管する国土交通省の長である国土交通大臣に、その時点の見解を報告したということでございます。
2:22:58
午後、今年7月になって大阪市は、一旦破棄したとしたメールが手持ちのハードディスクに残っていたと、198通のメールを開示いたしました。資料4を見ていただきたい。これは大阪公安局が鑑定業者に対して鑑定評価を依頼する際に送ったメールであります。このメールに添付されていたのが資料5-1。右下欄外の赤い囲みを拡大したものが資料5-2であります。売却、閉餉あたり12万円。ここに価格を示して、すべての鑑定業者に送っているわけですね。結果はこの価格のとおりになりました。最後の資料6は、大阪市が2019年11月13日の第802回大阪市不動産鑑定審議会に提出した会議資料です。価格を示し、その後全く同じ不動産鑑定評価が示されておりますが、これは不当鑑定じゃないですか。
2:23:53
お答え申し上げます。先ほど第5答弁申し上げますとおり、個別の不動産鑑定評価の等不当について、その見解を示すことは一般に行っておりません。なお、価格の一致というご指摘でございましたけれども、一般論としてでございますが、不動産の鑑定評価は統一的な基準に則って行われるため、評価額が一定幅に収束することはあり得ると認識しているところでございます。時間が来ましたから終わりますけどね、またやりましょう。6月14日の不動産評価審議会でも隣接した土地の変電施設の予定値の売却額が保留された、否決されたということも言われています。これをめぐっては、まだまだこれから明らかにしなければならないと思います。大臣でくで不当な評価ではないと、こう言いながらですね、その後大阪市がメールを開示をして、明らかに不当だという状況が出てくれば、今度は個別の案件の等不当には答えないと言って口をつぐむ、そのような態度は絶対に取らないということを申し上げて、私に質問を終わります。次回は広報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。