22:34
発行に関する法律の施行に伴う、関係法律の整備に関する法律案の両案を一括して議題といたします。この際、お諮りいたします。両案 審査のため、本日、政府参考人としてお手元に配付いたしましたとおり、内閣官房、国際博覧会、推進本部、事務局、事務局長代理、県経済産業省、大臣官房、省務、サービス審議官、模擬、忠史君、ほか8名の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、ご異議ありませんか。(いまし)ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。これより、質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
23:24
はい、おはようございます。自民党の鈴木英介であります。質問の機会をいただきました委員長、理事、はじめですね、皆さんに心から感謝を申し上げたいと思います。自民大臣におかれましては、たくさんの担務が終わりの中ですね、この官房電子化法案を含め、いずれの担務も丁寧かつ真摯にご対応いただきまして、心から敬意を表する次第であります。また同時期に政務官もやらせていただいておりましたし、同世代でもある方がですね、ご大臣をされていること、本当に嬉しく思っておりまして、引き続き激務かと思いますが、ご活躍いただきますことを心から記念をしたいと思います。さて今回は二つの視点。一つは、本法案も一つの契機として、岸田政権が進めるデジタル行財政改革や法制事務のデジタル化、これをですね、国、地方ともに、さらに推進していくべきということ。もう一つは、それらを進める上で必須となるセキュリティやプライバシー対策、これに万全を期す必要があるということ。これらを中心に質問を行っていきたいと思います。それでは質問に入ります。内閣府の調査によりますと、令和5年1月時点で、商業登記法など12の法律等においてですね、広告したことを称する書面として、紙の官報を提出させている規定が存在をしていました。インターネット版官報は、紙の官報と同等の権威づけがなかったことから、年間約1万4000件程度、会社等の登記申請などにおいて、紙の官報が提出をされていました。このような状況に対しまして、経済界からの要望を踏まえ、令和5年1月の閣議了解で、紙の官報とインターネット版官報の同一性確保が徹底され、登記申請などにおいて、インターネット版官報の提出が認められることとなりました。こうした措置はですね、今企業で人手不足とかですね、あるいは生産性向上していかないといけない、そういう喫緊の課題がある中で、業務改善に寄与するものであると考えております。そこで、その上でですね、改めて、今回の法整備に関する意義や理由について伺います。特に、デジタル業材性改革や法制事務のデジタル化を推進する観点も含めて、答弁していただきたいと思います。
26:06
お答えいたします。法令の交付等に用いられる官報を電子化することは、法制分野のデジタル化の基盤となることをはじめ、我が国のデジタル化にとって象徴となる取組でございます。また、御指摘のですね 、デジタル業材性改革にも資するものと思っております。具体的には、官報の電子化によりまして、法令の交付等が電子的に完結をし、法令の交付等がされた時点が明確化されるということ、それから、ウェブサイトを通じまして、国民がいつでもどこでも無料で官報を閲覧することが可能となります。また、官報の電子化によりまして、今後、機械化独なデータの提供が容易となるなど、国民の利便性向上や、行政の業務効率化に資する取組が促進されることが期待されるというふうに考えております。以上でございます。
27:05
デジタル化の象徴ということでありますので、ぜひしっかりそれに基づいた制度設計運用も引き続きやっていきたいと思いますし、いつでもどこでも国民が利用できるという、利便性の向上ということで、まさにこれもデジタル化において大変重要な意義であると思います。それでは次の質問に行きたいと思います。今回の官報の電子化は、デジタル臨時行政調査会、いわゆるデジタル臨庁によるデジタル規制改革の一環として取組が進められました。一方、先月岸田総理のリーダーシップの下、行政改革やデジタル田園都市国家構想を含めたデジタル行財政改革を国地方を通じて一体的かつ強力に推進するため、デジタル臨庁自体はデジタル行財政改革会議に発展的に回避されたところであります。そこで、まず官報の電子化をはじめ、目視、常駐選任などのアナログ規制の見直し、国会提出法案におけるデジタル原則への適合性を確認するデジタル法制審査、地方公共団体における取組の支援、テクノロジーマップ技術カタログの整備など、これまでのデジタル臨庁の取組に関する進捗について伺いたいと思いますし、併せて、デジタル規制改革は一朝一夕に成果が出るものではなく、継続的なフォローアップが必要であると考えますが、今後、これらの取組のフォローアップは、デジタル臨庁がデジタル行財政改革会議に、この一つ発展的に回避されまとまったということがありますから、誰がどのように行うのか、デジタルを通じた規制や制度の改革を進めていく決意と併せて、土田政務官に答弁いただきたいと思います。
28:56
ありがとうございます。先生、今、触れていただいたように、いわゆるデジタル臨庁はデジタル行財政改革会議の発足に伴いまして発展的に回避され、本年の10月に会議の開催根拠も廃止されたところでございます。それまでに、デジタル臨庁では、法令等におけるアナログ規制の洗い出しと、工程表の策定を通じたアナログ規制の見直しの推進、また、新規法令等においてデジタル原則への適合性を確認するデジタル法制審査、アナログ規制とそれを代替するデジタル技術の対応関係を整理可視化したテクノロジーマップや、アナログ規制見直しに活用できる製品サービス情報を整理した技術カタログの公表、先生がおっしゃっていただいたとおり、取組を進めてきたところでございます。こうしたデジタル臨庁における今までの取組工程表に基づいたフォローアップは、引き続きデジタル庁の方で実施するところと整理になっております。今後も関係省庁と協力しつつ、来年6月までにアナログ規制を一層するために実現に向けて取り組んでまいります。
30:05
はい、土田政務官から大変力強い答弁をいただきました。デジタル庁でフォローアップになっていくということでありますので、デジタル庁は非常に期待の大きい組織である一方で、体制・人員がまだまだ不足しているところもありますから、体制整備も併せて、ぜひ土田政務官にはリーダーシップをとっていただいてやっていただきたいと思いますし、来年9月にアナログ規制を一層するんだということをおっしゃっていただきましたから、ぜひ実現するべくよろしくお願いしたいと思います。
30:38
すみません、今私がちょっと聞きづらかったかもしれない。9月ではなくて6月末。
30:45
はい、来年の6月ということでありました。それでは次の質問に行きたいと思いますが、大事なことはですね、今回の法整備を契機に、現在の紙の官報を電子官報に単に置き換えるだけではなく、今後の技術革新に対応できる仕組みを構築するとともに、法制執務業務支援システム、e-LAWSとの連携等による法制事務のデジタル化自体にしっかりつなげていくことが大事であるというふうに思っていまして、それによるBPR、ビジネスプロセスリエンジニアリングを進めていくということが大事だと思いますし、また法制事務のデジタル化による業務改善は、自治体の条例、規則、広報等の業務にも関連をし、地方の業務の効率化、迅速化にもつながるため、国の取組を地方に広げていくことが重要です。私も知事を経験させていただいておりまして、条例などをつくっていく法制事務はですね、非常に手間もかかっているところでありますし、自治体の職員もですね、どんどんどんどん定数も減っていったりしている状況でありますから、こういう地方にも広げていって、地方の業務の効率化、迅速化につなげることも大事だと思いますが、いずれも政府の見解を伺いたいと思います。
32:10
お答え申し上げます。官邦の電子化検討会議でも取りまとめられました、官邦電子化の基本的考え方におきましても、デジタル庁を問いで取り組んでいる法制事務のデジタル化との連携について、御提言をいただいており、と承知をしておりまして、委員の御指摘のとおり、官邦の電子化を法制事務のデジタル化につなげていくこと、これを極めて重要と認識しております。現在、デジタル庁では、法制事務のデジタル化及び法令データの整備、利活用に関する調査実証事業というものを実施しておりまして、この中で、法制事務の業務フロー、これの見直しに向けた調査ですとか、新たな法制事務システムのプロトタイピングなどに取り組んでいるところでございます。官邦電子化の取組とも連携をし、官邦入港の事務の効率化などを含む法制事務のデジタル化を推進したいと考えてございます。また、委員御指摘がございました、地方自治体における条例等に関する業務の効率化、迅速化にも資するよう、引き続きでございますが、条例案の策定に関する事務のデジタル化に取り組んでおられる地方自治体と、密接に意見交換などを行うとともに、例えば、法制事務に関するシステムを可能な限りオープン化することなどについても、検討してまいりたいと考えております。
33:18
はい。実は、発推審議官は、私の元上司で、経済産業省大臣官房総務課法令審査委員室で、法令を詰める仕事を一緒にしておりましたので、その審議官から今の法制事務のデジタル化、効率化というのを言っていただくのを、大変感慨深い思いで今聞いておりましたが、ぜひ、地方にシステムのオープン化など、しっかりデジタル化をリーダーシップをとってやっていってほしいと思います。それでは、次の質問に行きたいと思いますが、ここからは、セキュリティとかプライバシー保護への対応について伺いたいと思います。今回の法整備におきましては、暗号化等の安全性や信頼性を確実に確保する措置や、改変の有無を確認できる対応等により、内閣総理大臣が作成したことを確実に示せる措置などを取ることとしています。 そこで、私は現在、当で、牧島可憐座長の下、サイバーセキュリティPTの事務局長を務めておりまして、特に関心を持ってお聞きするわけでありますが、まず、官報を掲載する内閣府のウェブサイトに対するサイバー攻撃からの防御策や、掲載内容に対する改変を防止するための対策について、ニスク等も含めた関係省庁と連携して、万全の対応を行っていくべきと考えますが、地身大臣に政府の対応をお伺いしたいと思います。
34:42
お答えいたします。官報は、国の法令や公示事項を掲載し、国民に周知させるための国の広報として重要な役割を果たすものであり、官報の発行に当たっては、委員御指摘の情報漏洩や改変を防止するための対策を十分に講じる必要があると認識しているところでございます。この点、現行の官報の編集及び、現在、国立印刷局が提供しているインターネット版官報の配信におきましては、政府のサイバーセキュリティ戦略本部が策定いたしました政府機関等のサイバーセキュリティ対策のための統一基準に基づき、適切なセキュリティ機能を実装したシステムの整備、管理体制の構築等により、あらゆる脅威への対策を講じているところであります。官報電子化後の官報の編集及び発行におきましても、引き続き、政府機関等のサイバーセキュリティ対策のための統一基準に基づきまして、関係機関と連携しながら必要なサイバーセキュリティ対策を講じてまいりたいと思ってございます。特にでありますが、官報の改変のリスクに対応する観点からは、現行のインターネット版官報の配信において、国の認定制度に基づく電子署名及びタイムスタンプを活用することとしており、万一改変された場合にも、改変を検知して、その旨を分かりやすく表示する機能を付与しているところでございます。電子化後の官報の発行においても同様の対策を講ずることとしておりまして、今後、さらに先端技術を活用することも含め、万全の対応をとってまいりたいと考えております。
36:38
はい、自民大臣から大変心強いお言葉をいただきましたが、あらゆる脅威に対応していくんだということ、それから電子署名とかタイムスタンプとかのことがありました。また大事なことは、万全に改変されないように措置を講ずるとともに、万々万が一、改変された場合にどういう戦略的コミュニケーションをとるかということも、ぜひこの体制を整えていただきたいというふうに思います。それから先ほど自民大臣から、先端技術を活用することも含めてとおっしゃっていただきましたので、次の質問に関連しますので、その質問をしたいと思います。まさに自民大臣もおっしゃっていただいたような先端技術、この改変技術とそれを防止するための技術は、日々猛烈なスピードで進歩しております。これらの進歩する技術動向にアンテナを高くしつつ、その動向に合わせて対策を迅速に見直し、その時点時点で最適な技術を採用していくというプロセスが必要であるというふうに考えておりますが、改変防止技術の更新、見直しの考え方についてお伺いしたいと思います。
37:56
お答えいたします。委員御指摘のとおり、改変技術とその防止の技術は急速に進化をしておりまして、とどまることはないというふうなことで、非常に大変なことだというふうに認識をしております。このため、電子署名及びタイムスタンプといった改変防止の技術につきましては、柔軟かつ機動的に先端技術を活用できるようにするため、特定の技術を法律上規定することなく、内閣府令で都度都度定めるということにしてございます。こうした技術中立化した法制度の下で、具体的な技術について将来において適宜見直し、その時点において最適な技術を採用していく考えでございます。
38:42
はい。今、原官房長がおっしゃっていただいたとおり、この技術が進歩していくので、その技術中立的な制度にしてあると、柔軟に最先端技術を取り入れるような制度に、現在のうちからしてあるということを確認できたということは、大変意義があると思いまして、重要な答弁をいただいたと思います。それでは続いてあるセンシティブ情報への対応についてお聞きしたいと思います。官報の掲載事項には、破産広告として、破産者の氏名や住所などのセンシティブ情報も含まれています。したがって、官報のウェブサイト掲載に当たっては、個人情報への配慮を行うことが必要不可欠です。そこで、破産者の氏名や住所などのセンシティブ情報を、破産法が想定している広告の範囲、つまり破産者との間で、債権債務関係を有する利害関係人への告知の範囲を超えて、ネット検索などで容易かつ勘弁に、不特定多数の者が取得できるような結果にならないよう、留意する必要があると考えますが、その対策についてお伺いしたいと思います。
39:57
お答えいたします。破産広告をはじめとする官報掲載事項については、一般国民に周知させるために、官報に掲載されるものでございますけれども、特に氏名や住所等を含むプライバシー情報については、官報の電子化に伴い、インターネットの特性といたしまして、これらの情報の加工、流用や目的や利用の危険性が高まることに留意する必要があると考えてございます。このため、内閣府のウェブサイトで官報掲載事項を公開する上では、プライバシー情報を永続的に公開するのではなく、官報全体の閲覧、ダウンロードに必要かつ適当な期間に限り公開をすること、告示、広告等の記事に含まれるプライバシー情報の拡散を抑止するため、これらの記事を画像化することでテキスト抽出やテキスト検索を困難にすること、といったプライバシー配慮のための措置を講ずるとともに、今後の技術の進展に応じた適切な対応を講ずることといたしてございます。プライバシーに配慮しつつ、官報が告示、広告の機能を適切に果たしていくことが重要でございます。関係省庁とも連携しながら、適切に取り組んでまいりたいと思っております。
41:25
はい。今、画像抽出とかテキストで検索できないようにするというふうにおっしゃっていました。現時点においては、そういう対応をしっかり研究して、今の技術動向でしっかりやっていただければと思いますが、その技術も、どんどん改変していく技術も進歩していきますので、その点の技術のところも、その前のご答弁いただいたことと合わせて、しっかり対応していっていただきたいと思います。次の質問です。破産者の住所につきましては、いわゆる破産者マップなどに利用されて、場合によっては、金銭要求に至るケースなどもありました。このような広告の趣旨、目的とは無関係に、鋭利目的や犯罪に利用、悪用されてしまう事態を踏まえた対応が必要と考えますが、いかがでしょうか。
42:31
お答え申し上げます。一般論として、破産法に基づき広告された個人の情報に関して、その情報を取得した者が、これをどのように扱うべきかについては、個人情報の保護に関する法律の規律するところによるものと考えております。この点に関し、個人情報保護委員会が、破産者等の個人情報を個人情報保護法に反して違法に取り扱っている事業者について、同法が定める罰則に抵触していることを理由に、関係捜査機関への刑事告発を行ったなどの例があるものと承知しております。
43:15
お答えいたします。個人情報保護委員会におきましては、これまで多数の破産者等の個人情報を地図データと紐づける形で表示しておりますウェブサイト の運営者につきまして、違法または不当な行為を助長し、または誘発する恐れがある方法により個人情報を利用しており、個人情報保護法第19条に違反する事実があること等を理由といたしまして、同法に基づく勧告命令、関係捜査機関への告発を行うなどの対応を行ってきているところでございます。当委員会といたしましては、今後ともこのような個人情報の不適正利用等の事案が発生した場合は、同法に基づき厳正に対応してまいります。
44:02
ありがとうございます。厳正に対応していくという姿勢を表明していただいたことは大変重要であると思いますが、それをしっかり確実にかつ迅速に運用していく、この被害が広がらないように早期に検知をして早期に対処していくということが重要でありますので、その点も含めて厳正に対処をこれからぜひやっていっていただきたいと思います。それでは次の質問です。官報が創刊されました明治16年と現在とでは、社会における情報伝達手段が大きく異なります。その中、今回の法整備は、官報の掲載内容をはじめとした情報提供の在り方自体を見直す良い機会でもあると考えています。インターネット上に掲載された情報は、一度拡散されると、半永久的にインターネット上に残される、いわゆるデジタルタトゥーとなります。そこで、破産者情報などプライバシーへの配慮が必要な情報に関しては、掲載内容をはじめとした、そもそもの情報提供の在り方自体の見直しを行うことも考えられますが、今回の法整備を契機に、情報提供の在り方自体について、ニーズや自在的要請、技術動向を踏まえ、検証や見直しを行ってはどうかと考えますが、政府の見解を伺います。
45:28
お答えいたします。繰り返しになるかもしれませんけれども、官報に掲載されているプライバシー情報等を含む広告につきましては、例えば、不特定多数の者に広告の内容について知らせ、権利行使の機会を与える必要がある場合など、一般に周知させる必要があることから、個別の法令の規定に基づきまして、官報に掲載をしているものでございます 。電子化後におきましても、これら広告につきましては、引き続き一般に周知させるために、官報に掲載する必要がある。一方で、インターネットの特性として、この前先ほど御説明いたしましたようなことがございますので、画像化するでありますとか、期限を絞るなどいうことをやっておるわけでございます。法施行以降の情報提供の在り方に関しましては、情報を必要とする国民のニーズや、プライバシー情報の拡散を防止するための技術の進歩等を踏まえまして、適時プライバシー配慮のための措置の実効性を確認し、必要な見直しを進めていくことが重要であるというふうに考えております。関係機関と連携の上、適切に取り組んでまいります。
46:42
はい。ぜひ、時代の様子性技術動向に合わせて、普段の見直しをぜひお願いをしたいと思います。それでは、最後の質問に行く前に、1点だけ海外の動向をちょっと勉強しておきたいと思います。EUのことについてお聞きしたいと思います。EU、フランス、ドイツなどで、我が国より先行して、漢方の電子化が進められていますが、EUは10年前の2013年から、漢方の電子版が製本として扱われておりますが、EUにおける漢方電子化による効果と、この10年間に応じて生じた課題などについて認識を伺いたいと思います。原官傍聴。お答えをいたします。EU漢方につきましては、10前紙の印刷物として発行する一方で、ウェブサイトにおいて、法的効力を有しない電子版を公開していたところでございます。2013年に電子版のみが法的効力を有することとする旨の規則によって、EU漢方が電子化をされております。この電子化の目的については、電子版に法的効力を持たせることで、漢方が無料で、偏郊の地域も含め全地域に同時にアクセス可能となること等が挙げられておりまして、電子化の効果としてアクセシビリティが向上したものと考えられます。他方、この10年間に特段のデメリットが 生じたとは認識はしておりませんけれども、2013年の電子化以降、情報システムの障害により、計3回書面によって発行されていると承知をしておりまして、このようにシステム障害等によって電子的に発行することができない場合の対応が、制度上留意すべき点になると考えております。
48:32
ありがとうございます。アクセシビリティが向上したということと、今おっしゃっていただいたシステムが止まったときの対応で、一応今回の法律の中には、そういうときの対応も組み込まれていますけれども、ぜひそういう課題を踏まえた、この日本の制度運用をぜひやっていただきたいと思います。それでは最後の質問に行きたいと思いますが、官報の発行を行う実施主体について、国立印刷局についてでありますけれども、現在、内閣府から国立印刷局への委託により、官報の発行が行われています。このうちいくつか例を申し上げますけれども、これまで国立印刷局が担ってき た業務は、なかなか誰でもできるようなものでもないものも含まれています。それぐらい難しい業務もやっていただいていると思っています。例えば東日本大震災におきましては、内閣総理大臣からの緊急要請を横断し、発災当日のうちに対策本部設置等に関する官報特別号外を緊急的に発行をしました。また、国連アンポリにおきまして、アルカイダの国際テロリスト指定や資産凍結に関する決議が行われた際には、その翌日、実は令和3年の大晦日だったんですけれども、内閣府から緊急官報の発行要請があって、国立印刷局の職員が緊急参集をして、その日のうちに官報を掲載発行し、我が国の資産凍結とかの対応を迅速かつ確実に、国内外に示したと思います。もう一つ挙げますと、令和の元号の正式告示にあたっては、政府から事前に国立印刷局に対して関係する原稿が入稿され、掲示されるまで秘密の管理を徹底し、一切情報漏洩することなく、定められた時間に掲示することができたという対応がなされました。そこで、ここまで申し上げたような事例を踏まえて も、官報事務の受託者については、大規模災害対応や安全保障という点に鑑みても、緊急要請に横断する義務、職員の守秘義務、公開前情報の取扱い者を限定できる等を、実行できる者であるべきと考えており、それを踏まえた委託を行うことが必要であると考えておりますが、自民大臣の見解を、政府の考え方をお伺いします。
50:57
お答えいたします。官報に関する事務は、法令の交付等の国家の根幹に関わる、極めて重要な役割を果たすという官報の性質上、国の責任の下、継続的かつ正確確実に執行されることが必要可決な行政活動であり、また、正確性及び確実性を担保するための高度な技術及び専門性を有するものであります。このため、官報の事務の委託を受ける者、受ける者に必要な要件については、本案の検討に先立つ内閣府の官報電子化検討会議におきましても、緊急事態の場合を含め、正確かつ確実に事務を行うことができること、秘密保全が徹底されることといった要件が示されており、これらのことから具体的には、国立印刷局が当該要件を満たすことが示されているところでございます。内閣府におきましても、こうした考え方を踏まえまして、今後も公務員型の行政執行法人でございます国立印刷局に、官報の編集等の事務を委託することを想定しており、引き続き国立印刷局と連携して、官報を正確かつ確実に発行してまいりたいと考えております。
52:20
ありがとうございます。過去を遡れば、関東大震災のときも、その印刷局が非常にいろんな告知を政府がするのは大変なときにも、官報を発行したというような歴史もあります。そういう意味で、緊急時にしっかり対応できる機能をすること、私も災害の対応とか知事のときもやりましたけれども、緊急時に国民の皆さん、県民の皆さんに伝えていくこと、それを方針っこをしていくことという重要性は非常に高いと思いますから、緊急時、それから秘密保全、そういうことをしっかりできる国立印刷局などと連携して、しっかり対応していただきたいと思います。以上、今日はルール、申し上げてまいりましたが、デジタル行財政改革を今回の法案を機に、しっかり推進していくということ、それから国地方を合わせた法制事務のデジタル化も進めるということ、そしてこの技術動向、セキュリティ、特にセキュリティを中心とした、技術動向に、日清結婚の技術動向に合わせて、しっかり制度運用をしていただくこと、これは求めまして、私の質問を終えたいと思います。以上です。ありがとうございました。
53:40
以上、立憲民主党の中谷一鶴真でございます。本日はどうぞ、よろしくお願い申し上げます。先ほど、鈴木委員がルール質問をされておりましたが、感性が近いのか、かなりかぶっておりまして、順番を少し変えながら、伺ってまいりたいということを思っておりますが、先ほどのちょっと鈴木委員の皿取りみたいになってしまって恐縮なんですけれども、私もこの破産者情報の官報の公表についての問題意識を持っております。私もこの質問をさせていただくにあたって、初めてこの破産者マップというものを拝見をさせていただきまして、これはさすがにやばいなと、非常に問題だなということを思いました。大臣、ちなみにこの破産者マップって、ご覧になられたことありますか。
54:34
私個人がそのサイトを見たことはございません。
54:40
私もあまり変わらなく、今回初めて見ましたので、見て思ったことは、本当にもう自分の近所の住所を登録しても、その近所の破産者の方がもうピンでバーっと刺さっているような状態なんですよ。そうなってしまうと、明らかにこの人、もしかしたらもう顔もわかってしまうかもしれないぐらい、近くの人の情報がこれだけプライバシーの機微に関わるものでも出てしまっている現状がある。こうした問題を考えますと、やはりこのネットの時代になってから、デジタルタトゥーという話がありましたけれども、もうずっと残ってしまうので、そこまで本当に知らせなければならないのか、ということから考えていかなければならないと思うんです。先ほど参考人の方からも、技術でちょっと画像加工をして、一定の期間にしているんだという趣旨のご答弁がありましたけれども、残念ながらGoogleドキュメントだったりとか、ちょっとOCRの技術をささっと使える人であれば、簡単にダウンロードしてテキスト化できてしまうから、あえて破産者マップというものが非常に簡易に作られてしまう現状があるということだと思っています。その中で今、様々な政府参考人の方から対策を講じられているということだったんですけれども、残念ながら是正されていないんですね、結果として。それは海外にサーバーがあったりとか、やはり自分たちの権限が及び切らず、なかなか対応しきれていない現状がある。これ、やはり各部門だけであっても限界があると思うので、そういう意味でいえば、大臣が各省庁との連携を図っていただいて、リーダーシップを持ってこの破産者マップに対することの是正というものを、私は行っていただく必要があるんじゃないかなと思っているんですが、いかがでしょうか。
56:25
御指摘のような事例があることは承知してございますが、官邦の掲載事項につきましては、それぞれの所管省の省庁の法令の規定等に基づいて、国民に認知・周知させるために官邦に掲載されるものでございますので、まずはそれぞれの所管省庁の中で、しっかりと御議論を問題意識を共有しながらしていただくということが非常に重要であろうかと思ってございます。
56:56
それぞれの省庁ではもうやっていらっしゃるんだと思うんですね。やっていらっしゃって、もう何年もこの問題が解決されていないという現状があるとのことです。もう法務委員会でも散々議論をされてきて、それでも何とかならない、でも何とかしなきゃいけないと思っているのはみんな一緒だと思います。私もサイトを見てびっくりしましたけど、このピンを消すのに12万円ビットコインで払ってくださいみたいなものが書いてあってですね。本当に破産をするということはお金に困っている方であるはずですから、その困っている方にさらにおゆちょをかけるような、こうしたものはしっかりと是正をしていっていただきたいと思いますので、大臣、せめて意気込みだけでも語っていただけませんかね。官報の発行にあたっては、プライバシー情報を含む告示、広告等の記事を画像化することで、当該記事の文字情報の自動取得を防止するなど、少なくとも現在のインターネット版官報と同程度のプライバシー配慮のための措置を講ずることとしておりまして、さらに今後の技術の発展に応じた実効性のある措置を講じてまいりたいと考えております。また、国立印刷局におきましては、現在提供している官報情報検索サービスと同様のサービスを今後も引き続き提供することが想定されておりますが、本法案で定める新たな措置といたしまして、今後の国立印刷局によるサービスの提供に際し、あらかじめ内閣総理大臣の承認を得るものとする制度を導入することとしておりまして、当該制度を通じて、官報の発行と同等のプライバシーへの配慮を確保することとしてまいりたいと考えてございます。
58:52
総理が編集権限を最終的に持たれているということだと思いますので、そういう意味では所管法令を持たれている各大臣としっかりと連携をしていただいて、少なくとも、もう昭和の時代ではありませんから、明らかにこのネットの時代の中で情報の共有のされ方が変わってきている。その時代のニーズに合わせた対応をしっかりと行っていただくことを要請をさせていただきます。その上で次に、同様に、この機微な個人情報を扱う問題として、貴家者の住所、氏名、生年月日、こうしたものが官報において個人情報が掲載されているという現状があります。諸外国の事例、少し調べさせていただきました。アメリカ、イギリスなど多くの国で国籍取得者の個人情報を公表しているという事実は私は確認をできませんでした。その中で、この貴家者の個 人情報を公表すること、住所まで公表するということは、これ貴家者に対する差別につながる可能性であったりとか、それを恐れて希望者が、貴家申請を賜り合ってしまうことになるんじゃないかなと思っています。現に、破産者マップのように、あれだけ簡易な形で、自分の家の周りに誰が住んでいてどうだ、みたいなことまでやられてしまっている現状がありますから、そういう意味で言えば、私これはしっかりと政府は向き合っていかなければならないと思っています。これまず、参考人に確認をさせていただきたいと思いますけれども、官邦で貴家者の個人情報を公表する必要性、これはそもそも一体何なんでしょうか。そして、これにおいては、氏名、住所を含む個人情報まで公表するということは定めていないと認識をしておりますが、政府としてはなぜこのような運用を行っているのか教えてください。
1:00:37
お答え申し上げます。貴家制度は、公法上及び司法上のいかなる点においても、従来の外国人であった者を特定の比をもって、生来の日本人と区別のない対応とするものでありまして、特に重大な法的効果を生じさせることに鑑みて、国の公法である官邦に告示することにより、一律かつ明確に効力を生じさせ、周知を図ることとしております。仮に一般の行政処分と同じように、貴家者に対する個別の許可通知の到達時に効力を発生するとした場合には、貴家者と連絡が取れないなど、貴家者側の都合によって、貴家の効力発生日が変わることになりかねず、国籍が変わるという手続の確実性及び確率的処理が担保されないこととなります。このような観点から、貴家者を特定するために必要な情報として、貴家前の氏名、生年月日及び住所を官邦で告示しているものでございます。また、委員御指摘のとおり、この具体的な掲載事項について法令上の直接の定めはございませんが、貴家者を特定するために必要な情報として、貴家前の氏名、生年月日、住所を掲載しておりますが、これは国籍法10条の規定の指示を踏まえた運用上の取扱いであるということでございます。
1:02:04
運用上の取扱いということで、やはり時代が変わってきていますから、このあたりも柔軟な対応が必要なんじゃないかということを思っております。その中で、官邦で公表することで、貴家者の方がそれをいつから自分が日本国籍を取得をしたのかということがしっかりとわかるということの利益は一定理解が、理屈としてはできるんですけれども、これ、貴家者の個人情報を住所まで含めて官邦に公表することで、国民全体的な何か利益があるとお考えなんですか。それともそれは即談ないとお考えですか。
1:02:55
お答え申し上げます。先ほど申し上げたとおり、貴家制度は特に重大な法的効果を生じさせるものであることに鑑みて、一律かつ明確に周知を図る目的で、官邦に告示するとしております。これによって、貴家した者を特定するために必要な情報について、官邦の閲覧によって、貴家者以外の国民一般もこれを広く知ることができるようになります。貴家者以外の方々が実際にどのような用途目的で、貴家に関する官邦を確認しているのかについて、法務省として詳細に承知してはおりませんが、例えば、弁護士が相続関係の調査の中で、消息不明の相続人が貴家者であることを把握した場合に、官邦によって貴家者を特定した上で、弁護士法に基づき、法務省に対し、貴家に関する記録の情報開示を求めて紹介する例があるものと承知をしているところでございます。
1:03:50
今の事例の御紹介をいただきましたけれども、それは住所を公表する必要もではなくて、氏名であったりとか、例えば、今マイナンバーが普及をしている時代ですから、当然日本に住所を持たれている方であればマイナンバーは取得をできます。そうしたマイナンバ ーを、例えば、調べることであったりとか、あとは外国人登録番号で代替することというのは運用上可能だと思いますが、参考にいかがですか。
1:04:28
お答え申し上げます。第三者が特定の方について帰化されたかどうかを調べるときには、その第三者にとって在留カード番号などは分かりませんので、基本的な特定の方に関する事項として、帰化前の氏名、生年月日、住所、こちらが必要になるものというふうに考えております。
1:04:52
それは国民の利益として住所まで知ることが、法務省は今の時代になっても必要だとお考えだということでしょうか。
1:05:16
お答え申し上げます。先ほど申し上げたとおり、具体的な事案において、官房に掲載された帰化に関する情報、これを調べる例があるということは申し上げたとおりでございます。これが国民一般的な問題なのかという点につきますと、なかなか難しい問題であると思いますが、先ほど申し上げたような現実の取扱いを踏まえますと、今後の取扱いとしては、引き続き、帰化者の氏名等を官房に掲載することを考えており、委員御指摘のとおり、プライバシーへの配慮について難しい問題であると認識しております。今後は、プライバシー配慮のための適切な措置が、先ほど自民大臣からの御答弁にまったとおり、講じられるものと承知をしておりまして、法務省としても、この法案が成立した場合には、その施行に向けて、引き続き、状況の推移を注視してまいりたいと考えているところでございます。
1:06:14
これ、総括して大臣に質問させていただきたいと思うんですけれども、この本件について、官房電子化の基本的な考え方等に関するパブコメの中で、官房の電子化に伴って、プライバシー保護の必要性はさらに高まるわけですので、ヘイトクライムに用いられかねない住所などの情報の記載をやめて、帰家前の氏名と外国人登録番号で代替するなど、配慮について是非御検討いただければと思いますという意見が寄せられています。今の時代、マイナンバーもできてきていますし、いろんな手段で個人の特定というものは、政府の中ではできる状態が進んでいる状況において、やはりプライバシーの配慮とのバランスというものを考えた際に、私は少なくとも、住所まで公開して、また、第二次破産者マップのような被害が起こらないうちに、しっかりと対応をむしろされた方がいいんじゃないかなということを思っているんですけれども、官房デジタル化の担当大臣として、この問題をどのように是正をされていくお考えであるのか教えてください。
1:07:21
委員御指摘のとおり、官房の発行に当たっては、プライバシーに配慮しつつ、官房による告示、また、工事等の機能を適切に果たしていくことが重要だと、両方のバランスが非常に重要だという認識を持ってございます。特に、機関の工事等に掲載されている氏名や住所等のプライバシー情報につきましては、官房の電子化に伴って、インターネットの特性として、これらの情報の確保や流通や目的外利用の危険性が高まることに留意する必要があると考えてございます。各省庁が所管いたします法令の規定に基づき、官房に掲載している記事におきまして、具体的にどのような情報を掲載するかについては、当該法令の趣旨等を踏まえまして、所管省庁において判断されるべき事項であると考えてございます。その上で、官房の編集及び発行の権限を有する内閣府といたしましても、所管の省庁との調整を通じて、官房の有する、先ほど冒頭申し上げました2つの機能でございますが、それを十分に果たしていくことができるよう、今後とも不断の改善を図ってまいりたいと思ってございます。
1:08:43
それは、大臣が是正に対してしっかりと汗をかいていただけるという理解でよろしいでしょうか。
1:08:52
ありがとうございます。プライバシーに配慮するという大きな機能と、また、告示等の機能を適切に、あるいは官房による告示、そして、告示等の機能を十分に果たしていくことが重要。この2つのバランスをしっかり果たしていく役割になっていると承知しております。
1:09:10
しっかり取組を進めていただければと思いますので、よろしくお願い申し上げます。続きまして、官房と万博についてというテーマで伺わせていただきたいと思います。官房と万博の関係を振り返りますと、1894年に、シカゴ万国博覧会の受賞者発表、これが官房で行われるなど、歴史的にも使命が果たしてきた役割というものがございます。しかしながら、大きな資金が動く事業には、汚職などの問題が起こってきたというふうな歴史があるわけであります。例えば昨今に関して、これは官房に関して言えばですね、国立印刷局が発注する官房用紙の入札において、業者が談合を繰り返していた疑いがあるとして、本年4月に厚生取引委員会が立ち入り検査をしたということが報じられました。また、脅迫の資金が動く国際的なイベントでは、誘致やスポンサー選定等に絡む汚職などの不祥事が事件として多く取り挫されています。2015年、イタリアのミラノ万博では、開幕前に政治家や企業経営者、万博の調達責任者らが汚職や談合の容疑で逮捕されています。さらには、開幕後にマフィア三家企業がファビリオンや下水道を含む会場建設に関与していたことが判明し、マネーロンダリングや脱税等でも逮捕者が出たとのことです。そして、日本においても恥ずかしいことに、東京オリンピック、パラリンピッ クにおける入札談合事件など一連の不祥事がありました。そうした中で、万博協会ではコンプライアンス規定を整備をして対策を強化しているとのことですが、会場建設費2350億円を丸のみしている現状を見ていますと、やはり心配になりますので、大臣に伺わせていただきたいと思いますが、例えば異常に高い単価で発注してしまっているものがないかなど、責任を持って企業の精査を行って、汚職が起こらない体制整備の構築を大臣がしっかりとリーダーシップを持って行っていただいていると認識でよろしいでしょうか。国務大臣 答えたします。大阪関西万博においても不正事案が発生しないよう、しっかりと対応することが当然だと考えてございます。政府としては、引き続き関係法規を遵守するとともに、経産省と連携し、博覧会協会においてもコンプライアンスが徹底されるように管理・監督を行っていく所存でございます。なお、博覧会協会の役員及び職員でございますが、東京オリンピックでも措置された制度と同様でありますが、刑法、その他の罰則の適用については、法令により公務に従事する職員とみなすと規定をされておりまして、いわゆるみなし公務員となってございます。博覧会協会の役員及び職員には刑法の収拝罪等の適用がございまして、博覧会協会においてもコンプライアンス期待を整備しているものと承知してございますので、こういったことが ないように改めてでありますが、しっかりと徹底してやっていきたいと思ってございます。
1:12:41
それでは、今いろいろお話をいただいたんですけれども、大阪関西万博においては不承知を起こさない、しっかりと取組を行っていただけるとお約束をしていただけますか。
1:12:58
私の責任のもとで、しっかりとそのコンプライアンスの徹底は再度あるいは幾度も機会をとらえて働きかけをしてまいりたいと思ってございます。
1:13:09
ありがとうございます。それでは私からも、今取組を行っていただけるということだったんですが、精査をさせていただきたいと思います。やはり様々なことがどんぶり勘定になってはいけませんから、私自身はこの訂正的な評価、定量的な評価、両面重要だということを思っておりまして、その中でこの目標指標の確認から行わせていただきたいということを思っているんですけれども、大阪関西万博の訂正的な目標は、基本計画に開催議事として記載をされていますけれども、「いのち輝く未来社会へ」、「SDGs達成」、「SDGs+Beyondへの飛躍の機会」、「Society5.0実現に向けた実証の機会」であるということを、博覧会推進本部事務局から事前のレクで教えていただきました。その中でなんですけれども、この大阪関西万博では、150の国及び25の国際機関の参加を目指し、2820万人の入場者を想定しているということですが、そもそも大阪関西万博における定量的な指標、例えばKGI、重要目標達成指標であったりとか、KPI、重要評価指標であったりとか、あとこれらの訂正的な指標になります、経営政府、重要成功要因など、こういったものの詳細については示されておりませんので、大臣はこれをどのように考えられているのか教えてください。
1:14:44
お答えいたします。2020年12月に博覧会協会が策定をいたしました大阪関西万博基本計画におきましては、来場予定者数につきまして約2820万人を想定するということですとか、あるいは万博に参加する国、機関について、150カ国、25の国際機関を目指すといった定量的な数字をお示ししたところでございますが、それが達成したか、されたか、いなかをもって博覧会万博の成功したか、あるいは失敗したかといったものを判断するものではございません。万博の意義が、見せる万博から参加、あるいは体験、そして行動変容、行動するという万博へ、時代とともに変化してございます。2025年に開催をされます大阪関西万博は、新型コロナインフルエンザ感染症の後の世界中の人々が参加をして、新たな技術、サービス及びシステムの社会実装に向けた未来社会の実験場ということを実現をし、人類が直面する課題の解決に向けて、まさに未来を開く契機となることを目指してございます。確認ですが、それでは定量的な指標、いわゆるKGIやKPIはないという理解でよろし いですか。お答えいたします。繰り返しになって恐縮ですが、一定の数値目標を掲げて、それが達成されたかどうかをもって、万博の成功ですとか失敗ですとか、そういったことを判断するものではないということでございます。長谷勝雄君。定量的な目標はないと理解をしました。その上、訂正的な目標について語っていただいたわけなんですけれども、それでも経済波及効果、こうしたものが経産省の資料の中で示されていたりとか、やはり数値の部分を、万博協会としても政府としても、説明されることというのは現実としてあると思うんですよ。その中で、この大阪関西万博において経済波及効果は重要視していませんか、教えてください。
1:17:07
大変重要なものだと当然ながら思っているところでございます。大阪関西万博の経済波及効果は、2016年経済産業省において、万博により増加する支出をもとに、産業連関表を用いて試算を行っ た結果、約2兆円と見込んでいるところでございます。
1:17:35
私もその2兆円の資料を拝見をさせていただいたんですけれども、これインプットの数字がもう7年前ですから、相当古いんですね。建設費用もこれ、1250億円のときの初期のもので計算をされていますから、これも7年をたった今ですね、やはりしっかり政府としても、もし重要な指標だとお考えになられているのであれば、今の時点で再計算をして、政府としての経済波及効果としてはこれですということを示した方が、国民の皆さんにとっても理解しやすいものの指標の1つになるんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
1:18:16
お答えいたします。経済波及効果につきましては、当時でありますが、2016年に開催国として立候補するに当たりまして、万博で体験できるコンテンツが具体化していない中において、万博開催のメリットをお示しする目的で試算したものでございます。開催が決まりまして、準備を今進めている現段階におきましては、万博の意義や具体的なコンテンツを発信していくことが非常に重要な時期だと考えてございまして、現時点におきましては、経済波及効果を試算する予定にはございません。なお、事後評価の観点で、開期終了後に経済波及効果を測定する予定はございます。
1:19:08
事後評価をされるということなんですが、それはいつされる想定なんですか。
1:19:15
事後の具体的な時期について、今、お答えすることはできませんが、2025年の4月から約半年間開催される万博でございまして、その終わった後も、いくつかのイベント等がございますので、然るべき時期にということを御理解いただければと思います。
1:19:35
今、経済波及効果が2兆円だとか、2兆8000億円だとか、いろんなところで言う人がいるんですけど、実際、多分、海上建設費が2350億円になってから、再計算された事例って私は見たことないんですよ。そういう意味で言えば、国民の皆さんがこれだけの国費を使って開催される事業の中で、必要性を感じていないという方が、世論調査でも非常に多くなっている現状を踏まえれば、私は、今、政府がちゃんと責任を持って計算をして、国民の皆さんに、これだけの意味があるんですよということを示していただくことが、むしろ、政府にとっても、開催する方にとっても重要なんじゃないかと思うんですが、 いかがでしょうか。
1:20:17
お答えいたします。現在は、時期といたしましては、準備を進めている段階でございますので、その万博の意義や具体的なコンテンツを発信していくことが重要だというふうには考えている時期ではございますが、経済波及効果自体をしっかりとお示しをしていくということについての問題意識は、共有するところでございます。
1:20:45
国民からすると、この2,350億円のうち、1,567億円は、国だったり大阪府市の補助金、税金なわけですよ。それにプラスアルファで、警備費だったりとか、今、広報費だったりとか、いろいろなこと言われていますけれども、ここまでのお金を使って、1,567億円プラスアル ファのお金を使って、私たちに何のメリットがあるのか、何の便宜とかがあるかがわからないから、みんな怒って、今、大臣たち含めて、みんなに意見をさせていただいているんです。大臣の考える、国民の私たちに得られる、一人一人に得られるベネフィットというのは一体何なんでしょうか。
1:21:29
お答えいたします。経済波及効果については、先ほど来、申し上げたとおりでございますが、大阪関西万博の意義というものは、改めてでありますが、「いのち輝く未来社会のデザイン」というテーマ、及び、そのテーマのもとで、さまざまな文化交流ですとか、価値観というものを持ち寄りながら、半年間交流をしていくということ、あるいは未来社会への競争ということ自体にあるというふうに考えているところでございます。委員の問題意識については、十分受け止めさせていただきます。
1:22:05
コストの問題、みんな非常に過敏に感じていると思います。今話題の350億円の大屋根リング、これに関しても東京ドームを作れるぐらいの予算をかけているということで、非常に話題になってしまっているんですけれども、今これ万博のシンボルどころか、無駄遣いのシンボルになってしまっている。こうした現状がある中で、今これ出てきた話ですけれども、大屋根リングを現地で保存したり、移設して保存をするといったような話が報道で出ていますけれども、そもそもこれも事実でしょうか。
1:22:46
お答えいたします。報道が出ていること自体は承知をしてございますが、その後、その大屋根をどのように活用していくのかといったところは、理由数といった観点からも、さまざまな提案等を受けるという段階になっていると承知してございまして、何か具体的なことがしっかりと決まった段階にはないという理解でございます。
1:23:11
これで最後にさせていただきたいと思いますけれども、自民大臣、コスト削減は言うまでもないということをおっしゃっていました。その中で、今、赤嶋の元市長の泉さんであったりとか、大阪の元市長の橋本さんが、万博についてテレビやSNSで熱心に議論を繰り広げられています。その中で泉さんのようなコスト削減に志願を持つ方にむしろ、私は協会の役員に入っていただいて、一緒にコスト削減をやっていただいた方がいいんじゃないかなということを思うんですけれども、協会の役員は、社員の総会の決議で選任できるそうでありますから、政府からこうしたコスト削減の志願を持つ方に、協会の役員に推薦していただいて、具体的なコスト削減を目標を示しながら行っていただけませんか。
1:24:01
お答えいたします。大阪・関西・万博の会場建設につきましては、協会財務部を中心に建設費の精査を行うとともに、大阪府、大阪市等より出向していただいております建築土木、そして設備等の経験を豊富に有する技術職員が中心となって、博覧会協会、施工事業者、あるいはプロジェクトマネジメントの支援事業者の3社におきまして、1回の定例会議も実施しつつ、全体の総合工程の管理や、コストを含めた課題整理と調整のための議論を熱心に行っていただいているところでございます。その上で、委員から御指摘いただきましたけれども、政府といたしましても、万博の準備を円 滑に進めていくために、今年9月になりますが、官検省庁の人員を派遣いたしまして、協会の対戦を抜本強化したところでございます。今後も、委員御指摘のコストダウンの観点も含めまして、協会において適切な運営が実施されるように、引き続き協会の指導と監督を行ってまいりたいと思ってございます。時間が参りましたので終わります。御点へ対応いただきましてありがとうございました。
1:25:44
おはようございます。東京都練馬から参りました、立憲民主党の山岸一聖です。清水大臣、今日はよろしくお願いいたします。早速なんですけれども、お手元に資料の1というのをお配りをしております。ネットでごらんの国民の皆さんは、私のXにポストしてありますので、ぜひごらんください。手書きの1枚紙なんですけれども、官邦豪害と書いてあって、何か下書きかなと思うんですけ れども、実はこれ、製本といいますか、これが本物の官邦でございます。こんなことがあったんだなと思うわけなんですけれども、自民大臣、これ、何でこんな手書きの下書きみたいなメモが官邦の製本になっていたのか、多分研究されてごらんじゃないかなと思うんですけれども、お分かり、これ何だかお分かりになりますか。もし分からなければ、ヒントじゃないですけれども、官邦豪害の下に書いてあります。大正12年9月2日、ちょうど今から100年前に出た官邦でございます。何があったかなというのを、ご記憶でございましょうか。原官傍聴。いいです、いいです。別にクイズをしたいわけじゃなくて、歴史に対する、官邦の歴史に対する大臣の造形の一端をご披露いただきたかったのでございますけれども、残念ではございます。これは、関東大震災のときの官邦豪害でございます。今回、官邦法の質疑でございますので、こういったやはり官邦140年の歴史ということに対して、大臣からも御見識があればよかったなと思うんですけれども、残念でございます。何かと言いますと、関東大震災のときは、印刷局が被災をいたしまして、いわゆる印刷機も全部壊れてしまったという中でも、手書きでガリバンズリの官邦を発行し、焼け跡に刑事をして、告示をしたと。こういうことがございました。物価統制であるとか、改憲令であるとか、内閣の人事、こういったものを全部張って回って、告示という大事な機能を果たした、こういうことがあったわけでございます。私、今回法案の審議に際して、印刷局の方とヒアリングさせてもらったときに、印刷局の方が一番誇らしげにおっしゃっていたのが、このエピソードでございまして、どんなときでも官邦は休むことなく発行してきたんです、というお話でございました。改めて思ったわけなんですけれども、やはり官邦というのは淡々と発行し続けることに意義がある。何か別に面白いものである必要もないし、変わ ったことも必要なくて、毎日毎日変わらず発行され続けるということが非常に大事なわけでございます。もちろん何も起こらないことが一番なんでございますけれども、しかし今回デジタル化ということの中で、当然システムトラブルとか緊急時ということが想定をされると思うんですけれども、もちろんないに越したことはございませんけれども、大臣、万が一トラブルがあった場合の代替措置ということは、どういうふうに規定をしているんでしょうか。教えてもらえますか。
1:29:15
お答え申し上げます。御指摘のような事案、システムトラブルが生じた場合には、あらかじめその旨を公表した上で、官報掲載事項を記載した書面を掲示することにより、当該書面を官報として、すなわち書面官報として発行することができる制度を、この法案の中で設けることとしてございます。なお、書面官報を発行したときは、より広く国民に周知をするため、一定期間継続して掲示するとともに、掲示した後、直ちに書面官報を判布するということを予定しております。
1:29:53
デジタル官報にトラブルがあった場合は、紙を発行するということでございます。もちろん、内容に越したことはないんですけれども、一定程度、やはり現実的に起こり得るんじゃないかというのが、この間、私もいくつか調べてみて、中央省庁のホームページ等が、トラブルやサイバー攻撃等によって、一定期間閲覧できなくなるということは、まま起きていると承知をしております。今日、日祝にお越しいただいていますので、ちょっとご答弁、事例のご紹介をお願いしたいんですけれども、直近で、官庁のホームページが一定の時間にあたって、閲覧できなくなるというようなケースというのは、どんなふうな場合があって、何時間ぐらい継続したのか、いくつかご紹介いただけますか。
1:30:38
お答え申し上げます。委員からお尋ねがありました、中央省庁のホームページが閲覧できなくなった事例、最近の事例について申し上げますと、原因はサイバー攻撃に限らず様々ではありますが、例えば、法務省のホームページで、令和5年5月8日から9日にかけて、断続的に閲覧しづらい状態が発生した事案でございますとか、内閣サイバーセキュリティセンターのホームページが、令和5年9月27日に、3時間程度正常に閲覧できない障害が発生した事案等について承知してございます。
1:31:16
ありがとうございます。数時間から数日ということが、頻繁とまで言いませんけれども、一定起きているわけでございます。そうしますと、デジタルと紙の場合との一つの違いとして、バッファーがないという問題があります。紙の官報の場合は、前の日に入稿して、印刷しておいて、配送しておいて、あとは8時半に貼るだけだよというふうな状況なので、途中若干トラブルがあっても、何とか間に合うということができるわけなんですけれども、デジタル官報になりますと、例えば8時半に発行しようと思ったんだけれども、8時25分にサーバーをダウンしましたとなってしまったら、8時半に発行できないということが、やはり起こり得るということを想定しておく必要があるんだろう、というふうに思います。その場合に紙を代替的に掲示を するということなんですけれども、この具体的な運用確認をお願いしたいんですけれども、法案には内閣府の掲示場に紙を貼ると書いてあるんですけれども、具体的にはどのような場所に掲示をすることを想定しているのか、教えてもらえますか。原官傍聴。お答えいたします。現在官報の発行において、官報は国立印刷局の本局、港区虎ノ門でございますけれども、に掲示をされております。令和6年度に国立印刷局本局は近接する場所に移転をする予定でございますけれども、引き続き本法案の施行までの間、この移転先の場所にある掲示場に官報を掲示する予定でございます。本法案の施行後、通信障害等が生じた場合の書面官報の発行においては、内閣府の掲示場、すなわち内閣府が管理する場所に書面官報を掲示することとしており、その具体的な場所は今後内閣府令で定めることにしております。この点に関しまして、これまで国立印刷局の本局、港区虎ノ門でございますけれども、の掲示場が長年にわたり国民に定 着したことを踏まえれば、今後詳細を国立印刷局とも調整する必要がございますけれども、現時点において書面官報の具体的な掲示場所としては、引き続き国立印刷局本局の掲示場を活用することを想定をしております。
1:33:40
一つ先の質問までご回答いただきまして、ありがとうございます。来年度、移転するわけですよね。先においてもしっかり場所を確保するというご答弁をいただきまして、ありがとうございます。やはり、いついかなるときでも発行して周知をするということが官報の大事な機能ですので、移転後に誰も目に触れないような裏庭に掲示板がひっそりあるということで困るわけでございまして、しっかりした場所を確保いただきたいということはお願いを申し上げておきたいと思います。こうした官報の特殊性ということを踏まえた上で、ちょうど鈴木議員の質問と被りますので一つ飛ばしますけれども、発行先はこれからも国立印刷局に委ねることを想定しているという大臣からのご答弁がございました。それはそれで一つの方向としては結構だなと思う一方で、ぜひ確認しておきたいのが、今回のこの法案というのは、印刷局の実務に対して何か新しい影響を及ぼすものでは実はないということなのでございます。今回の法案自体はデジタルで発行しますといえば定義の整理と言いましょうか、概念の整理を行ったものであって、具体的に印刷局で行っている編集実務においては何らこの法案自体は影響しないわけなのでございます。原稿を入稿して編集して印刷して発行して配送するというこういう一連の動きには今後も変わりはないわけなのでございます。その印刷局の事務というのは今どうなっているのかと見ますと、売上げを教えていただきました。官報等事業の売上げというのは年間108億円だそうでございます。その内訳を見ますと、製品の売上げ高が35億円、他方で広告料収入が73億円ということで、だいたい7,3ぐらいで広告の方の比率が高いのでございますね 。これは結構特殊と言いましょうか、僕新聞記者やっていましたけれども、新聞社でもだいたい広告と新聞紙の売上げは64とか55ぐらいでして、官報事業においては広告収入というものの重要性が非常に高いというふうに言うことが言えるんだと思います。今後も官報のユニバーサルサービスを支える上では、広告というものの収入源というものが非常に重要なわけでございます。そこで大臣にお伺いしたいのでございますけれども、今回のこの法改正に伴って広告料というものは何か変化があるのかということなんですね。デジタル化するんだからコストが下がるんだから安くなるだろみたいな議論もあり得ると思うんだけども、ただ今申し上げたように、今回の法案自体は印刷局の実務に何ら変更を及ぼすものではないので、急に何か安くなる状態はないわけなのでございます。その点で今後広告料というものをどういうふうに考えているのか、現状維持をしていくのか、あるいは値下げということを考えていくのか、この辺の政府の考えを教えてください。
1:36:32
お答えいたします。官報に記事を掲載する際の広告料、この広告の公に告げるの方の広告でございますが、広告料につきましては、これまで独立採算で運営する国立印刷局が、編集作業に必要なシステムの費用を含め、安定的に官報の業務を行うために必要な額を徴収してきており、また、広告料の一部については、官報販売所等が広告の取り継ぎを行うために必要な手数料として納められているものと承知をしているところでございます。官報の電子化豪雨におきましては、まずは、官報の発行を安定的に行うための基盤を確保するとともに、機械過毒なデータの提供をはじめ、さまざまな利便性の向上を図る必要があることからも、引き続き、現在と同様に所要の額を徴収する必要があると考えてございます。また、現在、官報の業務に関する内閣府と国立印刷局の委託契約におきまして、広告料の設定または改定に当たっては、内閣府の承認を得ることとされておりますが、今後も内閣府と国立印刷局において、委託契約を締結する場合には、同様に承認制とすることが適当であると考えてございます。いずれにせよ詳細については、今後国立印刷局等を調整してまいりたいと思います。
1:38:11
大臣、明快な御答弁ありがとうございます。広告料は今後も同様にということでございますので、もちろんデジタル化に伴っていろいろなコストが減っていったり、あるいは利用者の利便性が向上する、これは非常に大事なことで目指すべき方向だろうと私も思います。しかし、申し上げたように、今回の法案によって、印刷局の編集実務が急に軽量化するわけでは全くないわけでございまして、ここは引き続き、国と印刷局等で経営状況をよく考えながら、過度なコストアップありきではないという前提で、しっかり取り組んでもらいたいということをお願いさせていただきまして、次の話題に移らせていただきます。私、今、大阪関西万博のことをよく調べておるんですけれども、実は、官報は非常に便利でございまして、官報にいろいろな工事の入札情報が全部出ているんですよね。例えば、直近ですと、日本間の発注情報なんて全部官報に書いてありまして、金額だけじゃなくて、細かい要件、これは、週休2日しっかりやってね、みたいな、そういうようなことまで全部、官報に書いてあるわけで、やはり、官報は非常に重要だなと思って調べている中で、一つ、自民大臣の党委員会におきます、先ほどの万博に関しての御答弁に関して、ぜひ確認をお願いしたいということがありますので、お伺いしたいと思います。リングの問題でございます。大臣は、日よけ雨よけ、熱中症対策ということを、先だっての党委員会での答弁で御強調しておられました。世界最大の日傘、世界で一番高い日傘だということなんでございますけれども、ここで関連しまして、このリングといいますのは円状になっておりますが、そのうち一定の部分が、会場部分にせり出す仕組みになっております。ここは会場ですから、当然リングの上の部分の遊歩道はございますけれども、地上部分には歩ける場所はないと理解をしております。大臣、この会場部分にも、日よけ雨よけとしての機能というのは、果たしてあるんでしょうか。いかがですか。
1:40:13
お答えをいたします。まずはリングについてでありますが、「手を足りながら一つ」という大阪・関西万博の理念を表すものでございます。リングの屋上からは、 海と空に囲まれた万博会場の魅力を楽しむことができ、かつ木造で再利用することを想定しております、サステナビリティの象徴でもあり、万博会場に欠かせない建設物として認識をしております。また、昨日お話をいたしましたように、リングには様々な機能がございます。その例といたしまして、熱中症対策としての日をよける効果ですとか、あるいは来場者の方々の動線、あるいはたまっていただくような停留スペースなど、様々な機能があるということも申し上げたとおりでございます。そして、リングの日よけ、雨よけに対する定量的なお話の効果測定は非常に難しいものがございますが、幅が30メーターございまして、全長は約2キロの…会場の話聞いてください。この後続きます。2キロの世界最大級の木造建設となっておりまして、その下を来場者が通う構造となっておりまして、そういった観点からも日よけ、雨よけということは申し上げたとおりでございます。また、お尋ねのところでございますが、会場部分でございますが、ここについては、会場の東西というものをつないでおりますので、多くの来場者が円滑に移動できるための複数の動線の1つとしての役割を果たすものでございます。繰り返しになって恐縮ですが、様々な機能を持っているということの1つに動線ということもあるものでございます。なお、会場コンセプトであるつながりというものを体現しているものでございますので、リングとしての形状は維持をしてまいりたいと考えてございます。
1:42:26
少なくとも日よけ、雨よけの機能は会場部分はないということは、お認めいただいたんだろうというふうに理解します。動線機能があるということなんだけれども、私はイメージ図を見たんですけれども、そんなに幅広くないと思うんですよね。多分、私と今大臣ぐらいの幅のささやかな遊歩道というのがおそらく実態ではないかなというふうに思います。屋上部分ですね。いわゆるスカイウォークのところですね。これ、動線としても不十分じゃないかなと思うんですけれども、ここで本当に何万人もの方が行き来をするという想定になっているんですか。大臣いかがですか。
1:42:59
すみません。先ほど御提弁申し上げたので、やや繰り返しになって大変恐縮でございますが、幅は30メーターでございます。幅でございます。
1:43:13
それは構造物全体の幅でございまして、スカイウォークの幅のことを今申し上げたんだけれども、大臣、お手元の内容だったら結構でございますね。今日私、御提案でございまして、この会場部分ですね。先ほど申し上げた石除け、雨除けの記録はない。動線としても非常に細い通路であるということで、ここの部分だけ取りやめたらどうかなという御提案をしたいのでございます。先ほど大臣からリングの形状は維持をしておきたいという話があったのでございますけれども、ここだけやめるということは実務的に可能なんじゃないでしょうか。大臣、御提案いかがですか。
1:44:01
まず、常務構造の有保土でございますけれども、御指摘のとおり、全体幅30mにまたって有保土があるわけではありません。ただ、2層になっておりまして、下層の方は約6mほどの幅がありまして、上層の方は約3mほどの幅があります。そういう意味では、2層の有保土が常務構造を貫くという形になりますので、こうした動線の効果というのは、もちろん地上をもって移動する場合もありますし、こうした上の部分をもって移動する場合もございますので、両方の効果を私どもは期待しているというところでございます。
1:44:46
大臣、会場部分の取りやめというのは、選択肢として取り得ないのでしょうか。ここだけスパッとやめて、いわば三日月状のリング、これも非常にまた、それはそれでシンボリックじゃないかなと思いますけれども、こういう発想というのは大臣お持ちでございませんか。
1:45:07
繰り返しにな って恐縮でございますが、会場部分のリングのことでございますが、東西をつなぐという非常に重要な役割を果たしてございますので、動線としての役割も期待してございます。なお、つながりということを大言しておりますので、リングとしての形状を維持していきたいと思ってございます。
1:45:32
この話はこれ以上かかっても見直しはしないということだと思いますので、私から提言だけ申し上げますと、お手元に資料2をお配りしておりますけれども、万博のリングというのは3つの航空に分かれております。お手元の資料でいうと、黄色とオレンジと青、3つに分かれていまして、会場部分はこのうち南東航空、青の航空なんでございますね。したがってここだけ取りやめるのであれば、いわばほかの2つの航空に は影響は極めて限定的であって、1つのJVに頭を下げれば実行可能なオプションでございます。しかも、私この間これ事務局にお聞きしましたら、陸上部と海上部の比率何割かと聞いたら、ちょうど3対7という話でございまして、海上部が3割なんでございます。なので、ここだけスパッとやめれば3割カット、350億円で100億円カットということが、実現可能な話だろうと思っておりまして、これからコストの議論をしていくのであれば、これぐらいわかりやすい。海の部分3割パカッと削って100億円安くします、というぐらいのわかりやすいコストカットということを、検討してみてもいいんじゃないかと思いますけれども、大臣当然やると言えないのはわかりますけれども、こういったことも含めてコストカットは、わかりやすく大胆に検討していくと、これぐらいのお考えだけでも表明いただけないでしょうか。いかがですか。
1:46:56
全体の見直しの中で、このたび157億円を削減をしていただいております。お尋ねのリングでございますが、会場コンセプトであるつながりを 体現していることから、リングとしての形状は維持をしていきたいと思ってございます。
1:47:13
残念でございます。そのリング、これから作っていく中でなんですけれども、厚さの対策になるんだというご説明でございました。ただ、何も設備がなければ、単に屋根があるだけだったら、むしろ温室じゃないですけれども、厚さは変わらないわけでございまして、当然、扇風機とかミスト発生装置、こういったものの設置ということが 必要になってくるんだろうと思いますが、現時点において、このリングの中の厚さ対策の いろいろな機材というものは、どういうふうなことを設置を予定しているのか、教えてもらえますか。
1:47:50
お答えいたします。リングの下での休憩用といたしまして、ベンチの設置を検討しているところでございます。また、厚さ対策といたしまして、他にも、企業に協賛していたことにより、ミストシャワー、給水器、マイボトルの洗浄機、あるいは自動販売機などの設置に向け まして、検討を行っているところでございます。委員御指摘、御提案いただいております ミストシャワーでございますが、申し上げたとおり、導入を予定してございます。
1:48:27
ミストシャワーはあるということなんですけれども、それだけで十分なのかなと。扇風機、さっきお聞きしたんだけれども、お答えなかったようでございまして、資料の3にお付けしているんですけれども、新国立競技場オリンピックのときですね、このとき、オリパラのときの新国立競技場には、これも非常に厚さが問題でございまして、私、当時、新聞記者でこの見直し問題を取材していましたけれども、コストを安くするために冷房をつけなかったという ことで、どうするんだという話になって、ミストシャワーに加えて、気流送出ファンというものをつけたわけでございます。これ、一周ぐるっと185台だったかと思いますけれども、大量に扇風機をつけて、何とかしのいだわけでございまして、この万博のリングも、ミストだけで大丈夫かしらと思うわけなんでございますけれども、扇風機というのはつける声でございませんか。大丈夫。通告しますから、全部、これ。
1:49:18
経済産業省 尾木商務・サービス審議官
1:49:26
お答え申し上げます。初熱対策については、当然、さまざまな危機について現在、検討をしています。今、具体的にこういう危機ということは申し上 げられないのですが、企業からの御協賛も検討しながら、具体的な危機については、今後、整理をしていきたいというふうに考えております。
1:49:46
これから追加で考えるということなんですか。大臣、その費用は、どこに計上されていますか。このリングの350億円の中に含まれているんでしょうか。それとも、今お話があったように、全部、どこかから寄付でもらうということを想定しているのか。この追加の熱対策の設備の費用について、教えてください。
1:50:08
お答えいたします。様々な対策にお使います、器具、あるいはその他物品につきましては、現在、企業の協賛を得ている、努力をしているもの、あるいは整ったもの等がございますので、一概に建設費の中に計上しているかどうかということについてのお答えができる段階ではございませんので、差し控えさせていただきます。
1:50:33
そうしますと、一定、企業から、まあ、共産という名前、本当に自主的な共産なのか、どうなのかも分かりませんけれども、共産をしてもらう。ただ、追加でやはり購入しなければいけないものというものも当然出てくるという想定なんだろうと思いますが、その費用というのは、あれですか、今の2,350円の中に何か、その熱対策費用みたいなものって計上されているんでしょうか、それともこれからさらに新規で何か必要になってくる可能性も排除できないと、こういうことでよろしいですか。
1:51:10
お答えいたします。熱中症対策は非常にまず重要だと考えてございます。ご案内のとおり、熱中症は毎年1,000人以上の方がお亡くなりになります。そして4万人から5万人が救急搬送されておりまして、その8割が高齢者となっているものでございますので、万全を期す考えでございますが、委員申し上げていただいた様々な対策は、ありとあらゆるものの中に練り込まれているものもございますので、一概にお答えすることは、現時点ではコメントを差し控えさせていただきます。
1:51:50
そうします。一概には答えられないということは承知いたしましたが、つまり、さらにこの350億円というところからお金が増える可能性が否定できないということでよろしいんでしょうか。
1:52:06
失礼をいたしました。それは考えてございません。
1:52:11
考えていない。350億円から増えることはありません。じゃあ何かを切り詰めて、この追加設備のものを年出をすると、こういうことでよろしいですか。
1:52:24
当然そうでございまして、全体の枠の中でしっかりと機能を、効果が発揮させるものを用意しつつ、また協賛をいただいたり、あるいは様々な工夫を凝らして、コストダウンに努めているところでございます。
1:52:41
分かりました。全体の枠は増やさないで、その中でやりくりをするんだ。これはぜ ひ徹底をしていただかなければいけないと思いますし、先ほど来、協賛という言葉があったので、ちょっと1個確認でお願いしたいんですけれどもね、最近、ボランティアの名前を取りながら、実質的には役所が職員を動員するみたいなことが、大阪でも見られているわけでございまして、この万博への協賛ということは、あくまで、当然ボランタリーベースであるわけであって、政府の予算が足りないから、企業に機材をタトでよこせというふうなこと、当然これあってはいけないと思いますので、大臣、この協賛ということの、あくまでこれ、自発的なお願いだということは、くれぐれも揺るがないということを、一点教えてもらえませんか。
1:53:23
そのとおりでございます。ありがとうございます。時間ですから終わ りますけれども、やはり今後、費用の傍聴が決してないように、そしてその費用の傍聴を抑えるために、民間に支えされることがないようにということは、きちんと求めておきたいと思います。ありがとうございました。
1:53:58
日本維新の会、安倍司会です。官報の発行に関する法律案及び、官報の発行に関する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案に対し、質問させていただきます。明治14年以降、140年にわたり発行が続けられている官報について、電子官報を官報の正本として位置づける、これまで法的な位置づけがなく、監修法としていた内容を法律に明文化するの2点が、法律案の骨子であります。データの再利用が困難などの経済界からの声を受け、デジタル臨床での会議を経て、官報の電子化方針が決定し、今般の法案提出に至ったと承知をしております。既に様々な委員から御指摘ありましたけれども、確認の意味で、令和4年の12月のデジタル臨床の席上で、岸田総理は、官報の電子化が我が国のデジタル化にとって象徴的な取組であると御発言をされております。まずこの発言の意図するところをお伺いいたします。また戦後、新憲法下で公式例が廃止されたことに伴い、法令等の交付の法的根拠は失われ、戦後70年以上が経過してしまいましたが、なぜこれまで官報の根拠法を定めることをしてこなかったのか、お答え願いますでしょうか。
1:55:23
お答えをいたします。昨年末、デジタル臨時行政調査会におきまして、経済界の要請も踏まえ、デジタル社会の実現に向けた構造改革の一環として、官報の電子化の方針が決定されたところでございまして、その実現に向けて、内閣府において具体的な検討が進められてきたところでございます。官報の発行について定めた成分法は存在しませんが、明治16年の創刊時から長期にわたりまして、紙の印刷物として発行されてきており、また、様々な法制度において、官報が紙媒体であることを前提として、官報が工事の手段として規定されると解釈されておりまして、法令によっては、官報の印刷、これは印刷局法でございますが、といった明らかに、官報が紙媒体であることを示す規定もあります。これらのことを踏まえますと、官報が紙の印刷物であるということは、監修法になっていると 解されるわけでございます。このため、官報を電子化するにあたりまして、監修法の内容を変更する立法措置を取ることといたしまして、併せて法令の交付を官報をもって行うことについて、これまで官報として確立してきた事項を法律に明文化することとさせていただきました。法令の交付等に用いられる官報の電子化は、官報が法令分野のデジタル化の基盤となり、国民がより迅速に法令等の情報にアクセスできるようになる我が国のデジタル化にとって象徴的な取組であると考えられます。
1:57:28
我が国は、イギリスとは違い、成文法の国で国の決め事は法令の形で定められるのが通常であると考えるならば、官周として確立していたとはいえ、長期にあたり根拠となる法律を定めてこなかったのは、政府の怠慢のようにも感じるところでありま すけれども、今般の電子化をきっかけにして、官報の根拠法が定められることについては、いいことではないかなと思っております。既に政府は平成11年から紙の印刷物として発行される官報と同じ内容のインターネット版官報を公開しておりまして、また、令和5年の閣議決定で必要な申請において、紙の官報の代わりとしてインターネット版の官報を提出できるよう措置をとっております。こうした中で、今回法制度を整備する意義をお伺いしますとともに、法制化によりどのような効果が期待されるのか、御見解を改めてお伺いしたいと思います。
1:58:34
答えたします。法令の合法等に用いられる官報を電子化することは、法制分野のデジタル化の基盤となることをはじめ、我が国のデジタル化にとって象徴となる取り組みであります。具体的には、官報の電子化によりまして、法令の交付等が電子的に完結し、また、法令の交付等がされた時点が明確となるほか、ウェブサイトを通じて、国民がいつでも、どこでも、無料で官報を閲覧することが可能となります。また、官報の電子化によって、今後でありますけれども、機械過読なデータの提供が容易となるなど、国民の利便性の向上や、行政の業務の効率化に資する取り組みが促進されることが期待されております。
1:59:31
国民の利便性が向上するという御答弁でしたけれども、ちょっとお金のことについてお伺いをしてまいりたいのですが、今、官報は行政機関の休日を除く毎日発行されておりまして、各都道府県の官報販売所に届けられております。1日当たり平均5500部が販売されていると聞いております。電子化によりまして、紙の発行が原則はなくなり、紙等の削減に、紙代の削減による経費の削減が見込まれるのですけれども、一方で電子化に伴うとシステム構築ですとか、新たな経費も発生してくると思います。そこで削減される経費と増える経費、それぞれ具体的にお答え願いますでしょうか。
2:00:27
お答えいたします。官報の電子化により紙の印刷に必要な設備投資や人件費等につきまして、今後官報に係る書面の発行部数が一定程度減少することが見込まれるため、この点において経費の削減につながる部分はあるものと考えております。一方、電子化に伴い必要となるシステムの改修運用につきましては、官報の利便性向上のためにどのような機能を付加するか、機械化、読化とか、あるいは検索機能でありますとか、あるいは場合によってはカラー化とか、そういったもの等々によって変わり得るものでございます。現時点で経費の詳細についてお答えすることはなかなか難しいものと思っています。いずれにいたしましても、今後1年6月内に施行をするわけでございますが、この施行に向けた準備を進める中で、既存のインターネット版官報のインフラも活用しながら、国立印刷局と連携をし、効率的な官報の発行に努めてまいりたいと思っております。
2:01:34
是非お金がかかりすぎることのないよう、効率的な官報のデジタル化を進めていただけたらと思います。現在、紙の官報において、特段の視覚障害者への対応がなされていないと承知をしております。今後、電子官報となった段階では、視覚障害の方への対応をしていくべきと考えますけれども、御見解をお伺いいたします。
2:02:03
お答えをいたします。官報は、国の法令や公示事項を掲載し、国民に周知するための国の広報として重要な機能を果たしているものであることに鑑みれば、目の不自由な方につきましても、官報に掲載された情報にアクセスすることができるよう配慮することは重要だというふうに認識をしてございます。近年、技術の進歩に伴いまして、ブラウザや個別のアプリケーションのテキスト読み上げ機能が向上してきております。また、文字の拡大表示も容易になっているなど、ソフトウェアに実装されている機能の発達によりまして、以前に比べれば目の不自由な方がインターネット上の情報を受け取りやすくなってきているものと認識をしておりますが、一方で課題もあるものと認識をしております。具体的には、テキスト読み上げ機能については、画像化された情報については直ちに読み上げ機能を活用することが困難である。他、特にPDFファイルのテキスト情報については誤読が生じる場合があるなど、利便性や正確性の上では未だ課題があるものと承知をしております。内閣府といたしまして、国立印刷局等の関係機関と連携をしながら、目の不自由な方々の官報に掲載された情報へのアクセシビリティの向上に向けた仕組みについて、丁寧に検討を進めてまいりたいと思っております。以上。
2:03:33
音声読み上げソフトが普及・発達してきているというのは承知をしておりますが、公開制を機に、ぜひ視覚障害の方へのより丁寧な対応を検討を進めていただければと思います。次に、関連する項目として、DX、特に霞が関におけるDXを中心にお伺いをしてまいりたいと思います。釈迦に説法でありますが、DX、Digital Transformationとは、AI、IoT、ビッグデータなどのデジタル技術を用いて、業務フロー改善、新たなビジネスモデルの創出だけではなく、レガシーシステムからの脱却、または企業や組織風の変革を実現させることだと言われております。一方で、同様によく耳にするデジタル化は、アナログな業務プロセスをデジタルで処理できるようにすることであり、紙の資料をデジタルデータに置き換えるですとか、手作業をしていた業務をITツールによって効率化、自動化するといったことが該当いたします。このため、DXを成功させるためには、業務やビジネスモデルをデジタル化することが前提になりますが、逆にデジタル化によってDXが実現するわけではありません。こうしたDXについて、国を挙げての推進というのがずっと訴えられておるわけですけれども、実際には世界の中で日本は大きく遅れをとっていると言われております。スイスに拠点を置くIMD国際経営開発研究所が2021年に発表した世界のデジタル競争力ランキング、こちらは1位アメリカ、2位香港、3位スウェーデンに続き、日本は28位という結果になっております。特にコロナ禍でこのデジタル化の遅れというものは白日の下にさらされたと思います。自治体では感染者数の報告を電話、FAXで行ったため集計結果が不正確となって、緊急経済対策で実施した特別低額給付金、こちらの申請処理でデジタル化が十分に機能せず、手作業に頼らざるを得ない、こんな状況に陥りましたし、民間企業でもテレワークをしっかり導入しているという状況でしたけれども、応援のためだけに出社する、ハンコ出社、こういった言葉も生まれました。このコロナ禍を通じて医療行政手続きを始めとした社会のあらゆる分野で一層明らかになったのが我が国のデジタル配線かと思います。しかし、このコロナ禍を経て、ZoomですとかTeamsですとか、こうしたウェブ会議とかテレワークというものは普及しましたし、ネット通販とかデリバリーサービス、こちらもかなり利用が増えてきたと思います。さまざまな意味で、このコロナというのがGXの大きな分水型になってきたのかなと理解をしております。この間、我が国は令和3年にはデジタル臨庁が設置をされまして、よく令和4年にはキャッシュレス法が成立して、また6月にはデジタル規制改革推進法が成立をして、どんどん規制の見直し、また施策、策定の基本方針の一環として、デジタル技術の活用というものがかなり位置づけられて推進をされてきたと理解をしております。このデジタル臨庁は、構造改革のためのデジタル原則に 照らして、4万以上ある法令通達等の適合性を点検した規制の一括見直しプランを策定しまして、アナログ規制見直しを令和6年6月まで、先ほど土田政務官からも御答弁ありましたが、令和6年の6月まで行うことといたしました。そこでこのアナログ規制の見直しの進捗状況をお伺いしたいと思います。また、こちらの進捗に関する評価、御評価を副大臣、本日お越しいただいておりますのでお伺いしまして、このアナログ規制見直しにかかるフォローアップ体制もお答えいただければと思います。
2:07:56
安倍委員にお答えいたします。安倍委員のDX、霞ヶ崎の業務改革に関しまして、お取組いただいてありがとうございます。その上で、お尋ねのアナログ規制の見直しにつきましては、法令等に含まれるアナログ規制の洗い出し作業を行いました上で、昨年12月に約1万条項について、見直しの方針、それから見直しに向けた工程表を策定したところであります。現在各府省が工程表に沿いまして、見直し作業を進めております。その進捗状況につきましては、デジタル庁でフォローアップを行っているところで、本日、河野デジタル大臣からも公表いたしましたが、これまで見直しが必要とされていた6405件に対しまして、現時点までに合計1622件の見直しが完了したというところを確認しております。工程表では、本年9月までに見直しが完了する規制は1583件でありましたけれども、各府省庁の御尽力によりまして、予定を前倒しして見直し完了となった事例も多数出てきていることもあり、当初の予定を超えるペースで見直しが進んでおります。このようにアナログ規制見直しの取組み、おおむね順調に進んでいるところですが、現在デジタル庁では、従前の体制を維持しながら、13名の担当職員によるフォローアップを実施しており、引き続き関係省庁と協力して、原則来年6月末までにアナログ規制の一層を実現するために、フォローアップ、私、副大臣としても取り組んでまいりたいと考えております。
2:09:38
予想を超える、前倒しで進んでいるということで、多分進捗厳しいんだろうなと思っていたので、予想外で、ぜひ頑張っていただきたいと思います。このデジタル委員長の開催目的は、デジタル改革、規制改革、行政改革に係る横断的課題を一体的に検討して、国や地方の制度、システム等の構造改革を進め、個人や事業者が新たな付加価値を創出しやすい社会をつくることとしています。その一歩としてのアナログ規制改革と理解をしておりますけれども、霞が関を見渡してみて、そもそも民間やほかの組織に比べて、DXの前提となるデジタル化、こちら、進んでいるかというと決してそうではないのかなというふうに感じております。その最大のものは、霞が関のペーパー振興とファックス文化なのではないかなと思っております。先ほども申し上げましたが、DXの前提となるものが業務のデジタル化であります。しかし、霞が関、そして国会もですけれども、日常業務そのものが民間と比べて一時的にデジタ ル化が遅れているように感じております。何でだろうなと思ったところ、紙の資料がとにかく多い。これは本当に様々な方々が指摘されてきましたが、ついでに言うと、各省庁からのA4一枚の資料も封筒に入って持ってきたり、封筒文化でも顕在であります。日常業務でファックスのやりとりが非常に多いからというのも非常に影響しているのかなと思うんですけれども、そこでファックスについてお伺いをしたいと思います。令和3年6月、各府省の業務手続におけるファックスの利用配信について、及び、どう追加連絡というものが発出をされております。こうした依頼文書を発出した意図を、副大臣お尋ねいたします。
2:11:37
お答えいたします。2021年6月の事務通知についてお尋ねと思います。新型コロナウイルス感染症の感染拡大防止に向けまし て、テレワーク等の出勤回避が求められる中、ファックスの利用は出勤が前提となっておるため、テレワークの推進を阻害する要因の一つとなっているほか、オンライン化により一層の効率化を進める必要があると考え、ファックスの利用配信を進めることといたしました。このため、令和3年6月7日付の事務連絡により、各府省に対しましてファックスの利用配信を求めるとともに、配信が困難な業務、手続があれば提出するように求めたところであります。さらに6月25日付の事務連絡におきまして、各府省から提出された配信が困難な業務、手続を累計化した上で、配信が困難としたコロナの累計に該当するものであっても、実情を踏まえて引き続きファックス配信を積極的に見直すように求めているところであります。以上です。
2:12:48
ありがとうございます。続いて、令和3年、そして令和4年にファックス利用の調査を実施されております。この調査概要とその後の対応についてお伺いしたいと思います。
2:13:14
お答え申し上げます。令和3年調査につきましては、先ほど副大臣から御答弁いただいたとおりでございますが、行政改革推進本部事務局から各省に対しまして、ファックスの利用を排斥した場合に、具体的に支障が生じることなどにより、配信が困難な業務、手続があれば提出するように求められました。また、配信が困難とした類型に該当するものであっても、実情を踏まえて引き続き積極的に見直すよう求めたと承知しております。また、さらに令和4年12月、内閣人事局が各省のファックス利用状況、見直し状況のフォローアップ調査を行ったと承知しております。その際、高齢者や障害者向けの手続や相談、また遠隔離島など、電子メールの利用が困難な特殊な環境の業務などを除けば、既に配信済み、または配信予定であったと承知しております。引き続き、ファックスの配信に向けた各省の検討状況を確認し、技術の進展も踏まえつつ、対応を促してまいりたいと考えております。
2:14:11
どうしてもファックスをなくせない一部の業務を除いて、大半は配信の見込みになったというふうに理解をしておるんですけれども、それでも、霞が関ですとか国会、ファックス文化、花盛りと感じるのは、議員会館で仕事をしておりますと、各省庁から、これからファックスを送るので返信をお願いしますというような連絡が、日常に非常に多いんですよね。多分どの事務所でもそういう状況なんじゃないかなと思うんですけれども、例えば国会質問の答弁者の連絡もメールでお願いしますとお伝えしても、ファックスで来るんですね。メールに合わせてファックス、メールも送信しておきましたので、ファックスを確認で送りましたというような、こうしたことが続いているわけですよね。こうした中で、このファックス文化、花盛りを日々体感しているわけなんですね。ところで、先日東京新聞に、都庁は原始時代だった元ヤフー会長、宮坂学副知事が語るデジタル化の現在所展望という記事が載っておりましたので、少々ご紹介をさせていただきたいと思います。原始時代かと思いましたね。ヤフーの時とは全然違う。前の世界では紙とペンは誰も使わず、ファックスも見ていなかったので、久しぶりに見たみたいな感じ。都庁内にはWi-Fiもなかったですから、僕にとってインターネットって空気みたいなものなので、空気ないんだみたいだった。DXってキラキラした世界が来るみたいな印象がある。でも物事には順番がある。デジタイゼーション、デジタライゼーション、デジタルトランスフォーメーション。最初のデジタイゼーションとは、スマホとかパソコンで資料を作るように、情報をデジタルツールで作ることです。もともとここは都庁もできていた。その情報を隣の部署で渡すのに、いちいちプリンターで印刷して渡していたんですよ。これって結構日本中で起きていることなんですけど、まずその次のデジタライゼーションをやらないと、さらにその次のDXの抜本的な改革は無理。それでペーパーレスやキャッシュレスなどをやった。具体的には紙が7割ぐらい、ファックスも99%くらい減りました。4年前、巨大な地方行政組織であり、国と同じく親居書カテゴリーに属する都庁に降り立った宮坂さんの目に映った都庁は原始時代であったということなんですけども、それでは現在霞ヶ関の各省庁に、国会に宮坂氏が降り立ったとしたら何と感じるでしょうか。原始時代なのか、はたまた昭和なのか。ということで質問に入りたいんですが、霞ヶ関のDXがまずステップ1のデジタイゼーションを速やかに完全実現することが必要と考えますが、こちら副大臣の御意見を伺うとともに、ファックス利用配信の目標年限を区切ったらどうかと思うんですが、いかがでしょうか。
2:17:16
ありがとうございます。私の事務所もできるだけレクもオンラインで行ったり、資料についてはメールで取り寄せる。自民党においてもそういったデジタル化に進めているところでございます。そんな中で、先ほど委員からファックス配信の目標年限についてお尋ねをいただきました。政府におきましては先ほど御答弁したとおり、配信が困難であると。霞ヶ関の中でそういう回答が来ているものも多少ございます。これはやはり障害者の対応であるとか、災害等の緊急対応とか、さまざまな業務に関しましては、多少残らざるを得ない部分もあろうかと思いますが、委員の御指摘のとおり、これは霞ヶ関全体の問題、そして立法府の皆様にも御協力をいただけないといけない問題だと思っております。そういったことが徐々に解消されまして、DXが浸透していき、その結果としてファックスがなくなっていくということでございますので、何年までになくすということは、今ここではお答えがなかなか難しいことでありますけれども、こういった歩みを可能な限り前倒しして、ファックス配信に向けまして、私としても尽力していきたいと、このように考えている次第でございます。
2:18:35
委員長 安倍司会:安倍司会:安倍貴司君。
2:18:37
アナログ規制のチェックは前倒しで進んでいるわけですから、こちらのファックスの配信を是非、目標年限もしっかりどこかのタイミングで表明いただいて、また、こちらに非常におられる先生方におかれましても、認識をしっかりと変えてファックスをなくしていくという意識で、みんなでDXを進めていけたらと思います。それでは次に、石川副大臣はこちらで、ご台席いただいて結構でございます。石川副大臣:ご台席いただいて結構です。ありがとうございました。次に、霞が関の業務における生成AIの活用についてお伺いしてまいりたいと思います。近年、チャットGPTに代表される生成AIが非常に世界で注目を集めておりますが、こちらの活用、ビジネスシーンですとか、あとは日常生活でかなり進んできているなという印象を持っております。特に、この大量の文書を扱う業務が至るところにある自治体ですとか観光庁は、チャットGPTなどの文書生成AIを活用する余地が大きいと言われております。公務員の成り手不足が深刻化する観光庁での業務効率化に期待が寄せられております。以上を踏まえまして、霞が関の業務を生成AIを利用することにより効率化できないかという観点で質問してまいりたいと思います。ちなみに、私は、当委員会をはじめとして、機会あるごとに霞が関の皆様のやりがいを推進して、働き方改革を推進することを通じて、ぜひ国民生活に資する国の行政組織として高いパフォーマンスを上げていただけるように、日夜訴えているところであります。霞が関のブラック業務として名高いのは、この両挙党が国会対応業務と法制業務とされております。以前、霞が関の本省で法案改正業務に携わるという職員の方から話をお伺いしましたところ、法制執務事務作業が膨大であり、職員が疲弊しきった様子をリアルに語っていただきました。特に間違いは許されずに、限られた期間での法改正は非常に神経を使い、7時間ぶっ通しで読み合わせを行って終わったときには崩れ落ちそうになったというようなお話でした。そこで法制執務事務の具体的な現状についてお伺いしたいと思います。今でも確認のために法案の全てを通しで読み合わせる作業は行われているのでしょうか。お答え願います。
2:21:30
お答えをいたします。各府省が所管する法令の内容と様々でございまして、立案作業の実態の詳細というのは把握することは困難でございますけれども、法律の立案作業については条文の正確性を期するためには、議員の御指摘がありましたような読み合わせのほかに、法令協議、用例検索、引用法令の確認など様々な作業がございます。読み合わせについても基本的に全ての条文についてやっていくということが基本かと思っております。これらの作業は重要なものでございますけれども、時間を要するために職員にとって負担の大きい業務の一つであるというふうに認識をしております。
2:22:19
法案等の文言の整合チェックなど、単純な作業、多大な労力を使って人力で行う。人的リソースをこうした労力から、より創造的な業務にシフトすることで、無駄に職員が疲弊することをなくして、組織全体のパフォーマンスを上げていくことにつなげていけるものと考えます。そこで、霞ヶ関における生成AIの業務への活用というものをお伺いしてまいりたいと思います。また、霞ヶ関の業務に生成AIを活用することに対する課題、こちらもぜひお伺いできればと思います。
2:23:09
お答え申し上げます。御指摘の生成AIの行政における活用につきましては、関係省庁と連携の上、チャットGPTなどの生成AIの業務利用に関して申し合わせているところでございます。これを受けまして、各府省庁において、業務を効率化、高度化するための検討や、公開資料の要約などに既に活用されているものと認識しております。一方、生成AIの活用によって、権利侵害や機密情報の漏洩が生じるリスクなどの課題があると認識しており、こうしたリスクを適切に管理しつつ、利活用を進めているところでございます。現時点では、数字的な目標等はセクハラに設定していないところでございますが、日々、進化する生成AIの技術を安全かつ効果的に利活用するべく、環境整備やユースケースの開拓に、引き続き取り組んでまいりたいと考えております。
2:24:01
こちら、活用を少しずつ検討を進めておられるという御答弁でしたが、この分野は、地方自治体の方が進んでいるように感じます。本年8月、東京都では、個人情報、機密性の高い情報は入力しないことなどを盛り込むガイドラインを策定しておりまして、生成AIの業務活用に向けて、全局で導入をいたしました。また、横須賀市では、生成AI開国の地を標榜しまして、本年4月から職員全体に、ChatGPTを自由に使ってもらう取組を始めているそうです。もちろん、生成AI、情報漏洩、回答の不正確性、著作権侵害など、さまざまな問題があります。しかし、AIの盛期を迎えまして、世界、社会、そして行政組織も、生成AIと向き合って、課題を踏まえた上で活用していかざるを得ない時代を迎えていると思います。霞ヶ関においても、申し合わせが取りまとめられておりまして、業務利用について一定のことは書き込まれているそうなんですけれども、69ページにわたるとのガイドラインと比べても、現場の職員がA4、4ページの申し合わせを見て即対応できるようなものとも思えません。こうしたガイドライン的なものをより充実させるとともに、ChatGPTなど、生成AIの業務への活用に向けた職員研修など、実施していくべきではないかと思いますが、研修の現状を含めて、こちらの意思も含めて、参考人にお伺いできればと思います。
2:25:42
答え申し上げます。政府におきましては、デジタル人材の育成ですとか、一般職員のITリテラシーの向上のために、情報システム統一研修というのを行っております。そのうち、AIにつきましては、この情報リテラシー研修の一環一つといたしまして、令和4年の1月より、AIリテラシー研修というものを実施してございます。ご指摘のチャットGPTとの、生成AIに特化したものは必ずしもございませんけれども、職員のAIに関する基本的な知識の習得を図っているところでございます。今後、更に生成AIの技術の進歩ですとか、リスクを見極めながら、各府省庁における業務の実態も踏まえ、生成AIの業務利用に関する職員研修の実施について検討してまいりたいと思っております。また、デジタル庁といたしましては、内閣人事局とも連携いたしまして、例えばワークショップといったものを開催してございます。こういったものによって、具体的な現場の実態も踏まえた形でのユースケースの開拓、こういったものにも取り組んでいるところでございます。
2:26:43
この生成AI、生産性という観点でおいても、爆発的な効果を発揮する大きなイノベーションだと思いますので、今もある程度、リテラシーを高める取組を進めて おられるということでしたけれども、これを活用して、いかに業務を効率化するか、職員の様々な仕事の場面における価値提供能力を高めていくというか、こうした観点で、ぜひこのスキルをアップさせていく、しっかり使い方を学んでいく研修をしっかりやっていただければなと思います。少しだけ早いですけれども、これで質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
2:27:56
国民民主党の斉藤アレックスでございます。浅野聡委員の差し替えで本日は質問をさせていただきます。大臣もどうぞよろしくお願いいたします。これまで様々本日も質問はされていました。この日本話に関して私も質問をさせていただきますが、だいぶ通告の内容がまるかぶりしているところもありまして、特に立憲の中谷大義士、また維新の安倍大義士とは趣旨も含めてかぶっているところがございまして、国会の活動もより野党間で連携していければ、より深い国会 議論ができるのになと思いながら本日もお聞かせいただいておりましたけれども、ちょっと余計なことを言うと怒られるかもしれませんので、しっかりと質疑にまず入らせていただきたいと思います。まず通告の順番を変えまして、こちらも中谷大義士が引かれていたプライバシー保護に関して、私も同じ問題意識を持っていますので、お聞かせいただきたいと思います。これまで世界中で人権に関する考え方というのは時代とともに変わってきました。広がって強化をされてきたと思います。例えば女性の賛成権がなかったり、ある国では奴隷制度があったり、あるいは日本でも質疑に基づいて差別などが行われてきた、それは今でも残っている部分もあるかも思いますけれども、そういったところがだんだんと改善をされてきて、人権に関する考え方が、強化が広がってきたのが人間の歴史かと思います。次に、21世紀の後半以降、情報通信技術が発達するのに伴う、それと同時にプライバシー権に関する考え方も拡大して強化をされてきたのが近年の動向かと思います。日本では戦後も就職活動の中で、質疑を聞かれたり、家族の仕事を聞かれたりするようなことが当然のようにありましたけれども、今ではそういったことはしてはならないというふうな新たな規範ができていますし、また、運転免許証には昔は本籍が書かれていたものが今では書かれていないなど、そういったプライバシー権に関する考え方も強化をされながら、行政なども取り組んでいることかと思います。今回、官報の電子化インターネットでの判布を行うという、それが正法になるという法律改正案でございますけれども、このインターネットが活用されるのと同時に、やはりこの官報の考え方、プライバシー権に関する考え方の変化に伴って、官報での講じの内容についてもしっかりと時代の変化に合わせて検討していくべきだと私は考えております。先ほどもお話にあがりました、破産法に基づいて破産した方の氏名と住所が掲載をされることであったり、あるいは国籍法に基づいて、あるいはその運用に基づいて帰化をした人の氏名、青年合併、住所などが一律すべて掲載をされるということが、果たして今のプライバシー権の考え方の中でふさわしい運用なのかということは、改めて今回のこの電子化の契機に考えていただきたいというふうに考えております。まずこういった個人情報の保護の観点で、今回官報の電子化に当たってどのような対策であったり考え方をしているのか、政府の取組をお伺いできればというふうに思います。
2:31:19
お答え申し上げます。破産広告をはじめとする官報掲載事項につきましては、法令の規定等に基づきまして、一般国民に周知させるために官報に掲載されるものでございます。特に氏名や住所等を含むプライバシー情報につきましては、官報の電子化に伴いまして、インターネットの特性として、これらの情報の加工利用や目的や利用の危険性が高まることに留意する必要があるというふうに考えております。これは従前の答弁と同じでございますけれども。このため、内閣府のウェブサイトで官報掲載事項を公開する上では、繰り返しになりますけれども、プライバシー情報を永続的に公開するのではなくて、官報全体の閲覧ダウンロードに必要かつ適当な期間に限り公開をすること、告示・講じ等の記事に含まれるプライバシー情報の拡散を阻止するため、これらの記事を画像化することでテキスト抽出やテキスト検索を困難にすることといったプライバシー配慮のための措置を講ずるとともに、今後の技術の進展に応じた適切な対応を講ずることとしております。プライバシーに配慮しつつ、官報が有する告示・講じの機能が適切に果たされていくことが重要でございます。今後とも関係省庁とも連携をしながら、適切に取り組んでまいりたいと思っております。西藤アレックス君 既にインターネットで官報が公表されていて、それを個人情報については検索できないような措置を行っていると、やはり技術の進歩に伴って、人間が読んでそして把握できるような情報であれば、これは当然AIなどでも把握をされて、そしてリスト化をされる、公表されるといったことが容易にできてしまうということは想像できますので、しっかりと技術の進歩に伴ってプライバシーを守っていくような運用を電子化の部分ではしていく必要があると思うんですけれども、やはりどれだけ行ってもそこをしっかりと続けていくことは困難だと思いますし、やはりそもそも本当にこの情報を公開する必要があるのかということを、これは電子化の部分というよりかは、法務省の方でしっかりと私は改めてこの事態に検討していただきたいというふうに考えております。その破産者の氏名と住所をすべて掲載すること、官報に必要なのか、そして帰 家をした人の氏名、生年月日、住所などをすべて官報に記載をして、全国民が見れるような状態にすることが本当に必要なのか、そのことについて私は検討していただいて見直していただくことが必要だと考えているんですけれども、法務省の方いかがでしょうか。
2:34:15
お答え申し上げます。破産法によれば裁判所は破産手続き開始の決定をしたときは、直ちに破産手続き開始の決定の手分等を広告しなければならないものとされております。この趣旨は、破産再建者等の関係人に対し、破産者について破産手続き開始の決定がされた事実を知らせ、権利行使の機会を与えることによって、これらの関係人が不足の損害を受けることを防止することにございます。そのため破産広告においては、誰について破産手続きが開始したのかを特定するため、破産者の氏名及び住所が掲載されているものと承知しております。また、既過制度は、公法上及び司法上のいかなる点においても、従来の外国人であった者を特定の比をもって、生来の日 本人と区別のない対応とするものであり、特に重大な法的効果を生じさせることに鑑みて、国の公法である官報に告示することにより、一律かつ明確に効力を生じさせ、周知を図ることとしております。このような観点から、既過者の既過前の氏名と生年月日及び住所を官報で告示しているものでございます。今後の取扱いとしては、引き続き、今まで述べたような観点を踏まえ、破産広告や既過者の氏名等を官報に掲載することを考えてはおりますが、先ほど内閣府から答弁があったように、官報の電子化後は、プライバシー配慮のための適切な措置が講じられるものとも承知をしております。法務省としましても、本法案が成立した場合には、その施行に向けて、関係機関の適切に連携するとともに、引き続き、状況の推移を注視してまいりたいと考えているところでございます。
2:35:56
詳しく教えていただいてありがとうございました。また、従前通りの取扱いを続けるというのでは、私はやはりそれはいけないと思っております。他の方法で代替をするなど、あるいは、そもそもこの情報を本当に解除する必要があるのかということは、法務省の方でも不断に検討を続けていただきたいし、私からも問題提起を続けさせていただきたいと思いますので、どうぞお取引をお考えのことをよろしくお願い申し上げます。それでは、電子化のことに関するところ、質問に入らせていただきたいと思っております。漢方を電子化するということ、今インターネットで既に発行していますので、そちらを製本にするということでございますけれども、事前にお話を聞いていますと、今回電子化されたものを製本とすることに係る特段の費用は必要ではないし、また、電子化で削減できる国の予算はあるのかというお話に関しても、紙で発行しているものの費用に関しては国立印刷局が得ている収入でかなっているということを教えていただきましたので、特に今回の電子化に伴って予算措置が必要だったり、あるいは予算が軽減されるようなことはないといった理解をしているんですけれども、それでよかったでしょうか。原官傍聴。お答えをいたします。官報に関する業務については、現在、内閣府から委託を受けた国立印刷局において、国からの運営費小引きによらずに独立再算によって業務の運営がなされており、今後も国からの予算の支出は予定していないものと承知をしております。今回の官報の電子化によりまして、紙の印刷に必要な設備投資や人件費等について、今後発行部数が一定程度減少することが見込まれますので、この点においては経費の削減につながる部分はあるものと考えております。また、一方、電子化に伴い必要となるシステムの改修運用につきましては、官報の利便性向上のためにどのような機能を付加するか等によって変わり得るものでございます。現時点で経費の減算についてお答えすることは難しいございます。いずれにいたしましても、成功に向けた準備を進める中で、国立印刷局と連携して効率的な官報の発行に努めてまいりたいと思っております。これから詳細検討されて精査をされていくということだと思いますけれども、いずれにしましても、そもそも広告収入などで賄っている紙の発行でございますので、そこまで予算が軽減されるということはそもそもないんだというふうに簡単に想像できます。これも既に先ほど安倍委員の方から議論がありましたけれども、今年の閣議決定でインターネット版を用いて申請を行うということが既にできるようになっている申請がありますので、だいぶデジタル利用も既に進んでいるわけでございます。今回の法律改正によって電子版と紙の官報の関係が逆転して電子版が製本になるということですけれども、一体そのことにどれほどの意義があるのか、そのことではなくて、それの後に何かこれからつながっていくものがあるのか、どういった意義を見出して今回の取組をされているのか、大臣にお伺いをしたいというふうに思います。
2:39:24
お答えいたします。これまでは紙の官報が提示されたときをもって法令の交付等が行われてきたこととされてまいりましたが、今回官報の電子版が製本となることで、法令の交付等が電子的に完結をし、すなわちウェブサイトに官報を掲載することをもって法令の交付等が行われたこととなり、法令の交付等がされた時点が明確となるということでございます。また、製本である官報がウェブサイトを通じ、いつでもどこでも無料で閲覧することが可能となり、国民の方々がより迅速に法令等の情報にアクセスできるようになります。さらに、官報の電子化によりまして、今後、機械化学なデータの提供が容易となるなど、国民の利便性の向上や行政の業務効率化に資する取組が促進することが期待されております。実務的な利便性の向上ももちろんあ ると思いますが、やはり象徴的な意味も強いかと思いますので、政府のデジタル化、特に行政部門で遅れている部分が多いかと思いますので、こういったところも契機としながら、さらにデジタル化を進めていただきたいと考えております。我々国民民主党会派としましては、今回の法律改正案には賛成でございますので、その前提のもとで、今回の法改正がどういった意味を持つのかということを何点か続いて質問させていただきたいと思います。まず憲法との関係でございます。天皇の告示行為を定めた憲法7条の1号には、憲法改正法律、政令及び条約を交付することというふうに、告示行為の一つが規定をされているわけでございます。官法は、紙媒体で判法されるものであるということは、戦前は直例によってしっかりと定められていましたけれども、戦後はそれが監修法によって、紙で判法するものであるというふうに理解をされているという状況でございます。日本の今の憲法は、1946年の11月3日に交付をされたものでございますけれども、当然その憲法というものは、交付というものは紙媒体で行うという、当時は直例があって、そして今は監修法ですけれども、そういった理解に基づいて、この交付の規定がなされているものだと思いますけれども、今回の法改正というのは、交付に関する憲法の想定しているやり方について、何か変更を加えるものなのか、解釈変更を伴うものなのか、それとも、憲法の 交付の規定に関しては、その方法に関しては、想定を何らしていないということであって、憲法解釈の変更に当たらないという理解なのか、政府の考えをお伺いしたいというふうに思います。
2:42:24
お答えをいたします。一般に法令の交付とは、成立した成分の法を公表して、一般国民が知ることのできる状態に置くことであると承知をしております。この交付の方法については、これまで紙の印刷物である官報をもって交付が行われてきたところでございます。今回の電子化によって、今後は電子的に発行される官報をもって交付が行われることとなるわけでございます。このように交付の方法については、実態上変更が生じることになるわけでございますけれども、成立した成分の法を公表するという交付の意義に変更は生じないわけでございます。
2:43:12
わかりました。ありがとうございました。この憲法に記載されている交付の方法に関しては、特に想定はなく憲法解釈の変更に当たらないという御答弁かと思いますけれども、その点承知をいたしました。ありがとうございました。次に資料としての官報の扱いについてお伺いをしたいと思います。資料というのは歴史上の詩の量ですけれども、これまで官報の中には、先ほども関東大震災のときに、手書きでされたものがあるというようなことが紹介されていましたけれども、もう一つの署名がされた官報が国立国会図書館に納本されている例として、これも先ほどちょっと言いましたけれども、昭和21年、1946年の日本国憲法の交付のときの特別合外のこの官報には、当時の領印議長の署名とか、総理大臣の署名がなされたものが国立国会図書館に納本されているということで、本来、官報というのは誰かが署名をして納本するようなものではないと思うんですけれども、このときには特別に納本する際には、署名をされて納本されているということで、資料の一部として国立国会 図書館のホームページでも公開をされているわけでございます。この憲法の交付という極めて重要なイベントでございますので、こういったことが当時の立法関係者の知恵によって、知恵というか思いつきというか、当時の方に聞かないとわかりませんけれども、こういったものがなされていると思います。今回、電子化をされて紙のものを国立国会図書館に納本するのではなくて、電子データが公文書館に保存されていくということになりますので、こういった署名をされた官房といった歴史上価値があるようなものは、官房では生まれなくなるということかと思いますけれども、その点について政府の方で問題意識を持っていたり、あるいは検討されたようなことはありますでしょうか。教えていただければと思います。原官傍聴。お答えをいたします。御指摘の日本国憲法の交付がなされた官房への著名な方々のサインが載ったものでございますけれども、につきましては、当時の法制局長官である入江俊郎氏の個人文書として国立国会図書館に寄贈されたものであり、国立国会図書館のウェブサイトによれば、同志が憲法交付の記念とするために、主要な関係者から署名を集めたものと推測されると承知をしているところでございます。このように官房にサイン等がされた事例は、私どもとして他に承知をしてございません。そもそも当該官房になされたサインは法的な意味があるかという趣旨でいえば、そういう意味は有していないものでございます。このため、官房の電子化の検討に際してお示しいただいたようなサイン等がされた官房を歴史資料として残す観点については、今回特段の検討を行っていないところでございます。なお、むしろ歴史資料として重要な公文書としては、例えば、法律及び政令の交付に係る御署名原本が国立公文書館において保存されており、今後も同様に御署名原本が保存されることになるものであろうというふうに承知をしております。(佐藤)はい、ありがとうございます。詳細に教えていただきありがとうございました。これでもう終わりますけれども、今回の法改正を契機に、デジタル化が進んで日本の生産性の向上につながることを記念しておりますので、ぜひ、引き続きの取組をよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
2:47:11
日本共産党の塩川哲也です。官報発行法案について大臣にお尋ねをいたします。官報の発行の法律をつくるということですので、そもそも、官報とは何なのか、この官報にどのような役割があるのか、この点について御説明をいただけますか。
2:47:37
お答えいたします。官報とは、国の法令や公示事項を記載し、そして国民に周知させるための国の公法でございます。
2:47:51
佐藤塩川哲也君。どういう役割があるのでしょうか。自民大臣。
2:47:57
官報は国の公法として明治以来、長年にわたり発行され、広く国民一般に定着しているものでございます。本法律案については、官報の伝出下に伴い、官報の発行方法等の必要な事項 を規定してございますが、これまでに広く国民一般に定着をしている国の公法としての官報の位置づけ自体には変更が生ずるものでなく、またその名称も変更することはしておりません。これらのことから、法律について官報ということの定義の規定は設けていないということではございます。
2:48:39
いや、定義の話はまだ聞いていなくて、役割がどのようなものなのかというのを確認したかったんですが。
2:48:55
お答え申し上げます。官報は創設以来、国の法令や公事事項を掲載し、国民に周知させるための国の公法として重要な役割を果たしてきたものでございます。法令等の交付は官報をもって行われ てきておりまして、また例えば多数の関係者に周知する必要がある、広告公に告げるについても官報に掲載することにより広告し、それによって法的効力が生ずることが法令で定めている場合があるように、官報は法的関係を確定させる役割をも有しております。
2:49:33
法令等の交付の手段と同時に、官報掲載によって法的な効果が生ずるものだというお話であります。そういう点では、国民の権利義務にも影響が生じ得るものが官報ということであります。国民に周知させるための国の公法ということでありますけれども、加えてちょっとお聞きしたかったのですが、第13条で、官報の伝辞的記録について公文書会に移管するとあるのですけれども、これはあれでしょうか、官報を公文書として位置づけているということなんでしょうか。
2:50:23
お答えをいたします。公文書として位置づけるわけではございませんけれども、保存のために公文書館に移管をするということでございます。
2:50:33
国立公文書館に移管するということになりますと、その公文書の中でも歴史的な重要な公文書が国立公文書館に移管をされて、また国民に広く公開・閲覧を対象とするというものであります。そうなりますと、この国立公文書館に憲法の伝辞的記録を移管するというのは、この官報そのものが歴史的資料として重要な公文書としての役割を持っているということを意味するということでしょうか。
2:51:20
お答えをいたします。特定歴史公文書として重要な意味を持つものという位置づけでございます。
2:51:30
今お話のように特定公文書、まさに歴史的資料として重要な公文書としての位置づけもあるんだということであります。大臣にお答えいただいたように、官報というのが国民に周知させるための国の広報としての重要な役割がある。その中身として役割とすれば、法令等の広報の手段であると同時に、官報掲載が法廷非公化が生ずることを定めているものもある。そのことによって国民の権利義務に影響が生じる。そういう点での重要な事項について公にする手段としての役割を果たしている。極めて重要な役割を果たしているのが官報ということになります。このこと自身が国民の知る権利を保障するものになっているということも併せて指摘をしておきます。そういう重要な役割を持つ官報についての法律を作る際に、官報の定義や役割を規定しないというのはおかしいんじゃないですか。
2:52:44
官報の定義を規定しないのかということでございますが、官報は国の公法として明治以来長年に渡り交付され、広く国民に定着しているものでございます。このため、本法案においては、官報の電子化に伴い、官報の発行方法等の必要な事項を規定しておりますが、これまでに広く国民一般に定着している国の公法としての官報の位置づけ自体には変更が生じるものではなく、またその名称も必要と変更することとはしておりません。このようなことから、本法案においては、官報についての定義の規定は設けていないということでございます。例えば通貨及び貨幣といったことも定義が置かれていないのと同じでございます。通貨は徹夜勤。貨幣という法律があるかどうかは承知しておりませんが、官報の法律を作るわけですよ。官報とは何なんですか、官報の役割は何ですか、お答えになっているわけですよね。そういう基本的なことについて、それが国民に広く定着をしているということではないと思いますよ。官報とは何だろうねと、疑問を持つ国民の方も多くいらっしゃるときに、官報の法律を作るのであれば、発行方法だけを決めるのではなくて、官報そのものがどんなものなのか、定義、役割、これをきちっと規定するというのは大前提だと思うんですけれども、入れないのおかしいんじゃないですか。
2:54:20
お答えをいたします。そういう意味で、官報そのものが非常に重要な役割を果たしているということは、これは事実でございます。先ほど大臣からも御答弁ございましたけれども、立法のときにおいて、既に広く定着している概念については、改めて定義規定を置く必要が薄いという、そういう場合がございまして、今回の官報につきましても、立法時に既に広く概念として定着しているものというふうに理解をしておりまして、定義規定を置かなかったということでございます。
2:54:56
納得のいくものではありません。この点でも、官報が果たしている重要な役割、それをきちっと条文上も規定をするということが求められているということを改めて申し上げておきます。その上で、そういう重要な役割を持っている官報についてですけれども、第8条で閲覧期間を設けているわけです。今、るる官報の重要な役割を確認をしてきたところですけれども、国民に広く周知させるための国の広報であり、国民の知る権利を保障する、そういった特定重要公文書等にも当たるような、そういう官報について閲覧期間を設ける必要はないんじゃないでしょうか。
2:55:50
お答えいたします。官報掲載事項につきましては、法令の規定等に基づき、一般 国民に周知させるために官報に掲載されるものでありますが、プライバシー情報につきましては、官報の電子化に伴い、インターネットの特性として、これまでの情報の加工、流通や目的外利用の危険性が高まることに留意をする必要があると考えているところであります。このため、官報の発行においては、官報全体の閲覧、ダウンロードに必要かつ適当な期間に限り公開することとした上で、法令をはじめ、プライバシーへの配慮の観点から、支障がない官報掲載情報・事項につきましては、並属的に公開することとしているものでございます。なお、現在の紙の官報の提示期間は1日であります。また、国立印刷局が情報提供として公開をしておりますインターネット版官報は、90日間掲載されております。今後、デジタルを正法にするという点であれば、別に閲覧期間を設ける必要もないでしょう。当然可能なことですから。プライバシー保護の話をされました。センシティブ情報についての適切な配慮を行うということは必要だと思います。でもそれは、別に原則を90日間で閲覧を制限するということではなく、原則を永続的に閲覧を可能とする、そのもとでセンシティブ情報についての必要な配慮を行うというのが基本じゃないでしょうか。この90日間とされているこの閲覧期間を制限する必要はないんじゃないですか。
2:57:51
お答えをいたします。先ほど大臣から御答弁ありましたとおりですね、メリット、デメリットございますけれども、官報全体の閲覧ダウンロードに必要かつ適当な期間に限り公開をするということにした上で、法令をはじめプライバシーへの配慮の観点等から支障がない官報掲載事項につきましては、永続的に公開をするということでございまして、なお90日過ぎましても国立国会図書館におきましては、その分すべて閲覧ができますので、そういう意味で閲覧ができなくなるということではないということでございます。もし誤解されていたのであればすみません。庄川徹君。そもそも閲覧期間を設ける必要がないんじゃないかということを聞いているんですよ。公務省官の話は別の話でありますので。今お話を聞くと、プライバシーへの配慮が必要ですと。また、当然利便性という点でも90日ぐらいは適当だと言っているだけの話なんですよ。でも本来 この10日ぐらいから20日間、官報について国民への周知の国の候補として位置づけ、その中に当然法令の交付手段、法的な交換を生ずる国民の権利義務に影響が生じ得る、まさに重要な公文書として位置づけるというのであれば、これはやはりきちっと閲覧期間を設けずに閲覧を可能とするということこそ、相応しいことであって、その上でプライバシーへの保護や利便性についても対応すればいいだけのことであって、閲覧期間を設ける理由にならないじゃないですか。原官傍聴。お答えいたします。委員のようなお考えのやり方も一つのやり方だろうと思いますけれども、私どもとして現在インターネット広報につきましても90日間掲載されているということ、それから現在の紙の官報の掲示期間は1日であること等々から考えまして、90日間が適当であろうというふうに判断をさせていただいたところでございます。塩川徹也君。 いや、私の案も一案だというんだったら、そういうことは検討会議で検討されたんですか。原官傍聴。お答えをいたします。官報電子化の基本的考え方、官報電子化検討会議の中におきまして、一般国民が官報を閲覧し、または入手し得る仕組みの構築に当たっては、現在の紙の印刷物である官報の場合と同様に、一定期間を通じて申請な情報が記録された官報を閲覧し、または入手し得る状態に置く必要があると考えられるということでご ざいます。
3:00:56
ですから、閲覧の期間を制限するということについて、それを行わないと。永続的にでも閲覧を可能にすると。そういうことについては検討されていないということですね。原官傍聴。お答えを申し上げます。先ほど引用した中に、一定期間を通じて申請な情報が記録された官報を閲覧しということでございますので、検討はいたしたものと思っております。
3:01:34
いや、一定の期間ということについて、その前提として、いや、その期間を設けずにといった議論というのはあったということですか。原官傍聴。お答えいたします。途中段階におきまして、そういう考え方も一つの意見と して出ておったというふうに記憶をしております。
3:02:03
そういうのが十分検討されたのかということじゃないでしょうか。ですから、この定義もない、役割についての規定もない、そういう議論で発行方法だけを議論するというのがベースになっているから、今言った中途半端なような検討会の議論になっているんじゃないですか。そういう点でも、今回の法案は極めて不備があるという点では、もう一回出し直す必要があるじゃないですか。大臣にお考えですか。
3:02:31
お答えいたします。今回、プライバシーへの配慮の観点から支障がない官報の掲載事項については、永続的に公開をさせていただくことといたしました。また、官報の掲載事項については、法令の規定等に基づきまして、2つのバランスと申し上げておりますけれども、一般国民に周知をさせるために官報に掲載されるものでありますが、同時に、プライバシーについても、官報の電子化に伴い、インターネットの特性として、これまでの情報確保、流通や目的外資用の危険性が高まることに留意する必要があると、こういう考えの下で一定の整理をさせていただいたものでございます。今回の法律の提出につきましては、デジタル化の象徴ということと、デジタル化をするに当たっての法制化が必要だということで、御理解賜ればと思います。
3:03:29
デジタル化の象徴というのだったら、デジタルであれば閲覧期間を制限する必要もそもそもないんじゃないですか。それはそう思いませんか。
3:03:45
繰り返しになって申し訳ございませんが、プライバシーへの観点等から支障がない官報情報については、永続的に公開することとしてございます。
3:03:59
それは閲覧期間を設けることが前提に、その一部を永続的にと言っているだけなので、基本を永続的にして、入るが必要なものについては、閲覧期間を設けると。そういうやり方があるというのも一案だという話が今、政府さん本人の方でもあったわけですから、そういったことを含めて、もう一回差し戻して議論した方がいいんじゃないですかと言っているのですが、いかがですか。
3:04:32
お答えをいたします。そういった議論も含めた中で、官報電子化検討会議の下で、そういう結論になったものと いうふうに理解をしております。
3:04:43
まともな議論があったというのは、全く見えてこないというのが、この中身だと思います。この法案について、今回の法律で、じゃあ今後過去に遡って官報を閲覧するということは、保証されるのでしょうか。
3:05:09
お答えいたします。本法案及び整備法案の規定によりまして、これまでに発行された紙の官報と、また施行後に電子的に発行される官報のいずれにおいても、国立公文書館に移管することとしてございまして、国立公文書館において、過去に遡って官報を閲覧することが可能でございます。なお、国立国会図書館等においても、これまでに発行された官報及び法改正後に発行される官報のいずれについても、閲覧することは可能でござ います。
3:05:49
ちょっと時間がないので、もうここで終わりますけれども、やはりもう一回考え直してほしいと、本来こういう法案を出し直していただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
3:06:08
はい、10分よろしくお願いいたします。大臣、お疲れ様でございます。この法律なんですけれども、この電子化に関することについて、法律とか大臣の提案・利用説明を聞いていて、電子化に関する、なぜ電子化が正本となるのかという 目的がどこにも書かれていないんですね。そもそも法律に目的規定がない。そして、提案・利用説明で何を言ったかというと、デジタル化の象徴である。デジタル化の象徴であるからデジタル化しますと、それはただのトートロジーでありまして、意味のないことなんですけれども、いろいろな可能性があると思います。
3:06:47
紙を減らすとか、無償でやりとりできることを促進するとか、検索可能性を高めるとか、いろいろなことが考えられると思うんですが、そもそも目的は何ですか。大臣。
3:07:02
お答えいたします。これまで官報は有料の紙の印刷物でありましたが、本法律案によりまして、官報が電子的に発行されることで、ウェブサイトを通じて、いつでもどこでも無料で官報を閲覧することが可能となり、国民の方々がより迅速に法令等の情報にアクセスできるようになるものでございます。また、本法律案では、電子的に官報が発行された時点をもって法令等の交付が行われたこととなることを明確に定めておりまして、法令の交付等が電子的に完結し、法令の交付等がされた時点が明確となります。さらに、官報の電子化によりまして、今後、国民の利便性の向上や業務の効率化に資する取組が促進されることとなり、例えば機械過毒なデータの提供、あるいは官報に掲載を依頼する際の入港から掲載までの作業時間の短縮といったことが期待されるところであります。尾形委員長らくん。はい。その中でですね、私は検索可能性を高めるということがあるかなと思ったんですけど、言及がなかったんですね。で、今、法令検索で広告、尾役の告げるの広告ですね、と検索すると、法律だけで404件ありました。で、この中には、実は様々な個人情報にあたるものが含まれていると思います。で、今話題になっているのは、破産とか、帰化とかでありますが、それ以外の個人情報も結構含まれているのではないかと思いますが、レクのときに聞いてみると、そういう個人情報についても全て画像化させ、テキスト化することができないようにした上で、つまりテキストとして取り込めないようにして いるというふうに聞いたんですが、
3:09:02
これは事実でしょうか。全ての個人情報を画像として取り込むということを、これからも続けていかれるということでしょうか。大臣。
3:09:13
原官傍聴。お答えをいたします。この法律につきましては、1年6月以内の施行期日ということで、即施行ではございませんので、今おっしゃったようなことも含めて、1年半の間に各省庁と相談をしながら進めていくものだろうと思います。小畑委員長の御指摘です。レクのときの説明と少し違いましたね。大臣、ぜひ御理解いただきたいと思うんですけど、全ての個人情報を全部画像化して、つまり検索可能性を落として、そしてテキストとして取り込むことができないようにしてしまうというのは、ちょっとそれはやり過ぎなんじゃないかと私は思うんですね。これ、真摯なる検討を求めたいと思います。大臣、一言。
3:10:07
お答えいたします。利便性の向上とプライバシー保護の両方のバランスをとりつつ、しっかりと問題意識を受け止めてまいりたいと思います。小畑委員長の御指摘です。もう1つあるのが、現在国立印刷局が実施している有料の官報検索サービスについては、こちらは現在全て情報をテキストで提供しているため、検索可能性がむちゃくちゃ高いんですね。個人情報でもバチンと出てきます。レクのときに聞いて、私それはまずいと思ったのが、今回のこの法改正を契機に国立印刷局と協議した上で、この官報検索サービスについても画像提供をして、検索可能性をなくす方向で相談しているというような話がありました。そうすると、過去の検索サービスは何かというと、何の検索可能性もない、画像の膨大なデータだけがあるんですね。そこまで利便性を下げることをするというのは、これはよくないと思いますし、少なくとも有料のデータのところについては、ある程度個人の検索 可能性をしっかり残すべきだというふうに思いますが、官報庁はいかがですか。原官報庁。国立印刷局におきましては、現在キーワード検索等の機能が付与された有料版の官報情報検索サービスを提供しておりまして、その際、利用規約において個人的な使用の範囲を超えた利用を禁止するなどの措置を講じているところでございます。委員御指摘のようなところにつきましては、やはり先ほど大臣からも御答弁ありましたような、利便性とプライバシー等々のバランスをどの辺で取るのかということの御議論だと思いますので、その辺りも含めて、内閣府においてプライバシーへの配慮等についても確認した上で承認するようなことを考えたいと思います。
3:12:11
よろしくお願いいたします。私自身、例えば、個人で使う限りにおいてということでしたが、国会での作業に使うために官報に掲載されている個人に関する情報を国立国会図書館に請求したことがあります。国立国会図書館に聴取してみると、やはり国立印刷局の有料官報サービスと契約した上で、そういうデータを取り出して、我々が国勢の調査ということで何かをやろうとするときに情報として提供しているんですね。尾形凛太郎が過去に何かをやらかしていないだろうかというのを調べたいと思う方が仮にいたとしてですね、全て画像になってしまうと、もう私の名前は引っかからないんですね。そういうことがないように努めたいと思いますけれども、そういう我々の国勢調査活動にも影響するものであるというところがありますので、これは今回の法律の射程から少し外れるところですけれども、有料の官報検索サービスについて、大臣、一言いただければと思います。
3:13:20
お答えいたします。今般、本法案の検討に先立つパブリックコメントにおきまして、プライバシーに配慮すべきとの意見を一定数いただいたことも踏まえまして、プライバシー配慮のための適切な措置を講じる必要があるものと考えてございます。その上で、先ほど申し上げたとおり、官報の発行における情報の提供につきましては、今後の技術の進展に応じて、プライバシーの保護と、そして利便性の双方に配慮した適切な情報提供を追求してまいりたいと思ってございます。尾形委員長らくん。先ほどから、損傷マップや機械情報について多くの議論がありました。非常に関心高くお聞かせいただいたわけであります。損傷マップってよく考えてみると、金融機関が持っているブラックリストにほぼ類似なんですよね。ということは、作成そのものがそもそも禁じられているものではないんだろうというふうに思うんです。禁じられるのは何かというと、これを公開する行為が禁じられるんだと、私自身はそういうふうに理解しております。でなければ、金融機関はどこでも持っていますよ、ブラックリスト。で、あれとそれを作ること自体もダメだということになるので、おそらくそういうことではないんだろうと思う。そうすると、それは個人情報保護法の枠内で厳格に対応すべきものだというふうに思うわけでありますが、官房長いかがでしょうか。私が指名します。
3:14:53
お答えを申し上げます。個人情報保護法につきましては、ある意味諸感慨ではございますけれども、御指摘をよく踏まえた上で検討させていただきたいと思います。
3:15:09
最後に大臣に一言だけ。今回、下手をすると、画像で取り込むところの幅がぶわっと増えることによって、むしろこの法律を通した、複字的な結果も含めて利便性が下がる可能性を、私は、レクのときに、そういう可能性があるのかなと思ってしまいました。利便性を下げることはしないというふうに断言していただきたいと思いますが、大臣いかがですか。
3:15:36
お答えいたします。利便性とプライバシーの両方に配慮するということが非常に重要だというふうに思ってございます。委員いろいろ御指摘いただきました問題意識もしっかりと受け止めてやっていきたいと思います。終わります。はい。
3:16:11
令和新選組の串淵真理です。この官邦法改正案について、検討会議のまとめた官邦電子化の基本的考え方には、プライバシー配慮のための措置を取ることも 必要とされていますが、本法案にはその結論が見当たりません。自民大臣、どのような情報をどこまで官邦の掲載事項とするのか、その結論を得た上で、個別法である破産法、国籍法などの見直しの検討も同時に行うべきではなかったかと考えますが、この点、御見解をお伺いいたします。
3:16:48
お答えいたします。官邦に掲載されておりますプライバシー情報等を含む広告等につきましては、一般に周知させる必要があることから、個別の法令の規定に基づきまして、官邦に掲載されているものでございまして、これらは官邦の電子化の後においても同様に一般に周知させる必要がございます。また一方、プライバシーの配慮につきましてでありますが、専門家からなります内閣府の官邦電子化検討会議におきまして、具体的な措置について検討を行うとともに、パブリックコメントにおいても御意見をいただいておりまして、こうした御意見を十分に踏まえた上で、今回御指摘の問題意識も踏まえて法案を提出させていただいております。今後、技術の進展に応じまして、プライバシー配慮のための適切な対策を講じながら、官邦が有する告示、そしてまた広告の機能が適切に果たされていくことが重要であり、委員御指摘のような問題意識も踏まえながら、関係省庁とも連携しながら適切に進んでまいりたいと思ってございます。
3:18:07
検討会議でもパブリックコメントでも、そのような声が出ているのであれば、今ここで同時に検討すべき事項じゃないですか。それが大臣のリーダーシップだと思いますよ。今回の官邦が法的根拠を持つのは良いとしても、利便性、効率性ばかりが強調され、センシティブ情報の取扱いが不明確であるのは、この法案の大きな欠点であると考えます。さて、自民大臣には少子化対策もお聞きしたいところでありますが、今は所承が違うということで、残りの時間は子ども未来戦略方針について担当副大臣にお伺いをいたします。戦略方針にある加速化プランでは、2028年度までに徹底した歳出改革を行い、実質的な追加負担を生じさせないとしています。しかし、11月8日の支援金制度の大臣懇談会で出された最新の資料には 、仮とはしつつも支援金の運用を医療保険から徴収することが書かれています。これは明らかに国民負担が増える話でしょう。加速化プランの支出は3兆円台半ばを3年間で実施とあります。これだけの額を歳出改革で生み出せるとは到底思えません。また副大臣、2028年度までに実質的な追加負担を生じさせない、消費税など子ども子育て予算の財源確保を目的とした増税は行わないとされていますが、これは加速化プランの期間だけ、つまり28年度までその後は増税があり得るという理解でよろしいでしょうか。なぜならこのパネルを見てください。子ども未来戦略方針スケジュールを図式化いたしました。まず支出として加速化プランの3兆円台半ばを3年間で実施。その財源は何かというと、その下歳出改革もあるけれども子ども特例交際をつなぎとして資金制度をつくるとしています。そして水色の安定財源へと移行する。加速化プランが完了する2028年度までに安定財源を確保と書かれています。目指す規模として2030年代に予算倍増。昨年から総理が繰り返し言っている予算倍増倍増。結局10年後というこれ自体大きな問題であるわけですが、いずれも子ども家庭帳 予算ベースで9.4兆円、国と地方の事業費ベースで16兆円。本来16兆円が筋と考えますが、この規模を安定財源でやると言っているわけですね。ではこの安定財源は何なのかということなんです。思い出すのは過去にも似たフレーズがありました。あの消費税8%10%これの増税を決めた2011年の社会保障税の一体改革の成案です。そこには消費税税収を主たる財源として安定財源を確保と書かれており、安定財源といえば消費税を指すことはもう今や自明の利と言える状況ではないでしょうか。事実ひどいコロナ禍で経済が落ち込み、そこに歴史的な物価高が押し寄せ、国民は賃金が上がらず食費を切り詰め、これほど苦しい生活を強いられているにもかかわらず、一方国には3年連続で過去最高税収が記録され、消費税収も過去最高となりました。まさに財務省にとって安定財源であることがよくわかります。取り過ぎですよ。また経団連からは消費税は財源として安定的であり選択肢の一つとか、消費者の財源も中長期的に確保すべき、消費税を例外にする必要はないという言葉は、この戦略方針とぴったりと来ると言わねばなりません。副大臣、この安定財源とはやはり消費税ではないんですか。違いますか。お答えください。
3:21:52
お答え申し上げます。まず、消費化対策の財源につきまして、本年6月13日に閣議決定いたしました、この未来戦略方針のものでございますが、加速化プランに必要な財源の基本骨格をお示ししてございます。全世代型社会保障を構築する観点からの歳出改革を引き続き行うことや、規定予算の最大限の活用などを先行させ、それによる公費の節減等の効果及び社会保険負担軽減効果を活用しながら、実質的な追加負担を生じていくことを目指しております。また、経済活性化、経済成長への取組を先行させる、そしてこれらを行う中で新たな枠組みを構築するという形で、安定財源を確保することとしております。なお、2028年以降の話でございますが、子ども未来戦略方針において、加速化プランの効果の検証を行いながら、政策の内容予算をさらに検討しまして、子ども家庭調予算で見て、2030年代初頭までに国の予算、または子ども主体あたりで見た国の予算の倍増を目指すとしております。その財源につきましては、同方針におきまして、政策の内容を検討し、内容に応じ社会全体でどう支えるのかということを検討するとしておりまして、子ども家庭調の方におきまして、こうした方針に沿って着実に取組を進めているものと承知をしてございます。
3:23:21
この安定財源とは消費税ではないですかとお聞きして、そうではないというお答えはいただけませんでした。そして、2028年度以降も増税はないということについては否定されなかったというのが、きょうのお答えと受け止めました。実質という言葉が出ますけれども、結局実質国民負担が増えるんですよ。これ支援金制度継続しても消費税増税でもですね。これ何で先に聞くかというと、みんな将来が不安なんです。それが消費化加速の正体なんですよ。将来が安心、これがなければ子どもを持てない、そうじゃありませんか。なのに消費税増税にしても支援金制度にしても結局は国民負担を増やすことになる。そうすれば消費化は加速し、ますます日本は国家自滅の道になってしまいます。ぜひですね、今、令和新選挙前は全国でストップ増税のデモをしていますけれども、今若者の参加が広がっているんです。増税だめ、絶対です。世論でも消費税減税が国民の4割を超えている。これ短期的な物価高対策ではないです。失われた30年の痛みの声と政府には是非とも受け止めていただいて、消費化対策の財源には消費税増税はしない。そして消費税廃止、このことを強く求めて私の質問を終わります。時間を守ってください。時間を守ってください。
3:25:03
これにて、両案に対する質疑は終局いたしました。これより両案を一括して討論に入ります。討論の申出がありますので、これを許します。
3:25:16
私は日本共産党を代表し、官邦発行法案と整備法案の両案に反対の討論を行います。官邦発行法案の重大な問題は、国民への公開を明記せず、官邦に閲覧期間を設け、閲覧に制限をかけていることです。求人時間とされる閲覧期間に何の合理性もありません。期限なしで閲覧できるのは法令と内閣府令で定める事項となっており、プライバシー保護などを公実として、恣意的に制限をかけることが可能な仕組みです。そもそも、官邦は法律等の交付や公示事項を記載することで法的効果を生じさせ、国民の権利義務に影響を与えるものです。併せて国民に広く周知する役割を持っています。センシティブ情報への適切な配慮を行いつつ、官邦を永続的に閲覧できるよう保存・公開することで、国民の知る権利を保障することこそを行うべきです。官邦に閲覧期間を設けることは、国民の知る権利を狭めるも のであり、反対です。官邦発行法案との整合性を取るための改定を行う整備法案にも反対であることを申し述べ、討論を終わります。これにて、討論は終局いたしました。これより、採決に入ります。まず、内閣提出、官邦の発行に関する法律案について採決いたします。本案に賛成の諸君の起立を求めます。起立さす、予定本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
3:26:53
次に、内閣提出、官邦の発行に関する法律の施行に伴う、関係法律の整備に関する法律案について採決いたします。本案に賛成の諸君の起立を求めます。起立さす、予定本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
3:27:18
お分かりいたします。ただいま議決いたしました両案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一致に願いたいと存じますが、御異議ございませんか。異議なしと認めます 。よってそのように決しました。午後一時から委員会を再開することとし、この際休憩いたします。
4:19:35
休憩前に引き続き会議を開きます。内閣の重要政策に関する件、特に経済財政政策、CPTTP等について調査を進めます。この際、お諮りいたします。本件調査のため、本日、政府参考人としてお手元に配付しておりますとおり、内閣官房、TTP等政府対策本部、国内調整統括官、無党、伊沙野君、ほか7名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、ご異議ございませんか。ご異議なしと認めます。予定そのように決しました。質疑の申出がありますので、順次これを許します。真淵住世君。 立憲民主党の真淵でございます。今日はですね、一昨日の党委員会での、まず内閣法制局の答弁について、問いたいと思います。それはですね、一昨日、これは木村参考人からですが、私の党員に対して憲法14条のこの件に関してですが、一般国民であっても旧宮家に属する方々という、江東に属する方々が、公族の身分を取得するような制度を念頭に置き、中略、そして一般論としては、公族という憲法14条の例外として認められた特殊な地位を取得するものでございますので、憲法14条の問題は生じないものと考えております。こう答弁されました。ここでは結論だけを述べられて、この論理の流れというのが明らかではありません。そこで、内閣法制局、どのような論理で一般国民が第14条の例外となるのか、これを順を追って、端的でお答えいただきたいと思います。
4:21:42
はい、現時点では具体的な制度を念頭に置くことができませんので、一般論として申し上げます。まず前提といたしまして、憲法は第14条において法の下の平等を定めつつ、その特則の規定と解される第2条におきまして、行為は施衆のものとし、また第5条及び第4条第2項にお きまして、摂取、国事行為の委任の制度を設けておりまして、これらの制度を円滑に運用することは憲法の要請するところであり、このために現在一般国民である公当に属する方を、新たに公属とすることを可能とする制度を法律によって創設することについては、憲法自体が許容しているものと解されます。その上で、公当に属する方のうち、いずれを公属とするかにつきましては、公室転搬、すなわち法律に委ねられていると解されますところ、公当に属する団形団支を対象に、例えば養子制度を検討することは、憲法第2条第5条等を踏まえまして、法律において養子となる方の範囲を適切に定めます限り、憲法14条との関係において問題が生じるものとは認識しておりません。
4:22:55
そうでありますと、公室転搬かあるいはその他の法律において、一般国民たる養 子縁組にあたる方、この方を公属とするという、ある意味、平等原則から離れることになります。この憲法14条は、一般国民や平等原則、そして公属、公室の方々は、その例外となるということであります。これは前回も確認いたしました。今の御答弁ですと、この法制化そのものが、憲法14条に定職する、ということにはならないんですか。お答えください。
4:23:40
すみません。繰り返しになるところがございますけれども、憲法第14条の特則の規定と介されます第2条、また第5条及び第4条2項の規定を踏まえますと、これらの制度を円滑に運用するということは、憲法の要請であります。また、公属の範囲につきましては、法律の定めるところに委ねられていると介されますことから、現時点では具体的な制度は明らかではございませんが、一般論 といたしましては、立法によって、現在一般国民である、例えば旧三宅の方々を新たに公属とすることを可能とする制度を創設いたしましても、憲法の許容するところであると考えております。青岩宇洋君。大変重要な答弁を今いただいたと思っています。つまり、憲法、これは根本規範であります。そして、法律はあくまでもその会に属する公力を持つ、会の公力となります。しかし、この会の公力を持つ法律によって、憲法で規定されている原理原則を変えてもいいということになるんですか。法制局。
4:24:59
先ほど来申し上げておりますのは、あくまでも憲法14条の特措の規定と介されました第2条、あるいは憲法第5条第42項の規定との相互関係において、そのようなことが成り立つのではないかということを申し上げておるわけでございます。
4:25:16
これ内閣法制局、すみません。今の説明でも、憲法違反の議議、これは既に有識者会議、この報告書に挙げられていく中での様々な有識者の御意見の中にも、指摘をされてきたことであります。したがって、この議議に対して明確な論理構成として、今お答えいただいたようになっていないんじゃないですか。つまり、今の状況では内閣法制局が、ただ単に結論ありきれい、今のお話をされている。2条、4条、2項、5条、これらを踏まえて憲法は許容するとおっしゃっていますが、少なくとも解法によって憲法の原理原則、しかもこれ平等原則という、この憲法の最も重要な部分でもあると思っています。この部分がないがしろにされることになります。いくら聞いても同じ総理のしか返ってこないんでしょうけれども、極めて重要な御答弁をいただきました。この内閣法制局が、私本当に残念なんですが、安保法制以降、いわゆる確保の合憲を隅つき期間になり下がってしまっているのではないか。今後は立法府の総意に基づく議論が早急に行われていくと思いますので、この点は明確にしていかないとならないということを、改めて申し上げておきたいと思います。内閣法制局、これで結構です。すいません、お待たせいたしました。進路大臣。大臣がいらっしゃらなかったので、私の方で水曜日一昨日に事務方にいろいろと少々確認をさせていただきました。7万円給付の問題です。これにつきまして、御答弁も、答弁もご覧になっておられると思いますから、大臣も御存じだという前提で事実確認は私はしませんので、大臣の御所見を伺っていきたいと思います。まずこの7万円給付でありますが、先に行った3万円給付、これ緊急支援と言われながら、自治体ごとに給付開始のその時期に大きな差が生じてしまっていました。このような不公平なが生じるようなスキームを、今回もこの7万円給付では採用すると、このように聞いております。なぜこのスキームで行わればならないのか。3万円給付、7万円給付ともに、地域の実情に合わせた独自性を持った取組をきめ細やかに実施できるようにということで、この給付金が組み込まれたわけです。地域の実情に合わせた独自性、これ関係ないんじゃないですか。お金を渡す、これが一番重要なことですから。つまりこのようなスキームが、私は妥当だと思えないんですが、新藤大臣いかがお考えですか。
4:28:11
まず、間淵委員が問題意識として、やはり速やかに配るべきだと、これは共有しております。私もそのように考えて、できるだけまた工夫をしたいと思っています。少し事務方の質問や答弁が、言葉が足りていなかったのかなというふうに聞きながら思っ たんですけれども、今回の給付、なぜ重点支援地方交付金になったかといいますと、まずは金額として、既にお知らせしている3万円、プラス7万円で生活支援すると。でも同じ、この重点支援地方交付金の中に、この推奨事業メニューというプラスアルファのものがございます。それから子育て支援のものについても、そこに加えてもいいということで、さまざまなプラスアルファ、それは地域の実情によって、特に関連地で東洋の消費の激しいところと、そうでないところに、やはり多少の工夫も今も既にあります。ですからこういうものを加味した上で進めていく。何よりも、前回のときは3月の補正でございましたが、結果的に6月の地方議会で処理をすることになりました。ですからもう既にその時点で落が生じたわけです。今回はこれを補正予算を成立いただくならば、それを前提にして、速やかにさまざまな事務手続が素早く進むように工夫をして、委員のご心配いただいていること、これも私たちも実現させていただきたいと、このように思っているわけです。
4:29:48
大臣、私事務方にも尋ねたんですよ。いわゆる推奨メニュー、これは独自の判断あるでしょう。LPガスの問題だったり、さまざまないわゆる上乗せ横出しという部分、これはわかります。だからそこは地域の事情に合わせてやったらいいんですよ。しかし給付金は関係ないですよ。一律に配るんですから。だからこれがこの枠組みの中に置いている限り自治体任せになるので、やはり時間がかかってしまうんですよ。だからこれやはり変えるべきだと思うんです。もう今決定しておられるということでしょうけれども、私これ後藤大臣も前回、前の質問で、当時の後藤大臣にもそのことは指摘をしてきました。新藤大臣、これ変えるべきですよ。いかがですか。
4:30:34
ぜひ構造的な仕組みをご説明させていただきたいと思います。委員が仮に今私の方で解釈するに、この推奨事業メニューは推奨事業メニューだと、それから交付金は交付金で別々に配ればいいじゃないかということになるわとおっしゃっていると思うんですけれども、この仮に国がじゃあ交付金のみはやると、交付すると言っても結局配るのは自治体にお願いすることになるんです。それは結局国民大臣とあるわけじゃありませんから、地方自治の業務の中でそれぞれ対象を特定してお配りすることになる。ですから今回の交付金の事業とそれからそれを含めた推奨事業を含めた、それは自治体として交付計画を作って、それを国がその範囲でもって中身をチェックした上でお届けするということになります。ですから要はその手続きをいかに速やかにするか、ここに工夫が必要だというふうに思っておりまして、趣旨とすれば委員が問題意識を持っていることと同じようなことをやりたいと思っています。馬淵住世夫君。しかしながら自治体においてはコールセンターの再設置だとか、人員の再度の雇用だとかが生じるわけですよ。結局地方任せということになりますので、自治体にお願いをするわけですから。国が直轄で給付をする仕組みにすれば、これはおっしゃるように自治体から一定のその原稿が必 要ですけれども、少なくとも国が給付をするという仕組みにすれば、今申し上げたことは出てこないんです。で、テンポラリーだからこのように毎度毎度同じことを繰り返す。で、もうテンポラリーではないですよ。様々な形でこの世界中の様々な情勢も含めて経済がどうなるか分からない中では、この給付という仕組みに関しては真剣に国が直轄で速やかにできる方策を考えるべきです。で、私はですね、一点提言をしたいと思っていたのが、実はこの給付の仕組みの中で厳選徴収という徴税の仕組みがあります。で、これは大抵は財務省や国税は絶対にそれは認めないと言うんですが、厳選徴収の仕組みで、いわゆるサラリーマン、労働者、勤労者、こういった方々厳選徴収の仕組みの中で、いわゆる住民のその市町村に給与報告書も出てますから、市町村はそれを把握しています。で、この厳選徴収の仕組みを逆に回す、集めるのではなくて配る側に、当然ながら会社が代わりにやってるわけですから、厳選徴収してるわけですから、口座も全部把握しています。世帯のその概要も全部わかっています。このように、勤労者には少なくとも厳選徴収の仕組みを逆に回せばお金が届きます。そして、いわゆる非課税世帯の方々で、年金や、あるいは生活保護の方々、こういった方々は市町村がそのまま給付しています。さらには確定申告者、自営業の方々、これは国税に確定申告で、これをちゃんと申請します。つまり、国税に一定のデータがあり、市町村は少なくとも、この今申し上げたような自営業者、あるいは非課税世帯の方々、これも把握している。給与報告書がサラリーマンの部分も市町村に行く。つまり市町村ワンストップでお金を回すと、逆戻しで回すという方法は、すぐにでも取れる。こういった議論や検討は政府で全くされていないんです。国税には、Lタックスという調整の仕組みをシステム上で把握している、大変大きなシステムがございます。これを今申し上げたような形で、給付の仕組みに使えば、即座にいつでもいわゆる物資型の給付が可能になるんですよ。こういった検討が政府でなされていないということが、私は問題だと思っているんです。新都大臣、いかがでしょうか。
4:34:30
良い問題提起していただいていると思っています。私の方では、今それを一生懸命検討しています。政府の中で、調整部局、それから地方自治を所管する総務省を含めて、どのようにすれば迅速に、しかも毎回委員がおっしゃるように、これはもうテンポラリーになってきました。ですから、今回もそもそもこの重点支援地方交付金を使うのは、既にもう1回ルートができているからというのもございます。先ほど委員が御指摘いただいた、国がやれば地方自治体がコールセンターや、人を雇わなくて済むと、地方自治体はそうなると思います。しかし一方で、国の方でまたそれを配るためのコールセンターや、もう本当にとんでもない準備費をかけて委託の業務が入ってくる。ですから、これはどっちにいっても、結局一人一人をお配りするには、さらに新しい仕組みが必要だと思っています。それは、例えば電子的な手段をもっと効率よく使えるようになれば、申請も速やかに、そして給付も速やかに、そういった方法もできるじゃないかということを今、いろいろ検討しています。できるだけ、問題意識に沿うような形で、私どももやりたいと、このように思っているわけです。馬淵住世君。私が申し上げたコールセンターなんていうのは、自治体に任せているので、それがまちまちだから余計時間かかるんですよね。先ほど申し 上げたように、調整の仕組みを使って逆戻ししていくという給付の仕組みであれば、先ほど申し上げた大変大きなシステムですけれども、LTAXを使えば、その調整情報は全部そこにありますから、これは瞬時にできるはずです。ですから、こういった取組を、是非、新労大臣に率先してやっていただきたいと思います。同じことをまたやったら、本当に一体何をやっているんだという話になりますよ。そして、もう一問だけ時間がありませんので、国民負担率について尋ねたいと思います。国民負担率については、総理が所信表明で、コロナ禍で国民負担率は高止まりしましたが、成長の成果もあって低下する見込みですと。その低下を確かめようとし、ちょっと略しますが、国民負担率をコロナ禍の水準に後戻りさせることなくと、このように述べられました。この国民負担率、20年以上、お手元の資料をご覧いただきますと分かりますように、右肩上がりの上昇です。令和2年度47.9、3年度が48.1、そして4年度が47.5、令和5年度が46.8ということで、少し下がるという見込みだということです。このような状況で、この低下を確かなものとするという点、これも新労大臣も確認いただいていると思いますが、これはどれぐらいの数値を目指すのか、ということで、これ端的にお答えいただけますか。
4:37:21
これはまさにですね、総理が申し上げていますように、このコロナ禍の水準に戻さない、そのことを意味していると、このようにご理解いただきたいと思います。
4:37:32
つまりですね、コロナ禍水準というのは、47.5から48.1、このような水準には戻さない。そして、数値目標というのはないんでしょうけれども、少なくともこの46.8というのが、来年、この令和5年度の見込みですから、この46.8%の国民負担率、これが後戻りしないようにするということだと、私は説明を受けています。そういう、今、ご答弁になったというふうに受け止めますが、この国民負担率は、皆さんご存じのように、税負担と社会保障負担分子です。この和が分子。そ して、分母は国民所得です。GDPではありません。まあ、でも、GDPにほぼほぼ連動すると言われていますが、これを下げるということは、すなわち分子を減らすか、分母、国民所得を高めるか、あるいはその両方ということになりますが、現状で、この10年、この国民所得の成長推移というのは、およそ1.2%程度なんです。つまり、なかなか成長難しいという状況。この5年だけ見れば、コロナもありましたから、約0.98、1%ですね。このような状況の中で、これ46.8%維持しようとすると、必要な成長率は、計算すればすぐ出ます。1.3%程になります。この1.3%、これを維持していくということがどれほど大変かというのは、先ほど申し上げたように、この10年間見ても、なかなかそこにたどり着けないような状況。そして、今後は、社会保障負担、ここの部分は、当然ながら高齢化が進みますから、増えていきます。つまり、分子が増えていく方向になる。で、所得税減税の話がありますが、今後増税ということが起きた場合には、この国民負担率を、それこそ低下させない、これ以上大きくさせないという、後戻りはさせないということについては、なかなか困難ではないかと考えられます。新戸大臣、これすなわち岸田総理は、もう増税はしないという決意を持って、これ発言しているということ になるんでしょうか。新戸大臣はどうお考えですか。はい。
4:39:43
あの、大事なことはですね、この今、委員がお配りしていただいたものの中で、令和3年4年はコロナ禍であってですが、あの、この、所税負担率がですね、上がっているわけです。これは、あの、一方で国民所得はですね、あの、令和元年で402兆円だったものが、それが令和3年395兆円。結局所得が下がっていました、国民所得が下がってしまったんですけど、でも税は別に税率を変更していませんが、あの、税収が上がったんですね。だから結局国民負担率が上がってしまったと、こういうことになります。今、私の一番大事なことは、30年ぶりのチャンスを迎えている日本経済、このコスト型の、コストカット型の、デフレではないものを何としても実現しなきゃいけない。それは結果的に国民所得が増えていく。分母を増やすことによって、その負担率を上げないようにしていく。これが重要なことじゃないかなと思っています。
4:40:45
はい。お時間です。あの、研究によると、2040年には67%国民負担率が上がるのではないか。社会保障の自然像がありますから。そして成長を遂げるのはなかなか難しい。過去10年振り返ってもそうです。これからこれを2%になり、上げていくことができればよろしいですが、なかなか厳しい。そういう状況の中で、増税はできないという現状にあるんだということだけを申し上げて、私の質疑を終わります。ありがとうございました。
4:41:29
福岡県姫路市をやってまいりました、日本維新の会の住吉寛でございます。本日は一般質疑ということで、主に総合経済対策について、11月の2日に閣議決定された、このデフレ完全脱却のための総合経済対策についてお尋ねしたいと思います。その前に、CPTPPについてお尋ねいたします。このCPTPPは、日本が加盟するアジア太平洋地域における経済連携協定であり、関税引下げ、貿易、投資の自由化を進めるとともに、公正な通商ルールの構築を目指す協定であり、我が国にとっても非常に重要な協定であるということは言うまでもございません。このように重要なCPTPPの閣僚級会合がサンフランシスコで行われ、そこに新藤大臣も参加されて、本日の早朝に帰国されたということで、大変お疲れ様でした。まずはですね、その成果と、また大臣が出席された意義についてお伺いいたします。
4:42:37
この国会中に委員会のご理解をいただいて、出張させていただきました。まずは御礼申し上げたいと思います。その上で、今回私が担当大臣としてですね、出かけたことは非常に意義があったと思っております。前回5月の時に閣僚会合がございましたけど、その時はやはり国会の事情があって、副大臣が出ました。結果として、なぜ日本が大臣を出してこないのかということで、そういった残念だという声が上がったということも聞いております。だから今般私参りましたけど、各国全て大臣が集まりました。ですから11カ国プラスイギリス入れて、12カ国のですね、大臣が集まったわけであります。その中で、このTPPのですね、これから一般的な見直し、これをやっていこうということ、それから新規加入のですね、今後の展開について、こういったことが大きな議題になりました。ことごとく出席の方々から言っていただいたのは、発言のおりおりの中にですね、やはりこの日本のこれまでのイニシアチブに感謝するという声はとても多く出ました。やはりTPPで進めてきたことが、米国が突如の離脱をして、我解の危機に遭ったときに、日本のイニシアチブはそのとき、ものすごいみんなで頑張ってですね、これ一つにまとまろうということで、CPTPPになりました。それからイギリスがEUから離脱して、大きな世界中に衝撃が得たときに、いち早く日本とイギリスは2国間のEPAを結び、そして含めてですね、このTPPへの加入を誘いました。そして日本がこのイギリスの加入国の検討する議長国になりまして、またそういうことに対する努力をですね、非常に各国が大臣同士での話の中で言っていただいた。そして何よりもこれからですね、世界でゴールドスタンダードと言われておりますけれども、とてもハイスタンダードなこのTPPをどうやって拡大させていくか、その際に原則を守って、このルールの中で進めていく。この貿易的な威圧だとか経済威圧行為だとかね、貿易の不均衡や貿易のルールが守れない中で、このTPPをただ確証することはできないんだということを今回ですね、みんなで合意をしたわけであります。直接のお話し合いをしながら、そして結局2国間の会談も5カ国とやったのでございますけれども、全ての国が日本に対して、私に対して今後TPPをどうするつもりなんだ、この部分はどう考えるかというふうに、向こうから私の方にどんどんと聞いていただく。ですからそこに日本のイニシアチブがあるかということはお分かりいただけると思うんですけれども、大変な無理をしながらですね。やってまいりました。ご質問 いただければお答えいたします。自民主義博くん。 中国と台湾、いろいろ問題がありますが、この委員会で質問は私はしないでおきたいと思いますが、政府のこれまでの日本のイニシアチブに感謝するという言葉があったからこそ、大臣が前回出なかったので残念だった。そういうような発言もあったのかなと思っております。非常に有意義であったと思いますし、我が国の国益にも資することですので、今後も期待したいと思っております。また我が党はですね、総理大臣、外務大臣をはじめ、大臣は積極的にですね、海外の会議や外交外遊を行い、また大臣不在の際は答弁、これは副大臣が代わりにするべきということも申し上げております。今回ですね、委員長、理事の皆様、また大臣もいろいろと聴請いただいて、この質疑する機会をいただき、まずは感謝申し上げたいと思います。そこで、理事の皆様にもですね、更にお願いしたいのは、今後、外交等国益の観点から大臣不在の場合は、副大臣での対応で委員会を開く。これも国会改革の一つだと思いますので、ご検討お願いしたいと思います。(委員長認めてるじゃん。認めたから言ってもらったんだ)いやいや、副大臣対応をするということで、お願いしたいと思います。(野次は、謹んでください)それでは、総合経済対策についてお尋ねいたします。今回の総合経済対策、11月の2日に閣議決定されましたが、総理が表明したのは9月25日であり、原税の構想が伝わってきたのは10月の中旬頃でした。今年の初めにも、3月の22日に政府は2兆円超の物価高対策を決定し、3万円給付を行っております。ここで気になるのが、そのタイミングです。この時期に経済対策を行っても、低所得者層が恩恵に預かれるのはかなり遅く、もっと早く対応できなかったのでしょうか。また、春の物価高対策、これはうがった見方をしますと、4月の統一地方選挙の前、また今回の総合経済対策は、衆参補欠選挙の前というタイミングから、一部ではこのような経済対策は選挙対策ではないかと、そうする声も聞かれております。今回の総合経済対策をなぜこの時期に打ち出したのか、念のため確認しておきますが、経済対策というわけではございませんよね。大臣の見解をお伺いいたします。
4:48:40
今、我が国経済は30年ぶりの大きなチャンスを迎えているということ。株価が上がり、そして100兆円を超える投資が起こり、そして様々な指標が上向きになっている。でも一方で、目の前の物価高対策に苦しむ社会があって、今後、構造的な賃上げという物価上昇率を上回る賃金の上昇が確保できるか、非常に重要な時期に来ている。そして政府は生活支援の対策をこれまでも打ってきましたけれども、それを一応夏までの間やろうとしていることを延長いたしました。その暮れまでの様々な生活支援策、これが途切れる前に今回の対策を打つタイミングがあったと、私はそのように思っております。そして、前回の給付金、これについてはやはり先ほど間淵委員にもお答えしましたけれども、国が決めましたけれども、それを本当にご家庭にお届けするには、地方自治体の手続きが必要です。ですから、そういうところの手続きの工夫をした上で、しかも現在できているルートを生かしながら、速やかにそうした効果が上がられるような、そういったことを盛り込んだ。それが今の時期です。それから、ここから来年度の新規の予算が出来上がって、出稿するまでに時間がかかります。ですから、この年度の途中で、ここで先の、要するに経済の予見性を高める意味で、さま ざまな、これからどんなふうに国が景気拡大、そして経済を強化していくのか、そういったメッセージを出す必要があって、ですから、目の前の給付に加えて、その先の投資や生産性を向上するための工夫をこの中に入れさせていただいた、こういうことでございます。
4:50:35
もっと早く出来たのではないかと思ったりもしますし、また、いろいろ報道がありました。減税も来年の6月、給付も先ほど、馬口委員の質問でもありましたが、非常に遅くなるんじゃないかというようなこともございます。そういった中で、やはりもっと早くに、速攻性のある対策が必要だと私は思っております。そして、この経済対策の効果についてもお尋ねしたいと思います。内閣府が15日、先日発表した、9月期のGDP速報値、これは、全域比0.5%減、年率換算で2.1%となっております。マイナス成長は3四半期ぶりで、個人消費と設備投資が弱く見、輸出の伸びも力強さを変えていた、そういったことが要因と分析されております。この結果、GDPギャップ、これも埋まった後、説明されておりましたが、これがマイナスに転じる可能性もあり、今回の経済対策の必要性というのは、非常に高まったものだと思っております。しかし、第一の柱であります、物価だけから国民生活を守る、この施策の、先ほども申しましたが、減税と給付には速報制が欠けるものではないでしょうか。減税は来年6月頃と言われております。このような現状に対する対策である、総合経済対策の効果をどのように見込んでいるのでしょうか。政府の資料によると、本経済対策の効果として、消費者物価の抑制として、マイナス1.0%程度とされております。しかし、給付や減税を行い、消費が刺激するなら、物価はますます上昇するのではないでしょうか。物価対策と物価高対策と言いながら、正反対の施策を行っているのではないかと思いますが、大臣の見解をお伺いいたします。新藤大臣。 物価の抑制効果としては、特に燃油、それから電気代、こういったものが実際に、この消費者物価、いや物価の動向を見ますと、数字に表れております。ですから、私どもが打っている対策によって、一定の効果が出ていると、このように御理解いただきたいと思います。住吉寛君。 ちょっと補正予算とも関連するので、きょうは財務省にも参考人としてお越しいただいております。この経済対策において、財源として補正予算が組まれるということです。しかし補正予算とは、この財政法第29条、これを見ますと、予算作成後に生じた自由に基づき、特に金融となった経費の支出、または債務の負担を行うため、必要な予算の追加を行う場合、これの場合に編成ができると規定されております。今回の総合経済対策の5つの柱を見ておりますと、第1の柱である、物価高から国民の生活を守る、これはまだ金融であると言えるでしょうが、しかし第2の柱から第5の柱は、地方の成長や社会変革、国土強靭化といった中長期的な対策であり、金融とは決して言えるものではございません。そうであるならば、今回の補正予算は全体として、特に金融であるとは言えず、補正予算の趣旨を踏踊しているとは思いますが、財務省の見解をお伺いいたします。
4:54:37
お答え申し上げます。補正予算につきましては、今、先生からご紹介のございましたとおり、財政法第29条におきまして、義務的な経費の不足を補うほか、予算作成後に生じた事業に基づき、特に金融とな った経費の支出を行う場合などに作成することができるというふうにされてございます。今回、来週20日に国会に提出を予定してございます、今回の補正予算案でございますけれども、これはまさに先般11月2日に閣議決定をされました総合経済対策という予算作成後に生じました事業に基づきまして、その総合経済対策に掲げられました物価高対策や賃上げ実現のための取組などを速やかに実行するための、特に金融となった経費の支出を予算計上したものでございます。従いまして財政保護の求める補正予算の要件につきましては、これを満たすものというふうに考えてございます。
4:55:33
満たすものということで確認いたしました。それではですね、そのような観点から、この総合経済対策について確認させていただきますが、この第一の柱、物価高から国民の生活を守るという第一の柱に重当されているのは、約2.7兆円であり、この歳出約13兆円の2割余り、残り8割弱はですね、国土強靭化や国内投資促進といった、中長期的な対応に対する支出となっております。戦略産業への投資促進は、もちろん今後の雇用や所得の増加につながりますが、今求められている物価高に即効性があるわけではありません。我が党はですね、10月の23日に岸田内閣総理大臣に申し入れた緊急経済対策提言においても、今すぐ手当の必要な対象、すなわち物価高対策と生活困窮者支援に絞り込んだ対策が求められ、短期と長期の施策をですね、明確に区別し、保全予算による実施分については、2024年3月末までの期間を対象とした短期的措置としております。今回の総合経済対策の中長期的対応は、2024年度本予算では間に合わないほど緊急なものなのでしょうか。一般的に本予算より補正予算の方が審議日程がタイトで、国会によるチェックが緩い傾向にありますが、毎年のようにですね、この時期になると、急激の補正予算が組まれております。今回の総合経済対策に、短期的対応と中長期的対応を混在させたことについての大臣の見解をお伺いいたします。
4:57:36
まさに先ほど委員が御指摘いただきましたように、GDPギャップ、このプラスにギリギリ乗ったかと思えば、そこが弱分組になっている。GDP成長率も安定成長とは言えない、そういう状態に来ています。ですから、目の前の物価高、国民生活を物価高から守る、その意味を置いてコストが重なっている、重んでいる燃油やガソリン、それから、この重点支援地方交付金による地方の様々な生活支援、こういったものを継続させるわけであります。そして、この給付金については、この所得の厳しい物価高の影響を強く受ける層に対しては、この、画期的速やかにできれば、補正予算成立後に最大限のスピードでお配りできるような、こういったものをまず、物価高で苦しんでいる皆さんには、すぐお届けるようにしようということをやります。その上で、今度は、この補正予算によって、結局それを究極的に、安定的な物価上昇とともに、それを上回る賃金上昇を果たさなければ、GDPも上がりませんし、国民所得も上がっていきません。ですから、それにはですね、目の前のコストプッシュに対する対策に加えて、先の投資を誘引する、そして生産性をもっと向上させるための工夫が必要だと。だから、この労働供給力を増やそうと意味において、リスキリングや、それからジョブ型のですね、賃金をきちんと受け取れる、自分の能力に応じて賃金が受け取れる、そういう働き方に変えていこうということをやるわけです。そういう人たちに給料をきちんと払うためには、企業が今度は省力化、今人手不足の中で生産性を上げるためには、人を増やすことがなかなか難しい中では、企業の生産性を上げるための新しい設備投資が必要だ。だから今回、このタイミングで、この省力化のための施設を入れるならば、あらかじめ、この雇用機会を入れたらば、いくらの補助金が出るということがわかるような、カタログ式の補助金という今までにない仕組みを入れて、中小企業の皆さんが申請し約ししました。それは、投資をもっと拡大させようということでございます。その中から経済が循環していって、この安定成長軌道に乗せるためには、これは一刻の猶予もならない。したがって、今回の補正は、そうした二面性を持つと言いましょうか、短期の今、お手伝いをしなきゃいけないことと、先に向けての動きを力強く後押しするための対策を組んだ、そういうことでございます。
5:00:23
その一つ一つの、本当に丁寧に御答弁いただきました。一つ一つの施策自体は、それはやった方がいい施策が盛り込まれていると思っております。もちろん、この方向性としては賛同しますが、手法一つ一つについて、もっといろいろあるんじゃないかとか、そういう意見もたくさんありますが、一つ一つのこの施策については、方向性としては、我々もそう思うところでございます。ただ、これを補正予算でやるということに対して、補正予算の、先ほど財務省の方に確認しましたが、この金融であるということにしか使えないはずなわけでございます。そういった中で、これは本予算にしっかりと盛り込んで、長期的にやっていくものというのが、非常に多く紛れ込んでいるのではないかということは、私も指摘させていただきたいと思っております。そして、この予備費についても、財務省の方にお尋ねしたいと思います。今回の補正予算において、コロナと物価高額対策の予備費を2兆円減額、そして、ウクライナ情勢経済緊急対応予備費、これを5,000億円減額して、それを減額分を補正予算の財源に当てていくと聞いております。基金に対応が必要な対策でいうと、先ほど言うと約2.7兆円ですので、本来この予備費を活用することで、より迅速に経済対策が行えたのではないかと考えておりますが、しかし、私がこの問題にしたいのは、この予備費の使途の変更について財務省の方にお伺いしたいと思います。この予備費制度は、憲法第86条で定める予算の事前議決の原則の例外であり、具体的な使い道は予算成立時に決まっておらず、政府が閣議で決めることとなっております。これも度々指摘しておりますが、そのため国会の監視が及びにくく、この財政民主主義に反するとの批判が根強いわけでございます。鈴木財務大臣も、令和4年11月28日の予算委員会において、財政規律の観点から予備費は乱用されるべきではなく、その使用に当たっては、必要性や緊急性等について、よく所管省庁との間で議論、検討を行った上で、憲法や財政法の規定に従って適切に使用を判断していくことが必要であると考えております。このように発言しております。このように、予備費の使当を途中で変更できるとするならば、ますます政府が好きなようにお金を使うことができるようになり、財政規律に重大な悪影響を及ぼすことは、目に見えております。今回のように、予備費の使当を途中で変更すること、これは妥当であるか、政府の見解をお伺いいたします。
5:03:57
お答え申し上げます。今般の経済対策及びこれに基づき、編成をいたします補正予算案におきましては、新型コロナウイルス感染症及び原油価格物価高騰対策予備費の使当につきまして、新型コロナウイルス感染症の5類への移行、あるいは足元の本予備費の使用状況などを踏まえまして、重点化、明確化を図ることとしたいと考えてございます。具体的には、令和5年度当初予算に計上いたしましたコロナ物価予備費につきまして、コロナ禍から平時への移行等を受けまして、本予備費の目的からコロナ対策を外し重点化、そして物価高に賃金上昇が追いつかない中で、物価と賃金の好循環に向けました足元の賃上げ促進の環境整備のために必要な経費につきまして、予期せぬ不足が生じた場合にも、物価高騰対策として機動的に対応できることを明確化することとしてございます。この指導の重点化明確化でございますけれども、これも来週国会にご提出する予定でございます。令 和5年度補正予算案におきまして、これは予算総則の補正を予定してございますことから、これは妥当なものであろうと考えてございます。なお、当然のことながら、この予算総則の補正を含めまして、補正予算案につきましては、今後国会で御審議をいただくと、御審議をお願いするということになってございます。
5:05:22
国会の方で審議していくということですが、この重点化明確化、重点化は確かにそうだと思います。一方で、この物価高対策に賃上げ促進、これが含まれているような御答弁でしたが、物価高対策というのはある程度突発的なことに対することだと思いますし、賃上げというのは長期的な視点で取り組むべきものだと思っております。そういう意味で、この物価高対策の中に賃上げというのが、私は後からくっつけたような、用途が広がってしまっている、そういう印象を受けております。今般、莫大な予備費を積んでいる、これ自体もいろいろ批判があるわけなんですが、この鈴木財務大臣も、用途をしっかりと限定しているからしているんだ、これがある意味、首の皮一枚につながったよ うな答弁だったと思いますが、その根底がずれてしまっている。これはもう、これ以上質問はしませんが、その点だけ指摘させていただきたいと思います。続きまして、この経済対策の中に含まれております基金についてお尋ねしたいと思います。この補正予算案を見ると、基金向けに計31基金、そして約4.3兆円ほどございます。うち新設は、宇宙開発や小中学校のデジタル端末の更新、ワクチンの臨床試験、漫画のアニメなどに関する人材育成のための、この4つの基金、これ計6,700億円、約計上されております。また、既存の27基金に資金を積みますわけでございます。この11月の11日、12日に行われました秋の行政事業レビューにおいても、基金について、公正な目標がなかったり、終わりのエンド期がなかったり、効果検証が十分なされていない等の問題点が指摘され、河野大臣も秋のレビュー、実施後記者会見において、今ある全ての基金について横串を通した点検、見直しをやっていきたいというふうに思います。そのために、まず次回のデジタル財政改革会議で、総理に報告した上で、横串の点検、見直しのためのルールを作り、成案を得て点検見直しというものを始めていきたいというふうに思います。このように発言しております。現在、既にいろいろ問題があるのではないか と指摘されている基金ですが、そもそも基金というのは年度をまたいで執行することが可能であり、国会の監視の目も届きにくい。コロナ禍で一気に乱用されている印象を受けますが、今回の経済対策において、この約4.3兆円もの基金を新設または積みますことについて、大臣の見解をお伺いいたします。
5:08:46
この基金は、様々な問題点を御指摘いただきました。一方で、この、予算の単年度主義、それから、総計予算主義だとか単一年度、単一予算主義とかって、いろいろ原則があるんですけれども、その中でですね、やはり単年度主義に縛られずに柔軟な使用が求められるもの。そして、複数年度にわたり事業を実施可能な状態にすることによって、民間事業者の予見可能性を高める、計画的安定的な事業運営を行う。こういったですね、将来の先のことを見越しながら、大きな単年度では終わらない仕事についてはですね、こういったものを進めていこうということが、これは有効に活用していくべきな部分もございます。ご指摘いただきました宇宙戦略基金はですね、こ れまさにこれからのフロンティアです。世界が競争していく中で、予見可能性を高めて、単一年度で終わる仕事では全くありませんので、そういったものに関してですね、世界との競争に打ち勝つためにも、これが今回、弱さ法の改正も含めて、新しい枠組みを作らせていただきました。子どもたちのギガスクールのこの端末の更新も、これはもう来年から向こう3年間が本格的になるんでございますけれども、こういったものを安定的にですね、やらせてもらうためには、しかも工夫をして、今回は基金は国ではなくて、県に、47都道府県に県に基金を積んで、そこで共同調達をしてもらおうと。市町村によるですね、様々な調達の格差がございました。こういったものもですね、向上させるという、様々な工夫をするためのことがございます。そして、この基金の執行はですね、補助金等を適正化執行、補助金等を適正化法というのがございます。その施行例において、そもそもこれがあらかじめ見込みがたい、各年度の所要額を見込みがたい事業であるか、また弾力的な支出が必要か、といった、こういったものをですね、審査しなさいということが法律に定めております。そして、この執行に当たりましては、所管官庁において、基金事業の運営及び管理に関する基本的事項を公表し、そして、毎年度基金の額及び基金事業の実施状況を各省庁の庁に報告させる、といった中でですね、適正な管理をできるだけさせるように枠組みあります。それに加えて、様々なですね、工夫、またチェックをしていく中で、この基金の有効性を高める、この努力が必要だと、このように思っております。はい。清水寺博記君、もうお話し合わせの時間が経過しておりますので、ご協力をお願いします。はい、もう時間がないので終わりますが、この、ルル説明いただきました、この基金、別に基金を否定しているわけではございません。ただ、補正予算でこの基金を積むという、さらには、この2022年度末時点では29事業の残高が1.4兆円に上る、こういうこともずさんな使われ方が指定されている可能性も指摘されている中で、この補正予算でこの基金を積んでいく。これは果たして本当にいいのか、また今後議論していきたいと思います。以上で終わります。ありがとうございました。
5:12:19
国民民主党の鈴木良寛です。早速質問に入りたいのですが、11月の2日に内閣が提示された総合経済対策について、来週から予算委員会なり何なり始まる予定があると聞いておりますので、大枠の考え方について、きょうは大臣に質問したいと思います。1つ目は、過去にバブルがはじけたあこ、いろんな経済対策を打ってきたと思うんですね。直接の補助金を出したり、融資の枠を増やしたり、コロナのときは、利子補給をして、政府系の金融機関だとか、民間系の金融機関を介して融資をして、コロナ対策をしてきたと思うんですけども、今まで政府の支出または財政支出を増加させることで、GBKEの増加の原因ではないというふうに言う方もいれば、増加するという方もいらっしゃるんですね。大臣は後者だと推察するんですけど、まずはじめに簡単にお答えいただきたいんですが。
5:13:32
この当該の政府支出や財政支出、これが公共事業を増加させる場合、家計消費や企業設備投資の促進につながる、こういった場合については、GDPの増加の要因になっているとこのように思います。
5:13:49
今回の総合経済対策の中に、インフラや技術の投資が多く散見されるんです。ペーパーをいただいた中で、ガーッといろんなことが書いてありますけど、この投資がGDP成長に与える効果は、現れるまでに時間がかかるんじゃないかというふうに思うんです。そういうふうにも言われています。例えば、1000億何かに投資をしたからといって、すぐにGDPがパッと上がるものじゃないんだと思うんですね。2年先、3年先。そうなってくると、今回の物価高に対する総合経済対策からいくと、ちょっとかけ離れたことがいっぱい入りすぎているんじゃないかという考え方ですね。それについて、御所見を伺いたいと思います。
5:14:43
今お答えしましたように、公共事業ですとか、それから家計消費、企業設備投資、こういったものの促進はGDPに反映がなされることになります。一方で委員が御指摘されたように、投資を促進する、中長期の効果、こういったものを狙っているものもございます。結局のところ、これは両方がうまく循環していかなければならない。そういう意味において、まず今、経済を新しくステージを作れるチャンスを迎えていますが、一方で、それはまだ確実なものにするためには、さまざまな工夫が必要だと。ですから、この賃上げもはじめとして、生産性の向上、設備投資、そして労働供給力の強化、こういったものをやっていくわけでありますけれども、そうしたものを含めて、究極は、潜在成長率を上げていくということにつながっていかなければいけないわけです。その潜在成長率の引上げをするためには、労働投入と資本投入、そして生産性の向上、こういった要素があると言われています。ですから、今度の経済対策は、目の前のことをやりながら、そして直 接の事業でもって需要を喚起する、こういったものもあり、その上に、今申し上げました労働の柔軟性とか資本の投入、そして生産性の向上、こういう要素を入れて、効果を出しつつ、次の効果も見出していく。この経済の成長予見性をきちんとつくりながら、世の中が循環していく。そして、民主主導の自立型経済をつくる。これが大事なことでございますから、そのための良い効果が出るようなもの、これを盛り込んだつもりでございます。
5:16:39
例えば、これ内閣府の方からいただいた資料なんですけど、近年の経済対策の中で、2019年12月に出している、安心と成長の未来を開く総合経済対策。これが財政支出が13.2兆円というふうに、当時出しているんですね。事業規模が26兆円、こう見込んでいるという一覧表です。今回のデフレ脱却のための総合対策、これが21.8兆円で、事業規模が37.4兆円という数字が示されているんです。それを私たちは、自分がつくった数字じゃありませんから、内閣府の方で頂戴した資料。それとですね、もう1枚不思議だなと思うのは、資料要求しているわけじゃないんで、私が手持ちの資料で使っているんですけど、この総合経済対策、今申し上げました21.8兆円を、何らかの形で税金を投入するにあたって、実質GDPの換算が19兆円伸びるというふうに。21.8兆円使っていながら19兆円しかGDP伸びないというんじゃ、冒頭お尋ねした財政出動をするからGDPが上がるのかということに繋がらないんじゃないかって、この数字を見る限りですね。これも私が積算した数字じゃないんです。内閣府の方で出してきた数字なんです。その件についてお尋ねしたいと思うんですけど、大臣でよろしいんですか。
5:18:19
お答えいたします。まず財政支出と事業規模の関係でありますけれども、財政支出といいますのは国地方の歳出、それと財政投入資を合計したものになります。それから事業規模というものでございますけれども、それは その財政支出に加えましてですね、資金繰り支援などの政策金を通じた民間企業への貸し付け、それから設備投資などですね、政府の補助金を受けて民間企業が自ら拒出する自己負担分、こういったものを含めたですね、すなわち民間の資金も含めた経済対策全体の事業の規模を示してございます。それからもう一つの内閣府の経済押し上げ効果のGDP換算でありますけれども、これにつきましてはですね、この経済対策がGDPをどの程度直接的にですね、押し上げる効果があるかと、そういうことを試算したものでございます。ですからGDPのですね、公正項目ではないですね、単なる資金の移転、例えばですね、資金繰り支援ですとか国際機関への拒出金といったですね、そういった資金の移転は控除してGDPの押し上げ効果を試算しているため、少し数字が19兆円という数字になっているということでございます。
5:19:45
まあ、先ほどもお尋ねしたようにですね、21.8兆円税金使っていて、19兆円しかGDPが上がらないって、これおかしいじゃない。 誰が聞いても。おかしくないんですか。はい。
5:20:02
あの、まずですよ。その時の、今2019年の経済対策というご指摘をされました。だとすると、その年に当初予算で仕事を始めてますよね。ですから、今、しかも委員が先ほどご指摘されたように、目の前ですぐ効果が出るものと、先のものが入っているんじゃないかと。ですから、まさにその時に効果が出せる、要するに公共事業だとか、そういった直接の数字が出るものと、それから、それは将来に次のタイミングで出てくるものもあるわけです。しかも、今のGDPを測る場合は、それ以前の予算や経済対策もずっと緩味しているわけです。ですから、一個ずつを重ねることは、しかも出した数字の、その調子が合うか合わないかではなくて、いかに今度の対策で直近のGDPにどう影響を与えるかということを、この政府が行っている経済計算で出しているわけでありまして、私たち政治家が考えるのは、それを前提にしながら、タイミングとしてどういう状況で何の対策を打つべきか。2019年のときは、コロナも本当に厳しいときでございますから、そういうときに、やはり資金繰りの支援だとか雇用の維持、そういったものを含めて事業を手助けしないといけない。そういうときの内容と、それに伴うGDPの効果とですよ。今回のように、まずは目の前の物価高い対策をするとともに、先の生産性を向上させるための仕掛けを組むと。それから、確実に物価上昇をもたらす、安定的な物価上昇を超える賃金上昇をさせるためには、そのための対策を打たなければならない。様々なこの施策が、そのときのタイミング、時期を見ながら、総合的に組まれていると。このようにご理解いただきたいと思います。
5:22:05
それであれば、金融システム不安の対応で金融安定化特別保障というのは、ちょっと古い話です。これ平成10年の10月から平成13年の3月の倒産件数全体の2万8487件のうち、約9600件。また平成20年10月から23年の3月のリーマ ンショックへの対応で、緊急保障、景気対応、緊急保障として、倒産件数全体の3万6080件のうち、約1万6100件の倒産が回避されたというふうに推計されているわけです。これは中小企業庁が出している数字。ですから今回、今大臣がおっしゃったように、今出しているお金が、じゃあすぐに効く場合もあるが、中長期になるときもあるだろうと。内閣府に紹介かけたわけです。今まで経済対策いっぱいやってきたけど、GDPに対するどれだけの効果があったのか、検証したんだったら数字を出してくれ。ないと言うんですよ。計算の仕様がないのか、でも中小企業庁ではこういう推計かもしれませんけども、何をやったらどうなったのかっていうのをやっぱり、今回もそうですけども、やっぱり検証して、それが経済効果として効いてたのか効いてないのか、どこで誰が判断するのかっていうことだと思うんです。最後にその検証するっていうところだけ大臣、ご答弁いただきたい。
5:23:39
先ほどから今回委員が問題意識を持たれているようにですよ。この対策のいくら打ったからいくらだと、それはそのときには押しは かれるものの数字は出せるが、そうでないものがあると申し上げました。ですから、結局のところ経済対策、それから予算、政府が行う事務事業によって経済がどのようになっているか、それが検証なんです。それを踏まえて次の必要な対策を打つ。これが本来であれば、この経済が安定していれば、本来補正というのは本当の突発的な、もしくは必要なものにピンポイントでやるときもございました。でも今のようにまだ経済が不安定な状態、コロナのときはもう話になりませんでした。コロナのときは国民を救わなきゃならない。そういうときのためにですね、機動的に迅速に対応できるための予算を組まざるを得なかった。今回はそこから出して、新しいものを作ろうという中でですね、今までの対策を打った結果として現状の経済があって、それを分析してまた次の必要な、検証した上でですね、次の対策が打たれていくと、私たちはそのように考えているわけであります。鈴木良史君。 もう一点だけ、過去に経済再生担当大臣にも質問したんですけれども、経済指標のGDP、円で示すのはいいんですけれども、ドルベースでやはり示すのも一つだと思うんです。世界的に見てGDPの比較をするときは必ずUSAドルを使いますから、そうすると、じゃあ今回のGDP上がっているというのがですね、輸出もあって輸入もあるわけです。そこはドルで決済していますから、海外で稼いで入ってくれば、そこで為替の換算して、110円の時代と151円の時代は全然違う。何もしなくても、2割3割GDP増えちゃうんです。 じゃあそれでいいんだと言えば、それで終わってしまう話なんですけれども、どこをベンチマークで比べていくかというのをやはり示していくのが、やはり経済波及効果がどれだけあったということにつながるんじゃないかと思うんです。その辺についてのお考えを最後にお聞きしたいと思います。鎮座大臣。 各国のGDP比較はこれ、全世界共通でドルベースでやろうと。一方で、自国の経済がどのように動いているか、それは自国の通貨でもってこれを換算していく。これには合理性があると思っています。ただ今、カワスは特に自分たちの国の政策を超えた要素というのが出てきます。それはそちらはいらないというのではなくて、様々な要素は常に見ながら、総合的な検討が必要だとこのように思います。鈴木吉良君。 時間が来ましたので終わります。ありがとうございました。
5:26:40
次に塩川哲也君。 日本共産党の塩川哲也です。今日は新しい諸本市におけるGXに位置づけ られた原子力の利用に関連して質問をいたします。首都圏に所在する原発であります日本原電の東海大震災の傍聴艇、高性防護壁を支える地中連続壁域層の工事施工不良について質問をいたします。この工事関係者の内部告発をきっかけに、我が党の県議団などが原電等にただすことで明らかになったものであります。地震・津波対策として不可欠の傍聴艇工事に施工不良が明らかになったことは極めて重大であります。配付資料をご覧いただきたいのですが、ここにもありますように、この津波対策として要となるこの傍聴艇において、取水口部分というのは一番弱い部分ですよね。その上にこういった高性防護壁を設けるのですが、高性防護壁だけで倒れちゃうものですから、両脇の柱でそれを固定するといった南基層、北基層において不具合があった、施工不良があったということですので、極めて重大な問題であります。原子力規制庁にお尋ねします。この件について、4月、6月、8月と、原伝が原子力規制庁に対して説明を行っていると思うのですが、その不具合の内容について明らかにしていただけますか。
5:28:23
原子力規制庁小金谷長官官房緊急事態対策官。
5:28:30
お答えいたします。本件につきまして、私ども原子力規制庁は4月でございますけれども、原子力検査官が事業者からコンディションレポートを拝見いたしまして、その中に、東海第二発電所の傍聴低耕地の高性防護壁の北基層で地中連続部の鉄筋家具を鎮設した際に計画していた高さよりも、上の方で高止まりした事案があるということを確認したということでございます。また、6月及び8月には、同じく原子力検査官でございますけれども、また同じくコンディションレポートにおきまして、東海第二発電所の傍聴低耕地の南基層ですね、それと同じく北基層の露出した地中連続壁部の側面におきまして、コンクリートの未充填、それから一部の鉄筋が変形していたというような事案があったというふうに聞いてございます。
5:29:47
6月と8月で南基層と北基層でコンクリートの未充填及び鉄筋の変形が確認されたということなんですが、私は6月に南基層で確認され、8月に北基層で確認されたというふうに承知していたんですが、違いますか。
5:30:21
お答え申し上げます。6月にまず聞いたのが、議員おっしゃるように南基層でございます。8月の方に聞いたのが北基層ということでございます。
5:30:37
南基層についてのコンクリートの未充填及び鉄筋の変形が確認され、北基層については鉄筋加工の高止まりが4月、コンクリートの未充填及び鉄筋の変形が8月に確認されたということです。記者一応伺いますけれども、原田がこの件についての公表というのは、10月16日に行ったと承知しているんですけれども、この10月16日の原田の公表資料を見ると、南基層のことしか記載はされていないんです。原田の公表資料では、北基層の不具合は記載されていないと承 知しているんですが、それでよろしいですか。
5:31:27
お答え申し上げます。日本原子力発電が10月16日に公表した資料でございますけれども、委員御指摘のとおり、北基層に関する記載はないというふうに承知しております。
5:31:43
原子力規制庁、現場の検査官には当然、そういった不具合について、コンディションレポートということを確認するということで把握もしていた。つまり、原田側については、そういう問題が起こっているということを、当然わかっていたわけであります。それなのに、この6月にわかった、このようなコンクリートの未充填とか、鉄筋の変形ということについても、やっと公表したのは、我が党がこの問題を原田側に問い合わせをし、記者会見をするというタイミン グの10月16日になっていると。そういう点でも、4ヶ月も後なんですよ。それでもそこで認めたのは、南基層の話だけなんです。北基層の方にあった、この鉄筋加工の高止まりと、コンクリートの未充填、鉄筋の変形ということについては、4月、8月とわかっていたのに、その10月のときにも公表していないんですよ。これはやはり、この原田の姿勢としておかしいと思いませんか。
5:32:57
答え申し上げます。一義的に公表するしないという判断は、事業者の判断だというふうに思っておりますけれども、やはり、社会的に影響あるものについては、速やかに公表するということが、本日案に限らず望ましい行為だというふうに考えております。次長が当ててやく。つまり同じね、場所は違うけれども、コンクリートの未充填、鉄筋の変形というのは、南基層でも確認をし、北基層でも確認をした。その南基層だけ公表しているんですよ。北基層を隠しているんですよ。これはやはり、どう考えてもおかしいですよね。この件としておかしいと思いませんか。
5:33:48
お答え申し上げます。本日案について、我々として、これは事業者が独自で判断するということでございますので、その点について我々としてコメントするということは差し控えと思いますが、同じ10月16日に、我々日本原子力発電面談をしております。その面談録及びそのときに事業者が提出した資料がございます。これ公表しておりますけれども、その中には北基層についても若干の記載をしてございます。
5:34:19
確かに原田が規制庁に説明をした、そのことについて原子力規制庁が公表している資料の中には、南基層と同様の不具合について北基層にもあったということは原田側が触れているんだけれども、それを原田として公表していないですよね。そこがおかしいと思いませんか。規制庁の方に言っているのに、何で公表しないんですか。おかしいと思いませんか。
5:34:52
答え申し上げます。先ほどと同じ答えになりますけれども、こういった件の公表するしないというところについては一義的には事業者の方が判断すべきものというふうに考えております。
5:35:11
極めて原田側の対応というのは不誠実で隠蔽だと言われても仕方がないということを言わなければなり ません。この経緯を明らかにする上でも、その原田が作成をしているコンディションレポートについて、ぜひ出していただきたいと思うんですが、そういうことを規制庁として取り図らってもらえませんか。
5:35:38
答え申し上げます。コンディションレポート、これにつきましては事業者の所有しているものでございます。私ども、これは検査の中で現場の検査官が随時閲覧はしてございますけれども、我々がこれを文書として入出しているものではございませんので、これ自身、我々としてご提出するということは困難でございます。
5:36:08
事業者が所有するということですけれども、まずトラブルについての記録になっているわけで、これ事業者が出す分には、何か事業者が出すということについて、何か特段差し障りというのはあるんですか。
5:36:33
お答え申し上げます。私どもの減少規制という観点におきましては、特に公表することについて問題があるというふうには考えてございません。
5:36:45
問題がないということですから、原田としてしっかり出すということも求めたいと思いますし、まずその点についても、規制庁の方からも原田にも働きかけをしてもらいたい、このことを申し上げておくものであります。この南基層、北基層のコンクリートの未充填や鉄筋の偏見について、規制庁としては現場の確認を行っているんでしょうか。
5:37:20
お答え申し上げます。本事案につきましては、現時点工事中という状況でございますので、まずは事業者の方でしっかり対応する。これは耐震性等に問題があるかもしれませんので、そういう意味では事業者がしっかり対応する必要があるというふうに認識してございます。我々といたしましては、やはりこういった工事において発生した不具合、そういったものが是正が確実になされているかということも含めまして、事業者のこの設備がこれ以上の要求に適合しているかどうか、適合していることを我々、試用前検査等において今後確認していくということを考えてございます。
5:38:05
2枚目に写真もあるようにこういった不具合が取れるわけですから、確認の仕様もあるわけで、やはり規制庁としてしっかりと現場の確認が求められていると思います。それと、北基礎工事において鉄筋加工がたこだまりして予定した深さまで沈まなかったということは事実でしょうか。小林大作管。お答え申し上げます。そういった事実があるというふうに私どもも認識してございます。
5:38:44
工事において曖昧にできない問題ではないかと考えますが、いかがですか。小林大作管。お答え申し上げます。議員御指摘のように、我々としても本件については耐震性の等の観点からしっかりと対応が必要な問題というふうに認識してございますので、こういったものについては今後我々としても塩巻検査等で確認してまいりたいというふうに考えてございます。
5:39:17
11月の4日にこの東海大二原発の立地自治体である東海総議会の全員協議会が行われた場で、原点は鉄筋管法の高止まりは問題ないので工事を再開していると発言をしておりますけれども、原子力施設庁は了解しているんですか。小林大作管。お答え申し上げます。私ども当然のことながら運転再開に当たっては技術基準法令上の要求に適合しているかどうかというものを確認、塩巻検査等で確認してまいります。一つ一つの工事について我々としてやるかやらないかというところについて確認をして応急を出すというようなところまでは私どもはやっておりませんが、当然最終的に使用開始前には基準への適合性、法令要求への適合性というものは確認していくということでございます。
5:40:19
そうしますと、この議会の場で了解もしていないような話を了解しているかのようなニュアンスで工事を再開しているという問題があるわけですけれども、そういったことについて今、規制庁の方が個別のことについて了承するものではないと、最終的には使用前検査で判断をするという話ですから、そういった点でも今の現前の対応というのが改めて問われているわけで、重大な施工不良を住民にも知らせずに工事を進めるということは認められないことであります。安全対策よりも 後期最優先の現代の姿勢が厳しく問われているところで、原子力規制庁がお墨付きを与えるようなことがあっては決してならないと申し上げます。大臣にお尋ねしますけれども、GXで原子力の利用といいますけれどもね、そもそもこういった安全対策を施す際にきちんとした対応が取られているのか、問題があったときにまさにその地域の住民に知らせることも必要であるにもかかわらず、この点をずっと先延ばし、あるいは隠蔽と取られるようなことが行われる。こういった問題があるときに、原田自身がもう後期最優先で、来年には動かしたいんだとそういう腹でやっているんだれば極めて重大であるわけで、こんなことで原子力の利用などと言えないと思いますが、大臣のお考えをお聞かせください。
5:41:50
この原子力発電所に関係する、原子力に関係する事業、これについては、この担当省庁の方でですね、きちんと法令にのっとって、またそれは対応されるものと承知しておりますし、今いろんな問題でも指摘されました。それに対する政府からのお答えがございました。これも踏まえた上でですね、適切に運営していただきたいとこのように思います。塩川哲也君。時間が経過しておりますので、ご報告をまとめてください。この安全規定については、自国の自治体、住民に説明もありませんし、水戸地裁は、こういった避難体制の不備を理由に運転差し止めの判決も行っているときであります。老朽原発の倒壊代には再稼働は中止、廃炉こそ必要だということを申し上げて、質問を終わります。
5:43:00
イスラエル軍がガザの病院に突入しました。それをアメリカ政府は賛同しているんですよ。それで日本政府はこの国会の中でも、これは国際人道法違反ではないのか、その疑いはせめて言えないのかというのに対しても、コメントは控えるって、そんな恥ずかしいことを言っているんですよ。これが虐殺でなくて何なんですか。これが力による一方的な現状変更でなくて一体何なんですか。アメリカの二枚舌の正義があなた方の正義なんですか。それならば二度と正義を語るな。国際社会は共犯なんです。岸田政権の、静かにしてもらっていいですか。これどうなんですか。日本の経済政策について伺います。日本の経済再生のため、総理の責任で賃 上げを行うべきだと、11月の2回の内閣委員会で申し上げてきました。岸田内閣の介護のたった月6000円の賃上げ、そして国家公務員のたった0.96%の賃上げ、これはぶっかだかにすら追いつかない実質賃下げです。岸田内閣はこのように言っているんです。賃金上昇がぶっかだかに追いついていないと口では言っているんですよ。でもまあ来年か再来年に追いつくだろうという甘い見通しをしているんですよ。そんなの許されない。パネルに読みてください。これは直近4年間のぶっかだかと賃金の推移です。青の棒グラフが名目賃金、そしてオレンジの線がぶっかですね。ぶっか上昇。そして2019年を100%としています。2019年の終盤に何があったか、消費税増税が自公政権によってなされました。8%から10%に消費税が上げられた。そこからの名目賃金とぶっかだかの推移を見ているんです。この青い棒グラフが名目賃金、それがぶっかだかを上回らなければ国民はダメージを受け続けているんですね。それでこの2000年消費税が上がって、そこからどうなったかと。消費税が上がっているのにぶっかは下がるというデフレですね。名目賃金もダダ下がりしているんですよ。そのような状況が続いて、そしてコロナまで乗っかってきて、国民は大きな危機に見舞われてきて、そしてウクライナでのロシア侵攻が始まって、コストプッシュインフレでぶっかが上がっているけれども、ご覧のように青い名目賃金、 ずっとその下を行っているんですね。だから実質賃金がマイナスと言っているんです。この青いグラフがぶっかを追い越している月なんか、ほとんどこの4年間でもないですよね。追い越しているところをちょっと濃いめの青にしています。これが2022年の3月なんですけど、そこ以降から直近の2023年9月までが18ヶ月。ニュースでもあるように18ヶ月連続の実質賃金だというのはこういう状況なんですよ。でもその前からも見てください。この4年間で賃金が上回っているところなんかほとんどないじゃないですか。ずっと国民生活は危機なんで、これを埋めなきゃいけないということをずっと申し上げているんです。それで消費税廃止や減税が必要だと言っているんです。しかしですね、新藤大臣がこんなことを言っているんです。今日も言っていますね。賃上げのためには生産性を上げなければダメだと。何を言っているんですか。これ結局は30年間同じこと、同じ間違いかデマを言い続けているんですよ。生産性を上げなければ賃金が上がらん。パネル3を見てください。これ労働生産性と賃金の推移で厚労省の資料なんですね。この点線の黒い点線が生産性。これ日本とイギリスは同じように推移した。なのにピンク色の実線のこれが賃金、実質賃金。日本は這いつくばっている。イギリスは跳ね上がっている。生産性と実質賃金、控えめに言って関係ないんですよ。経団連がただただコストカットで賃金を減らす圧力をかけましたし、その買い入れの政治家の皆さんも大いに貢献してきたんですよ。だからまずは事項が謝罪、懺悔して、そう自触です。そして責任のある政府が賃上目標を決めて大胆な賃上げ、まずは公的部門の大幅賃上げからやらなきゃいけないんです。そのためには生産性が、もううんざりなんですよ。そんな資本家目線の政治家はもういらないんです。厚労省が9月に出した労働経済白書には、国民が貧しくなった原因は書いてあるんです。この30年、非正規が増えて労働分配率が減った結果だと、生産性向上は賃上げにならなかったって厚労省の白書に書いてある。逆に白書にこうも書いてあります。1%賃上げすると2.2兆円の経済効果があり、16万人の雇用が喪失され、雇用者報酬も増える。そしてこうも書いてあります。賃上げは消費を増加させ、さらなる賃金の増加につながり得ると。分かっているんだったらさっさとやれよって。ただそれだけなんですよ。頷いてらっしゃいますね。万博批判。そして岸田内閣が賃上げも消費税減税もせずに財政規律にとらわれているんですけれども、一方も上限も設けずに支出しようとしているのが、維新の死ぬぐいのための大阪万博です。補正予算までつけていると。2020年の計画1850億円からいろいろ理由をつけて上がり、2350億円に増額と。そのうち3分の1を国が負担することになります。パネルの4です。万博の木のリング。今日も内閣委員会の複数の方がこの辺の質疑をされていますけれども、350円。 熱中症対策で増やさないのか、熱中対策では増やしませんみたいな地味大臣の言い訳みたいなのをやっているんですけれども、実際には350億円よりも高かったんですよ。今回の補正予算案に増額部分が含まれると、計算所が認めています。だから一体それだったら本当はお幾らなんですか。計算所補正予算946億円の中に含まれているけれども、内訳はお答えできないという答えでした。いやお答えできないじゃなくて公開しないといけないでしょ。後期契約の関係でお答えできないと言っているんですよ。でもこれ350億円は2020年の数字ですので、普通に考えたら上がっているはずなんですよ。じゃあ公開してくれないので荒い試算を行いまして、他と同様の割合で費用が増加したら429億円に上がっているはずなんです。でもこれ質疑でもありますけれども、海の上での工事もありますので、他より上がるんじゃないですか。もっと高いんじゃないですか。それよりも低いんですか。公開して説明しなければならない。質問はさらになくていいですか。夢島への万博の本当狙いはIRカジノですので、ますます大阪市民や国が負担するべきではないんですね。このカジノについてはこのとんでもない実態は内閣委員でも取り上げてきましたけれども、11月に入ってさらに法条例違反。そしてもともとこのカジノ事業者である大阪IR株式会社が、ペーパーカンパニー、実態なき会社、これでは工事ができないと批判が高まっております。そもそもこの大阪府市がカジノ事業者と不平等な契約を結んで、3年の解除権を与えていつでも撤退できるという、それを受けてすでに大阪府市は788億円もの公金を投入して土壌対策工事を進めようと、アセスメント、環境アセスの住民説明会をこの間行っているんですね。しかしこのアセスの住民説明会では、条例に基づいて大阪IR株式会社が来ないといけないんですけれども、来ずに委託のコンサルにやらせていると。大阪IR株式会社自体、社員が2名しかいなくて、代表のエドワード・バウアズというMGMの人と、高橋豊則というオリックスの人の2名だけなんです。電話もない、登記された場所に行っても会社はないんですね。このような工事を含む多額の支出をする契約が、秘密契約なんですけれども、それをペーパーカンパニーに荒らすというのは危険極まりがないんですよ。国交省は連絡先とか情報提供可能なのか、これは追って追及していきますが、住民に対して連絡先さえ明かさないのはあり得ない。このようなカジノは中止すべきだと改めて申し上げます。最後に、進度大臣に経済対策についてお伺いします。先ほどの労働生産性の向上、労働生産性と賃金は関係がないということが厚労省の資料からも明らかなんですけれども、進度大臣、まだ生産性の向上が賃上げに必要だとおっしゃいますか。まず大事なことは、委員が御指摘されているように、物価 の上昇を上回る賃金上昇、これを構造的かつ持続的に可能となるような形態を作らなければいけない。様々な要素があります。第一に私たちがやっていることは、まず生産性の前に、過処分所得を向上することだと。そして、このコスト型の物価高に対しての対策を打ちながら、そして、過処分所得を上げることによって、将来の所得の予見性を高めること、減税も含めて、こういった政策を打ちながら、この春党でもって今、みんなが必死に努力をしようとしています。その中で、新しい経済を作るために、人口減少、少子高齢化、こういう世の中で、そして様々な意見を持つ人が、それぞれの生活の充実を求めている。このニーズにどう答えていくか、総合的な対策を打っていきたいと。一つの原因ではありません。しかし、この大元に賃金の上昇、この構造的な賃上げの実現、これが非常に重要だということを、私たちは申し上げているわけです。
5:53:24
生産性の向上が賃上げの条件になるような経済政策、それを唱えている内閣は要りません。終わります。
5:53:36
次回は広報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。ありがとうございました。