1:09
ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに下野六太君が委員を辞任され、その補欠として塩田弘明君が占任されました。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。外交防衛等に関する調査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、内閣官房、内閣審議官、室田浩成君、ほか27名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。御異議ないと認め、採用を決定いたします。外交防衛等に関する調査を議題とし、
2:48
防衛省といたしましては、技術検討会以外での各委員の研究活動の逐一把握する立場にはなく、こうした研究活動自体にコメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。各委員が行っておられる研究活動の実施に当たっては、それぞれが所属いたします大学等の組織の規則に従い、各委員において適切に処理されているものと考えております。その上で、技術検討会は、地盤回路に係る具体的な設計等の検討に当たり、各委員の純粋に技術的専門的見地からの提言、助言をいただくものでございまして、各委員の研究活動が技術検討会における議論の公正性、中立性に影響があるものとは考えてございません。
3:41
それでは、計画局長に聞きますが、今おっしゃった、技術検討会の委員の公正性、中立性を確保するために、なぜ、それらの委員の研究活動を、母会省が把握する必要がないのか、その合理的な根拠を示してください。各委員の研究活動を把握せずして、なぜ、その委員がこの技術検討会で公正中立な立場意見を言えるかどうか、その合理的な根拠を話してください。
4:11
沖縄防衛局におきましては、技術検討会での議論の公正性、中立性確保の観点から、使用された資料のみならず、委員長と委員の発言の地区位置を記載した議事録、これについても防衛局のホームページにおいて公表してございます。これまでの技術検討会におきましては、各委員が有する技術的、専門的知見をもとに客観的な議論を行われるというものと認識いたしております。
4:47
技術検討会の議論の内容を公開することと、そこに出席されている委員が、純粋に科学的な見地から、公正中立な発言とされるかどうか、全く別問題なんですね。なのでもう一回聞きますけれども、今合理的な説明がなかったというふうにしますけど、もう一回だけ聞きますね。なぜ、それぞれの委員の研究活動を防衛省が把握せずして、その委員がこの辺の工事に関する技術検討会で、中立かつ公正な科学的な見地のみに基づいて行動活動ができるのか、その理由、合理的な理由を説明してください。
5:29
今、申し上げましたように、非常に細かい議事録、委員長と委員、その議事録、もうほぼ、しゃべった内容そのまま記載しておりますので、それをご覧になればですね、話を変な方向に誘導していないかとか、もしくは変な議論をしていないかとかいうのがわかると思いますので、そういう意味で我々は、公正性、中立性が担保されていると考えてございます。
5:54
2回にわたって答弁強制されているので、委員会に資料で説明を提出してください。なぜ、各委員の研究活動を、母会所が一切把握せずしてですね、繰り返しですけれども、委員として中立公正な責務が全うできるのか、それについて具体的な説明を委員会に提出してください。ただいまの件につきましては、後刻、理事会について協議いたします。
6:19
いや、私も13年間国会議員やってますが、政府が置いた有識者会議で、そんな、あえて言いますけど、馬鹿げた不合理な見解を政府委員が答弁されたということは、私は実は聞いたことがございません。それで聞きますが、東京新聞のこの記事をですね、先生方お配りをさせていただいておりますけれども、委員長なんて名前申しますか、清宮先生ですかね、この方、就任前就任後、関係会社からですね、辺野古工事の関係会社から、金銭、寄付などを受け取ったかどうか不明となっているんですが、これについて、母会所は確認するつもりがないということでよろしいですか。
7:01
何度も繰り返して恐縮ございますけれども、防衛省といたしましては、技術検討会以外の場での各委員の研究活動を逐一把握する立場にはございませんので、こうした研究活動自体にコメントすることは、恐縮です。差し控えさせていただきたいと思います。
7:18
防衛大臣に伺いますが、大臣よろしいですか。政府の中にこうしたいろんな有識者会議がありますけれども、私もかつて総務省で働いていましたが、こういう国の政策をですね、議論する有識者会議では、その委員の先生方が、この政策、特にこの事業を受け合うような会社とですね、利害関係があるのかどうか、それも徹底的に調査します。利害関係がある方については、もう結核要件として、そうした委員 にお声掛けのお願いはそもそもしない。しない。例外でですね、仮に委員にお願いするような場合があるとしても、議決、議論だけお願いして、議決には加わっていただかない。例えば原子力の規制委員会ですとか、あるいは診療法人に関する会議体ですとか、そういうものは多々あるんですが、大臣に伺いますがよろしいですか。この行動によれば、委員の方、少なくとも分かっているだけ2名の方がですね、就任前に120万円、就任後に80万円、そしてもう1人の方は就任前に300万円、就任後に150万円、ものすごい多額のこの寄付金を受けているわけですね。こういう寄付金を受けながら、こうした委員の方々が、この辺のこの工事ですね、軟弱地盤の改良工事について、純粋に科学的な見地から公平公正な議論ができると、社会常識に照らして、それはできるんだというふうに大臣はお考えでしょうか。
8:45
私も今までいろんな省庁でご仕事をさせていただいた観点から、様々な、いわゆる有識者会議であるとかですね、あるいは法律に基づいた審議会とかですね、今回でいうと技術検討会と言われているようなもの、そういったものがい ろいろ各省には存在しているなということは、理解した上でですね、そういう意味で、この今言った法律に基づく審議会等というものは、その調査審議の結果に基づいて、その一定の政策やその法案等について、その勧告等を行うものや、あるいはその行政庁の意思決定に、その審議会等の議決が必要となるようなものがあると、というふうに承知をしております。一方で、その法律に基づかないような有識者会議、あるいは今回の防衛省のこの技術検討会というのは、いわゆるそういった法律に基づかないものでありですね、とは言いながらも、その自慢改良に係る具体的な設計等の検討をすると。そして、その中で閣員が純粋に、それまでの技術的専門的検知から、その知見に基づいた提言とか、そういう助言をいただくものであると。そういった閣員の研究活動が技術検討会における、今回はその提言とか助言をいただくものであるという観点から、議論の公正性・中立性に影響があるものとは考えていないところであります。ただ、その中でも、私も見ました、沖縄防衛局が公開している資料というのは、委員長と委員と、名前は公表していませんけれども、委員長と委員ということで、逐一議事録を公開していますので、相当これはボリュームのあるものになるんですけれども、そういったものを見る範囲においても、閣員が有する技術的専門的知見をもとに、客観的な議論が行われているなというふうな 認識であります。
10:57
その多額の寄付金をですね、工事関係事業者から受け取っていただいている学者さんが、純粋に科学的な立場で公正・中立な議論が社会常識上できるというふうに考えるということは、それはできないと思うんですね。政府のこういう純粋な技術評価委員会については、そのような利害関係を持っている方というのは、外れていただく、あるいは先ほど申し上げたような特別な要件を課すということをやっているのが通常であって、なぜ防衛省のこの委員会だけやらないのかということが問われるわけでございます。整備局長に質問をしますけれども、このうちのですね、委員の先生方、渡辺、あるいは渡辺、どうしたんでしょうか、あるいは森川先生、このお二人は、この辺野古のこの軟弱地盤のですね、工事、これの設計業務を沖縄防衛局が発注した日本工営という会社があるんですが、その日本工営の会社の中の社内検討会議に参加されて、このまさに設計変更の議論に加わっていたのではないかと。つまり、設計変更の議論に加わっていた方が、技術検討会のメンバーとしてそれを評価すると。自ら生み出した方がそれを評価するという、ある意味許されないこと、おかしなことをやっているのではないかという、この報道の指摘があるんですが、この事実関係、このお二人の先生方は日本工営の社内検討会議で、この辺野古工事のですね、この設計変更に関する議論に加わっていたのかどうか、その事実関係について明確に答弁してください。
12:35
お答えいたします。 ご指摘の社内検討会議の設置を含みます、民間企業の自主的なままの取組、これにつきまして、この地区位置につきまして、防衛省としてコメントする立場にないことを、ご理解いただきたいと思います。
12:51
防衛大臣、じゃあ整備局長に伺いますが、よろしいですか。この辺野古の工事については、私も国会で何度もいろんな領事院も皆取り上げていますが、この軟弱地盤ですね、これは世界にも例がないような非常に深い90メート ルを超えるようなところを工事するという、まあ、難工事であることは政府も認めているんですが、そこの一番の問題地点と言える、Bの27番という地点ですね、これについての実測の調査をしていないんですよね。これも実測の調査をせずして、このやり方で地盤はちゃんと強度は確保できる、安全性は確保できるんだということを、この技術検討会はですね、評価をしているわけですが、よろしいですか。防衛省が答えてくださいね。Bの27番について、実測の調査をやらなくても、その基盤についての安全性、あるいはその強度というのは、などは確保できると防衛省が考える、その科学的な根拠、この技術検討会の評価以外に科学的な根拠を防衛省はお持ちですか。
13:59
お答えいたします。本事業におけます土質調査、これは土の種類及び強さ、これを把握するためのボーリング調査に加えまして、これを補完し、ボーリング調査地点の間の土の種類を速やかに把握することが可能な塩水上の測定器を地中に加入させる電気子高温加入試験と申します。これはCPTと申しますけれども、これを組み合わせて実施することといたしております。CPTによりまして、土の種類を確認した地点につきまして、これについては周辺のボーリング調査の結果を用いて土の強さを設定するとこうしておりまして、ご指摘のB27地点についても同様にCPTにより土の種類を把握した上で、その土の強さにつきまして、近傍のボーリング調査から得られた同じ種類の土の強さを用いているところでございます。こうした方法につきましては、国土交通省公安局が監修する公安の施設の技術上の基準、同解説に準拠した適切な方法であると考えてございます。
15:05
今、政務局長がるる説明してくださった、この軟弱地盤に対する改良工事の方法ですね。その方法が科学的に全面できるものである、信頼できるものであるという客観的な、科学的な評価は、防衛省が持っているそういう客観的な評価、あるいは承知している客観的な評価は、この技術検討会の評価以外にありますか。あるんだったら、いや、どこぞの会議体が評価してくださったとか、そういうことを言ってください。技術検討会しかないんだったらないというふうに言ってください。きちんと聞かれたことだけ答えてください。
15:41
この方法につきましては、今最後に申し上げましたようにですね、国土交通省公安局が監修してございます公安の施設の技術上の基準等解説等、こういうものに準拠してございます。
15:55
だからその準拠していると、かつ準拠していることも含めて、これは工事の方法として科学的に全面できるという客観的な評価、国土交通省なんかってのは政府なんですから、国土交通省が仮に認めていたって、それ客観的な評価にならないじゃないですか。政府以外の第三者からの客観的な評価として、防衛省が国会や国民に説明できるその評価は、この技術検討会以外のものがありますか。イエスかノーかだけで答えてください。質問妨害ですよ。
16:24
すいません、何度も恐縮でございますけれども、まさに今申し上げたようにですね、国土交通省のこの基準というのも、これは国土交通省におきましてですね、有識者等々から意見を伺って作り上げたものでございますので、これも十分な根拠になると考えてございます。
16:41
だから基準に適合しているということも含めて、評価している、評価主体がこの技術検討会以外にありますかと聞いているんです、3回目です。ありますか。
16:56
それにつきましては技術検討会についても当然のことながら示していただいております。
17:04
技術検討会についてもと言いましたけど、技術検討会以外にありますかと聞いています。5回聞いて答えられないということは、説明できないことをやっているんじゃないですか。技術検討会以外にありますか。5回目です。ないんだったらない。あるんだったら主体名を答えてください。
17:22
お答えいたします。まずは技術検討会と、そして今申し上げました国土交通省の基準でございます。あ、ごめんなさい。国土交通省が監修した基準でございます。
17:34
つまり今の答弁のとおりですね、5回目でようやく答えましたけども、防衛省が認めているですね、進めようとしているこの改良工事のやり方が科学的に信頼できる、全面できるというふうな客観的な評価をしている第三者というのは、このように技術検討会しかないわけですよ。その構成員の方々が工事事業者からお金をもらい、かつその改良工事の設計について設計段階から議論に関わっていた、防衛大臣、キャラ防衛大臣に伺いますが、こういうものをこれデキレスっていうんじゃないですか。まず設計工事から、設計段階から加わっていたのがこれデキレスっていうんじゃないですか。かつ、委員としてなる前、そして特に委員になった後にですね、寄附金を工事の関係事業者から受け取っていたのであれば、その議論について当然、公正性あるいは中立性の確保というものが危ばまれる。そういうことに常識としてなるんじゃないですか。防衛大臣の見解を求めます。
18:30
技術検討会でありますけれども、こちらは沖縄防衛局が地盤改良に係る具体的な設計等の検討を行うにあたって、各分野にそれぞれ精通した有識者を選 考し、それぞれが純粋にその委員が持っている知見をもとに技術的、専門的観点から客観的にご議論いただいているものでありまして、そういう点から、議論の公正性、中立性の観点から、もう何度申し上げますが、この議事録なんですけれども、こちら、私、全部見させていただく限りは、このホームページの公表部分、本当に委員長と委員の発言のやり取りしている中で、変な誘導はないというような、私はそういう認識を持っているので、特に問題があるというふうには考えていないところです。
19:34
全く何の説明もなっていませんが、整備局長に伺いますが、メンバーが1名加わられたということですが、どういう経歴の方が新しくメンバーに加わられたのか、簡潔に説明してください。
19:51
委員の異動につきましては、本年4月、青木新一委員に変えまして、八木博史委員を新たに移植してございます。
20:05
経歴について答えてくださいというふうにお願いいたしました。
20:13
失礼いたしました。経歴につきましては、青木新一委員につきましては、大阪大学大学院工学研究科の教授でございました。そして、新たな八木博史先生につきましては、防衛大学校の教授でございます。
20:37
委員の先生方、ご覧いただいた表のとおりなんですが、大阪大の教授に代わって防衛大の教授が加わられたというんですね。元々、青い色付きがされている委員の先生方なんですが、防衛大の教授含め、政府関係者が8人中5人いたんですね。元政府関係者の方々がですね、8人中4人ですね。今度青木先生に代わって防衛大の八木先生が加わられたということなので、8人中5人がですね、現職の政府関係者、防衛大教授、あるいは元高校長の官僚の方などなんですけれども、防衛大臣に伺いますが、こうした偏ったですね、現職の政府関係者、あるいは元政府の官僚といったような政府関係者、そうした方々が8人中5人を占める技術検討会について、技術検討会について、政府の施策であるこの辺野古工事、その技術的な評価について、中立公正な評価が期待できる、信頼できる、可能であるというふうにお考えでしょうか。
21:44
技術検討会は、各委員が有している技術的専門的知見をもとに客観的に御議論をいただくものでありまして、国または国の機関での勤務経験が議論に影響を与えるものではないというふうには考えております。技術検 討会というのは、地盤であったり構造であったり、水耕であったり、舗装、そういった各分野に精通した有識者で構成をされており、各委員が有している技術的専門的知見をもとに客観的に御議論をいただいております。委員の選定に当たりましては、そういった各委員の専門分野の観点からお願いをしているものであって、これも繰り返しますが、国または国の機関で勤務経験というのを考慮しているというわけではありません。
22:35
防衛大臣に伺いますが、今質問させていただいたように、その防衛省が設けているこの辺野古工事に関する技術検討会、委員の方々に工事関係の会社から多額の寄付金をもらった方がいる。あるいは、そのうちの2名の方は、辺野古工事の設計段階から加わっていたのではないかという報道指摘がある。そして今の段階で8名中5名の方が、現職の政府関係者、あるいは元政府の官僚などの政府関係者であるわけですが、こういう会議体が行う辺野古の軟弱地盤の改良工事、その技術的な評価について、沖縄県、玉城デニー知事をはじめとする沖縄県、あるいは沖縄の県民の皆さんから見て、こうした 技術検討会の議論、あるいはそこで出される結論というものは、信頼に値すると、そういうふうに大臣として、防衛大臣としてお考えですか。
23:38
議論の中身というのが、私は大事だろうというふうに思っております。そういう点で、沖縄防衛局のホームページには、この議論の地区位置が公表されているということです。もう中身が全て、セキュララに委員長と委員のやりとりが書いてあるわけでありまして、その内容、中身をご覧いただけると、特に偏った誘導をするとか、一定の結論に持っていくとか、そういうような方向ではないということは、ご理解いただけるものというふうに思います。
24:16
工事を施す、その大臣がですね、責任者の防衛大臣が偏った議論でないということだったら、この技術検討会に設ける意味がないじゃないですか。行政が、防衛省が、政府が有識者から客観的な、科学的な、中立、公正な評価を受けるものとしてのみ、この技術検討会は意味をなすわけですから、大臣に聞きますけども、先ほども聞きましたけども、会議の内容を全て公開すれば、その会議の内容がですね、科学的なものである、公正中立なものになるんだと。公開すればなるんだという、その合理的な根拠を説明してください。
24:56
まずはその、技術検討会委員の選考に当たっては、まずは、その各分野に精通した有識者に、純粋にその技術的、専門的知見から客観的に議論できる、そういう方を選考するということ。そして、その中で議論の中身については公表し、それをしっかりと中身を見ることによって、そういう偏った誘導などがないということが確認できるものと思っております。
25:27
ですから、こうした関係事業者から寄付金をいただいたり、あるいは設計団体、設計団体からの議論に加わっていたり、あるいは政府関係という属性がある方々が、大臣よろしいですか、客観的な、科学的な議論ができるというふうに、もちろんやる方もいるのかもしれませんよ。ただ、そうしたものは困難なので、普通はこういう方々は、結核条件で外すんですよ。委員にはなっていただくのは、考えないわけですね、政府として。客観的なその議論がなぜできるというふうに大臣はお考えなのか、それだけを簡潔に答えてください。
26:03
繰り返しで恐縮ですが、技術検討会においては、各委員が有する技術的、専門的な知見を、これをもとに客観的な議論が行われているものと、私は認識しておりまして、問題があるというふうには考えておりません。
26:21
私も行政で12年間、また議員として13年間やってますけど、これほどの出来レースとしか言いようがないですね、技術検討会は見たことがないということは、申し上げさせていただきたいと思います。外務副大臣にお越しいただいてますけど、質問しますが、今イスラエルパレスチナですね、武力紛争が起きて、ガザ地区ですね、多くの赤ちゃんを含めて、特にこの数日、病院に対するですね、攻撃、これは戦火の火力による攻撃だけではなくてですね、その周りが武力によって包囲をされて、水、あるいは食料、あるいは医薬品が届かなくなっているのではないか。あるいは多くの医療関係者の方々も亡くなっているのではないか。複数の病院が、こうした、今、戦火の中にあるわけですけども、こうした状態は日本政府から見て、国際人道法に違反する、あるいは事態が生じている、そうした認識はありますでしょうか。簡潔に答えてください。
27:20
11月9日の参議院外交防衛委員会で、香川大臣から答弁をさせていただきましたとおり、イスラエル軍による個別具体的な行動については、事実関係を十 分に把握することが困難である中、その法的評価をすることは察し変えたいと存じます。同時に、我が国としてイスラエルの行動が全体として国際法と完全に整合的であるとの法的評価を行っているわけではありません。我が国としていかなる場合においても、国際人道法の基本的な規範は守らなければならないと考えております。例えば、無効の民間人を無用に巻き込む攻撃は、国際人道法の基本的な原則に反するものであり、制度化できないと考えます。こうした行動も踏まえ、我が国は全ての当事者が国際法に従って行動することを一貫して求めております。委員の先生方もご承知のとおり、今、我沢地区の病院では、緊急処置室の赤ちゃん、電源が切れて30名とも言われていますが、赤ちゃんが亡くなったり、あるいは多くの入院している方々が傷ついたり、あるいは医療従事者も亡くなっている方がいる、あるいは避難している方々も犠牲が出ているなどとも報道されています。これについて、後藤栄です事務総長はですね、ガザが赤ちゃん、子供たちの墓場になっている、あるいはこのイスラエルの軍事行動に何らかの誤りがあることは明らかだというような発言もされています。また、3つの国連の関係機関がですね、こうした病院に対する攻撃の停止のための緊急措置を各国に呼びかけているというような状況にあります。副大臣よろしいでしょうか。こうした状況を踏まえたときに、日本政府としてガザで起きている、この病院に対する攻撃などを含めですね、ガザで起きている事態は国際人道法に違反する、あるいは停職する、そうした事態が起きていると、少なくとも日本政府として有料している。その有料さえしていないのか、有料はしているのか、それを明確に答えてください。
29:27
イスラエル軍の個別具体的な行動に関して様々な情報や報道に接しておりますけれども、我が国として個別具体的な状況について事実関係を十分に把握することは困難であります。例えば、イスラエル軍は、ハマスは病院を式統制センターとし、ハマスのテロリストや司令官の隠れ家として利用している、などとしておりますけれども、こういった情報について事実関係を十分に把握することは困難であります。こうしたことから、我が国としてイスラエル軍の個別具体的な行動について、確定的な法的評価を行うことは適切でないと考えているところでございます。
30:12
ハマスの民間拠点の軍事利用について、前回私も申し上げたんですけれども、ただ、何の罪もない子どもたちが、しかも病気の子どもたちが、あるいは病院の方々が亡くなっている、そうした状況について国際人道法上の評価すら日本政府が控えるのであれば、何のための、前回上川大臣にお答えいただきましたけれども、憲法全文の平和的生存権、あるいは人間相互の環境を支配する崇高な理想の平和主義は何のために制定されたのかと、今こそ日本外交がですね、難しい国際関係があるということは私も百無所知、前回もそういう指摘もさせていただきました。しっかり頑張っていただかなければいけないので、そうした観点から、非常に今の答弁というのは、私は遺憾に思わざるを得ないところでございます。木原防衛大臣に伺いますけれども、よろしいですか。前回このサセボのですね、大臣の演説について取り上げをさせていただきました。私はこれはもう政治利用としか言いようがないので撤回を求めているんですが、撤回をされないということなんですが、配付書の2ページですが、もう1回言いますね。よろしいですか。大臣はこう言っているんですね。ご自分のおじいは海上自衛隊に入り、基地があるサセボに今日構えた。サセボは自衛官やその家族が誇りを持って過ごしている町だ。サセボというのは自衛官やそのご家族にとってかけがえのないですね、特別な町であるということをおっしゃっているんですね。このご意見の是非について私もそうなんだろうと思います。どうこういうつもりはありません。ただサセボは自衛官やそのご家族にとって特別な町だと言って、防衛省の政策を述べて、そういう政策に反対する、そういう方野党の候補者にはサセボの代表になってほしくはない。そして自民党の候補者にしっかり応援をと言っているわけですから、これもう自衛隊の政治利用で、これが自衛隊の政治利用ではないんであれば、何が政治利用だということになるんですが、大臣私が今ご説明したところをですね、なぜ政治利用でないというふうに言えるのか、このサセボは自衛官やその家族が誇りを持って過ごしている町だ、この発言、この発言の言葉の趣旨も説明しながらですね、答えてください。木原防衛大臣。まず前提として、その私のご指摘の演説ですけれども、あくまでも一議員として党の活動の一環として行われたものでありまして、この点については、演説においても明確にその演説の冒頭で、本日は防衛大 臣だから来たわけではないと、衆議院議員の立場ということをですね、述べているというところであります。そして私自身もですね、自衛隊を政治的に利用するような意図は私の中には全くなく、また防衛大臣として自衛隊員に対して特定の候補者に登法してもらうように呼びかけたものでもないというわけです。その上で、演説の中で自衛隊について触れた部分についてはですね、自衛隊とその家族への敬意と感謝を申し上げたものですが、自衛隊の政治利用ではないかというご指摘があったことを受け、そのような誤解を招くことは私の本意ではありませんので、誤解を招いていると指摘されている部分において、その報道の部分においては、撤回をしているところです。政治活動において、一般論として閣僚、その他政務に入っている者が一議員として、その等の活動の一環として、お演説を行うことは一般的に行われているものと理解をしていますが、いずれにしても発言については今後とも気をつけたいと思います。
33:52
答えないんだったらなかなか答弁しないですから、大臣に伺います。大臣は教育直後について、こうい うふうにかつて自分のホームページで言っているんですね。教育直後の廃止で同義大国日本の根幹を失った。教育直後の廃止で同義大国日本の根幹を失った。この言葉が大臣どういう意味なのか説明してください。
34:14
教育直後については、これまでもホームページ等で様々な政治家として主張をしてきたことは事実でありますが、これは私の政治家としての思想心情に関することでありまして、現在この場では防衛大臣として出席しているということでありますので、防衛大臣の立場でお答えすることは差し控えたいと思います。
34:43
じゃあ防衛大臣、一般論として教育直後を積極的に肯定し、来参する政治家がですね、日本国憲法の下で防衛大臣を務めることにどんな問題があると考えるか答弁してください。
35:00
政府の見解、一般論で言いますと政府の見解としては、その敗戦後の日本は国民教育の指導を理念として民主主義と平和主義と高く掲げたが、同時にこれと矛盾する教育直後に対しては教育上の指導原理たる性格を否定してきた。このことは新憲法の制定、それに基づく教育基本法、並びに学校教育法の制定によって法制上明確にされたなどと答弁していると承知しておりますので、私は現在内閣の一員として防衛大臣としてその政府の方針に従って行動していく所存でございます。
35:43
防衛大臣として教育直後を一般論ですよね。肯定するような方が防衛大臣の職責と日本国憲法に照らしてどういう課題があるのか質問したんですが何にもお答えになりませんでしたので、遺憾であることを申し上げて終わります。
36:18
はい、理系民主社民水野元子です。どうぞよろしくお願いいたします。9日に続きまして5年で43兆円もの防衛費増の中身についてお尋ねいたします。9日は自衛隊の人権費労働環境に関しまして大臣から改善するとの力強いお言葉がございました。本日は先日の自衛隊に続きまして同じく防衛の現場を支える在日米軍支援労働基地従業員の労働環境改善につきまして果たします。基地従業員は防衛省が雇用し在日米軍施設の広報支援のため国が派遣する労働者で国家公務員の給与待機に準拠し形式は日米共同雇用管理。実態はあらゆる決定権が米側にある歪で不安定な労働環境と聞いています。国家公務員の定年年齢が今年度から10年かけて60歳から65歳まで引き上げられますけど公務員準拠の基地従業員の定年延長は60歳以降の見通しが全く経っていないと聞きます。これはいかなる理由でもっかどのような状況を見通しとなっていますか。またホストネーションサポートによる政府負担は今回の防衛費大幅増の対象内なのに日米同盟の現場で政府に雇用され国の防衛を支える直接の労働者である基地労働者には公務員に準じた当然の恩恵再雇用延長が行き渡らない現 状をどう考えますか。参考1ご覧ください。先日の自衛隊に関する9日の配付資料と同様にこちらにおきましても基地従業員労務費は昨年の日1.1%増にとどまっています。自衛隊の人件費について増強を検討するとの大臣のお答えがありました。同じく防衛の現場を支える基地従業員の労務費も増強し公務員と同等の雇用延長を確保すべきではないですか。お答えをお願いします。
38:14
お答え申し上げます。まず定年延長の交渉でありますけれども国家公務員の定年年齢が段階的に引き上げられて65歳になることを受けて在日米軍従業員の定年年齢も段階的に引き上げ65歳とするよう米側と調整をしているところです。そして本年5月には定年年齢の61歳までの引き上げについて日米間で合意をしております。65歳までの定年年齢の段階的引き上げについても早期に合意できるよう努めてまいります。何がこの協議の上で障害になっているかということについては、これは協議の内容の具体的なことに及びますので、今後の協議に差し支えがあってもいけませんのでお答えを控えざるを得ないことをご理解願います。ただ交渉はきちっと続けていきます。それからもう一点在日米軍の方々の処遇のお話がありました。在日米軍の従業員の方々の基本給特給料というのは一般職の国家公務員に連動しているものでありまして、国家公務員の給料の改定に準じて同時同率で必要額をしっかりと計上しているということであります。このスキームはこれからも変わらないということであります。それからお尋ねの件が、日本政府がカバーしている、日本政府が負担している在日米軍の従業員の方々の人数ということであるとすると、この点については、ご案内のとおり、今現在日本政府はアメリカとの特別協定に基づいて在日米軍従業員の基本給と、これを払っております。この協定というのは、2022年4月に打決したものでありまして、発行したものでありまして、現在在日米軍従業員約2万6000人のうち、上限労働者数が2万3178人の基本給を負担することとなっているということであります。これは今後5年間変わらずの我々の日本政府の水準と負担水準ということになります。
40:49
私地元神奈川ですので、たくさんの基地従業の方がいらっしゃいまして、いろんな不安な声も聞いています。ぜひ引き続き検討をお願いしたいですし、協定におきましても、今般日本において安保三分所新しくできて、大きく予算を投入する場合には、協定の見直しも含めてですね、様々な人に投資する、現場に投資するということをお願いしたいと思います。1問最後にいたしまして、その次の次に参りたいと思います。防衛力整備計画におきまして、2024年度以降、新たな研究機関を防衛装備所に設けるとしていますが、人数、規模など組織の概要、あるいは重点研究課題についてご説明をいただきたいと思っています。この背景といたしましては、ご案内のように、宇宙サイバー、電磁波、無人機ドローンなど、現在は先端の技術で戦う戦略領域となっているところでございます。一方で安保産分省を見てもですね、やや古い武器を海外から買うというようなことになっていることがやや危惧されるところでございます。そういうことに税金をかけるよりも、先端の技術開発で、先端の技術で安全な社会を作るべきではないでしょうか。特に、北東アジアにおける情報をリアルタイムで取ることにより、紛争を未然に防ぐ、その情報技術を獲得すべきではないでしょうか。そしてそのことにより、日米同盟を補強す るという戦略もあるのではないでしょうか。技術を磨くことで、産業競争力も獲得することができます。それでは、ご説明をお願いいたします。
42:20
大変重要なご指摘だと思います。防衛省は、防衛イノベーションやまた画期的な装備品を生み出す機能を抜本的に強化するために、従来とは異なるアプローチや手法によって、変化の早い様々な技術を将来の戦いに必要な機能・装備につなげる新たな研究機関を創設する予定であります。その新たな研究機関では、本年6月に防衛技術指針2023で公表しました無人化や自立化、従来使っていなかったエネルギーの活用や、未来の状況を予測して先手を打つ判断能力の強化など、そういう挑戦的な目標にリスクを取って果敢に挑戦し、将来の戦い方を大きく変える機能・技術をスピード重視で創出する研究を行うこととしております。私もその点について、しっかりと加速するように指示をしているところであります。
43:23
参考資料2のように、世界では先端的な研究開発というのを安全保障目的でも様々な取り組みがある中で、もう一点だけお尋ねいたします。人数規模ですね。私もレクで伺ったときに、どの程度の組織をどのように作るのかという点をお尋ねしたところ、はっきりした回答がなかったので、その点改めてお願いいたします。
43:49
お答えいたします。新しい研究機関の規模につきましては、現在も概算要求中で検討中でございますが、官側の職員としては50名程度、それから民間側の外部の人数を数十名程度、契約あるいは投与なりしたいと考えておりまして、総勢で今現在100名程度、スタート時点としては検討をさせていただいているというところでございます。
44:22
やや小さいですね、また伺ったところでは既存の方を集めて集めてというところというふうに向かっていますので、その点につきましては、更なる検討をお願いしたいと思いまして、次の質問も関連でございますけれども、安全保障関連技術の研究につきまして、大学あるいは国立研究開発法人との連携の考え方についてご説明ください。
44:50
大学等との関係ということでありますが、我が国の高い技術力というものはまさに防衛力の基盤でありまして、先進的な民生技術の研究開発成果を防衛分野に積極的に活用することが重要だというふうに考えております。防衛省では民生技術を取り組むいわゆるスピンオンと言っていますが、スピンオンを実現するために様々な取り組みを進めているところです。例えば、安全保障技術研究推進制度においては、防衛分野で将来における研究開発に資することを期待し、革 新的あるいは方角的な技術を発掘育成するために、大学や研究機関、または民間企業等から広く研究課題を公募して委託しています。引き続き、そういった大学や国立研究開発法人のほか、関係府省や民間企業等との間で、平素からしっかりと連携していきたいというふうに考えております。
45:50
そのようなお考えをお持ちということは分かったのですが、もう少し具体的にお尋ねしたいのですが、日本学術会議の声明もかつてあったところでございまして、デュアル技術に関しまして、あるいは大学の実施に関しまして難しい問題もあるかと思います。一方で国立研究開発法人、様々な法人が、もちろんJAXAもそうですけれどもございます。そこをしっかりとサーベイをして、どのような技術領域で、どのような国立研究開発法人と連携ができるか、そういったことのご検討はなさっているのでしょうか。
46:25
お尋ねにつきまして、防衛総務長といたしましてもですね、国内の各研究機関、都議権交換を重ねるとともに、技術がどこに存在しているのかということについて、各研究者、大学研究機関、技術マッピングをするという努力を今させていただいているところでございまして、日本全体でどういう技術がどこにあるのかを、あれをしっかり把握した上でですね、連携できるところから連携していくということで、今検討させていただいているというところでございます。
47:02
安全保障に近い領域やデュアルの部分を中心に、先端の技術が生まれやすい部分でございますので、ぜひとも国立研究開発法人と様々な議論、あるいは文科省関連省庁とも含めてですね、連携しながら、その先端の技術で勝てる産業も含めて、見通してやっていただきたいと思います。次の質問を移ります。防衛装備移転三原則、どの点をどのように見直すのか、参考資料3のようにいろいろな報道が出ていますけれども、はっきりとは見えてきませんので、現状、あるいはいつ、どのような 手法、場で決定するのかも含めて、ご回答ください。
47:41
国家安全保障戦略に記載していますけれども、防衛装備移転というものは、我が国にとって望ましい安全保障関係の創出や、また国際法に違反する侵略を受けている国への支援などのための重要な政策手段というふうになります。その上で、防衛装備移転三原則や運用指針をはじめとする制度の見直しの具体的な内容等について、現時点では定まっておらず、この点は余談をもってお答えすることは困難であるということをご理解ください。いずれにしても、今後このような形で制度の見直しを行っていくのかについては、現行の装備移転三原則あるいは運用指針というのは10年前のものでありますから、そういった国際情勢の変化も見据えながら、現在与党において、そういった検討も踏まえまして、政府として適切に判断をしていく所存であります。
48:41
機微技術の輸出に当たりますし、また憲法上の問題の整理も必要となってくるものでございます。ですので、やはり国会で丁寧な議論をした上で、政府としてまとめるべきではないかと思いますけれども、年内12というような声も聞こえてくるところですけれども、どのような場で、どのように決めていくかということをもう一度お願いいたします。
49:06
そういった時期等について、余談を持ってお答えすることは政府としては困難でありますが、現時点で決まっていないということでありまして、引き続き与党と政府の間で様々な情報提供等をしながら、また緊密に連携して、最終的には国民の皆様方が理解を得られるように取り組んでまいりたいと思います。
49:37
今、与党政府だけしか出てこないんですね。国会、こ こでどうして議論しないのかということを私は問いたいわけです。安保三文書もそうでした。国会が終わった、閉まった直後にですね、国会が閉会した直後に閣議決定をするわけですよ。そのようなことやらないですよね。お答えください。
50:01
今後、どのような形で制度の見直しというのを行っていくかについては、国際情勢を見据えながら、与党ワーキングチームで今検討いただいております。とは言いながら、国民の皆様方にご理解いただくように、政府として適切に判断をしてまいります。
50:27
与党政府だけでは国会の総意にならない。国会でしっかりと事前に話をおべきことであるということを申し上げまして、次の質問に参りたいと思います。それでは、今、防衛装備移転三原則の一つの目的が、もしや国内の産業基盤、国内の市場だけでは維持できないという意識もあ るとしたら、というところもございましての質問でありますが、国内の防衛産業育成の具体的手法、特に国産化、国営化方針について端的にご説明をいただきたいと思います。国家防衛戦略におきましては、国自身が製造、施設等を保有する形態も検討する、国営化も実際に考えるということが言われています。また、資料がございます、資料4、準備させていただいておりますが、かつて昭和の45年の時には国産化方針になるものがございましたが、いつの間にかなくなってしまいまして、これをもってですね、国内の防衛産業、防衛に関わる産業の基盤が築けなくなったのではないかと私は感じるところがあります。一方で、今の安保産務省におきましては、産業基盤を強化するというふうに謳っておりますので、国産化、あるいはどうしても維持できない部分の技術におきましては、国営化という方針は具体的にどのようなものかお答えください。
51:46
防衛生産技術基盤というのは、いわば防衛力そのものというふうに認識をしておりまして、抜本的に強化していくためには様々な取組を進めていかなきゃいけないというふうに考えます。その防衛生産技術基盤の維持強化の取組については、防衛生産基盤強化法に基づくサプライチェーンの強靭化や、また製造工程の効率化といった事業者が行う各種取組の促進に係る措置などをはじめ様々な取組を行っております。また、ご指摘の装備品の国産化につきましては、先月策定しました装備品等の開発及び生産のための基盤の強化に関する基本的な方針においても、製造工程の性能取得経費、またスケジュールなどの必要な条件を満たすことを前提として、経善能力の維持や、平素からの運用、維持・整備基盤の国内における確保が不可欠なものを中心として、国産による取得を追求していく考えを示したものであります。例えば、経善能力の維持の観点から不可欠なもの、あるいは平素から運用、維持、整備に係る改善能力を確保する観点から不可欠なもの、あるいは秘密保持の観点から海外に依存すべきではないものなどを中心に、国産による取得を追求していかなければと思っております。
53:16
例えば人工衛星もそうですけれども、どこかよく分からない部品が入っていて壊れることで、いろんな行動もできなくなるわけですね。であるからこそ、WTO上も安全保障に関わる政府調達に関しましては、適用除外になっている。国内で調達することができるわけですね。日本はワクチン、マスク、国産化できないようなことになってしまっていた。今、安全保障も同じです。国民の安心を守ることに関しましては、国内の産業基盤をしっかりしていくこと。それは、例えば産業の再編も含めてですね、適正な産業規模に向けてもですね、やるべきであるないかとは思っております。次に参りたいと思います。私はJAXA出身でおりますので、よく種ヶ島を伺うわけですけれども、マゲ島基地に関しましてお尋ねしたいと思います。マゲ島の基地建設、これに関しましては、2011年、日米安全保障協議委員会2+2での協議に基づき、FCRP、米国の空母、空母艦載機の着陸訓練にも使用する自衛隊基地の候補地となり、翌年から米軍関係、米軍関係予算により調査等が始まっています。令和5年度、補正も含めと3800億円以上、これまでの累積として8500億円以上が使われているわけでございます。これですね、地元自治体、あるいは契約関係者には長期にわたり、額のお金が流れていきますと、住民としては、例えばいろんなものが立派になったね、道路が良くなったね、とかですね、そういう中で、例えば漁業が今廃れてしまっていることや、あるいは騒音 があるんじゃないか、あるいは、いざとなったら標的となっても住民避難計画も決まってないんじゃないかとかですね、様々な不安があっても反対の声を上げられない。これではなし崩しではないでしょうか。資料をご覧ください。こちらですね、もともと始まりと聞いていますけれども、この合意文書ですよ。国会でのいろんな議論を経た上での政府決定ではなさそうなところから始まっていることを、私は先ほど来ですね、意思決定過程を申し上げているわけです。こちらの資料5、こちらにおきましてはキャンディデイト、仮訳としまして防衛省さんの資料ですけれども、マゲ島が検討対象となるということで始まっているわけですね。それでは、いつ国会あるいは閣議等でですね、このような国民生活に影響が出るような基地の建設を決定したんでしょうか。安保三文書におきましても、この文書上はですね、マゲ島基地を建設するということは書いてない。予算上も米軍関係予算です。マゲ島の基地建設予算ではないわけですね。それでは、このお尋ねといたしましては、マゲ島に基地を建設することについて、どのような場で、いつ決定したんでしょうか。お答えください。
56:06
お答え申し上げます。2010年、平成22年12月に制定された、平成23年度以降に係る防衛計画の対抗において、日本の南西地域における防衛体制を充実することといたしました。そしてその後、2011年、平成23年でありますが、今、御指摘いただいた日米の2+2において、新たな自衛隊の施設としてマゲ島が検討対象となるということを示して、そしてこの施設が合わせて、米軍の空母艦載機発着訓練、FCLPでございますが、これの高級的な施設として使用される旨が公表されたと。そして、滑走路あるいは飛行場支援施設等の整備に必要な経費を計上した、令和4年度当初予算が閣議決定をされまして、これをもってマゲ島における自衛隊施設の整備が決定されたということであります。したがって、令和4年度の当初予算の閣議決定をもって、このマゲ島基地の建設が決定されたと、こういうことでございます。
57:14
令和4年度の予算での閣議決定ということですか。その項目名、もう一度お願いいたします。予算の項目。
57:27
ちょっと今、予算省における項目名というのは、私今持っていないんですが、いずれにせよ、令和4年度の当初予算に、この滑走路、マゲ島における滑走路、あるいは様々な支援施設を整備するための経費が計上されました。これが政府予算として閣議決定されたということであります。さて、お尋ねのマゲ島基地の建設を決定したものが何か、政府としての意思決定がどれかというと、この令和4年度の予算の決定ということになるということであります。
58:05
最初はキャンディデート、検討対象として、その時に調査が始まるとか、住民に説明 するというのが分かるんですけれども、予算が閣議決定という前に、南西諸島にどういう基地をどういうふうに作るかということを、しっかりと国民の意思を図るべきではないかと問題を指摘いたしまして、次の質問に参りたいと思います。この点につきましては、また改めてお尋ねすることもあるかと思います。それでは、私、弱さにおりましたので、宇宙に関して少しお尋ねいたします。最近、安保三文書でも宇宙ということを注目いただいておりまして、やっと世界でもそのような潮流ですのに、日本はどうしているのかなと思っていたのが、やっとそういう意識になってきたということは、いいことだなと思いながらもお尋ねいたしますが、様々に弱さと連携する防衛省内省や自衛隊が連携するとに書いてあります。お尋ねします。防衛省、内閣調査室、いわゆる情報収集衛星ですね、内閣府、それぞれが所管する人工衛星に係る、弱さへの令和5年度、令和6年度予算における発注契約の金額項目をご説明ください。
59:13
お答えいたします。まず防衛省でございますが、令和5年度予算におきまして、人工衛星に係る宇宙関連予算は約1840億円計上しておりまして、弱さを契約相手方とする契約は、現時点は宇宙状況監視SSA衛星システム1件がございます。契約金額は約331億円となっております。令和5年度補正予算案への人工衛星に係る経費の計上はございません。令和6年度概算要求でございますが、人工衛星に係る宇宙関連経費として約1654億円を要求してございまして、主な項目といたしまして、画像解析用データの取得に約265億円、SDA衛星の整備に約172億円などを要求してございます。これら事業の契約相手方については、今後会計法令に則って適切に指定していくことになると思っております。以上です。
1:00:18
内閣官房内閣情報調査室内閣衛星情報センター安田次長
1:00:25
お答えいたします。内閣衛星情報センターでは、情報収集衛星の開発及び運用を行っております。お尋ねの情報収集衛星に係るJAXAとの契約額につきましては、令和5年度当初予算では、情報収集衛星システム開発等委託費として、昨日までに約320億円を契約をしてございます。なお、令和5年度補正予算につきましては、今後国会において審議がなされるものと承知をしておりますし、また、令和6年度予算案については、現在財務当局と協議中であるところでございまして、いずれも未だ予算が成立をしておりません。そのことからJAXAとの今後の契約の見込み額を予断をもってお答えすることは、差し控えさせていただきたいというふうに考えておるところでございます。いずれにいたしましても、内閣衛星情報センターといたしましては、引き続きJAXA等の宇宙開発関係機関の技術的な知見をいただきながら、情報収集能力のさらなる強化を図ってまいりたいと考えております。
1:01:38
内閣府宇宙開発戦略推進事務局渡辺審議官
1:01:44
お答えいたします。内閣府では日本版GPSでございます、準天朝衛星システム導きを所管しております。準天朝衛星システムに係るJAXAとの契約額についてございますが、まず令和5年度につきましては、高精度測位システム調達等のためにJAXAと約102億円の契約をしてございます。また、令和6年度につきましては、現在概算要求中ではございますけれども、国庫債務不算行為に関する令和6年度の分といたしまして、同じく高精度システムの調達等のためにJAXAと約47億円の契約をしているというところでございます。以上でございます。
1:02:27
JAXAの令和、毎年度の当初予算は1500億円ぐらいなんですね。補正も含めると2000億円ちょっとなりますけど、ということは当初予算ベースでJAXAの予算の半分ぐらいを安全保障系の住宅業務でやっているわけですね。JAXAというのは研究開発法人なわけです。そしてJAXAの人件費というのも制約がありますので、税金でやっていますので、人をなかなか追加で雇うことができない。本来業務とは別に自分の予算の半分ぐらいを住宅で受けている。しかも自立上なかなか断ることができないわけですね。JAXA最近失敗も続いているのを心配しておりますけど、結局のところこのような政府の人工衛星調達運用管理支援の方に人材が引っ張られてですね 、本来業務である研究開発で世界はリドスの難しい状況であるということを是非ともご理解いただきたいと思いつつですね、次の質問に関連になるのに移ります。JAXAは今度は違う視点からですけれども、JAXAというのは本来、政府とは別の法人格、いわゆる法的な民間法人でございまして、職員は首尾義務を負っているとはいえ、公務員では自衛隊のような公務員でありません。また研究開発法人として、たとえリスクがあったとしても世界一を挑戦する、それを夢見て、あるいは産業競争力獲得を目指して、研究者技術者が集って切磋琢磨してまいりました。参考6、ご覧ください。こちらJAXAの本来業務書いてございます。また第18条ですね、JAXA法。そして26条もご覧いただきたいんですけれども、防衛省はJAXAの監督官庁ではありません。JAXA法において監督官庁でない防衛省、直接の指揮命令権限はありません。すなわち、私的な契約関係に過ぎないわけです。防衛省による国の安全保障、これを支える重大な国家の責務を履行できる、阻止、反法的な構造が脆弱なわけです。そしてそもそも先ほどお話したように、研究開発機関であります。今、政府が宇宙を戦略領域と認めて定めて、強化するという方針であるならばですね、安全保障に特化した、しっかりとした 、別の国の政府宇宙機関を整備する、あるいはですね、防衛省が監督官庁に入る予算を一括計上する、こうすることで人材も適正化することができるわけですね。あるいは宇宙庁ということもあるかもしれませんが、今の研究開発法人の人材逼迫を招く形で、外中による形で国の大事なですね、安全保障ミッションというのは、いかがなものかと思いますけれども、お答えください。
1:05:15
宇宙領域における能力というものは、防衛力を発揮する基盤であるとともに、国民生活にとっても、これは年々、視覚的に重要なものと、いうふうになっていると理解をしております。そのため、防衛省自衛隊としては、戦略三文書に従って、我が国全体としての宇宙空間における能力の向上につながるべく、JAXAとの協力連携を強化しているところであります。JAXAは、もう安全保障分野でも活用し得る技術や能力を有しているとともに、委員御指摘のように、主務官庁ではありませんけれども、主務官庁であるかどうかにかかわらず、一つ一つ契約に基づき、事業を受け負ってきていると理解をしております。事業の実施に際しては、契約等により事業内容や責任を定めておりまして、御懸念には当たらないと思いますが、委員の御心配というのは、配慮に値するものだと思います。江水野 本郷君 ありがとうございます。契約上の責務が、というのとは別にやはり、人材が本来業務、研究開発業務とは別の住宅で行うことにより、逼迫しているということ、そして体制が十分かということは、今後もただしていきたいと思っています。最後に一問飛ばさせていただいたところに戻ります。大臣所信における民間人材を含む幅広い層からの人材確保、これはどのような目的や分野、契約形態を想定しているのか、すみません、飛ばした件ですけれども、よろしくお願いいたします。
1:06:57
優秀な人材確保というのが危機の課題であります。防衛省としては、従来は新卒者をターゲットとしていたわけですが、そういった募集に加えて、民間での経験を積んだ方を来年度からキャリア採用幹部として募集・採用するなど、転職市場の活用も重視した採用を実施。 そして、育児等の事情により一度退職した元自衛官の採用数の拡大、また、対比学生制度の拡充による優秀な人材の早期確保などにより、幅広い層から人材確保に取り組んでおります。さらに、昨年末に策定された防衛力整備計画において、専門的な知識・技能を有する人材を取り組むために、柔軟な採用・投与が可能となる制度を構築することとされたことを踏まえまして、専門的知見を持つ外部の高度人材を最大5年間の任期で自衛官として採用する新たな制度を検討しております。防衛省として、当該制度を可能な限り早期に実現しつつ、人的基盤強化のための有効な対策を講じ、幅広い層からの人材の確保に努めてまいります。
1:08:09
先端の技術で公民の安心を守る、そして産業をつくる、そしてぜひとも現場の人を大事にする、そこをぜひともお願いいたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。
1:08:47
日本維新の会の石井光子です。初めての質疑なので、よろしくお願いを申し上げます。国連の日本の立場について、最初質問させていただきます。日本維新の会のババ代表は、代表質問の際に「国際平和に責任を持つべく、国連安全保障理事会は、ロシアがウクライナ侵攻という国連憲章違反の暴挙に出たときに、事実上無力であることが露呈している」と発言しています。加えて、「非常任理事国より任期が長く、常任理事国に近い権限を持つ国連準常任理事国の設立を検討してほしい」と提案いたしましたが、総理は「いたしません」と明確にお答えしていらっしゃいます。総理は9月の国連総会で、常任非常任、双方の議席を拡大することを提唱されました。そこでですが、議席を拡大することが日本の国連の立場としてどう役立つと提唱していらっしゃるのか。準常任理事国を新たに設置するより、議席の拡大の方が日本の立場的に良いと思われる根拠と理由。もし仮に準常任理事国を設立したとしたら、そこにどのようなディメリットが出てくるとお考えなのか、この3点をお答えください。
1:10:21
お答え申し上げます。1945年に国連が創設されて以来、75年以上が経過しましたが、加盟国の数は約4倍に増えるなど、国際社会の構図は大きく変化してまいりました。今から、安保理の構成はほとんど変化しておりません。国際社会が歴史の転換点になる中、安保理の正当性と代表性を向上させ、国際社会の諸課題により効果的に対処できるように、その改革を実現することが我が国にとっても極めて重要であると考えております。そして、そのためには、安保理の構成が現在の国際社会の現実を反映するよう、常任及び非常任の双方の議席を拡大することが重要と考えております。この考えは、G4と呼ばれる日本、ドイツ、インド、ブラジル、またアメリカ、イギリス、フランス、アフリカなどを含む多くの国が支持をしているところでございます。このような観点から、御指摘の準常任理事国という案でございますけれども、現時点では我が国としては検討はしていないということでございます。各国の利害も大変複雑に絡み合うものでございます。安保理改革というのは決してなかなか簡単なものではございませんけれども、引き続き関係国と連携をしながら、安保理改革の実現に向けて粘り強く取り組んでまいりたいと存じます。
1:12:05
ありがとうございます。日本は今年から2年間、安保理の協議に関与できる立場にあります。日本の考えを発信していく良い機会だと思っておりますが、それには日本の立場を強くしていく必要があると思います。どのやり方がいいのかは、まだ分からないという御発言でしたけれども、パレスティナ情勢を見ますと、10月26日の国連安保理で、定選を求める決議案は否決されています。国連安保理が一致した対応を取ることができない状態の中で、日本は非常任理事国の立場のまま、パレスティナ情勢の鎮静化に向けて何ができるか。ハマスの避難、人質解放、ガサ地区への食料、水、燃料、シェルター、医療の提供、国際法の重視、エスカレーションや戦争拡大の防止、イスラエル政府とハマスの和平に向けた訴えの必要性と、上川大臣から6つ御提案がありましたが、これ以外に日本の立場で他に何かできることがあるなら教えてください。これ以上ないというお答えなら、5番目の戦争拡大の防止、6の和平に向けた訴えについて、日本の非常任理事国の立場から強く言えるものがある、交渉の準備というのがあるのでしたら教えて いただきたいと思います。
1:13:34
先日のG7外相会合においては、今委員も御指摘がありましたように、6点、まず1点目、ハマス等のテロ攻撃を断固として避難すること、2点目、人質の即時解放を求めること、3点、ガザにおける人道危機に対処するための緊急の行動をとる必要があること、人道的休止及び人道回路を指示すること、4点目、国際法、特に国際人道法の遵守が重要であること、5点目、紛争のさらなるエスカレーションや拡大を防ぐ必要があること、6点目、2国家解決が、公正で永続的な平和への唯一の道であること、などで一致したメッセージを発出したところでございます。これらの点につきましては、我が国として様々な場で協調をしてきておりまして、まさにアンポリにおいても議論しているところでございます。我が国は、イスラエルパレスナ双方と友好関係を築いてまいりました。中東各国に対して話ができるアンポリ理事国として、アンポリがその責務を果たし、適切な意思表示を行うことができるよう、引き続き他の理事国とも緊密に連携をし、積極的に取り組んでまいりたいと存じます。
1:14:58
6つの提案の他に何かありますか、ということで際立ったものがないと思うんですが、この6つの中で、日本が今非常任理事国の中で一番強調して強く言えることというのはですね、医療の提供、特に医療の提供については、正確性と緻密性、約束の準視といったところで、日本は相当世界に比較して優秀であるということを強く主張して、日本の言うことを聞かないと人道支援が滞るぐらいの発信ができる立場だと思います。ここを拒否権などを持つ特別な地位にある5大常任理事国に対しては、国際安保理事会とは何のために存在していて、世界平和のために必要なことは何なのかということを、日本ももっと強く主張していくことができると思っておりますが、ちょっと時間の関係でまた追って質問を続けてさせていただきます。次の質問に行きます。拉致問題について質問します。私は新潟でですね、横田恵美さんの同級生で拉致問題を考える会というのに協力をしておりまして、同級生59歳であります。決して若くはありません。総理は初心表明で、拉致被害者のご家族のご高齢化があり、時間的制約があるとおっしゃっています。つまり急がなくてはならないとおっしゃっているんですが、総理は拉致問題に向けて新たなステージに引き上げるとおっしゃっています。岸田政権になってから2年、何も変化が起きておりません。新たなステージとはストックホルム合意以来、具体的に何をされることを指しているのか教えてください。
1:16:41
我が国の方針でありますけれども、日朝文言宣言に基づき、拉致核ミサイルといった処刑案を包括的に解決し、不幸な過去を清算し、日朝国交正常化の実現を目指すというものであります。おわけ、拉致被害者ご家族もご高齢となる中で、時間的制約のある拉致問題は、ひとときも許せない人道問題であります。すべての拉致被害者の一日も早いご帰国を実現すべく、全力で過断に取り組んでまいります。その上で、岸田総理はこれまでも日朝間の懸案を解決し、両者がともに新しい時代を開いていくという観点からの総理の決意をあらゆる機会を逃さず、金正恩委員長に伝え続けるとともに、首脳会談を早期に実現すべく、総理直轄のハイレベルで協議を行っていきたいと考えていると述べてきているところでございます。私的のその表現につきましては、このような認識のもと、すべての拉致被害者の一日も早いご帰国を実現するとともに、北朝鮮との問題を包括的に解決し、日朝国交正常化に向けて一歩でも前に進めていくという決意を表現したものと承知をいたしております。
1:17:59
外交の基本は約束を守るということだと思います。その約束というのは、今努力をしていますという約束ではないと私は思います。もう一度お伺いしますが、小泉総理時代、直接北朝鮮を訪問し、5名の拉致被害者の方と帰国されました。その時に小泉総理は北朝鮮に直接、どのような言葉で交渉し、何を約束してきたのかを伺います。
1:18:26
小泉総理は2002年9月の日朝首脳会談において、金正日国防委員長に対して、日本は国交正常化交渉に真剣に取り組む 用意があるが、国交正常化を進めるためには、拉致問題をはじめ、安全保障上の問題など諸件案に北朝鮮側が正義をもって取り組む必要があること、また、北東アジア地域の平和と安定のために、国際社会との間で対話をさらに促進すべきであることを強調した上で、特に、拉致問題や安全保障上の問題について、北朝鮮の決断を強く促したところであります。会談のこれ以上の詳細については、今後の交渉に影響を及ぼす恐れがあるため、差し控えさせていただきたいと存じますが、この際に署名された日朝平和宣言は、両首脳の議論の結果として日朝関係の今後の在り方を記した文書であり、我が国として、同宣言において確認された事項が誠実に実行されることが重要であると考えております。
1:19:38
私はそれについて深いところをちょっとお伺いをいたしました。小泉総理はその時に明確に答えなかったことがあるようでございます。やはり約束というのが、どちらの国にとって 何のメリットがあるかということは大変重要でございまして、現在の被害者の方々は、一早帰国を望んでいらっしゃいます。岸田総理が次に首脳会談を行ったら、家族が戻ってくるために何を約束してくれるのか、政府の交渉の進展を知りたがっております。そのメッセージが届いていない。日本政府はもしかしたら、この問題は決着がついているが、そうとは言えないので、ハイレベルでの協議、地域の平和と安定に大きく寄与する日長実りある関係を築くための直接交渉と、お茶を濁しているのではないかという意見ももらっております。そうでないなら、被害者帰国について何を追求していくおつもりなのか、ご答弁をお願いいたします。副大臣の言葉を私は新潟の友に伝えますので、よろしくお願いいたします。
1:20:46
我が国の方針は、繰り返しになりますけれども、日長平原制限に基づき、拉致核ミサイルといった処刑案を包括的に解決し、不幸の過去を清算して日長国交正常化の実現を目指すというものであります。そのためにも、岸田総理自身、金正恩委員長との首脳会談を実現すべく、総理直轄のハイレベルの協議を進めていく考えであると従来から述べてきているところであり、政府として北朝鮮側に働きかけを行ってきております。これ以上の詳細につきましては、今後の交渉に影響を及ぼす恐れがあるために明らかにすることができませんが、北朝鮮側に対し、引き続き、さらに働きかけを行ってまいりたいと存じます。
1:21:40
一応、議事録の言葉をそのままお伝えしますけれども、やはり努力を続けてまいりますということ以外には、ハイレベルとか新しいステージとか言っていますが、安倍総理、トランプ元大統領の間以降何が進んだのかは、機密だと言っているというようにお伝えします。次の質問は尖閣諸島についてです。資料を提供させていただきましたが、前回、伊心の松田議員が中国に1ヶ月の猶予を与えて、それでも撤去しないんだったら日本が強制撤去できないものかというご発言があって、上川大臣は法の支配の遵守という言葉を出されました。条約を読みますと、そこには許容規定や禁止規定の明文化ありません。存在していません。アンクロスというらしいですが、国連海洋法条約に規定がなく、個別具体的に状況に応じた検討が必要であるということなんですが、であれば諸外国で海の部位の位置に伴う個別具体的なトラブル解決方法があったのかなかったのか、その辺の情報は収集していらっしゃいますでしょうか。
1:23:06
お答えいたします。外務省において、海上における第三国間の係争についても、平素から情報収集は行ってきているところでございます。
1:23:24
海外において海上における部位のトラブルが発生したときに、条約に基づいて法の遵守に従い、この部位をどのように解決したのかという個別具体的なトラブル解決方法の情報がありますか。
1:23:48
先ほど申しましたように、海上における第三国間の係争について情報収集を行ってきてございますけれども、そこでどのような情報を収集したかということについて、対外的につまびらかにするということについては、今後の対応についていろいろ影響がございますので差し控えたいと思います。
1:24:09
法の遵守に基づいてと言っております。何の今後の対応に差し支えがあるのか、よく理解できません。何々国は何々のこういうときに、この法の遵守のどころを照らし合わせてどうしたのかということが収集がないと、そういうお答えとして結構でしょうか。
1:24:35
海上における第三国間の係争について、平素から情報収集は行ってきてございます。
1:24:43
あるんですね。情報はあるけど開示できない。海洋法に関する国際連合条約、United Nations Convention on the Law of the Seaという、UNCLOSというのはこういう条約でございまして、国際の監修法として確立されている内容で、条約の形で作成する法展開条約の場合に用いられるということで、実に内容が曖昧な条約です。法の支配はこうした曖昧模糊とした緩い決まりになっているのがUNCLOSですので、なので許容規定や禁止規定の明文化がないわけです。それは資料で見ていただいてもそうなんですが、EEZというものとそうでないところというので、どのように解釈する。海陸棚を自分たちの領域と解釈するというのは中国側の解釈なんですが、お互いがそういう解釈をして緩い決まりになっています。ですから中国側としては、このUNCLOSを勝手に解釈して、主権的権利、管轄権を有しているといってやまないという状態です。そこで日本があくまでも法の支配に従うという、日本政府の基本的な態度を主張していらっしゃるんでしたら、では日本政府は法の支配に基づいて強く言える何か策があるのかないのかお伺いします。あるいはこの条約を変えるということですね。実に曖昧ですから。この策があるのかないのか。中国が部位を撤去しないんだったら、この法律に基づいて何かバーター的なことができるというような、政府の策があるんだったらご紹介ください。
1:26:35
お答えいたします。当該海域、日中間の海洋協会が未確定であるところ、日中双方は国連海洋法条約第74条3に従い、最終的な合意への到達を危うくし、または妨げないためにあらゆる努力を払う義務があり、中国による今回の部位設置は、こうした協会未確定海域における国際法上の義務との関係で問題があるというふうに考えております。そして条約を変えられないかという御指摘がございました。国連海洋法条約、海洋の包括的な枠組みを定めるものでありまして、約10年間の交渉を経て採択され、各国の様々な利害のバランスに成り立っております。また同条約を改正するには、原則として、定約国の2分の1以上の賛成によって改正案を審議する会議を招集し、かつ同会議において出席し、かつ投票する国の3分の2以上の賛成を得るとの必要があるのですが、コンセンサス方式での合意に達するよう、あらゆる努力が尽くされるまでは、改正案についての投票を行わないということになっているなど、厳しい条件が課されているところで あります。このため、現時点の改正というのは困難と考えております。その上で、我が国の対応についてのご質問がございましたけれども、我が国としては引き続き、あらゆる機会を捉えて中国側に対し、この部位の即時撤去を強く求めていくとともに、当該会議において関係国が有する権利及び義務、また我が国国内法令や当該部位が先発交通や我が国漁業活動に与え得る影響等も踏まえ、どのような対応が可能か、関係省庁間で連携して、引き続き検討を進めていく考えでございます。
1:28:24
関係省庁間で検討すると、今おっしゃいました。この利害のバランスというのを考えての条約で、交通の弁、漁獲の侵害に対する影響というのを考えていくと言うんですが、あの部位ですけれども、この部屋の4分の1ぐらいの大きさがあります。円形。それを船で引っ張ってきたって言うんですね。卸して重りをつけて、多分揺るがないようにするためには時 間がかかったと思うんですが、そんなことをやっている間、誰も気がつかないし、誰も何やってんだここでと言わなかったというのが現実でございます。その時に、じゃあ今のようになかなか改正ができない条約で、中国に対して撤去を求めるということは強く抗議をしていくが、じゃああそこに部位を置いて、何をしているのかということです。撤去できる法的支配を見つけてほしいと思いましたけれども、今のご答弁だと無理だと思いますので、それでは今日、内閣府総合海洋政策推進事務局の方に来ていただいております。報道によれば、海上保安庁から、当格部位は気象・水温・波のデータなどを人工衛星で拾い、中国の海系船の行動や軍事行動に用いることができると聞いたとあります。一方的に中国にデータを収集されるだけで良いのでしょうか。せめて日本としてもデータを収集するぐらいすればいいと私は思うんですが、何が収集されているのかということを、海上の部位から海洋情報を収集する能力を日本は持ち合わせているのかどうかお伺いします。
1:30:24
内閣総合海洋政策推進事 務局 木原次長
1:30:30
お答え申し上げます。一般論として、我が国においても部位を用いて気象・波浪などの海洋データを収集する技術は実用されておりまして、運用されていると承知しております。この都外海域を含め、我が国の排他的経済水域においては、各省庁がそれぞれの行政目的に応じ、海洋データを取得しているところでございまして、必要に応じて適切にデータの収集が実施されると理解しております。
1:30:59
先ほど、漁獲にどのくらい影響があるかとか、交通の便にどのくらいの不便を生じるかということは、各省庁が連携してこれから見ていきますというふうにはっきりおっしゃった。次に、その部位で情報を収集する、データを収集する能力ぐらいはあるんだというお答えがありました。そうすれば、中国に強く抗議をするというだけじゃなく、必要ならば、この条約に基づ いて、気象庁、海保、資源エネルギー庁、水産庁、環境省が、内閣府の海洋政策として連携して、日本もそこに部位を置いて、中国と同じ情報を入手するぐらいの能力があるというふうに理解して、もしこの各省庁が必要であると、どこかが必要であると思ったら、部位をそこに置くこともできますか。やるじゃなくて、できますか。
1:32:18
先ほども説明しましたとおり、この海洋データの収集というのは、各省庁の行政目的に応じて実施されておりますので、各省庁において、当該海域における必要性があれば、適時適切に実施されるものと理解しております。
1:32:36
だったら、交通の便を邪魔しているとかですね、回路のところですね、あと漁獲に対して非常に邪魔であるとか、というようなことが、もし今後判明したら、その部位をそこに置いて、いかなるデータを取っているかということはですね、日本も中国に知らせることなく置くことができますか。
1:33:06
当該海域において必要性があると、各省庁において認めれば、適時適切にデータの収集ということは実施されるというふうに理解しております。
1:33:19
私は国民の皆様にそのくらい発表してもいいと思います。ただ中国に抗議していますが、なかなかどかしませんみたいなことではなく、もし必要ならば、我々だってそこで情報を収集することもできるぐらいのことを、もしできるんだったらやること、やる能力があると。それが中国に対して何か外交的に大きな問題を生じるというようなことがあ りますでしょうか。最後の確認なんですが、どなたかお答えいただけますか。
1:33:51
まあ、あの、あの、そういった調査を行うかどうかということについては、ただいま別途答弁があったところでありますけれども、まあ本件についてですね、中国に対して部員の即時撤去を求めてきているところでありますけれども、その他ですね、どのようなやり取りを今後中国との間でやっていくのか、なにしはその本件それ自体の対応についてはですね、引き続き検討を進めてまいりたいと思います。今後のいろいろな対応についてのことがございますので、この場でですね、こういうことをするということを明示的に申し上げることについては差し控えたいと思います。
1:34:27
区別、その個別具体的なという最初のところなんですが、私は日本国としてですね、毅然たる態度をとるという意味にお いて、日本もそこに部員を持っていって海洋情報の収集ぐらいできるが必要ないと発表、それは今必要ないと思っている。やろうと思えばできるというぐらいの報道があってもいいと思っております。時間の関係でですね、ふるさと納税の産地偽装問題についてお伺いいたします。資料にありますように、ふるさと納税というのはですね、日本に寄附分化というものを定着させたシステムとして、仕組みはよくできていると思っております。にもかかわらず、返礼品競争の加熱化によって、今年になってですね、返礼品の産地偽装事案というのが何件も報道に載っておりまして、返礼品というのはルール上、地場産品に限ると、これが基準になっております。そこで総務省にお答えしていただきたいんですが、再三の注意があったにもかかわらず、産地偽装が起こる原因というのは、どこにあるとお考えでしょう。どこが悪かったのか。そのことを調査してですね、ペナルティーを課すというようなことまで、お考えでしょうか。併せてお伺いします。
1:36:01
お答えをいたします。ふるさと納税の返礼品となっている物品について、産地偽装がされているものがあったということにつきましては、大変遺憾でございます。ふるさと納税につきましては、対象となる地方団体を毎年国が指定する制度が設けられており、その指定基準の一つとして、各地方団体が提供するふるさと納税の返礼品は、区域内で生産されたものなどに限るという地場産品基準が設けられております。産地偽装が起きる原因についてお答えするのは難しいですが、指定を受けた地方団体は、指定を受けている期間を通じて指定基準に適合する必要がある旨は、類似の通知でお示しをしております。各地方団体においては、自団体が提供する返礼品等が指定基準に適合していること等を常に確認していただくことが重要であると考えております。委員からペナルティについてお尋ねがございました。地方税法に定める基準に適合しなかったとき等には、地方団体の関与の対応や受領した寄附金の額等も勘案しつつ、指定を取り消すこともあり得る制度となっております。また、産地偽装を行った事業者に対しては、関係法令等に基づき、然るべく対応がされるものと認識しております。今後とも、ふるさと納税制度が本来の趣旨に沿って適正に運用されるよう、このような事例が発生していることも踏まえ、機会があるごとに地方団体に対して返礼品の内容確認を含め、地場産品基準の遵守を徹底するよう呼びか けてまいります。
1:38:03
ご丁寧なご答弁ありがとうございます。よく調べますと、これはどこが悪いと言って自治体が悪いわけじゃないんですね。かと言って、じゃあ事業所が悪いかというと、そうでもなくて、皆さんカタログのように返品がどんなものがあるか調べていらっしゃると思いますが、社員マスカットなんて、私、前納税におりましたけれども、どこが産地かというような、いちごもそうですけれども、よりも社員マスカットが欲しいんですね。社員マスカットの原産品なんて言っても、そんな、よくわからないんです、はっきり言って。どこで育っているのか。なので私は返礼品の、地場産業の違反があったから、ふるさと納税システムにペナルティを与えて、今盛り上がっているのを意気消沈するようなことをしろと言っているのではないんです。私が訴えたいことはそこにあるんじゃないんですよ。ふるさと納税をしている方が、ふるさとやその他の地域、どこでもいいんですが、何の事業に役立っているのか、寄付がふるさとでどんな役に立っているのかを知るべき、もっと知るべきだと申し上げているんです。だから返礼品の競争があって、みんなが注目している。注目しているんだったら、今返礼品のことしか話題になっていませんが、ここにそのふるさと納税のシステムの問題の根幹があると思うんですね。寄付がどんな役に立っているのかということについてのPRが足りない。どうお考えでしょうか。返礼品合戦から自治体のふるさと活性化合戦にイメージ転換できるような工夫を何かお考えでしょうか。寄付というのはそもそも自分が出したお金がどう動いているのかということで、本来は気持ちよくなるはずなんです。だから返礼品が何であろうかというところばっかりに注目が行っていますが、何かもっと大事なことを忘れていないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
1:40:12
お答えいたします。ふるさと納税は、ふるさとやお世話になった地方団体への感謝の気持ちを伝え、税の使い道を自分の意思で決めることを可能とするものとして創設された制度でございます。委員御指摘のとおり、寄付金の使途は重要でございまして、近年ではふるさと納税の募集の際に使途を具体的に明示したクラウドファンディング型ふるさと納税も着実な 広がりを見せております。令和4年度実績で784事業、約184億円の寄付が寄せられ、子ども食堂等の子育て支援や地域で途絶えていた伝統行事を再開させる取組、被災地支援など地域課題の解決のために活用されております。また、総務省といたしましても、各地方団体に対しまして成果等の公表を促すことに加えまして、総務省ホームページにおきまして、ふるさと納税の有料事例や各団体が寄付金を活用して実施した主な事業について公表を行っております。今後とも各地方団体と納税者の皆様のご理解をいただき、ふるさと納税制度が本来の趣旨に沿って適正に運用されるよう取り組んでまいります。
1:41:27
ありがとうございます。佐渡フルのコマーシャルというのはテレビでたくさんやってますけど、バーベキューばっかりやってますね。そうではなくて、例えば自分がどこそこにふるさと納税をしたら空き家がこのようになったというようなPRの仕方だとかですね。自分がやっているふるさと納税が人と会ったときに、どこそこにやっていて今どうなっているんだって話ができなきゃいけないと思うんです、納税者の話がですね。今のPRですと誰が見ているのかよく分かりません。中にはどういうことに役立てたいですかっていうふうに聞いているというお話も総務省がね、そういうアンケートを取っているというのが来ました。そのときに市長にお任せというところにチェックするっていうのもあるらしいんですが、それもいいですけれども、彼らが自分のふるさとの活性化にどんなことをしてほしいかというようなものも、もっと集めてこうしているというようなCMも流せるぐらいのふるさと納税システムが日本で寄付文化を定着させた走りとなったというようなことをこれからも総務省に励んでいただきたいと思います。時間が来たので終わります。ありがとうございました。
1:42:57
国民民主党新緑風会の新馬和也でございます。数え切れないほどの命がですね、パレスナイスラエル双方で失われています。テルライビブで1年、エルサレブで2年、彼女の皆さんと共に生活をした自分にとって本当に胸が引き裂かれる思いであります。イスラエルパレスナ双方に私は少なからず友達がおって、その友達から連日のようにいろんな情報が寄せられるんですけども、共通するのはイスラエルパレスナ双方の共通の敵がハマスであるということであります。さっきの委員会で上川貝美大臣がハマスはテロリストだと明言したことに、私は感謝申し上げ、それを前提にお話をしたいと思います。実は今日、いくつかの資料を配布しようといたしました。日本の報道はあまりにもですね、バイアスがかかっていて、正しい現地の情報があまりにも欠如していると思います。もろんガザーで起こっていることは、向こうの市民や赤ちゃんが亡くなっていく耐えがたいことであります。これが人種や国には関係ない。しかしそれと同様に、ハマスが最初、イスラエルで何をやったかと。私のところにはですね、もう見るに耐えないような写真や映像、たくさん彼の地から来ています。イスラエルからではなくてパレスナからも来ています。ただこれを今日ですね、配布をして、こんなことがあったんだと言っても、ハマスと同じ土俵に乗るだけで憎しみの連鎖になるだけですから、今日配布をやめました。しかし、ハマスがイスラエルの赤ちゃんを斬殺し、 妊婦さんのお腹を切り開いて、胎児を出して、引きずり出して、双方を殺す。生きている兄弟を、ちっちゃい兄弟です。生きたまんまバーナーで焼き殺して、黒焦げになっている。集団レイプをして、そして射殺をすると。5万とそういう映像や情報があるんですね。そういう現状も私は知ってほしいと思いましたが、今日は配布をやめました。そんな写真を見たところで、現状は変わらないからであります。ただ、ぜひわかってほしいのは、こういうひどいことをやったのは、パレスチナ自治政府でも、パタハでも、パレスチナ人でもなく、ハマスのテロリストなんですね。このテロを絶対に許してはならないと思っています。少なからず、多くのパレスチナの友達からも、もううんざりしていると。イスラエルにうんざりかと思ったら、当然それはある。しかしそれ以上に、それ同様に、ハマスにうんざりしているって言うんですね。ハマスは全く自分たちを助けようとはしてくれていないと。そしてアッパスも、高みの見物ですよ。最初に、ハマスは我々のパレスチナ人を代表するものではないと。アッパスは、パタハもですね、自治政府がパレスチナを代表するものであって、ハマスはパレス チナ人を代表するものではないと明言したにもかかわらず、翌日この決断は削除されました。そして、今、西洋各国から、特にドイツやスウェーデンから、ハマスを手裏としっかり認めないと、パレスチナ自治区に対する支援ができないぞと言われても、今だんまりです。アッパスもつらい立場かもしれませんが、ここはパレスチナ自治政府もですね、私は問われていると思っています。ハマスのトップは、実はカタワルのドーファにいて、5つ星の生活してるんですよ。資産数千億ドル。そしてナンバー2が先日インタビューに応じてましたが、拘束している人質は民間人と兵士に分かれれ、兵士は戦争捕虜で、拉致した民間人はハマスのゲストだと言っているんですね。めちゃくちゃですよ。そしてロシアのメディア、ロシアトゥデイという取材においては、ロシアのインタビュアーが、ガザの地下に500キロものトンネルがあるんだから、パレスチナ人をかくまってらいいじゃないか、命助けたらいいじゃないかと。なぜしないのかという質問に対して、地下トンネルはハマスの戦闘員のためのものであって、ガザ市民を助けたりかくまったりするためのものではないと。我々にパレスチナ人を守る義務はなく、その責任は国連にあると言っているんですね。これもめちゃくちゃですよ。つまりハマスは、ガザにいるパレスチナ人を何が何度守るんだという気持ちはないと いうことであります。イスラエルは日本同様に民主主義国家です。とんでもないことをやったら政権が変わる。選挙では負ける。そしてアメリカにとったら日本同様の最大の同盟国です。しかしそれ以上に、イスラエルはですね、多くのパレスチナ人やアラブ人と共に生活しています。アラブ人も選挙に行けて国会議員もいます。一緒に学校に行ってサッカーやって、イスラエル人とパレスチナ人が恋愛して結婚することもあります。もうみんなうんざりしてるんですね。そしてこのハマスが人を盾にしてですよ。学校や幼稚園、保育園、モスク、そして国連機関のすぐ横に軍事基地やニシャイル発射台を置いて、イスラエルに抗議している。結果被害がそちらに及ぶということになっています。そして北部のトンネルがほとんどハマスの基地ですから、ですからイスラエルは北部から南部に移ってほしいと。ここに実はまだ人質がほとんどが北部のトンネルにいます。パレスチナ人もいます。これを人の盾にしてハマスと戦っているんですね。それがテロリストのやり方であります。外務大臣はこれをテロだと断してくれた。外務副大臣にお伺いいたしますが、1949年8月12日のジュネーブ諸条約の国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書第12条、これは医療組織の保護でございますが、この1に何て書いてありますか。
1:49:56
ジュネーブ諸条約第1追加議定書第12条の1は、医療組織は常に尊重され、かつ保護されるものとし、またこれを攻撃の対象としてはならないと規定しております。新馬科事役。だからこれが戦時国国際法、つまりはジュネーブ条約にイスラエルが違反しているのではないかと。医療組織を攻撃しちゃ駄目なのにしているじゃないか。冒頭の質問で別の議員もそういうことをおっしゃってました。しかしその前提は、ここにある医療組織が軍事組織ではないという前提ですね。で副大臣、同条の4には何て書いてありますか。
1:50:41
同条の4でございますが、いかなる場合にも軍事目標を攻撃から保護することを既として、医療組織を利用してはならない。紛争当事者は可能なときはいつでも医療組織が軍事目標に対する攻撃によって、その安全を危うくされることのないような位置に置かれることを確保すると規定しております。新馬科事役です。そうです。ハマスはこの病院の地下を基地にしたり、病院の施設の横にもしくは施設内にミサイルランチャーの発射台を置いたり、意図的にやってるんですね。パラリスナ人の命を盾にして、実はイスラエルを攻撃してる。
1:51:26
まさにハマスが完全にですね、このジュネーブ条約に違反をしてるんじゃないですか。外務大臣。
1:51:36
ハマスが国際法上どのような主体であるかということについて、明確な位置付けができるのは、するのは難しいところがございますけれども、いずれにいたしましても、この国際法及び国際人道法上の規定に基づいて、向こうの民間の方々の命がしっかり守られるべきだということは、我々常に訴えているところでございます。
1:52:10
今大臣がお答えいただいたように、紛争当事者は可能な時はいつでも、医療組織が軍事目標に対する攻撃によって、その安全を危うくすることのないような位置に置かれることを確保する。全く確保していないわけであります。いやむしろ、この医療組織を隠れ身にして、まさにテロを繰り返しているというような現状であります。引き続きお伺いしますが、ジュネーブ条約並びに追加議定書に明記された、区別の原則と均等の原則、これを分かりやすくご説明いただきたいと思います。
1:52:52
国際、まず、区別原則でございます。これはジュネーブ所条約及び第一追加議定書で規定されているものでございますが、まず区別原則。国際人道法上の区別原則に関し、ジュネーブ所条約第一追加議定書第48条では、紛争当事者は、文明たる住民及び民用物を尊重し、及び保護することを確保するため、文明たる住民と戦闘員等、また民用物と軍事目標等を常に区別し、及び軍事目標のみを軍事行動の対象とすると規定しています。次に、均等性の原則でございます。また、国際人道法上の均等性原則に関して、例えば同追加議定書第51条5(b)は、予期される具体的かつ直接的な軍事的利益との比較において、巻き添えによる文明の死亡、文明の障害、民用物の損傷、またはこれらの複合した事態を過度に引き起こすことが予測される攻撃を無差別な攻撃と規定し、禁止しています。新北一役ということは、軍事作戦に利用された民間施設は法的に軍事目標とみなされるという解釈でいいんですね。
1:54:25
そしてその均衡の原則ですけれども、重要な軍事施設と認められるとですね、被害があってもこれ攻撃が違反ではないという解釈でいいんでしょうか。
1:54:41
被害があっても違反ではないということの、現実がどのようなことが起こっているかということもあろうと思いますけれども、今申し上げた均衡性の原則というのは過度に引き起こすことが予測される攻撃ということを無差別な攻撃と規定し禁止しているところでございます。新北一役まさにその度合いだと思うんですね。この判断が極めて難しい。イスラエルも、イスラエル兵士も、究極の選択をですね、迫られているわけですよ。ここに信じられないような、我々から想像を絶するようなリアリズムがここにあるわけです。私は一刻も早く、脱出された人質がすべて解放されて、このお互いの攻撃、爆撃を収めなければならないと思っています。ですから国際社会がワンボイスで、ハマスのテロは絶 対に許さないということを言わなければならないと私は思います。ガザにはですね、いわゆるウンルワ組織が数多くありますけれども、ウンルワのですね、ガザ支部、ここの職員の数と、そのうちのパレスナ人の職員の比率というのはどうなっているでしょうか。
1:56:10
お答え申し上げます。ウンルワによりますと、2022年12月末時点のウンルワガザ支部、全職員数は1万1908名、そのうちパレスナ人職員は1万1892人、割合は99.8%とのことです。
1:56:36
いわゆるウンルワの国際機関の職員の99%はガザのパレスナ人なんですね。我々国際組織、国際各国が送った資金はガザだけでありません。アンマンにもあるし、ラマンランにもありますし、レバノンにもありますし、市外にもあったかな。いくつかに支部があって、それで運営しています。これまた後日私やりたいと思いますけれども、このウンワラのガザ支部が極めて透明性が曖昧なんですね。私も現地の方に聞いたら、そこに多くのウンワラ職員が行っているんですが、その組織のすぐ横がいわゆるハマスの基地になっていると。このウンワラからハマスが樹齢違反だって、トンネルの階段があったり、武器が置いてあるんですから、病院や学校に。ウンワラ組織のすぐ横に写真も全部ありますよ。それを多分分かっているはずです。この国連組織ウンワラからハマス樹齢違反やっているぞと、こんなことやっているよという報告ありますか。
1:57:48
10月15日にラザリーニ・ウンルワ事務局長が発言ということで、イスラエルに対するハマスの攻撃について、この攻撃と人質の脱出は国際人道法の明白な違反であると述べたと承知しております。今回ではなくて、かねてより、例 えば水道施設を設備しなければならないので、世界各国からパイプラインとか、さまざまな物資が、セメントがガダに運ばれています。しかしそれが本来の目的ではなくて、トンネル工事に使われたり、水道管のパイプがロケットに加工されたり、そういう事実があるわけですよね。そういった通報というのはウンワラから上がっていますか。
1:58:44
ウンルワを含めまして、国際機関を通じて案件を実施する場合には、当該機関から定期的な事業の進捗報告、事業完了時の財政面を含む事業完了報告等を通じまして、資金の使途を確認をしているところでございます。今おっしゃったような事例については、この確認の中では上がってきてはおりません。
1:59:10
私はウンルワのお金の流れをしっかりしないと、本来パ レスタ人の子供たちや人々に行くはずが、トンネルでハマスに行ってテロの資源になっていたら大変なことですよ。で、ウンワラの学校の職員なんかも、明らかに反イスラエル教育をやっています。これが何の改革ともならないと思うんですよ。よくテロリストは歴史を引っ張り出して、その延長上にこのテロがあるんだ。だからこのテロは正当化されるんだって言うけど、そんなこと言ってたらね、テロリストの大もつぼですよ。最初に今回攻撃したハマスが悪いに決まってるじゃないですか。そもそもユデヤ人とアラブ人は、同じエイブアラハムお父さんを父に持つ兄弟ですよ。何千年も戦争なんかやってなかった。つい近年シオニズム運動で、彼の家にイスラエルの国を建国しようと。運動が始まって、やっと1948年に中東戦争が始まったとこからですから、その前はずっと仲良くやってるんですよ。むしろ十字軍とか、ナチドイツとか、キリスト教の方がよっぽどユデヤ教には厳しかった。今でもあのイランで、イランはイスラエルの国をまっさとしようと言ってる。しかしそのイランでは、ユデヤ人のコミュニティがしっかりと存在して、イラン人と共に生活をしてます。宗教問題でも何で もありません。ひも解いて言ったら、イギリスと国連が悪くなりますよ。こんなこと言ったら。歴史をひも解いてどうこうではなくて、このテロをですね、絶対許さないと。そしてこの資金の流れがテロに行っているようなことを、我々だって莫大な税金をウンロワにガザに送ってるわけでしょ。今回も支援を表明した。その透明性っていうのはね、どのようにきちっと外務省とすると確保しようとされてるんですか。
2:01:19
お答え申し上げます。一部繰り返しになりますけれども、支援につきましては、その関係機関からの定期的な事業進捗報告などにおきまして、資金の使途を確認をしているところでございます。今回の支援につきましても、現在ガザ地区にはなかなか入れない状況にありますけれども、入れるようになったときには、きちんと支援がどのように実施されているかということは確認していきたいと思っております。
2:01:49
今おっしゃったその報告書はどこからどこに上がっているんですか。外務省にあるんですか。
2:01:58
事業進捗報告や事業完了報告と、これは国際機関から外務省の方に上がってきております。新馬活躍。ぜひその中身を私、精査したいと思いますけれども、外務省協力してくれるでしょうか。
2:02:16
お答えいたします。どこまでが対外公表できるものか分かりませんけれども、持ち帰って検討したいと思います。
2:02:23
我々の税金です。我々の税金と善意で、向こうのパレスナンジンの、もしくはガザの皆さんを助けようと思ったら、それがハマスに行って、今回のミサイル発射につながっているかもしれない。当然我々はそれを調べる義務があるし、外務省はそれをオープンにして説明する責任があると思いますよ。そうじゃないですか。
2:02:53
恐縮ですが、後ほどお返事させていただきたいと思います。新馬活躍。副大臣、これはぜひ政治の判断が必要です。これしっかりやらないと、負の連鎖がずっといきますよ。我々はしっかりと、このハマスのテロに対して毅然と対応する。そのことを、最後、副大臣の決意をお伺いして質問を終わりたいと思います。
2:03:21
今、委員からご指摘がいただきました、このハマスによるテロ行為、これは断じて許せないということで、我々は断固として非難をしてきております。その上で、国際法、国際人道法に則って、向こうの民間人がこれ以上殺戮されるなどのことがないように、政府としてしっかりと全力で取り組んでまいりたいと考えております。
2:03:48
ありがとうございます。午後1時に再開することとし、休憩いたします。
2:06:10
ただいまから外交防衛委員会を再開いたします。委員の異動についてご報告いたします。本日、塩田博明君が委員を辞任され、その保潔として三浦信博君が占任されました。休憩前に引き続 き、外交防衛等に関する調査を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次、御発言願います。
2:06:32
ありがとうございます。自民党の松川でございます。今日は、堀井副大臣、そして宮沢防衛副大臣ということで、グローバルサウスに引きつけた話をしてみたいと思っております。というのが、今の世界では、ウクライナ戦争、そして中東情勢、また、紛争ではありませんけど、非常に米中が台湾であったり、南シナ海をめぐって緊張状態が続いているという、世界の3つのフロントがある。この中で、例えば、ロシアに対する制裁決議の結果とか、今回のハマス避難決議の結果とかを見ても、やっぱり世界は多極化しているんだろうというふうに、我々は思わないといけないんじゃないかと。なので、いわゆる、米欧とか、バーサス中路ではなくて、全然、利害関係が全くそれぞれ違う、グローバルサウスと呼ばれる、大きな塊にはなっていない、バラバラの塊の、バラバラの塊という言い方がおかしいんですけど、そういう国々が非常に重要性を増していると。その人はインドであり、例えばインドネシアであり、ブラジルであり、トルコであり、アセアンであり、いろんなところが入るわけですが、みんなそれぞれ利害が違う、地域も違うということでありまして、日本はこういう世界の中で、アメリカが、都米中のパワーバランスが逆行していく中、つまりアメリカだけ頼っていれば、済んだ時代がもう遥か昔に終わりつつある中で、どういうふうにしていくのか、ということだと思っております。その時に、日米の連携、同盟を強化することは当然として、それに加えて、しっかりクワッドであるとか、それから今回、総理もフィリピンとかマレーシアにも行かれたり、フィリピンには12隻の戦艦も沿岸警備隊に共用するなどして、様々な形で、こういうアセア ンその他の国に、素晴らしい外交を戦略的に国に広げていただいていると思うんです。今日、私が取り上げたいのはアセアンなんですが、グローバルサウスってたくさんありますけど、やっぱりインドとアセアンは別格だと私は思っております。それはなぜかというと、地図を見れば明らかで、この委員会でも第一列島戦連携の話をさせていただくということがあると思うんですけど、日本は島国ですので、石油は中東からインドへを通って、マラッカ海峡を通って、南シナ海を通って、台湾かバシー海峡を通らないと、日本にはたどり着かないわけでありますし、オークのバルクの食料であろうと、何だろうとも同じでありますので、そういう意味で、シーレーン防衛というのが非常に大事だという観点で、前々回の委員会で、ここに韓国も同じ立場なんですけど、韓国、日本、台湾、フィリピン、インドネシア、インドにつながるところがとても大事で、それぞれの能力を上げることが日本にとって非常に大事だという話をさせていただきました。そこでなんですけれども、今いる世界だけ じゃなくて、今から20年後の世界はどうなっているんだろうかということを考えたときに、明らかにインド太平洋の時代だと思うんですね。インドは中国を人口でもう抜きましたが、何年かという見通しについては差はありますけれども、日本がドイツにGDP抜かれただけじゃなくて、インドが抜くだろうという見通しがある。もう一つは、10年から15年の間、今の経済成長が続けば、インドネシアが今度は日本を抜く、そういう経済発展をした国になるだろうと。今度、2050年までの見通しになると、もはやこれは当たるも発見になってくるんですけど、そういうインドやインドネシアというのが非常に発展をしていく、こういう地域に我々は隣り合っているということでありますので、これまでの日本の立ち位置、日米同盟があるけれども、アジアの一員であって、これまでの歴史的に使った信頼関係であるとか、アジアの一国である文革的背景とか、立ち位置ですね、地理的な部分も含めて、やはりそういう独自性を持った外交というのを展開する必要がある。対米追従じゃダメだということだ と思っております。そこで、今とても良い外交を転向していただいていると、私は本当に高く評価しているんですが、日米間とか、アセアンに対する上川大臣、そして岸田総理ももう11月に行ってこられた。次に、この先にあるのが来月の12月16から18にあります、日アセアン特別首脳会議でございます。これ50周年記念なんですね。実は、すいません話が長くなる。50周年なんですけど、一番最初に始めたのは30周年の時で2003年です。私はその2003年の30周年で初めて、アセアンの国の域外に、つまり東京で特別首脳会議を開催するという時の担当官だったんですね。その時、実は2003年って日中は日本の方がGDP2倍ぐらいだったんですよ。まだその時。2010年に抜かれるんです。日本はアセアンに対して20%の、この次のページの方なんですけど、貿易のシェアを持っておりました。ただ、その時からもう近々中国に抜かれるのが分かっていたんで、ここはGDP、つまり経済的影響力ではアセアンに対して抜かれる日は、アセアンとの関係で中国に抜かれる日は来るけれども、歴史的なつながりであるとか、関係というのにおいて、日本は一番信頼感を得ているということをですね、内外に知らせることによって、アセアンとの連携を強めようという、そういう発想で始めたんですね。20年経ってどうなったかというと、さっき言ったような経済発展であって、いわゆる途上国に対する支援であった20年前と違っても、アセアンは分野によっては日本より進んでいるところもあるような部分もありますし、本当に対等なパートナーとして、新しい発想で、アセアンとの連携というのを、この50年の節目に作らないといけないんだろうと思っております。そこで、堀井副大臣にお伺いしたいのですけれども、今回のアセアン50周年の特別首脳会談においてですね、日本政府としてはどういう戦略で、何を達成したいと思っていらっしゃるのか、教えてください。
2:12:52
もうすまでもなく、アセアンは日本にとっての伝統的なパートナーであり、良好な日アセアン関係は、日本の平和と繁栄のために不可欠でございます。来月に東京で開催するアセアン特別首脳会議におきましては、委員も御指摘いただきましたが、過去50年にわたる交流を通じて、培った日本とアセアン諸国との間の信頼関係をしっかりと将来につないでいこうということで、新たな協力のビジョンを打ち出すとともに、幅広い具体的協力の実施計画を発表し、日アセアン関係の一層の強化に向けた次世代の方向性を示したいと考えております。また、この日アセアンの信頼関係の礎は、やはり心と心のつながりであろうと存じます。この心と心のつながりをしっかりと強めていく様々な交流が将来に引き継がれるように、取組をさらに推進していく機会としたいと考えております。
2:14:06
ありがとうございます。まだ中身がそんなにこれがこれがということではないのかもしれませんけど、この20年の変化の中でもう1個は、実は中国が強大化して宮城中に対するプレッシャーが上がったということもこれありまして、経済関係ではこの図にあるように、もう2009年からはアセアンにとって中国が最大の貿易相手国でありますし、実は2020年以降は中国にとってもアセアンが最大の経済相手になっているそうで、そういう意味では経済的な浸透度でいうともう中国が圧倒的な世界なんですね。これは日米合わせてもちょっと足りないかなという感じなんですが、一方で安全保障の面ですね、こちらについてはむしろアセアンは常に中立的にでいたいということはありつつもですね、やはり海洋安全保障の関係では特に日本に対する期待というのは非常に高いものがありますし、これはやはり信頼関係があればこそ安心してパートナーとして提携ができると、アセアン側の多くが思っているのはやはり日本であります。そういう意味で、今さっきも申し上げましたフィリピン、ちなみに総理がなさった政策スピーチが心と心の絆という、ちゃんとこの福田総理時代の開始したときのキーワードを使っているところ にも心にくいなとも思ったんですが、やっていただいていると思うんですけれども、もう一声あってもいいんじゃないのかと。その意味は何かというとですね、もう対象になっている、OAS、OSAの対象としてもう考えていらっしゃるベトナム、それからフィリピン、インドネシアというのはいいんですけれども、その先があると思うんですよ。さっき言った地図をやっぱり考えると、地域でくくるんじゃなくて、やっぱり地図で考えなきゃいけないので、そうするとインドとインドネシアとの、インド洋とそれから南シナ海に至るところのやっぱり連携というのが非常に大事で、そういう意味ではインドとインドネシアと日本みたいな、そういうその連結点、例えばインドとアフリカ、イジブチと日本とかですね、何かその実は共同訓練でカバーしている部分あるよということかもしれませんけど、ぜひですね、そこは別にいわゆる沿岸警備隊協力とかじゃなくていいと思うんですよ。漁業とか。要するにそこの海域におけるプレゼンスを増やすということが非常にこのシーレーンをそれぞれの場所で守っていく上で重要だと思うので、そういう協力を地域間協力というんですか、地図を見た地域間協力というのを考えていただきたいと思うんですけどいかがでしょうか。
2:16:42
ご指摘のこの地域的なつながりの強化というのは、例えばこの連結性という言葉に表されると思いますけれども、例えばASEANとの関係で申し上げれば、我が国はASEANによる連結性強化の取り組みを一貫して支援をしてきております。本年9月には岸田総理から地域の連結性の取り組みをハード及びソフトの両面で一層強化するための日ASEAN包括的連結性イニシアチブというものを新たに発表をいたしました。このイニシアチブの下では、交通インフラ整備に加え、デジタル、海洋協力、サプライチェーン、電力の連結性、人及び地の連結性といった幅広い分野でこの連結性強化の協力を進め、今後3年間で5000人の人材育成を行っていく考えであります。その際には、相手国のニーズをよく踏まえて、丁寧な日本らしいテーラーメイドの協力というんでしょう、を進めていきたいというふうに考えております。先ほどご質問いただきました来月の特別首脳会議におきましては、こういった取り組みを踏まえて、日本とASEANが世界の持続可能で繁栄した未来 を共に創造する、信頼できるパートナーであることを広く世界に発信してまいりたいと存じております。もちろんこれはASEAN加盟国に限らず、この地域全体の国々との連結性ということもしっかり念頭に置きながら、取り組みを進めてまいりたいと存じます。
2:18:28
ありがとうございます。連結性強化は非常に重要なプロジェクトがたくさんあって、これがこれ時代もちろん大事だと思っているんですけど、やっぱり例えばパプアニューギニアとフィリピンとかですね、私が言いたいのはですね、連結性でいいんですけど、次の発想として地図を見てASEANというのは東南アジア、南西アジアとかですね、別に南西アジアと東南アジアと我々が分けているだけでくっつきつながっておりますので、太平洋だってそうなんですけど、そこを見据えたものをちょっと考えるというのもやっていただきたいということでございます。肯定的に捉えていただいていると理解しております。次にですね、先生方ぜひ資料を次ご覧いただきますとですね、これはグローバルサウス、東南アジアを拡大するものを伸び悩むというところを見ていただくと、結構それが極端なんです。東南アジアはさすがに近いですし、長らくの歴史もありますし、そういう意味で非常に多い個人企業の進出数であったり、ということなんですけど、これ中南米とかですね、アフリカとか、やはり南西アジア、インドも大事だとみんなが言っている割には全然その人的交流も、それから企業の進出数、それこそインドからの留学生も少ないというこういう状況です。ちょっとここで取り上げたいのは中南米でございます。堀井副大臣、副大臣就任される前から非常に議員外交の中で中南米を重視して活躍されてきたと承知をしております。私はですね、なかなか日本の皆様にあまり知られていないと私が感じる、中南米、日本にとっての中南米のこの重要性、ということについてですね、ぜひ語っていただけたらなと思います。
2:20:14
中南米諸国は33カ国からなります。国際条理の一大勢力でございます。またその多くの国々は我が国と基本的な価値を、あるいは原則を共有する重要なパートナーであります。また中南米諸国は脱炭素化のための重要な鉱物資源、食料資源を豊富に有し、我が国ひいては国際社会の経済安全保障の観点からも重要性が増していると認識をいたしております。さらに中南米には世界最大の約240万人の日系社会が存在しておりまして、日本と中南米との絆となっています。来年2024年はブラジルがG20の議長国、ペルーがAPECの議長国をそれぞれ務めるなど、世界の関心が中南米に集まる一連となってまいります。その中で中南米以外の域外の諸国も中南米地域への関与を強化していると承知をいたしております。我が国としてもこのような観点を踏まえつつ、歴史的な友好関係に根差した中南米各国及び地域全体との重層的な関係を強化すべく、積極的に対中南米外交を推進してまいりたいと存じます。
2:21:37
ありがとうございます。今副大臣おっしゃらなかったんですけど、本当に人もそうなんですが、資源もそうだと思うんですね。確かに輸送コストが遠いのでかかりますけれど、実は中南米ってとても多くの資源を持っています。なのでそういう観点で中南米の国というのも先生方が、特にこの委員会におられる先生方、みんな外交に関心の高い先生方でありますので、ワシントン網でだけじゃなくてですね、いろんなところにちってですね、日本のプレゼンスを示していただくということをぜひ引き続きですね、さらにやっていただけたら、日本外交全体にとっていいんじゃないのかなと。特にグローバルサウスって数がやたらと多い。別に日本から誰か国会議員が来てくれたとか副大臣が来てくれたとかいうことであれば、それは別に外務大臣じゃなくても農水大臣でも、もしくは自民党の議員じゃなくても、別にどこであっても日本の議員が来てくれたと言って喜んでくれる国ってたくさんありますし、なんかそういうところはグローバルサウスの多くの分野をですね、日本オールジャパンで手分けをしてですね、当たってプレゼンスを挙げたり、連携を深めたりするということをやっていくべきじゃな いかというふうに思うところでございます。次にですね、外交をやるのは人であるという観点からの質問をしたいと思います。私この委員会で、昨年、昨年じゃない、今年か、いや今年です、今年、旅費法の改正についてかなり財務省に強いお願いをする質問をさせていただいて、それを後押しする先生方、いろんなお力のおかげでですね、財務省さんのご見識もあり改正がされる。それは中身として実費払い。なので決して若い事務官、若くなくてもいいんですけど言ってもですね、足が出ることはもう今後ないという状況が作り出されることになると承知をしております。そしたらですよ、それは来年の通常国会の話なんですが、と予定と聞いておりますけれども、予費ができるんだったらという話なんですが、ぜひですね、若い事務官、まだこれから育ってもらわないといけない人たちが出張にたくさん行けるようにしてもらいたいなというのがお願いです。私が最近非常に感じるのが、皆さん優秀なんでしょうけれど、やっぱりこう、課長さんが自分でメモを取ってきたみたいな出張ってよく聞くんですね。もちろんコストパフォーマンスその時点ではいいんですが、自分を振り返って外務省員だったときも振り返っても、やっぱり課長についてって、こんな風に相手と会談するんだとかですね、それから局長がこんな風に交渉す るんだとか、いったのを間近に記録取りで入ってみながらですね、OJTをしたというところが大きくて、これが、いや、人数削減、予費の節約というのですっぱ抜かれていくとですね、人材が育っていかないです。ここをちょっと私は非常に危惧をしておりまして、ここはぜひご配慮いただきたいなと思うところです。
2:24:45
ご指摘にまいりましたように、外交の予定は人であると存じます。今後の日本外交を支える職員を育成していく観点からも、職員が若い時から外交の現場を経験する機会を確保することは重要であると考えております。海外出張もそうした貴重な機会の一つであり、業務の特性、人員体制、予算、職員のワークライフバランスなどの要素も踏まえた上で、外務省の多くの部署において、国際会議、協議や幹部の出張、通訳の機会などを捉え、可能な限り若手職員が出張する機会を設けよう努めているところでございます。私も出張の際には、若手職員の方と共に出張する機会も今まで何度もありますけれども、国際交渉あるいは国際会議の現場を若い頃経験すると極めて有意義であると肌で感じているところでございます。今後もこうした海外出張を含め、若手職員の育成に最大限取り組んでまいりたいと存じます。
2:25:56
はい、ありがとうございます。今職員の話をしたところなんですけど、やっぱりこう、外務大臣、今まさにAPECで閣僚会議ご出席ということで言っておられて、その外務大臣をAPECに送り出すべく、この委員会でも副大臣対応を囚じつつするという非常にご永談をされたということで、私はこの委員会のやはり先生方、理事の先生方はじめ素晴らしいなというふうに感じているところでございます。その関係でなんですけれども、さわさらにやがらですね、やっぱり国会に一定の合間を縫っていかざるを得ない出張なんかも当然あるわけでありまして、いろんなそういうことを考えていたときに、一つ活用してもいいんじゃないかというものがございます。それは政府専用機です。この次の、あ、そっか、つけなかったですかね。つけなかったです。政府専用機なんですけど、これ法令上はですね、別に閣僚でも使えるんですね。重要な任務があるときっていうのは。普通はその後続であったり、それから総理、そしてまた国際緊急援助の緊急のときなんかに活用されるものでありますけど、法令上別に閣僚が使っちゃダメってことにはまなってないわけです。ただ、実際問題じゃあ外務大臣が使えるかというと、外務大臣という役職の肩書で、総理特使っていうのは別ですけど、政府専用機使ったのっていうのは、これ過去かなり前に遡るんじゃないかと思うんですね。これ確認ですけど、平成12年の河野洋平外務大臣のときですかね。どうでしょう。ちょっと確認をお願いしたいんですけど。はい。
2:27:45
お答えを申し上げます。国賓等の輸送といたしまして、国務大臣を輸送した事例というのは、委員御指摘の総理大臣の特使として輸送した場合を除きまして、今まで1回でございます。具体的には、平成18年の1月に、当時の中川農類水産団人及び2回経済産業大臣のWTO非公式首脳会合で、スイスに御出張された際に、政府専用機を使用されて、その輸送を行ったということでございます。
2:28:20
何がいいかというと、時間が自由自在に離発着できるということと、非常に長距離を止めるというところが、政府専用機の素晴らしいところだと思うんですね。ですから、今本当に世界が極めて厳しい、そして流動的な状況の中で、外務大臣に活躍いただかないといけない、そういう場面非常に多いと思いますので、政府専用機の活用を外務大臣について、外務大臣として活用して良いことに、もう少し運用上変えていくということとしてはどうかと思うんですが、この件についての御見解をお願いします。何か困難があるのかどうか、ぜひ進めていただきたいと思います。
2:28:58
お伺いいたします。政府専用機の運行を含めまして、外務大臣等の国務大臣の輸送につきましては、政令において重要な業務の遂行のため、特に必要があると認められる場合に限ると規定されております。具体的には国際会議など、出張日程を変更することができない重要な業務におきまして、民間定期便が目的地へ運行していないですとか、運行外の時間に出発する必要があるなどの理由から、民間定期便や民間チャーター機による対応が困難と判断される場合などに、担当省庁からの依頼を受けまして実施することとなっております。今後とも政府専用機の運行を含む国務大臣の輸送につきましては、関係省庁とも緊密に意思疎通を図りながら、適切に対応してまいりたいと思います。
2:29:52
ちょっとしつこいようですけど、難しいときは使ってなくていいじゃないかというのが私の本心であります。もちろん非常に大きな機体なので、それが不適切な場合もあるとは思うんですけれど、でも政府専用機は政府の持ち物でそこにあるじゃないですか。使ってないとき使ったらいいじゃないですか。私は、もちろん例えばすぐそばの国なので、民航機がいっぱい飛んでてそっちが楽ですということもあると思うんですけど、今のご説明というのは、どうしても困難だったら使っていいという話ですけど、そうじゃなくていいじゃないかというのが私の質問の趣旨であります。これは国民が運用しているアセットなので、それをできるだけ活用するということがあってもいいし、閣議論の中でもやはり外務大臣は、他の大臣と比べて職務省はやっぱり非常に外国に行く機会が多いわけですから、そこはぜひ今後の課題といいますか、論点としてご検討いただきたいということをお願い申し上げたいと存じます。でもこれはもうご要望にとどめて次に行きたいと思いますけれども、次に資料を付けさせていただきました。これはもう実は資料としては何回かお配りしたことが実はあるのかもしれないんですが、やっぱり日本の国会、非常に重要だともちろん思いますけれど、けれども問題として総理と閣僚、特に外務大臣は海外に行かなきゃいけないので、その拘束時間が非常に長いと思うんですね。例えばこの国立国会図書館の調べた一番最後のページでいきますと、外務大臣、年間86日。これに対してアメリカは大統領選なんでそのまま比べられないかもしれませんけど、6日間。イギリス、同じような議会制度のイギリスも18日です。首相または大統領の方もですけども日本は72日。これに対してアメリカは1日、イギリス50日、ドイツ13日。なのでですね、やっぱりこれからの世界のこと、その中でやっていく日本のことを考えたときに、私はもっともっと副大臣に活躍国会できていただくということをポジティブに捉えてやってもいいんじゃないのかなというふうに思っております。そうすると副大臣自身も非常に堀井先生のような有能な方が就任をしてですね、お互い鍛えられていく。そういう意味でも私は副大臣を国会にもっと活用するということを積極的に考えても、肯定的に考えても良いのではないかというふうに考えております。はい。で、この点についてですね、私これまあそちらにお伺いするのもなんとなくちょっと申し訳ない気持ちはあるんですが、しかし職務に当たっていてですね、そういうことが私が申し上げたようなことがあってもいいんじゃないかというふうに思うことについての感想というのはなんかいただけたらありがたいです。
2:32:52
ますます厳しさを絆す国際環境にあって、各種の外交活動を積極的に実施していく重要性は言うまでもありません。同時にそのような外交活動を実施していく上で、国民の方々の理解と支持を得ることは重要であり、国会における説明は大変重要であるというふうに認識をいたしております。このような認識を前提として、本日外務大臣がAPEC閣僚会議出席のための出張をしておりますけれども、本委員会の開催を認めいただきまして、委員長、理事、委員の皆様に感謝を申し上げたいと存じます。これまでも外務大臣をはじめとする当初、政務と国会との関係について、国会の関係の皆様と協議調整を重ねてきたところでございますが、今後とも外交活動の必要性及び閣僚と国会との関係について、丁寧に説明をし、理解を得ていくよう努めてまいりたいと存じます。今後とも国会の皆様のしっかりとした理解を得つつ、積極的な外交を展開してまいりたいと存じます。
2:34:09
ありがとうございます。次にオーバーツーリズムについてちょっとお伺いしたいと思います。これですね、本当に多くの外国の方が日本素晴らしいというと訪れてくれて、お金を消費もしてくださって、それで観光の収入が上がるというのは良いことなんですが、他方において、ちょっと例えばホテルなんかですね、もう日本の方が泊まろうと思っても泊まらない値段になっていると、すぐそこのアパホテルが3万円を超えているとかですね、ちょっとお世話になったら個別名出して申し訳なかったですけれども、本当に今までの2倍とか3倍になっているところもあって、同時に交通機関もそうなんですけれども、本当になかなか電車に乗ろうと思ってもきつきつでも大変と。なのでやっぱりオーバーツーリズムと言われている、いろんなそのしわ寄せが実は日本人のこれまで活動していた皆さんに押し寄せているというのが現状があります。ただ観光は大事なんです。問題はですね、来ていただく方がもう少しいろんなところで高い、つまりこうやってしわ寄せが来ているわけですから、日本に。それを捕まえてですね、外国人の方だから通訳もいるとか、外国人の方 だから文化的背景が違うのでさらなるこの配慮がいるという面もあるわけですから、私は何らかの正当な立て付けでですね、外国人観光客の方に付加的なサービスを、例えばですよ、これ一例でありますけれども、ホテルなんかで聴取をするとかですね、そういうことがあってもいいんじゃないのかと、ありてに言うとやっぱりこう、ということなんです。これはいろんなその課題を乗り越えないといけない点はあるかもしれないんですが、しかしやはりオーバーツーリズムに直面している中で、外国人の方も日本人の方も含めて、コーホタブルにその観光地を楽しむ。例えばベネチアは入場規制入れてますよね。入場規制入れてるところなんかはいいんですけど、規制だけじゃなくて、ある意味その金銭面の方でたくさんお金を、プライスをですね、付加的に徴収したりあげることによって、そうしたコントロールを一定程度できるようにするという方策をですね、これ考えるべきだと思うんですね。これは外国人に対してオーバーツーリズム付加金というみたいなものをですね、もしくは追加料金とか20%上乗せとかですね、いろいろな方法あると思うんですが、合理的なやり方でこれを考えることができるのかについてお伺いしたいと思います。今回の1回きりで私これ終わると思ってないです。とりあえずお願いいたします。
2:36:54
お答え申し上げます。本日外国人旅行者に対する合理的な価格設定に関しまして、ただいまご指摘のございました、例えば宿泊料金について申し上げますと、各宿泊事業者におきまして提供するサービスの内容ですとか、その時々の需要動向等を踏まえまして、自らの経営判断に基づき自由に定めることが可能となっております。日本を訪れる外国人旅行者の皆さんから適切な対価をいただくことは、我が国として経済波及効果を高める観点などから非常に重要だと認識しておりまして、先月の観光立国推進閣僚会議で決定されましたオーバーツリズムの未然防止抑制に向けた対策パッケージにおきましても、全国各地での特別な体験の創出ですとか、地方への誘客に向けた高付加価値なインバウンド観光地づくりに集中的に取り組むこととしてございます。引き続き、関係省庁とも連携しながら、地域や事業者の皆さんの取り組みへの支援を通じまして、オーバーツリズムの未然防止抑制に努めるとともに、観光立国推進基本計画に掲げております、法日外国人旅行消費額5兆円の早期達成などの目標に向けてしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
2:38:17
ありがとうございました。さらに議論させていただきたいと思います。残り時間少なくなりましたが、防衛装備移転についてお伺いしたいと思います。木原大臣お越しでおられます。本当に装備移転については、長らく取り組んでこられたと、ご一緒に取り組ませていただき感謝しているところですけど、移転のガイドラインの話と私は累計は撤廃せよというふうに、ここの委員会でもこれまでもご質問させていただいたところではありますが、今度はその司令塔ですね、これをどういうふうに作っていくのかについて教えていただきたいと思います。さらに官民連携で推進していくというときに、官側の体制というのは非常に関係者が多いこともありますし、民間的知識も必要ですし、どういう形の司令塔を作っていくのかというのは非常に重要な点だと思います。まだプリミティブな段階かもしれませんが、大臣のお考えを教え ていただければと思います。
2:39:13
国安全保障戦略に記載しているとおり、防衛装備移転は我が国にとって望ましい安全発祥環境の創出、また国際法に違反する侵略を受けている国への支援などのための重要な政策的な手段となります。その上で防衛装備移転を円滑に進めるための各種支援を行うこと等によって、官民一体となって防衛装備移転を進めることとしているわけであります。このような観点から政府としては、先ほど通常国会で成立させていただいた防衛生産基盤強化法に基づく装備移転を適切な管理の下で円滑に実施するための基金や、同志国の安全保障上の能力や抑止力の強化を目的とした、いわゆるOSAなどの今年度から具体化した措置を活用していく考えであります。こうした措置の着実な実施も含め、松川委員もこの分は大変関心が高いというふうに承知しておりますが、そういった様々なご意見を受け止めながら、関係省庁と緊密に連携しつつ、官民一体となった防衛装備移転の推進体制というのは強化してまいります。
2:40:23
現時点ではまだ決まっていないというご答弁だと受け止めましたが、本当に装備移転、様々な関係者、装備庁ももちろんそうですし、経産省でインテリジェンスのチェックもいるでしょうし、民間の企業もあるし、本当にいろんな意味で多様な能力というのが分かる組織でないとなかなか動いていかないのかなというふうに思っております。ぜひ今後の検討中かもしれませんが、良い司令塔を作っていただけるようにお願いをしたいと思います。どうもありがとうございました。
2:41:20
公明党の上田勲でございます。最初にあの、先ほどの
2:42:29
その中で、総理は、安全保障、防衛協力の重要性を強調されています。こうした協力というのは、これはフィリピンの安全保障の強化だけではなくて、我が国の安全保障にも有益なものだと思っております。実は、これまでも、日本とフィリピンの間では、用途廃止になった自衛隊機を無償で譲渡するなど、いろいろな協力はしてきているのですが、そうした実績に踏まえて、今、日本とフィリピンとの間の安全保障、防衛における協力をさらに深めていく、そうした意義について、ご所見を伺いたいと思います。
2:43:23
先般の岸田総理のフィリピン訪問においては、安全保障分野では、政府安全保障能力強化支援、いわゆるOSAによる最初の協力案件である沿岸監視レーダーシステム共有の決定や、部隊間協力円滑化協定、いわゆるRAAの交渉開始の決定などの具体的な成果を挙げることができました。フィリピンは、我が国と同じ海洋国家であり、基本的な原則や価値を共有する戦略パートナーであります。フィリピンとの間で、今回の訪問の成果も踏まえ、安全保障・防衛協力分野における具体的な協力を着実に実施していく考えであります。東中イ、南西中イ情勢をはじめ、国際情勢がますます厳しく複雑化する中、こうした取組を通じ、日本・フィリピン両国が法の支配に基づく自由で開かれた国際秩序を維持・強化し、人間の尊厳が守られる世界を確保すべく、緊密に連携していくことは、大きな意義があるものと考えているところでございます。
2:44:40
ありがとうございました。今、答弁の中でも具体的な協力の内容についても言及がありましたけれども、このRAAの交渉開始だとか、それから2+2の実施についてもご要請されたということであります。これも非常に重要な前進だというふうに考えております。また、防衛装備品の協力についても、沿岸監視レーダーシステムの政府安全保障能力強化支援、OSAによる最初の案件として、この沿岸監視レーダーシステムの共有について、合意をされたわけであります。そこで、このOSA、この制度の意義と概要について、簡潔にご説明いただけますでしょうか。
2:45:32
外務省今服サイバーセキュリティ情報課参事官
2:45:39
お答え申し上げます。我が国は戦後最も厳しく複雑な安全保障環境に置かれております。そのような中で、力による一方的な現状変更を抑止して、特にインド太平洋地域における平和と安定を確保し、我が国にとって望ましい安全保障環境を創出するためには、我が国自身の防衛力の抜本的強化に加え、同志国の安全保障上の能力、抑止力を向上させることが不可欠でございます。こうした観点から、軍等が被疫者となる資機材供与やインフラ整備等を通じて、同志国の安全保障上の能力や抑止力の強化に貢献することにより、我が国との安全保障協力関係の強化、我が国にとって望ましい安全保障環境の創出、及び国際的な平和と安全の維持、強化に寄与することを目的に、新たな無償による資金協力の枠組みとして、OSAを導入したものでございます。
2:46:36
東米にもあったんですけども、今までは従来のODAというのは、軍事関係は協力の対象として来なかった。そこにいろんな問題や限界があったので、こういう新しい仕組みを作って、今、防衛や安全保障の分野でも協力をしていこうという趣旨でありますし、本年度は予算の総額は約20億円というふうに聞いております。民生品を主体とした協力が多いということでありますけれども、これからバクラデシタルドは何カ国かが想定されているというふうに聞いておりますので、そうすると大体おおむね1件あたり5億とか10億とかという単位での協力になるんじゃないかというふうに推察をいたします。そういうOSA、これからも重要なツールだというふうに考えておりますが、またフィリピンに対する防衛装備品の移転については、先月、我が国企業から警戒感染レーダー1機が納入をされました。契約は4機で、金額は約1億ドルでありますので、OSAで供与される沿岸監視レーダーシステムよりはかなり大きな規模の案件であります。フィリピン国防省と我が国企業との商業ベースでの取引ということでありますけれども、内閣として決めた国家安全保障戦略においても、政府としてもそれを後押しをしていこうということがあるわけでありますので、政府としてこれまで、この案件についてどういうような後押しをしてきたのか、そういった取り組みを防衛省に伺いたいと思います。
2:48:32
お答えを申し上げます。今、委員から御指摘ございましたとおり、まさに先月末にフィリピンに1機目の警戒艦性のレーダーの移転導入が実現したところでございます。フィリピンに対しましては、これも先ほど委員から言及ございましたけれども、平成29年から実施をいたしました海上自衛隊の練習機、これの無償状況、またこの無償状況に伴う機体の操縦訓練であるとか、整備支援、こういったようなことによって信頼関係を深め、今回のそのレーダー移転の下地になったのではないかと。さらにこのレーダー完成品の移転によって防衛協力を深化することができたのではないかと、このように考えているところでございます。防衛省といたしましては、また防衛装備移転の推進のために様々な取り組みを進めてきておりまして、例えば、相手国の潜在的なニーズを把握して提案に向けた活動を行うフィジビリティスタディの実施でありますとか、国際装備展示会場等において相手国のニーズを踏まえた情報発信、こういったものに努力をしてきたところでございます。今後とも国家安全保障戦略に記載しておりますとおり、防衛装備移転は万学にとって望ましい安全保障環境の創出や国際法に違反する侵略を受けている国への支援などのための重要な政策的な手段でございますので、政府一体となって官民連携のもと活動を推進してまいりたいとこのように考えてございます。
2:50:13
ありがとうございます。今、答弁にもあったとおり、やはり政府と民間とか連携協力をして推進をしてきた成果であって、これからもぜひそういった取り組みを進めていっていただきたいというふうに思います。今お伺いしたように、この防衛装備品の移転については、OSAによる供与と今あったような装備品の移転という2つの方法がとられているわけであります。いずれの制度による移転についても、防衛装備品移転3原則、それからその運用指針に基づいて国家安全保障会議での審議を経て、そして経済産業大臣が外国交わし及び外国貿易法に基づいて輸出許可の可否を判断をすると、そういう同じ、ある意味丁寧な手続が実施をされているものだというふうに承知をしておりますが、外務省、防衛省、それぞれその点、御説明をいただきたいと思います。まず外務省より、OSAについてお答え申し上げます。OSAは、我が国の平和国家としての歩みを引き続き堅持しつつ、同志国の安全保障上のニーズに応えていくことを大前提としております。この観点から、実施方針における実施上の原則の一つとして、供与する資器材、整備するインフラ等が防衛装備に当たるか否かを問わず、防衛装備移転3原則及び同運用指針の枠内で支援を行うことを定めております。また、実際の輸出が外溜め法の対象となる場合には、法令に則って必要な手続が行われることとなります。防衛装備品の移転について申し上げます。防衛装備品の移転につきましては、防衛装備移転3原則及びこれに基づく同運用指針によりまして厳格な審議を行いました後に、外溜め法に基づく輸出許可を得た上で実施されるものでございまして、今般のフィリピン空軍に対する警戒感性レーダーの移転も同様の手順で行われたものでございます。
2:52:50
いずれも同じ防衛装備移転3原則、そして関係法令に沿って実施をされているということであります。先ほどちょっとOSAで許容される装備品というのは、民生品が中心であるということでありましたけれども、それでもこうした外国為替及び外国防衛機関が定義する武器には該当しないという場合であっても、相手国の軍等に共有するという点では従来のODAと異なるという意味から、慎重な手続きが定められているものだというふうに理解をいたします。そこで今ずっとお話を伺って、OSAによる許容と装備品移転、2つの方法があるということであります。協力の性質であるとか、装備品の性能や価格、事業規模等が異なるということが分かったわけでありますけれども、その上で2つの方法があって、我が国の安全保障協力をもっと効果的に、より効果的に実施をしていくためには、2つの方法の間でよく連携をとって、そして適切なある意味使い分けも必要ではないかというふうに考えますけれども、その点いかがでしょうか。今吹く3時間。お答え申し上げます。我が国といたしましては、OSAの枠組みや防衛装備技術協力の枠組みを含め、議員ご指摘のとおり、様々な手段を組み合わせて、同志国の安全保障上の能力抑止力の強化に取り組んでいくことが重要であると考えております。その観点から、OSAの実施方針でも、OSAの案件形成にあたっては、関係省庁で連携し、必要に応じ、防衛装備技術協力の枠組みとの連携を図ることとしております。具体的には、双方の連携の可能性も含め、OSAの目的に資するより有意義な案件となるよう、国家安全保障局や防衛省をはじめとする関係省庁と密接に議論を行いつつ、OSAの案件形成、実施を進めております。引き続き、このような取組を続けていきたいと考えております。
2:55:17
その連携協力は、よろしくお願いしたいと思います。OSAにおいては、先ほどからお話がありましたように、民意製品が中心であって、比較的金額も規模が小さいものが中心でありますし、ある意味、そういった協力を通じて信頼を積み重ねることによって、さらに協力が発展をしていくということも考えられますし、その場合には、比較的企業規模の大きい防衛装備費の移転ということも可能になってくるわけでありますので、そういった協力、使い分けは非常に重要だと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。それで、装備費の件については、その辺ぐらいにさせていただきまして、先般決定をされました総合経済対策の中には、自衛隊の災害への対処能力の強化ということがあります。もちろん、自衛隊の本来の使命というのは、我が国の防衛であることは間違いがありませんけれども、災害時には、やっぱり自衛隊が一番頼りになるというのも事実でありますし、国民の多くがやっぱり身近なところで自衛隊の活動に接する機会でもあります。そういった意味で、この自衛隊の災害時の活動というのは、やっぱり国民にとっても非常に関心も高いし、期待も大きいというふうに思っております。今回、この総合経済対策の中で決定をしております、災害への対処能力の強化、その具体的な内容についてご説明をいただきたいと思います。
2:57:23
お答えいたします。全国的に自然災害が多発しており、自衛隊の災害対処能力の強化を速やかに図ることが必要であります。このため、今般の総合経済対策においては、自衛隊の災害への対処能力の強化が事業として挙げられております。具体的には、山林火災への対処に使用する空中消火機材や、洋上捜索・海中捜索の実施に使用する潜水服、ゴムボートといった人命救助用機材の取得等、中屯地・基地等における非常用発電機や電源装置等の整備、災害時の軌道展開に必要となる空輸機材や気象観測装置といった災害対処機材等の整備、等を想定しております。防衛省・自衛隊は、各地で多発する災害に迅速かつ的確に対応できるよう、今後とも不断に災害対処能力の強化を進めてまいります。
2:58:27
今、答弁にまったとおり、最近はやっぱり近年、災害が多発をしておりますし、しかも激甚化しているというのは、もう私たちも実感をしているところであります。そして大きな災害が発生した時に、やっぱり一番最初に初動で本当に対応してもらえるのが自衛隊でありますし、その自衛隊に対する本当に頼りにしているというのが実際でありますので、そういった機能をですね、こういう災害も色々と形態や規模も変わってきておりますので、それに的確に対処できる能力というのを常に整備をしていただくように、またお願いをしたいというふうに思いますので、どうかよろしくお願いをいたします。
2:59:25
そしてもう一点ですね、今度はやはりこの総合経済対策の中に、今度は外務省の方にお伺いをいたしますけれども、日本人学校に対する支援の拡充というのが含まれております。どういうようなニーズがあり、それに対して今回のこの総合経済対策においてはどういうふうな対応をしていくのか、ご説明をいただきたいと思います。
2:59:58
お答え申し上げます。外務省は文部科学省とも役割分担しつつ、日本人学校をはじめとする在外教育施設への支援を行ってきております。特に外務省におきましては、これまで校舎の借料支援、そして安全対策に対する支援などを行ってきておりますが、新型コロナウイルス感染拡大による生徒数の減少、これに伴います収入減ですとか、世界的な物価高、これらを受けまして各国において日本人学校は相次いで厳しい運営状況にございます。これを踏まえまして、令和5年度補正予算案におきまして、日本人学校の校舎借料及び安全対策に対する支援を拡充することにより、国内同等の教育環境を担保すべく努め、駐在院の円滑な国をあたわし、引いては日本企業の経済活動を支援していくといきたいというふうに考えております。
3:01:02
ありがとうございます。私たちも各地から、今の日本人学校の状 況については、いろいろなお話も伺っておりまして、やはり今、そうした対策を強化していくということは非常に重要な課題だと思っておりますので、まずぜひ経済対策にも計上されたことでありますので、着実な実施をお願いしたいと思います。以上、今日通告をさせていただきました質問は以上でございますので、若干時間が早いですけれども終わらせていただきます。ありがとうございました。
3:02:03
日本共産党の山添拓です。私は今年の7月、沖縄県米国町を訪れました。委員の皆さんの中にも行かれたことがあるという方はいらっしゃるかと思います。放牧された馬が車道を歩くような、大変自然豊かな国境の島です。戦後、米軍も自衛隊も配備されてきませんでしたが、2016年に沿岸監視隊が開設され、レーダー等が山に隣立しています。地元への説明もなく、基地拡張の予算が盛り込まれ、政府は今年になって敵の通信を妨害する電子戦部隊の配備を明らかにし、5月には地対空誘導弾、ミサイル部隊の配備も明言しました。これは大臣に伺います。敵基地攻撃能力となるスタンドオフミサイルも、このような国、 配備を検討しているのでしょうか。
3:03:03
国家防衛戦略におきましては、当初部を含む我が国に進行してくる艦艇や、また上陸部隊等に対して、脅威圏の外から対処するスタンドオフ防衛能力を抜本的に強化することとしています。他方、人認識の地対艦誘導弾能力向上型を含む各種スタンドオフミサイルの具体的な配備場所につきましては、その世名国島、御指摘の島も含めまして、現在様々な検討中でありまして、現時点でお答えすることは困難でございます。
3:03:41
答えようとされないわけですね。在職中に自衛隊を誘致した岡間敷地前町長は、沿岸艦死体だから誘致した。ミサイルが配備されるとは想像もしなかった。どうしても阻止しなければならないと言い、穏やかな島の生活が壊されそうになっていると訴えています 。誘致に反対した人はもちろんですが、経済活性化のために自衛隊誘致に賛成した人も、ミサイルは効いていない。こんなはずではなかったというのが、住民に共通する声です。大臣、もう一度伺いますけれども、検討するとおっしゃっていて、配備しないとはおっしゃらないわけですね。しかし住民の皆さんには、ミサイルの配備は前提としては伝えられてこなかったわけです。住民を欺くつもりですか。
3:04:35
防衛省といたしましては、部隊の改変等に当たりまして、丁寧な説明やまた適切な情報提供を行っていくことは大変重要と考えておりまして、これからも関係自治体とは調整を行いながら、様々な形で情報提供をさせていただくなど、丁寧に対応していく所存であります。
3:05:00
これまでも丁寧な説明などされてこなかったわけです。やはり誘致賛成だった前西原武蔵前議長は、ミサイル部隊の配備で現実に世の国が攻撃対象になり得る危険は増すと述べています。7月官房長官が石垣市米国町竹富町を訪れ、避難計画やシェルター整備の検討を表明したのも、島が標的となるのを想定しているからにはほかならないと思うんですね。内閣官房に伺います。なぜ崎島諸島は標的になるんですか。どのような状況で避難が必要な攻撃を受けると想定しているんでしょうか。
3:05:46
お答えを申し上げます。特定の島がどのような形で攻撃をされるのかというようなことにつきましてのご質問かと思いますけれども、私どもといたしましては、防御力強化と併せまして、総合的な防衛体制の強化を通じ、あらゆる事態に対処ができる体制を強化していくということを通じまして、全体として国家としての抑止力を強化し、そもそも攻撃自体を抑止していくと、こういう発想に基づいて様々な取組を行わせていただい たところでございます。
3:06:21
攻撃を抑止する、抑止力のためにといってミサイル配備を進めながら、一方では攻撃に備えて避難打シェルターだと、こうおっしゃるんですね。これは矛盾していますよ。しかもどちらもまともな説明はないわけです。資料をお配りしています。与那国庁ではこの間、武力攻撃自体を想定した避難実施要領を策定するために住民説明会が開かれています。住民からは戦争がある前提なのか、家も捨て畑も捨て墓も捨て、島を出るには納得が必要だがそれが全くない、こういう気取りの声が上がったと言います。この記事の写真では、頭を抱えておられる参加者の姿もあります。これ所管は消防庁だと言うんですね。で、伺いますけれども、こうした住民の疑問に消防庁は答えられるんでしょうか。
3:07:20
国民保護法では、武力攻撃自体等が認定された際に、政府による避難措置の指示及び都道府県知事による避難の指示を踏まえ、市町村長が住民の避難に係る避難実施要領を定め、これに基づき住民を避難させることとされています。事案発生時に迅速に避難実施要領を定めるため、市町村長はあらかじめ避難実施要領のパターンを作成しておくように努めるものと、国民保護に関する基本指針において定められています。消防庁では避難実施要領のパターンの作成の手引きや事例集を作成し、市町村に提供するほか、パターン作成に関する研修会を令和元年度から行うなど、市町村の取組を支援しているところでございます。
3:08:04
いや私が伺ったのはですね、こういう計画を策定するのは、戦争がある前提なのかと、その住民の皆さんの声に応えられるのかということなんですよ。消防庁の皆さん、避難を望まない人に対してはどのように説明しているんですか。
3:08:27
ご指摘の住民との意見交換会については、柳国庁主催で開催されたものであり、令和4年度に沖縄県が実施した頭上訓練等についての説明がなされ、住民の方々から様々な意見が出たものと承知しております。現在、崎島市町村の住民等の県外避難を内容とする頭上訓練について、内閣官房を中心に関係省庁、沖縄県、崎島の市町村、それから関係機関が連携して取り組んでいるところですが、訓練内容や住民との意見交換会で出た御意見等を踏まえ、今後柳国庁において避難時使用量のパターンを作成していくこととなります。消防庁としましては、内閣官房など関係省庁と連携しつつ、沖縄県とともに各市町村の避難時使用量のパターン作成、避難誘導の実効性向上に向けて支援してまいります。
3:09:21
避難を望まない人はどうするのかと、説明会でも意見が出たはずです。お答 えがありません。牛や豚や馬、家畜はどうするんでしょうか。
3:09:49
ご指摘の各自治体裁の地元住民との意見交換会で出ました意見を含めまして、先島諸島の市町村なり沖縄県が意見を集約をしながら対応していくものと考えておりまして、政府といたしましては、そういった関係者連携の下で検討訓練に参加することによりまして、離島避難の実効性の向上に努めてまいりたいと考えてございます。
3:10:17
そうですよ。自治体任せですか。政府は避難した後その生活を保障するのですか。
3:10:34
繰り返しの答弁になりますけれども、自治体裁の地元住民との意見、意見交換会で出ました意見を踏まえまして、市町村沖縄県の御意見、ニーズを踏まえながら、政府として検討訓練を進めることによりまして、離島避難の実効性の向上に努めてまいりたいと考えております。
3:10:57
全くお答えがないんですよ。では避難せよと言うと、九州への避難をとおっしゃっています。いつまで避難せよということになるんですか。
3:11:12
現在の訓練、検討会を進めながら、また今年の1月に再度訓練を行う中で、そういったことを詰めてまいりたいと考えております。
3:11:26
つまりお答えはないわけですね。今の段階で答えはなく、しかし避難せよと、あるいはシェルターに逃げ込めと。でも、もともと消防庁が所管と言われるんですけれども、消防庁にお答えいただけるような内容ではないと思うんですよ。説明できないわけですから、理解など得られるはずがないと、私は思います。台湾有事のシミュレーションを行った元陸上幕僚庁の岩田清文氏は、座談会でこう述べています。台湾の在留法人が2万5千名プラス旅行者。台湾からの法人輸送が必要になるのは、崎島島民の避難と全く同じ時期だと。非常に多くの外務省職員、陸空自衛隊の隊員を台湾に派遣して業務させないと救出できない。非常に大がかりな作戦になる。同時に約十数万人の崎島諸島の人たちの避難も実施しなければならない。率直に言ってこれは不可能と。ですから避難は初めから口頭向けの話だと。はっきりしてると思うんですね。しかも航空機や船舶によって避難をと政府は計画を立てようとしていますが、むしろ空港や港湾の軍事利用を進めようとしているのが現状です。資料の2枚目をご覧ください。沖縄、九州、四国など全国約40の民間空港、港湾のデュアルユース、軍民共用化を狙って滑走路の延長や岸壁の増築などを進めると言います。内閣官房に伺います。特定重要拠点空港、港湾にどこを指定するつもりですか。またこれまでにこの整備を求めて説明に訪れた自治体はどこですか。
3:13:13
答えを申し上げます。まず公共インフラにつきましてでございますけれども、民生の港、空港におきまして、民生のニーズに加えましてですね、自衛隊のみならず海上保安庁も含めまして、国民保護への対応、閉鎖の訓練、有事の際の展開等を目的とした円滑な利用配備をするために、自衛隊海保庁のニーズに基づいた公共インフラの整備機能強化等を図っていくとともに、有事の際の対応も見据えまして、空港公安の閉鎖からの利活 用に関するルール作り等を行っていくと。これを地方公共団体、住民等の協力を得つつ推進していくと、こういう取り組みでございます。ご質問でどこの空港公安についてそれを指定するのかということでございますが、私ども様々今検討を進めております、南西方面を中心とするようになってまいりますけれども、いくつかの可能な候補になるところにつきましては、自治体を訪れさせていただきまして、様々なご説明、あるいは相談等をさせていただいていると、こういうところでございます。どこかという具体的なご指摘でございますけれども、現在実はいくつかの自治体からは、現状においては静かな環境の下で協議を進めたいという要望がなされておりますので、いくつか報道も出ているところもございますけれども、現時点におきましては、私どもの方からこことこことここの自治体を回っておりますというご説明につきましては、差し控えさせていただいているというところでございます。
3:14:49
差し控えるべきではないと思います。9月29日に宮古島、10月5日石垣市、武富町、11日米国町、23日高知県、11月6日沖縄県を訪れ、説明したと報道がされています。政府としては答えを差し控えるということなんですが、自治体の側が公にするのを、政府として禁止しているわけではないですね。
3:15:14
答えを申し上げます。自治体の側におきまして、政府のものが来たということを、マスコミ等の皆様にお答えするということについて、特に止めているということはございません。
3:15:25
9月には財務大臣が石垣を訪れています。政府も公表すべきです。計画の概要、既に訪問をし説明をした自治体の 状況について、委員会に資料提出を求めたいと思います。
3:15:38
ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議をいたします。山添拓君。
3:15:43
これは有事の際、自衛隊や海上保安庁が使いやすくするためだと言います。具体的にいかなる有事を想定してインフラ整備を進めるのですか。
3:15:55
答えを申し上げます。これにつきましては、この公共インフラのスキームのみならず、国全体としてあらゆる有事に隙間なくきっきりと対応できるようにしていくという国家安全保障政策全体のもとで行っているものでございます。その際のご説明といたしましては、どのような有事、どの国からとかですね、そういう特定のことについては、特定の国を念頭には置いていないと、それはお答えしないという形でやらせていただいておりますけれども、 非常に重要なことはあらゆる事態に対処ができるようにしていくというところでございまして、そういった観点から公共インフラの整備を進めさせていただいているということでございます。
3:16:34
有事の際に軍事利用をする空港や港湾は、相手に対して攻撃の効率を与え標的とされるのではありませんか。
3:16:47
答えを申し上げます。これにつきましては、先ほどお答えをさせていただきましたけれども、まさに私どもは基本的には抑止というものを、抑止の能力を強化すると、まさにあらゆる事態に対して攻撃そのものを抑止するという体制を構築するという観点から様々な取組を進めさせていただいております。そのためには、まさに抑止のためには対処能力があるということが相手に伝わることが大前提でございますの で、そういった点から防衛力の強化のみならず、住民の避難あるいは国民の保護といったですね、そういった点につきましても隙のない体制を作ると、そのことによって攻撃そのものをやめさせる、こういう抑止の考え方に基づいているということでございます。
3:17:29
お答えになりませんが、軍事利用を初めから想定しているということは、これは相手にとっては格好の標的ですよ。航空機や船舶を使って住民を避難させるというわけですが、それどころではないというころになってしまいます。現在でも自衛隊機や官邸が民間の空港港湾を利用する場合があり、管理者に申請し許可を得て個別に対応しているはずです。今回、有事の際の対応も見据えた、平時からの利活用に関するルール作りを行うとしています。現状とはどのように違ったルールにしようとしているのでしょうか。
3:18:07
お答えを申し上げます。私どもが今行ってございますのは、先ほど申しましたように、自衛隊海上保安庁の国民保護を含めた対応の実効性を確保するために、平素より民間の空港港湾において、自衛隊海上保安庁が訓練等を行って、自衛隊海上保安庁の対応能力を維持、向上させていくためのものでございます。もちろん、このような取組を通じて、平時において自衛隊や海上保安庁が優先的な利用をできるようにすると、こういったことを前提に考えているものではございません。基本的には民間の空港港湾の既存の制度に則って、あくまで関係者の間で協力し、円滑な利用にくっついて調整していくということでございます。より具体的に申し上げますと、現時点では自衛隊海上保安庁の利用については、その都度の調整ということになっておりますけれども、今後は自衛隊海上保安庁あるいはインフラの管理者との間におきまして、あらかじめ利用調整の枠組みを設けて、より円滑に調整ができるようにしていくと、これを目指しているということでございます。
3:19:16
今お話しだったように、従来は自衛隊は他の一般の利用者、ユーザーと同じようにですね、その都度の申請をし許可を得て利用すると。こういう枠内にいたわけですが、今度は管理者側の立場で利用調整の側に回るということです。ですから、自衛隊などが優先的に使えるようになるわけではないと、こうおっしゃいますが、現状では認められないような自衛隊の都合を優先した利用運用を平時から行えるようにしようと。このために、つまり今できないことがあるから、新たなルールをつくろうとしているわけですから、そういうことになると思うんですね。念のため伺いますが、このスキームは米軍による利活用も想定しているんでしょうか。例えば日米が共同で訓練によって使うような場合、これは含まれるのでしょうか。
3:20:07
お答えを申し上げます。このスキームにつきましては、国家安全保障戦略で明確に記述してございますように、自衛隊海上保安庁のニーズに基づいた公共インフラの整備機能強化、あるいはそれに関する兵曹からの利活用に関するルールづくりでございます。したがって、今私ども行っておりますのは、自衛隊と海上保安庁のニーズを踏まえた形での公共インフラの整備を進めるということでございまして、現時点で米軍の利用ということは、このスキームの整備において考慮外ということでございます。
3:20:42
昨日は大分空港で航空自衛隊F2戦闘機の離着陸訓練が行われました。奄美、徳島、岡山もこの先使うとされております。すでに米軍機についても民間空港を離着陸で使う、訓練として使う、こういう事態が相次いできております。こうして米軍やあるいは自衛隊、その運用を優先するような使い方を枠組みとして作っていこうということになりかねないと、私は記号をしております。このインフラ整備のために どのくらいの予算規模を想定しているのでしょうか。
3:21:23
お答えを申し上げます。予算規模につきましては、現在、地方の空港管理者たる自治体の皆様との協議を重ねた中におきまして、特定空港公安に指定されているというところが積み上がった段階で予算が出てくるということでございますので、現時点でいくらぐらいになるというところについてお答えできる段階ではございません。
3:21:48
蓋を開けてみないとわからないと青天井ですよ。全国で滑走路の延長や岸壁の整備を進めていけば、莫大な公共投資になります。ところが、どこを指定するつもりか説明がありません。すでに働きかけを行っている自治体も明かしません。予算もブラックボックスです。しかし、平時から自衛隊機が離着陸するようになれば、民間機以上に騒音や振動が発生し、暮らしに影響を及ぼします。自衛隊の艦船が日常的に起航することによる港湾の環境や民間の利用への影響もあるだろうと思います。民間の空港、港湾とは質的に異なるインフラに変えるというのであれば、その計画策定や事業の推進にあたって、住民の理解は必須というべきだと考えますが、いかがでしょうか。
3:22:45
お答え申し上げます。国家安全保障戦略に基づく特定重要拠点空港、港湾の取組につきましては、現在、関係自治体にも御説明をしながら、丁寧に検討調整を進めているところでございます。まずは、これらの関係自治体のお考えをしっかりと伺いつつ、進めてまいりたいというふうに考えております 。
3:23:09
住民の理解は関係なしということですか。
3:23:17
まずは、関係自治体のお考えを踏まえつつ、対処していくということを申し上げております。
3:23:24
国交省が周辺住民の影響を考えずに、その理解についてもお構いなしに、自治体との秘密の交渉だけで進めていって良しとするのですか。
3:23:47
一般論として申し上げますが、まず公安につきましては、地方自治体や公安利用者をはじめとする地元関係者で構成される地方公安審議官の意見を聞く。こういったことによって公安計画を定めた上で、利用ニーズなどを緩和して事業化をしていくというのが通例でございます。また空港につきましても、対象施設によっては、事業着手前にパブリックインヴォルメントの実施や、校長会の実施など、関係住民の意見を聞く機会を設ける場合がございます。したがってこういった手続きが必要で、まだ終わっていないものについては、こういった手続きを進めていくということと考えております。
3:24:24
それが通常の民間の空港や公安の場合なんですよ。今度は軍事利用を強要していこうとするわけですから、それに当たっては住民の理解は当然必要だと思うんですが、国交省はお答えにならない。これは驚くべきことだと思うんですよ。私この問題質問ツールにあたって、通告を押し入れくもしましたが、責任を持っている役所がどこなのかということすらはっきりしない。ですから今日も誰が答弁するか、顔を見合わせるという場面が何度もありました。そういうもとで、理解もなく進めていこうと言うんでしょうか。元世名国庁議で今は蓄産業を営んでいる小峰博元さんにお話を伺いました。米国庁では2005年米国自立へのビジョンを策定しました。アジアへの玄関口、交流の島として飛躍する可能性を多くの住民が共有し、国の交付金頼みから転換を目指そうというものでした。ところがそれは活かされずに、自衛隊誘致で国依存の調整に変質した、その経過を伺いました。いつの間にか中国が怖いと、庁内の世 論を誘導され、背火の口実にされた米国は駒に使われたと主張されています。この住民置き去りで軍事要塞化を進める、こういうことをやらせていけないと思うんですよ。戦争が始まれば住民を守るのは不可能だというのが沖縄戦の教訓です。危機と脅威を煽り、ミサイル配備や避難、軍事要塞化を押し付けるのではなく、有事戦争が起きることのないよう外交努力を尽くすことこそ、政治の役割だということを強調し、質問を終わります。ありがとうございます。
3:26:18
はいさい。沖縄の風の屹林洋一です。前回に続いて、敵基地攻撃ミサイルについて伺います。2023年2月16日の衆議院予算委員会では、公述した卓塾大学の川上康二教授は、台湾有事が起きた場合、米国は中国と直接衝突するこ とを避け、ウクライナ型戦争を遂行する。日本は台湾に送る武器を集積する広報支援基地になり、状況次第で中国と戦うことになる。その結果、米軍の指揮によって、自衛隊だけが中国軍と戦って血を流すことになりかねない、と強い懸念を表明されています。前回防衛省は、衛星コンストレーションによるNIA、リアルタイム情報収集能力の整備は、2027年までかかると答弁されました。25年度からトマホークを前倒して配備しても、少なくとも自衛隊による情報分析から、指定価、評価までの、我が国独自の情報収集能力が整備される27年度までの間は、米軍の情報に頼って、敵基地攻撃能力を行使させられ、米国の代理戦争を自衛隊が戦わされるように、危険な状況に追い込まれるのではありませんか。キャラ大臣は、「部隊に届いたらすぐ運用できるようにする」とおっしゃっていますが、何か勘違いではないでしょうか。
3:27:50
反撃能力につきましては、その情報収集は非常に大事であります。日米共同でその能力をより効果的に発揮する協力体制を構築することとしておりますけれども、その具体的な協力の内容については、今後、日米両政府間において議論していくものであります。先月、私は新東京D.C.を訪ね、日米防衛総会談を行いましたが、その場においても、新たな戦略三文書の下で、同盟の抑止力対処力を強化する取組を着実に進めていくことを確認した上で、日米協力の下での反撃能力の効果的な運用を含め、同盟としての役割、任務、能力に係る議論を加速することを確認したところです。人務レベルでは既に様々な議論を今進めているところでありますが、日米同盟の抑止力対処力を向上させるための極めて重要な取組であることに鑑み、検討を加速してまいります。いずれにしましても、自衛隊による全ての活動というものは、米軍との共同対処を含め、我が国の主体的な判断の下で、日本国憲法、あるいは国内の法令等に従って行われておりまして、自衛隊及び米軍は、各々独立した指揮系統に従って行動しております。この点は反撃能力においても変わることはございません。
3:29:23
実際に安保三文書に先立って、政府が実施したというシミュレーションの概要の資料には、米軍は登場していません。米国の戦略では、有事の兆候を察知すると、米軍の主力は第二列島線である上室東に撤収することが予定されています。今年1月に公表されたCSISの台湾有事シミュレーションでも、配付資料1のように、各戦争へのエスカレーションを考慮して、米国は中国の領土、領海への攻撃はしないと明記されています。また、前統合幕僚長の河野勝利氏は、バイデンの米大統領が、ウクライナ戦争に軍事介入しないと宣言したことを受けて、米国がウクライナに軍事介入すれば、ロシアと直接ぶつかることになり、各戦争へのエスカレートする可能性があるためだとして、米国は核保有国との直接的な軍事紛争を戦わないと度々おっしゃっています。各戦争へのエスカレーションを考えて直接軍事介入しない米軍に代わって、日本が攻撃を受けていないのに、日本の国土を戦場にして自衛隊が戦うことになります。その先端を開くのが米軍の情報。米軍の言いなりで自衛隊がミサイルを撃つというのはおかしくないですか。
3:30:43
様々な過程の話をいただきましたけれども、一般論として申し上げると、存立危機自体においては、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生したからといって、これは無条件で認定されるものではなくて、これによって我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある場合に認定され、これを排除し、我が国の存立を全うし、国民を守るために、他に適当な手段がなく、必要最小限度の実力行使にとどまる場合において、自衛の措置として武力を行使することが許容されるわけであります。したがいまして、直接軍事介入しない米軍に代わって、日本が攻撃を受けていないのに、日本の国土をいわゆる戦場にして自衛隊が戦うという、そういうことには当たらないということと思います。
3:31:51
前回お話、質疑をしましたけれども、2015年の新ガイドラインの中のD項にきちんと書かれているわけです。いわゆる日本が攻撃されていなくても、関係の深い第三国が攻撃された場合には、自衛隊は武力を持って戦うと、その武力を行使すると書いてあるんですよ。合意してあるわけ。しかし同時に、そのときに合意したものは、米軍は日本のために武力を使わないということもまた合意されているんですよね。つまり日本だけが戦う話になってしまうじゃないですか。そのことを再度確認をしていただきたいと思いますが、岸田政権による反撃能力の整備は、対中抑止という米国の戦略には沿っても、日本にとっては自衛隊が代理戦争を戦わされ、日本の国土が戦場にされ、日本の国民が犠牲を引き受けるというものでしかありません。明日、11月15日には、米中首脳会談が行われ、翌日には日中首脳会談も開催されると言われています。日本の国域を考えれば、戦争をしない、戦争を起こさないという外交努力こそが最優先されるべきです。軍閣ではなくて、対話外交で、対話と外交で、東アジアの緊張感を図るべきであり、増税を含む5年で43兆円もの軍閣計画は撤回すべきでは ないでしょうか。大臣いかがでしょうか。
3:33:14
今お尋ねにございました2015年の日米ガイドラインのD工でございますけれども、このD説につきましては、日米両国が各々の米国または第三国に対する武力攻撃に対処するため、各々の憲法等に従って武力の行使をとくのなお行動をとることを決定する場合において、我が国が武力攻撃を受けるに至っていないときに、日米が緊密に協力をするということを規定しているものでございます。この場合におけます我が国の武力の行使といいますのは、事態対象で規定される損失危機事態における対応に念頭に立たむものでございまして、いわゆる国際法上の基本的には集団的自衛権を根拠とするものでございますけれども、各々の憲法上の規定に従ってということでございまして、今柴田大臣から御答弁申し上げましたとおり、そういった事態が起きれば、直ちに我が国が武力の行使をするということになるわけではないということが前提でございます。
3:34:18
次に辺野古新基地問題について伺います。こういう水面埋立法に基づく沖縄防衛局の設計変更を、沖縄県知事が技術的客観的に不承認としたことについて、国土交通大臣は現在知事に代わって承認をすることを認めるよう求める大執行訴訟を提起しています。多くの皆さんが誤解していますが、この大執行訴訟に先行する訴訟では、県の不承認処分に沖縄防衛局が指示に成りすまして行政不可審査請求を行い、国土交通大臣が県の不承認を取り消す採決を行うという、いわゆる最低的関与によって、国が県の不承認を覆したことについては、裁判所は、県は行政不可審査における、審査庁の採決の適法性を争うことができないと判断したにすぎません。2020年3月から最高裁判事 を務める行政法学者の宇川克也氏は、地方公共団体側の出訴が法律上明示的に保障されていないことは、地方自治の本省の観点から問題だと述べています。都道府県が自治権の問題として処分した事案について、審査庁の採決の適法性を争うことができないという最低的関与の問題は、いずれ憲法に反するという判断が示されるはずです。裁判所は決して技術的に大浦湾の軟弱地盤を埋め立てて、新基地をつくることができるというお墨付きを与えてくれたわけではありません。一方、沖縄県民の辺野古反対の民意は固く、大浦湾の軟弱地盤問題は技術的にも全く解決していません。いずれにせよ沖縄県知事の不承認処分の理由が正しかったことは証明されると思います。その終身的な問題がC1護岸直下で、水深90メートルまで軟弱地盤が広がるB27地点の問題です。このような場所に護岸を設置すれば、深度1以上で完成後に、深度3以上で施工中に護岸が崩壊する可能性があると指摘されています。防衛省はB27地点に関して、コーン加入試験、CPTによって得られた地盤の理学的強度を示す被排水洗断強度のデータについてすべて規格し、750メートル離れたB58、300メートル離れたS20、150メートル離れたS3という3地点のデータから、B27地点の地盤の硬さを類推して埋め立てできるという結論を導いています。しかし、コーン加入試験は、高温の基準にも示された、粘性度の剪断強度を調査する一般的な方法です。防衛省のこの恣意的なデータの規格、調査結果の改ざんは、B27を含むオーラ湾側でコーン加入試験を実施した結果、埋め立ては技術的にできない、不可能だという結論が出てしまったので、慌ててコーン加入試験のデータを規格して、遠く離れた3地点から類推するという、非科学的不自然な調査に陥ったということだと考えられます。今回、防衛省からボーリング調査及びコーン加入試験に、どの程度の税金が投入されているかについて、資料を提供していただきました。配付資料2が防衛資料で、オーラ湾の土質調査に係る工事及び業務です。資料2の上の4つの調査業務について、合計40本のボーリングが行われたという理解でよろしいですね。
3:37:54
普天間飛行場代替施設建設事業におきましては、埋め立て承認後に施工段階におけるボーリング調査等の土質調査を実施しております。11月8日に、委員に出稿させていただいた資料、ここに記載されておりますもののうち、手話部H25地質調査その2、手話部H26地質調査、手話部H29土質調査その1、手話部H29土質調査その2の4件の業務では、ボーリング調査をご指摘のように、計40地点で行ってございます。
3:38:31
コーン加入試験には、次の手話部平成26年綾鷲新設工事、1個奥に全て含まれていると考えていいですね。
3:38:46
普天間飛行場代替施設建設事業における土質調査につきましては、複数の契約で行ってございますけれども、このうち委員お尋ねの電気式コーン加入試験、CPTと申しますけれども、これを行った工事については、手話部H26綾鷲新設工事1個奥のみでございます。
3:39:09
このコーン加入試験の調査は、調査業務ではなく、工事契約というあたかも何らか構造物を製作したかのような契約に紛れ込ませているのでしょうか。
3:39:25
お答えいたします。普天間飛行場代替施設建設事業におきましては、埋め立て承認を得た後、沖縄防衛局が2014年から2016年にかけて、24本のボーリング調査を行いました。他方で当該調査の結果のみでは、施工段階における地盤の強度等を評価するには十分でないと判断いたしまして、さらに追加して土質調査を実施することにより、十分なデータを得た上で、地盤の強度等を評価することとしたものと承知してございます。その上で、この追加の土質調査を速やかに実施する観点から、既に契約を締結していた、手話部H26系村新設工事1工区、これに電気式コーン、管流試験、CPT等の土質調査を追加する変更契約、これを行いまして、2017年2月から実施したものでございます。これらの追加調査を踏まえた検討の結果、地盤改良工事が必要であることが判明したことから、手話部H26系村新設工事1工区、これにおきましては、当初予定していた、系村5眼工事は実施いたしませんでした。結果として、手話部H26系村新設工事1工区、これについては、契約の内容から、系村5眼工事を厳じた上で、ボーリング調査14本、電気式コーン、管流試験15本、などに要した費用として、計約58億円を支出したということでございます。
3:40:55
ただいまの答弁のように、58億円も、14本のボーリングと15本のコーン、管流試験にかかっているわけです。上の4つと比べても、極めて大きい額だということが分かります。それはそれだけの内容があるからですね。つまり、この系村新設工事第1工区58億円というのは、極めて重要な検査だったということが分かります。この配付資料、その次の配付資料3を見てください。およそこの状況というのが、私たちの試算ですけれども、こんな感じで出ております。上の4つは、およそ5,000万円、5,250万円ぐらいの1本あたりの工事。コーン管流試験になりますと、およそ1億9,300万円なんですね。もう1つのボーリング調査は、およそ1億6,000万円1本につきですよ。そういうものになっています。4つの調査業務と、この平成26年、系村新設工事1工区の工事契約に関して、見積もりの基礎として作成された積算価格内訳明細書では、ボーリング調査とコーン管流試験は、それぞれの費用はいくらと仮定されていますか。
3:42:23
お答えいたします。ご指摘の4件の調査業務につきましては、ボーリング調査を実施しておりまして、ボーリング調査に係る積算価格は、今、これから申し上げるとおりでございまして、主要部H25地質調査その2、これ約5億円。主要部H26地質調査約3億円。主要部H29土質調査その1、約12億円。主要部H29土質調査その2、約1億円でございます。また、主要部H26系村新設工事1工区、これにつきましては、ボーリング調査と電気式コーン管流試験、CPTを実施しておりまして、ボーリング調査に係る積算費用は約23億円。CPTに係る積算価格は約9億円でございます。なお、ただいま申し上げた金額は、あくまでも積算価格でございまして、実際の支出額とは異なるものでございます。
3:43:24
しかし、計算をしますと、先ほど申し上げたように、この系村新設工事契約でのコアサンプリングとコーン管流試験は、15カ所で29億円。つまり、1億9300万円なんですね、1本につき。一方、上の4つは5千万円なんです、平均すれば。つまり、いかにこのコーン管流試験や、あるいはボーリング調査が極めて重要だったかというのは、ボーリング調査は厚みつけん査とかいろいろあって、その沈み具合とか、全部細かく出るようにしてあるわけですよ。そのまた、コーン管流試験は、軟弱地盤の中で一番減りなんです。五眼の調査なんです。五眼の下で、どの程度本当に軟弱地盤があるかということを、きちんと調査したんです。一方、3年半前の党委員会での質疑では、防衛省はCPTについて、応力解放などといって、あたかも調査方法に不備があるかのようにいって、排水洗断強度のデータを使用しないとしていました。今回、極めて多額の費用が、一方につき2億近くのお金をかけているものを、全く棄却したんですね。やはりそういうことが、極めて大きな問題だと思います。当時、何の目的で、先行する4調査ボーリングの価格と比較して、4倍に上るコーン管流試験調査を実施したのは、なぜでしょうか。どういう目的で、これを調査したんでしょうか。
3:45:01
お答えいたします。地盤調査にあたりましては、土の強度や地層の構成、地層構成を把握する必要があり、省のボーリング調査を行うこととともに、各ボーリング調査支店の間において、電気式コーン管流試験CPTを行うこととしているところでございます。本事業で行ったCPTにつきましては、定点保持装置等を備えている船舶と組み合わせて調査を行うことにより、ボーリング調査と比べて、比較的気象解消の影響を受けづらい、安定的に調査を実施可能であったことから、本調査の手法を行うこととしたものでございます。
3:45:44
他の地点でも、ボーリング調査でも土層の判別はできていたはずです。しかし、あえてこのボーリング調査で土層の判別のために、わざわざ29億円もかけたのか。つまり、それはやはり同時に、コーン管流試験は同時に、非洗断強さとか埋め立てのための調査を基本は全部できるようになっているんですよ。これは国交省の企画書で見てもそうなっています。しかし、それを全部できたのに、全部報告書はできています、こんな厚いやつが。それをあたかも問題だと言って帰却したんですよね。そういうことが問われるべきだと思います。実施されたコーン管流試験、先ほどお話がありますように、スイスのジオキップマリン社、世界一流のマリン社が調査をしました。さらに最新鋭のポセイドン1という特殊な大型調査船が使用されました。この15本以外は普通の調査、掘削、ボーリングをしているんですよね。だから、できるんですよ、ボーリングは、このエリア全体同じ場所をやっているんですから。しかしながら、そういう意味では、あえてこういうことをやった。つまり、海外の企業が入ったのはコーン管流試験のみだったということで、理解していいんですね。
3:47:14
今のご質問はあれですか、海外の企業が入ったのはCPDだけかというご質問ですね。平成26年から平成30年までの間に、普天間飛行場大体施設事業におきまして、実施したボーリング調査は、全て日本国内企業が実施しております。それに対しまして、CPD試験につきましては、海外の調査会社が行っているところでございます。
3:47:44
当初、沖縄防衛局は、構想的には多少高額であっても、B27地点を含む軟弱地盤の強度を正確に把握しようという方針で、詳細な測定が可能なコーン管流試験を実施したと思っています。コーン管流試験は、粘性度の剪断強さを算出する一般的な方法として、公安の基準にも記載があります。沖縄防衛局が発注した際の詳細施工計画書、「主要部計算新設工事第一工区詳細施工計画書」においても、本業務は、辺野古沖合において、「整頓1 」を使用したコアサンプリング採取及びCPDデータの取得を目的とします。取得したコアサンプル及びCPDデータは、地質・土質調査会社で解析するものとします。そして、目的にCPDデータの解析が明確にされています。また、防衛省は、往力解放流にCPDデータを非排水剪断強度に使用しないとしていますが、公安の基準に現地版での往力解放などの記載がないことは、令和2年3月18日の本委員会において国交省がはっきり答弁しています。防衛省の技術検討会自体、B27地点を含む15ヵ所のCPD試験による非排水剪断強度は、動態観測の初期値として信頼性が高いと認めているのです。CPDでは、現地版の非排水剪断強度のデータを採取する際に、往力解放により正確なデータが取得できないと述べた基準や論文は本当に存在するのでしょうか。
3:49:33
お答えいたします。往力解放と いう難しい言葉が出てきましたけれども、往力解放とは、土の重さなどによって圧縮されていた土が、土の重さなどから除かれた際に膨張して緩くなる現象ということでございますけれども、ボーリングや資料採取による掘削等で、現地版の往力解放が起きることは一般的なことでございまして、各種の解説書にも記載されているところでございます。例えば国土交通省公安局が監修いたします、公安の施設の技術上の基準同解説におきましては、試験深さまでボーリングの掘削を必要とする試験の場合には、ボーリングの底や壁の状態が試験結果に大きな影響を与える旨記載がございます。さらに地盤工学会が発行いたします地盤調査の方法と解説には、ボーリングの際の掘削における留意事項といたしまして、掘削に伴う往力解放が記載されてございます。その上で今般は地層構成の把握を目的といたしまして、3メートルの高温勧入試験と1メートルの試料採取を交互に行うということを行ってまして、試料採取に伴う掘削によりまして、直下の原地盤の土は元の圧力から解放される状態、つまり往力解放の影響を受けているということから、高温勧入試験の各種測定値は原地盤の状態を正確に測定したも のとなっておらず、このような測定値から設計に用いる土の強さを強度を測定することは適切ではないと考えてございます。
3:51:13
今言っていることはですね、基本的にはこの土を取るときには当然圧力を、特別な容器が必要だと。皆さんはね、地下の1メートル取って、まだ取ってない地下がずっと続いているんですよ。前回の委員会でも言ったんですけど、この取ったところから何センチまで往力解放が起きているのかと。そういうことに答えられないんですよね。そんなことの議論はしてないんです。地盤は変わりませんから、全部同じ地盤ですから。次に3メートルまた、高温勧入試験をするわけです。そして地層を調べる。そういうのを繰り返してるんです。報告書はですね、皆さんが言っていることはどこにも書いてないんですよ。往力解放の議論というのは。それで1ミリ単位で地層を調べる、高温勧入試験になっているわけですが、そもそも最初から詳細の施工計画の中で、そんな往力解放の議論があれば最初からやらなきゃいいじゃないですか。しかしそれはちゃんと結果として出てるんですよ。報告書も。こんな厚い報告書が。でもそれは、皆さんはそれを一切表に出せなかった。そのまま別のところから、計算式でここは硬いんだと言ってきている。しかし実際はN値も含めて柔らかいんです。粘性度なんです。それをそのまま今、工事に入ろうとしているわけですよ。そこがですね、大きな問題。つまり往力解放を持ち出す防衛省の独自理論を、どのような科学根拠によるのですか。公安の基準や地盤工学会などの基準、何らかの基準や文点があるんだらですね、具体的に示してほしいと思うんです。
3:52:58
すみません。これ今まさに申し上げたところでございますけれども、先ほど申しましたようにですね、往力解放につきましては各種改正処理も記載されてございますし、国土交通省公安局が 監修します公安の施設の技術上の基準、同改正、これにおきましてもですね、試験深さまで防林口の掘削を必要とする試験の場合には防林口の底や壁の状態が試験結果に大きな影響を与えるという旨の記載もございますし、地盤工学会が発行する地盤調査の方法と解説、これにも同様の掘削による往力解放の記載がございます。等々の文献が存在しますことから、我々はこういうものを参考といたしましてやっているところでございます。
3:53:45
ただいま、往力解放に関する基準ということについてですね、ぜひ委員会に提出していただくよう、委員長で働いていただきたいと思います。ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議いたします。
3:54:05
20年3月の党委員会の質疑では、当時の河野防衛大臣が今回の交互加入試験で取得された酸成分、間撃水圧、先端抵抗、周辺摩擦については、土の採取による往力解放の影響を受けております。各種測定値は往力解放の影響を受けており、これから設計に用いる先端強さを推定することは適切ではありませんと、第5回技術検討委員会での議論を根拠に、CPTデータの被廃水先端強度の算出を使用しないと結論付けています。発布資料5のように、11月12日の東京新聞は、この技術検討会の委員が、ちょうどこの往力解放の問題が議論されていた20年当時、辺野古工事の事業者から寄附金を受け取っていたことが報道されています。技術検討会は往力解放の議論をはじめとして、いくつもの土木工学的な根拠が薄弱な理屈で、埋め立て工事にお隅付きを与えてきました。2020年3月11日の技術検討委員会の発布資料4の年生度の先端強さの設定についてという資料がそれを示しています。今回発覚した寄附金は、検討委員会委員の意見に影響を及ばしたのではないでしょうか。防衛省として往力解放について指示した委員と、寄附金の関係など詳細に調査し、広告を公表すべきではないですか。
3:55:45
防衛省としましては、技術検討会の委員の皆さんに助言提言を求めているところでありますが、技術検討会以外でのそれぞれ各委員の研究活動を逐一把握する立場にはなく、こうした研究活動自体にコメントすることは、まず差し控えさせていただきますが、各委員が行っておられる研究活動の実施にあたっては、それぞれが実施しておられる大学等の組織の規則に従って、各委員において適切に処理されているものと考えております。その上で技術検討委員会は、地盤改良に係る具体的な設計等の検討に当たり、各委員の純粋に技術的専門的見地からの提言助言をいただくものであり、各委員の研究活動が技術検討会における議論の公正性、中立性に影響があるものというのは考えておりません。また、沖縄防衛局は、その技術検討会での議論の公正性、中立性、確保の観点から、各発言者の氏名は公表はしていませんが、委員長と委員の発言をしく一記載した議事録を沖縄防衛局のホームページにおいて全て公表しており、これまで技術検討会においては、各委員が有する技術的専門的知見をもとに客観的な議論が行われているものと認識をしております。
3:57:16
今ここに2020年3月11日の技術検討会、大会後から技術検討会の議事録がございます。読み上げて紹介します。事務局が、まず最近話題となっている技術的論点について、事務局としての考えを提示させていただきます。事務局が提示をするんですね。設計で用いる年生度の選断強さの決定についてでございます。本検討会では、設計に用いる年生度の選断強さは、三軸圧縮試験等の輪郭試験により選断強さを求めてございます。一方、現地ではコーン加入試験も実施してございます。このコーン加入試験は、そもそも地層構成の把握の目的に、地層境界の確認や土の種類を確認するための物理的試験のために、3メートルのコーン加入試験等、1メートルの試料採取を交互に行ってございます。このため、コーン 加入試験の各種測定につきまして、土の採取時の応力解放の影響を受け、現地盤の状態を正確に測定したものとなっておりませんので、このように測定から、地から設計に用いる選断強さを推定することは適切でないと、事務局として判断しているところでございます。事務局が判断したわけですね。ご意見いただければありがたいと思います。それで、委員長の方から、設計に用いる年生土の選断強さは、今回の検討会で決めた強度が、他の方法とでは弱く出ているのになぜそれを使わないかという観点のものからだと思います。あるいは、CPTの結果を地盤の強度を決める、今回の採用しなかった理由は何かということではないかと、私は理解しております。それについて、ご意見ございますか。ある委員が、とても現地の汚力状態とか、品質を保ったものではないという点で、設計に採用すべきではないと思いますという意見も出ます。それがあくまで、採取をする際の容器の問題も指摘されます。しかし採取はしていないんです。そこへ突っ込んで、加入していくだけの話ですから。そういったことも含めて、結局そういう議論が続いていきます。そういう中で、最終的にこれは事務局として、そういう汚力解放についてのご意見をいただいたということで、これを使わないという結論を出していくわけです。そういう経過があります。私たちは、そこの問題、規約されてしまっている。でもあるんです。でもこれはちゃんと業者はきちんと出しているんです。なぜそれを使わないのか。改めて、またきちんとB27を調査しないと、崩れるという懸念性があるんですよ。そのことを指摘して、今日も時間ですから終わりますけども、こういう問題が、まさに東京新聞が書いたようなことが、厳に起こっている。そういうことをぜひ皆さんにも知っていただき、防衛省で再度検討してもらうと、これはお願いしたいと思います。 以上です。本日の調査はこの程度にとどめます。外務副大臣及び政府参考人は、ご退席いただいて結構でございます。防衛省の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。政府から趣旨説明を聴取いたします。
4:01:02
ただいま議題となりました、防衛省の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要をご説明いたします。防衛省職員の給与について、本年度の官民格差に基づく改定を実施するため、所要の措置を講ずる必要があります。以上が法律案の提案理由であります。次にこの法律案の内容について、概要をご説明いたします。第一に、人事院勧告の趣旨を踏まえて、自衛隊教官、自衛官等の放給月額等について引き上げることとしております。第二に、人事院勧告の趣旨を踏まえて、防衛大学校及び防衛医科大学校の学生等に係る期末手当について引き上げることとしております。なお、自衛官及び事務官等の期末手当及び勤勉手当の支給割合の引き上げにつきましては、一般職の職員の給与に関する法律の改正によって、一般職の職員と同様の改定が防衛省職員についても行われることとなります。第三に、一般職の職員と同様に在宅勤務等手当を新設することとしております。以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要でございます。何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛同を得らんことをお願いいたします。以上で質説明の聴取は終わりました。本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。