19:40
これより、法務委員会、文部科学委員会、消費者問題に関する特別委員会連合審査会を開会いたします。政令によりまして、私が委員長の職務を行います。((( 国務大臣 柴山正彦君 』))これより、質疑を行います。質疑の申出がありますので、順次これを許します。(( 国務大臣 小林秀樹君 』))(( 国務大臣 山下貴司君 』))早速でございますが、第1問目は、法案提出者の双方に対してお尋ねをいたします。旧統一協会に関する問題を契機に、昨年制定されました法案。これは法人等の寄付の不当な関与の禁止等を定めたものでございました。そして今回は、解散命令請求を出された宗教法人の不法行為に係る被害者の救済を目的に、法律をつくるものと理解をいたしております。提出された特例、そして特別措置の検討にあたっては、現行の法制度では対応できないと判断をされたから提出されたかと思います。その理由は何でしょうか。また、法案の策定に関して、参考とした過去の立法例はあるのか、双方にお尋ねをいたします。
22:18
はい、お尋ねいたします。まず、法案提出の経緯でありますが、10月の13日、旧統一協会に対して解散命令請求が行われましたが、その請求が著しく公共の利益を害すると明らかに認められる行為をしたことを理由として、諸葛城等の公的機関により行われたものである場合は、その被害者の迅速かつ円滑な救済が図られるようにする必要が特に高いと考えられております。そうしたことから、こうした被害者につきましては、明日手続き全般を通じた救済を強力に後押しをするため、本法案を提出した次第であります。また、参考にした過去の法令は、ということでありますけれども、本法案におけます法テラスの業務の特例部分につ きましては、東日本大震災の被災者に対する法テラス特例法を参考にさせていただきました。
23:20
小林委員にお答えします。10月13日に旧統一協会に対して解散命令請求が行われました。解散命令請求が行われると、宗教法人の財産の引得や参一のおそれがありますが、現行の宗教法人制度の下では、宗教法人の財産の保全の措置が定められていません。このため、現行制度においては、被害者は個別に当該宗教法人の財産の保全の手続きをする必要がありますが、そのような被害者による個別の対応は極めて困難であることから、本法案を提出いたした次第でございます。本法案は宗教法人と同じく団体の実装を尊重すべき要請がある弁護士法など、一般の法人とは別の配慮が必要な法人の仕組みを定めている法律を参考に立案したものでございます。
24:08
次の質問は、修法10号に対してのことであります。令和4年の宗教統計によりますと、全国には現在、宗教法人が18万人あるということであります。その多くは、人々の心の拠り所となり、科学で解決できない真理を探求する学びの場でもあります。また、目に見えない偉大なるものを前に祈る存在でもある、祈る場所でもあると私は考えております。このように、これまで大きな役割を地域において果たしてきた宗教法人に対して過度な規制とならないような十分な配慮がなされるべきであると私は思います。どのような配慮がなされたのか、お尋ねいたします。
25:05
非常に重要な御指摘だと思います。全宗教法人の約9割が加盟関係し、全日本仏教会、日本キリスト教連合会、そして神社本庁などとも連携して活動しております公益残酌法人日本宗教連盟が、信教の自由を含めた精神的自由は最大限保障される権利であるとされております。そのような精神的自由に何ら配慮することなく、会社法の保全の規定を宗教法人に乱暴に当たらめることはあってはならず、また利害関係人の解散命令請求を受けた利害関係人による保全申立てを認めることは乱訴による混乱も招きかねないと危惧しますという懸念を示しているところでもあります。我々としてはこうした宗教界の懸念もよく念頭に置く必要があると考えております。信教の自由をはじめとする憲法上の人権保障の要請から、宗教法人の財産の管理に対して制約を加えるということは慎重にも慎重を期したものでなければならない。宗教法人の財産は信者の信仰の表現でもあります寄付等の結果として形成され、主として宗教的活動のために用いられるものであり、この財産の管理を制約することは、この財産を用いて行う宗教活動に対しても幅広い制約が及ぶこととなり得るためであります。会社法の 規定をそのまま持ち込むことは、宗教法人の特性に配慮しない乱暴なものと言わざるを得ません。我々は精神的自由である信教の自由への配慮を配慮した法制度設計とすべく、宗教法人の財産を包括保全するのではなく、民事保全を含めた民事事件手続による救済への支援を強化し、これまで一般に使われてまいりました民事手続を従前に機能させることにより、より確実な財産保全を図りたいと思っております。加えて本法案では、対象宗教法人の中でも要件を絞り込んだ上で、現行宗教法人法にもある措置を実効性ある被害者救済のために活用できるよう特例を設けさせていただいております。すなわち被害者が相当多数存在をし、財産の状況を把握する必要があるものについて、指定宗教法人の指定をいたしまして、財産処分等の通知広告の特例を設けさせていただいております。この指定に当たりましては、宗教法人審議会の諮問を経ることになっており、こうした厳格な要件の下で、現行宗教法人法にもある措置の特例を設けますことで、法法案の合憲性は担保されているとも考えております。以上、申し上げましたとおり、宗教法人に対しまして過度な規制とならないように、十分に配慮された法制度となっていると、このように承知をいたしております。
27:45
今回の法案によって、健全な活動している宗教法人に心配を与えることがあってはならないということであります。本法案に定める指定宗教法人と特別指定宗教法人の指定の要件については、その点をどのように考慮をしているのか、州法15提出案にお尋ねをいたします。
28:09
指定宗教法人と特別指定宗教法人についてお尋ねがございました。そもそも法案の対象は厳格に定められた解散命令事由に該当するとして、諸葛長等による解散命令請求がされるなどした宗教法人に限られております。その上で、指定宗教法人は対象宗教法人のうち、第一に被害者が相当多数と見込まれること、第二に諸葛長として財産処分、管理の状況を把握する必要があることという要件に該当すると認められたものを諸葛長が指定をするこういう仕組みとなっておりまして、諸葛長等の公的機関が解散命令請求を行った対象宗教法人の中からさらなる絞り込みを先ほど申し上げたように行わせていただいております。また、特別指定宗教法人は、指定宗教法人のうち、財産の委託または無償の供与その他の行為により被害者の権利を害する恐れがあると認めるものについて指定することともなっております。加えまして、特別指定宗教法人の指定に当たりましては、あらかじめ宗教法人審議会の意見を聞くこととされておりまして、指定に当たりましては慎重な運用がなされるよう配慮を行っているところであります。ちなみに、被害対策弁護団や、昨日も行われました与野党協議の中では、より速やかな財務状況の把握を行う、こういった要望も伺ったところでありまして、そうした要望も踏まえた修正案も、きょうの理事会で我々としては提示もさせていただいていることを付言させていただきます。
29:42
続いて、修法第十一 号の提出者にお尋ねをいたします。財産保全措置に関することでありますが、どのような場合に、何が必要な財産保全処分として可能なのか、これが明文上規定をされておられません。そこで裁判所の判断に委ねられているということでありますが、この点は法の実効性に疑問が残ると私は思います。また、管理人についても、管理処分権が専属をする規定、調査権限に関する規定がないという点についても、これは定める必要があると考えますが、提出者にお尋ねをいたします。
30:35
お答えします。現行の宗教法人制度の下では、解散命令請求等に関わる宗教法人について、その財産を保全する措置が定めるところはず、その因得や産越を防ぐ手当が存在しないことから、被害者の生きがいの回復に資するよう一定の厳格な要件の下で、その宗教法人の財産保全する措置を定めることとしたものであります。本法案で定められている財産の保全処分は、会社法を順序しておりますが、弁護士法など一般の法人とは別の配慮が必要な法人の仕組みを参考にし、会社にも宗教法人にも共通する必要最小限の公益な規制を定めたもの でございます。保全処分についての会社法の規定は、旧商法のときから存在するものであり、適用事例の蓄積は少ないとしても、制度として合理的かつ現実的なものとされており、また、管理人の権限に関する詳細な規定がないことも同様でございます。その実行性については、前例がないから実行性に疑問があるとする指摘も与党の方からいただきましたが、これは論理的ではなく、制度として合理的かつ現実的なものである以上、被害者救済という本法案の目的が実現されるよう適切に運用される必要があり、そのために行政も司法も全力で取り組んでいただくことを期待するものでございます。以上です。
31:56
最後の質問になるんですが、やや細かい内容に入るわけでありますが、宗教法人法では、小規模の宗教法人について、収支報告書の作成の特例というものが規定されています。衆法第十号、この自公告案では、特別指定宗教法人についての財務書類の特例が規定さ れていますが、法案が成立した場合、小規模の宗教法人の扱いはどのようになるのか、これをお尋ねいたします。衆法十五でございます。(文化庁で誰が来ているのか)(委員長、お答えをしてください)(文化庁で誰が来ているのか)(衆法十五についてでありますので)(文化庁で来ておりませんので、提出者の中で説明できる方おりますか)(与党案です)(はい)(小倉正信君、大丈夫ですか)
33:57
(はい、お答えいたします。小規模の宗教法人の扱いについてであります)(今回の法案が成立した場合であっても、従前、収支計算書を作成していなかった小規模の宗教法人につきましては)(特別指定宗教法人の指定を受けない限り、引き続き、収支計算書の作成は免除されることとこのようになっております)
34:22
(利用者数、この法テラスを対象とした場合に利用者数は潜在的にたくさんおられると)(また、被害者の意向等に大きく左右されるため、現時点でどのぐらいの相談があるということはわからないわけではありますが)(1228件、過去にこの1年間で法テラスに対して相談があった)(また、そのうち、金銭トラブルは720件あったということであります)(この法成立後、速やかに施行して、被害者が適切に救済されることを望んで質問を終わらせていただきます)(ありがとうございました)
35:21
おはようございます。自由民主党の襟アルフィアです。今回提出されている両法案について、まず、被害者に寄り添い、そのニーズに応える法整備を行うことが大前提だと認識しております。国民の皆様の関心も、この法案が成立することによって、どのような課題が、どう具体的に解決するのか、そこにあり、また、政治に信頼を持っていただく上でも重要な課題だと認識しております。その上で、改めて両法案提案に当たりまして、被害者の方々とどのような対話が行われたのか、そこから見えてきたニーズは何だったのか、国民の皆様にもわかりやすい形で簡潔にご説明願いたく存じます。お願いいたします。
36:03
私どもの与党実行的な被害者救済の推進に関するPTにおきましては、7回にわたりまして、関係省庁、全国統一協会被害対策弁護団、被害者、宗教団体関係者、憲法学者などからヒアリングを行ってまいりました。とりわけ、被害当事者などからのヒアリングにおきましては、孤独孤立に喘ぎ、生活困窮に苦しみ、宗教日常として親への愛情との狭間で心の悩みに苛まれるなど、被害の深刻さやこれまでのご苦労など、被害者の方々の声に真摯に耳を傾けてまいりました。被害者を誰一人取り残さず救い上げるためには議論を深め、実行的な被害救済対策について、精力的に検討してきたところでもあります。ヒアリングの結果、民事保全の申立てや民事訴訟の提起に至る事例が極めて少ないという状況が起きていることも明らかになりました。この原因は被害者への法律相談体制が十分でないこと、訴訟や保全を行うための費用を年出することが困難であることなどと、私どもは認識をしております。これらのことを踏まえまして、我々のPTとして、第一に法テラスの業務の拡充により、主力を問わず被害者であれば法律相談から訴訟保全、そして執行までの民事事件手続き全般を迅速に利用できるようにすること、第二に、宗教法人法の特例を設けますことで、指定宗教法人の財産の透明性を高めるとともに、その動向を被害者が随時適切に把握できるようにすることなどにより、被害者の指定法手続きを通じた迅速かつ円滑な救済を図ることで一致をしたものであります。以上です。
37:45
大変重要なご質問ありがとうございます。被害者や救済のための法案である以上、十分に被害者の声を聞くというのは当然のことでございます。私たち立憲民主党では、昨年の秋以降、一年二ヶ月にわたりまして、約七十回、被害者の方々、そして弁護士の方々をお呼びしまして、延べ百人の被害者から一年二ヶ月にわたって話を聞いてまいりました。その中で結論から言いますと、個々人の財産保全、というか個別の訴訟による財産保全は、国である、無理である、野党派にあるような包括的な財産保全の法整備をぜひお願いしたいという声でありました。具体的にお一人の方の声を紹介してほしいと思います。当事者の声を聞いてほしい、この被害者の方、二世の方であります。財産保全については、被害者が個別に訴え起こせばいいという声があります。宗教法人法に基づく解散命令請求についても、利害関係人である被害者が請求をすればいいということがありました。しかし、生活に困窮し、何とか生きている多くの被害者にそのような余力はありません。また、統一協会は怖い、解散請求についてですが、国が警備を強化したと聞きます。実際に物騒な事件も起きていると聞いていますし、私が幼少期間に見てきた彼らの姿勢は、サタンからの攻撃だと被害妄想を膨らまし、サタンに打ち勝つためには何をしてもいいという団体です。怖いです。顔出しもできませんし、実名の公表もできません。訴訟することも怖いです。統一協会と関わること自体に身の危険を感じ、被害を訴えることすら諦め、泣き寝りをしている二世がたくさんいます。私たち被害者が統一協会に個人で訴訟を起こすのはハードルが高いばかりか、酷です。ということで、このような声をたくさん聞きました。昨日も弁護団の方々3人の先生、木村先生、安倍先生、鬼藤先生から修正協議の中で話を1時間聞かせていただきました。私たちはぜひセットで弁護士の方々のみならず、被害者の方々からこの法案の採決までに修正協議の場で、被害者の方々の声を聞いて修正協議をもう1回やってほしいということを要望しておりますので、まだ採決には時間があると思いますので、今非常に重要な被害者の声が重要だという声を聞きましたので、ぜひこの修正協議の中で被害者の声を聞いてもう1度修正協議をさせていただきたいというふうに私たちは考えております。以上です。
40:29
両催らども本当にありがとうございます。共通点として見られるのが心の悩み、余力が ない、怖い、不安を感じる、この点メンタルヘルスの部分も非常に大きいのかなと思っております。その上で、法テラスでは弁護士や心理専門職などを配置した特定施策推進室を設置するとともに、霊感症法等対応ダイヤルにおいて相談対応に当たってきたものと承知しております。まず、被害救済に向けた特定施策推進室における取組について、その具体的な内容を伺いたいです。お願いいたします。
41:13
お答えいたします。法テラスの特定施策推進室におきましては、霊感症法等対応ダイヤルを設置いたしまして、いわゆる旧統一協会問題に関する相談に対し、弁護士、心理専門職などの知見を活用し、また関係機関などと連携しながら、適切な相談窓口を紹介するなどしているところでございます。例えば、金銭トラブルにつきましては、全国統一協会被害対策弁護団を紹介するなどしておりまして、現在弁護団におきまして、旧統一協会に対し集団交渉の申し入れや、民事調停の申立てを行うなど、被害救済に向けた立ち続きを着実に進めているものと承知しております。また、法テラスにおきましては、相談者の意向やプライバシーなどに十分配慮しながら、必要に応じまして、こうした相談状況等に関する情報を関係機関等に提供するなどいたしまして、総合的相談体制の強化を図っているところでございます。
42:07
ありがとうございます。さらに、被害者のメンタルヘルスについてお伺いしたいと思います。まず、霊感症法等対応ダイヤルに寄せられた相談のうち、メンタルヘルスケア関連の相談の受付状況、件数及びプライバシー上可能な範囲内で、その内容を確認させていただきたく存じます。また、法テラスにおいてメンタルヘルスケア関連の相談を受け付けた場合、どのような対応を現在しているのか伺いたいです。お願いいたします。
42:42
お答えいたします。霊感症法等対応ダイヤルに寄せられた、いわゆる旧統一協会に関する相談のうち、心の健康や心の悩みに関する相談内容を含むものは、令和5年10月31日までの累計で、374件でございます。相談内容につきましては、相談者のプライバシーに配慮して、者数がいない範囲でお答えさせていただきますけれども、旧統一協会問題に関する心の悩みといたしましては、信者以外の者との結婚を親から反対され、精神的苦痛を受けている、親族の交際相手が信者であり、家の財産を狙っているのではないかと不安を感じる、そういったなどの相談が寄せられているものと承知しております。ホテラスにおきましては、心の健康や心の悩みに関する相談を受け付けた場合には、心理専門職等の知見を活用して対応しておりまして、関係機関と連携しながら、適切な相談窓口等を紹介するなどしているところでございます。エリー・アルフィアさん ありがとうございます。こちら、今配付している資料を ご覧いただきたいんですけれども、ご説明いただいたとおり、霊感症法等対応ダイヤルの相談状況の分析をお配りしております。1ページ目が期日ですけれども、令和4年11月14日から今年の10月31日まで、累計6604件の相談があったということです。2ページ目、ご覧いただきたいんですけれども、先ほどご説明にありましたとおり、全体の相談内容の中、7566件の中から旧統一協会のみの相談が1503件。その中で最も多いのがもちろん、先ほど小林議員の質疑にもありましたとおり、金銭的トラブル720件なのですけれども、その次に多いのが心の悩み374件です。また、ほかの内訳も言いますと、例えば、身体的被害、生活苦の悩み、誹謗中傷、個人情報の悪用、親族関係など、こちらも全てメンタルに関わる事案でもあると認識しております。また、内訳を見ますと、心の悩みが全体の30%となっており、非常にメンタルヘルスの部分にも注目する必要があるかと思いますけれども、ホテル誘拐が受けたメンタルヘルスケア関係の相談につきましては、適切な期間に具体的な対応を振り分けていると思います。主な振り分け先はどこなのか、また、振り分けの妥当性や振り分け先の期間において適切な対応が取られたかどうかについて、法廷らすが検証をフォローアップをしているのか確認させていただきたいと存じます。お願いいたします。
45:14
答えたします。関所法等対応ダイヤリングに寄せられた心の健康や心の悩みに関する相談に対しましては、寄り添いホットライン、精神保険福祉センター、ホーム少年支援センターなどを紹介しているところでございます。法務省及びホテラスでは、相談対応を実施した後も新たな支援策を講じる必要性等を検証するため、相談者の意向やプライバシー等に十分配慮しながら、案内先の相談機関等からの情報の提供を受けるなどして、相談後の対応状況等についても最大限把握するように努めているところでございます。法務省といたしましては、引き続き、関係機関等と緊密な連携の下、こうした相談対応を通じて被害実態を把握分析するとともに、関係機関等との間で必要な情報共有を図るなどし て、被害への実効的な救済に万全を尽くしてまいりたいと考えております。
46:14
ありがとうございます。また、心のケアは旧統一協会の被害者の方々のみならず、犯罪被害者の全ての方々、介護問題を抱えている方々など、さまざまな国民にとって必要であると考えております。私は消費者問題特別委員会の委員でもあり、その立場で本日立たせていただいておりますけれども、消費者被害の中には悪質事業者による事例も見られることから、こういった悪質な消費者被害に遭われた方々についても、心のケアが必要だと考えております。現在の政府の取組状況と認識についてもお聞かせください。
46:48
お答えいたします。悪質な消費者被害に遭われた方々への心のケアについてでございますけれども、消費生活相談においては、相談者のお気持ちに寄り添った聞き取りを行うということとともに、相談内容に応じて関係する法律について確認し、助言等を行っているところでございます。また、ご相談内容によっては、他の適切な相談窓口を紹介するといった対応を取っているところでございます。ケースバイケースで対応しておりますけれども、委員御指摘のような心のケアが必要なご相談者に対しましては、消費生活相談窓口から専門の相談機関を紹介するなど、適切な対応をすることが重要だというふうに考えております。消費者庁といたしましては、引き続き、消費生活相談員向けの研修を充実させるということなど、相談員の専門制約系の向上にもしっかりと取り組み、関係機関と連携した相談体制の充実に努めてまいります。
47:54
ありがとうございます。司法手続による救済はもちろん重要でございますけれども、被害者に寄り添った支援の充実、強化もまた重要であると考えております。その中で、今回の質疑にありましたとおり、被害者のメンタルヘルスケアに関わる施策につきましては、本法案の成立後において具体的な充実・強化策もお願いしたいと思います。そして、国会全体で引き続き、この問題に包括的に被害者に寄り添う形で注視・対応していくことを同僚の皆様にもお願いさせていただきまして、私の質疑とさせていただきます。ありがとうございました。
48:38
おはようございます。公明党の国重徹です。前回の質疑でも申し上げましたとおり、民事事件の手継ぎを通じた権利実現を促進するために必要な法整備、これとともに被害者に寄り添った社会的支援を一層強化していくことで、一人でも多くの被害者の方々の迅速かつ円滑な救済につなげていくことが大事であります。一方で、法と証拠のルールを踏まえた制度設計、運用というのも揺るがせにはできません。まず、文科庁に確認をいたします。会社法や弁護士法には解散命令の請求が行われた時点で、当該法人の包括的な財産保全を求めることができる制度が定められております。他方、宗教法人にはそのような規定は設けられておりません。この基本的なことが審議であまり取り上げられてこなかったので、まずこの理由は何なのか。会社法との関係や、結社の自由との関係も含め、できるだけ具体的で丁寧な答弁を求めます。
50:07
お答え申し上げます。宗教法人法と会社法や弁護士法等では、その趣旨目的、解散命令請求の仕組み等が異なってございまして、宗教法人の財産全体を包括的に保全し得る処分を可能とすることについては、憲法に定める財産権の保障に加え、信教の自由との関係からも慎重な検討が必要と考えてございます。また、会社や弁護士法人等が、憲法上の結社の自由を共有しているとしても、宗教法人は信教の自由として、宗教的結社の自由に加え、宗教的行為の自由等への配慮も求められるものであり、会社等と同様、例は語れない側面を要すると考えてございます。具体的には、会社法等の保全に関する規定は、会社等の財産に関し、管理人による管理を命ずる処分、その他必要な保全処分を命ずることができるとするのみで、どのような場合に、どのような保全命令が命じられるかは、裁判所の判断に委ねる形になっていること、また会社等と異なり、宗教法人の財産は、一般論として申し上げれば、信者の宗教的表現である寄付等の結果として形成され、主として宗教的行為のために用いられるものであり、法人の財産全体に対する包括的な保全を命じた場合、財産権行使を伴う宗教的行為が幅広く制約されることがあり得ること、重ねて、一般的な基本的な考え方を申し上げれば、宗教法人は、解散命令により法人格が消滅したとしても、生産により債務を還債した上で、残余財産となった歳子財産は、解散後も信仰のために利用する可能性があることにも留意が必要であること、このほか、会社等の場合、裁判所が解散の申立てをした利害関係人に対して、相当の担保を申立てるよう命じることができるものとされてございますが、宗教法人にはそのような仕組みがないため、利害関係人に保全を認める場合、乱訴等を招く恐れがあるなどが考えられるところでございます。過去の経緯におきましても、裁判所が解散命令を行う仕組みとなった昭和20年の宗教法人令や、昭和26年の宗教法人法の制定に当たり、財産保全の制度は設けられておらず、平成7年の宗教法人法の改正に際し ても、財産保全の制度は導入されなかったところでございます。これらの事情を考慮した結果、会社法等の同様の包括的な保全規定を宗教法人法にそのまま取り入れることは、信教の自由との関係から検討すべき難しい点があり、これまで導入されてこなかったものと承知をいたしてございます。
53:00
詳細で丁寧な答弁ありがとうございました。宗教法人は信教の自由として、宗教的決斜の自由、これに加えて宗教的行為の自由などへの配慮も求められるので、会社などとは同列に論じることはできない。会社法などを習って、宗教法人法に包括的な保全規定をそのまま取り入れることは、信教の自由との関係でも難しい。だから導入されてこなかったというような答弁でありました。では次に法務省にお尋ねいたします。会社法等には、解散命令の請 求が行われた時点で、当該法人の包括的な財産保全を求めることができる制度が定められていますが、解散命令請求が行われれば、当該法人の財産保全は必ずできるのか、というような答弁を求めます。
54:08
お答えいたします。会社法上の保全処分は、これまでに適用された例を承知しておらず、どのように運用されるのかを的確に予測することは困難なところがございます。もともと一般論として申し上げますと、会社法上の保全処分は、請求権の存在やその額などを含む、様々な事情を踏まえた上で、裁判所が必要と認める場合に命じられるものと考えられます。したがいまして、会社法上の保全処分は、解散命令の申立てがされた場合に、必ず命じられるものではないと考えられます。
54:42
保全処分を受けますと、一定の財産に対する制約を受けることになりますので、あくまで必要性がある場合に限って、保全処分を裁判所が命じると、これはある意味当然のことだと思います。会社法上の保全処分であったとしても、請求権の存在やその額など様々な事情を踏まえた上で、裁判所が必要と認める場合に命じられるということでありました。これから立憲意思案の提出者にお伺いしていきたいと思います。立憲意思案の提出者は、11月24日の法務委員会で、会社法にはない対象法人の限定や財産保全処分の要件の絞り込みを明記するなどして、新居の自由にも配慮した制度設計としたと。極めて厳格な要件を満たした場合に、ちょっと中略しますけれども、必要な保全処分を命ずることができると、このように答弁をされております。まず通告している3問目の前提として、立憲意思案の提出者に基本的な確認をさせてくださ い。この極めて厳格な要件を定めたのが、3条ということになると思いますけれども、これで間違いないでしょうか。イエスかノーかだけでお願いします。イエスになると思います。どなたでも結構ですので。3条で規定しておりますとおり、我が党の案では極めて限定的な要件を持って検討した上で、3条のとおり規定しているということでございます。ありがとうございます。論理的にそうなると思いますね。この極めて厳格な要件ということを、先日の私の質疑の際に繰り返し答弁いただきましたけれども、この極めて厳格な要件というのが3条なんだということが確認できました。その上で、3条2号にある、ちょっと全部を時間の関係で触れることができませんので、3条2号にあります、当該財産の引得または参一の恐れがあることについて、これが極めて厳格な要件の一つであることを踏まえますと、例えば1億円を持っている法人が10万円を使っても、これはさすがに参一とは言えないのではないかというふうに思います。そこで立憲維新案の提出者にお伺いします。この参一の恐れの有無の判断においては、対象宗教法人の 資産の規模や被害額なども踏まえて、その上で対象宗教法人がどのような財産処分をしようとしているのか、こういったことなどに鑑みて判断されるものだというふうに理解をしておりますけれども、このような理解は正しいのかどうかお伺いいたします。
58:01
お答えいたします。本法案第3条は、宗教法人法に基づく解散命令請求等がなされた宗教法人のうち、多数の被害者がおり、多額の損害が想定されることから、財産の引得又は参一の恐れが問題となるケースを想定いたしまして、その上で宗教法人の信教の自由、財産権の保障に配慮して、第1号及び第2号で極めて厳格な要件として判断のポイントを明記し、その該当性を裁判所の判断にかからしめたものでございます。その上で、対象宗教法人という用語は、あくまでも「自・公・民」の法案の中での定義でありますが、あえてそれを使わせていただきますと、委員御指摘のとおり、宗教法 人の財産の規模、想定される被害額、対象宗教法人がどのような財産処分をしようとしているか等を踏まえて、裁判所において適切に判断されるものと考えております。また、仮に我々の案と同時に自公国案が成立するということになりましたら、宗教法人の不動産の処分等の状況や、市販機ごとの財務状況が明らかになる可能性がありますことから、裁判所が判断を行うにあたりまして、有力な資料となることが考えられます。その意味において、我々の案と自公国案は、いわば車の両輪と言えるのではないかと考えております。
59:56
答弁ありがとうございました。今、私が自公国案でいう対象宗教法人の資産の規模とか被害額、また対象宗教法人がどのような財産処分をしようとしているのかというような考慮要素で一例として聞きましたけれども、裁判所が判断に迷わないようにするためにも、できるだけ立法者の意思というのを、この審議の中で明 らかにしていく必要があると思っております。今、私が言ったようなもの以外にも、もし提案者として考慮される事情があると考えているものであれば、ぜひお伺いしたいと思います。
1:00:43
お答えいたします。宗教法人の財産構成につきましては、私たちができるだけ誠実にお答えしたいと思っておりますけれども、あまり宗教法人の財産の構成や処分の状況などを具体的に答えますと、これまたいろいろな誤解を招きかねないというふうにも考えております。ですから、裁判所の方でこれは個別具体的に判断すべきものであるというふうに思っておりまして、いろいろな想定は私たちも考えてはまいりました。いろいろなSNS上の発信であったり、あるいは旧統一教会側からの発信であったり、いろんなことはありましたけれども、それをもってなかなか立法事実というふうには捉えきれないというふうに考えまして、ここは裁判所の個別具体的な判断になるということでございます。
1:02:03
この三逸とか陰徳というのは会社法等にはないものでしたので、できる限り極めて厳格な要件というのであれば、こういったところもできるだけ中身考え方を明らかにしていく必要があるものだというふうに思っております。では次の質問に移ります。3条2号の当該財産の陰徳または三逸の恐れの判断の際に踏まえる事情の例示として、国内から国外へ向けた多額の送金が挙げられております。この点、旧統一教会が昨年9月21日付、教会改革の方向性で、社会情勢を踏まえて海外選挙援助費を大幅に減額する旨を表明している事実、また、安倍元総理への重撃事件以降、国内から国外へ向けた多額の送金が仮になかったとした場合の当該事実、このような事情というのは、財産の陰徳または三逸の恐れの判断において考慮をされるのでしょうか。お伺いします。
1:03:12
国重委員が、そもそもなぜ旧統一教会の教会改革の方向性というものにお触れになられたのか、旧統一教会に寄り添うような例示をされたのかということについては、私は伺い知ることができませんし、また、海外への多額の送金の有無などについても、いろいろなことを例示されましたけれども、私はそれは、それだというふうに思っております。どのような事情が考慮されるかにつきましては、個別具体的な事案ごとにより、申請者による署名等に基づき、裁判所が適切に判断されるものであるということでございます。したがって、委員御指摘の事実についても、裁判所において考慮すべき事情とするのかしないのか、適切に判断されるものと考えております。ただ、念のために申し上げますと、その際、考慮すべき事情は、御質問にありました旧統一教会が大幅に厳格する旨を表明しているという事実ではなくて、先生がおっしゃる海外への送金がどれだけ厳格されたのか、いくら支出されているのかという事実であると考えております。
1:04:50
私、あくまで解釈を明らかにしたいと思っております。決して旧統一教会に寄り添うとか、そういうことは全く考えておりません。あくまで被害者救済のためなんだけれども、私が冒頭申し上げましたとおり、被害者救済は大事です。一方で、法と証拠のルールに基づく制度設計、また運用というのも、これもまた重要になります。落ち着いた観点で、もちろん心情的なことも大事だと思っていますし、私も被害者の方からも比べたら少ないと思いますけれども、お伺いはいたしました。その上で、あくまでもここは立法府ですので、法的な観点で冷静に落ち着いて、さまざまな考慮要素、解釈していかないといけないのであれば、その解釈がどのようなものなのかということは、これは極めて厳格な要件であるからこそ、明らかにしていかないと、これは裁判所が判断に迷っちゃうんじゃないかというふうに思います。では、次の質問に移ります。立憲一新案の提出者は、現時点で旧統一協会が3条の要件を満たすと考えているのかどうかということについて、これまで全国弁連の皆様とも何度も意見交換をしたり、ヒアリングをされて、さまざまな事情をお伺いしてきたと思いますけれども、現時点で旧統一協会が3条の要件を満たすと考えているのか、また、包括法制ができると考えているのか、この点について、もちろん裁判官ではないので、提案者としてもお考えで構いませんけれども、お伺いしたいと思います。
1:06:36
ありがとうございます。国史議員におかれましても、思いは共通であると、被害者の救済に資するような法制度をつくりたいということは、共有させていただいていると思っております。であれば、私たちが提案している法案、これは裁判所が個別具体的に判断するということで、私たちは100%のもとと思って提案をいたしておりますけれども、それでもなお裁判所が判断に迷うということがあるのではないかというふうにお考えでしたら、ぜひ実効性を上げるための方策を一緒に考えていただきたいと、お願いをしたいと思っております。その上でご答弁を申し上げますと、本法案の第3条の要件該当性の判断については、所轄庁等の申請者からの署名、あるいは裁判所の調査等を踏まえて、裁判所の適切な判断によるものでありまして、提出者が判断すべきものではないと考えております。提出者としては、旧統一協会について、多くの被害者が存在している状況、想定される損害額等を踏まえますと、被害者救済のためには、財産の引得や産出の恐れという要件に該当するようなことは、断じてあってはならないと考えております。この要件に該当するかは、旧統一協会が現にどのような行動を行っているかによるものであると考えております。
1:08:12
最終的にはもちろん裁判所が判断しますけれども、様々な立法事実を踏まえて、この法案を作られたと思いましたので、お伺いをいたしました。極めて厳格な要件ということを前提に考慮しますと、この要件を満たすのが、そうそう簡単なことではないと思っております。現時点で要件を満たすことは、今まで私も聞き取りをした限りでは、なかなか難しいようにも思う一面もございます。現時点で、参上の要件を満たすかどうかということを、はっきり言えないというのであれば、ちょっと別の角度でお伺いします。裁判所としては、適応意見にならないように保全処分を命じるにあたって、より一層個別、具体的な請求権の損費や額の立証を求めることになると思われますけ れども、この点はいかがでしょうか。会社法でも、個別具体的な請求権の有無や額は、裁判所が考慮要素として判断しますけれども、今回の場合、より一層個別、具体的な請求権の有無、額の立証を裁判所が求めることになると思われますけれども、この点、提案者としてどのようにお考えでしょうか。質問通告ないと言われましたけれども、私、いろいろ事前に法制局通知でこの解釈はどうですか、いろいろ聞いているんですけれども、現時点では答えられないというのが非常に多くて、答弁内容によって変わってくるわけですよ、この質問が。私も事前に質問通告の中で、この質問の答弁内容以下によっては、関連する基本的な項目についてさら問いをさせていただきますということも書いております。それで私としては、今、基本的なことをお伺いしたつもりです。答弁を求めます。もう一回、はい、じゃあもう一度、簡潔に質問お願いします。はい、簡潔に言います。裁判所としては、適用意見にならないように、保全処分を明示に当たって、より一層個別、具体的な請求権の有無や額の立証を求めることになると思われますが、この点はいかがですか。
1:11:24
はい、お答えをいたします。当然、そういうような、今おっしゃっていただいたような請求権の有無や額ということも、裁判所は私は考慮するというふうに思います。これは、基本的には、前から申し上げているように、裁判所が判断をするということなんですね。それにおいて、どういう判断要素があるかというと、いろいろこの法律にも細かく実は書いてございまして、一つは、まずは損害の賠償に関わる訴訟、訴訟が一体どのくらい起きていて、条文はわかっています。起きていて、そこにはもちろん請求権が認められそう、認められない、あるいは額の問題というのもそこに入っているわけです。あと、事談の交渉ということも要素に入っておりまして、ここにももちろん額とか、その状況というのももちろん考慮されるわけでありますし、もう一つは、国の行政機関等に対する相談、一体どういう相談が来ているのか、具体的に金額はどうなのか、その組織性とか、あるいは継続性はどういうものなのか、というようなことを鑑みて、そして、相当多数の個人において多額の損害 が生じていると見込まれると、こういうようなことを考慮するわけでありますので、当然おっしゃっていただいたことも、裁判所が考慮するということになると思います。先ほど、この3条の条件には、何か旧統一協会が当てはまらないような、ちょっと趣旨のお話に聞こえたんですけれども、我々は、はじめからもう当てはまらなければ、こういう法律を出さないわけで、私どもといたしましては、この3条に基づいて、財産の引得または産立の恐れがあるということに、当てはまる可能性があるのではないかと、あくまでも最終的な判断は裁判所なんですね。裁判所が判断するわけでございますが、当てはまる可能性があるということで、この法律を出しています。ちなみに言うと、与党案にも引得というものが規定されておりますので、同じように、カチッと全ての条文に、具体的な案件の条件を書くということは、逆に、これはノリを超えている裁判所が総合的に判断するというのが、この法律のコアのところです。
1:13:51
はい、今、前回と同じ目にあっていると言いましたけれども、ちょっとやはり、質問に対して直接端的にお答えいただきたいと思います。これは両方そうだと思いますけれどもね。((( えっ )))(( 御静粛にお願いします ))委員長、不規則発言を止めるようにしてください。それで、私は極めて厳格な要件ということは正しいと思うんです。ここは。だから、安易にこれを生み出すことになると、提案者の言う、極めて厳格な要件ということと整合せず、新共の自由に対する過度な制約になって、適用意見になってしまうと。だから、もちろん、いろいろ踏まえますと、これ実効性の議論、いろいろなっているんですけれども、この憲法上の疑義が生じないように運用すると、適用範囲というのは、相当絞られてくるのではないかと。特に、包括保全のようなことをしていく場合には、相当慎重にやらないといけないんじゃないかというふうに思っておりますので、ここの議論は、しっかりと審議の中にしておかないといけない重要なポイントですので、この点について申し上げました。そ れでは、自民公明国民民主党案では、通知をせずになされた不動産の処分は無効とする規定を設けています。これに関し、立憲一新案では、管理人に無断で行った処分を無効とする規定はあるのでしょうか。どうでしょうか。
1:15:29
ご指摘のとおり、自公国案第10条第3項においては、諸葛省に通知をせずになされた不動産の処分は無効としますが、これは諸葛省に通知を行わせるための担保措置であり、仮に通知を行わずに無効とされた場合であっても、改めて通知を行うことにより、有効に不動産の処分を行うことができるものと承知いたしております。委員の御指摘は、自公国案第10条第3項にはこのような限定的な効果しかないことを踏まえた上で、あえて管理人の権限規定の不備を我が法に対して指摘されたものと考えております。御指摘のとおり、管理人に無断で行った処分を無効とすることはできませんが、これは会社法、これを順用する弁護士法でも同様であると理解しております。委員御承知のとおり、裁判所の管理命令があれば、管理人が裁判所の監督の下で管理を行い、適切な管理がなされていなければ、管理人が解任されるものと理解いたしております。それでもなお、管理人に関する規定に不備があるとの御認識でありませれば、柔軟に修正を行っていきたいと考えております。なお第3条は、管理人による管理を命ずる処分、その他の必要な保全処分とありまして、条文上、管理人による管理は必要な保全処分の例示にすぎません。したがって、裁判所が直接職権に基づき、必要な保全処分を行うことも可能でありまして、我々の法案の実効性に疑義があるというふうには認識しておりません。実効性の観点について、私はまだ質問を残していたわけでありますけれども、今日は時間内に終わらせるということで、午後に私は質疑に立たせていただきますので、この続き、午後にさせていただくということで、時間の関係で午前はこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。
1:18:08
はい、立憲民主党の山田勝彦です。どうぞよろしくお願いいたします。11月29日、旧統一協会の被害者団体やその弁護団の方々から、直接話を伺いました。「与党案も野党案も両方成立してほしい。被害者救済に財産保全法は必要である。被害者の救済に与党も野党も関係ありません。今国会で多くの人が救われる法案の成立を心から願い、質問させていただきます。」11月24日の法務委員会の冒頭、自民党議員の方が、公益遮断法人日本宗教連盟の懸念を引用されました。「宗教の自由を含めた精神的自由は最大限保障される権利であり、多くの宗教法人が不要な不安を招かないよう配慮してほしい。」これは大変な誤解です。私たちは宗教法人法を改正するつもりは全くありません。あくまで違法行為を繰り返し、多くの方々に甚大な被害を与え続け、解散命令請求まで出された旧統一協会に限定した特措法です。他の多くの宗教法人の方々は健全な宗教活動をされておられ、当然財産保全の対象にはなりません。是非、旧統一協会以外の全うな宗教法人の方々への信教の自由を脅かす法案ではないということを改めて強調させていただきます。その上で与党は、野党案の財産保全を採用できない理由として憲法違反の疑念を強調されていますが、予算委員会でも衆議院法制局長は「合憲」と結論づけました。また、この問題に長年関わっている多くの弁護士や憲法学者も「合憲」だと言っています。改めて、野党案は「合憲」であると強く訴えます。11月29日、与野党修正協議の場で、自民党の柴山議員から「信教の自由」の観点からクリアできるものになるのか、現時点において野党案にはかなりの疑問があると懸念を示されたようですが、一体誰の「信教の自由」を守ろうというのでしょうか。お答えください。
1:20:28
今ほど山田議員は旧統一協会の事例に限定した形で、その「信教の自由」ということについて配慮する必要はないのではないかというような趣旨から、今御質問されたというふうに考えますけれども、これはあくまでも一般の法律ですから、実際に例えば解散命令請求が出されたとしても、その解散命令請求の申立て人が公的な主体でない場合もあります。弾劾同士の派閥争い で、そういうような申立てがされることも有るわけであります。あくまでも先ほど委員が御指摘されたような、全日本仏教会や日本キリスト教連合会など、全宗教法人の約9割が加盟している方々の懸念というのは、自分たちに全くこういった統一教会の事例が関わりないという観点から声明が発せられているのではなく、そのプロセス等も含めて、宗教法人の信教の自由ということに対する抑止的な効果ということをやはり懸念をされているわけでありますし、また、のみならず先ほど文科庁の方から答弁があったとおり、この宗教法人の信教の自由というものは取りも直さず、それを構成する個々の信者の自由な宗教活動にも直結してくるわけでありますから、誰の信教の自由を守ろうとしているのだと言われれば、私どもといたしましては、国民の信教の自由を守るという形で、しっかりと慎重な立法をさせていただいたという答弁をさせていただきたいと思います。
1:22:10
はい。この特措法はあくまで、解散命令請求を出された多くの人々を被害、こうむっている、そういった宗教法人を限定した特措法であり、さらに2 年間の次元立法であります。そのことを改めて強調した上で、実は驚きました。この審議の前に、自民党の各議員に統一協会から送られてきている、要望されている内容、ファックスの内容を私も直接確認させていただきました。このファックスの内容では、まさに共団側から、野党の財産保全は信教の自由や財産権を侵害し、憲法違反だ、財産保全は民事保全法による手続きで十分だと、このような与党が強調されているような趣旨のことが述べられております。今、先ほど野党案には憲法上の疑念があられるとおっしゃっていますが、そういった疑念を晴らす前に、自民党と旧統一協会は、いまだにその関係を断ち切れていないのではないかと、今多くの国民の皆様が疑念を抱いています。そういった疑念に応える立法措置が必要なのではないでしょうか。多くの自民党議員が旧統一協会から選挙応援や献金を受け取り、その見返りに関連団体のイベントへ出席し、祝辞を述べるなどし、結果として長年にわたり、共団の活動にお墨付きを与えてきてしまいました。しかしこれは自民党だけの問題ではありません。安倍元総理銃撃事件をきっかけに、旧統一協会の悪質な冷感処方による高額献金などの被害実態が明らかになりました。これは30年にも及ぶ政治の不作為の結果だといえます。だからこそ、私たち立憲民主党は、被害者の救済に全力を尽くし、そのために必要な法案、財産保全法を提案しています。一方、自民党は、被害者が個別に保全手続きを進めるための支援強化を主張されています。これに対し、被害者の方々は、一、個人が、強大な統一協会と裁判するのは無理だ。被害者のほとんどが家庭崩壊に追い込まれ、身も心もボロボロで、心が深く傷ついている。個人で裁判していくというのは、あまりにも酷だと。別の被害者の方は、被害者救済に財産保全法は必須であると、強く訴えられています。与党案のように、被害者個人の自助努力に任せた個別の民事保全だけでは、多くの被害者を救済することはできません。この国会に、本当に被害者救済のために、我々立法府が最善を尽くしたのかが問われているのではないでしょうか。与野党が力を合わせて、財産保全ができないのではなく、どうすれば財産保全ができるのか、そういった前向きな議論をして、財産保全を可能にする法案を成立させるのではありませんか。お答えください。
1:25:32
山田委員から大変大事なお話をいただきました。これは、被害者の方も聞いておられるので、少し丁寧にお話をさせていただきます。財産保全法を成立させたい、財産保全を強化したい、これは自民党も全く同じでございます。だからこそ与党案を出しています。財産保全には、委員御承知のとおり、この民事保全、これが一番実例もあり、確立した法規もあり、そして細かい規定もある。これが確実な財産保全なんです。そしてもう一つ、包括保全というのがあります。これは典型的には、実は破産のような強い効力を持った保全でございます。今、野党案の皆様が出しておられる、これは破産のような包括保全とはちょっと違います。その上で、実効性の観点でいうと、我々は個別の被害者に対して、ホーテラスの助力をお渡しして、それで民事訴訟などをやっていただくということは、既に東日本大震災で実例があり、その法律相談援助については、45万件を超える援助、そして代理援助については、1万2千件の援助をやっているという実績がございます。他方、野党案における財産保全処分につきましては、これは、参照した会社法、あるいは一般社団財団法人法による解散命令請求法人に対するものを含め、日本の裁判所で全く実例がないんです。ゼロなんです。だから、実効性ということなんですが、実際に効果を発揮した例がゼロなんです。ですから、その点について我々は疑問を持っている。そしてさらに、野党案における財産保全処分は、これは会社法を重要視しているんですが、会社法というのは、管理人を置く措置なんです。じゃあ、管理人が何ができるのか、管理人の指示に反する行為が無効になるのか、そういったことも一切規定がないんですね。そういった規定がないということで、実効性に大いに疑問がある。さらには、この会社法というのは、必要な保全の措置を講ずるということが書いてあります。これは、保全の必要性を染めしなさいということなんですね。じゃないと、裁判所は認めないということなんです。実は、民主保全でなかなか効果がないということに関して、保全の必要性の染めが難しいという点がありました。これは、実は全く野党案でも同じなんですね。もっと言えば、結局今まで前例もないし、規定もないもんだから、おそらく裁判所はもっともっと慎重になるんだろうと思います。そういったことを乗り越えて実効性を持たせようとすれば、まさに宗教法人の9割が加盟関与する、この公益財団法人日本宗教連盟が指摘するように、精神的自由に何ら配慮することなく、会社法の保全の規定を宗教法人に乱暴に当てはめるといった憲法上の懸念も出てくるということです。ということも含めて、そもそも会社法の解散命令請求が、宗教法人法よりもさらに要件が付加されているということも指摘しながら、やはり我々は慎重に対応させていただきたいということです。ですから、個別保全について、民主保全、ぜひ、与党案に御理解を賜りたいというふうに思っております。
1:29:12
与党案も素晴らしいところがあって、被害者の方々や弁護団も含めて、与党案も野党案も両方成立させてほしいという趣旨ですから、財産保全を否定しないでほしいということを申し上げております。そして先ほど、前例がないからと言われているんですが、そのこと自体が立法しない理由には当たらないはずなんです。なぜなら、旧統一協会による広範かつ深刻な被害こそ、過去に前例のないものであって、その救済に当たってこれまでにない法律が必要なのは当然ではないでしょうか。そして、被害者の方々、こう言われているんですね。与党は圧倒的に野党に比べて、私たちの声を聞いてくれていない。財産保全が本当に必要なんだと。だから、 ぜひ財産保全の必要性について、憲法上とか前例がないとか、会社法とか、そういう技術的なことじゃなくて、まずはしっかりと当事者の被害者の皆さんの声を聞いて判断いただけないでしょうか。被害者の声を聞いていただけると約束いただけないでしょうか。
1:30:25
まず、憲法上のこととか技術的なことというのは、この立法府においてあってはならない発言だと思います。我々は憲法に基づいてやっていくということでございますから、そこはしっかりとやっていただきたいと思います。また、被害者に関しましては、これまでホーテラスでもいろいろ聞いているその内容について、我々関係省庁からも聞いておりますし、また、解散命令請求を行う段階で、文科省が聞き取った、これ述べ相当人数になりますけれども、その状況についても聞き取った上で、さらに、我々、去年、不当寄附、防止法案等の審議もありました。それも踏まえて、公式、非公式に被害者の声、弁護人の声は数十回聞いております。そうい ったことを踏まえて、このような法案をご提示していることを、ぜひ、ご理解賜りたいと思います。
1:31:21
はい。つまり、今なおこの場において、被害者の声を聞き入れる姿勢がないということは、本当に今、この中継を見られている方々、そして多くの国民の皆さんが、疑念を抱かれることだと思いますし、ぜひ、ぜひ、被害当事者の方々の声を聞いた上で、財産保全の必要性を検討いただきたく、心からお願い申し上げます。その上で、与党は、個別の民事保全の方が実効性が高いと言われていますが、本当でしょうか。与党案では、民事保全の対象となった、宗教法人、財産処分を行うには、国に対して1ヶ月前に通知しないといけない。それに基づいて、国は幅広く全国的に広告し、被害者が知ることになる。そこから民事訴訟、あるいは民事保全の準備が進められる、という内容になっています。この流れで、被害者が仮に、共団の財産処分の動きを知って、個人訴訟を行ったと して、民事保全命令が下されるまでに、どれくらいの期間を想定されているのでしょうか。
1:32:26
個別保全ですと、実効性がないのでないか、という趣旨から、今のような期間についての御質問がされたと思うんですね。基本的には、仮訴訟さえの申立てがされた場合においては、裁判所において、その性質上、速やかに申立てについての審理を行い、判断がされるのが一般であります。ただ、御指摘のとおり、今回のような、宗教的行為における被害者とされる方々については、若干、個別の事案によって、期間が長引くという事例があるということは、象徴しておりますけれども、少なくとも、現時点において、かなりの数いらっしゃる被害の方々と、教団側と和解が結ばれているような事例ですとか、かなりの数は、すでに申立て書を提出するに十分な熟度がある事例が多数あるというように、象徴しております。したがって、例えば、指定宗教法人が不動産の処分、あるいは担保の1ヶ月前までに、諸葛省に対して、その用紙を示して、それを通知して、それが広告された場合には、あ、1ヶ月でこの不動産が処分されるのか、というように、被害者弁護団の方々が、お互いに情報を持ち寄って、迅速に申立てができる事例に基づいて、仮差し抑えをするということは、私は十分可能であるというように考えております。
1:34:05
はい。今、速やかに判断されると言われましたが、これ実際に、実際にですよ、弁護団、こういった実務を担っている弁護団から聞きました。定訴から判決までには、5年から10年はかかると。しかも現在、最高裁まで行った案件で、8年も経過しているそうです。さらに、この問題は特有の問題を潜んでいます。脱回から定訴に至るまでに、精神的な切り替えが相当時間かかると。元信者の皆さんは、先祖の因縁で脱退すると救われない という不安や恐怖心を植え付けられています。教会に被害を訴えると、不幸になるかもしれない。つまり、脱退してもすぐに、マインドコントロールが完全に解けるわけではありません。20年、そして30年以上の被害をようやく訴えられる方々が、数多く存在しています。今、現状の与党案、しかも通知さえすれば、不動産を自由に処分できてしまうんです。こういった形で、10年後に果たして、教団の財産は本当に残っているのでしょうか。資料1をごらんください。私たちは、オウム真理教の教訓を生かさなければなりません。1995年6月、解散命令請求を出されたオウム真理教は、同年12月に解散命令が決定するまでのわずか数か月のうちに財産隠しを行いました。多額の現金が産逸、主な不動産が関連会社などの名義に移転されてしまい、事件から10年後、結果として被害者への配当率は30.67%にとどまりました。私たちは、このような悪質な資産隠しや資産売却をもう二度と許してはなりません。その強い危機感から、財産保全の必要性を訴えているのです。とにかく既存の民事保全法ではとても対応できない。弁護団の安倍弁護士からお聞きしました。資料4をごらんください。まず、民事保全法上の仮差し押さえできるのは、限られた範囲の特定の財産のみです。共団からすれば、それ以外の財産は自由に処分できてしまいます。現状の民事保全法の活用だけでは、共団の財産の流出を防げないと思っておりますが、いかがでしょうか。
1:36:39
いくつかの質問を複合的になさったので、いくつか整理をしてお答えします。まず、訴訟をした場合に長期間かかる事例があるというのはおっしゃるとおりです。ただ、今委員のお示しをいただいた資料1に書かれているオウム心理教の事例で、ちょっとお考えをいただきたいのは、これ、解散命令が決定した後は、速やかに一定の期間内に再検届をしなければ、その配当は受けられないということなんです。これは、関材人が選ばれた、要するに包括的な管理命令が出されたときに、そういった確定をして、一定の期間内にそういった再検届をしなければ、配当を受けられないということは、これは、包括的な手続きをされた場合にもやはり言えることだということは、ぜひ御理解をいただきたいですし、この前の段階で、ぜひ被害者対策弁護団の皆様には、どれぐらいのスパンで解散命令が決定して確定するかわからないんですけれども、今の段階から困難な作業だとは思いますけれども、それに向けた御準備は、ぜひしていただきたいと思います。申し合わせの時間が経過しておりますので、御苦労をお願いいたします。あと1点、最後に今お話をされた、その保全が、要するに申出をしていない不動産については、引退されてしまうではないかということをおっしゃいましたけれども、原油金についてはともかく、不動産に関して言えば、要するに通知しない不動産については、譲渡が無効になるわけですから、だからそれは、譲渡されたということを考慮しない形で、要するに借り差しなどをすることができるわけです。ですから、一部の財産だけではないかというけれども、すべての、要するに1ヶ月以内に譲渡する資産については、ちゃんと申立てをするものに、すべての取引が通知をされている、理解をされているということで、実務が動くということは、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
1:38:46
はい、通知さえすれば、自由に処分できてしまう、財産保全は絶対に必要です。そのことを強く訴えて終わります。ありがとうございました。
1:39:04
吉田君。立憲民主党の吉田恒彦でございます。本日は法務、文部科学、消費者問題の連合審査ということで、私は財産保全法案の提出しの立場から、事項刻の提出した特例法案について、そして被害の状況について、政府と法案提出にお聞きします。まず、大規模消費者被害で、財産産業による被害が起こる件について、少しまずお話を聞きたいと思います。今回の一連の旧統一共和の問題を考えると 、一つの大きな柱となっているのが財産的な被害の問題、そしてもう一つが子どもの虐待や宗教偽の問題、家族の断絶など、家族関係に与えた問題と大きく二つあるのかなと思います。私たち立憲民主党は今回、日本維新の会と共同で財産保全法案を提出し、現在法案の審議が行われているわけですが、私の目から見ると、この問題について、やはり政府も与党も非常に動きがねえぶりな問題の本質を捉えていないのではないかと心配しております。我が国において、大規模消費者被害は絶えず発生していますね。近年ですと、ジャパンライフによる直筆治療機等のレンタルオーナー処方が問題となりました。また、それ以前にも高齢者を狙った悪質リフォーム工事被害、和牛与卓処方であるアングラ牧場事件、国際ネズミ工事件、トヨタ消費事件など、毎去に行とまがありません。こういった中で、被害が明らかなり、このような消費を行った加害者などから、被害弁裁を受けようとした際に、都会法人などの財産が散熱し、十分な補償が受けられないということが続いています。先ほど言ったジャパンライフ事件ですと、そもそも刑事事件で判決を受けたのが会長一人であります。また、詐欺罪で要件である欺き医師の立証のハードルが非常に高くて、資金繰りがひっ迫し、顧客に配当できないと知りながら、お金を集めた2017年8月以降の約4ヶ月間に絞っている一件されております。基礎額は被害と想定される2100億円の1%に満たないということになりました。ジャパンライフは今年の9月に破産手続が完了したということで、その配当率は1.203%であったと報道されています。このジャパンライフの問題について、消費者庁破産手続刑でおけるどのように考えているのか、可決にお答えください。
1:41:25
お答え申し上げます。ジャパンライフ問題のような事案を繰り返さないため、令和3年に予約法が改正されまして、販売を伴う予約等取引が原則禁止されたところでございます。消費者庁におきましては、改正予約法を厳正に執行し、消費者被害の防止に努めてまいりたいと考えております。
1:41:48
ありがとうございます。ただ、先ほど少し述べたように、消費者被害の対応は後手に回ることが多いわけです。被害存物の発生をいくら防止しようとしても、新たな手法で被害を発生するおそれが当然あります。そこで、被害の防止だけでなく、被害者の救済にも視点を向けて、一度被害が発生した際に、今回我が党と日本一周の会が議員一方を提出しような、こういった形ではなくて、抜本的な財産保全制度の構築や、違法収益の剥奪などの制度を整備すべきだと考えます。この点について、消費者庁及び法務省のお考えをお伺いします。
1:42:29
お答え申し上げます。消費者庁が所管します、経費表示法には、不当表示規制の抑止力を高め、不当表示を防止することを目的として、違反行為をした事業者に経済的不利益を犯す課長金制度が導入されております。また、先の通常 国会において成立し、今後施行が予定されております改正経費表示法には、違反行為から遡り10年以内に課長金の不明例を受けたことがある事業者に対して、課長金の額を1.5倍に加算する規定が設定されております。消費者庁としましては、このような制度の厳正な執行に努めてまいりたいと考えております。法務省もお聞かせください。
1:43:19
お答えいたします。法務省といたしましては、民事基本法制を所管する観点から、必要に応じまして関係省庁からの協力の求めがあれば、適切に対応してまいりたいと考えております。
1:43:36
消費者庁、聞いたことにちゃんと答えてください。全く答えていないですよ。大丈夫ですか。政府参考になるに。大丈夫ですか。全然答えていないですよ。ここからでは、本当にちょっと消費者庁、やはり姿勢が本当に悪いですよね。本当に消費者の立場に立っているとは全く思えない。もう少し消費者の立場に寄り添った、本来消費者庁ができた時の思いを立ち戻って頑張ってください。では、ここから全国霊感症法対策弁護士連絡会成名について、特例法の提出者の方にお伺いしていきます。11月17日に全国霊感症法対策弁護士連絡会が、与党PTによる提言及び法案概要についてという成名を出されています。もう皆さんお詳しいと思いますが、先日の法務委員会でも質疑がありましたが、改ざん述べ政権に当たってなされた調査に基づいて、統一協会の組織保護婚姻によって、過去40年以上の期間で少なくとも被害者1550名に対し、総額約200億円に上る被害が生じたとされています。与党の法案の前提となったPTでは、民事訴訟に至っている事例は極めて少なく、民事保全手続に至っている事例はないと指摘しています。そこで与党PTでは、被害者への法律相談体制が十分でないこと、訴訟や保全を行うことに比を念することが困難であること等を挙げて、それに対応するものとして、修法大条が提出されたと承知しております。それは当然本当に必要なものであると思います。しかしそれに対し、全国霊感症法対策弁護士連絡権成名では、統一協会の被害の実態や救済の困難さを十分理解していないものと言わざるを得ないと厳しく述べていますが、私も全く同感であります。与党PTに挙げた2つの要因は、全く関係ないとはもちろん思いませんし、しかしそれが最大の要因というのは、やはり現状の正確な把握が足りないのではないかと考えます。過去の消費者庁の調査によっても、一般の消費者被害事件において、実際に被害の行為を挙げられるものは、被害者の氷山の一角ですよね。もう検察官でいらっしゃったから、山下さんにお詳しいと思いますけれども、氷山の一角に過ぎないとされている。これは消費者問題に関する特別委員会に、私も一人次最近ずっとここ3年間勤めておりますが、強く認識するところであります。今回の旧統一協会についていえば、文化庁の調査で少なくとも1550人に対し、約204億円、先ほどお話したとおりでありますが、これが被害の全てとは全く言えない わけであります。旧統一協会は過去40年にもわたり、組織的に不当な手段で献金を集めています。統一協会は実際に毎年集めた献金額は、数百億円とも言われていますね。そうすると累計すると、どれほど不当な献金を集められるかが明らかでない、想像を絶する額ではないかと思います。そうすると、被害者本人に対するものに限ったとしても、100億円は下らないと声明では指摘しています。(1000億円)いや、ごめんなさい。1000億円ですね。失礼しました。また、統一協会による被害の最大の特徴は、招待各社不安を煽った会員による進行選択の事を奪われた状態で、統一協会の協議を進行させられる。文選名に絶対的に服従させられた上で、経済的に、具体的に削除されるという点にもあります。これらのマインドコントロール状態を大かなる脱しないと、被害を被害と認識できないものでもあり、被害者が法律相談に赴き、さらに一歩進んで、統一協会に対する損害賠償請求を決意するためには、このような精神的な傷や恐怖を乗り越えなければならないと思います。このような状況で被害 救済が困難である状態である、潜在的被害者を与党の法案だけで十分にフォローできないんじゃないかと思うわけであります。この部分についての連絡会の声明について、司法15の提案者として与党の中の話し合いで、どのようにそれを捉えて、現在の法案提出に至ったのかをご説明ください。
1:47:22
議員御指摘の声明の部分に対して、我々どういう与党内で話し合いをしたということでありますけれども、先生御存じのとおり、与党PTにおきましては、被害者弁護団の話から、方々が来ていただきまして、ヒアリングをしました。その中で当然、被害者が満員のコントロール化にあったり、また、脱回できたとしても精神的に深い傷を負っていたり、現実的な不安に苛まれる状態が続いていたりするなどの状況にあることは、深く認識をさせていただいております。であるからこそ、 我々としては、このような心理的な状況にある被害者の方々の乗り越えるための精神的なケア、これが重要であると認識しておりまして、その救済を認識するために、具体的な提案としては、元信者や宗教二世等の方々の知見などを活用した相談支援体制の構築ですとか、スクールカウンセラー等の拡充など、宗教二世や宗教三世の子どもや若者向けの相談体制の強化を政府に対して提言をさせていただきました。その上で、そのPTの中におきましては、社会的、福祉的、精神的な支援を拡充するための司令塔機能を持つ内閣官房に関係省庁連絡会議を設けるべきであることも併せて提言をいたしております。こうした非司法的な救済に加えて、司法的な救済として従前議論されておりますような、私どもとしては、法定ラスによる特定被害者法律援助事業を図る法定ラスの業務の特例等々を内容とする法案を提出するに至ったということが経緯でございます。
1:48:55
ありがとうございます。与党提言では、民事訴訟及び民事保全手続が極めて少ない原因についての分析に基づいて、被害回復のために最も効果的かつ確実な方法は、個別の被害について具体的な証明手段を有する被害者が、一日も早く民事訴訟の提起と具体的な請求手続を講じることであるとしていますよね。だから、法定ラスということなんですよね。法定ラスによる民事法律扶助業務の拡充を図るべきとされているわけです。確かにもちろんこれは大事ですよね。法定ラスによる民事法律扶助業務の拡充は有用でしょう。ただ、それでもなお、この連絡会の声明では、さっき山田委員も言及されましたが、統一許可を開いているとする民事訴訟は過去の例を見ても最低5年はかかる。数千ページから時に数万ページのような膨大な量の証明証拠提出が必要なり、被害者の負担は極めて大きいと言っています。極めて大きい。そもそも法定提出給付決断すること自体が一般の消費者事件に比べても、被害者にとって極めてハードルが高い。それもルール、さっき山田委員が訴えてい ますよね。一般の消費者被害とは違うわけですよ。そのために弁護士も可能限り交渉段階のように解決を図ってきたというのが、今までの救済現場の実情だったのもご存知ですよね、それは。だから、前期のような被害者の実態からしても、被害者に早期に民事訴訟または民事補貼の手続きを講じることを求めることはあまりに酷であり、極めて困難であると言っているわけです。多分一般の人が今の私の話を聞いていただいただけでも、それは理解されると思いますよ。被害にあった者の現時点で脱海しておらず、自身の被害に気づけていない場合はもちろんのこと、脱海した被害者が精神的な心の傷や恐怖を乗り越えて統一協会に対して損害賠償請求を決意するには、数年から十数年かかることさえあるとも言っています。そのように現時点ですぐに民事訴訟や民事補貼の手続きを取ることはできない被害者が多数存在する。これが問題なんですよ。だから与党案はいいんですよ。与党案と野党案、本当に両方成立させたほうがいいんですよ。何の障害もない、これは。何の障害があるかわ からない。理由にならないですもん。だってさっきから述べていることは、法案を成立させることを否定する理由には、弊社の方がおっしゃっているのはならないですよ。繰り返しになりますが、民事訴訟や民事補貼の手続きを利用しやすくすることには意味があります。もちろんそれは、ぜひ与党案を成立するといいと思います。ただ、民事訴訟の提起や民事補貼の申し立てを支援するだけでは、被害者の実効的な救済にはつながらないんですよ。また、財産目録等の低出義務の特例は、あくまでカエサーメール請求を受けた宗教法人が明らかにしている財産目録についてであり、最近も不動産商業が判明したというような報道がありましたよね。そういった財産は含まれないリスクもあるんじゃないですか。意図的に隠そうとしている財産は、その効果は実質的に与党案では及ばない。さらに明らかになっている財産に対しても、個別の仮刷し合いをするによって、それぞれ個別に特定の財産を刷し押さえなければならないというのは、本当にこれ被害者にとっては、過大な負担を強いるものであって妥当ではないと我々は考えています。連絡会が指摘するように、我々と連絡会はここは同じ考えですよね、基本的に。指摘するように、継続的組織的不法行為によって多数の被害者が発生している以上、個別の民事保全手続きではなくて、包括的な財産保全ができる制度が必要不可欠と、我々も考えていますし、連絡会の皆さんも考えているわけです。それを聞いた上で、聞いた上で与党のPETはそれを検討されたと思います。でも結局最終的に、今ルル申し上げたことでよく御理解いただいたと思いますが、被害者に無理、困難を強いる財産保全をとどめた理由を教えてください。
1:52:50
吉谷委員にお答え申し上げます。民事訴訟、私も弁護士でございますから、それなりの負担を訴える側に求めるということ、これは私も負担は理解しているところでございます。しかしながら、我々与野党を通じて、超党派で成立させたホテルスの震災特例、これの実績を見ると、先ほど御紹 介したように、多数の被害者がおられる。これも同じであります。そして震災で傷ついた、そういった方々がおられる。そういった方々の、例えば45万7000人の方々の法律相談援助を行い、そして代理援助を1万2000件行っているということでございまして、こうやって与野党を通じてやったホテルスの活用、これが効果を発しているということは、御指摘を申し上げたいと思います。そして、重ねている恐縮ですけれども、包括的な保全ということについて、これは典型的な包括保全である破産とは異なるわけですね。野党が御指摘のものについては、残念ながらこれまで実例がない、その会社法の解散命令請求法人に対する保全処分ですが、これは管理人を置くということはわかっているんですが、管理人の調査権限に関する規定や、管理人に無断念された法律行為を無効とするといった規定が全くないんですね。これが、いやいや全くその規定がない中で、どのような保全ができるかといったときに、それは先ほど御指摘したように、必要な保全を裁判所がするわけですから、相変わらず裁判所に対して保全の必要性を立証しなければならないというアイロがございます。そういうことで、そういったことから、財産保全には先ほど言ったように、個別保全も民主保全がある。まずここを強化することによって、被害者救済を図りたいということで、御提案申し上げているものでございます。
1:54:52
ちょっと質問からずれちゃっている。山下議員非常に優秀で、もうね、検察官、法務大臣、弁護士、もうスペシャリスト、だから尊敬しています。ただ、だから今、くしくも例示されましたよね。大震災と違うんですよ、これ。全然違う。だから今、くしくも御本人がおっしゃってしまった、大震災とお比べになられた、東日本へ。全然違う。その訴訟に至るための経緯が全く違う。それはもう山下議員が一番御存じなんじゃないですか。だから、いやまだまだ。ね。だから、なぜ、私が言っているこれだけ答えてほしい。無理、困難を強いる道をね、分かっているわけですよ、山下議員は。今言ったように、くしくも東日本大震災の例、挙げられたじゃないですか。私がルルル申し上げて、なぜ私が消費者のね、被害の話を最初に申し上げたか、そういうことなんです。違うんですよ。本質的に。だから、この法案が必要なんです。ね、だから、もういいです。一言答えてください。じゃあ、手を挙げてらっしゃるので。無理、困難を強いたいんですか。そこにだけ答えてください。
1:55:55
あの、委員の御指摘の違いというのは、やはりマインドコントロールの点にあるんだろうということでございますが、そのマインドコントロールの部分については、精神的、社会的、福祉的な支援を、まあ、あの、知人機能を持つ内閣官房があって、まずそういう形で、解き放させていただくと。そして、また、迷っておられる被害者もたくさんおられて、そういう方々に、コーテラスの支援を拡充することによって、幅広く法律相談、あ、これは私は法律的な権利があるんだ、ということを幅広くわかっていただく、そういう意味においてはですね、審査院において45万件以上の相談事例があるということの実績を踏まえて、我々はこのような法案を提出させているということでございます。
1:56:47
(山内君) 提案者は全然聞かないでください。ぜひ質問をしていただきたい。じゃあ、お答えください。今の質問。(山内君) 提案者は答えられない。だめですよね。
1:56:56
提案者は答えられないはずなんで、ごめんなさい、委員長。
1:56:59
そう思って、あれしたんですが。もう、わかりましたけど、ただね、本当に、わかってらっしゃるんですよね。山下議員なんて絶対に。本当に。だから今、解きほぐすという表現をね、くしくもなされた。もっと解きほぐしたらどうですか。我々の法案に賛成して。それが一番解きほぐされますよ。だって、実際そうしてほしいって言っているわけですから。一番の妙薬ですよ。特効薬。今、わかってらっしゃる。次の質問、じゃあ最後。もう終わりということなんで。残念ですけれども、本当に山下議員はすぐ終わりますけど、よくわかってらっしゃる。だから私、議論を聞いていても、本当に論理的なロジック、さまざまなね、駆使して、もうわかって、よくわかった上で、我々を丸めこもうとしている。そういうふうに感じる。感じちゃう。だって、我々が、いや上手ですよ。非常に東米も。だから、とにかく、もう最後、委員長すぐ終わります。両方成立させましょうよ。以上です。
1:58:09
はい。愛理啓明市長の湯ノ木満義でございます。よろしくお願いします。8問通告していますが、昨日2回目の与野党協議前の通告ですので、主に柴山人提出さんに伺うように通告していますが、最後のところから、ここが論点なので、今日の質問ですね。伺います。私は、我々、維新さんとともに、包括的な財産保全ですね。これを、提案を、法案、資料を付けているようにしております。与党案も、我々は有用だと思っています。まさに、担保金を免除する、そういった修正も行うとかですね。重要なんですが、しかし、ここの、そうでなくても本当にもう、もう、訴えると、命まで脅かされるようなね、今日、最後に東京新聞の資料も付けていますけれども、そういうような方々に、さらに、訴訟の負担を強いるような、個別的な財産保全を想定した民主保全。これではなくてですね、これ、資料を6ページ目に付けていますが、これは弁連さんの資料で、今日傍聴にもいらっしゃっていますよ。そういうことではなくて、包括的な財産保全。これを、ぜひですね、修正は我々、今も維新さんとして、私も手元に持っていますから、今日、この後3回目の修正協議を行いますのでね、そういったことを、ぜひですね、お願いしたいんですね。伺いたいのはですね、まさにその包括的な財産保全。そして、皆さんの提案は、個別的な保全を前提する民主保全ですよね。ここの溝をやはり埋めないとですね、被害者を救われない。こういうことなんですね。もっと言うと、昨日も、今、傍聴にもお越しの、まさに何十年にもわたって、被害者の方々に寄り添って来られた全国の弁連の皆さん、我々もそういった皆さんから70回にわたって、国体ヒアリング延べ100人もの方々、被害者の方からお話も伺ってきて作っているのが、今回の包括的な財産保全なんですね。この違いですね、まさに今日資料の6ページ目に付けておるので、ご覧いただければと思いますが、こういったいろんな課題があるわけですね。民主保全では、借りを差し押さえできるのは特定の財産のみで、ここに全体、例えば、共団が1000億円とも言われていますけれども、その一部、しかも不動産、現行の与党は不動産ですよね。そこに限定したものになることであったり、例えば、小島の本部を借り差し押さえする場合には、1億から2億もの田んぼ金、与党金が必要になるとか、これは修正のお考 えなのかもしれませんが、いずれにしても集団的な、まさに今弁連さんが取り組まれているような訴訟が困難で、個々の人たちが、まさに命を脅かされるような負担を強いられる中での訴訟になるということで、非常にハードルが高い。昨日一番のポイントだったのは、今日傍聴にお越しの弁連の皆さんがおっしゃっていたのは、やはりこれ土台がないと、土台土標がないと、やはり裁判所は財産の保全請求を旧統一協会にできないということなんですよ。その土台土標こそが我々が提案をしている包括的な財産保全であります。これぜひ、この包括的な財産保全を与党の皆さんが修正協議、修正していただけるかどうか、これこそがまさに岸田政権与党が旧統一協会との関係を本気で断ち切れるかどうかを示す利とます試験史なんですよ。ぜひ、柴山筆頭提出者、我々が提案している包括的な財産保全、これへの修正協議、そしてまたその御答弁をいただけませんか。お願いします。
2:02:09
先ほど来、与党提案にも御評価をいただいて、与党案、一定の改善を修正する余地があると思っておりますけれども、私自身。もう成立させた上で、さらに野党案も提出することによって、より被害者の救済が十分になるのではないかという趣旨から、御質問をしてくださっているんだと思います。私どもが野党案というか、具体的には立憲維新案について、真摯に検討していないことは全くありません。ただ、ただ、ちょっと待ってください。ちょっと私の答弁を聞いてください。効果がですね、後半であればあるほど、要件は厳格化する。これは当然、そこは御理解をいただけると思うんですけれども、ではどのような要件にすればよいのか、厳格な要件であって、それが果たして実務上ワークするものなのかどうか、ということはしっかりと検討しなければいけないと思います。被害者面連の方々からは、包括保全をした上で、その効果をですね、一定の行為に限定するということはいかがかと、御提案をいただいておりますけれども、まさしくまだ解散命令が確定をしていない段階において、じゃあどの程度の範囲を制限をすれば、宗教の自由との関係で両立するのかという、この切り分けはですね、本当に我々も真剣に検討いたしましたけれども、極めて困難であるというように考えております。ですので、我々の今検討の状況について申し上げさせていただければ、包括保全を前提とした上で、それについて何らかの要件設定をしたり、あるいは最大の問題は要件ももちろんなんですけれども、効果なんですよ。どのような効果というものが、この包括保全をしたときに、実態的に財産の移転禁止のようなことをできるのかということが、これがよくわからないんです。だからそれについてきちんとした形で、我々としてはなかなか回答を出すのが難しいということから、我々の与党案をなるべくしっかりと寄り添うような形にブラッシュアップをしていくのが、現地点において最善の方法だと考えているということは、ぜひ御理 解をいただきたいと思います。
2:04:34
与党案をブラッシュアップはぜひしていただきたいんですね。まさに分担金の免除とか、さまざまな。我々は不動産等の等の中に、やはり現金や証券等も一定の制約を含めてやらないと、どんどんどんどんそっちに変えちゃいますよ、今この瞬間も。そう思っていますから、ブラッシュアップはしてほしいんですが、今のような御答弁でやってみないとわからないからやらない理由にはなりません。そして、我々が提案している包括的な財産保全、これも資料の4ページ目以降にお付けしておりますように、これはまさに前回の法務委員会での質疑を踏まえた提案を、弁護団の皆さんからいただいているわけですね。皆さん資料のお手元4ページ目の項目3以下ですね。我々の案にも当然課題がある。他方、自 公国の法案については、まさに今日もルール議論になっているように、民事保全で個別訴訟、非常にハードルも高いし、命まで脅かせられない。様々なハードルもあって、一部しか保全もできない。そういう中で、被害者救済の事故についてのボスシーという指摘があった上で、2パラ以下ですね。立憲一新案をベースに、例えば管理人の権限とか、あるいは保全対象の限定化とか、そういうこと。さらには、これは必要に応じて、裁判所が、調査委員、財産上昇の調査ですね。あるいは財産占一の恐れが認められる場合には、監督委員を選任と。そしてまさにこの重要な処分行為。私はここに現金とか証券を入れたらいいと思いますが、そういったものについても、委員の同意を要して、それが事故性がない場合には、包括的に財産保全を認めるという段階的なプロセス。まさにそういう意味ではですね、今、柴山人手士さんがおっしゃったような、我々は私たちの法案を修正しないということは全く申し上げていません。我々が申し上げているような包括規定、これを前提としておっしゃいましたが、前提としておりませんので、ぜひこの弁連の弁護団の今回のこういう提案を、私たちは踏まえたものをですね、私たちの案も、もちろん私たちとしては、これをぜひということで出しておりますが、こういった弁護団の指摘も踏まえたものをですね、まさに石井さんとともにですね、こういったものを、ちゃんと修正項目をですね、用意もしておりますので、それを踏まえて、今日この後ですね、修正協議に臨んでいただけると。そういうことでよろしいですか。
2:07:07
まだ私ども、御党のですね、御党の提出法案をどのように修正したらよいかということについてのアイデアを、まだ拝見しておりませんので、少なくともここに並んでいる、我々与党側の法案提出者は拝見しておりませんので、おっしゃるとおり、それを拝見をさせていただいて、ぜひ検討したいというふうに思っております。その上で、じゃあ今弁連がお話しされたような、紹介されたですね、例えば、管理の対象を重要な財産処分に限定するですとか、あるいは管理の対象から日常的な財産処分行為を外すですとか、あるいは保全の範囲を一定額または一定割合に限定するなどのアイデアにつきましては、先ほどちらっと申し上げたとおり、宗教法人の財産的処分行為のうち、それでは問題のない宗教的行為に関する部分と、宗教的行為に関しない部分はどうやって区別するのかですとか、結局ですね、憲法が保障する信教の自由との関係で、やはり疑問や問題ということはなかなか拭いきれないですし、またその判断のための真理に時間を要することが想定されるなど、まさに我々が端的に提案をさせていただいている個別財産の保全に比べて、迅速性や実効性においては欠けるのではないかということを申し上げているわけです。あと先ほどちょっと答弁の中で、マインドコントロールについて十分に配慮されていないのではないかということは、これはもちろんそこについて配慮するとともに、時効の中断のためにも迅速な法的なサポートというものが私たちは必要だと考えておりますし、包括 保全だけだと、そういったマインドコントロールについての十分な配慮ということに答えることにもならないんです。そのことについてもぜひ御理解をいただきたいと思いますし、また結局解散命令を確定したときの生産手続の中では少なくともそうした方々が配当を得られるように、そういった被害もぜひ弁護団の方々には協力して、なるべく明らかにしていただきたい。これは弁護団の方々にも、きょうもしくはお目になっているんだったら、ぜひお願いをしたいというふうに考えております。
2:09:22
いや、だからこそ包括的な財産保全が必要なんですよ。今の答弁を踏まえたなおさら。これですね、伺いますけれども、じゃあですよ、皆さん個別保全、民主保全の仕組みでですね、提案されていますけれども、これでじゃあ、実際この与党案が発動したらですね、どれぐらいの借り押さえできるとお考えなんですか。これちなみにですね、旧統一協会は100億円国に預けるから仕組みをつくってくれと言われたわけですよ 。100億円。我々はそんなもの解散命令逃れだから、到底受け入れられないという立場ですよ。しかしね、これ与党案だったら、じゃあせめてこれ統一協会100億円出しますよと。これよりも借り、差し押さえできると。そういう想定ですか。1000億円出産があると言われていますが、いかがですか。
2:10:12
ここ、井上委員にお答えいたします。これにつきましてはですね、本当に残念ながら、これだけ被害者がおられるという中でですね、現在継続中の訴訟が数件に過ぎない。そして現在継続中の保全がゼロと、我々が把握する限りですね。そういうような状況でございます。ただ、他方でですね、今、時短交渉という形で行われているというのが124名おられるというふうに聞いております。で、他にもおられるんであろうというふうにも推測いたします。我々のホテラスの拡充法案によってですね、先ほども繰り返しになりますけれども、震災特例の事例をお聞き合いに出しますと、例えば45万件を超える法律相談援助をでき、そして約1万2千件の代理援助ができたということでございます。そうしたことからすると、我々の法案によってですね、まだ潜在的な、あるいはマインドコントロールが解けているんだけれども、訴えたいんだけれども、誰に相談していいかわからない、そういった深刻なお悩みを抱えておられる方に、ホテラスがしっかりと支援する。そしてその費用も可能な限り、ご負担のないようにする。そうしたことで被害が救済できるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
2:11:30
ぜひ質問に答えていただきたいんですよね。これ本当に旧統一協会が100億円 拠出と私も驚きましたけれども、これ、与党案が成立して、それ以下の仮殺用施設化できないようなスキームの法律をやっちゃったらですね、これ本当に我々がまさに包括的な保全、財産保全ですね。当然これは100億以上、1000億円にしたと言われていますから、当然しかも不動産だけじゃなしに、現金、証券を含めた対象とするということですから、当然100億どころかもっともっと保全をしてというふうに考えておりますし、そういったことでまさに今日の弁護団の方々もですね、そういった期待をしておるからこそそういう提案をしているわけですが、これ今の答弁だと100億円以上仮殺できないということじゃないですか。そういう中でですね、これですね、告白とかになったらどうされるんですか。責任を負えるんですか。いやいや、ちょっと柴山提出さんに通告していますから。お願いしますよ。申し訳ないですよ。山下さんね、本当にあのちょっと。答弁でいいんでしょうか。ぜひですね、これは我々の包括的なこの財産保全をこれお認めいただけないということはですね、これ何かあれがあるんですかね。私ちょっと申し訳ないですけど、今日も柴山参考人も、今田参考人や提出さんもですね、この間、昨日おととい山下提出さんもそうですけれども、いろいろその財産保全は民主保全法への手続きでやれるとか、会社法との関係とか実績がないとかね、いろいろおっしゃるんだけど、それって全部旧統一協会が言っていることじゃないですか。ファックスに書いてあることじゃないですか。そのまんまじゃないですか。どちらの立場に立って、救済をお考えなんですか。これ、まあよもやですね、我々がこの包括的な財産保全を提案をしていて、これ岸田首相もですね、まさに昨年12月17日私衆議院の本会議で危害者救済法案、質問させていただきました。決断いただきましたよ。岸田総理はですね、まさにこの包括的な財産保全も必要だというお考えをお持ちなんじゃないですか。よもやですね、こういう案を提出者の皆さんがですね、ブロックしたり反対したりすることはないですよね、今後の与野党協議で。岸田総理はそういうお考えをお持ちなんじゃないですか。包括的な財産保全が必要だと。そういう 案を一定程度既にお持ちなんじゃないですか。そしてそれを今日まさに与野党協議で、どこまで皆さんが示していただけるかどうかが、私は利とます試験試だと言っているんですよ。是非、包括的な財産保全を認めてほしい。岸田総理がそういうお考えがあるんだったら、それを妨害ブロックすることは筆頭提出者の柴山さん、そういうことはないですよね。ご答弁を明確にお願いします。
2:14:34
岸田総理がどのようなお考えを持っているかということについては、私は存じませんけれども、少なくとも我々現場レベルの人間として、とにかくしっかりとした被害者のために、より満足の得られる法案を追求するというのは、これは当然のことであります。先ほど100億円以上の回収が見込めるのかということから、ご指摘をいただいたんですけれども、我々は、ともかく被害者がよりしっかりとした救済を受けられるかどうかということについて、検討して答弁をさせていただいているわけであって、あたかも、猪木議員は、包括保全をすれば、共団の財産がすべて保全され、そしてそれが適切に分配されるということ、あるいはそれに近いイメージをお持ちになられているのではないかと思いますけれども、我々は逆に裁判所が包括保全の決定が出されるのか出されないのかということ、そしてその効果が一体どのようなものであるかということが見通しが全くできないですから、だから今、我々ができ得る最善のことを迅速に行っているということは、ぜひご理解をいただきたいというふうに思います。
2:15:49
通告3で聞いていますけれども、与党案に対しては、宗教団体は賛成しているのかという通告をしていますが、与党案に対しては旧統一協会は賛成なんですか、反対なんですか、いかがですか。
2:16:06
先ほど、例えばFAXを送ってくれたことと考え方が似ているというような指摘もありましたけれども、我々法案提出者は、これはFAXを送ったという事実は秘書に確認したところ、そういったものは大量に送られてきたということは秘書は言っていましたけれども、それについては統一協会から送られてきたFAXなんて、いちいち議員に見せないという秘書が大半だと思います。私だって中身は全く把握をしておりません。仮にそういった送ってきた方々が、我々の法案と似たような考え方を持っているとしても、我々は先ほど申し上げましたけれども、旧統一協会との接触を絶っておりますので、旧統一協会が我々の法案に賛成かどうかということを知る余地もありませんし、そのようなことを全く確認をしていないということは、ぜひ申し上げたいと思います。それならば 、私はこの内容を見る限りは、まさにもう皆さん旧統一協会の代弁者代理人じゃないかと思うぐらいのお話をされているわけですよ。申し訳ないけれども。これはですね、書いてある通りのことをおっしゃっているじゃない。だったらまさに包括的な財産保全、我々は100%保全できるなんて言っていませんよ。賛成してください。それでですね、じゃあですよ、与党案で、これ被害者がですね、最後にしますけど、被害者がこれからですよ、これからまさに解散命令発令されてから、今日も弁護士さんお越しですけど、そこから返金の要求する人もどんどん増えてくるんですよ。本当にこれ旧統一協会がそれまでに既に財産移転しちゃってですよ。与党案だと全然私ははとめ不十分だと思いますよ。被害者の返金要求額に応えられるだけの財産、これがなくなっている可能性はないんですか、あるんですか、どういう認識ですか、お答えください。与党案でカバーできるんですか。申し合わせの時間が経過しておりますので、簡潔なご答弁をお願いいたします。
2:18:05
はい、あの、あの、様々なあの、現預金等についてのですね、あの、ご不安もあるというふうには承知しておりますけれども、我々といたしましては、あの、しっかりとそこは財産目録をタイムリーな形で提出をするという修正案も我々の案で提出をさせていただいているところですので、そういったことを前提にして、しっかりと異論がない個別処分ができるようにしっかりと配慮しているということは最後に申し上げたいというふうに思います。
2:18:37
是非あの、バケツの穴を塞ぐですね、修正協議を、是非真摯に求めて私の質疑を終わります。以上です。
2:18:56
日本維新の会の青柳人志です。昨日も与野党の協議に出席させていただきまして、様々な議論をさせていただいてきております。まず、我が党及び私の意見としましては、与野党の法案というのは、双方矛盾するものではないのではないかと思っております。ですので、統合可能でありますし、そうすることによって真に被害者救済に資する法案が、法律ができるのではないかというふうに考えております。そういった意味で、昨日から求めておりますとおり、事項告案と維新立憲案をそれぞれ、いい形で修正して、共に修正可決することが最善の方策ではないかと考えておりますが、まずはこの点について、与党の提出者の方からの御意見を伺いたいと思います。
2:19:48
委員御指摘のとおり、財産保全の必要性は私ども十分理解をしておりますし、そのため に私どもも、野党の立憲維新の皆様も、それぞれ案を提出をされ、そしてそれがそれぞれ保全というものについて、異なる観点から内容を持っているということは承知をしております。ただし、立憲維新案の包括保全につきましては、宗教法人、あるいは先ほど私が答弁したような信者が、その財産を用いて宗教活動を行うことへの過度な制約となりかねません。そしてまた、会社法等を挙げて立案をされておりますけれども、会社等と比して、そういった保障される権利も違いますし、会社等においてすら実例がない。また、実効性の観点からも非常に問題があるというように承知をしておりますので、もちろん我々の案で、もし足りないところがカバーをされるのであれば、音頭というか、野党案について修正をするということは、私は十分可能だとは思っておりますけれども、少なくとも我々の検討では、そのようなアイデアというものが出てきていないということであります。我々の案では、民事保全を含めた民事事件手続によって、しっかりとそれを大きく拡大あるいは強化することによって、被害者救済に資するということを想定をしております。
2:21:23
これまでの議論の中でも、いろいろ指摘されておりますが、野党案の課題というところで、与党の皆様からいただいている論点は、主に2つあると思っておりまして、1つは憲法の定職に関する問題、それ今いろいろおっしゃりましたけれども、会社法を従用しているということ、それから過度な宗教活動の制約に当たるのではないかみたいな話、それからもう1つは実効性という話だと思います。これは先ほどの国士議員からもお話ありましたので、まず一定面のことについては明確にしておきたいんですけれども、野党の法案は、法律の目的が被害者の救済というのは、世俗的なものであるということ。これは衆議院法制局も含めて、また内閣法制局もそういった見解だと思いますが、そういったものを世俗的なものを対象としているということ、それから対象法人の限定、そして財産保全処分の要件の絞り込みということを行っている。先ほど国士議員がそこの部分だけを強調されていましたけれども、別にその部分だけではなくて、さらに今申し上げた点に加え、2年間の時限立法ということをしておりますので、憲法が保障する親家の自由及び財産権に十分配慮して、憲法に違反しないものであるということで制度設計をしております。これについては、昨日の被害者弁護団の方々のお話でも同様の認識を示されておりましたし、また宗教法学会の代表の方含め、様々な憲法学者の方が、これは我々の案について憲法に抵触するようなものではないという見解を示されておりますので、その点もまず申し上げたいと思います。加えまして、会社法、会社法と言われるんですが、会社法の規定を順序はしておりますが、これは文字の上では会社法を順序しているんですけれども、やはり同様に、宗教法人と同様に実施性が認められるべき、例えば弁護士法人、こういうことに対しても一般の法人とは別の配慮が必要な、そういう法人の仕組みを参考に立案しておりますので、これは株式会社であっても宗教法人であっても弁護士法人であっても、どのような法人にも共通するような、必要最小限の公益的な規制を設けたものであるということ。これはまず明らかにさせていただきたいと思っております。それからもう一点、実効性のところなんですけれども、これはもう本当に与党の提出者の皆様、本当に巧妙な弁護士の方々であり、法務大臣もいらっしゃるということですから、法制度上の実効性に関する御指摘というのは 、おそらくおっしゃるとおりなんだろうと思っております。それから行政執行上の課題というのもおそらくあるんだろうと。ただ我々が言っている実効性というのは、実は視点が違うんですというか逆なんです。おそらくおっしゃっている実効性というのは、国から見た場合、法律の観点から見た場合の実効性。我々が言っているのは、被害者から見たときの実効性なんです。これよく思い浮かべていただきたいんですけれども、例えば今まで所属していた、何十年も所属していた宗教団体、そしてそこに今までいろいろな教えを込めてきた、いろんなものを研究してきた、精神的な支えであった人たちがそこから抜けました。そしてその教団にはたくさんの方々がいることがわかっている。昔の仲間もいる。その人に対して個人で対抗しようと思いますか。これから10年かかる裁判を一緒にやりましょうと。いや、ホーテラースがもう完全に支援してくれますよと。みんな応援しますからやりましょうと言って、はいわかりました、やりましょうと。言いますかね。そこがやっぱり一番心配なんです。与党の案を頭から否定して いるわけじゃないんです。ただそのホーテラースを強化するとか、そういったことは重要だと思うんですが、それでは本当の意味での被害者の救済にならない、被害者から見たときの実効性がないのではないかというふうに考えております。ですからやはり包括保全、包括的な保全というのが必要であるというのが、基本的な我が党の立場であります。ただ一方で、ですから両案を議論しながら修正していったらいいんじゃないかと思うんですが、一方で与党案の方は、与党案の方でまださらに良くする余地があるんじゃないかと思いまして、昨日協議の中でも我が党の方から申し上げました、被害者弁護団の中でもやはり、被害者の負担をどう減らせるのかといったときに、担保ですね、担保に関しては、要するに高額な担保を用意できないし、仮に訴訟に負けたときには、それを払わなきゃいけないとかなれば、さらなるやはり被害者の負担になるんじゃないかと思うんですね。その点に関しては、昨日の協議の中で検討するというふうに、与党の方がおっしゃっていたわけですけれども、今朝、それに関するある程度の回答 があったと聞いておりますが、私は資料を見ておりませんが、ちょっと通告はしていないんですが、その点について一言いただけますでしょうか。(質問者)
2:26:34
まず、内々検討している案というか、前に理事会通知でお示ししたということではありますけれども、立担保の愛路というものは指摘されていると。法定な数を拡充することによって、視力要件を問わずに、担保も含めてですね、御支援ができるということでございます。この担保を立てる際には、これはお金を被害者が出すということではなくてですね、ホテルハウスと契約している金融機関が保証書を差し入れるということで、何かあったら金融機関が払えますよということになっていると。これで訴訟に負けたときにですね、例えば保全ということだとフリーズされるわけですから、そのフリーズに対する損害賠償があり得る場合があり得ると。それに対して金融機関が払った、その金融機関が払ったものをホテルハウスがさらに払うと。じゃあホテルハウスが払ったものをどうするんだというところが、被害者の負担に関わってくるところでございます。以上前提に、こういった負けたときに、ホテルハウスから多額の請求が来るのかというようなご不安があるというふうなことも、ご指摘の一つでございました。それに関して、我々の提出法案では必要かつ相当な範囲で、免除することができるという、中小的な文言を書いておりましたけれども、これをですね、もう少しですね、具体的に被害者の方々が安心していただけるように、きちっと書き込むということも、今検討しているところでございます。
2:28:10
昨日の被害者弁護団の方々も、率担保に関することはですね、やはり被害者の大きな負担になっておりますし、実際のところはお金の問題で、言いにくそうにおっしゃっていましたけれども、そういうところはやっぱりきちっとですね、措置する。その他のことも含めて、今のですね、その両党案も、まだまだ修正できる、より、被害者に寄り添えるところはあると思いますので、我々もちゃんと指摘はさせていただきますので、その辺はですね、ぜひご検討いただきたいと思っています。それからですね、もう一つやっぱり実効性といったときに、何度も言われていますが、その財産がですね、参逸する、引得される恐れがあると、これをちょっと今の与党案では、止められないんじゃないかとやっぱり思うわけなんです。ですから、包括的な保全が必要であるというふうに考える。その点について、ちょっと質問させていただきます。まず、法務省に伺いたいんですが、民事保全において、裁判所が保全の必要性を判断する際の基準というのは何でしょうか。
2:29:17
お答えいたします。仮差し押さえ命令における保全の必要性に関しましては、民事保全法第20条1項に規定がありまして、仮差し押さえ命令は、金銭の支払いを目的とする債権について、強制執行することができなくなる恐れがあるとき、または強制執行するのに著しい困難を生ずる恐れがあるときに発することができることとされております。
2:29:42
今、御答弁ありましたとおりですね。いくら民事保全を支援したとしても、最終的に仮差し押さえ命令が裁判所から出されるのは、こういった強制執行することができなくなる恐れがあるときということになるわけです。これはですね、よく自民党、公明党の与党案を読んでみると、要するに特別指定宗教法人に当たればですね、強制執行することができなく なる恐れというのに当たるのではないかと思うんですね。であれば、先ほどから申し上げたとおり、被害者側のですね、視点に立った方がいいと思ってまして、そういった意味でちょっとすいません、途中でこれ挟ましていただきますが、旧統一協会の被害者融資一堂、宗教二世問題ネットワークというところがですね、内閣総理大臣岸田文夫殿ということで、11月29日に要望書を出しております。これは各党に配られていると思うんですが、この中にもですね、与党案の問題点というところに書いてあってですね、与党案の問題というのはあくまで報告義務に過ぎず、正面から財産の保全を図り得るものではありませんと、そして被害者個人に対して自助努力が求められるものであり、財産保全とは別の話の認識でおりますと、被害者の方からあると。つまり何が言いたいかというと、与党案は与党案で素晴らしいと思うんですが、ちょっとそれは別の話、財産保全とは別の話なんじゃないかと思うわけです。ですから、統合したらどうかと思うんですが、その統合する一つの方法として、今ご答弁ありましたとおり、民事保全を支援しても最終的に下了される命令は、強制執行することができなくなる恐れとなるのであれば、初めからこの特別指定宗教法人、与党案の中に、これに対して包括的な保全をかけていくという、アイデアがあるんじゃないかと思うんですけれども、その点についていかがでしょうか。
2:31:35
最終的に強制執行することができなく、恐れがあるときという要件なんですけれども、そのようなときに強制執行を行うことができるための保全、まさに保全として、この仮刺し抑えが認められているということであります。ただ、私たちの法案は、そういった特別指定法人の前の段階で、指定によって不動産把握を容易にするという処分ができることとしております。すなわち、被害者が今おっしゃった特別指定宗教法人に当たる前の段階で、宗教法人の財産の移転予告を察知することができることとするわけでありまして、この段階において、個別の民事保全手続きを十分に機能させるということによって、強制執行は時間がかかるかもしれない。その後、訴訟をすれば確かにいろいろかかるかもしれないけれども、少なくともそれをフリーズする、つまり止めておくということはできるわけですから、より確実な財産保全をより早期に行うということができると考えております。
2:32:57
特別指定宗教法人に当たる前に財産の目録等を出させて、その情報を把握するという通知を行うということなんですけれども、またそれを売却あるいは移転させるときには、1ヶ月前の通知が必要ということで把握するということなんですが、ですから既にお分かりだと思いますが、我々の包括保全というのは、そのタイミングで包括的に保全してしまえば、行政命令において抑え込んでしまえばいいんじゃないかという案なわけですから、そういう意味ではやはり実効性に関しては、包括保全の方が強いのではないかというふうにはやはり考えております。それからもう一点ちょっと別の観点でお伺いしたいんですけれども、これも法務省にですね、民事保全手続においてはですね、保全申立てにあたって、差し押さえるべきものをあらかじめ特定しなきゃいけないと、こういう理解でよろしいですか。
2:33:55
お答えいたします。民事保全法は原則として仮差し押さえ命令の申立てにおいて、仮差し押さえの目的物を特定する必要があるとしております。
2:34:10
ということはですね、例えば統一協会の財産が100億円ありますと、そのうちの1億円は私のものにしてほしいという差し押さえ方はできないということですね。つまりこの建物について差し押さえてください、この物品について差し押さえてくださいということを特定しなきゃいけないということなんです。その場合ですね、また先ほどの宗教二世問題ネットワーク、統一協会被害者の方々からの要望書を見てみると、統一協会は皆さんご存知のとおり、国内に多数の関連団体があるため、国内でも財産確保や財産移定を簡単に行うことができてしまいます。悪質な献金関与活動を当該関連団体を介して巧妙に行ってきたからこそ、統一協会の被害者救済は今でも困難になっているのです。与党案はこの点を配慮していない点に問題がありますと書いてあるわけなんですけれども、ですから財産確保を行うということは、旧オウム真理教のときに も起きたわけですが、当然想定されるわけなんです。民主保全手続の中で特定されない各種財産というのが当然たくさん出てくるということが想定されるわけですけれども、これは与党案の中では法的に無効にできないと、こういう理解でよろしいですか。
2:35:30
青屋議員にお答えいたします。不動産に関しては先ほどお答えしたとおり、通知なき処分、担保というのは無効になるという形で、ある意味間接的に保全をしているというところであります。他方で、それで拾えないものがあるんじゃないかということに関して、今提出させていただいている法案においては、特別指定宗教法人という概念を設けまして、これに指定されましたら、財産目録等の作成及び提出の特例を設けて、市販機ごとに財務書表を作成して、諸葛長に提出させて諸葛長はそれを把握する。そして諸葛長はその写しを被害者に対して閲覧させるということとしております。ただ、維新の皆様、非常に建設的な御提案をされている中において、もっと早く諸葛長が把握できないのかというふうな御指摘もございました。それについては真摯に受けとめて、諸葛長がせめて早く把握できるような、そして幅広に把握できるような、そうした手当ができないかということは、ぜひ考えさせていただきたいと思っております。ただ、やはり隠し財産については、残念ながら野党御提案のものにおいても、これは管理人における調査権限とか、調査に反した場合の義務が書かれていません。ということになると、野党案においても、やはり隠し財産というものが絶部になるのかというと、そうではないというふうに考えておりますので、その点、野党案のメリット等も、ぜひ御理解いただきたいと思います。
2:37:10
ありがとうございます。今おっしゃった点、分かる点と分からない点とあるんですが、一つは管理人、隠し財産に関するまず考え方なんですが、隠し財産は包括保全の場合は、包括的に行政命令で保全するわけですから、その隠し財産が何であるかが分からなかったとしても、それが散逸した場合に、後からそれを追いかけることができます、法的に。なぜなら、一度行政命令を出して保全しているものを外に散逸させたら、それは違反なわけですから、行政命令違反。これで追っかけられます。でも、しかし、今の民事保全のみのやり方でいうと、結局そこで把握できないものは、完全にブラックボックスになってしまって、握られてしまうんじゃないかと思うんです。ですので、隠し財産に関しても、まず包括保全であれば、一定程度、もう少し強い額をかけられるというふうに、我々は理解しております。それからですね、ちょっとよろしいですか。まず、それを上でですね、通知を行って1ヶ月以内に財産を、民事保全手続を行うということが、与党案になっているんですけれども、これは例えば、財産目録とかですね、その前に、先ほどちょっと御答弁の中で、特別指定宗教法人になる前に把握した情報もあると。先ほどの御答弁で、それはもっと早くやるべきじゃないかと、我々は思うわけですけれども、それはそれとして、そこで出てきたものに関してですね、事前の把握ができなかったものに関しては、通知されていたときに初めて、情報が明らかになるわけですが、そこから1ヶ月の間に、その財産についての民事保全手続を行うと。こういう想定であるという理解でよろしいですか。
2:39:06
その質問にお答えする前に、ちょっとさっき、包括保全を行政によって決定された法人がですね、要は、各種財産を流出させてしまった場合に、それを取り戻せるというような、御発言があったかと思うんですけれども、その根拠が全くわかりません。また当該包括命令が出た場合にですね、それが各種財産と言いますけれども、果たしてそれが不当な財産の一点なのか、それとも改正命令請求が出ていても、認められる正当な就業活動なのか、ということについての区別もですね、これは全くわかりませんし、なぜそれを私法的に行政命令が出たといってですね、それを追っかけていけるのかということについても、全く理屈が立ちませんので、そこはちょっと指摘はさせていただきたいというふうに思います。その上で今御質問になった、法人が処分すると通知してから1ヶ月の間に、その財産について民事保全手続きを行うということは、困難ではないかという趣旨の御質問だったと思いますけれども、これ仮冊書債の命令の申出がなされた場合には、基本的にはですね、裁判所において要件が整っていれば、私も民事保全、仮冊書債の経験、自分でやってますけれども、3日から5日で決定が出るんですね。そして翌週には、財務者に対する問い合わせをせずに、仮冊書債登記というのはパンと入ります。1ヶ月以内に仮にこれができないということであれば、それは例えばその非保全権利、つまり自分がどれだけマインドコントロールの間に、財産を処理されたということがわからない、あるいはそれを明らかにするために、より1ヶ月より長期の時間がかかる。確かにそういう事例があるのも事実でしょう。ただし、個別の事案によってはですね、申し立てまでに十分な準備、つまり熟度が整っている部分もあるわけですから、それは被害対策弁護団の方々が、英知を結集していただいて、特定の不動産が処分されるということであれば、それは熟度の満ちているものについて、短期間で仮冊書債命令を申し立てるように、ぜひご協力をいただきたいというふうに考えております。
2:41:31
いくつも疑問があるんですが、一つ一つ議論していると時間がありませんので、最後のところやはり気になるのは、これまでの議論の中でも、柴山委員の発言は、基本的にこの問題は、被害者弁護団がいる前提で、お話しされていることが多いと思うんですよ。集団で向かっていけるじゃないかと、弁護団がいるんだからとか。基本的に我々は立法しているわけですから、今どういう弁護団がいるかどうかというところは、それは彼らがどう動くかというのは、彼らの自由じゃないですか。どういうふうに動くかわからない状況の中で、適切な措置を法律で定めるということですから、そういうことを前提にした答弁というのは、私はやはりおかしいんじゃないかなというふうには思います。それから、行政命令を追っかけることはできないんじゃないか、ということなんですが、これはただ行政命令として、少なくとも財産全体の保全を管理人に命じるということはできるわけですよね。管理人は財産目録と財務諸表だけを見るんですか。そんなことはないですよ。もちろんそこは最後は裁判所の判断ということですけれども、一般的に考えて、指名された管理人が財産目録と財務諸表しか見ないということは、ありえないんじゃないかと基本的には思いますので、あと今の御答弁というのは、私が今言ったことに対する反論にはなっていましたが、今の自民党案、与党案がそれができるという説明にはなっていませんので、その点はまず指摘しておきたいと思います。それからもう一点、申し上げたいのは、今の件ですが、1ヶ月が難しいのではないかと私は言っていないんです。1ヶ月でやるという前提なんですか、というふうに聞いただきなんです。1ヶ月でやる前提の場合、例えば保全するものというのが変わった場合はどうなるんですか。最初財産目録を見て、本部を対象に保全をかけていたところ、1ヶ月前の通知で別のものが出てきましたと、やはりこっちになりましたといったときには、それはもう1回差し押さえというか、保全の手続きというのを被害者が自ら行うと、そういう想定なんですか。
2:43:41
まず申し上げたいのは、財産目録に実態と違う記載をすると、それは罰則が課せられると、正確に言うと過料ですけれども、課せられる上に、そのような虚偽の財産目録、あるいは不十分な目録をつくったということが、解散命令の審査に当たって、私は非常に大きな負の影響をもたらすというふうに考えております。これはご案内のと おり、報道でも見ているように、過料が申し立てられた場合であっても、それを無視したということが、どのような形で今後の審査に影響するか、ということが報道されましたけれども、私は十分それは悪性の立証ということに、つながるんだろうというふうに思います。その上で今おっしゃったとおり、目録がもし間違ったものである場合には、正しい財産に手続きを申し立て直すということは、これは必要なことだというふうに考えております。
2:44:39
いや、ですからその可能性が高いということを申し上げています。先ほどから言うから、その隠し財産は確実にありますし、財産隠しということは起きるわけですよ。この前のオウムのときも今も。ですから最初に目録 で見たものと違うものが、通知されずに売られたり提出したら、これはもちろん取り返されてしまいますから、通知はするんですけれども、ただ最初なかったものを通知する可能性というのは、当然あるわけですよ。なぜなら特別指定宗教法人でやらなきゃいけないことと、その前の目録の提出というのは、法律上、与党案では切り離されていますよね。ですから目録では載っていないものが、急に1ヶ月前に通知されることはあり得るわけですよね。そうすると最初これを差し抑えようと思ったものが、変わった場合というのは、この1ヶ月の間にもう1回、保全手続を被害者自らがやるということなんですか。それをお願いいたします。
2:45:32
指定宗教法人、つまり不動産の取引 について、これを深刻通知しなければいけないということと、それから今おっしゃった特別指定宗教法人の財産目録の作成の間に、時間的なラグがある、要するに間隔がある、そのところはおっしゃるとおり、ここは我々修正しなければいけないというように考えております。ですのでそこはしっかりと一致した形で、その2つをなくすようにするという修正案を、我々としては提案をさせていただきたいと思います。
2:46:11
今申し上げたとおり、おっしゃったとおり、特別指定宗教法人としての措置と、それからその前に把握する情報という措置のタイムラグと、やはりこれがあったら絶対に問題があると思うわけですね。ですからその点については、昨日も我々維新の会議の方から提案をさせていただきました けれども、その点はやはり十分考えていただけなければいけないと思いますし、それからそういう意味でも、もしもう今のままであれば、やはり私の言ったとおり、財産目録に載っていないものが、次差し押さえが変わったら対象が変わるわけですから、もう1回被害者が自らその手続きをしなければいけないわけです。もちろんホテラスの支援はあるにせよ。これはやはり過重な負担で、それから2回3回になる可能性も否定はできないですよね。そうなった場合はやはり実効性がないんじゃないかというふうに思うわけです。ちょっともう時間がなくなりましたので、もう1つ、もうちょっと質問はできなそうですが、もう1つは法人財産については、これ複数の民事保全の申立てがなされている場合、これちょっとじゃあ短く裁判所は、他の申立ての状況を把握した上で、担当事案の保全の必要性の判断を行うんでしょうか。これは 法務省にちょっとお伺いします。
2:47:31
お答えいたします。仮刺し補正命令におきましては、裁判所は申立て再検者が提出した書面等に基づいて、審理判断をするものとされております。委員御指摘のように、1つの法人財産に対しまして、複数の仮刺し補正の命令の申立てがされている場合でありましても、裁判所はそれぞれの事件において提出された資料等に基づいて、当該事件における保全の必要性を判断するということになると思います。従いまして、裁判所が保全の必要性を判断するにあたって、他の事件の申立ての状況等を把握するか否かは、当該事件において提出されている資料等に、他の事件の申立ての状況等が含まれているかによることになると考えます。
2:48:08
もう時間がなくなりましたので、最後コメントだけ申し上げますが、ということは、刺し押さえ物件の資産評価額を遥かに超えた申立てが、一斉に起きるということも考えられるわけですよ。ですから、そういった場合に、やはり手続状の実効性が担保されないのではないかということもありますし、それから最終的に被害者に分配できる資産の量も、減っていくのではないかと思いますので、こういった、やはり今の与党案にも様々な問題点はあると思います。我々も細かく指摘はさせていただきたいと思いますが、ぜひ、被害者救済、どうやったら本当に、被害者の側から見た、法的な実効性はわかるんですが、被害者の側から見た実効性というものをしっかり担保していただくという形で修正いただき、また、我々の与党の案に関しても、ぜひ、こういう ところを修正すれば延べる、そういうことを御提案いただき、建設的な議論をさせていただければと思います。では、私の質疑を終わります。
2:49:24
国民民主党の鈴木良寛です。今日、家を出てくる前に、神奈川にある堺を2カ所変えてきて、いつも私の家族が、自分のところにある仏壇にお茶とご飯をお供えして、仙子をあげてくれるんです。その孫が、何も私からやれと言わなくても、自分のご先祖様なんでしょうかね、仏様に仙子をあげてくれる姿を見て、ありがたいなというのは正直な話です。だから、今議論を聞いていて、神教の自由って何なのかといったときに、人それぞれやはり捉え方が違うんかなというふうに思います。そこの家の仕来りもあるし、そこの家の習わ しもあるし、地域の習わしもあります。それが認めようじゃないかというのが、私は神教の自由かなというふうに思っています。そのために、昭和26年に宗教法人法を制定して、もう1回この宗教法人法に書いてあることは、どういうことなのかと見直したんですね。今ずっと議論されていることの中で、文科庁の方に確認をしたいんですけれども、例えば、宗教法人法25条の1項で、毎開啓年度終了後、3月以内に財産目録及び収支計算書を作成しなければならないとして、2項のところに財産目録及び収支計算書並びに対策対象表を、宗教法人の事務所に常に書類及び帳簿を備えければならないとされているんですね。3項目目で、宗教法人は信者その他の利害関係人であり、書類または帳簿を閲覧することについて正当な理由があり、かつその閲覧の請求が不当な目的によるものでないと認める者から請求があったときは、これを閲覧させなければならないと規定しているんです。もともとの宗教法人法にこう書いてあるんですよ。私が生まれる前に作った法律ですから、私はよくわかりませんけれども。さらに第4項目目のところに、書類の写しを所管庁に提出しなければならないとされているんですね。だから今保全するしないとかって議論されていますけれども、それ以前にあれそうだよな、例えば文科庁が出している、これもプリントアウトしたんですけれども、宗教法人運営のガイドブックって立派なものを出しているんです。ここの中に財産目論の使用例という、こういうふうに書いてくださいといって、土地とか建物だとか有価証券、国債とか現預金とかですね、面積だとか金額、所在地まで書けってなっている。なぜ所在地まで書けって言うかって言ったら、宗教施設に関わるものに関しては、固定賛成の減免だとか宗教の収支については減免の措置、特典を与えているから。ということは、毎年毎年宗教法人として認定というのかな、許可を受けたところは、全てこれをやっているんだというふうに思うんですね。昨日地元で宗教関係の方に、実際どうなんですかって、うちはちゃんと出して ますよ、というわけです。毎年毎年。だからどこの神社なのかお寺なのか宗教施設かはわかりませんけど、ちゃんとやっているところは毎年出しているんです。面積も、番地も、それで税金の恩恵を受けているわけじゃないですか。なぜ今更これ保全措置をするとかしないとかって、救済措置もするんですけど、文化庁がそこのところはきちっと把握しているということでよろしいですかね。ただ都道府県によってその宗教施設が一つしかなければ、東京都なら東京都、埼玉県なら埼玉県、千葉県なら千葉県、それは承知しています。2県以上にまたがるときには文化省が所管しているんだと思うんですけど、それは把握しているかどうか、まず最初に確認したいと思います。
2:54:19
お答え申し上げます。宗教法人法第25条に基づき、宗教法人は財産目録及び収支計算書並びに、大石対象表を作成している場合には、大石対象表等を毎年1回、諸課長に提出することとされており、例えば旧統一協会からもこれらの書類が提出されてございます。文化庁としてはこれらにより旧統一協会の財産に関し、一定の情報を把握しているところでございますが、その内容については非公知の事実に当てることから、お答えは差し控えていただいているところでございます。
2:54:53
これだけ国内で問題を起こしていて、被害を被っている人がいらっしゃるから、昨年も法律ができたし、今日もこの委員会になっているんだと思うんですね。だったら、解散命令請求が出ていて、それが実行されるかどうかは別としても、旧の統一協会がどのぐらい財産を持っているのかって、この場でオープンにできませんか。できないもんなんですか。
2:55:34
お答え申し上げます。先ほど申し上げましたように、私どもは宗教法人法の規定に基づきまして、旧統一協会の財産に関して、一定の情報を把握しているところでございますが、これらの情報につきましては、行政機関情報公開法の規定により、非公衆の事実であり、不開示ということで、お答えを差し控えさせていただいているところでございます。なお、令和4年11月21日以降、7回にわたり、旧統一協会に報告、聴取、質問権の交渉を行う際、予算、決算、財産を含めた、さまざまな事実関係の把握に努めてまいりました。解散命令請求事件に係る手続は、批処事件手続法に基づきまして、非公開で行うものとされてございます。旧統一協会から提出された書類の内容については、今後の裁判に影響を与える可能性もあるため、お答えすることは、差し控えさせていただきたいと存じます。
2:56:26
じゃあ、例えば裁判所に、文科庁から、解散命令請求を出したわけですね。ということは、裁判所から、その財産目録、一切合切出してくれと言えば、もう出しているということで、よろしいんですか。
2:56:47
お答え申し上げます。私ども、旧統一協会の解散命令請求を、させていただくにあたりまして、報道等でもご案内とあり、かつ、私どもから申し上げておりますように、5000点を超える証拠書類を提出をさせていただいているところでございますが、先ほど申し上げましたように、批処事件手続法に基づきまして、この手続は非公開で行うことになってございますので、私どもが、どのような証拠書類を出したか、ということにつきましても、今後の裁判に影響を与える可能性があるため、お答えは、最終回させていただきたいと存じます。
2:57:23
答えないということは、出しているということで、承知してもいいのかなというふうに、逆に推測します。 もう一つ、宗教法人法の79条のところに、公益事業以外の事業の停止命令という規定があるんですね。過去にこの規定を用いて停止したことがあるのかどうか、確認したいと思います。今後、この旧統一教会を含めて、ちょっと社会に良くない影響があるんじゃないかという、情報がもし文科庁の方に上がってきたときに、この79条を規定して、規定でですね、発令というのかな、やめてください、それはだめですというふうに言えるものなのかどうか、もう一度確認したいと思います。
2:58:20
お答え申し上げます。ただいまの御指摘でございますが、過去、諸葛町である文部科学大臣が、公益事業以外の事業の停止命令を出したことはございません。停止命令は、宗教法人が公益事業以外の事業から生じた収益を、当該宗教法人等、もしくは公益事業以外のために使用・重当した場合に、1年以内の期限を限って、諸葛町がその事業の停止を命じるものでございます。解散命令請求と停止命令は、その仕組みをことにするものでございまして、旧統一協会につきましては、報告聴取・質問権の行使など、情報収集を丁寧に進めた結果として、解散命令請求を行ったところでございます。仮に停止命令の要件を満たすような事案が生じることがございましたら、その適用の有無につきまして、個別具体の問題として検討するものと考えてございます。
2:59:21
今、つらつら言ったんですけれども、この宗教法人法の一番最後のところに、罰則という文面があるんですね。罰則第十章の八十八条のところ。ここで規定しているのは、以下の1から11までに該当した場合には、過量に諸数となっているんですけれども、例えば今の財産目録を出さない法人があったときに、それはあれですか、1万円とか2万円の、10万円以下ですから、1万円でも1千円でも2千円でもいいんですけれども、その過量で終わっちゃっている団体が、日本中の中でどのぐらいあるのか教えてください。
3:00:12
お答えを申し上げます。ただいま御指摘をいただきました、八十八条の規定によりまして、備え付け書類の諸活書への提出などを怠っている場合には、10万円以下の過量に諸するということになってございます。これにつきましては、私ども提出がない 場合には、特則に特則を重ねまして、その上でこの過量の請求を検察庁に行うということでございます。基本的に宗教法人におきまして、今大変恐縮でございます、手元に具体的な数字はございませんが、おおむね9割近い宗教法人が提出されているところでございますが、提出をされていない宗教法人については、厳格に特則を求め、必要に応じ過量の請求を検察庁に行うということで、裁判所に行うということでございまして、私ども確実な書類の提出に努めているところでございます。
3:01:22
先ほども答弁の中で非公開ということがいくつか出てきたんですけれども、例えば第二第三の統一協会みたいな団体が出てきたときに、公開をしなければ、どこの団体が危ないのかどうか、一 般の私たち国民はわからないということです。それを今までお断ってきたから、事件がどんどんどんどん大きくなったので、大半の宗教団体、私が地元でお世話になっているお寺さんの相談もやらせてもらっています。神社の祭礼にも呼ばれるから行きます。そうやって一般にオープンにしているところは、全然問題ないんだと思うんですね。ただ過量を課しているような宗教法人がもしあったならば、なぜそれを行政権を執行してきちっと正すということをしないのかどうか、そこをやってこなかったから、今回みたいな事態に私はなったんじゃないかというふうに思うんですけれども、今までやってきたのかやってこないのか、都道府県ごとに上がってきている、例えば私は埼玉県の出身ですから、宗教団体からいろんな報告書が上がってくるのは総務部の学次官というところが所管していますよ。2県以上にまたがれば文科長がやっているんでしょう。47都道府県からどういうふうに上がってきているか把握すれば、どういう状態になっているかというのがわかると思うんですけれども、その辺をやってきたのか、これからやるのか、それを答えていただきたいと思います。
3:03:04
お答えを申し上げます。宗教法人の事務所備え付け書類の提出状況につきましては、毎年その提出状況というものを把握いたしまして、例えば令和3年中の提出期限分におきましては、文部科学大臣の所管の宗教法人については94.0%の提出率でございましたので、残りにつきましては、先ほど申し上げましたように、厳格に特措行などによって提出義務を果たしていただくよう働きかけているということでございます。そういう形で公にさせていただいているところでございます。
3:03:44
数字が出てこないというのは悲しいかなというふうに思いますが、やはり国民に注意喚起を起こさせるのも、やはり一歩手前でどうしようかと考えてもらうということに、私はつながっていくんじゃないかと思います。せっかく法案を2つ提出していただいていますので、立憲維新案の提案理由の説明において、本法律案による極めて異例かつ特別なものであり、決してこれを前例とするものでないことを 付言させていただきますというのが、説明資料の中で出ているんですね。これをあえて、ここのペーパーの前の委員会のときに、この文面が載っているんですけれども、なぜこれをあえて入れているのか、 ご説明いただきたいと思います。
3:04:44
申し合わせの時間が来ておりますので、 端的にお願いいた します。ご答弁申し上げます。憲法の保障する信教の自由については、 最大限尊重する必要があることから、宗教法人に対する規制は、必要最小限で なければならないのは当然だと思います。しかしながら、現在旧統一教会の悪質な行為により、深刻な被害が発生しているという 異例の事態に鑑み、本法案では被害者による個別の 民事手続による対応ではなくても、一定の厳格な要件のもとで、裁判所による財産の保全処分命令を認めるという特別な措置を講ずることとしたものであります。今後、宗教法人一般に対して、今回の法案と同じような 規制をかけることは全く考えておりませんことは、ご理解を賜りたいのと、仮に今後旧統一教会と同様の問題、 つまり解散命令請求されるような宗教法人ですね、こういった問題が生じた場合には、 本法案と同様の考えに基づき、必要な筋が取られるべきものであると、 そのように考えます。鈴木教授。 以上で終わります。
3:06:06
日本共産党の宮本徹です。統一教会、数十年にわたってですね、 冷官商法、公格献金、印地希望金、大きな被害を広げてきました。これに対してですね、 多くの自民党の議員の皆さんが、イベントに参加して挨拶をすると、 活動にお住みつきを与える。私はそのことがですね、 統一教会の被害の拡大につながった、このことへの反省が必要だと思いますよ。この反省があるのかと、 そしてその反省があるんだったらですね、被害者全員の救済に対して、 責任を負わなきゃいけないと思うんですよ。その自覚があるのか、 お伺いしたいと思います。
3:06:58
自民党におきましては、既に各議員それぞれ が、旧統一教会との過去の関係を、 8項目に分けまして、詳細に点検報告をいたしました。そしてこの結果を重く受け止め、 素直に反省をした上で、今後は関係を持たないことを徹底することが、 党の方針といたしたところでありました。その上でこうした考えに立ちまして、 今回も自民党も含む与党におきましては、実効的な被害者救済策を検討し、 この法案を作り上げ、多面的な施策を提言するプロジェクトチームの 提言を策定したところであります。
3:07:34
またね、被害の拡大に自分たちの行動が つながったことへの反省があるのか、ということを聞いたんですよ。聞いたことに答えてくださいよ。
3:07:45
先ほど申し上げたように点検をした上で、重くこれを受け止めて反省をした というところであります。その上で大切なことは、 未来に向かって関係を立つことであり、引き続きこの方針を徹底する。この党の方針に従って、我々も 取り組んでいるということでございます。
3:08:01
いやね、本当に自分たちの党の議員の活動が、 被害の拡大につながったと、本当に申し上げないと、だから全員救済のために全力尽くしますと、そうやって話すのが皆さんの責任なんですよ。そういう立場に立っていないから、与党案では足りないと、 こういう声が上がるんじゃないですか。中身を続いて垂らしていきたいと思いますけれども、今 日資料をお配りしております。全国統一協会被害対策弁護団の 11月29日の声明で、こう言っています。将来旧統一協会に対する解散命令が 確定した段階で初めて脱回を決意し、ようやく被害者として声を上げられるようになる方も、 相当出てくるものと思われます。こうあるわけですね。これは同じ認識ということでよろしいですね。以上です。
3:09:00
現在旧統一協会に対する解散命令請求が 行われているところでありまして、裁判所による解散命令が行われているかどうかも含めて、過程のお話についてはお答えできないと思います。ただし、我々も現状において被害の認識のない方が、今後被害を認識をして損害賠償請求を されることもあるとも考えております。その上で解散命令請求が出されて以降、今もなお被害者 からの相談も増えているということを、関係者の方からも伺っていることも 申し添えたいと思います。
3:09:32
当然、お認めになった上に、解散命令が確定した段階で、新たに被害を訴える方というのは 出てくるわけですよ。この間、実際安倍元重撃事件、これを機に目覚めてマインドコントロールが解けた、こういう方もたくさんいらっしゃる。私の地元でもいらっしゃいます。ですから解散命令が出たら、この段階で、多くの方が被害の声を上げることになると思うんですね。そのことについて、この弁護団の声明は こう言っているわけですね。その時点、つまり解散命令が確定した段階で、財産が散逸していれば、そのような将来現れる被害者は、一切救済されないことにもなりかねません。これも当然同じ認識ということでいいですね。
3:10:26
宮本委員にお答えいたします。こういう財産が散逸する、そして一切救済されない、こういったことを防ぐために、 与党案を出しているんですよ。その財産の散逸を防ぐ、これは財産保全です。先ほど来、申し上げているように、財産保全には、実務も蓄積し、最も確実な民事保全という手がある。そしてその民事保全が、 従前に活用されていないのではないか。ということから、法テラスをしっかりと充実強化するということで、活用していただくということを 考えておるところでございます。そして、また、いわゆる包括保全につきましては、破産法なんかの典型的なものと違って、そういった、その野党案については、 そういったところがないのではないかということで、我々は実効的な、この民事保全の強化ということで、この弁護団指摘のような、財産の散逸によって、この被害者が救済されないことはない、 ということはないように努めているというところで、この点については、弁護団の皆様からも、 ご評価をいただいているところでございます。
3:11:36
問題はですね、民事保全で今やるのはですね、今、被害を名乗り出た方々が民事保全で、 それで訴えるということはですね、それは支援しようというのは、 与党の法案でしょう。問題はですね、解散命令が確定した段階から、 被害を名乗り出る方もたくさんいるわけですよ。その方々のですね、どうやって事前に 民事保全でやるんですか。できっこないじゃないですか。 何を言っているんですか。だから、オウムの問題でもですね、 財産が移転させられて、救済がですね、図られなかった 、 ということがあったわけです。これを繰り返してはならないから、包括的な財産保全が必要だということをですね、被害者の皆さんも、そして弁護団の皆さんも、 繰り返しおっしゃっている、こういうことだと思うんですね。11月29日の弁護団の声明では、 こう言っているわけですね。被害者による民事保全手続に委ねた場合について、様々なハードルを乗り越えて、 裁判所により保全が認められたとしても、抑えられるのは、ごく一部の財産にとどまる。これ間違いないですよね。将来の皆さんの、1000億円の財産、 抑えられないですよね。ごく一部の財産しか、抑えられないんじゃないですか、 民事保全では。
3:13:03
宮本委員にお答えします。宮本委員のお立場は、この保全で、1000億の財産を保全するというお立場だと、 今、受けたまわりました。その1000億の財産を保全する、そういった包括保全、これは、破産法によらずにやるというような、 お考えだということになると、これは、なかなか難しいのではないかと思います。そして、野党の包括保全においても、1000億を超える保全ができるのか、 ということについて、どのようにお考えなのか、それは保全の必要性を、 立証しなきゃだめなんですよ。署名しなきゃだめなんですよ。 それをできないということであれば、一部の財産という、まず確実な財産から抑えていって、 現金化して、それを救済に充てる。そして、解散命令を待たずとも、 その前からやっていただくということで、被害者の救済を図る、そういうことでございます。
3:14:08
いや、それはね、解散命令の前から、 被害者の救済を図るのは、当然の話で す。問題は、解散命令が出てから、 たくさん名乗りを上げる被害者もいるだろうと、その方々も含めて、救済の責任を負うというのが、 立法府の責任だし、被害を広げて、加害者の側にですね、 加担してきた自民党の責任なんですよ。その自覚があまりにもなさすぎるんじゃないですか。(そうだ)質問ですか。自覚がないから、質問しているんです。 自覚が足りないって。
3:14:44
まず、これまでの自民党と統一協会の関係が、被害を広げてしまったのではないかという、 ご指摘については、これは、北総理はじめ、我々与党として、 与党というか自民党として、しっかりと反省しなければいけない。 このことは冒頭に申し上げたいというふうに思います。ただ、その上でですね、 仮差詳細がごく一部の、しかも、被害が、その後で申し出た人たちにとって、全く効果がないというようなご指摘は、 これは当たらないというように考えております。仮差詳細はあくまでも、財産の流出を防ぐための 暫定的な処理でありまして、仮差詳細によって、全ての共団の財産を 仮差詳細する必要はない。少なくとも、流出の恐れがあるものを 必要な限度で抑えておけば、後に明らかになった場合に、 様々な目録等の形で、その被害者の権利を満たすことは、 これは可能である。そのための、我々は、従前な財産流出、 輸出防止措置を取っているということを、ご理解いただきたいと思います。
3:15:56
いや、ですから、そのやり方で、被害者の方々が、マインドコントロールが、 解散命令が出た段階で解けて、私も本当に人生何十年騙されていたと、献金した1億円返してほしい、 2億円返してほしい、あれ、冷官書法で騙されて買ったもの、 これ返してほしい、たくさんたくさん名乗り出たときに、今の民主保全の皆さんのやり方だと、 そこまでは保証しきれないでしょう。保証しきれるって断言できますか。断言、保証しきれますと言ってください。 言えないのか、言えないと言ってください。
3:16:36
保全財産からは、 満足を得られないかもしれませんけれども、流出されていない、あの、教団の財産に対して、 強制執行することは、その段階ではできるわけです。あくまでも、我々が提案しているのは、その教団の財産から、 輸出して、将来強制執行ができなくなるものについて、それを止めるということについて、必要な措置をしているということは、 ご理解をいただきたいと思います。
3:17:00
ですから、保全のものではですね、 十分満足に応えることができないと、お認めになりました。そして、流出についてもですね、告知すれば防げないじゃないですか、 皆さんの法案では。告知したら、全部、どんどんどんどん、 流出してしまうじゃないですか。それ全部止めようと思ってもですね、現に被害が名乗り上げている方々の部分しか、 民事保全では抑えられないんですよ。解散命令が出て、マインドコントローラーから 目覚めた方々の分は、保全できないじゃないですか。そのことを言っているんですよ。 わかっているでしょう。わかっているにもかかわらずですね、なぜ、(ちょっと答弁の機会を与えてくださいよ)質問しているんだから。わかっているにもかかわらず、なぜ、 ちゃんと財産を保全しようとしないのか。だから統一協会との関係は 切れていない んじゃないかと、国民から見られてしまうわけですよ。本当に被害者救済をしっかり図るためだったら、今、柴山議員がおっしゃったとおり、民事保全では満足に答えられないんですよ。満足に答えられないんです。 おっしゃったとおりですよ。包括保全のために、ちゃんと法整備しましょうよ。
3:18:20
何度も申し上げているとおり、包括保全を採用したことによって、そうした財産の流出が止まるということはありません。だから我々は、少なくとも我々の見解ではありませんから、もし包括保全を講じることによって、それはもちろん破産の開始決定があった場合とか、被害者公正法の要するに定めに従えば、それはより強力な手続きというものができますよ。だけれども少なくとも今の段階では、そういうものを法的に整備するというのは、理屈上はありえません。ですので、我々が今言っているのは、財産の流出を止めると、そして将来の被害者の方々の請求に備える。今は申し出られないかもしれないけれども、将来の方々に備えるということを、これを重前化しようとしているわけです。それとあと、さっきも再三言っているように、今の段階ではまだ申し立てをされていない方々がいらっしゃるけれども、少なくとも今、被害が明らかになった方々が、その流出を止めることができれば、今後そういった被害を明らかにした方々と、そういった既存の、既に被害が明らかになった方々が、皆さんがしっかりと、例えば解散命令請求の後の生産手続によって、きちんと再検届をできるとか、あるいはそれぞれが被害者弁護団の方々とともに、訴訟 をすることができるとか、そういうことはきちんとできるようになる。それからまた、届出をして流出することができるんじゃないか、ということをおっしゃいましたけれども、届出をして1ヶ月以内に財産が流出するというものであれば、まさにそれは流出の恐れが高いわけですから、それについては個別保全をすることが、少なくとも既存の被害に基づいて、十分にこれを確保することができるというふうに、私たちは考えております。
3:20:14
いやね、もう分かっててね、そういう答弁するのやめてほしいんですよね。今、名乗りを挙げている124名の被害額40億円ですよ。しかし、1000億円を下らない経済的被害だけでもあるんだということを、弁令の皆さんおっしゃっているわけですよ。40億円の、今名乗りを入れている方々が、与党の皆さんの法案で後押しされて、一生懸命民主保全をやったって、1000億円の被害者の皆さんの救済はできないんですよ。分かっているでしょう。分かっているからこそ、弁護団の方々はこういう声明を出しているわけです。最後、これだけ申し上げて終わります。意見が分かれて賛成多数で採決するようなことは、決して好ましいことではなく、被害者救済が社会と国会の総意であることを示すためにも、全会一致で法律を制定していただくことを絶望するものです。両案とも積極面を有するともに、不十分な点も損するものと考えています。両案は必ずしも排斥し合うものではなく、両案の積極面を生かし、不十分な点を補うような、建設的な議論と協議を期待します。私も全くそのとおりです。同感です。そのことを強く求めまして質問を終わります。以上で本連合審査会は終了いたしました。これにて散会いたします。ご視聴ありがとうございました