1:14
国民生活経済及び地方に関する調査会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに木村英子君及び和田正真君が委員を辞任され、その補欠として天端大輔君及び小林一博君が占任されました。国民生活経済及び地方に関する調査を議題といたします。本日は「誰もが取り残されず希望が持てる社会」の構築のうち、社会経済、地方の現状と国民生活における課題に関し、現下の経済情勢について3名の参考人からご意見をお伺いした後、質疑を行います。ご出席いただいております参考人は、大正大学地域構想研究所教授小峰貴男君、株式会社日成基礎研究所生活研究部常識研究員久賀直子君及び、補正大学経済学部教授坂井忠史君でございます。この際、参考人の皆様に一言ご挨拶を申し上げます。本日はご多忙のところご出席いただき誠にありがとうございます。皆様か ら来たのないご意見を賜りまして、今後の調査の参考に致したいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
2:32
次に、議事の進め方について申し上げます。まず小峰参考人、久賀参考人、坂井参考人の順に、お一人20分程度でご意見をお述べいただき、その後、午後4時頃までを目途に質疑を行いますので、ご協力をよろしくお願いいたします。また、ご発言の際は、挙手をしていただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、ご承知おきください。なお、ご発言は着席のままで結構でございます。それではまず小峰参考人からお願いいたします。
3:06
着席のままで失礼いたします。ご紹介いただきました大正大学の小峰でございます。どうぞよろしくお願いいたします。本日はこのような場で私の意見を申し述べる機会を与えていただきまして、大変ありが とうございました。現下の経済情勢についてということでございますけれども、私の場合は少し長めに時間軸をとって、平成経済から順番に、今日の経済まで振り返ってみたいと思います。まずこの平成経済を振り返ることの意味なんですけれども、現時点においても平成経済を振り返ることは大変意味のあることだというふうに私は考えております。平成経済というのはここにありますように、次々に今まで経験したことのないような課題が現れてきたということで、それに対する対応も、今まで経験がないものですから、どうしても実験的または試行錯誤的なものにならざるを得なかったという特徴があります。それで残念ながらこれを事後的に評価してみますと、こういった政策的対応は必ずしも成功だったとは言い難いものがたくさんありまして、いろいろ問題があったんじゃないかというふうに思われます。これらの多くの課題は、平成以降、今に至るまで引き継がれているものがたくさんあります。したがって、また改めてこの問題が発生した平成経済から遡って取り組む、振り返ってみる意義というのはあるのではないかというふうに思います。以下の順番に時代を区切って、簡単に振り返ってみたいと思いますけれども、まず最初はバブルが生成して崩壊した89年から90年代前半の時期について考えてみたいと思いますが、これはもう 一言で言えば、バブルの、これは株価と地価の動きを見たものですけれども、一番左の部分が大きく盛り上がっていますけれども、株価も地価も3倍以上短期間で非常に異様な盛り上がりを示したということですけれども、今から振り返ってみて改めて気がつくのは、そのバブルの価値にあっては、これがバブルだということはわからないということが改めて確認されたということです。この異様な株価、地価の上昇も、その時にはそれなりの説明をしていた、こういう理由で上がったんだという説明がそれなりにあったということですので、これが異常な事態であって、これがやがて逆転して日本経済に非常に大きな重りになるという認識はほとんどなかったというふうに思われます。それから次の事態は90年代後半の金融危機とデフレの発生ということですけれども、まずバブルが崩壊しますと、資産と不採のうちの資産が大きく既存しますので、不採が大きくなって不良債権が発生するということになりますが、これは当初はこれに対する認識は驚くほど低かったということです。これは政府の文書で92年の経済学賞の引用ですけれども、当時の不良債権は7から8兆円程度だった。これは実はもっと大きかったということなんですけれども、これは銀行全体の資産と比較すると、延 滞債権というのはほんの一部だということで、それから福見益があります。この福見益がたちまちなくなってしまうわけですけれども、福見益もある。したがって銀行権威にとって危機的な問題ではないというのが一般の認識であり、政府の認識でもあったということです。それから当時宮沢総理がかなり早い段階で、これは不良債権を、税金を使って処理してしまった方がいいんじゃないかという提案をいたします。1992年なんですけれども、この時は総理自らがカルイザーのセミナーで発言するんですが、あまり話題にならなくて、しかもそれこそ全く紙面疎開。誰も賛成しなかった。経済学者、政治家、産業界、金融界、みんなそこまでやる必要はないんじゃないかということで、総理の考えだったとはいえ、それが実現することはなかったということがありました。その後、95年に6,850億円の優先処理をめぐって、公的資金の投入というのが非常に大きな問題だというふうに認識されて、その後、公的資金を使うのがほとんどタブー視されたということで、これは金融危機になって実際にパニックが起きて、これは大変だということがようやく分かって、数十兆円の公的資金が投入されるということになったという経験があります。それから、デフレが今に至るまで大きな問題になっているわけですけれども、これも最初はデフレというのは要するに物価が上がらないという状態ですけれども、これが大きな問題だという認識は当初はなかったということですね。むしろ逆に物価を下げようという政策が行われていて、これはいわゆる南海科学社の議論なんですけれども、諸外国に比べて日本の物価は高すぎる。だから我々は生活の実感として高所得を実感できないんだという議論があって、これは当時の村山総理も南海科学社を縮小していきますというのを表明している。それから、これに対して95年の白書では南海科学社というのはカワセレートのオーバーシュート、または内々科学社ですね、製造業と非製造業の生産性の格差によって起きるんだというようなことを主張していたんですけれども、なかなか物価が下がるのは良いことだという認識の方が当時は強かったということが言えると思います。それから小泉改革の時代が2000年代前半なんですけれども、この時は不良再建の処理というのはかなり強引に進めまして、目標は当時総資産の8.7%ぐらいだった不良再建比率を2004年度に半分ぐらいにするという目標を掲げて、かなり強引に不良再建の処理を進めた。しかしそれで実際にそのとおり不良再建が縮小していって、目標は達成されたんですけれども、この不良再建の処理はデフレ対策の一環として行われているということですね。当時は不良再建があるから日本経済はデフレから脱却できないんだという認識が強かったということです。しかし不良再建を正常化してもデフレから脱却できないということが分かって、これは不良再建の処理だけではダメだということで、だんだん金融の緩和に進んでいくというようなことになったのだと思います。それから私自身かつて経済企画庁の役人をしておりましたので、この小泉科学の中でいろいろ行政的な仕組みの見直しがあったという中で、新しく出たもの、またその時に失われたものがあるということを一言申し上げたいと思います。この時経済財政諮問会議が新たに作られて、今に至るまで続いている。年に1回骨太方針を決めるというのも今に至るまで続いていて、それから財政の中期展望、これも最近出ましたけれども、こういったものは一つの行政が財政をモニターする手段として、非常に有効な手段として 整備されるに至ったということで、これは評価できると思いますが、一方で私から見ますと失われたものもいろいろありますねということで、例えば経済審議会と経済計画というものがなくなった。経済審議会は今の経済財政諮問会議は、そもそも総理とか有力閣僚がメンバーなんですから、現在の政権にそれほど違った意見を言うということはそもそもできないという組織だと思いますが、経済審議会というのは20数名の各界代表、労働界、消費者団体、学会、産業界、マスコミ、こういった人たちの代表者が集まって、4、5年に1回経済計画というのを作る。そのときにはいろんな専門院を200人ぐらい動員して、半年ぐらい時間をかけて議論するということが行われてきたということで、だんだん議論していくうちにだんだん角が取れて平凡な結論にはなっていくんですけれども、それほど経済の常識に外れたような政策は出てこないというような仕組みがあったわけですけれども、これがなくなってしまった。それから私はまさに環境エコノミストとして活動していたわけですけれども、こういった存在もなくなってきた。経済白書、これ私も書いてましたけれども、かつては経済白書というのが出るたんびに、日本の経済はどうなっているんだということについて各方面でいろいろ議論が巻き起こったというのがあったんですけれども、最近は経済財政白書ということになって、基本的には政府の方針を追認するような内容のものになっていたというのが、それぞれ得たものを失われたものがあったのではないかというふうに思います。それからちょっと関係の議員の方もおられるかもしれませんので、ちょっと失礼なんですが、民主党政権のときの政策運営についてもいろいろ問題があったということを指摘をさせていただきます。一つはやはり官僚批判というのが当時相当強くてですね、ここに畑山政権のときの5原則、5策というのが出ていますが、これのかなりの部分が官僚に関する部分になっておりまして、したがって当時は官僚を変えれば、官僚の生き方、官僚の扱いを変えれば相当政治行政が良くなるんじゃないかという認識があったのではないかというふうに思いますが、私自身官僚だったので、ちょっと官僚寄りにバイアスがありますけれども、官僚は要するに自分の力で行動することはできないので、官僚をいかに使うかというところに意を用いていただければよかったのではないかというふうに思います。それからやはりマニフェストで財源の見通しが甘かったということが明らかになって、これが結局財政赤字になってしまったということがあると思います。そしたら、私は経済政策が専門ですけれども、当時いろいろな議論があって、成長戦略としても、例えば第三の道というようなことが言われたり、それから鳩山内閣のときにはGDPよりも幸福度だというような議論があって、そういうことを目指そうという動きがありましたが、残念ながら練り上げ不足だったのではないかという印象があって、たちまちこういったアイデアは消えてしまったということがありました。それから最後に、これは今に至るまで続いていますけれども、アベノミクスの展開というのがあります。これは安倍政権が発足した当初は、アベノミクスは基本的には大成功だったというふうに言われていました。株価が上がって、物価もマイナスから脱出して、企業収益も増えたということで、かなりうまくいったということだったんですけれども、これは今から振り返ってみますと、一つはアナウンスメント効果、つまりこういうことをやるぞというアナウンスがマーケットに非常にプラスの影響を与えたということとか、当時円安が非常に進 みましたので、円安で輸出企業が買わないものがあったといったようなこともあった。それから3番目に公共投資も拡大した。4番目に消費税を次の年に上げる予定でしたので、かなり大規模な駆け込み需要が起きたといったようなことがあって、これは今から思うとすべて短期的な、一時的な理由だったということが言えるのではないかと思います。その後、大胆な金融緩和、これは申し上げるまでもなく、インフレターゲットを決め、黒田総裁の下での大胆な金融緩和が進み、2014年に追加緩和をやって、それからさらにマイナス金利とか、イールドカーブコントロールに進んでいくというようなことが行われたということです。これは今に至るまで、ここからどうやって出口に向かうかというのが大きな課題になっているということです。それからこういった平成経済を振り返ってみて、何を我々は学んだらいいのかということについて、簡単に申し上げますと、まず、やはり我々の政策というのは、社会の認識に支えられてこそ、政策が実現するという点があると思います。ところが、社会的な認識というのは、相当遅れるということですね。気がつくのが遅くなるということがあります。そうすると、例えばさっきの不良再建だとか、デフレ問題だとか、そういったものはどう しても当初の認識とかなり違う認識がやがてやってくるというようなことが多い。そうすると、国民が経済的な課題の意味を認識するまでにかなりタイムラグがあるということですが、それは、その民意は、世論調査だとか選挙の結果だとか、そういうのに反映されて、それが政策をある程度規定していってしまうということになって、そうすると政策自身が後押しになってしまって、むしろ傷が深くなってから政策が出てくるというようなことになってしまったというのが、平成経済のいくつかの面であったのではないかということが言えると思います。もう一つ、これは私は経済をやっていますので、どうしてもこういう結論になってしまうんですけれども、標準的な、つまりオーソドックスな経済学の教えに反した政策というのは、結局回り回って社会に大きなコストをもたらすということがあったのではないかということですが、例えば、政策割当の議論というのがありまして、こういう政策はこういう分野に一番効率的に効くんだからそういう分野に割当るという割当の議論があるんですけれども、例えば、金融政策を年収の5倍で住宅が得られるようにしましょうとか、近利生活者が困られるようにしましょうというふうに割り当てると、ちょっと正しい政策割り当てと外れてしまう。それか ら経済摩擦があったときに、これは今、むしろ経済摩擦と仲良くなってしまいましたけれども、経済摩擦に対応するために内需を拡大するというのをやると、今度は経済が加熱してしまうことにもなりかねない。それから3番目に部分均衡的、その当面の効果だけを見て政策を採用していると、例えば地域振興券を配ると、商品券は消費に回るんだという議論がありましたけれども、商品券も実は今まで使っていた消費に割り当てれば貯蓄ができてしまうということで、回り回ってあまり効果がないというようなこともあったということです。それから令和に持ち越された課題について、簡単にお話しします。まず異次元金融緩和というのが明らかに行き詰まってきているということで、当初は2年で2%ということでしたが、これは1年経っても1年経ってもできなかったということですし、長期国債の買い入れも、もうだんだん買い入れる種がなくなってきているという限界になっていますし、円安が最初非常にプラスだったんですけれども、いつまでも円安に頼るわけにはいかない。それからマイナス金利というのは、これは金融機関の経営にかなりマイナスだということで評判が悪い。長期金利のコントロールというのは、これは教科書的に無理筋だということですね。私が習った教科書では、長期金利というのはマーケットが決めるものであり、規制すべきでもないし規制もできないというのがオーソドックスな議論であったということです。それから財政について、これはもう申し上げるまでもありませんが、日本の債務残高のGDP比が非常に大きい状態が続いているということで、さらにこのところ、非常時型、こういう緊急事態なんだからこういう財政支出が必要だということが次々に起きていて、物価が上がったからガソリンを安くしようとか電力を安くしよう、それから補正予算も毎年のように編成される。コロナでいろんな費用が必要になる。それから防衛費も必要になる。最近は今度は少子化も意識もやらなきゃいけないということで、いわば次々にパンダロウの箱が開いていってですね、歳出がどんどん膨らんでいくということが起きています。それから3番目、輸入インフレにどう対応するかということですけれども、これは少子化物価の今後の予想ですけれども、輸入インフレが収まってくると、また2%より下に物価上昇率がいくのではないかというのが、多方の予想になっています。ただ、これはちょっとなかなか理解していただくのは難しいかと思いますが、これは広域条件が悪くなる。つまり、我々が日本全体で輸入しているものの値段が上がったことによって物価が上がっているので、これは残念ながら、これ自体を防ぐことはなかなか難しいということですね。そうすると、この表はですね、実質賃金、一番左の時間当たり実質交易者報酬というのが、2022年平均で0.9%減っているんですけれども、これは生産性では0.6%上がっている。分配率も0.8%上がる方向に寄与している。しかし、広域条件、つまり輸入物価が上がったことで、2.2%マイナスになっている。つまり、輸入物価が上がって広域条件が悪くなったことが、実質賃金を減らす一番大きな要因であって、それを生産性とか分配率でカバーしているんですけれども、カバーしきれないから実質賃金が下がっているというバランスになっているということです。これはちょっと説明が複雑なので簡単にしますと、この状況はGDPデフレーターの動きによく表れていて、一番下のGDPデフレーターというのは、国内に原因があるインフレ率の動きを表している。国内需要デフレーターという上がっている方は、原因はどこであれ、とにかく物価が上がっているかどうかというのを示している。今、物価は上がっているんですけれども、国内に原因がある部分はほとんどないということなので、ほとんどが輸入インフレの影響であるということがわかるということです。それから最後に、人口問題について簡単にお話ししますと、コロナで人口の変化が10年加速したと言われています。簡単に言うと、これが人口の将来展望と実績なんですが、左の出生数の注意推計というのは、国立社会保障人口問題研究所の推計なんですが、これだと2031年に81.1万人だというふうに予想されていたんですが、現実には2021年に81.2万人になってしまった。つまり標準的な予想よりも10年進行が早くなっているということです。それからさらに、出生率で人口が減らないためには2.07にする必要があるんですが、現実には一番下の1.30だと。政府の目標はまずは1.80にするという目標を立てていますが、これは希望出生率というふうに言われていまして、結婚したい人が全て結婚して、産みたい子どもが全て産まれた場合に1.8になるということなんですが、コロナ後に、これは我々の段階で試算してみると、この希望出生率は1.6ぐらいに下がっているという深刻な状態になっています。最後に異次元の少子化対策というのが言われていますけれども、私がもし異次元の少子化対策は何ですかと問われれば、この5つだというので、それをご紹介して終わりにしたいと思います。まずは人口政策について新しい目標が必要です。人口1億人というのも、出生率1.8というのも、これはほとんど実現は不可能だということです。2番目に少子化対策関連予算がまだ少ないというのは事実ですけれども、それはやはり効果的な財源を伴う議論である必要がある。3番目にこれは少子化が病気なのか、他のより大きな問題があって、それの副作用として少子化になっているのかという議論をしっかりしておいた方がいいということがあります。4番目に人口政策について国と地方の役割分担を見直した方がいいということで、地方で少子化対策をいろいろやるんですけれども、これは言わば子育て世代の取り合いになってしまって、少子化率、出生率が非常に上がったという自治体は確かにあるんですけれども、それは逆に言うと周りの自治体は子育て世代がいなくなったので、出生率が下がるということになっているということですね。ですから人口政策はあくまでも国が主体でやるべきだということです。最後に5番目、これはなかなか言いにくいんですけれども、今後相当長い間は日本の人口は減るということは間違いないということなので、人口を増やすというのを当面の目標にするよりは、ある程度人口が減っていっても、我々の福祉が損ならないような社会をまずは目指すということも必要なのではないかというのが私の考えです。以上で私の陳述を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
25:37
ありがとうございました。次に久賀参考人にお願いいたします。久賀参考人。
25:46
日赤素研究所の久賀と申します。本日は大変貴重な機会をいただき誠にありがとうございます。よろしくお願いいたします。それでは、玄関の個人消費、コロナ禍の個人消費と物価高に対する意識ということでお話をさせていただきます。本日20分ほどお時間いただいていますけれども、このようなお話させていただきます。まず約3年間のコロナ禍の個人消費を少し振り返ってみるということと、足元の物価高の状況、そして物価高に対する今の消費者の意識と、そして消費行動にはやはり需要喚起策が大きな影響を及ぼしますので、その利用状況などについてお話をさせていただきます。まず個人消費全体の動きを示した2つのグラフなんですけれども、こちらはどちらも個人消費の水準で、左側が長期時系列、 そして右側が左側のコロナ禍の楕円の部分を拡大して、新規感染者数月々のものと合わせてみたものです。右側をご覧いただきますと、やはりコロナ禍では感染状況が悪化して、緊急事態宣言などが発出されると消費が落ち込んで、改善すると上向いてということをずっと繰り返しています。2022年の3月下旬から特段の行動制限が出ておりませんので、へこみがだいぶ浅くなっています。ただ、統計の最新値が2022年の12月なんですけれども、この時点ではコロナ禍の影響がまだ見られません。
28:19
ここが少し足を今後引っ張っていくのかなというところです。この物価高の状況について、改めて少し数字的なところを抑えていきたいと思います。ご承知のことと思いますけれども、左側のグラフです。消費者物価について見たものですけれども、この輸入物価、企業物価、革紙段階というところに
29:29
グラフです。消費者物価の購入頻度別に見てみますと、特に物価が上がり始めた2021年のマシモキ、そして2022年の紙ケ辺りをご覧いただくと購入が頻繁なもの、食パンとか牛乳とかガソリン代とかですね、こちらの品目ほど消費者物価が上がっているので、消費者の意識としては数値以上のものがあるというふうに推察されます。そして実際に、コロナ禍ということと物価高というのが今、消費行動で2つの大きなキーワードなんですけれども、この3年余りの間、実際の消費支出はどういうふうに動いているのかと見たものが4ページ目になります。まず左側なんですけれども、こちら2人以上世帯の消費支出、赤の実践が基礎的支出、つまり食料とか家賃とか生活必需性の高い支出ですね。こちらを見ると、横ばいで概ね推移している。つまりあまりこの3年間で変わっていないということです。一方で青の転生選択的支出、娯楽用品ですとか旅行とかレジャーとかですね、こういったものは感染状況に大きく連動して動いているという違いがあります。ただその物価高が2021年初号機から進行しています。
31:24
それから分解することは難しいのですけれども、私の印象としては、今のところ、外へ行く消費の影響の方が大きく出ているのではないかと見ています。その買い控えの影響というのが、やはり出やすいのが食料品ですので、念 のためにデータで押さえたものが右側になります。食料品の主な品目について、同じように前年同月と物価の影響を差し引いた時、出動減率で見たものが右側になるのですけれども、やはり、スゴモリ消費が活発化した2020年、グッと盛り上がっていって、だんだん落ち着いていって、今、2022年、物価高の影響もなってどうなるのかというところなんですが、実際には2021年よりも2022年の方が食料の支出は減っています。ただ、コロナ禍前の2019年と比べると、これは図ではお示ししていないのですけれども、食料の品目によって、コロナ禍前よりも支出が減っているものもあれば、そうでもないものもあって、今のところ、まだら模様で、節約志向によって優先度の低いものは買い控えているけれども、全体としては外出型消費によって食料の支出も減っている。個人消費全体では、やはり支出額の大きな旅行とかレジャーの支出が押し上げていますので、冒頭のグラフのように、じわじわと個人消費全体としては改善しているというところです。
32:57
そして今、支出額のお話をしたんですけれども、家計収支、過剰分所得と消費全体では世帯あたりどうなっているのか 、と見たものがこちらになります。支出額から、やはり消費者の今の意識ですとか、どこの世帯が苦しいとか、具体的な様子というのはなかなかつかみ取りにくいので、こちらのデータをご紹介した後、弊社で実施しております消費者の意識調査のお話で補填していきたいと思います。まず、この5ページ、分かりづらいんですけれども、お付き合いいただきたいんですけれども、こちらのグラフ、何をお示ししているかと言いますと、まず右上をご注目ください。2019年、コロナ禍前と比較した2人以上勤労者世帯の家計収支、過剰分所得、消費支出、黒字の額の月平均あたりの金額の差を見たものです。ですので、グラフが上向いていますと、コロナ禍前よりも増えているもの、下に向いていると、コロナ禍前より減っているということです。グラフの塊が6つありまして、この紙の右下を見ていただくと、平均から1から5という数字があるんですけれども、平均というのは2人以上勤労者世帯の平均で、1から5は収入階級を5分類したもので、一番低いのが1で、一番高収入が5グループということになります。この1グループに関しては、再雇用などで働いている方の比較的年齢が高い世帯。2グループ と3グループについては、世帯主の年齢が比較的若いので、子育て世帯が多いというふうにご理解ください。この前提に立ちますと、この3つのグラフで共通しているのは、全体的に赤の消費支出が下向いている、コロナ禍で消費支出が減っているということです。一方で、少し意外に思われるかもしれないんですけれども、青の過小分所得が上向いているんですね。コロナ禍前よりも増えているということです。どうしてかというと、右上の2020年、コロナ禍1年目に関しては、やはり給付金の影響、そして男性の世帯主の収入というのは、グループ2から5まで、子育て世帯などを含む、いわゆる現役世帯の方では、男性の収入は減っているんですけれども、中長期的に働く女性が増えているという影響がプラスになって、全体的に押し上げられているという結果になっています。コロナ禍で確かに、非正規雇用の女性の雇用が減っていて、足元でもまだ減ったままではあるんですけれども、正規雇用者の女性の数は実際は増えていたり、医療とか福祉とか需要が増している領域では、正社員が増えているという状況があるので、おそらくこのようなデータになっているんだと思います。ここでご注目いただきたいのが、左下の丸印のところです。2階級ですので、子育て世帯が比較的多いというグループなんですけれども、他のグループでは過小分所得が増えているのに、今0.0で増えていない。そして2022年は物価がより上がりましたので、物価を考慮した実質増減率で見ると、むしろ減ってしまっている。少し厳しいというところです。もう一点ご注目いただきたいのが、2021年の左下のグラフに目を戻していただいて、3グループのところです。3グループの消費支出額、コロナ禍前よりもマイナス1.9万円なんですけれども、右上のコロナ禍1年目ではマイナス1.2なんですね。ですので、行動制限がどんどん緩和されてきているのに、消費に必ずしも積極的になっていない。子育て世帯が多いグループで、所得が他の世帯グループと比べて増えていない。消費にもあまり積極的になれていないという様子が少し伺えると思います。支出額から分析すると、この辺りまでが限界で、弊社ではこのような枠組みで調査を実施して、一式調査と合わせていつも見ることにしています。2020年6月からおよそ3ヶ月ごとに、行動変容の停填観測ですとか、あるいは各調査時点で注目される事象として、本日は9月下旬から10月頭に実施した物価高関連の調査結果について、ご紹介させていただきたいと思います。この辺りはご印象の通りだと思うんですけれども、まず左側のグラフで、1年前と比べて日本国内の物価、どのセグメントも上がったと答える割合が高いです。そして右側が少し特徴的なんですけれども、物価上昇を実感し始めた時期、実際には2021年の9月からじわじわ上がっていったという消費者物価のグラフを先ほどお示ししましたけれども、消費者の体感としては、9月下旬の調査時点で、このグラフの中ほどの3ヶ月ほど前、つまり6月ぐらいから、そして半年ほど前、3月ぐらいからという回答が比較的多いです。一方で、この丸印の40代ですね、こちらは1年ほど前、まさに物価上昇が始まった頃から、その辺りからもすでに感じているという方の割合が他のセグメントと比べて多いというところです。そして、物価上昇を実感した理由というのが、こちらもご印象の通りと思います。食料費の値上がりなどがこのように上がっています。右側の表なんですけれども、左側のグラフの選択割合と比べて多いところにピンクの色、少ないところが水色で編みかけしてあります。こちらで見ていただきたいのが次のページです。ライフステージ別に、物価上昇を実感した理由というのの違いを見たものなんですけれども、ご注目いただきたいのは、表の中ほどの第1指、中学校入学、中学生のお子さんのいるような子育て世帯でピンクの編みかけが多い 、つまり他方面で物価上昇を実感しているということです。先ほど40代で比較的早めから物価上昇を実感していたことなどとも通じているかと思います。
39:30
そして10ページ目はご参考までにという感じなんですけれども、世帯年収別に見たものがこちらですということで、やはり高収入世帯では物価上昇といっても、例えば海外ブランド品であったりとか外食代とか少し贅沢な消費で感じているという特徴があります。そして物価上昇を実感して取った構造というのが、私は少し面白いデータだなと思って見ています。
40:34
こちらのグラフのように、家計の負担感が増すと、やみくもに低価格製品へ行くというのではなくて、まずはできるだけ不要なものは買わない。その上でポイントとかセールを利用して、できるだけ支出抑制に励む。その上で生活必需品を安い製品へスイッチするということで、やっぱり日頃使っている製品ほど、価格を理由にスイッチはしたくない。なので、他をできるだけ我慢するという行動になっているかと思います。ここでもやっぱり子育て世帯がちょっと厳しそうだなというグラフが12ページです。第一種中学校入学のところでピンクの編みかけがずらっと並んでいます。つまり、あらゆる面で支出抑制の工夫をしているということです。そして、選択割合としては低いのですが、ピンクの編みかけの一番下ですね、有価証券とか保険を売却、解約すると。本来はしたくなかったというところまで工夫をしているという様子も見えます。こちらもご参考までなんですが、収入階級別で、特徴的なのが、やはり高収入世帯では右下ですね。一番下の、特に何もしていない、物価高を感じても特に何もしていないというのが、世帯年収1200万円以上で3割ぐらいを占めるんですけれども、これは特にしていない割合が高いという傾向もあるんですが、裏を返すと、高収入世帯でも物価高進行価で、7割の世帯では何らかの対策をしているとも読み取れます。ですので、今、消費が昨年から動き出して、例えばリベンジ消費ですとか、需要喚起策で外へ向かう消費が盛り上がってきていますが、その後、気が済んだ後、春冬で賃金の話題になっていますけれども、ここがどうなるかによって、節約指向が色濃く出てしまうという懸念があります。その需要喚起策について簡単にご紹介して、最後の話にさせていただきたいんですけれども、需要喚起策については、かなり利用者に偏りがあります。年末の調査時点では、全国旅行支援5toも6割は利用していなくて、約4分の1が利用していて、そのうち半分が積極層であると、複数回利用しています。そして15ページは、セグメント別に利用率の違いを見たんですけれども、要するに時間的にも、経済的にも余裕のある層で使っているというところです。利用した理由なども、割引額が魅力的であるとか、ご想像の通りだと思います。こちらは少し調査のご紹介ということで、お時間あるときに数値を見ていただければと思うんですけれども、19ページ目の利用していない理由というところをご覧ください。やはり利用している方は、時間とか経済的な余裕がある方ですので、利用していない方というのは、経済的な 余裕がないという割合が高かったり、あるいは60代以上でピンクの編みかけの部分をご覧いただくと、感染不安というのがまだありますので、シニア層の方では利用したいけれども、感染の不安があるということも足枷になっているようです。こちらはライフステージというところなんですけれども、このような需要喚起策の利用状況ということと、22ページの方に参ります。そのような中で、政府の物価高対策として、エネルギーですとか食料価格ですとか、家計にとってすごくありがたい対策も進んでいます。そしてやはり賃上げ支援、低所得世帯の給付というところで、特に賃上げ支援のところに私は注目をしているんですけれども、23ページ目の方で、賃上げ支援に絡めて、将来世代の経済基盤の安定化がやはり急務だというお話をして、終わりにさせていただきたいと思います。やはり物価高対策として、目の前の生活困窮世帯の支援は必須ですし、需要喚起策で利用者が偏っているからといって、やはり動かせる、消費を動かしていく。そこで雇用も生みますし、日本経済を回していくという必要性はすごくあると思い ます。一方で、やはり物価高対策、家計支援、究極のものというのは、特に将来世代の経済基盤の安定化だと思います。左下のグラフをご覧ください。今、人手不足で、特に新卒採用などは売り手市場という話もありますけれども、実際に非正規雇用者の割合を見ると、女性に関しては、近年の女性の活躍で若い女性の非正規雇用率が低下してはいるんですけれども、男性はあまり変わらない。この家族形成を考える時期の男性の6、7年に1人は非正規雇用で働いている。そして今の50代ぐらいの方が新卒採用であった、1990年代初頭ですね。この頃と比べて5倍ぐらいの非正規雇用率であるという現状です。一方で正規雇用であれば安定なのかというと、そうではないというのが右側のグラフです。青の実践、2018年の男性の大学卒以上の賃金カーブなんですけれども、10年前と比べて30代、40代、子育てなどで出費のかさむ年代でフラット化してしまっている。このマイナスの部分を推計すると、だいたい700数十万円。夫婦で計算すると1500万円ぐらいになる。そうなるとやはり家を買うのか、車を買 うのか、子どもの教育はどうするのか、そもそも子どもを1人にするのか2人にするのかというところに大きな影響を与えてしまいます。先ほども少子化のお話が少しありましたけれども、特に男性の経済面というのは家族形成にすごく大きな影響を与えますというのが左側のグラフです。そして右側です。独身者の方の積極的には結婚したくない理由。こちらを見ると経済面だけが問題ではなくて、いろいろあるんですけれども、やはり経済的な面を理由に家族形成などを諦めるというところは救済されるべきだと思います。そしてやはり安心して働き続けられる環境の整備をと言いたいんですけれども、私は消費行動としていろんな数値のデータを分析しますので、数字的に見るとこういうデータになりますということをご紹介して終わりにしたいと思います。大卒女性の障害収入を推計しますと、この棒グラフの上から3番目と4番目をご注目ください。このAのT1とT2というのは、2人子供を産んで、3休憩期を合わせて1年間、合計2年間休んで、時間短縮勤務を利用して復帰した場合、障害所得2億円を超えるんですけれども、昔か ら日本で多くM字カーブの問題となっている、1回退職してパートで再雇用、働き出すと6千万円、だいぶ差がある。この金額の高というのが多ければいいということではもちろんありません。女性の活躍というのはやはり本人の希望の働き方をしていくべきだと思います。ただ一方でやっぱり働きたい希望があるのに働けていない女性がいる。そこの機会損失を計算すると、これくらいになってしまうということです。ですので、就労環境の整備というのは回り道のように見えるかもしれないんですけれども、確実に日本経済の底上げになりますし、消費喚起策になっていくと。そういう話をさせていただいて、終わりにさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
48:32
ありがとうございました。次に堺参考人にお願いいたします。堺参考人。
48:38
法政大学の堺と申します。本日は意見陳述の機会をいただきありがとうございます。私は雇用保険を中心とした雇用のセーフティーネットについて研究しておりますが、特に最近は 第二のセーフティーネットと呼ばれるものの一つである給食者支援制度をウォッチしているところです。本日はコロナ禍が始まってからの雇用の状況について見た上で、雇用のセーフティーネットの在り方について私の考えを述べさせていただきたいと思います。まず2ページ目なんですが、最初に確認したいこととして、失業率の推移を見たいと思います。リーマン職時はこのように失業率が非常に跳ね上がったということがございましたが、実は2020年コロナ禍が到来しましたときは、失業率は上がりましたけれども、それほど高く上がったわけではないということがございます。それはなぜかと言いますと、とりも直さず、雇用調整助成金によるものが大きいと考えております。誤調金の特例措置が大規模に発動されることによって、失業の増加が抑えられてきたということが言えると思います。その一方で3ページ目になりますが、実質賃金の方は先ほどからもお話がございますけれども、長らく停滞しているというような状況にあるわけです。私としては、こういった雇用の情勢を雇用形態別に見たいというものがございまして、この4ページ目のグラフは、非正規雇用の割合の推移を見たものです。雇用者に占める非正規雇用の割合というのは、コロナが始まった頃にやはり一旦低くなったわけで すけれども、現在ではまた戻してきていて、傾向としてはその非正規雇用の比率というのが以前のような状態に戻ってきている。少なくとも大幅に下がってそのままというようなことはないということが言えるかと思います。もう一つ、5ページ目にお示ししたのは、雇用形態別の雇用者増減というものを、ちょっとイレギュラーなんですが、対前年ではなくて、コロナ前と比較するために2019年の同月と比べた雇用者数の増減を表しております。これを見ると一目瞭然かと思いますけれども、正規雇用というのはコロナ禍でも基本的には減っていないということなんですね。それに対して非正規雇用というのは、コロナの中でやはり減っていたということが言えるかと思います。すなわち、ショックに対する非正規雇用の減少というのは大きいということで、これは昔から言われていることですけれども、非正規雇用の調整弁としての側面がやはりゆきぼりになったのではないかという気がしております。こういうようなボラリティリティの大きい雇用としての非正規雇用ということなんですが、一方で先ほど見たように、企業あるいは経済全体としての非正規雇用への依存というのは、長い期調としてはこのまま続いていくんじゃないかというふうに思われるわけです。したがって、いろいろな対策ということに関しても、この経済が非正規雇用に依存していくんだという ことを前提にした上で行っていくべきだと考えております。コロナ禍の雇用のセーフティーネットというのは、今見ましたように大規模な雇用維持策、すなわち誤調金の特例措置によって担われてきたわけですけれども、この誤調金の大規模な発動というものは、労働需要自体が減退してしまったような状況では、給食者にいろいろと支援を行うよりも速攻性、あるいは包括性といったものがある、そういう意味で有益なものだったというふうに考えます。しかし、これはよくいろいろなところで言われることですけれども、誤調金3年近くにわたって続けたことによって、その弊害、副作用というものを指摘されたということです。特に労働移動を阻害しているんじゃないかということが言われるようになったわけです。実際にコロナ禍では入職率、離職率ともに停滞していたという現状がございます。7ページは誤調金の支給実績を示したものですけれども、現在実質的に終了の段階に来ているということです。8ページにお示ししたものは、これは失業のバスタブモデルといったりしますが、今の状況を見るのにいいかなと思って示しました。今の状況を説明するならば、誤調金という失業への入り口を塞ぐ施策から、失業からの出口を広げる施策に重点を切り替える時期に来ているということだと思います。これは政府も既に表明しているところです。また、この失業への入り口を塞ぐ施策というのは、主に企業に対する支援だったかと思いますけれども、それに対して、失業からの出口を広げる施策というのは、もちろん企業に対する支援ということもあり得るのですけれども、どちらかといえば個人への支援と解釈できるかと思います。あとに述べる求職者支援制度という制度についても、失業からの出口を広げる施策の一つとして数えることができるかと思います。それで、9ページになりますが、私は常々雇用のセーフティーネットというものを考えるにあたっては、労働者の立場からすれば、例えば雇用維持策であるとか、あるいは失業給付であるとか、職業訓練であるとか、いろいろとあるとは思うのですが、労働者の立場からすれば、セーフティーネット全体として見たときに穴がないこと、これが重要なんではないかと思っております。ですので、例えばある状況においては、雇用維持的な政策というものが、労働者にとって一番有益なセーフティーネットになり得るんだけれども、別の状況では、労働移動した方が、よっぽどその労働者にとっては、それがセーフティーネットとして機能するんだという可能性もあるということです。ということで、 今現在、労働移動への施策、シフトしつつあるというのが現状かと思いますが、一方で少し懸念するところは、労働移動施策といいますと職業訓練ということが常に上がるわけですけれども、職業訓練だけで労働移動が進むのかというような不安、心配もしております。また、誰にとってどのような職業訓練が必要なのかといったような議論も、もう少し深めるべきなのかなというふうに感じております。それから、これ後でちょっと説明しますが、経済にとって望ましい労働移動とは何だろうかと、それが個人にとっての、個人が望むような労働移動と、本当に整合的なんだろうかというようなことも重要かと思います。ところで、10ページになりますが、人々が仕事を失ったような場合、この雇用のセーフティーネットとして最初に早期されるものは、本来は雇用保険の失業給付です。ただ、この雇用保険の失業給付というもの、実はあまり機能していないんじゃないかという指摘が以前からなされていました。その理由は、非正規雇用として働く人々たちが雇用保険から漏れ落ちがちだということがあります。11ページ目に、失業者に占める失業給付を受給している人たちの割合の推移、かなり長期的なものですけれども、これを示しました。これはよく知られているものですが、長期的に失業者の うち失業給付を受給している人たちの割合というのは、低下傾向にあるということです。そして、12ページ目になりますが、この傾向というのはコロナ禍以降も変わっておりません。相変わらず、失業者に占める失業給付、受給者の割合というのは3割を切っているという状況です。13ページになりますが、そうしますと、この失業給付の受給者割合が低いのは何でなのかという議論が出てくるかと思います。それは、もちろん失業給付の受給資格を持っていないということで、受給できていない人がいるということですが、その典型が非正規雇用だというわけです。そうすると、非正規雇用には雇用保険が適用されていないから受給できないんだというふうに言われたりするわけです。もちろん、非正規雇用に対する雇用保険の適用率は、正規雇用に比べれば低い状況です。ただ、それでも契約社員、職宅社員の8割、パートタイムの労働者の6割には雇用保険が適用されているということで、全く適用されていないわけではない。にもかかわらず、受給できないとすると何があるかというと、例えば、非正規雇用では断続的な就業を繰り返しているということで、雇用保険が適用されていても、例えば受給に必要な非保険者期間を満たせていないといった可能性が出てくるわけです。そうすると、保険料拠出を条件に給付を行う社会保険の枠組みでは、根本的に非正規雇用に対してセフティネットを提供するということが難しいという面があります。そこで出てくるのが、保険料拠出を必ずしも前提としない、条件としない給付の必要性です。ちょっとそれを見る前に、確認しておきたいグラフは14ページになるわけですけれども、今、離職失業者のうち約半数が非正規雇用からの失業者です。正規雇用と非正規雇用、数で言えば2対1くらいだと考えますと、非正規雇用の失業確率というのは極めて高いということが言えるかと思います。つまり、非正規雇用は雇用保障の面においても弱いわけですし、セーフティネットの方も脆弱であるという意味で、これを最近二重の脆弱性といった言葉で言ったりします。先ほど申し上げましたように、保険料の拠出というところがネックとなって、雇用保険ではなかなか非正規雇用に対してセーフティネットを提供しにくいということでございますので、必然的にこの対策としては、保険料拠出を前提としないような、保険料拠出を必ずしも条件としないようなセーフティネットというものが考えられるわけです。それが第二のセーフティネットという発想なわけですけれども、これを具現化した一つの施策が、給食者支援制度というものであります。これは、私は最 近、中間層にとっては安全問題だというふうに、そういう側面で捉えておりますが、制度の具体的な中身としては16ページに書きましたが、これは釈迦にせっぽうなので、細かいところまで説明いたしませんが、基本的に雇用保険から漏れ落ちた人たちが職業訓練を受けることができる、条件によっては所得補償も受けられるという制度になっております。2011年10月からスタートしました。そして、非正規雇用ということに関しては、もう一つ、この17ページにお示ししましたが、企業内における訓練機会が乏しいという側面がございます。能力開発基本調査のデータを示しておりますが、他の調査でも正規雇用、正社員に比べて非常に訓練機会が乏しいという面がございます。その観点からも、非正規雇用にとって職業訓練機会というのは非常に重要かと思います。従いまして、今、これから給食者支援制度についてもう少し掘り下げてみていくわけですが、給食者支援制度というのは、第2のセーフティーネット、すなわち保険料の拠出を前提としないようなセーフティーネットという側面と同時に、職業訓練としての顔もあると。この2つの側面、2つの顔、それぞれに対して期待があり、また同時に2つの側面から考察する必要があるのだろうというふうに考えるわけです。給食者支援制度、2011年にス タートしたわけですが、経緯を申し上げますと、その後、非常に工税の人手不足ということで、労働市場は顕著だったため、実は作ってはみたものの、あまり利用されないできました。そういう中で、2020年にコロナが到来したわけです。ということで、コロナが到来したことによって、この給食者支援制度、第2のセーフティーネットを具現化するものとしての給食者支援制度、ようやく進化を問われるはずだったんですが、コロナ禍に要件を大幅に緩和しました。しかし、爆発的な利用拡大というのにはいたらなかったというふうに考えております。20ページは、給食者支援訓練の受講者数の推移を示しているものですが、2012年以来、減り続けていて、コロナ前の段階で最低を記録していたのですが、コロナ禍に入ってから少し増えてきています。ただ、ピークほどではないということで、増え方は低調なんじゃないかなというふうに思います。そうしますと、なぜコロナ禍でも、この第2のセーフティーネット、私は非常にいい仕組みだと思いますけれども、給食者支援制度の利用は低調だったのかという議論になるかと思います。その一番単純な答えは、先ほどから言ってますように、課長金の特例措置によって、失業への流入自体が抑えられていた、すなわち給食者自体がそれほど増えていないということが、一番単純な答えになるかと思います。しかし、それだけではないのかなというふうに思うのは、今給食者やはり全く増えていなかったわけではない。特に、第2のセーフティーネットと呼ばれるものの中には、今は生活福祉資金貸し付け制度ですとか、住居確保給付金といった他の制度もございます。こういった制度に関しては利用がかなり拡大していたという現状がございます。と言いますと、例えばパートアルバイトといった人たちが、シフト減によって非常に収入が少なくなっているということで利用が増えていた。しかし、給食者支援制度に関しては、先ほどから見ているとおり、あまり利用者が増えていないというのが現状だったと考えられるわけです。そうすると、やはり制度にまだまだ何か課題があるんじゃないかというところも思い当たるわけです。コロナ禍において、要件緩和という形で様々な特例措置が導入されました。これらの特例措置、収入要件の緩和ですとか、出席要件の緩和というこ とで大規模に行われました。細かいことは見ている時間がないので、重要なところだけ示したいと思います。緑色の丸で囲ったところなんですけれども、実は再就職転職を目指す人のための制度ということだったんですが、必ずしも再就職を目指さなくてもスキルアップするということのためにも使えるようになったわけです。これは私としては非常に画期的なことだったと考えているのですが、残念ながらこの利用者数は非常に限られています。なぜこういうことになっているのかと言いますと、求職者支援制度というのは、多くはハローワークに来た人たちに対してこういう制度がありますよということで、一般求職者に対して、ハローワークを訪れた一般求職者に対して誘導するということが主に行われるわけなんですけれども、ハローワークにすら来ない人たちについては、この求職者支援制度というものがあって利用できたとしても、それを周知できないということがあってですね、在職者に対するスキルアップの機会というのは非常に重要だと思うんですが、このあたりアウトリーチどうしていくのかということが課 題としてあるのではないかなということが考えております。これを書いたのが23ページの一番下のところということになっております。24ページ以降、もう時間もないので少しですね、早めに話していきたいと思いますけれども、今、求職者支援制度という枠組みで職業訓練を見たわけですけれども、もう少し広い観点からですね、職業訓練ということ、あるいはですね、訓練への支援という点でですね、私の思うところを述べてみたいと思います。もちろん実証研究ではですね、職業訓練就職に一定の効果があるというのが通説になっておりますけれども、例えばですね、現場、実態を見ますと、例えば同業種、同職種で早期に再就職したいと思っており、職業訓練は必要ないと考えるような人も多いということで、職業訓練というのはあくまでその再就職の支援のパーツと認識してですね、やっぱり支援というものが構築されていくべきであろうというふうに考えるわけです。25ページは飛ばさせてもらいます。もう一つですね、先ほど申し上げましたけれども、求職者支援制度というのは第2のセーフティーネットとしての側面、もちろんその第2のセーフティーネットなわけですけれども、そういう側面から見る必要があると述べましたけれども、ここにお示ししたのはですね、26ページにお示ししたのは、厚生労働省が示すようなその各セーフティーネットの関係なんですね。これを見ると求職者支援制度というのは第2層の一部としてあるわけなんですが、ここで私が思うところはですね、第1の層においては雇用保険という一つの制度で1枚のセーフティーネットが張られています。2枚目の層に関しては、言ってみればパッチワーク状になっている。パッチワーク状になっていること自体は悪いことではないんですけれども、そうだとすると切れ目のないセーフティーネットになっている必要があるというふうに考えるべきだと思います。特にこの求職者支援制度というのは、職業訓練が必要だったならば職業訓練のニーズに対しては応えていますけれども、就労支援全体の中で職業訓練が必要か必要じゃないかによって制度が変わるというふうにも見ることができるわけです。同時にこの求職者支援制度、実は少し対象層が他の制度と異なるんじゃないかというような指摘もございます。ここに少し求職者支援制度のところを浮かせて書いているんですけれども、対象層としては実は第1.5層と呼べるくらいの位置にあるんじゃないか。他の制度はもう少し低いところに設定しているというようなことがあって、パッチワーク状になっていてかつ段差があるような制度、ごめんなさい、第2のセーフティーネットになっているんじゃないかという問題意識があります。この辺りの第2のセーフティーネットについて、この辺りの連携といったものが必要なのではないかと思っております。それからですね、職業訓練としてこういったものを求職者支援制度を見た場合に、よくですね、職業訓練に限らない話なんですけれども、職業訓練必要ですねというとですね、マスコミなんかではですね、現在の公共職業訓練のコースが人々のニーズに合っていないんだというようなことが言われたり批判がされたりします。確かにですね、アンケート調査などでは、訓練を実行しない理由として、実行したい分野の職業訓練がないという声もあるんですが、果たしてですね、それは本当に問題なのかというようなことがございます。これはですね、28ページになりますが、求職者支援訓練の各コースごとに応募倍率ですね、人気ということですけど、人気と就職率の関係を見たわけなんですが、例えば応募倍率、デザインコースでは非常に高いです。しかし就職率それほどいいというわけではありません。それに対して、例えば慢性的に人手不足である介護福祉の分野、こういったコースに関しては、就職率は非常に高いんだけれども応募倍率は低いということです。ここから何が言えるかなというふうに考えたところですね、例えばその個々人のニーズに応じて訓練コースを拡充するだけでは、社会経済にとって望ましい労働移動が起きるとは限らない可能性があるということです。それに関連してですね、ちょっと27ページに戻らせていただきたいんですけれども、労働移動先として我々が何か描く職業訓練を通じて、労働移動というものが生じてですね、人々が労働移動するというとですね、何か成長産業に移っていくというようなイメージを抱きがち、まさにそれが理想なんですけれども、果たして成長産業って何だろうかという議論もあるかと思います。成長産業というものは確かに付加価値、あるいは売上が伸びているといったことでは、成長産業なのかもしれませんが、例えばですね、それがですね、雇用吸収力ある産業 なのかということ、こういったことについても、あるいは本当に安定的な雇用を提供できるのかといったことに関しても議論しなければいけないのではないかと思います。すいません、時間が過ぎているのでもうまとめさせていただきますが、今言ったようにですね、やはりその非正規雇用への支援というのが、いまだですね、重要だというふうに考えております。その観点からですね、第二のセーフティーネットという発想自体は非常に重要だというふうに考えるわけですけれども、現状でですね、ある制度が機能しているかどうか、これについてはですね、非常にですね、これからも点検していく必要があるであろうというふうに考えるわけです。私の最後に述べさせていただきたいこととしてはですね、やはりその中間層のために切れ目のないセーフティーネットを構築していくことが重要であろうということです。以上となります。ありがとうございました。ありがとうございました。以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。まず各会は1名ずつ指名させていただき、一旬後は会派に関わらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。発言は着席のままで結構でございます。また、質疑者にはその都度答弁者を明示していただくようお願いいたします。なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間が一旬目はお一人15分以内となるよう御協力をお願いいたします。これより一旬目の質疑を行います。質疑のある方は挙手を願います。
1:13:30
自由民主党の加田博之でございます。本日は、現下の経済情勢につきまして、3名の先生方から大変有益な、本当に参考になります御意見、御提言をいただきましたことにまずもって感謝申し上げます。まず初めに小峰先生にお伺いしたいと思います。小峰先生は、普段は週刊東洋経済での経済を見る目というので、かなり鋭い指摘をされておりますので、今日はちょっとオブラートを包んでいたのではないかと思う御発言だったんですけれども、ぜひちょっとお伺いしたいのはですね、やはりこれだけ今コロナ後の日本にとりまして、よく言うグランドビジョンが見えないと、そしてプラスこれはまさに政策的にどのようにこれから進んでいけばいいのかという声が多々あります。よく言われてます羅針盤の失った日本という中におきまして、私はやはりこれは2つちょっと原因があると思うんですけど、先ほど先生がおっしゃいました、環境エコノミストという部分のですね、この需要指導型の経済政策を発表する人材の枯渇、それとですね、政府間の分析という政府の施策の分析というものにつきまして、常に対外的に発言し、それもニュートラルな中でですね、批判の批判という色々な施策というものを打ち上げたときに批判あるというのは、これはもう私は政治の常だと思ってるんですけど、その一方で批判の批判というものに対する視点というものの切り口というのが、今何か特にですけど、ここ数年コロナ前からだと思うんですけども、私は大変に強く感じるんです。ですから、私は兵庫県なんですけど、神戸出身の光彩豊先生とかですね、金森久夫先生みたいな、そういう環境エコノミストという形で、こう中立的な形で言っていくためには、やはり私先生の経歴であります経済企画庁とかですね、これも内閣府に吸収されてから何かそういう視 点というのが失っているんではないかなという思うと同時に、それと先生の経歴であります国交省の方におきましても、国土計画局長を務められたんですけども、全層という部分についてですね、従来でしたら地方自治体とかにとりましても、本当に全てのグランドデザインというもの、国土のデザインというものについて、目指すべき方向性というものもあったんですが、もちろん国土形成計画があるじゃないかという声もあるんですが、一方ではそのグランドビジョンが見えないソフトハードの面についてですね、そういうものの失っている今の日本の現状ということについての先生の御所見をまずお伺いしたいと思います。
1:16:41
お尋ねありがとうございます。私はご指摘のように政府の中でエコノミストとして長く活動しておりましたので、若干そういう私がやってきた方向がまた戻ってくればいいなというちょっとバイアスがあるということは最初にお含みを聞いただきたいんですが、経済企画長という役所がなくなって内閣府になるとですね、内閣府ってものすごくいろんな仕事がたくさんあるわけですね。そうすると経済企画長を志望してくる人は将来エコノミストとして活動したい、または大学で学んだ経済学の知識を国民のために生かしたいというかなり特定の目的を持って入ってくる人がたくさんいたということですが、現在で内閣府に行ったからといって必ずしもエコノミスト的な仕事をできるとは限らないという場ですので、そういう志を持った人はちょっと集まりにくいということになってしまっているんだというふうに思います。それからもう一つ私が活動していた頃は比較的環境エコノミストというのは、ちょっとかなり自由な活動を許されていた面がありまして、対外的に原稿を書いたり本を出したり講演したりすることも結構あったということですが、これも最近は相当厳しく公務員の行動が制限をされていて、勤務時間中はそういうことはやっちゃいけないし、もちろん許可を得ればいいんですけれども、報酬を得たときにもちゃんと申告しなければいけないということで、逆に呼ぶ方が呼びにくくなっているということがあって、ほとんどそういう対外的な活動ができにくくなったということがあります。これなかなか元に戻せと言っても難しいということですので、逆にそういう経済学的な訓練を得た人たちが、例えばEBPMであるとか、行動経済学の知識であるとか、それからマーケットデザインのような知識を生かして、行政にそういった専門知識を生かしていくような仕組みというのが、新しい形でできてくればいいんだというふうに考えております。加田博之君 ありがとうございます。やはり先生が述べられているように、日本の経済というのは、石油ショックとかコロナの外政的なショックには強いですけど、内政的な課題というものですね、デフレとか、先ほど言っていました不良再建の問題とか、なかなか認識できない部分があると思います。そういう部分の国民と専門家のギャップを埋めるという方策という部分について、また先ほど言いましたEBPMとかも、しっかりとやっていきながら、政策形成というものもやっていくべきだと思います。ありがとうございます。続きまして、次は、福川参考人の方にお伺いしたいと思うんですけども、福川先生においては、物価高とか個人消費、それからまた先ほどのことにつきまして、色々分析、細かく、本当に色々分析していただきまして、参考になりました。それでお伺いしたいのは、これ、色んなデータあるんですけど、この都市部と地方、軍部の方ですね、今回、我々の調査会も、地方という部分の切り口というものがつきました。先生は、2014年に公文写真書で、若者は本当にお金がないのかという部分で、本当に統計データが語る意外な真実ということで、色々な分析もされているんですけど、このコロナ前、コロナ後ということについて、これ、行動変容というのは大変変わったと思うんですけど、その中でも不科学的なものと科学的なものというものとですね、2つ分類はされるんですけど、その2つの分類というものの視点から見てですね、この地方と、それからまた都市部という部分でのこのギャップ、それからこの進み方とか、先生なりに色々、地方も回られているとは思いますし、他の審議委員会の委員もされているというのも聞いているんですけども、先生から見まして、その都市と地方のこの切り口の違いというものについてお伺いしたいと思います。
1:21:21
ご質問ありがとうございます。都市と地方の違いで、そのコロナ禍における行動変容については、弊社でも本日ご紹介した調査結果で、地方と都市でやっぱり違うんじゃないかという過程の下で分析をしたんですけれども、あまり違わないという結論でした。というのは、都市と地方という住んでいる地域というよりは、そこに住んでいる消費者の年齢というところが一番大きく聞いていまして、地方では高齢の方が多いので、やはり外出自粛傾向が強いですとか、あるいはデジタル化の進展が少し遅くなっているとか、そういう結論になっていました。その行動変容の過逆的なものと不過逆的なものなんですけれども、コロナ禍で生活が変わったわけですけれども、実際には生活ですとか、あるいは価値観の状況については、コロナ禍前からの変化がぐっと加速したという見方が冷静な見方だと思います。全く新しいものというのはあまりないです。例えば働き方でいうとテレワークであるとか、消費行動でいうとキャッシュレスとかネットショッピングとか、コロナ禍前から課題であり進めていくべき方向であったものがぐっと進んだというところです。ぐっと進んだわけですけれども、ですので、例えばデジタルシフトに関しては、やはりこのぐっと進んだ、加速した高水準の状況で進んでいくと思いますし、あとは需要が加速したという面では、食のデリバリーであるとか、テイクアウトとか、食生活の部分なども変わったんですけれども、そのあたりに関しては、デジタル化というよりは中長期的な世 帯構造の変化、単身世帯が増えている、共働き世帯が増えているというところですね。それが土台にありますので、その結果不可逆的ではなくて、その流れで一層進んでいくという捉え方をしています。このコロナ禍というか、最近の事象で全く新しいものとして出てきたのは、やはり物価高であるとか、そのあたりの足元の状況ですので、実際はそのコロナ禍で現れた生活の変容というのは、全く新しいものは実はあまりなかったと思っています。以上です。ありがとうございます。先生にはまた、ソバ・キュリアスのことについてもお伺いしたいなと思っていたんですが、ちょっとお時間がないので、またの機会にお願いいたします。次は、堺先生にお伺いしたいと思います。実は昨日も自民党本部の方で、新しい資本主義の実行本部でご講演いただきまして、ありがとうございました。誇張金の問題というのは、やはり我々にとりましても、コロナ禍においては私はやはり支給のスピードというものと、利用者の利便性ということについては大変有益ではあったのではないかと思っております。実際、もちろんですけれども、漏れる人というのが出てきたりとか、あとまた成長産業への労働移動を阻害しているという批判があるのは確かだと思います。ただ、アメリカの方とかで失業給付の上乗せ 等で対応しただけの政策でしたら、経済回復が進む中においても、こういうような回復が起こって供給制約が深刻化しているという副作用があると思いますので、やはりこういう危機の時には保護重視。平時に移りましたら、労働移動重視の政策が望ましいというのは、これは基本のキーだと思っております。それで先生にお伺いしたいのは、やはりこれからのその部分につきまして、給食者支援制度という部分について注目はされているんですが、先ほど最後の方にありました、希望する職種の方と需要のある職種という部分についてのミスマッチが起きていると、その解消というものが課題であるということを言われました。私もこれはどういうふうに、強制するわけにもいかないですし、広報すると言っても限界があると思いますので、先生が考える中での公約といいますか、また政策がありましたら教えていただけたらと思います。佐藤さん、参考人。 私もですね、その受講希望者の希望とですね、その需要側の労働需要側のですね、ミスマッチというものを簡単には解消できないんじゃないかというふうに思っているんですが、何かですね、その媒介するようなところ、施策として何か行えないかということを考えたときに、やはりですね、その気づきを与えるということが非常に重要になってくるんじゃないかというふうに思うわけですね。例えばですね、ある職業経験を持った人がいたとしま して、その人がその一つの職業訓練を受けることによって、そのスキルのパーツがですね、埋まってですね、実はその本人が全然考えてもいなかっただけれども、その本人がハッピーになれるようなポジションに移れるということを、そういうことに対して気づきを与えてあげるということがですね、一番その何かこうできるところなんではないかというふうに思うわけです。こういったことはですね、たぶんあのハローワークといったところで、現場レベルでですね、個々の相談員のノウハウ、経験に基づいて行われていることだとは思います。ただですね、これが、例えば定量的な分析によって、こういったポジションにですね、こういうスキルを加えるとですね、こういったところに移動できるんだよということがシステマチックに分かってきて、それがノウハウとしてシステマチックに共有されるといいんではないかと。もしかしてそれに似たようなことは、すでに行われているのかもしれませんけども、より一層ですね、そういった取り組みが進められたらいいんじゃないかというふうに考えております。(片井)ありがとうございます。やはり先ほど先生おっしゃいました、気づきというナチ理論みたいな形をですね、やはり私も適用していくべきだと思います。そういうもののミスマッチの解消という部分につきましても、また我々も検討して参考にさせていただきたいと思います。以上で終わります。ありがとうございました。
1:27:57
(小沢)はい、立憲民主党の小沢匠です。まずは3人の参考人の方々、お時間をいただき、またそして貴重なご意見をいただきまして、改めて感謝申し上げます。ありがとうございます。私からまず、9月参考人にお伺いさせていただきたいと思います。1つ資料としてございますのが、11ページにですね、物価高上昇と、あとは実際に取った行動ということで示されておられました。ここでですね、確かに最初にできるだけ不要なものは買わないんだなということがまずあって、安い製品へ乗り換えるというのが、その約半分ぐらいの割合になっていたということは、私自身も実は驚きでございました。ここでお伺いしたいのは、このような傾向というものは、この時点だけのものなのか、それとも実は物価高とかコロナとか、それよりも前から、よりも昔から継続して続いているものなのか。このことについてですね、この調査結果ということが傾向は昔から認められるのかどうなのか、それとも特異に今回の状況を踏まえて、今回は特異にこのような傾向が出たのか、これについての分析等ご見解があればですね、ご知見 をお伺いできればと思います。よろしくお願いします。
1:29:16
はい、ご質問ありがとうございます。そうですね、こちらの説問の枠組み自体が、物価高を実感して取った行動ですので、ちょっとこれまで説問の枠組みとして、デフレ進行化でできていないというのがあるので、これまでとどうかということは、ちょっと比較が難しいと思います。ただ一方で、1990年代から消費生活を振り返りますと、安くて品質が良かったり、無料で楽しめるサービスなどがネット上も広がる中で、やはりコスパとか、最近ではタイパー、タイムパフォーマンスを意識するという消費行動が若い世代だけではなくて広がってきているというのを見ると、やっぱりその商品を大量消費するというよりは、必要なものを効率的に使っていくという思考が高まっていて、不要に物を持たないサブスクとかシェアを利用して、不要なものは買わないで、必要なときに必要な量だけ利用するという思考は消費行動の土台として成長しているかとは思います。以上で大丈夫でしょうか。小沼拓美君。ありがとうございました。中長期的な傾向として参考にさせていただきました。ありがとうござい ます。次に、堺参考人にお伺いさせていただきたいと思います。雇用のセーフティーネットということについて、まさに今回のご説明いただいた内容というのは非常に有意義なものであったなと思います。その中で、9ページにございますところの、セーフティーネット全体として見たときに穴がないことということは非常に重要な概念かなと思ってございます。その中で、どうしても先ほどの質疑の中でもございましたが、いわゆるこの給食者支援と見たときに、ここでの単語でございますと、職業訓練ということとあると思いますが、まさに、誰にとってどのような職業訓練が必要なのかということは、真剣に考えなければいけない論点であり、なかなか一位に答えが出ないようなところだなというとは、私も承知しております。昨今の中では、いわゆるリスキリング等の表現がいろいろ各方面で使われているところでございますけれども、先生からご覧になっていただいたときに、リスキリングということについて、あるべき対象、誰にとってということですね、そしてどのような職業訓練が必要なのかということ、ここの勘どころといったものは、先生にとってどのように考えていらっしゃるのか、ここについてご意見をお伺いできればと思います。佐藤さん、参考に。非常に難しいテーマだと思うんですけれども、先ほど申し上げたように、実は誰にこういった職業訓練、訓練機会が足りないのかということを最初に考える必要があると。私の考えでは、正規雇用に比べれば非正規雇用という人たちに訓練機会が足りないので、この人たちを優先するような施策が必要だと。ただ、一方で、もしかして正規雇用の中でも結構差があるのかもしれないという議論も出てくるんじゃないかというふうにも思います。正規雇用の人たちが一律に訓練機会に恵まれているかどうか、それもちょっと調べてみないと分からないんじゃないかなという気がしておりまして、そういうところは、きめ細かに把握する必要があるだろうというふうに思っております。ただ、このくらいまでだったら、まだ比較的シンプルな話かと思うんですけれども、例えばそれぞれの雇用形態の中で、どういう人たちにどういったスキルアップの機会を提供すべきかということになると、非常に難しくなってくるんじゃないかというふうに思います。先ほどの質問に対する答えとも重複してくるんですけれども、例えば、IT産業、ITに対する教育を行って、単純にIT業界に就職できるのか、あるいはそういうことが本当に労働者にとってハッピーなのか、あるいは企業、労働需要側がそういうことを 望んでいるのかというと、どうもそうじゃないという話も出てくるわけですね。そこでやはり重要なことは、何か産業単位とか職種レベル、産業レベル、職種レベルでそういったスキルアップというものを考えるのではなくて、もっとタスクベースで考える。何のタスクに対するスキルが必要なのかというレベルで考えて、例えば、状況によっては、本人が同業同職種での再就職を希望しているというような状況でも、実は違う産業なんだけれども、あなたがハッピーになれるようなスキルアップの機会、それによって希望するようなポジションに転職できるんだというようなことがあれば、そういったことを提供できるような、もっときめ細かなマトリックスを描いて移動を考えていくような仕組みが必要なのかなというふうに考えております。
1:34:16
ありがとうございました。それでは次に小峰参考人にお伺いいたします。政制の経済情勢を振り返っていただくということで、非常に一山に富むところかなと思いました。様々な政権交代も含めていろんなこともあったということ。私自身も当時、違う役所でありましたけれども、官僚として働いていた経験があったものですから、この辺のところも含めて理解をするところでございます。先生のところで一番面白いなと思ったところが、11ページで「新たなガバナンスの陰には失われたガバナンスあり」というところでありまして、伺ってみたいのは、やはり経済企画庁とか経済審議会の失われたものの中にあるところについて伺ってみたいと思うんです。先生の言葉を、このパワーポイント資料を借りますと、バブルにいたときはわからなかったということがありました。また不良債権に対しての認識の甘さということも先生のパワーポイントの中にはありました。しかし、こういった中でも経済企画庁という官庁自体は存在をしていたということを考えてみると、そういったまさにところがあったとしても、制度としてはあったとしても、どうしてわからないとか、あるいは認識が実際問題甘いということになってしまうことになったのか。飛躍床なり箱があったとしても、議論をしていく調査研究の観点でありますとか、ミッション設定そのものに改善の余地が実はあったのではないだろうかと、このように思うところなんですけれども、それについてお伺いしたい のが1点目でございます。関連して2点目、そういった制度があったとしても、実際、今、内閣府の方に統合されているところでありますけれども、その中長期的なあるいは現状経済を正しく認識する。今の経済情勢がもし誤ってしまっているのだとすれば、正しい現状認識をしていくということが、どのような政策を立案するにしても、最も基礎的な前提となると思いますが、正しい現状認識をするためには、現行の制度において追加で加えるべきことなどの点について、ご意見があればお伺いさせていただきたいと思います。
1:36:40
ご質問ありがとうございます。1番目の、企画庁があっても不良再建の深刻さとか、バブルのことは見抜けなかったではないかというのは、まさにそのとおりだと思います。私も当時、企画庁におりましたけれども、バブルの時には、やはりバブルの資産価格の上昇にはそれなりの理由があったというような説明もあって、なかなかそれに対して私自身が、これは違うのではないかと思っていたわけではないということがありますし、不良再建の方は、これは実態 がわからなかったというのが正直なところです。いろいろ海外で何十庁というような推計が出てきても、当時大倉省からこれこれです、7庁から8庁ですというような数字が出てきて、なかなかこれは企画庁で独自にそういった点を実態を把握するのは難しいという点があるということですので、当然、企画庁のような組織があったり、環境エコノミストがいるから万全だと、そういった組織があれば問題は起こらないということはないというふうに思います。それから、制度があれば正しく認識できるのかという点については、率直に言って、役人とか官僚というのは、時の内閣の指揮下にあるわけですから、官僚が政策の過ちを正すというのは、これはなかなか難しいのではないかと思います。その役割を官僚に担わせるというのは、ちょっと濃くな面があるんじゃないかというふうに思いますので、私はそういう政策について、客観的なデータでそれを評価したりするのは、やはり別の組織、これは最近よく独立財政機関というアイデアがありますけれども、例えば財政の見通しを出そうとすると、名目成長率は3%という前提を置くわけですけれども、これは政府の成長戦略の目標が3%になっているので、それと違う前提を置くと、じゃあ政府が3%は無理だと思っているのかということになってしまいますので、ちょっと本質的に無理があるんですね。ですからそこは、政 府とはまた違った独立財政機関であれば、そういった制約がないので、リーズナブルな前提を置いて財政の見通しを出すことができるということで、これは諸外国でもいろいろできておりますので、財政状態が一番深刻な日本においてこそ、そういった独立財政機関の設置を真剣に議論すべきではないかというふうに思います。
1:39:43
ありがとうございます。コミュネサンコーンに追加で、というかさら問いをさせていただければと思いますが、その第三者的な意味で独立的な機関を置くということが客観的な現状認識、より正しい現状認識に近づくんだろうなということは私も同感であります。その意味でもし仮に、ここから家庭の話でありますけれども、ご自身のご経験などを踏まえて、ご自由にご意見いただければという前提なんですが、独立的な第三者機関を設置する場合に、実際に既存の官庁の中で経済分析とか調査をしていたり、様々な政策を練っていくこととの何かしらの疎後というものが生じる可能性はありそうなのか、あるとすればどういう点に留意しなければならないのか、ご自身のご経験を交えてご意見をいただければと思います。
1:40:37
そこはなかなか、ちょっとやってみないと分からないというところがありまして、おそらくやればやったで、いろいろな現実的な問題が出てくると思いますが、例えば、本当に財政の見通しを作るというときに、成長率の前提をどう置くかというのは、これはエコノミストであれば大体できるんですが、例えば、細かい社会保障の前提で、このままいったらどういう社会保障支出が必要になるのかとか、それからそういった細かいところは、なかなか外部の人間には分からないところがあるので、こういった点はどうしても行政組織の協力を得なければいけないということになると思います。そうすると協力を得る過程で、やはりある程度の行政当局の希望的観測が入り込んでくる余地がありますので、そこはなかなか難しい問題だなと思いますが、理想的に言えば、なるべくそういった議論の過程を広く公開することによって、多くの人のチェックを得ながら進めていくということにすれば、多少はそういうバイアスは免れるのかなという感じがします。時間が参りました。終わります。ありがとうございました。
1:42:00
高銘党の竹内真嗣です。3人の参考人の皆様には、おたぼの中ご出席をいただき誠にありがとうございます。はじめに小宮参考人に質問をいたします。平成の経済を振り返りまして、今にも近づかれた課題というものを、分かりやすく説明をいただき、本当にありがとうございました。2点お聞きします。最初に、平成経済を見てきたエコノミストの参考人の立場から、平成の時代というのは、もう1つ社会保障制度の改革見直しというものも、非常にいろんな形で行われた、約30年間だったと思うんですけれども、最後、平成の終わりには、子育て支援というものが加わって、全世代型社会保障という形で今に引き継がれております。そこで、平成の時代の社会保障制度改革、または変遷みたいなものを、エコノミストの立場からはどのように実感され、ご覧になってきたのか、受け止めをお聞きしたいと思います。
1:43:07
ありがとうございます。私自身は社会保障の専門家ではないので、どの程度正確なお答えができるか分かりませんが、私の印象では、社会保障というのが、財政改革にとってみると、かなり大きなハードルになったことが多かったという印象があります。社会保障は、当然、現在は高齢者向けの社会保障が中心ですから、年金、医療、介護、こういったものは高齢化が進むと、自然像でどんどん増えていくということになります。そうすると、当然それに対して財源をどうするのか、また合理化をどう進めるのかという点が中心になるのですが、ところが、世間一般では、社会保障はより充実すべきものだという意識が非常に強い。そういうギャップがあるのが常であるわけですね。したがって、財政改革等で消費税を上げようとしたり、社会保障の歳出を削ろうとしたりということをやったときに、相当大きな国民的な反発を受けることが多いということで、社会保障の改革というのは、そういう反発を受けるきっかけとして、よくそれが登場してきた。これは小泉内閣のときもそうでしたし、安倍内閣ではむしろ消費税をなかなか上げられないという形で同じようなことが起きましたので、そういう国民的希望が強い分だけ、改革を難しくする 役割、そういうことが多かったのではないかなというのが私の印象です。武井大臣 資料の中に一元の消費化対策を考えるとあって、消費化関連の予算充実をと強調されて、一つの政策として子ども保険の創出の有力な手段という形で説明をされておりました。この子ども保険については、いろんな考え方があると思うんですけれども、この一つの有力な手段とされた理由と仮に導入する場合にはどのような課題があるのか教えていただきたいと思います。小峰参考人 これも私細かく制度設計をしているわけではないので、細かく答えられなくて、これは私の同僚の経済学者の間では結構こういうアイデアがよく出てきているので、ここにも書いているわけです。例えば介護については介護保険がある。全部じゃないですけれども、当然利用者の負担、または利用者以外の人の負担もある。つまり、介護を受ける人も払っている場合もあるし、払ったけども介護を受けないで済んでしまう人もいるというので保険であるということです。子ども保険というのは、子どもを持った人も持たない人も一定の金額を常に払うという保険で、これ思わぬ災害ではないので、保険じゃないんですけれども、みんながコスト負担を分け合うという意味で保険的な制度ということです。そうすると、ちょっと表現が悪いですけれども、子どもを持たない人は払うだけですから損をする。子どもはたくさん持てば持つほど、払った以上の見返りがあるので得になるという。だから子どもを持つということにはならないと思いますけれども、そういう仕組みを経済学者内では結構議論されているということでご紹介しました。続きまして、区画参考人にお伺いをいたします。参考人の方は資料の22ページに政府の様々な物価対策を載せていただきましたけれども、この物価高によって、やはり子育て世帯が生活の奥の場面で物価上昇というものをかなり強く感じられているということのご指摘もありましたが、引き続きこの物価高というものは継続されていくような見通しになっておりますが、今後参考人の立場から見てどういった対策に一番力を入れていけばいいのかを教えていただきたいと思います。
1:47:31
ご質問ありがとうございます。物価高対策のメニューとしては割と揃っているという印象です。どこに一番期待しているかというと、22ページでいうとやはり賃上げの部分です。その後ろからやはり将来世代の経済基盤強化が重要ですよと、こういう状況ですよというデータをいろいろお示ししているんですけれども、やはり目先の対策も必要なんですけれども、やはり将来世代が明るい将来の見通し、特に経済的な明るい見通しが立てられることというのが消費にももちろん重要ですし、家族形成、少子化の抑制にもなっていくと思いますので、賃金であるとか人事制度とか長時間労働、年功序列であるとか、時間で評価をしないとか、いろんなところが各組織で進められているところですけれども、やはり賃金構造の改革であるとか、雇用形態の状況を、若年層で非正規が多いところであるとか、非正規雇用への移動であるとか、同一労働同一賃金の議論が進められているところですけれども、そういった状況でやはり将来世代の経済基盤の安定感につながる政策が一番重要だと思っています。もう一問、桑子にお聞きしますけれども、一番最終ページ、25ページのですね、ところに女性の活躍という視点というものも書かれておりますけれども、その左側のところに下の図ですね、男女の消費成功というところで、その上には男性と比べて旺盛な女性の消費意欲ということも書かれております。これ、私の周囲を見てもですね、そういうことを実感するシーンが多いわけで すけれども、この図のですね、もう少し詳しいご説明をいただきたいのと、男性の消費意欲を高めるような、そういうような何かものというのはあるのかどうか、もしわかればですね、教えていただきたいと思います。
1:49:34
すみません、時間の関係上ちょっと端折ってしまったんですけれども、このページで申し上げたかったことは、やっぱり就労環境の整備で、その女性のポテンシャルという意味では、まず障害収入でこれくらいの、今、機械損失がありますよという話です。働く女性が増えて、女性が手にするお金が増えると、左側のグラフで、単身勤労者世帯ではあるんですけれども、年収階級別に男女の消費成功を見ると、同じだけお金を手にすると、男性よりも女性の方がたくさん使うので、皆さんの肌感覚としてもあるとは思うんですけれども、やっぱり女性が消費を元気にして、それは日本経済を底上げするという期待を込めた図です。男性の消費意欲を増すというところは、いろんな角度で男性の消費も分析はしているんですが、正直なところ、女性の方がやっぱりいろんな領域にお金を使う傾向があります。これは男性の場合、特に家庭を持っていると、大黒柱として経済的なものを支えないといけない。なので、自分よりは家族のものというところがあるのかもしれないですし、もともといろんな興味関心みたいなものの精査というのもあるかと思いますが、男性の消費意欲を投資するよりは、まずは女性の消費意欲を活発化、活性化させた方が話は早いのかなという印象です。次に、堺参考人にお聞きいたします。給食者支援制度について、様々な角度からお話がありました。これは、第二のセーフティーネットとしては非常に大事な制度だと思います。ただ、使い勝手がなかなか良くないということで拡充もしたのですが、拡充しても利用が少ないという事態に直面いたしまして、私もPRをするというシーンをよく経験しましたけれども、確かに若い人も含めて、これ知ってますかと聞いても知らないという方がかなり多かった。ですから、周知が大事だという形になったわけですが、それでも参考人がお示しいただいたような形で、特例措置等もやっても適用するというものがこの程度の形でとどまっていると。ただ、この程度にとどまったからといって、この制度自体が重要ではないということには全くならない制度だと思います。そこでお聞きしたいのは、やはりこの制度というものを今後も引き続き拡充をしていく。第二の セーフティーネットとして、しっかりといろいろな状況が発生したとしても、きちんとこれを位置付けていくためには、この23ページにもいくつかの方向性が書かれておりますけれども、時間の関係でここを飛ばされたと思いますので、少しこの拡充の方向性みたいなものをご説明いただければありがたいと思います。
1:52:37
給食者支援制度所要件緩和したわけですけれども、私としてもこの制度については思い入れがありまして、ぜひこういうのをですね、いい制度を使ってほしいなというところがございます。少し飛ばした23ページの各要件緩和に対する評価ですけれども、私、年収要件、世帯年収要件、また出席要件ということに関しては、かなり大胆に要件緩和を行ったというふうに思っております。私もですね、これやや大幅に要件を緩和したなということで、人によってはこれによってモラルハザードみたいなことを懸念する人もいるんですけれども、私としてはですね、ここはですね、もう一旦多くの人にまずは使ってもらうと。今はそれこそSNSの時代ですから、そういうふうに使う人が多く出てくることによってですね、それが口コミ等によって伝わるということで、初めて知られていくんじゃないかなという意味でですね、要件緩和、モラルハザードということ、多少気になる人もいるかもしれませんけど、私はここ大胆に要件緩和したことは大きかったと。願わくばですね、これがもっと続いてですね、もう少し時間が、一応次元措置ということになってますけれども、時間があればですね、もう少しこれを評価するのに十分な時間になるんじゃないかなというふうには思いました。それからですね、訓練期間、訓練時間の短縮という措置も行ったわけですね。現状上がってきている資料によりますと、やはり短時間、短期間のコースだと若干就職率悪いというような結果が上がってきているようです。これに関してもですね、やはりその訓練の効果が薄まってしまってはしょうがないんじゃないかというような意見もございます。私もそれは懸念するところでですね、著しくこういった就職率が下がるようでしたら、これはですね、改めなければいけないというふうには思います。ただですね、これも先ほどのことと重なり合うんですけど、今はとにかくですね、利用してもらうということ重要だと思っております。ですので、対象者を拡大するということはですね、当然ながらいろいろな人が含まれていく。その中で就職率が多少下がるということは、対象者を広げていくという過程ではある意味ではしょうがな い面もあるんじゃないかということを思っておりまして、この訓練期間、訓練時間、これ以上すべきだというふうには思いませんけれども、いい方向での緩和だったんじゃないかなというふうに思うわけです。ですので、こういった要件が基本的に評価しておりまして、願わくばですね、続いてほしいなというところは個人的には思うところでありますけれども、一方で、これはあくまでコロナ禍の次元措置ということで、その辺りはですね、今後どうなるのかなというふうには見守っているところです。ただですね、考え方として先ほど、今ですね、課長勤が終わったので、これからまさにその失業から脱出するための施策を充実させていくというような、そういう時期にあるということを考えればですね、こういったものの何らかのですね、高級化というのも考える必要はあるのかなと思っております。以上です。武内信二君。ありがとうございました。時間が参りましたので終わります。
1:56:12
日本維新の会の高木香織です。今日は3人の参考人の皆様、本当に様々貴重なお話をいただき ましてありがとうございます。早速ですけれども、質問に入らせていただきたいと思います。まずは小峰参考人から伺いたいと思います。ご経歴からも大変日本経済にお詳しいということで、今日は大変私も楽しみにしてきたわけでございます。参考人のこの平成の経済というご本も読ませていただきましたが、今日のお話の中にもございました、過去の日本経済、よく一般的には失われた30年という言い方をされますけれども、このバブルの崩壊と失われた20年ということで、これ政策的にも我々やはり手に回らないように先手を打ちたいというふうに政策立案する時にも思うわけなんですけれども、やはりこの過去のバブル崩壊ですとか、本当に参考にもおっしゃっておられたように、我々思いもよらないような大きな課題が出てきたとき、それをきちんと我々、社会全体がこれを大きな課題としてリアルタイムで認識するというのはかなり難しいところもあるというような話もしていただきました。ただその時、どのような政策を講ずるのが必要なのか、こういったことをしっかり分析する力というのが必要になってくるんだと思います。先ほどもこのお話に関していろいろとありましたけれども、この政策を立案してスピード感を持って実行しなければいけないわけなんですけれども、これ一方で社会的にといいますか、世論に納得していただくということもやはり これを現実的に前に進めるには必要なんだと思います。この部分をですね、より良い政策を現実的に実行に移すためにタイミングを逃さずに、これどのようにすればいいのか、もう少し詳しくお話をいただければと思います。
1:58:26
はい、ご質問ありがとうございます。これはなかなか難しい問題で、私もまだ適切な回答が見出せない状態なんですけれども、私が平成の経済というのを書いて、これは書いたときにはあまり気がつかなかったんですけれども、最後まで来た段階で改めて自分は何を書いていたんだろうかというのを振り返ったら、あるストーリーが浮かんだと。それを今日ご紹介したんですけれども、つまり政策というのは国民的な意識に裏付けられたものでないとなかなか実行できないということがある。ところが国民の認識自体はどうしても現状に引きずられてしまって、なかなか新しい問題の本質的な意味を理解することは難しい。近寄れば近寄るほど、むしろ適切な政策が取られにくくなってしまうという、ちょっと矛盾したところがある。ただこれは民主主義の下ではどうしようもないことだということなので、これをどうやって解決していったらいいのかなというのが私の悩みなんですけれども、今のところ私が考えているのは3つぐらいあって、1つはやはり経済の専門家、専門家にもいろいろいるんですけれども、やはりそのときの最新のデータ、最新の理論を踏まえたオーソドックスな、正当的な経済の専門家の意見が、より政策に反映されるような仕組みを作ったほうがいいのではないか。そのほうが、やはり国民の一般の意識よりは経済の専門家のほうが、完全じゃないですけれども、本当の問題点をよく見ているはずなので、できるだけそっちに近づけたほうがいいのではないかというのが1つですね。2番目はやはり情報をなるべくオープンにして、データに基づいた議論をしていく。そのときの、例えばこれちょっと例が悪いかもしれませんが、物価が上がると国民はどうしても物価が上がって大変だから何とかしてくれという希望が出るわけですが、そうすると、じゃあガソリンの値段をあまり上げないようにしましょうとか、電力料金を上げないようにしましょうという財政を使って物価を抑えようとするんですが、これは私に言わせれば、物価が上がったときに一番必要なのは、電力をあまり消費しないようにするとか、輸入エネルギーをなるべく節約するような方向が正しいということですが、これに補助金を出してしまうとですね、むしろその消費を奨励していることになってしまうわ けですね。ですからこれはまずいと思うんですけれども、一般の国民の非常にシンプルな要求に応えてしまうと、かえって国民を不幸にしてしまうということで、しかし私の身の回りの専門家は、やっぱりそういう直接的な補助金は問題だという認識の人が多いので、やっぱりそちらにする。そのためには、そういう政策をやるとどういう問題が出るのかといったようなことを、分析的に、なるべく客観的な分析で示していって、それを国民の前に出していくというようなデータと分析に基づいたEBPM的なアプローチというのをもっと根付かせる必要があるということで、3番目はこれちょっと申し上げにくいんですが、政治家の方が代わっていただいて、単純に国民の要望を吸い上げるだけではなくて、国民を説得する方の側に回っていただけるといいなというのが私の考えです。
2:02:26
はい、ありがとうございました。私たち政治家もしっかりと、いろいろな情報分析、この分析力というのも、専門家にもいろいろなご知見を聞きながらしっかりやっていかな ければいけないと改めて思いました。ありがとうございます。続きまして、区画参考人に伺いたいと思います。今日は本当に様々なデータ分析、大変参考になりました。やはり今、この過所分所得が子育て世代など若い世代で減少しているという話も聞かせいただいて、この子育て世代でまた方面でこの物価高の実感が強いというふうにお聞きをしました。そういう中で、今、新入学を控えた子育て世代への支援のあり方という点でちょっとお聞きをしていきたいと思います。やはりこの物価高で家計が逼迫していて、この子育て世代では大変必要性の高いところでの支出を抑える傾向にある中で、この入学準備の季節を迎えまして、小学校だと入学式の時に背負っていくランドセルですとか、中学校の制服、学校指定用品、こういったことも結構高価なものが多くなっています。自治体によっては所得制限も受けないで、入学後、いわゆる給付金を打ち出しているところもありますけれども、こういった子育て世代への支援として自治体によってこういったことを進める中で、当面、この物価高に対してどのような給付の仕方が効果的なのか、例えば現物給付がいいのか、現金給付がいいのか、その辺の知見について何かあればお聞かせいただけますでしょうか。
2:04:19
ご質問ありがとうございます。なかなか現物がいいのか現金がいいのか、どの世代にというのは、いろんなところで議論がありますように、一律でやっていくのはすごく難しいことだと思います。一人10万円の特別定額給付金のときも、結局10万円を使わないで助手久に回したという分析もありますけれども、弊社でも分析をしたところ、将来不安が強いので、そういった形にしているという意味では、やはり現物給付の方が実際に物を得て消費というか経済が回るという側面はあるかと思います。やはり繰り返しになってしまうんですけれども、目の前の対処としては、やはり現物の方が経済は回ると思います。ただ、どうして現金を給付して使わないのかというと、やはり明るい将来に対する見通しが立てられないからですので、合わせて中長期的な、やはり雇用環境の改善というところ、安心して働き続けられる環境整備というのが、やはり目標を掲げてできていない部分がたくさんありますので、ここを丁寧に進めていくことが合わせて重要だと思います。
2:05:41
ありがとうございました。時間がなくなってまいりましたので、続きまして、堺参考人に伺いたいと思います。今日は、給食者支援制度、これについて詳しく参考人の方からいただきました。今、今後も、今、非正規が増えている、特に女性の非正規も増えているという中で、これは続くという前提で考えていかなくてはいけないという話もありました。その中での、この給食者支援制度ということで、これは雇用保険に入っていない方々の支援制度で、入っている方は公共職業訓練というようなことで分けられているのかと思うんですけれども、今日、お話の中で、この職種のミスマッチというお話がありました。この気づきを与えると言いますか、気づいていただきながら、より自分に合った職を選んでいくと。これは、ハローワークの方で個々のキャリアコンサルタントですとか、そういった専門職の方々の相談員の方々が、実際にそういうアドバイス等も現場でしているという設定になっているかと思うんですけど、なかなかここもですね、大変忙しい中で、きちんとこういう相談に乗って、そして適切なアドバイスができているというのは、なかなか現場では難しいんじゃないかというふうに感じているところでございますが、ここは本当に重要なポイントだと思っています。この雇用の流動化を図っていくときにも、ここの部分を丁寧にやっていくということが大変重要だというふうに思っておりますが、このあたりのところをどのようにお考えなのかという点が一つと、あとやはりこれなかなか給食者支援制度が、仕組みはあるけれども、なかなかこの利用者が少ない、増えていかないというのは、仕組みの中での、例えばその給食者の支援、職業に対する支援はあってもですね、そのための生活費の給付、ここもないことはないんですけれども、大変まだまだ少ない部分ではないかと。なのでなかなかこれを使って次へということにはつながっていかないんではないかというふうに私自身考えていることと、あともう一つこの実施機関ですね、この給食者支援制度を活用するためにいろいろなところでその勉強するわけなんですが、この実施機関の確保というのが大変厳しい状況だというふうにも聞いております。この点についてご知見がございましたらお話しいただけますでしょうか。佐藤さん、購入。はい、ありがとうございます。1点目の質問ですけれども、ハローワークの現場できめ細かな対応ということですけれども、ミスマッチを防ぐために、まさにですね、そこが一番大切なところになってくるんじゃないか。ただ現状でですね、その現場、なかなか人手が足りないとかですね、十分な時間割けないというようなことは多分にあるんじゃないかなというふうには感じ ております。私、現場についてですね、詳しく知っているわけではないので、私のようなものが経験に何か提案できるということはできないかと思うんですけれども、例えばですね、今活発に議論されてますけれども、人工知能、AIといったものの助けを借りる、こういったですね、DX化、どんどんどんどんやはり進めていくべきところなのかな、分野なのかなというふうに感じております。逆に言えば、そういうことでしかですね、この現場のきめ細かさっていうのは、さらに進化できないんじゃないかなというふうに考えている次第です。あともう一つですね、2点目になりますけれども、実は私の問題意識とすごく近くてですね、非常に重要な点かと思うんですけれども、利用者が拡大しないことの一つの大きなバックボーンにあるのが、確かに職業訓練あるんだけれども、所得保障の部分が十分じゃないというのは、まさにその通りかなという気がします。非常に条件付きでですね、所得保障が行われる。あるいはですね、先ほど申し上げましたけれども、職業訓練を受けるんだったらば、所得保障をしますということであると、職業訓練が本当は必要ないんだけれども、就労支援という意味ではしてほしいというような状況でですね、何かこういびつな状態になるんじゃないかというようなところがあると思うんですね。だから、 この職業訓練によらないけれども、いわゆる雇用保険、従来の雇用保険から漏れ落ちた人たちに何らかの所得保障をするということの重要性というのは、非常に大きなところだというふうに考えております。ただですね、それをどうやって実現したらいいのかということに関しては、なかなかまた難しくてですね、この給食者支援制度というものでですね、何か職業訓練を受けないのに、所得保障をするということができるのかというところは、難しいのではないかなというふうに考えております。しかし、所得保障の重要性ということはやっぱり大事だと思います。それから、自費機関の確保ですけれども、これについても多分問題がいろいろとあるかと思いますけれども、私は具体案は持たないわけですけれども、これについてもですね、かなり努力していかなければいけないところかなというふうに考えております。以上です。時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。
2:11:31
国民民主党新緑風会の伊藤孝恵です。3人の参考人の皆様、貴重な御指導ありがとうございました。冒頭、小峰参考人にお伺いしたいと思います。いただきました資料の15ページ、幸福度の追求というのが練り上げ不足だったという御指摘についてお伺いしたいと思います。私はこのGDPパラダイムからの転換という着眼点、つまりGDPに代わる新たな国の豊かさを示す指標というのを決めて、それらによって社会をトレースしていくということは非常に有益なんじゃないかというような考えを持っておりますけれども、某新聞社の県民調査によれば、幸福度は3つの指標で測れるそうです。1つは経済力、2つ目が健康、3つ目が他社とのつながりなんだそうです。望まない孤独孤立対策について、私も2019年から取り組みまして、議員立法もしております。このコロナ禍を経てより一層、こういった孤独孤立対策というのは、時代が求める政策なんではないかというふうに思っておりますけれども、小峰参考人のこのGDPパラダイムからの転換というものについてのご意見、および、もしかしてこれはじゃあ、必要だ、有益だというのであれば、どのように練り上げればよかったのか、そういったところについてご所見を伺えればと思います。
2:12:58
はい、ご質問ありがとうございます。幸福度についてはこのように考えます。まず経済、経済政策の最終的な目標というのは、当然、国民の幸福度を上げることだと、なるべく幸せな人を増やす、なるべく一人一人の幸せ度を増すということに尽きるというふうに思います。ただ、だからといって、人々の幸福度に直接国がタッチするというのが適当なのかというところが難しい問題だと思うんですが、この幸福度の議論で、いろいろ分析がこれ以降進んできまして、どういう人が幸福度が高いのかという関係がだんだん明らかになってきたということですが、非常に常識的な話なんですけれども、やはり生活の余裕のある人ほど幸福度が高い。それから仕事をしている人ほど幸福度が高い。それから困ったときに助けてくれる人がいるほど幸福度が高い。それからもちろん健康であるほど幸福度が高い。こういったことが出てくるわけですけれども、このとき経済政策として何ができるのかというと、やはり経済政策の目標は成長と物価の安定と完全雇用という3つが基本なん ですけれども、この3つを追求することはやはり成長することは生活の余裕を増すことになるし、雇用の安定ももたらされる。それから物価が安定すると将来についても不安がなくなるということですから、やはり経済政策の基本的な目標である成長、物価、雇用という3つを追求することは、結果的に幸福度の追求に大変大きな役割を果たすということですので、その点でそれを図るのが経済成長率だということになると、それほど幸福度の追求とGDP追求型の経済政策というのは、そんなに根本的に矛盾するものじゃない。両立するものだ。むしろ幸福度追求の前提になるものだ。それに乗っかってさらに何をするかというと、健康のために何をしたらいいかとか、それから助けてくれる人を増やすために政府は何ができるのかだんだん難しくなってくるんですけれども、それは個人の選択の自由とか価値観の問題を避けてできる範囲で政策的にできることがあればやっていくという、そういう順序立てになっている。ですから、経済政策は幸福度の非常に基礎的なところを整備するんだと、そういうのが私の考え方です。
2:15:45
はい、よく整理できました。ありがとうございました。続きまして、次はマザーフッドペナルティ、母の罰というものについて、久賀参考人にお伺いしたいというふうに思います。いわゆる財務省のレポートによれば、出産1年前の収入を基準としたときに、出産1年後の収入は67.8%減少することが分かっております。親であること、これ主に母親であることというのが低賃金に結びつく母の罰というのが、日本において顕著である理由というのは、性別役割分担意識が根強いためだと指摘されておりまして、この解消がもちろん本丸ではありますけれども、現実的には1996年以降、実質賃金の低下とともに、それらに相関してパートに出るというようなお母さんが増えています。今や働く母は7割を超えまして、30年前に比べて最低賃金60%上がっているにも関わらず、税制上のいわゆる103万円の壁、130万円の壁、社会保険上の106万円の壁、130万円の壁等々、あらゆる年収の壁というのが据え置かれたままになっております。そこでなんですけれども、先ほど小峰参考人の方から直接的な補助金というのは否定的だというような御意見もありましたけれども、今当面非常に家計も苦しい中、それから働き理解というのと人手不足というので、誰も幸せになっていないという状態の中で、当面壁を突破したときの収入の減少分というのを給付で埋めて、勤労者会保険というのに近づけていくために、年収の壁を一瞬突破するための、そういった給付というのを考えられるのか否かというところが聞きたいところであります。今のペースだと最低賃金というのはだいたい5年後には1500円ぐらいにはなってきますので、そうするとおのずと壁は突破していく、壁は消えていくというところで、そこまでの暫定という部分での給付という考えになりますけれども、そこについていかがでしょうか。
2:17:54
はい、ご質問ありがとうございます。給付であるとか、あとは控除額の話というのは昔からありますけれども、今も少し厚い議論がありますけれども、女性の働き方が多様であるので、一つの方法で全てを救うというのはできないと思います。ですので、いろんな議論を拝見していて、いつも思うのは、どういう女性を救いたくてこれは進んでいるのかという点です。私の意見としては、その130万円の壁であるとか、そのあたりの対象となるのは、年代でいうと40代以上であると。非正規雇用率というのは30代ぐら いまでは半分以上正規雇用で、そこで出産とか育児の両立で一旦離れてというのが40代以上。また年齢というのもありますし、世代というのもあります。30代以下ですと、就業継続率も上がっているので、無事の速度は随分上がっているという状況があります。なので、壁を取っ払う、また給付で埋めていくということを考えるときに、前提として、女性が多様な働き方でどの層に対して何が必要なのかというのを整理して、多方面でやっていくというところが必要だと思います。ですので、できるのかどうかという話に関しては、まず女性の働き方の多様性を整理して、それぞれに対して何が必要なのかということを理解した上で、ぜひ進めていただきたいと思っています。
2:19:30
非常に同感でありますし、我々本当に段階ジュニア世代、ポスト段階ジュニア世代というので、まさにあえぐ40代の世代もあった中であります。この就職氷河期世代が、もうそっくりそのまんま子育て氷河期世代になっている。そういったような状態の中で、いろいろな課題を整理し、そして政策を打っていく努力 をしたいというふうに思います。このあえぐ40代の課題にもつながるんですけども、続きまして、堺参考人の2、フレキシキュリティの考え方について、御職権を伺いたいというふうに思います。岸田政権はですね、リスキリング、職業能力の再開発、再教育支援というのに、今後5年間で1兆円を投じるというふうに表明をされました。まさに今ですね、フレキシキュリティというのをどう設計するか、大変重要な局面でありますし、こういったこの社会保障によって、労働者の暮らしを守りながら、柔軟性の高い労働市場を整えて、失業なき円滑な労働移動を促すという政策において、まず議論すべきは、セーフティーネットの充実、先ほど参考人も所得保障の重要性というのにも触れられておりましたけれども、ここのまずというところが、非常に今の求職者支援制度では足りないんじゃないかなという課題感があります。まず10万円じゃ全然足りないですし、こんなところにも所得制限があったりしてですね、そういった金額の課題のみならず、私、昨年12月の予算委員会でシンガポールのスキルズフューチャーというのを岸田総理にご紹介申し上げたんですけれども、全国民に学習クレジットを支給して、全国民のリカレントリスキリングに取り組んでいる国ですけれども、やっぱりあそこが優れているなと思うのは、国がやっぱり重点産業というものを、23項を定めて、そこに労働吸収性とか将来性とか必要なスキルをレポートして、分かりやすく、私も見ましたけど非常にUIも優れていて分かりやすくレポートをして、さらには企業がコミットしているからこそ、実際の雇用につながっているというようなところがあります。そういう点でですね、この求職者支援制度というのをいただいた資料26ページを見るとですね、このパーツというのを充実改善すれば、その成し得ていくものなのか、そもそも、もう一から作った方が本当はいいというふうに参考人が思われているのか、そこのところお伺いできればと思います。
2:22:08
はい、ありがとうございます。結論から申し上げると、求職者支援制度これを活かしていくべきだというふうに考えております。ポテンシャルは非常に大きいと思います。先ほどの陳述のところでは飛ばしましたけれども、よくフリーランスといったような新しい働き方ということに対して、どうやってセーフティーネット提供していくのかという議論がございますけれども、これに対してもですね、私の個人的な見解としては雇用保険を適用するよりも、こういうような求職者支援制度第2のセーフティーネットによってですね、救済していくということが適当なんじゃないかというふうに思います。ただ、それにはですね、求職者支援制度の側もいくつか、ボトルネックになっているような部分を解消していく必要があるとは思っています。私は個人的には求職者支援制度を基盤としてですね、これを何らか使いやすく、さらに使いやすくする、拡充するという方向の方がいいと思います。それで最初の方の質問問題提起の方に戻らせていただきますけれども、私のフレキシキュリティということに関しては、具体的にちょっと詳しく存じ上げているわけではないんですけれども、考え方としてですね、柔軟な労働市場の中で、失業なき労働移動を実現していくということ自体はすごくいい発想だと思うんですけれども、その過程においてですね、今先 生からもご指摘ございましたけれども、例えば、私の先ほどの意見の中でも申し上げましたけれども、その成長産業ということに関してもですね、ちゃんとですね、優先順位、産業の重点的などこに移動させるのかというのがですね、明確になってこないとこういった話って実はできないんじゃないかなという気がしております。そういう時に本当に雇用吸収力のあるような産業に労働移動していくんだという、何かこう見えるかと言いますか、明確なイメージが湧かないことにはですね、なかなかこういったことは進まないんじゃないかというふうに思います。あともう一点ですね、この労働移動ということをですね、考える時に、どうしてもその個人への支援ということになるわけですけれども、その個人への支援にとって一番重要なことというのは、実は個人自身がちゃんと考えるということだというふうに私は思います。個人自身が自分のキャリアを考えるということが重要になってくるんですけれども、果たして今それがですね、そういうような方向になっているのかというとですね、実はこれを考えると、逆説的では ありますけれども、個人が自立的なキャリア形成を考えるためには、企業の協力が欠かせないんじゃないかなという面もあるわけです。そこでその企業の協力というのは何も、その企業にですね、従業員に対して何か教育、そういうことを考えさせるような教育を行ってくださいということだけではなくてですね、例えば今のその日本企業の雇用観光というものが、そもそもなかなかそのキャリアを考えにくいようなものになっている可能性がある。そこでよく出てくるのはジョブ型という話なんですけど、私はジョブ型だけではなくてですね、例えば日本企業というのは昇進が遅いことで有名です。これはメリットがあるからそういうことをやっているわけですけれども、そういった昇進が遅い、遅い昇進といったものをですね、解消していく必要があると。果たしてそれが企業にできるか。これ非常にその大きなですね、どこか一つだけを直せばいいようなものではなくて、日本的雇用観光を抜本的に改革していくようなことにつながるんじゃないかということで、多くの関係者の協力が必 要なんじゃないかなというふうに考える次第です。
2:26:01
私も昨年一番衝撃を受けたレポートが、経営参照が出した未来人材ビジョンというレポートでした。あの中で、団塊ジュニア世代のメンタリティは企業へのロイヤリティもないし、企業化転職のマインドもないし、企業は人に投資をしてこなかったし、個人も学ぶ意欲はない。なのに団塊ジュニア世代は労働市場に放り出されて、非正規などの職業を選ばなきゃいけなかったのに、今いきなり学べと言われてもついていけないよというような、そういった悲鳴にも似たレポートでした。そういったところの課題も認識しながら、政策立案していきたいと思います。ありがとうございました。山添拓君。日本共産党の山添拓です。参考人の皆さん今日はありがとうございます。はじめに小峰参考人に伺います。今日、賃金雇用の話もそれぞれ話がされてきました。直近では昨年は実質賃金が8ヶ月連続で前年を下回り、昨年の12月もプラス0.1%ですから、物価高騰に追いつく様相ではないかと思います。またもう少し長期的に見ても、そもそも日本の賃金は四半世紀にわたって下がり続けてきて、OECDの加盟国の中でも下から数えた方が早い、そういう賃金の上がらない国になってしまっている現実があるかと思います。資質雇用の拡大や格差と貧困が指摘され、先日当調査会に来られた参考人も、食料支援を利用する方が減らない、こういう現場の話をされておりました。一方で大企業が500兆円もの内部流報を抱える事態も生じています。このように賃金が上がらない国になっている背景や原因について、参考人のお考えをお聞かせください。
2:27:55
ご質問ありがとうございます。これはなかなか難しい問題で、そこが分かれば何とかなるというので、そこがなかなか分からないので、多くの人が苦労していると思うんですけれども、私の考えはやや多くの人の考えと違うかもしれませんが、実質賃金、つまり実質的に我々が受ける賃金を増やすための道というのは、基本的には私は3つしかないと思っていて、1つは生産性が上がること、つまり一人一人の不可価値で生み出すものがより増えていけば、それは実質賃金の上昇に必ずつながるはずだという、生産性の上昇が重要だと。それから2番目は分配率ですね。企業の取り分と労働者の取り分で、労働者の取り分が上がれば上がるほど、それは実質賃金は上がります。3番目は、公益条件なんですけれども、これは輸入物価と輸出物価の比率なんですけれども、例えば、参与国は自分たちが輸出している石油の値段が上がれば、自分たちは別に働かなくても実質賃金はどんどん上がっていくわけですね。ですから公益条件というのも重要だということですが、これ長い目で見た場合、現在の賃金とちょっと次元が違うんですけれども、長い目で見ると私は基本的には、日本経済の成長力自身、つまり、実質生産性、価価値生産性が上がっていく力が衰えている。これは要するに成長戦略の問題なんですけれども、基礎的な成長力が衰えてきたということが、基本的には実質賃金の定名の背景になります。つまり、これは簡単な話で、我々が取り分を増やそうと思えば、誰かがその取り分を生み出さなければいけないということですから、みんなで生み出す力を増やしていけば、取り分も増やしやすくなるということです。誰も生み出す力を増やさないで取り分だけ増やそうということは多分できない。これ分配率を上げればできるんですけれども、分配率を上げ続けることはできないので、企業が儲け過ぎだというので、それを賃金に回せということはできますけれども、それは儲け過ぎを解消したらそれで終わりになってしまうので、継続的に賃金が上がるためにはやはり基礎的な成長力が重要だと。公益条件の方はこれはなかなか日本の力でどうするわけにはいかないので、外的に当たられてしまうものだと、こういう整理をしております。
2:30:39
ありがとうございます。区画参考人に伺います。非正規雇用や雇用によらない働き方の下で、低賃金かつ不安定で先が見えない、そういう事態があるかと思います。今日は女性の就労環境の改善、安心して働き続けられる環境という話を、これまでも何度かご紹介いただきました。やはり女性は非正規雇用が多く、また正規でも女性は賃金が低い、あるいは女性の多い保育や介護、ケア労働と言われるところで賃金が低い実態があります。こうした構造的な問題が背景には大きくあるかと思います。今日、将来世代が明るい見通しを持てるようにと言っていただいておりますが、この構造的な問題を解決する上で重要と考えておられる点について、ご紹介いただければと思います。
2:31:39
ご質問ありがとうございます。構造的な問題としては、改善傾向には全体的に向かっていると思います。特に2013年に成長戦略で女性の活躍が掲げられて以降、女性の職業生活に関する指標、非正規雇用率は、25から34歳の方は資料でも出しましたけれども下がっているとか、これは結局就業継続ができて正規雇用の職に就きやすいとか、女性の活躍という流れの中で、企業側なども正規雇用として女性の採用を積極化しているということです。正規雇用の男女の賃金の状況を見ても、縮小傾向にはあるという改善傾向にはあると思います。何が一番問題なのかというと、やっぱり女性の非正規雇用率が高いので、結局全体で見た男女の賃金格差にもなりますし、経済基盤という意味でも不安定になっていく。ですので、まずは出産・子育てで離職したいという方ももちろんいらっしゃるんで すけれども、そうではない女性が働き続けられる就業環境を整備していく。これが重要だと思います。今の若い世代の男性の就活の状況などを見ても、やはり女性が働きやすい環境というのは、男性も働きやすい環境である。そして、新入社員の育休取得意向などを見ても、2017年のデータで約8割の新入社員男性が育休を取得したいと答えている。一方で民間企業では最新値でも14%しか取得できていない。こういう状況があるので、女性という言い方をすると分かりやすいので言っていますけれども、女性も男性も希望度、働きたい形で働き、安心して将来的に働き続けられる環境の整備として、まずは出産とか育児で離職をしなくても済むような環境というのがすごく重要だと思っています。山添拓君 ありがとうございます。堺参考人に伺います。先ほども少し話題に出ていましたが、円滑な労働移動、雇用の流動化、またそれを通じて賃上げをという発想も、政治の側の言葉の中には出てきているかと思うんですが、これはより高い賃金、より良い労働条件が提示される事業者があれば、労働者は移動していくものだろうと。むしろ就寝雇用や年効賃金がその移動を阻んでいるという考えも背景にあるのかと思うんですね。一方で 労働法制の規制緩和が続いて、既に若い世代の半数、あるいは女性の半数が、非正規雇用で、就寝雇用でもなければ年効型賃金でもない状態があります。安定した仕事に就きたくても、そもそもそういう仕事は、そうそうない、その下で賃金が上がらないという現状があると思いますが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。佐川さん、質問を。ありがとうございます。私も円滑な労働移動ということが、最近しきりに言われるわけですけれども、単純に労働移動だけすればいいわけではないというのは、まさに問題意識として持っておりまして、労働移動をしているだけならば、今の非正規雇用の人たちがまさに労働移動をしている。ただし、この人たちはスキルアップもしないし、賃金も上がらないというのが実態なわけです。そういう労働移動ではなくて、おそらく政府が目指しているのは、スキルアップして、賃金も生産性も賃金も上がるんだというような労働移動なわけです。しかし、それを実現するためには、いろいろときめ細かな対策が必要であろうということは言えるわけですね。それがなかなか難しいのではないかというのは、そういうことは実現しないというふうに悲観的に思っているわけではなくて、たくさんの条件が必要になってくるであろうというふうに考えて、 私も先ほど、例えば企業側の協力も不可欠であろうし、個人自身がキャリアアップ形成というものを主体的に考える必要というのも必要であろうというふうに申し上げた次第です。ただ、一方でもう一つ言えることは、例えば非正規雇用の人の中に、実は非正規雇用のままで働いていきたい、あるいはフリーランスの人たちの一定割合は、フリーランスとして働き続けたいというふうに考えている人もいるわけです。実は不思議なことにと言いますか、現在の求職者支援制度、正規雇用を目指す人たちだけを対象としておりますので、逆にそこでこういった制度の支援が行き届かない。フリーランスとして働きたいんだけど、スキルアップもしたいというような人に、むしろ制度が届かないというようなことになっているということで、非常に難しい状況が生じているのかなというふうに思う次第です。要は、フリーランスあるいは正規雇用として働き続けたいと思う人も、あるいは正規雇用になりたいんだけど今なれないんだという人も含めて、そういったことに関わりなく支援が必要なんじゃないかなというふうに考えている次第です。
2:37:25
ありがとうございます。今、フリーランスのお話が出てきましたので伺いたいと思うんですが、政府の調査では462万人という数字が出されて、コロナの下でさらに大幅に増えたという調査もあるかと思います。フリーランスやギグワーカーが、セーフティネットを含めてほとんど無権利状態にあるのは、それ自体は深刻な問題かと思います。ヨーロッパではギグワーカーを一部労働者であると認めるような判決が出されていたり、あるいはバイデン政権がギグワーカーの労働組合の結成を支援して対応改善を図ると、こういう方針を出したり、あるいは韓国ではギグワーカーにも雇用保険の適用を拡大する、こういう動きも報じられています。ギグワーカーやフリーランスなど、そのセーフティネットを含めた保護法制の在り方について、既に述べられているところもありますが、改めてご意見を伺えますでしょうか。佐藤さん、参考に。 ギグワーカー、いわゆるフリーランス等に関して、セーフティネットの提供の重要性というのは、今のところ非常に言われているところですが、一つの在り方として、先ほどご指摘のあった雇用保険の適用拡大という方向性はあり得るのかと思います。ただ、私は法律の専門家ではないので、法技術的なことはわからないのですが、まず、失業認定でハードルが出てくる可能性があることに加えて、結局、フリーランスというのも、非正規雇用と同じように、先ほど、私、言陳述の中で、なぜ非正規雇用が失業給付を受給しにくいのかということに関して、適用されていないということ以外にも、例えば、適用されたとしても、結局、被保険者機関といったものを、条件を満たせずに、受給できないということが生じてくる。そういう意味では、結局、フリーランスに雇用保険を適用したとしても、同じことが生じてくるのではないかということが懸念として考えられるわけです。そうすると、フリーランスへのセーフティーネットの提供というのも、何か社会保険の枠組みではないところ、保険料の拠出を条件としたような、セーフティーネットの提供の仕方というのが重要になるのではないか。そういう意味で、私、思い入れがあるから言うわけではないのですが、給食者支援制度というのは、そういう意味で、本当はポテンシャルがあるのではないかと考えているところです。
2:39:52
ありがとうございます。小峰参考人に伺いたいと思います。今日の資料の中でも、バブルの中ではバブルと分からなかった。不良災権についても、当時、認識は甘かった。あるいは、大成功と思われたアベノミクスの1年目は短期的なものだった。というような、その過中にあっては分からないことがあるんだということを、いくつか例を出してご紹介いただきました。今、過中にあって、見えていないけれども、リスクと考えられることは、現在ですね。そういうことは何だとお考えでしょうか。
2:40:32
これもなかなか厳しい質問だと思うんですが、私は財政赤字だと思います。財政赤字は、今、ほとんど国際発行のコストはゼロなものですから、いくら発行しても、あまり債務としてたまらないということがあるんですが、一方で、コロナにしても国防費にしても防衛費にしても少子化対策にしても、財政需要がどんどん出てくるという中で、赤字に対して、やはり多くの人があまり危機感を持たなくなってきたというのは、まさにバブル的な、 過中にあっては危機が分からないという典型のように私には見えます。ですから、10年後、20年後の人が我々を評価したら、同じ評価なんじゃないか、バブル的なところなんだけども、分からなかったんだなというふうに言われるんじゃないかというのが私の懸念です。
2:41:45
赤さたな浜やら、らりるれて、れいは新選組、赤さたななにぬねのの、赤さた多行、たちつてて、天端大輔です。れいは新選組の天端大輔です。続きありますか。赤さたなは、はひふへほ、赤さたな浜やらは、はおん、本日は。赤さたなは、は、あ、あ、ありがとうございます。本日はありがとうございます。
2:43:24
質問します。収容困難者への支援について質問いたします。赤旗愛大独お願いします。大独お願いします。大独いたします。現在、物価高が進む中で、給料のベースアップの必要性が叫ばれていますが、そもそも収容困難な私たち障害者は、労働市場から排除されている現実があります。日本では、一般就労が困難な障害者には、障害者総合支援法に基づく、就労継続支援A型事業所やB型事業所などの、福祉的就労しか選択肢がほとんどない状況です。B型事業所を例に挙げると、労働契約を結ばない前提の制度になっているため、労働契約関係の法律の適用や雇用保険への加入もなく、最低賃金法の適用もありません。公賃と呼ばれる報酬は、平均月額1万5千円程度しかなく、親族の支援や障害者年金がなければ生活ができません。東京のあるB型事業所では、PCのデータ入力、バザーの物品販売を1ヶ月行っても、公賃は1,500円から2,000円ほどしかもらえません。このような状況の中で、事業所の全国組織「共作連」の2022年の調査では、障害当事者の約6割が物価高による食費の値上がりに困窮し、洗濯は5日に1度、シャワーは水、衣類を買わないなど、人権侵害とも言われるような、明らかに過度な節約を強いられている現状が明らかになりました。物価高対策依然に障害者の所得補償すらされていない現状では、障害者の社会参加は済みません。さらに、A型・B型事業所では、働いている障害者はあくまでもサービスを受ける対象であり、サービス提供者に利用料を払っています。健常者と対等な立場で働ける環境ではありません。一方、海外に目を向けると、特にヨーロッパでは、障害者や小規失業者、高齢者、移民、薬物乗用者、シングルマザーの方々など、社会的に不利な状況にある人たちが、他の人たちとともに働く社会的事業所、ソーシャルファームの取り組みが進んでいます。このソーシャルファームの最も重要な理念は、障害などの困難性の無に関わらず、皆が同じ報酬で、対等な立場で働ける場の提供です。日本で は、2005年に滋賀県が社会的事業所の制度を創設し、事業所に対する補助も行っています。東京都では、2019年に条例が制定され、ソーシャルファームの創設や活動に対する支援を行っています。しかし、国として社会的事業所を認証し、支援する制度は確立されていません。小峰参考人は、就労困難な人たちへの支援を進める、日本財団のワークダイバシティプロジェクトにも関わっておられると思います。ソーシャルファームの実践も含めて、就労困難者の社会参加を進めるために、どのような方策が考えられるのか、小峰参考人のご意見をお聞かせください。また、久賀参考人と堺参考人からも、ソーシャルファームに限らず、就労困難な人たちへの支援のあり方について、ご意見がありましたらお願いいたします。
2:46:55
はい、ご質問ありがとうございます。ご質問の中にありましたような活動を私もしておりますが、私が担っていた任務というのは、そういった障害者をはじめとして、なかなか就労が困難な人たちが世の中にどれくらい存在して、その人たちが通常の職業を得て、通常の所得を得るようになると、経済的にどれくらいのプラスがあるのか、ということを推計するというのが、私が参加していた委員会の任務でしたので、そういったことをいたしまして、ですから、具体的に何をやればいいかというところまでは、私たちの担当した委員会ではやっていないのですけれども、少なくとも潜在的な、今なかなか社会参加ができない人たちがいる、その人たちを社会参加に導いていけば、相当大きな潜在力は発揮できる、という点を確認したというのが、私たちの委員会の成果で、これはまさにこの調査会が掲げている、誰もが取り残されず希望を持てる社会の構築ということにもつながると思います。
2:48:18
就労困難者の方の支援ということについて、私の専門の領域では、なかなか意見を申し上げることが非常に難しいのですけれども、一つはやはりこういう場で、いろんな機会で声を出していただくことは非常に有意義だと思いますし、小峰先生のようなお立場の方が、就労困難者の方のポテンシャルのようなものを、先ほど推計したような数字のお話も出されていましたが、やはりその世の中を動かしていくには、どれくらいの数の方がお困りになっていて、具体的にどういうところで、希望が叶えられるとこういうポテンシャルがあるというのを具体的に示していくということは非常に重要だと思います。
2:49:06
私として障害者雇用を詳しいわけではないので、就労困難者一般という ことで意見を述べさせていただくとすると、やはり就労困難者への支援ということを言われるんですけれども、現実的にそれをやっていくとなると、いろいろと難しいところが出てくる。先ほど私の意見陳述の中で詳しく述べた給食者支援制度も、実はこの対象者として就労困難者というのが想定されているわけなんですね。就労困難者にもかかわらず、例えば出席要件が非常に厳しいというと、そういう人たちの中には必ずしも一般の人と同じように職業訓練に参加できる、そういう人たちばっかりではない。そういう配慮から今回このコロナ禍で出席要件緩和されたというふうに私は解釈しておるところなんですけれども、そのように何か訓練を与えようとして、スキルアップの機会を与えようとしても、そもそもそういうところに乗ってくることが難しいという方に対する対応、配慮というのが、今後もどうしても必要なんじゃないかというふうに思っております。そういう意味でも、そういった人たちへの配慮を持った制度づくりというものが今後も行われて いってほしいなと考える次第です。以上で終わります。
2:50:37
(幹事社) 委員長、配慮をお願いします。
2:50:41
(幹事社) 委員長、配慮をお願いします。(知事) 速記を止めてください。天端印度。
2:52:50
ありがとうございます。続いて、障害者のテレワークについて質問いたします。大徳、お願いいたします。堺参考人に伺います。就労困難者の就労支援を考える上で、業務のオンライン化も重要なテーマであると考えています。パンデミックを契機に業務のオンライン化が進む中で、堺参考人はテレワークによって、中間層の仕事喪失リスクを論じられています。その一方で、テレワークが障害者などの就労の選択肢を広げていることも事実だと考えております。雇用の観点からテレワークのメリット・デメリットについて、堺参考人のご意見をお聞かせください。
2:53:39
はい、ありがとうございます。テレワークに関して、私は一応資料を一番最後に30ページ目に参考として用意したわけですが、時間がなくて紹介する機会はなかったのですが、テレワークがどういうふうにあるべきかということとは別に、客観的にどういうことを予想するのかということを述べさせていただきたいと思います。いくつかの調査あるいは研究から、このコロナ禍で急速に広がったテレワークが、主に年収の高いような職種でテレワーク実施率が高く実施されていることが分かっているわけです。私は全般的にテレワークが普及したということは、先ほど就労困難者という話がありましたけれども、まさにいろいろな働き方、働きやすさということを実現する上でも非常に重要です。また、参考資料として、ごめんなさい、今回入っていなかったかと思いますけれども、例えば家庭の在り方ですね。父親の育児・家事・産家といったことにも、テレワークというのは良い方向に寄与するのではないかと希望を込めて書いたこともございます。ただ、このテレワーク、先ほど年収の高い職種の方が実 施率が高いと申し上げましたが、単純にこれを何か喜ぶだけでいいのかということがあるかと思います。具体的な視点で考えたときに、もしかして、現下でコロナ禍において、テレワークを非常に実施するようなになった職種においても、もしかしてテレワークができるようになったということは、企業にとってはフィジカルな距離といったものが関係なく、その場にいなくても仕事ができるということに気づいたわけですね。そうすると、極端な話、この仕事を海外にやってもいいんじゃないかと、海外でやってもらっても同じことできるんじゃないかというような発想にもなりかねないわけです。そうすると、テレワークが実施できる仕事と、確かに統計を見れば年収の高い仕事で、比較的非定型的なスキルを要する仕事だと言われていますけれども、単純にそれだけかというようなことがあって、もしかして、ある種の雇用喪失を、ジョブディストラクションを発生させるんじゃないかというような懸念を述べた次第です。そこが 、ある意味でのデメリットというか、今後長期的な観点で注視していかなければいけないところだと思います。ただ、その流れというのは止めるわけにはいかなくて、やはりテレワークのメリットというのを生かしながら、海外にも流出しないような仕事、あるいはデジタル化されて奪われないような仕事というものにシフトしていく。そういう中でテレワークというものを使っていくということが重要なのではないかと考えるところです。
2:57:29
【天端】赤さたな何々のの赤さたな浜まみみ赤さたな名行の名皆様参考人の皆様【天端】赤さたな浜やらりありがとうございました参考人の皆様ありがとうございました赤さた な浜の質疑を終わります。これで質疑を終わります。
2:58:07
以上で各官への一巡目の質疑は終了いたしました。他に御発言もなければ、参考人に対する質疑はこの程度といたします。参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。皆様には長時間にわたり貴重な御意見を述べいただき誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。本日はこれにて散会いたします。ご視聴ありがとうございました