21:09
これより、会議を開きます。検査官任命につき、同意を求めるの件についてでありますが、去る14日の理事会において、木原内閣官房副長官から、内閣として検査官に、人菱大学大学院経営管理研究科教授、 菱文子君を任命いたしたい旨の内事がございました。つきましては、理事会の申し合わせに基づき、検査官の候補者から、 所信を聴取することといたしたいと存じます。この際、参考人出当要求に関する件についてお諮りいたします。本日、参考人として、検査官候補者、菱文子君の出席を求め、 所信を聴取いたしたいと存じますが、ご異議ございませんか。ご異議なしと認めます。よって、そのように決定をいたしました。
22:14
(咳払い)まず、議事の順序について申し上げます。最初に、非議参考人に所信を述べをいただき、その後、参考人の所信に対する質疑を行いますので、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。それでは、非議参考人、お願いいたします。
22:55
引き踏み子でございます。本日は、このような機会を与えていただき、 厚く御礼を申し上げます。まず、会計検査員については、 内閣から独立した憲法上の機関として、国の会計検査を実施し、検査の結果に基づき、 検査報告を作成して、内閣を通じて国会に御報告するという重要な使命を 課されていると認識しております。また、検査官は、3人で構成される検査官会議のメンバーとして、会計検査員の意思決定に関わり、事務総局を指揮・監督するという 大変重要な職責を負っていると承知しております。近年、我が国の社会経済は、今後本格 化する人口減少、 少子高齢化に伴う社会保障費の増大、潜在成長力の伸び悩み、 大規模自然災害の頻発等の難しい課題に直面しております。そのような中にあって、今般の新型コロナウイルス感染症の拡大は、我が国の社会経済に甚大な影響をもたらすとともに、 行政のデジタル化の遅れ等の問題を顕在化させており、これらへの対応が喫緊の課題となっております。会計検査院は、このような社会経済の動向を踏まえながら、不正・不当な事案に対して、正確性・合規性の観点から厳正な検査を行うこと、 また厳しい国の財政状況にも鑑みて、経済性・効率性及び有効性の観点からの検査も重視すること、さらに行財政の透明性、説明責任の向上、並びに事業運営の改善に資するための分析や評価を行っていくことが重要と考えております。私は、昭和62年に大学を卒業後、これまで人蔵橋大学大学院の教授等として、会計学、特に管理会計・減価計算について研究・教育を行ってきました。また、この間、公認会計士試験・試験委員や企業会計審議会委員等、 政府の審議会等の委員を務めさせていただくなど、政府の施策等についても知見を深める機会を得ました。そして、研究・教育に従事するとともに、様々な審議会等に関与する中で、事務事業等のライフサイクルコストや品質コストを考える際に、私は安全性と有効性を重視し、中長期的な視野から経済性と効率性を追求するという点が重要であると考えており、その点から見て、政府の小試作の中には課題があるものがあると考えております。仮に検査官に任せられるとするならば、私はこれまでの会計学、管理会計に関する研究、政府の審議会等の委員として培った知識・経験を生かし、国民の皆様の関心の所在や国会における御審議の状況に常に注意を払うなど、いろいろな御意見に耳を傾けながら、検査官会議における公平かつ均衡の取れた意思決定に貢献することによって、検査官としての職責を担ってまいりたいと考えています。以上、簡単ではございますが、私の所信を述べさせていただきました。本日はこのような機会を与えていただき、厚く御礼を申し上げます。
27:19
はい、ありがとうございました。これにて参考人からの所信の聴取は終了いたし ました。議長、副議長は、御退席をいただいて結構でございます。(御礼を)これより、引き参考人の所信に対する質疑を行います。質疑は、まず各会派を代表する委員が順次3分以内で質疑を行い、その後各委員が自由に質疑を行うことといたします。
28:16
自由民主党の佐々木はじめでございます。引き参考人には、本日国会にお越しいただき、今ほどは所信を述べいただきました。誠にありがとうございました。大変立派な志を持って、検査官に臨む意気込みが伝わってまいりましたので、特段御質問するようなこともないわけでありますけれども、2点ほどお聞きをさせていただきたいと思います。まず、検査官を率いけるにあたっての抱負についてお聞きしたいと思います。専任にあたって検査官会議を構成する3人の検査官については、法律、行政、行財政、企業会計、会計検査等に関し、豊富な知識と経験に基づく公正な判断力が備わっていることが強く要求されるとこ ろということでございます。そこで、これまでのキャリアをどのように活かして貢献されていくのか、検査官を率いけるにあたっての抱負をお聞かせいただきたいと思います。はい、引き3号に。ご質問いただきありがとうございます。今後の抱負について述べさせていただきます。会計検査員は、国の収入支出の決算などの検査を行い、決算を確認するという職責を担っており、検査官会議を構成する3人の検査官については、公平で幅広い視野に立った意思決定を行うために、法律、行財政、企業会計、会計検査等に関し、豊富な知識と経験に基づく公正な判断力が備わっていることが強く要望されると伺っております。既に任命されている2人の検査官は、会計検査実務全般を熟知した会計検査員事務総局出身の検査官、非営利組織論、評価論の分野に接するした民間の学識経験者出身の検査官であることから、私としては、研究者として培ってきた企業会計、特に管理会計論に関する知見を生かして、お役に立てるように全力で取り組んでまいりたいと考えております。私が自身の経験を生かして、会計検査員にどう貢献していくかという抱負でございますが、2つの方向性を考えております。1つは、研究者としての知識と経験を踏まえて、民間企業等における管理会計、減価計算の考え方を応用して、国の事務事業について検査をすることを通じての貢献であります。正確性と合規性の観点から、会計検査員から同じような組織を何度も受けている、組織が存在するということを承知しております。そのような組織における問題を発生させている真の原因を探り、その是正や改善を促すための役立ち、個人の責任のみにきつことなく、ダブルチェック体制、内部統制組織の検討、仕事の意味の理解、無理をさせていないかといった仕事の配分やそのプロセスの問題、帳票類のわかりやすさ、もう少し広げて組織風土、文化の問題などを取り上げていけたらと思っております。経済性、効率性と有効性という3Eの観点からの会計検査は、まさに管理会計や現価計算を専門とする学識経験者の知見が役立つ領域であると考えております。業務内容の見える化による無理、無駄の排除、中長期的な観点、ライフサイクルや品質コストの観点からの考察、多角的な視野から検査対象組織のさまざまなシステムを活用した効率的、効果的な会計検査への役立ち、是正や改善を含めて考えております。もう1つでございますが、これは長年の大学における教育、人材育成を行った経験を踏まえての貢献であります。会計検査員における人材育成、働きやすい一人一人が生き生きとやりがいを持って働けるような職場環境、風土の醸成に少しでも役立つように貢献していく所存でございます。
33:36
ありがとうございます。先ほどの所信の中でお聞かせいただいた中で、人口減少、少子高齢化、社会保障の増大、潜在成長力の伸び悩み、大規模自然災害の頻発化、コロナ禍や行政のデジタル化の遅れなど、今の日本には大喫緊の課題が多いというような御認識があるということを伺いましたし、一方で会計検査員は、このような社会経済の動向を踏まえ、正確性、合気性の観点から厳正な検査を行いながらも、厳しい国の財政状況に鑑みて、経済性、効率性、有効性の観点からの検査も重要だということでございます。今の日本は、毎年のように新たな課題が発生して、次々に新たな対策を迅速かつ的確に実現していかなければいけない状況にありまして、つまり、社会経済の動向を踏まえながらも、一方で厳しい財政状況をどう見ていくかという、大変難しい判断が求められているんだろうと思います。そして、岸田内閣においては、異次元の少子化対策にも取り組んでいく決意でいるわけでありますけれども、会計検査員として、どのような役割が求められているとお考えか、御所見をお伺いしたいと思います。
35:07
異次元の少子化対策に対して、会計検査員がどのような役割を果たしていくかについて、御回答させていただきます。会計検査員は、合理性の検査のみならず、政策目的の達成状況や、政策目的を達成するプロセスについて、経済性、効率性及び有効性の観点から問題を指摘していくことが、会計検査員に課された重要な使命であると考えております。そして、この使命を果たしていくため、政策や事業が有効に機能していない、効率的に行われていないなどの事象が発見された場合は、これらの原因を徹底的に究明し、その結果、予算や制度上の問題が認められれば、積極的に改善の処置を要求したり、意見を表示したりすべきであると考えております。このように、会計検査員には、不適切な事象を指摘するだけではなく、その原因を究明して、改善策を提示していくなどの積極的な姿勢が求められていると考えております。ご質問の少子化対策については、令和元年に国会からの検査要請を受けまして、待機児童解消、子どもの貧困対策等の子ども子育て支援施策に関する会計 検査の結果についてが報告されており、同報告書では、子ども子育て支援施策の予算の執行状況、実施状況や施策による効果の発言状況について検査を行った結果が掲載されていると承知しております。今後とも会計検査員がその職責を従前に果たすことにより、政府の政策の効果が十分に発揮されるよう寄与していくことが重要であると考えており、仮に今回任命について同意をいただけた場合は、このような検査結果も参考にしつつ職務に当たりたいと考えております。
37:43
どうもありがとうございます。ぜひこれまでの培った知識や経験をもとに、公平かつ均衡の取れた意思決定に取り組んでいただいて、政策目的達成のためにご貢献をいただきますよう心から期待をしておりますので、頑張っていただければと思います。以上でございます。ありがとうございました。
38:14
立憲民主党無所属の道下大輝と申します。引井文子さんどうぞよろしくお願いいたします。参考にはですね、稲森和夫氏が創業した、共世らの飴場経営も研究されたことがあるというふうに伺っております。共世らの飴場経営、共世らのフィロソフィー、また共世ら会計学など結構有名ですけれども、稲森氏が貫いた、例えばダブルチェックの原則というのは、政府の予算執行状況を国会と会計検査員がダブルチェックをするということ。またガラス張り経営の原則というのは、政府が国会や国民に公文書や公的資料を改ざん、隠蔽、破棄することなく、きちんと情報公開して信頼性を高めるということと、私は同様のことというふうに考えます。これまで研究活動されてきた管理会計の御見識を踏まえ、現在の日本の政治はどのような状況か率直な御意見を伺いたいと思います。
39:22
ご質問いただき有難うございます。私、飴化けを長年経営しておりまして、その中で一番重要なガラス張り経営の原則とダブルチェックの原則についての研究を踏まえて、それを会計検査員でどのように生かすかという御質問、非常に感動しながら考えました。会計検査員の検査報告によれば、正確性と合規性の観点からの会計検査で同様の問題を指摘され続けている風障等がある。ということは、その不祥内におけるダブルチェックの原則が実行されていない、あるいはうまく機能していないことが考えられます。なぜダブルチェックが効いていないのか。言い換えると内部統制が十分に機能していないのか。各不祥における組織の役割と権限などに問題があり、具体的に言いますと、一つは事務処理や取引に対して必ず異なる部門の目、チェックが入るようになっているのか。特にお金が絡む場合には、会計部門が必ずチェックの中に入っているのかどうかというのが問題になります。これに加えて、チェックの意味とか意義を正しく理解せずに、形式的にチェックマークをつける、そういう考えだと、これは大きな問題がありますが、残念ながらそういう事例も民間の企業で散見されております。ダブルチェックの原則は、正しい決算を行うために不可欠な原則であると同時に、個人のミスや不正というのを未然に防ぐ 、罪を犯すことを防ぐという重要な役割を果たすものであります。一人一人がこれを自覚することが大切であります。各不詳におかれましては、それを自覚させるような取組を行っているのかどうかということが、私にとっては気になるところでございます。会計検査員における会計検査に当たっては、検査対象の組織における内部統制の状況も踏まえた会計検査を行っていると承知しております。国会及び裁判所に属さず、内閣からも独立した機関として会計を検査する会計検査員は、検査結果として内部統制のプロセスが適切ではないと指摘するにとどまらず、なぜ内部統制のプロセス、ダブルチェックの原則が守られないのか、守るにはどうすればよいのかというところにまで踏み込んで改善を求めていく必要があり、その意味で正確性と合規性の観点から問題が生じるのは、一義的には会計を行う各府省の責任ではあるものの、会計検査員においても検査結果に基づく不適切な事態について、その改善に向けて意味のある提案を出すことができているのか、そして検査結果のフォローアップが適切に行われているのか、指摘の実効性が確保されているのか、こういった点に十分に留意する必要があると考えております。次にガラス張り経営の原則についてでございます。このキーワードの一つは信頼です。特務が従業員から信頼を得るためには、ガラス張りにすること、はっきり見せる、見えるようにすることが大切であり、また特務が従業員を信頼できなければガラス張りにすることはできません。また信頼しているとしても、特務が不正を働いている場合にもガラス張りにはできません。各府省と会計検査院は、共に国民に向けて情報開示、情報発信を積極的に行っておりますが、発信されている情報が国民にとって分かりやすいかと言われると、そこに問題があるかもしれないと考えております。関係者に対して、情報の受け手に対して分かりやすく情報を伝えることができているかという点は、企業における管理会計の課題でもあり、絶えざる改善が必要な重要な論点であると考えております。西下大君、非常に御丁寧で、検査官になってやるぞという意欲を感じられる、本当に素晴らしい御答弁でございます。ちょっと具体的に伺いたいと思います。岸田政権が進めようとしている防衛費倍増について、我々国民は具体的な説明を受けておりませんし、防衛増税には反対をしつつる国民が多くおります。また、近年増加している新規公年度負担、対外郵商軍事援助、FMS調達については、国会の議決や会計検査員の決算検査報告などにおいて、そもそもその装備品の調達が必要なのか、既に米国では使用されない片落ち装備品や米国会計検査員が欠陥ありと指摘する装備品を爆買いする必要があ るのか、装備品等の未納入や過大な前払金の未生産といった様々な課題が指摘されています。こうした点についてどのようにお考えか、また検査官になられたらどのような検査を行っていこうとお考えなのか、伺いたいと思います。引き3号に。政府においては防衛費のGDP費2%以上への増額の議論がなされていると承知しております。防衛費は会計検査員が毎年重点的に検査を行ってきている分野の一つでありまして、これまでも多角的な観点から検査が実施され、装備の調達については、例えば平成30年に国会からの検査要請を受けまして、有償援助による防衛装備品等の調達の状況についてが報告されていると承知しております。そしてこの報告書においては、防衛装備品の調達の高年度負担額の状況について、支払期間が相対的に長期化している傾向が見受けられたことや、FMS調達について、出荷予定時期を経過しても防衛装備品が納入されないケースや、長期にわたり生産が未完了となっているケース等が、課題となっていることが報告されていると承知しており、こうした課題については、今後検査するにあたって引き続き有意していく必要があると考えております。
47:15
ありがとうございます。もう一点、最近増えている予備費についてです。これまで年5000億円程度だった予備費が、コロナ禍で約3年で約20兆円となり、そのほとんどが最終的な使途が不明であると指摘されています。コロナ予備費に、原油価格物価高騰対策を追加したり、ウクライナ情勢経済緊急対応予備費を新設したり、また補正予算で基金や資金を創設するなど、本来の予備費や補正予算の趣旨に反している動きが見られます。予備費は政府判断だけで使い道を決められるもので、多額の予備費計上は国会審議を前提とする財政民主主義を揺るがし、無駄遣いの温床となります。こうした点について見解を伺うとともに、使われなかった予備費は、本来であれば国庫に返納すべきと考えます。これらの点についてどのようにお考えか伺いたいと思います。
48:17
予備費についての御質問にお答えしたいと思います。予備費については、その額が多額に上っていることから、国会においても様々な議論がなされており、国会ひいては国民の関心の高い事項であると承知しております。そのようなことから、会計検査員の検査報告には、国会の承諾を受ける手続きをとっていない予備費の支出についても、契機が義務づけられております。令和2年度決算検査報告において、新型コロナウイルス感染症対策のために使用決定した予備費について、どのような経費のために使用決定されているか、これにより予算が配付された予算科目における執行状況はどのようになっているか、などについて検査を行った結果が契機されており、また、令和4年に国会から予備費の使用等の状況について検査を行い、その結果を報告するように要請を受けておりまして、現在検査を進めているところと承知しております。会計検査員は、具体の執行、支出を前提に検査を行うことが基本であり、予備費については、仮に今回任命について同意をいただけた場合、まずは検査の状況を確認して、他の2人の検査官とともに事務総局を指揮・監督していきたいと考えております。
50:04
どうもありがとうございました。御丁寧な、そして明確な御答弁をいただきましてありがとうございました。これで質問を終わります。ありがとうございました。
50:19
日本維新の会、赤木正之です。本日は質問の機会をいただきましてありがとうございます。率3候にもわざわざご即論いただきましてありがとうございます。今日は率3候に対して私は4つの質問を準備させていただいておりますので、順番に質問させていただきます。1つ目が国民の皆様の関心事というような括りの質問になるんですけれども、当然政策立案とか予算、立法において、その時々の国民の皆様の関心事とか注目度というのはかなり強弱があると認識しております。我々もそれに対してどういった形でお答えするか日々悩ましいながらも対応しているんですが、この会計検査院においてもですね、この国民の関心度の高い事項について、例えば積極的に取り上げるとか優先的に考えるようなことを考えられるか否かについて御見解をいただけますでしょうか。率3候に。ご質問いただきありがとうございます。国民の関心の高い事項についての私の考えということでございます。会計検査院が公表している会計検査の基本方針というのがあるんですが、それを見ますと、国民の関心の所在に十分留意して、厳正かつ公正な職務の執行に努めるなどとされておりまして、国民の関心の高い事項について留意していると理解しておりますが、私もその方針に賛同しております。そして、こうした検査の結果を取りまとめた検査報告において、例えば多額の予算が投じられた新型コロナウイルス感染症対策事業や少子高齢化及び情報化の進展、気候変動問題等を背景とした社会保障、情報通信、環境及びエネルギーに関するものなど、国民の関心の高い事項に対して多数の検査結果が契機されてきたと承知しております。選択的検査というのがございますので、そういったことに検査官として二人と協力し合いながら、積極的に取り組んでまいりたいと考えております。(佐伯)ありがとうございます。まさに今お答えいただいたような、この関心事の強いところと関連した次の質問になるんですが、世の中の複雑化についての関連した質問となります。まさに今おっしゃられたような災害とか少子高齢化とか環境問題なんかは、もう一不省庁だけではなかなか解決できない問題も多くなっていると思います。これは我々も国民の皆様に支援者の方も含めて説明するときに非常に難しくて、見えづらくわかりづらくなっているなというのが日々実感するところではあるんですが、この会計検査院においても、例えば不省庁、横断的な検査のようなものを必要と考えられるか否かについて、御見解をいただけますでしょうか。
53:50
一不省庁だけでは解決できない問題についての会計検査院の検査の考え方でございますが、会計検査院の組織も基本的には検査対象機関別の編成となっており、これは検査の効率的実施、検査の空白域を生じさせないなどの上で意味のあることと考えております。その一方で、今御指摘いただきましたように、横断検査という考え方もございまして、機動的弾力的に対応できるように、第1局や第5局に特命事項や不省横断的なテーマにかかわる検査を担当するか、または室を複数設置するなどして検査を行ってきており、縦割りによる弊害が生じないよう留意して検査を行っているというふうに伺っております。会計検査員の検査対象は高度 化複雑し、議員の御指摘のとおり、省庁横断で行われている事業が多数あるところ、今後も引き続き横断検査の充実を図っていく必要があると考えております。また、民間企業の例を挙げて申し上げますと、こういう形で省庁横断的な組織をつくるということに加えて、各局の方が一同に集まる研修を、大きくなくてもいいのですけれども、頻繁に行うということで、どういう局がどういうことをやっているかということを、情報共有、一緒に集まって話し合うというような機会を設けることも重要なのではないかと考えております。
55:56
ありがとうございます。次は、世の中のデジタル化に関した質問となります。世の中の、言うまでもないことですけれども、全ての分野においてデジタル化だけではなくてICT化とかDXとかがどんどん進んでいるのですけれども、これは情報の出しても受けてもメリットがある一方、やはりコストもかかりますし、あとは受け手に関しては、出してもそうかもしれないですけれども、デジタル弱者のような問題とか、情報を入力しなければいけない準備とかも当 然あると思うのですが、これは会計検査員においても、デジタル化、ICT化の導入によって効率化を促進することも期待できるかと考えているのですが、この会計検査のデジタル化とか、ICT化を今後どのようにされたいと考えているか、ご見解をいただけますでしょうか。引き算法人会計検査員におけるデジタル化について回答させていただきます。会計検査員は、これまでも会計検査情報システムを整備して、決算の確認や検査に関する各種の情報や資料の管理を行ってきたと伺っております。また、コロナ禍において必要な検査資料のデータの提出を受けるなどした上で、在庁検査においてその内容を分析したり、ウェブ会議システムを利用して関係者から説明を聴取したり、質問・回答のやりとりを行ったりなどのリモートによる検査を充実させ、実地検査を保管できるような工夫を積み重ね、そしてこのような方法と実地検査を適切に組み合わせるなどした検査を行い、実地検査の実施に制約を受ける状況が続いている中でも検査の効率化等を図ってきたと伺っております。今後においても、行政等の高度化・複雑化、検査対象機関のシステム化・デジタル化等の時代に変化に対応するため、業務の合理化を含めた検査のデジタル・トランスフィメーションの推進に向けて、デジタル化・IC化等に対応した専門性の高い新たな機能を提出するなど、業務の高い新たな検査手法の開発等に引き続き取り組んでいく必要があるのではないかと考えております。仮に今回、任命について同意をいただけた場合は、これらの取組をしっかりと進めて、会計検査員の職責を的確に果たせるように努めてまいります。萩生平君 ありがとうございます。私ももともと会社を経営したこともあって、まさに会計の世界はすごいデジタル化が進んでいるんですけれども、なかなかその検査の部分というのは相変わらずアナログな部分もありますので、ぜひ進めていただければと思います。最後の質問になりますが、指揮参考人のご専門の分野の強みをどうやって会計検査に生かすかという点なんですけれども、先ほどもお答えいただいたみたいに、管理会計とか、あと、試験委員をされていたりとかする部分で、国民の視点に立った行政運営も非常に強みとして持たれていると思いますが、どのような取組をされたいか、ご見解いただけますでしょうか。指揮参考人 専門知識を会計検査にどのように生かしていくかということに関してですが、民間企業等における管理会計、減価計算の考え方を応用して、国の事務事業について検査をすることを通じて貢献できるかというふうに考えております。先ほどから申し上げていて重複しているんですけれども、正確性と合規性の観点から、会計検査員から同じような指摘を何度も受けているような組織については、 これはダブルチェック体制、内部統制組織の設計、仕事の意味の理解等をしっかりと把握すると。それから効率性、経済性の観点からは、活動基準減価計算というものがございまして、これは有効性の観点からの検査とも関係してくるんですけれども、活動を行うのは、政策の目的を達成するためであります。じゃあその行われている活動の中で、本当に政策の目的に役立っているのか、付加価値を生まないような活動はないかどうかということで、非付加価値活動についてはもうやめていこうと。じゃあ付加価値を高める活動は普通にやっていけばいいのかというと、これについては効率を図るという考え方があります。活動が起こるのは先ほども繰り返しになりますけれども、政策の目的を達成するために活動を行うから、活動にコストがかかるわけです。そこを把握していくことで、効率性、それから有効性の一部になりますけれども、そういうことに役立てることができるのではないかというふうに考えております。非常に丁寧な御回答をいただきまして、ありがとうございました。これまでの御知見を最大限に発揮して、日本の会計検査に御貢献いただきたいと期待しております。ありがとうございました。
1:02:02
公明党の岡本光成です。記者さん、どうぞよろしくお願いいたします。事前に4つ質問通告させていただいておりますが、1つ目は同僚委員の方がお質問がありましたので、納得いたしましたのでスキップさせてください。2つ目についても質問があったんですが、ちょっとさらといのようなことで、もしお答えいただけるんだったらいただきたいと思いますが、予備費についてです。検査官の方の職責が決算の検査ということにお向きを置いていらっしゃいますが、その決算のプロセスの中では当然収入と支出、両方とも検査をされます。こういうコロナ禍で何が起こるかわからないときに、比較的大きめの予備費を確保して、その上で使って、その使い道の適正をチェックをいただいて、残ったものは使い切りとかではなくて、ちゃんと返納していただくということをベースに考えたときに、こういう非常事態のときに大きめの予備費を確保しておくということは必要性のあるものだというご認識でよろしいでしょうか。引き3号に。非常に難しいご質問をいただきました。一企業であれば、そういうことはまず考えられないと思います。資金調達の問題というのが、企業では株式発行すると言っても、株価がどうなんだ、社債発行するとしても、社債の格付け期間からどういう評価を受けているのか、銀行はすぐにお金を貸してくれるかといった問題がございます。ただ、行政に関しましては、これ私の今の立場からは答えることがちょっと難しい質問でございます。国の国民の安全安心を行政が担っているという観点から、ちょっと答え一つ申し上げることはできませんが。急な質問でした。失礼いたしました。続きまして、地方創生臨時交付金について伺います。私、公明党に所属しておりますけれども、地域に密着した政党でございまして、地域の方々、生活者の方々からさまざまご相談をいただくことを、国会、地方議会ともに協力をして取り組んできましたけれども、この交付金については特にコロナ禍で、その地域性ごとにさまざまな課題がありました。なので結果的に、それがその地域の課題を解決するために、その地域の組長の方や議会と相談をしながら、給食地に使われたようなところもあります。水道料金の支援、公給車支援、いろいろな形で形を変えて使われましたけれども、その使途が幅広いので、批判される面もあります。この地方創生臨時交付金の仕組み自体をどのように捉えていらっしゃるかということを、ご意見を伺えればと思います。
1:05:04
地方創生臨時交付金についてのご質問に回答させていただきます。これについては、令和3年度決算検査報告におきまして、会計検査委員法第36条の規定により、内閣総理大臣及び総務大臣宛てに改善の処置を要求するなどした新型ウイルス感染症対応、地方創生臨時交付金による商品系等の配付事業等の実施及び効果検証の実施等についてが契機されていると承知しております。そしてその報告では、地方公共団体において適切に効果検証が実施され、速やかに検証効果が公表されるように、本来の事業目的とは異なる首都で交付金が重当されている事態について、その取扱いを改めるように意見が表示され、地方公共団体に周知することなどの処置が要求されていると承知しております。仮に今回、任命について同意をいただけた場合は、まず検査の状況を確認し、他の2人の検査官とともに事務総局を指揮・監督していきたいと思います。佐本内閣総理大臣 ありがとうございます。これまで引さん、研究者として、教員として大学で人材育成をしていらっしゃったわけです。引先生のゼミの方のホームページを拝見しました。ゼミ生が、後輩の方に引先生は、講義中に話しかけると怖いかもしれないけれども、飲み会の席等では場を盛り上げて、非常にユニークな方なんで、臆せずどんどん話しかけましょうと愛されているなと正直思いました。今回、会計検査員の中でもちろん、憲法の定めによりこの検査をやっていただくわけですけれども、ぜひ会計検査員の職員の方々の人材育成も、引先生の大きな役割として期待させていただきたいというふうに思っているのですが、ご決意いただければとお聞かせいただければと思います。
1:07:30
これまで一貫して、大学において教育に従事してまいりました。そのときに私が特に注意をしてきたのは、特にゼミの場では、管理会計と減価計算の技術、計算というよりも、むしろ背景にある考え方でありますとか、理論、倫理の重要性、実務における管理会計などの実践について、またその実践に影響を及ぼす様々な要素について、学んだ上で、ゼミ生自らが問題意識を持って学び、学びを実際に課題解決に結びつける、そういう能力を持つ人材というのが重要なので、そういった観点から人材育成を重視してきました。私、大学のみならず、兼業も非常に多くて、特に12月から1月にかけては、学部の卒論16人分、1人当たり80ページとか、家庭博士論文300ページとか、修士論文1人当たり100ページとか、読まなきゃいけないし、指導しなきゃいけない大変な時期なんですけれども、その時期に多大学の管理会計のゼミですね、今年は京都大学に来ました。名古屋大学から来ていただきまして、そういう場で学生たちが、自分の問題意識にのっとって、管理会計や様々な統計学もそうですけれども、武器を使いながら問題解決をした報告をしてもらっております。そういう、我々の内にこもるだけじゃなくて、外にも出る形で自分たちの研究を報告し、質疑をし合う場を設けたり、あるいはこれも、今年は3年ぶりに冬の合宿として、草津に行ってまいりました。勉強の後は学生は遊んでいるんですけれども、私は仕事をして、飲むことも今回はできませんでしたけれども、そういうことを行っています。また、引きゼミは組織化を図って、各人が何らかの係、例えば合宿係とか、因ゼミ係として、責任を持って主体的にゼミの活動に取り組むような仕組みを作って運用してまいりました。こうした経験を踏まえまして、職員が持っている能力、特に若者も含めて潜在的に持っている能力というのは非常に高いと考えておりますので、その能力を発揮しやすいような職場環境を作ること に留意してまいりたいと考えております。
1:10:23
承認された暁に大活躍されることをご期待しております。以上で終わります。ありがとうございました。
1:10:37
国民民主党の朝野聡でございます。本日よろしくお願いいたします。事前に考えてまいりました質問の多くが、この前の委員の皆様の質問の中で大体把握することができましたので、私の方からは少し、今日の冒頭、候補の発言の中にあった内容について、ちょっと質問させていただきたいと思います。あの、引き候補はですね、ライフサイクルコストや品質コストを考える際に、安全性と有効性 を重視すると、中長期的な視点から経済性効率性を追求するという点が重要だと。その点から見て、政府の諸施策の中には課題があるものがあると考えていると、このような発言をされましたけれども、そこをもう少し具体的にどういった視点で捉えていらっしゃるのか、お伺いできればと思います。
1:11:36
まず、製造業を例に、品質コストについてご説明したいんですけれども、自動車メーカーがここ数年、グローバルにリコールというのを発生させております。これは、品質コストの考え方から言いますと、発売後にリコールになるということで、品質不適合コストという考え方をとります。失敗コストとも言います。失敗コストというのは、発生させてしまうと、人の命にもかかわることでありますし、企業にとってはリコールでコストがものすごくかかるわけです。それを防ぐには、やはり作る前の段階で、従業員の教育といった予防もしなければいけませんし、工程ごとに検査をかける、評価コストというのを事前にかけていく必要がある。そうすることで、トータルに安全性とい うものも担保されますし、トータルではコストが削減できるというような考え方を品質コスト、品質減価計算と製造業では呼んでおります。それを行政の方にも利用できるのではないか、その考え方を利用できるのではないかと考えております。話を戻しますけれども、先ほどの所信の中で、私は政府の小施策の中に課題があるものがあると述べたところでございます。その趣旨としては、政府の小施策においては、躊躇的に取り組むべき課題も多い中で、どうしても会計というと誤解されがちで、短期的な経済性効率性を追い求める道具じゃないかというふうに考えられるんですけれども、そうではない。使い方の問題であって、例えば維持管理を行う上でのライフサイクルコストが増大してしまったり、安全性が損なわれてしまうことがあってはならないと考えているところでございます。事業の詳細の内容については、把握していないものの、民間の立場から具体的に課題として感じたものについて、例えば国が行う公共事業、整備した設備が中長期にわたって安全に利用できるように維持管理をする必要があり、そのためには中長期的な視点から維持管理に適切な費用をかけるということが重要であると考えています。適切な費用までも削減して、維持管理を疎かにすることによって、整備した施設の機能や安全性が損なわれ、その普及に多額の費用が生じるような事態を生じさせないように、施設のライフサイクルを通じてコストを最小にすることを念頭において、施設の整備や維持管理を行う必要があるというふうに考えております。
1:14:46
大変わかりやすい御答弁ありがとうございました。続いて、今日の最初の佐々木委員の質問の中で、業務内容の見える化による無理、無駄、無駄の排除という、見える化を通じたそういったリスクテイクといいますか、そういったことについて役に立ちたいというような趣旨の発言をされていたかというふうに記憶をしているのですが、今、業務内容の見える化というのは、今一方で進んでいるDXに関しても非常に重要な取組だと思っております。引き候補が業務の見える化というものについて、どのようなイメージを現在お持ちなのかについても、ぜひ御意見を伺えればと思います。
1:15:40
管理会計、現価計算といいますと、どうしても部屋に閉じこもって電卓を叩いているイメージがあるかと思うんですけれども、本当の管理会計、現価計算というのは、まず現場を知ることから、製造業であれば製品を知ること、つくる工程をしっかり理解することから始まります。そこで現場の方々と協力し合って、その作業を、活動を具体的に見える化していく、写真を使ってもいいんですけれども、そういう形で活動をまず捉えていく。その活動にコストがかかっているのかどうか。それからその活動が生じるのは、例えば特定の製品をつくるためという目的があって、活動があってコストがかかるわけで、その活動は本当に必要なのかどうか。そこを特定の製品をつくるという目的があるのは、製品を買ってもらうためですから、その顧客の視点から見て分析していく。その目に見える言葉というよりも、むしろ写真であったり図であったりということを協力し合いながら、誰が見ても分かるような形で、無理無駄というのを考えていく必要があるということでございます。これは考え方として非常に重要な考え方で、いろいろなところに応用がきくのではないかと思います。単に無駄と言っても、余りにも忙しく一人の人に負担をかける、無理をさせてしまうと、普通であれば無駄なんか生じないんですけれども、人ですから人的なミスがあり得 るわけです。そこで無駄が発生してしまうということになります。また、あらゆる業務にということはできないかもしれませんけれども、ある程度活動の標準化できるところは標準化していく。それによってうまくいったりいかなかったりということを、無駄をなくすんだという考え方も取れるかと思います。そういったことを具体的にみんながわかるような形で、あるいはみんなが考えて、英知の結集をして、そういうことに取り組んでいくということが重要なのではないかというふうに考えております。
1:17:58
はい、では時間が参りましたので終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
1:18:14
日本共産党の塩川哲也です。引井文子参考人にお尋ねいたします。まず憲法第九十条の意義につ いて、憲法第九十条は、国の収入支出の決算は、全て毎年会計検査員がこれを検査しと規定をしています。戦前機密費は調査対象から除外をされ、軍事関係費は旧会計検査員法の適用が除外をされ、増える軍関係経費等を検査できなかった反省から、日本国憲法は全てを対象するとして、このような例外を認めないことを明らかにしたのではないでしょうか。
1:18:56
ご質問いただきありがとうございます。憲法九十条についての解釈でございますが、憲法九十条の全てとは、国の収入支出に関して、会計検査員の検査の対象から除外されるものはないという意味で規定されたものと承知しております。
1:19:20
次に、大軍閣予算に関連して国債発行についてです。憲法は全文で、政府の行為によって再び戦争の惨禍が起こることがないようにすることを決意しと明記をしております。このことは、財政民主主義の観点でも重要です。過去の戦争で、戦備調達のために大量の国債を発行し、国家財政と国民生活を破綻させた痛苦の体験を踏まえたものであります。財政法の第四条は、公共事業費、出資金、貸出金の財源を除いて、国債の発行を禁じています。財政法制定時の逐条解説には、第四条は、健全財政を堅持していくと同時に、財政を通じて戦争危険の防止を狙いとしている規定である。公債のないところに戦争はないと断言し得るのである。したがって、本条は、また憲法の戦争放棄の規定を裏書き保証せんとするものであるとも言うると述べています。今回、軍事費に建設国債を当てることは、憲法及び財政法の立法趣旨から見て、到底許されるものではないと考えますが、お考えをお聞かせください。
1:20:45
会計検査員の検査は、予算や政策の執行過程、あるいは執行結果を対象としており、政策の裏付けとなる予算の執行に問題がある場合には、その原因の究明 を徹底して行うこととし、そしてその結果、予算や政策上の問題が認められれば、これを積極的に取り上げていくものと承知しています。防衛費に建設国債を当てる予算案は、現在審議中であり、この予算案が成立して、予算が実際に執行されたならば、その段階で検査の対象となるものであると承知しております。また、会計検査員の検査の状況については、まだ承知しておりませんので、見解を述べるのは差し控えたいと思います。仮に今回、任命について同意をいただけた場合は、防衛費について、これまでの検査の状況をしっかりと確認して、他の2人の検査官の御意見も聞きながら、適切に検査を実施してまいりたいと考えております。
1:22:09
次に、対外有償軍事援助、FMSについてであります。来年度のFMS調達額は、1兆4768億円で、今年度の4倍、10年前の13倍と、過去最大の突出した伸びとなっています。FMSについては、余りにアメリカに通合のよい契約方法が問題となってきました。元防衛装備庁長官官房の会計官が書いた論文には、FMSでは、米政府の手数料や管理費等も加算される、通常3.5から5%。この手数料管理費は、FMSを担当する国家安全保障協力庁における人件費等の処刑費や、輸出推進の経費などに当てられるとあります。米国政府の職員の人件費や、米国兵器の輸出推進の経費をなぜ、日本国民の税金で払わなければならないのか。こういった点について、メスを入れる必要があるのではないでしょうか。引き3号に。FMSについては、会計検査員がこれまでも重点を置いて検査をしており、装備品等の納入が大幅に遅延している事態や、未生産額が多額に上っている事態等、先ほど申し上げたとおりでございますが、意見表示事項や処置要求事項などとして、複数回検査報告に提起をしております。また、平成30年の国会からの検査要請により、有償援助による防衛装備品等の調達に関する会計検査の結果についてを報告していると承知しておりますが、その報告書では、FMS調達に関わる契約額の増加に伴って、手数料の負担額も増加することに鑑み、契約管理費の減免を受けることにより、契約額を低減する余地がないか検討することなどを所見として記載していると承知しております。仮に今回、任命について同意をいただけた場合は、FMSを含む防衛費の検査に当たって、防衛費が今後大幅に増加することが見込まれる状況下において、防衛装備品等の調達は適切なものとなっているか、これは私、原価計算 の専門家でございますので、そこを見ていきたい。プロジェクト管理は適切か、より少ないコストで実施できないかなどについて検査していくことが考えられます。これまでの検査で明らかとなった状況や、国会での御議論、国民の関心など踏まえつつ、適切に厳正に検査を実施してまいりたいと考えております。
1:25:19
このFMS関連では、グローバルフォーク導入に至って、40人のノーストップグラマン社の社員に対し、技術支援の益務だけで90億円、1人当たりの経費が年間2億円を上回ると、余りにも高すぎる。こういった点についても、検査対象としてお考えになるのはいかがでしょうか。
1:25:43
先ほども申し上げたとおり、会計検査員は、FMS調達について、これまでも重点を置いて検査を実施しており、その結果を検査報告に契機していると承知しております。私としては、防衛省において、より一層適切なFMS調達の実施に取り組むことが重要であると考えております。現時点では、個別具体的なFMS調達事案に対する検査の詳細については、承知しておりません。仮に、今回、委任名について同意をいただけた場合は、検査の詳細について、しっかり確認してみたいと思います。その上で、他の2人の検査官のご意見も聞きながら、適切に厳正な検査を行っていきたいと考えております。ありがとうございました。
1:26:46
これにて、各会派を代表する委員の質疑は終了をいたしました。これより、自由質疑を行います。質疑をされる方は、挙手の上、委員長の許可を得て発言されるようお願いいたします。また、発言の際は、所属会派及び氏名をお述べいただき、1人1問1分以内としていただきますようにお願いいたします。それでは、質疑のある方は、挙手をお願いいたします。
1:27:17
はい、自由民主党長の一区の若林健太でございます。私は、婚姻会計士でありまして、会見の専門家の引先生にぜひ一度お聞きしたいと思ったもので、立たせていただきました。現在、国においては、対策対象表を年1回作成をしております。しかし、これは福祉規模記者に向けた取組の一環としてやっているわけですが、完全な形での福祉規模記者というのは、まだまだ道半ばという状況になっているところで、結果として決算が遅かったり、いろいろな問題があると私はそう思っております。先生の会計の専門家として、公会計、国の会計の福祉規模記者という問題について、どうお考えになっておられるか、お聞きさせていただきたいと思います。菅総理。一研究者としてのお答えということでよろしいでしょうか。ありがとうございます。回答させていただきます。私のゼミでは、毎年公認会計士を6名ほど、ひとつ橋大学としては30数名ほど配出して、数が少ないながらも公認会計士業界にも貢献しているんですけれども、その中で東京都が福祉規模記を採用するときに、石原都知事の下で採用するときにプロジェクトに当たった学生、OBがおります。東京都のレベルでも非常に大変でございました。その一方でデジタル化が進んでおりますので、そういう意味ではこれはグッドニュースではないかというふうには思っております。そのときよりはおそらくやりやすいのではないかというふうに考えております。特に私、医療機関地方独立行政法人等の医療機関に行っていますと、設備があるとかないとか、固定資産台地をつくったはずですよね、というようなこともありますので、デジタル化が進んできたとしたら、それはグッドニュースなので、そういう方向への展開もあり得るとは思いますが、しかしながら慣れして進んできた、また意味のある形で決算を行ってきているという面もありますので、全面的な福祉寄付以降には多分難しいであろうけれども、コストとベネフィットの観点から検討すべきではないかというふうに考えております。はい。ほかよろしいですか。塩川委員どうぞ。四島産党の塩川哲也です。過去その不透明な支出が問題となってきた内閣官房報奨金、いわゆる官房機密費についてお聞きいたします。三類型ある官房機密費のうち、調査情報対策費と活動関係費は、領収書等支出先が確認できるものを保存することになっておりますが、官房長官が直接扱う政策推進費については、いつ、誰に、どのような目的で、いくら支払ったのか、適切に記録する仕組みがありません。まさに官房長官しか知り得ないことがあります。官房長官が直接扱う官房機密費について、会計検査員が適切な検査を行っているのか、この点についてのお考えをお聞かせください。はい。三高に。ご質問にお答えいたします。現行の憲法の規定では、国の収入支出はすべて会計検査員が検査することとなっており、内閣官房報奨助費についても、会計検査員の検査の対象になるということは承知しております。そのため、報奨品についても検査が行われているものと考えますが、現時点では、内閣官房報奨助費に対する検査の詳細については承知しておりませんので、仮に今回任命について同意をいただけた場合は、検査の詳細についてよく確認してみたいと思います。その上で、他の二人の検査官の御意見も聞きながら、適切な検査を行っていきたいと考えております。よろしいでございますか。それでは、これにて、引き三高人の所信に対する質疑は終了いたしました。引き三高人、ありがとうございました。以上をもちまして、検査官の候補者からの所信聴取及び所信に対する質疑は終了いたしました。次に次回の本会議は、追って候補をもってお知らせをいたします。なお、来る二十四日金曜日午前九時十五分理事会、午前九時三十分から委員会を開会いたします。本日はこれにて、散会をいたします。