22:01
よろしいですか。では、始めさせていただきます。
22:04
これより会議を開きます。内閣提出「国立大学法人法」の一部を改正する法律案を議題といたします。本日は、本案審査のため、参考人として、国立大学法人東京農工大学学長千葉和弘君、東京大学教育学研究科教授沖沙耶香君、国立大学法人東京生かしが大学学長田中雄二郎君、及び福島国際研究教育機構理事長山崎光越君、以上4名の方々にご出席をいただいております。この際、参考人各位に一言ご挨拶を申し上げます。本日はご対応のところ、本委員会にご出席をいただきまして誠にありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から、忌憚のないご意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願いします。次に、議事の順序について申し上げます。まず、参考人各位からお一人15分以内でご意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。なお、ご発言の際は、その都度、委員長の許可を得てご発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から、委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめご了承を願います。それでは、まず千葉参考人にお願いいたします。
23:32
皆様おはようございます。東京農工大学学省の千葉でございます。本日は、国立大学法人法の一部を改正する法律案の御審議にあたり、このような機会をいただき誠にありがとうございます。田野さん委員長をはじめ、衆議院文部科学委員会の委員の皆様に厚く御礼を申し上げたいと思います。私からは、まず、東京農工大学がどのような大学であるかにつきまして、最初に御説明した後、意見を述べさせていただきたいと思います。本学は、来年二〇二四年に早期百五十周年を迎えます。すなわち、一千八百七十四年、明治七年に大学の二本の柱である農学及び工学分野が、それぞれ別の教育研究機関として、共に 現在の新宿御苑の地に生まれました。その後、両機関は、組織の改変や設置場所の変遷を経て、今から七十四年前に現在の東京都府中市と小金井市にキャンパスを置く東京農工大学となって一体化し、発展を続けています。開学当時より、農学系では、日本の食料や森林などの自然資源の生産、供給という極めて重要な課題を担い、工学系はその時代における日本経済の屋台骨の一つであった、量産・木々と織物生産の基盤となる学問領域を司る役割を果たしました。そしてその後の食器の製造利活用に端を発する高度な技術は、現在の日本の自動車、繊維、化学産業等としての発展にもつながったことは広く知られているところです。このような遠隔の中、本学は現在、農学・工学分野が一体となり、さらには国際社会との強固な連携の中で、日本の産業力強化とそれを支え次世代を担う人材の育成に向け、常に先を見越した新たな取組を意欲的に進める国立大学の一つとなっています。私自身は2020年に第14代の東京農工大学の学長に就任しております。現在学長としての役割に加え、文部科学省科学技術学術審議会大学研究力強化委員会の主査を拝命し、日本全体の大学の研究力の強化に向け、大学研究機関等にとどまらず、企業経営者等を含む多くの有識者の皆様の協力を得ながら検討を進めているところです。さらに国立大学は法 人化後すでに20年を経過しようとしておりますが、この間国立大学は、その自立化に向けさらなる努力を重ねています。すなわち学問の自由をもんじ、活発な意見交換や柔軟な発想に基づく研究活動に邁進する中で、優れた学術成果を挙げ、同時に次世代を狙い社会を牽引する人材を輩出するという大学本来の役割を自らの意思と強い信念に基づき実行することに、国立大学は全力で取り組んでいるところです。東京農科大学も国立大学の一つとして、その使命を真摯に受けとめ、教育・研究・社会とのつながりを基盤に鋭意取り組んでいます。第一に、教育に関する活動においては、学生の未来価値の拡張というビジョンを掲げ、知識社会の牽引者となる人材を輩出し、学生が生涯誇りに思える大学として発展し続けることを目指しています。大学が育てる人材は、人を引きつけ一歩先の世界を見据え、共に目指す力を発揮できるよう、未来志向の教育・研究基盤の強化に重点を置いています。第二に、研究力強化に向けて、世界を牽引する新分野・新概念を創成し、卓越した知能・創造の推進に取り組んでいます。研究活動を通じ、世界とのネットワークを広げつつ、未来を担う人材の個性の尊重と才能の発見など、研究力と教育の質向上は不可分の関係にあること も強く認識しています。そして第三に、社会とのつながりを強く意識しています。大学は、社会のこれからのあるべき姿を提案・先導し、これを地域から全国、さらには世界に波及させるための中心的な役割を担っており、社会的インパクトにつながる科学的発見や技術革新への挑戦を連続的、発展的に推進しなければなりません。それは単に学術的あるいは経済的な発展だけではなく、地球の持続性や、心身ともに豊かな社会の実現、生きがいの創出そのものにつながる大変重要な目標にもつながるものです。このような大目標を実現するために、今、大学はガバナンスの強化と大学経営の自立化が極めて重要であると考えます。大学の自立化と経営基盤強化に関することですが、大学への期待と役割はますます大きくなる中、さらに大学が未来を担う公共財としての位置づけを踏まえると、常に大学は自ら何を成すべきかについて責任を持って考え、実行しなければなりません。私たちは、それこそが大学の自立的な姿勢そのものであると確信しています。当然のことながら、大学運営の観点からも、より強固な基盤の上に教育研究環境の整備、質的向上を発展的に図る必要があります。すなわち、東京農工大学では、ガバナンス改革を全力で進めることの重要性を認識し、鋭意取り組んでいるところです。私たちが考えるガバナンスとは、社会に耳を傾け、大学全体で共有した決定事項や合意内容を、速やかに組織全体の機動力に転換することです。自分の考えを正しく正確に伝える、教職員との丁寧な対話を重ねることによって、全体の理解や協力を引き出すなどの努力がそこに必要であることは言うまでもありません。当然のことながら、法人の長である学長は、この先頭に立つわけですが、同時にビジョンや目標を示して組織を牽引すること、すなわち、大学が教育研究や社会との関係性からあるべき姿を見据え、構想する力、提案する力が重要です。また、大学執行部内での緊密な連携によって、法令遵守、研究倫理、研究成果の発信や情報安全管理など、社会から信頼を得る基盤を強化するとともに、大学運営三角意識を広く、組織全体に徹底することも不可欠です。これらの活動を支える極めて重要な要素の一つが、財政基盤構築に対する自律的な取り組みです。大学が独自のビジョンを示し、それを教職員、他社会のステークホルダーと共有しながら、しっかりそこに向かうためには、自らの構想に基づく中長期的な財政戦略が明確でなければなりません。学問の自由を確固たるものとする中、研究力や経営力の基盤となる人材の確保は、教育の質補償や大学ミッション達成のために必須ですが、これも財政的な見通しがなければ、挑戦的、発展的な取り組みが困難となります。そのために、地を新たな価値として具現化する取り組みは重要ですが、目の前に見える短期的なもの、あるいは目的が限定的なものだけでは、大学の中長期的な経営基盤強化という観点では、必ずしも十分ではないと考えます。すなわち、大学の財政基盤強化に向け、私たちは大学の研究力を駆動力として、総合地による国際社会的課題の解決に邁進する大学群を形成し、ここで生まれる地を世界の産業、社会実装へと展開することによる外部資金の大幅な拡大を、大学の教育研究基盤の持続発展的な強化につなげたいと考えています。これは、これからの国際社会の求める産業や人材の次なる姿を見極め、日本あるいは海外の大学が連携して、その中核となる事業開発や事業運営にも直接関与し、ひいては日本全体の国際的休診力をさらに飛躍的に高めることにつながるものと考えます。この先進的、波及的取組を着実に、そして迅速に進めるためには、時代の変化を先取りした新たな制度の改革は、ぜひともお願いしたいことだと思います。例えば、東京農科大学では、今年度から一部の規制緩和をしていただいたことを受け、認定ファ ンドを蘇生することが可能となり、民間のみからの出資によるファンドを独自に発足することができました。また、大学からの直接出資によるコンサルティング企業の創設もできるようになったことを受け、私たちはこれまでにはない全く新しいスキームの国際事業開発体制を提案し、国内外の企業、海外の大学や政府関係者に理解を求め、具体化できる運びとなりました。長期借入金や再建発行できる費用の範囲拡大も大変ありがたいことです。同時に、社会から多様な形で財政的な支援をお受けする道が開かれることは、大学としても今まで以上に強い覚悟と責任感を持たなければならないことを認識すべきであると考えます。すなわち、様々な形で財政的にもご支援いただく関係者との強い連帯と目標を共有し、オープンな意思決定のプロセスによる信頼と求信力の獲得は必須です。そして、この新たな財政をより実効性の高いものにするためには、大学が目先の利益だけを考えることや、事流れ主義、周囲に流されるような判断基準を避ける勇気も必要です。時代の流れ、社会の動きを感知しながら、大胆な発想と行動を許容する法人の長としての覚悟も本当に重要なことであると改めて感じている次第です。今般、このような背景の中、更なる緩和措置をご検討いただけることは、まさに社会のニーズと大学の自律的な発展を促す上で非常に有用なことであると思います。大学は国、国民からの期待にしっかり応えることを基軸に、更に活力を増し、国際社会の中でより大きな役割を長期的にしっかり果たすため、大学が経営力強化、財源確保の観点でも最大限努力しなければならないと考えます。このような大きな使命とともに、困難な課題が散席する中、学長としての思いは、最終的にはやると決めたらやりぬく覚悟、ぶれない精神に基づく決断によって、結果責任を負わなければならないということです。多くの選択肢の中から、あるいは全く新しい考えを生み出し、その実効性を検証するためには、これまで述べた大学経営の困難、課題点を共有できるネットワークの構築や、客観的な観点から忌憚のない意見交換ができる、より柔軟で機動的な体制整備、人間関係の構築も重要であると思います。私自身も決して、自分の経験や価値基準だけで判断することのないよう、日頃から教職員や学生大学執行部、経営協議会、学長専攻観察会議、幹事、あるいは外部有識者との意見交換を重視して、大学経営に注力しています。そして大学が社会の変化に対応しながら、より良い方向に発展できるかどうかは、最終的にはその法人の長である学長の信念と責任ある判断、行動こそが重要である ことを認識しています。社会の変化に柔軟に対応した大学経営を、より適正・公正に進めるための体制整備は有効なものとなりますが、それにもまして何よりもその有効な運用には、責任を負う者のビジョンや信念に基づくことが必須です。より良い大学づくりに向け、さまざまなお立場や分野等でご協力いただいている関係の皆様には、ここに改めて感謝申し上げるとともに、市大学の学長としては、大学人として、社会の期待に応えられる大学であり続けたいとの思いをますます強めているところです。以上まとめますと、国立大学経営力強化に向け法人の長である学長等が、より広い観点から大学の方向性を明確し、さらには自立性を高めた経営裁量の拡大により、財政基盤強化を図ることを目指した今回の制度改革は、慈悲を得たものであると考えます。以上、本案について私の考えるところを申し述べさせていただきました。本日は大変貴重な機会をいただき誠にありがとうございます。
37:22
ありがとうございました。次に沖参考人にお願いいたします。
37:38
皆さんおはようございます。(おはようございます)本日はこのような機会をいただき誠にありがとうございます。衆議院文部科学委員会の皆様、そしてここまで私を導いてくださった方々の全てに心からお礼を申し上げます。さて私は東京大学の教員ではありますが、今日はどちらかというと一人の研究者として発言をしています。また近年国際学術会議という国際機関の科学の自由と責任に関する委員会の委員も昨年より勤めておりますが、その関係で国際的な学問の自由についての議論に触れたものとして、今日は意見を述べさせていただきたいと思います。まず今回の国立大学法人法の改正でございますが、現場の教員としては急に降ってきたという性質のものでございます。確かに法案にはですね、管理運営の改善、教育研究体制の整備及び充実のためと書いてありました。ですが、それはいつも常に大学が転がけていることのように思います。つまり立法事実がよくわからないというのが個人的な気持ちであります。そして法案を拝見したところ、どうしても今日やむにやまれず、意見を言われないというふうな点を見つけました。それはこの法案に大きな問題点があるということです。問題点というのは、資料の3ページをご覧ください。この法案はトップダウン経営と大臣の承認という2つの要素を掛け合わせています。この片方だけならまだ何とかなるでしょう。しかし、この両方というのは非常に問題があると私は考えています。特にこの形というのは民主主義的な先進国の大学には見られない、そのような構造であるからです。つまり、憲法第23条の学問の自由を損なうのではないかというのが私の最も大きな懸念でございます。では少し詳しく、改正法案のものは内容を見ていきたいと思います。4ページの資料をご覧ください。まず、こちらの法案ですが、特定国立大学法人、すみません、勘違いしました。準特定国立大学法人に中期目標、中期計画及び予算決算に関する事項等の決議決定権を持つ運営方針会議を置くとなっています。最近、SISTI、つまり総合化技術イノベーション会議が最終まとめを9月頃に出しまして、その中では、こういった合議体、運営方針会議のようなものを置くのは、国際卓越研究大学、つまり大学ファンドをもらう大学だけだというふうに書かれていたように思います。我々もそのような気持ちでおりました。しかし、急にそれに関係がない大学にもこれが降ってくる。そして申し上げたように、この会議にはトップダウンと大臣の承認という2つが組み合わさっているところが非常に問題だと感じています。なぜ文科大臣の承認が問題かと言いますと、これは言ってしまえば、政府の介入を可能にする仕組みであるからです。もちろん今は何か事情があって、これが必要だと考える方が多いのかもしれません。しかし10年後、20年後はどうでしょうか。これがある種の大学にとっての弱点にならないでしょうか。それを私は申し上げたくてここに参りました。あともう1つ問題と感じる点がありまして、それは財務制度でございます。財務制度が柔軟にいろんなものを運用できるようになる。それは素晴らしいことだと思います。その必要があるタイミングに来ているのだと思います。しかしそこでトップダ ウンということの問題が生じてまいります。つまり今までは都市等の貸し付けなどは届出制だったわけですね。届出制だったわけですけれども、これから個別的な認可の廃止で計画による届出制になります。つまり柔軟な財産運用ができるわけでございますけれども、例えばサークル等のグラウンドの利用といったことに対して、これまでのようにうまくやりとりができるのでしょうか。そこが気になっております。と言いますのも、例えば5ページ目をごらんください。日本の国立大学というのは、現在下からの建成の機能がほとんど働かないようになっております。幹事による上からの建成、経営協議会による横からの建成、教育研究協議会による下からの建成、これはありますが、いずれも現場の教職員や学生にとって遠い存在です。このようなありさまですと、非常にトップダウンになってしまうと、研究、教育、医療の現場と大学執行部の亀裂や対立が生まれることは懸念されます。実際にSNS等ではそのような状況に不満を持つ学生のつぶやきが見られます。ここで我々が、じゃあどう するべきだろうかと考えるために、これまでの大学改革でお手本にされていた米国の状況、アメリカの状況を見てみましょう。アメリカの大学は確かにトップダウンです。歴史的な経緯があってそうなっています。しかしトップダウンというのは当然ながら、教員との雇用において問題を見やすいわけです。アメリカの場合は理事会が完全に外部の人で構成されていることもあり、そして教員を自由に介入できるようになっていました。しかしそれ故に大きな問題も生じました。例えば昔の話ですけれども、進化論を教えた教員を解雇するというようなことが起きたわけです。それに対してやはり研究の自由のためにはあってはならないことですので、教員たちが立ち上がり、大学法断型の組合を活性化する、そういったものをつくって、一世紀以上戦ってきたという経緯があります。つまり、いくたも裁判証書を経て、トップダウンだけれどもボトムアップの仕組みがきくというふうな形で、うまく釣り合いがとれています。実際にそして大学のガバナンス体制を見てみますと、7ページをごらんください。ちょっと早口で申し訳ないです。カリフォルニア大学では、例えば、学生や教職員の代表が学長を選ぶところにまで関わるという仕組みが入っています。特に8ページをごらんください。チャンセラー、これは学長と訳されていますが、その選考委員会の中に学部制、院制、同窓制、基金代表、職員代表までが入っています。もちろん教職員も入っています。つまりボトムアップで、かつ社会に開かれた議論が可能な仕組みが、大学の中にアメリカの場合は備わっているわけです。この部分を欠いたまま、日本でトップダウンの構造を作ってしまうことは危険だと私は考えます。アメリカについてですけれども、9ページ目をごらんください。9ページ目にありますように、アメリカの大学ではトップダウンだけではなくて、共同統治、つまりシアドガバナンスの原則というものが根付いております。これは詳細は読んでいただければわかりになると思いますが、各教員なり、アドミニステータルなり、理事会なりが、それぞれ役割を持ってガバナンスに参加するということです。そしてこれらの構成要素をなす方々の十分なコミュニケーションが大事にされています。このような部分を視野の外に置いたまま、学長のリーダーシップや大学経営のだけを考えるのは、言ってしまえばブレーキを変えたまま車を作るようなもののように私は考えます。同じようなことは、他の国の大学を見ても言えることです。例えばドイツの例を10ページ目に掲げておきました。ドイツの場合はさらに民主的な仕組みが徹底されておりまして、というのもヨーロッパの場合はアメリカと違って、外部の理事会が教員を任命したりするということはしなくて、基本的には教授団の自治というところから大学が始まっていますので、仕組みが全く違います。それもあって、ご覧のとおり、大学の大事なことを話し合うのが大学協議会という、学内の合議官があるんですけれども、学内の議会みたいなものですね。そこに教職員、職員、そして学生の代表が入っています。そしてこの学長を任命についても、10ページ目の下のところをご覧ください。これは政府の資料だと思うんですけれども、大学協議会の推薦を受けて学長は任命されるとなっています。同じようなことが、より中央集権的だと言われるフランスでも見られます。フランスの場合は官僚運営協議会というところが学長を選びますし、大学のいろいろなことは参議院協議会という、11ページですね、すみません。11ページにありますように、3つの協議会が決めるのですけれども、そこに必ず教員、職員、学生、学外者を含む人々の代表が入っています。フランスの教育法も12ページに付けておきました。この中から見られますように、かなり教職員、そして学生など学内者の割合が多くなっております。数はぜひご関心があれば数えていただければと思います。13ページは参考レベルですので、特に深くは言及いたしません。フランスの中央集権的なシステムの情報です。さて、私がここまでテンション高く申し上げるのは理由がありまして、先ほど申しましたように、私は国際的な学問の自由についての議論を日々聞いております。このたび、学問の自由の指標と訳しちゃったんですけど、学問の自由の指数と言った方がいいと思います。間違いではないですけど、より良い言葉として指数というふうに訂正していただければ幸いです。この学問の自由の指数という、いわばランキングのようなものが近年開発されております。ジェンダーギャップ指数の学問の自由版と思っていただければ幸いです。この学問の自由の指数において、日本は0.58。これは下から30%から40%の集団に相当します。つまりあまりよろしくないという、残念ながらそういった現状があります。少し時間をおしておりますので、ページを飛ばして17ページをごらんください。この学問の自由の指数の構成なんですけども、5つの基準で点数が付けられています。このうち上から3番目、大学等の組織自治というところの数字をごらんください。これが1.73。かなり日本は低い値となっているのです。この数字、今はあまり知られていませんが、このような評価基準ができていますので、そのうち日本の、例えば大学のですね、大学間の協力の信用査定なんかに使われる可能性がありまして、全 く無視していることはできないのではないかと私は考えます。つまりまとめに入りますが、18ページごらんください。日本の学問の自由度というのは、最悪とまではいかないですが、良くない状態と評価されています。そして今回の国立大学の法人法改正というのは、言ってしまえば政府の介入を増やし、もちろん今のここにいらっしゃる皆さんが、何か悪意があってそうなっているとは思わないのですが、10年後、20年後を考えてください。未来を考えていただきたいのです。未来の世代において、例えば問題のあるようなことが起きないか、そして日本の学問の自由度をさらに下げていくきっかけとならないかというのが、私がここで本当に声を張り上げている一番の理由でございます。つまりアメリカの大学のトップダウンだけを真似るだけではいけないのです。アメリカのトップダウンというのは、ボトムアップの激しい動きがあってこそ成り立っているものです。つまり我々は今いわばアメリカの100年前のような状況をつくろうとしているわけですから、これから訴訟が続くかもしれません。そしてまた同じことを繰り返 すと、100年後にはよくなっているかもしれないですけれども、でもそういうことをするときでしょうか、今はというのが私の申し上げたいことです。つまり他の民主主義的な先進国の大学のあるようなボトムアップの仕組みづくりを無視したまま、この法案を通していいのか、それからボトムアップの仕組みというのは大事です。それは創造的な研究イノベーションのために必要だということが、大学人ならば直感的にわかっていると思います。もちろん大学の関係者じゃない方もいらっしゃるので、ここで私はそれが必要だと、もし質問があればぜひ聞いていただきたいと思っております。つまり現行の国立大学法人法の改正法案は重要な疑念を生む部分があるんです。疑いを生みます。疑いを生んで私の周りの人々は非常に不安を持っていますし、怒っている人もいます。それなのに急速に採択されようとしているんです。大学というのは公共信託の場です。公共信託というのはつまり社会から託されている、信じられ託されているということです。大学は自由な地を追求する使命を社会から託されています。そして現在伸び ならず、未来の世代にも責任を負っています。私たちの子供が通う大学、そういったものを考えなければいけないのです。そしてこれは国立であろうが私立であろうが変わりません。これはアメリカの議論でもそうだったということです。アメリカには私立の大学がたくさんありますが、ヨーロッパにはあまりないんですけれども。特定の時代、つまり何が言いたいかというと、特定の時代の政府や式業の意図を反映した研究や教育をしているというふうに疑われるようなことがあってはならないのです。そういった条件、そういうふうな疑いを生むような条件は、未来の世代のためにも徹底して排除しなければならないと私は考えます。さもなくば、研究と教育の本当のクオリティを保つことが現場の教員としては難しいと思います。それなので、本当にこのような貴重な機会をいただいたことに改めてお礼を言いますとともに、本当に心からのお願いです。自由と民主を掲げる全ての党の皆様、もちろんそれ以外の党の皆様にも、憲法第23条の学問の自由の守護者になっていただきたいと思います。学問の自由というのは、主観的な権利としての側面、つまり個人の研究や自由だけではなくて、客観的な権利としての側面、組織の 自律的な使節を国が保障する権利のことも意味しています。そうでないと、個人の権利や自由は守らないからです。安心して学生や教員が自分のやりたいことをやる、そういった環境を実現するお手伝いをぜひしてください。もちろん我々も必死で頑張りたいと思います。ぜひこの叫びを、思いを聞いていただければありがたいと思っています。お時間いただき、そして聞いていただき、本当にどうも皆さんありがとうございました。
51:23
ありがとうございました。次に田中参考人にお願いいたします。おはようございます。東京一海志賀大学の田中でございます。この度は、本学と東京工業大学との統合について、その点も含みます、国立大学法人法の一部を改正する法律案について、ご審議いただいておりますことに心から恩礼を申し上げます。私は該当する大学の当事者でございますので、私のお陳述は法人統合及び大学統合についてということで、お話をさせていただきたいと思います。手元にありますような資料の1ページ 目にあるのが、東京工業大学という一海志賀大学のキャンパスの写真でございますけれども、次のページをご覧いただけますでしょうか。統合に至る経緯を簡単にお話しさせていただきます。令和3年、今から2年前になりますけれども、秋に本学から東京工業大学の方に脱進し、令和4年の春に統合形態について東京工業大学からご提案があり、ここに記されているとおりの経過で、8月9日から法人としての協議を開始して、10月には基本合意書を締結し、そして本年の1月に新大学の名称候補を公表させていただきました。次のページをご覧ください。その統合方式ですけれども、先行事例としては一法人複数大学というのもありましたけれども、私どもが選択したのは一法人一大学、つまり東京いかしか大学と東京工業大学が一つの新しい大学になるということでございます。次のページにその理由が書かれています。まず一法人一大学として考えた最大の理由は、シナジー効果ということであります。両大学には重なる学部がほとんどないことから、統合に対する抵抗といいますか、そういったものもより少なく、一緒になることのシナジー効果の方が大きいと考えたからです。また、いつから組織を見直すことができて、自由でフラットな文化、これはこれから私の鎮静で再三出てくる言葉ですけれども、組織を創造してチャレンジしやすい環境を作れると考えました。次のページ、資料5ページをご覧ください。統合に至った背景についてご説明させていただきます。これまで、両大学は、私定国理財学法人として、広く理工学及び医師学に関する知見を創出して、そして、自在に応用できる人材を育成し、産業の発展や医療の進歩に貢献してきたと自負しております。しかし、今、私たちはこれまで想像しえなかった地球環境の悪化、それからコロナに代表される新型最高感染症の世界的流行、少子高齢化の急速な進行など、様々な課題に直面しています。こういう地球規模の課題や、さらに今後起こりうる未知の問題の解決に向けて、両大学は、その地を結集して大きな役割を果たすことを社会から期待されていると認識しております。次の6ページをご覧ください。社会からの期待というのは、様々な形で測れることができると思いますけれども、一つの側面として、大学発ベンチャーの業種別割合を見てみました。ここにありますように、これは過去5年間、見にくいんですけれども、過 去5年間の大学発ベンチャーの数が年々伸びていることを表していますが、分野別に見ると、下の棒グラフにありますけれども、バイオヘルスケアが30%、東京工業大学との統合によって得られる領域は、およそ80%を占めるというふうになりまして、これだけを見ても、やはり社会のニーズというのは、こういう組み合わせにあるのではないかというふうに考えた次第です。この次の7ページをご覧ください。統合の目的です。これまでの実績、伝統、東京工業大学150年、生かした大学100年になりますけれども、その伝統と先進性を生かしながら、統合によって、かつてどの大学も成し得なかった新しい大学の在り方を創出したいと考えました。そして、両法人の統合と新しい大学の設立を実現して、国際的に拓越した教育研究拠点として、社会とともに活力ある未来を一気に開くという決意を固めました。どのような大学を目指すかについては、資料8ページに記載させていただきました。まず、第一は、それぞれの大学が行ってきた尖った研究をさらに推進するということであります。第二は、その部局等を超えて、理工学、医師学、さらにはリベラルアーツ、人文社会科学のみならず、芸術を含む様々な学問領域を自由な発想で結合した総合値によって、コンバージェンサイエンス、異文や融合科学を展開することであります。三点目として、この総合値に基づいて、未来を切り開く高度専門人材を輩出して、社会に貢献するということであります。四番目は、新大学の在り方、組織文化として、全ての構成に対して、多様性、豊澄性、公平性を持つ、そういう文化を創出して、その文化の下で世界に開かれた地の創造と人材育成の場を作っていきたいと考えました。この9ページをご覧ください。ここでは、新大学のキーワードであるコンバージェンササイエンスについて、ご説明させていただきます。スライドの下にありますように、現在、東京工業大学も東京医科学科大学も、グリーンエネルギーから再生医療まで幅広く先端的な研究を推進しております。この2つの大学が統合することによって、統合時には、地球環境科学、生成や医師学、量子医師学、医師科学のような、地球課題、地球環境やエルビーング、トータルヘルスケアといった地球課題に直結する分野の科学を創造することができると考えています。さらに、その未来は、私たちに予期しないような課題が生まれてくると思いますけれども、それに対しても柔軟なく組み合わせた新しい学術領域を作って、社会とともにそれを解決していきたい、そういう存在になりたいと考えております。資料10ページです。こういうコンバージェンサイエンス、分野を超えた学問の融合というのは、いろいろな形で生まれてくると思います。すでに多くの大学で医学部と理工学部を持っていますけれども、私たちはそれをさらに進めたいと考えました。スライド下に総合研究員というのがありますが、これは言わばボトムアップの研究員でありまして、研究者同士が自然に交流して、自然発生的に新しい異分野融合の研究が生まれること、それを意図したものであり、それを大学として応援することを考える、その研究員であります。すしかし、他方、スライド上にあるような未来社会創生研究員では、そのときの大学が重点領域と考えた分野に研究者が集まるようにインセンティブを用意して、移行連携をはじめとする異分野融合の研究を、時代に即して促進してまいりたいと考えています。さらに、その両研究員から社会実装に近づいたものは、今度は新産業創生研究員と場で、産業界とともに実用化を図っていきたいというふうに考えています。このような形で、コンバージェンスサイエンスを実現していきたいと思っております。資料11ページは、そのコンバージェンスサイエンスの代表的なものとしての移行連携を生み出すことについての仕組みです。私たちは、もちろん大学病院を持っております。大学病院は、現状は率直に申し上げると、診療法主に依存する今日の医療、診療と研修ですけれども、だけでほとんど精一杯な現状があります。新大学では、明日の医療を支える研究と人材育成を別会計にすることを考えています。別会計の財源は、産学連携をはじめとした様々な外部資金に求める構想であります。次のページ、資料12ページをご覧ください。新大学が目指す組織分解についてお話しさせていただきます。新大学では、従来の日本大学が陥りがちであった閉鎖的で階層的な組織文化を完全に払拭したい。本来アカデミアが持つ自由でフラットな人間関係を構築することが極めて重要であると考えています。その上で、精神の余裕を取り戻した多様性に富む構成員による、広く社会に開かれた創造空間を構築したいと考えています。その実現に向けて、まず第一は、全ての構成員がその専門性と役割を尊重していくということであります。そして、その結果として自立と協調が実現できると考えております。二点目は、試行錯誤を恐れずイノベーションに挑戦することを奨励していくということであります。三点目は、構成員のウェルビーングです。これは、大学構成員自身の余裕と自発性が重要であり、余裕があるところに自発性が生まれ、結果として大学の地の創出の源となると考えています。資料13ページをご覧ください。構成員にチャレンジを求める以上、大学も常に変わり続ける組織でありたいと考えています。時代に先駆けた研究・教育経営ポートフォリオの普段の見直しを行い、そのポートフォリオに基づいた研究・教育組織の改革、財務戦略の策定、病院事業の変革が重要で、それを実現するために、学内の教育研究現場からの学長へのフィードバック、社会情勢を踏まえた経営の観点からの理事長へのフィードバックが重要だと考えております。次のページをご覧ください。これは非常にビジネスなスライドですけれども、要は両大学が統合することで、職員数や経常収益が2倍の規模となり、研究実績なども国立大学のトップ5に入るものになります。しかし我々が目指しているのは、1+1が2になることではなく、3にも4にもなることであります。資料15ページをご覧ください。私も東北大に行くことが多いわけですけれども、東北大に参りますと、2200年までの未来年表があり、未来から今を考えて研究するという姿勢がよくわかります。他方、いかしか大学は、目の前の患者さんから問題意識を抽出して研究がスタートします。いわば今から未来を考えるという考え方です。このように、どこだいのバックキャストといかしか大学のフォアキャストの視点が融合することで、単に理工学と医師学が交わる以上の効果を期待しています。そして、社会とともに課題を解決していきたいと考えております。最後のページで、東京科学大学の名称候補についてお話しさせていただいて、私の一日を終わりたいと思います。もともと、高度成長期を考えてみますと、便利な生活を寄与する科学というものがあって、人間の生活を支える科学は幸せをもたらすものという認識でした。これからは、地球と調和し、人々がエルビーングな生活を送るための新たな価値を生み出す科学、こういったものが求められると考えています。これを先端的な理工学と医師学に加え、人文社会科学を含む多彩な分野が融合するコンバージェンスサイエンスを 展開することで達成したいと考えております。また、科学の発展を担い、科学に興味を持つ多様な人々を引きつける大学でありたいとも考えております。このような大学の目指す方向を端的に表す名称として、科学を選び、本拠地を置く東京を名称に関しました。そして、世界にごする大学を目指す以上、英語名称であるInstitute of Science Tokyoが、むしろ一般的に留守するような、そういう大学になりたいと考えております。以上が私の陳述でございます。ご清聴ありがとうございました。
1:06:10
ありがとうございました。次に山崎参考人にお願いいたします。
1:06:21
皆さんおはようございます。福島国際研究教育機構、FRE理事長の山崎でございます。本日は国立大学法人法の一部を改正する法律案の御審議にあたり、意見陳述の機会を頂戴し、誠にありがとうございます。田野瀬委員長をはじめ、委員会の皆様方に心より感謝申し上げます 。さて、まず私のバックグラウンドを少しご紹介をさせていただき、意見陳述のカテとしたいと思います。平成26年4月から昨年3月まで、私が8年間学長を務めた、その大学改革の概要について、最初に少し述べさせていただきます。金沢大学は各地域に設置されている国立大学と同様に、戦前のナンバースクール大使高等学校中学として、当時の医学専門学校、高等師範学校、高等工業学校などが母体となって、昭和42年に設置をされました。現在では就業定員約1万4名の中規模総合大学でございます。国立大学法人官を平成20年には、社会のニーズを速報的に取り入れ、より戦略的に教育研究活動を展開するため、それまでの8学部25学科課程から、文系、理系、そして生命系の3学域、16学類からなる学域学類制の教育システムへと、また同時に3研究域、14学系からなる教員組織へと、教教分離といわれる制度改革を行いました。平成26年の学長就任後、グローバル人材育成のための教育改革と研究力強化、そしてそれらを支える徹底した国際化を目標に掲げて、その具体の改革プランの概要を山崎プランとして公表し、教職員とそのプランの共有に心を砕きながら、日々の大学運営に当たっておりました。教育改革では、共通教育改革、グローバル人材育成、そして教育組織改革を推進してまいりました。特に教育組織改革では、分離融合型教育による総合値を獲得させるため、令和2年4月から4つ目の学域、融合学域をスタートさせて、地域主要学型社会を担う人材育成を開始いたしました。具体的には、アントレプレナーシップ教育をその中核に沿え、社会の変革を先導するイノベーター要素を目指す先導学類、数理データサイエンス、AIを観光ビジネスに生かす観光デザイン学類を設置し、数理データサイエンスを基盤としながらも、社会科学も学ぶスマート創生科学類を設置し、100名の入学定員増も実現しながら、分離融合教育を加速させております。大学院教育にも力を注ぎました。こうした教育システム改革をスピード感を持って実施するには、学生定員の移行や担当教員の配 置替え、居住スペースの確保など、現場の教職員との納得感のある合意形成、ガバナンスを効かせた大学運営が必須でございます。一方、研究力強化では、専門分野の強化と異分野融合研究を推進し、ナノ生命科学分野において、世界トップレベル研究拠点プログラム、WPIに地方大学では初めての採択を受けて、ここ6年半で80名を超える研究者集団となるナノ生命科学研究所を拠点化いたしました。また、その後も4研究所、3研究センターを設置して、新設して、研究グループ形成を戦略的に推進し、金沢大学の強い研究分野をさらに強くして、研究所や研究センター化を進めることで、中規模大学ながら特定の研究分野を次々と充填化、そして着実に支援していく、世界レベルの研究拠点化を目指すことができております。こうした改革と同時並行で研究に専念できるリサーチプロフェッサー制度の導入や、若手教員の積極的な投与、そして教員評価の処遇への反映など、教職員の待遇改善にも力を注ぎました。これらの改革を、地帯なくスピード感を持って実施できた背景には、金沢大学が推進してきた教育組織、研究組織の 多く繰り返しによる柔軟な組織改変と、学長のリーダーシップの下での、戦略的に大学を運営できるガバナンス体制構築が、好走したと理解をしております。さて、国立大学法人の成長と歴史変遷を概観してみますと、平成16年に国立大学法人に移行したことにより、最初は私きりの運営交付金の独立さ運営が始まって、その中期目標、中期計画期間の第1期では、目的積み立て金がちゃんと本当に次の年に送り込んで、各法人はもらえるのかどうか、使えるのかどうかということに、一期一流したということを記憶しております。また第2期、中目中計の期間に入って、運営交付金の毎年一律の予算カットとともに、競争的資金による事実上の補填が状態化をし、エネルギー費の高騰とも重なって、多くの国立大学では教育研究機能の低下をきたし、それがボディーブローのように効いてきて、日本の研究開発力の低下を招いたと理解しております。こうして全大学の改革を促進するため、国 立大学法人法の改正によって、学長権限の強化を図ってきた結果、残念ながら複数の大学で学長の独断選考に起因し、大学運営が機能不全の状態に陥ったことは、皆さんも御承知のとおりでございます。それがまた発端となって、前回の幹事やそれから学長選考観察会議、学長への一定の見せ機能を持たせる法人法の改正が行われてまいりました。同時並行的に、多様なステークフローダーから信頼されるガバナンスを構築するための国立大学法人のガバナンスコード策定も行われました。私自身、当時国立大学協会副会長の立場にあって、このガバナンスコード策定に自ら関わってまいりました。そこでの大きな論点の一つは、学長選挙を実質的に廃止する議論でございました。直近の動きは皆さんも御承知のとおり、10兆円ファンドの運用域を原始に、国際卓越研究大学数大学を選定支援して、25年間の間に複数大学を世界ランキングトップ10、あるいはトップ5に食い込ませようという施策でございます。私自身もその選定後の成長、改革、ブリロを見守る10名のアドバイザリーボードメンバーの1人を務めております。もう1つは、この施策と両輪をなすといわれる地域中学特色ある研究大学支援総合パッケージによって、おおよそ25大学を選定支援して、10年間伴走支援するという取組でございます。こちらの方は公表されておりますとおり、事業推進委員会委員長も務めさせていただいております。これらの事業にかかわる機会を通して、教育そして基礎研究の重要性を改めて認識させていただくとともに、加えてそれらの成果を生かした産業界との連携や社会貢献が大学活動の充実に非常に重要な意味を持つということを改めて実感をしているところでございます。例えば大学がステークホルダーとともに、産学共同研究やスタートアップ創出に取り組むことによって、大学を発展させ、そしてまた社会課題を解決していくことは、大学の活動やリソースの充実に直結するといった取組を継続的に発展させ、学外のパートナーとの信頼関係を深め、継続的な関係を築いていくことの重要性を改めて実感して認識しているところでございます。こうした経験を踏まえまして、今回の法改正、特に私は運営方針会議設置に関する意見を述べさせていただきます。国際卓越研究大学の制度設計に関する検討の中で、合議体が必要という議論が発端となって、今回設置が法制化される運営方針会議というのは、多様な知見、経験を有する者が大学運営に参画して意思決定する仕組みでもあり、学長のガバナンス、あるいはリーダーシップを支援する方策として有効に機能するものと期待をいたします。学長一人だと実現しにくい大胆な改革を後押しするという意味で、学長のリーダーシップを支え、法律大学法人の発展を加速するために必要であると考えます。大学統治の現場では、大胆な組織改変などを伴う大学改革は、たとえ大学の発展を目指す内容であっても、既得権を守ろうとする部局の責任者や、その構成員の反対を伴うのが通常でございます。逆に部局や構成員がこぞって賛同する施策は、もはや改革施策ではなく、集会遅れの施策である可能性もございます。大胆な改革案であればあるほど、学長や役員は、現場の構成員やいろいろなステークホルダーとの意見交換などを通して、構成員の改革への理解促進に努めねばなりません。役員会決定を経て、強権的に改革を煽動することは、制度上不可能ではありませんが、現場がついてこなければ、その改革は効果を発揮すらせずに、とろーに終わってしまうことでありましょう。大切な改革であればあるほど、わくわくする目標を掲げつつ、構成員の理解を経て、大きなエネルギーを生かし、その改革を推進したいものであります。運営方針会議で大方針を示し、その意義、効果を構成員と共有することで、初めて学生の真の投訴率、投訴通率、リーダーシップが発揮できて、ガバナンスの効いた大学運営が可能になると考えます。最後に一つだけ、今回の改正で懸念事項を申し上げます。運営方針会議の設置が厳密付けられる特定国立大学法人は、国際特別研究大学だけに限定するのではなく、ある一定規模以上の総合大学を対象とするとございます。その線引きが国立大学軍を将来にわたって、二分する可能性があるなということを心配しております。一方で、必要に応じて運営方針会議の設置を、文部科学大臣に申請することも併せて可能とする。それを準特定国立大学法人と 呼称するとございます。この名称はかつての一機構、二機構の区分を早期させ、国立大学軍をさらに区分する可能性も否定できません。線引きをどこにするかを政策上定めるとしながら、それでいて、自ら申請も可能とするならば、国立大学軍を将来にわたって分解するリスクを抑制するために、運営方針会議を設置する大学軍すべてを 、一つの名称を特定国立大学法人と呼称するということを、御提案申し上げて、私からの意見陳述をさせていただきます。御清聴ありがとうございます。
1:18:45
ありがとうございました。以上で参考人の方々からの意見の改陳は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
1:19:03
おはようございます。4人の先生方、今日はお忙しいところ、お時間を作っていただきまして、誠にありがとうございます。井出陽成と申します。私は大学のガバナンス改革に私が期待することは、1つはお話がありました経営基盤の強化。このことは先ほど先生方のお話の中で、運営費交付金が減らされた時期があって、平成27年以降は横ばい、何とか文部科学省の方もそこに意識をしているところですが、いろんな大学、また外国を見てきた際に、自己資金を獲得するというところも、日本の大学全体がもう少し目を向けてもいいのではないかと、そのためのしっかりとした経営体をつくっていただきたいという思い。それともう1つは、大学が開かれた場であってほしいということを強く思っております。このことは、日本の大学が外国人の教員の方が少ない、また日本人の学生が海外に行くことが、今何とか外に出てくるということを言っておりますが、ある研究者の方に言われたのは、一旦外に出てしまうと、国内での研究者同士との人脈が途絶えてしまって、日本の大学院や研究室の採用は極めて人脈によるところが大きい。外国の人が来るはずがないだろうというようなことを率直に言われました。そこをもっと開かれた採用形態、誰にでも開かれた研究室、大学院であってほしいということは言われておりまして、その開かれた組織をつくっていただきたい。もう一つは少し関連するかもしれませんが、ハラスメントの問題。昨今、セクシュアルハラスメントや性暴力に対して厳しく対策をしていこうと、教育関係に対して法律も学校現場ではできておりますし、文部科学省も各大学には調査をしたり、セクシュアルハラスメントの分については一定の前進が見られていると思っております。しかし一方で、これは20年近く前の古い調査になりますが、大学におけるハラスメントの半分は、いわゆるパワハラ、研究費が認められないとか、研究の機材が使わせてもらえないとか、また学生が教授の手足となって使われるというようなところ。これは中国から日本で研究している女性の研究者に言われたのですが、博士課程の学生は外国であれば一人前の研究者として扱われる、教授の部下ではないんだ、そういう体質を直すべきではないかということを言われまして、そうした3点の問題意識を持っております。今回の法案で、運営方針会議をつくると、その中で一つ外部の人材を入れ ていくと。私はそのことは、今私が申し上げた3つの問題意識ですとか、あと皆さんのそれぞれの意見陳述の中でも、その外部の理事を入れて、その大学の重要なことに関わっていく、その外部人材を入れるということは、私は極めて重要なことではないかと思っておりますが、その外部人材を入れることに対する期待ですとか懸念ですとか、そこを千葉先生と大木先生にそれぞれ伺いたいと思います。では千葉さん、ここにお願いします。ありがとうございます。それではまず千葉からお答えいたします。外部人材を入れることの意味ですけれども、御指摘のとおり、大学がより広い視点を持って、未来志向で大学の中をより良い保護に変えていくというときに、大変重要な御意見をいただけるということを期待しております。ただ外部人材が入ればいいというだけではなくて、大事なことは、その方たちを受け入れられる、その大学としての本質的な構造というか、考えをしっかりと持っている必要があると思います。ただ外部の方が入って、そこで意見をいただいたというだけでは、実質的になかなか大学が動かない部分が多いのではないか。どういうことを申し上げたいかと申しますと、そういう方たちにしっかりと耳を傾け、変えるべきところは変えなければいけない。ではそれを受けとめて大学が変わっていこうという、そういう考えを大学の中にしっかりと文化として根付かせなければいけないということです。これは三学連携を始めてすでに20年以上経っておりますので、ある程度進んでいる部分もあるのですが、私の印象では、もっとその部分を大学の中の人間も意識を変えなければいけない。そういうところに誘導していく責任ある立場にあるものが法人の長である、学長等であると思っておりますので、ぜひともそういう機会を本当に有効な形にするという、その姿をお示しできるかどうかが、これからの大学の利用にかかっていることではないかと思います。以上です。続いて、沖さんにお答えください。ご質問ありがとうございます。外部人材を経営に入れるということについて、私は基本的に前向きに捉えております。ただ現状の国立大学が、基本的にボトムアップで意見を上げる仕組みというのが非常に足りないので、つまり私は平野教員ですけれども、例えば投票をするなり、あるいは経営にかかわるといった機会はないわけですね。全く経験はないんですけれども、学生に至ってはさらになくて、そうすると外部の方が来て、十数名の理事と一緒に話してとなると、非常にいびつな構造にはなると思います。つまり外部の方は来ていただくべきなんだけれども、それはやはり大学の主な構成者である、学生と教員の十分な参加、つまり我々が参加しているという感覚が実感できる状態になってこそ、外部の方の意見も生きると思います。そうでないと、例えば外部の方が新しいアイデアをいくら持っていらっしゃったとしても、例えば東京の人が、九州に行って改革するぞと言って、あまりうまくいかないことがあるじゃないですか。私は広島に行ったこともあるんですけれども、やはり東京から来上がって、やはり事情を知らないと、上から見せるといろいろと言っちゃうんですよね。そういうことが起きやすく なるんじゃないかというのは懸念します。なので、下からの強い、例えば東京大学はそれなりに学生活発なんですけれども、それだけにいろいろな気持ちが渦巻いているわけですね。そういうものを受け止めた上で、外からの意見が入るというような、新陳代謝が起きるような状況じゃないと、やはり外から来た方がいらしても、うまくいかないんじゃないかなというふうに思っています。先ほど議員の先生がおっしゃった人脈運動についてですけれども、実は分野によってかなり違いまして、国内人脈がなくても、別に私は歴史分野ですけれども、それなりに就職はしているというか、むしろ外国で博士号を取った人が一番強いというふうな状況になっていまして、逆にそれが難しい問題を生んでいるという部分もあります。なぜかというと、外国人まで行って、特に文系の分野で博士号をかけるほどの英語力なりに、私はフランス語ですけれども、長い間修行できる人というのはお金持ちに限られてくるんですよね。やはり親がそれなりに余裕があって。なので、国内で地道に頑張って、それなりの語学力もあるけれども、そ れなりに留学する資金はないというような人が、研究者になれないというふうな未来につながりそうだということを懸念しています。ですので難しいんですけれども、大学によってもかなりいろんな分野ごとに観光があって、私も理科系の研究室のことだとかは、自然科学の歴史の研究者で、文系と理系の真ん中の領域なんですけれども、かなり閉鎖的な研究室があるとも聞いています。ハラスメントについても、どこかの大学で女子学生が行為室をなかなか作ってもらえなかったと。理系の分野でお着替えをするらしいんですね。そのときに男子学生がほとんどなので、行為室が欲しいと言って、行為室をあげられなかったという話を聞いて、そんなことあるんだと思ったりしたんですけれども、ちょっとすみません、話が逸れましたが、かなり状況が多様だということは、この場を借りてご説明させていただきます。ご質問に対する答えは先ほどのとおりでございます。ありがとうございます。
1:28:58
私が伺ったのは、一研究者の方のご意見でございますので、先生のご指摘、その分野によって、多様な状況があろうかというのは、そのとおりかと思います。外部人材の登用については、お二人とも前向きで、懸念点については、表現の仕方は違いましたが、その事情を知らないとですとか、本質的な部分を理解をいただかないとというようなところもあったのかなというふうに思います。次に、山崎参考人に伺いたいのですが、最後にありました一期校、二期校の国立大学の序列をそのまま助長するのではないか。また、中規模大学として、近年改革をして進められてきた中で、先生の、これは今年の5月の大学研究教科委員会の中でお話をされていたのですが、文科省が進めている改革についても、もっといろいろな自由度があっていいということを強くおっしゃっていたと伺っておりますが、その点について少し先生の思いを聞かせてください。
1:30:31
ご質問ありがとうございます。あの当時は何を思い浮かべても、そうも申し上げたか、正確に記憶はないのですけれども、いろいろなことがやれるというふうに思っております。お金がないのは確かなので、稼げと言われて、みんな稼ぐ方向に行っているのですけれども、そうは言いながら、やはり背中を押してくださるような仕組みがあると、もう少し頑張れるかなというふうに私は思います。先ほどの話、先ほどの話にも触れさせていただいてもいいですかね。例えばWPIというのは、最低外国人研究者を3分の1以上応用しなさいというような仕組みを入れて、多くの大学では外国人研究者がどんどん増えてきている状況にあるというふうに理解をしております。そういった中から経営層にもその中の代表が加わるということは、自然な形だと思いますが、どこかからトップダウンでピュッと連れてくるというのは、先ほどの懸念の事故の中にもあったとおりかなというふうに思ったりもします。国際化というのはかなり今進んでいるというふうに、ご理解をいただいたほうがいいかなというふうに思いますので、ぜひ現場に足を運んでいただいてご覧いただくと、私はいろいろ納得いただけるんじゃないかなというふうに思います。そんなところです。ありがとうございます。
1:31:50
ありがとうございます。だいぶ時間も終盤になってまいりましたが、私は、きょうの先生方のお話を伺っていて、一番少し議論をしなければいけないと思ったのは、大木先生のおっしゃるボトムアップの仕組みがないというところは非常に重要な問題点だと思いました。それから学問の自由については、複数の先生方からご指摘がございました。私が今見ていて、そこを少し懸念しているのは、先生方のお話にもありましたが、運営費交付金と競争的資金のバランス、そこが実質的に非常に大きいのかなと。私は文部科学省、政治というものはすごく成果を求めがちではないかなと思いますが、文部科学省が学問に成果を求めたい気持ちも わかるんですけれども、基礎研究を守っていく、学問の基盤を守る取り柄が文部科学省であると。そのことは問わず多くの先生方にもご賛同をいただけるのではないかと思います。最後に、今度新しい東京科学大学に向けて、今準備をしている田中先生に、今私が申し上げたところも、一生懸命私もお手伝いをさせていただきたいと思いますが、そのあたりも含めて、大学にかける思いを一言いただきたいと思います。
1:33:42
ありがとうございます。改革にかける思いというのは、非常に熱いものがあってのことなんですけれども、私はやはり思うのは、やはり一人では改革できない。ましてや東郷ですから、東京工業大学の増田学長と一緒に改革をするわけなんですけれども、その二人でもできなくて、やはり多くの寮大学の構成員の賛同を得て進むことが一番大事だと思っていて、やはり情報共有に心がけて おります。情報共有に心がけている手段としては、学内の説明役は頻繁に開催したりしておりますけれども、その中で自由で、フラットと申し上げましたけれども、そういう雰囲気が徐々に醸成されていくのではないかと、その上で総合値が開いていくのではないかというふうに考えて、結果としては、社会とともに社会課題を解決していく大学になっていけるのではないかと期待しておりますし、頑張りたいと思っております。
1:34:49
はい、終わります。どうも先生方ありがとうございました。
1:34:59
はい、こんにちは。おはようございます。立憲民主党の菊田真 希子でございます。きょう4人の参考人の方々から、それぞれの立場、そしてまたご経験をおもとにした貴重なご意見を賜りまして誠にありがとうございます。まず、運営方針会議の設置について伺いたいと思います。私たち立憲民主党の部会で、文部科学省からこの運営方針会議の設置を検討することになった契機ですね、これを尋ねたところ、資料が提出されました。その資料によりますと、令和4年2月1日に総合科学技術イノベーション会議がまとめた「世界とごする研究大学の在り方について最終まとめ」と、令和5年6月16日に閣議決定された「成長戦略等のフォローアップ」が契機とされておりましたが、どちらも国際卓越研究大学のみを対象としていたわけでございます。しかし今回の改正案では、理事が7人以上で一定の要件を満たす国立大学法人に対して、運営方針会議の設置を義務づけることとされておりまして、国際卓越研究大学以外の大学も対象とされております。これまでの議論から逸脱しているかなりとうとう通断変更ではないかなというふうに私は思うんですけれども、4人の参考人全員にお尋ねしたいと思います。法案がこのような内容となって国会提出となるということを いつお知りになったでしょうか。では順番に、まず千葉参考人からお願いします。私自身がCDAを得たのはごく最近でございます。お答えそれだけでよろしいでしょうか。続いて沖参考人お願いします。しっかりと覚えていないのですが、今はツイッターXで10月13日にツイートをしていまして、その10月13日よりは少し前、10月の初めぐらいに知って驚いていたという感じかと思います。続いて田中参考人お願いします。投稿に関する法案が審議される可能性があるということは、10月ぐらいには存じ上げていましたけれども、法案の全貌について承知いたしましたのは、報道通じてでございます。山崎参考人お願いします。現場から離れていますので、少し注目していなかったせいもあるかもしれませんが、私が知ったのは先週でございます。
1:37:48
4人 の参考人の皆様が、つい最近になって、この内容についてお知りになったということでございまして、全国の大学の関係者、ほとんどの方々がそういう状況なんだろうというふうに思います。日が経つにつれまして、大学の自治が侵されるのではないかということで、大学関係者から声が上がるようになっています。10兆円の大学販路から支援を受ける国際卓越研究大学のみを対象とするのであればともかく、今回想定している大学は5つとはいえ、国際卓越研究大学以外の大学まで広げるのであれば、話が違うんじゃないかと、こういう声が上がるのは私は当然だというふうに考えます。これ大学の在り方を本当に大きく変える問題でありまして、本来中教進でしっかりと議論されるべきではなかったかというふうに思いますが、なぜか中教進での議論がなされていません。今回の法案提出のプロセスをどのようにお考えなのか、改めて沖参考人にお尋ねします。沖参考人お願いします。ご質問ありがとうございます。私も本当に中教進など決まったステップを踏んで、こういった提案をなされると思っていましたので、非常に驚き、周りでは怒っているという人もいるんですが、非常に衝撃を受けております。例えば学術会議の改正法案のときは、少なくとも5ヶ月ぐらいは議論していて、それでも急だというふうな受けとめ方が現場ではありましたので、今回特に、先ほど挙がっていてあまり話せなかった部分もあるんですけれども、運営方針会議の委員が3名で、学長と3名で構成で、それが大臣の承認を得た後、学長が任命、解任だとか、そういう部分を私はかなり問題視しているんですけれども、これはなぜ問題かというと、運営方針会議が、いわば学長の側が忖度をするようなことを余儀なくされる仕組みのように見えるんですね。それを例えばつくるというのは、何かよほど強い学長の側の要望があったなら、ひょっとしたらとは思わなくもないです。それでも問題だというのは、私のさっきの主張でして、というのも、この構造って、ちょっと言葉がきついですけど、戦前の大学に似てしまうんですよね。トップダウンというのは、トップが自由に動けるためにトップダウンなのであって、つまりトップのすごく自由に動く人たちが、下はすごい反発するかもしれないけど、重大無人に動き回っているというのが、例えばアメリカなんかの大学のイメージで、州とか政府が関わる部分というのは、大臣が関わるってないんですね。戦前のドイツが、大学は公務員というか、大学は国の機関で、かなりある種、大臣というか任命があって、みんな公務員として忠誠を誓うみたいな感じだったらしいんですけど、その仕組みがナチスドイツの対等を、安々と許したというような反省もあって、現在ドイツは非常に変わっているということもありますので、このトップダウンでかつトップの人が、特定の政府にひも付くかもしれない、忖度するという構造は非常に気になるんですね。まずいんじゃないかということを思っています。ついでに質問以外のことを申し上げましたが、このような重要な構造、つまりどういう理由があって、このように歴史的にも問題視されかねない構造が作られたのかというのを、この短さで何でこれが提案されたのというふうなことを、本当に強く思っています。この法案はもっと慎重に、それこそ1年2年かけて論じるべきような問題が含まれていると思っております。以上でございます。
1:41:52
ありがとうございました。私もそう思います。非常に拙速で踏まれるべきステップが踏まれていないと、飛ばされていると、そして大学関係者の多くの理解と納得が得られていないと、こういう状況でありますので、十分に慎重審議が行われるべきだということを、改めてこの場で申し上げたいというふうに思います。そもそも運営方針会議で決定されております中期計画や予算、決算そのもの自体について、文部科学大臣の認可、承認が今回もともと必要になっていますけれども、その上さらに運営方針の任命に文部科学大臣の承認まで本当に必要なんでしょうか。運営方針の任命に文部科学大臣の承認を必要とすることは、私は大学の自治、学問の自由を大きく損なうことになるのではないかというふうに懸念をいたしております。沖産公認は意見陳述の中でもお話になっておられますけれども、この点非常に重要な点でございますので、文部科学大臣の承認を必要としていることについて改めて御意見を伺いたいと思います。沖産公認お願いします。改めてご質問ありがとうございます。先ほどちょっといろいろ先走って申し上げましたが、やはり非常に大学の自治学問という点について問題があると思っております。もともと承認で任命ではないので問題が少ないではないかという意見をお持ちの方もいらっしゃるのかもしれないのですが、ただ本来、先ほど申し上げたようにトップダウンにするんだったらトップは自由にしなきゃいけないということかと思うんですね。そこを吐き違えてはいけない。あと、これまでの教育の歴史の中で、教育委員会の教育委員長を文部科学大臣が、これは承認任命で両方ですけれどもやるという仕組みだったのが、最近地方文献の絡みでなくなったと、やはりそれは何らかの問題を指摘する人がいたからだと理解していまして、こういう教育研究機関に関して、大臣クラスの方の承認を挟むというのは非常に慎重に扱わないと、後々問題が出てくるリスクがあることだと思っています。個人的にはトップダウンは買いがたい事態の推定があるとしたら、この承認の部分は今回はなくすべき、あるいは法案自体を撤回していただくべ きだというぐらいのことを思っています。以上です。
1:44:39
ありがとうございました。運営方針会議の委員には、大学外部の人が今度選ばれるということなんですけれども、大学の歴史や特徴をよく理解していなかったり、在学生や教職員との日常的な交流がない人が、年に数回だけ会議に来て発言をし、敬意に口出しをするということに関しまして、私は違和感も持つわけでございますが、先ほどの沖産公認は、下からの建成が機能不全しているというふうにも述べられておりますけれども、運営上、うまくいっているときはいいんですけれども、何か問題が起こったり、不祥事が起こったときの責任者は一体誰なのかと、非常に不明確なのではないかと、この点も懸念されますけれども、この点について御意見を伺いたいと思います。沖産公認、お願いします。はい、御質問ありがとうございます。確かに問題が起きたときに責任者がわからないというのは、私も思っていたことでして、運営方針会議は、学長が任命をして、ただ学長の選び方に意見を言う、あと学長に何か不祥事があったときに、介任自由に該当する場合の勧告を行うでしたけれども、そういったことがあるんですが、この3人と学長の上下関係というか、責任者、責任がどうなっているのかというのが、まったく現場からはもちろん何もわかっていませんし、例えば外部の方が良かれと思って行った改革で問題が起きた場合に、結局どうするんだろうというのは、まったくわからないという感じがあります。本当に責任を持って、せめて同窓生だったりとか、あるいはアメリカの大学だったら理事会というのは、ある企業か何かの経営者だったりとか、大学の財源に関して、運命共同体というか、そういう人が関わっている場合が多いと思うんですけれども、そうでもないですから、外から来て何回意見を言って、「だめだったね、バイバイ」にならないかなというのは心配しています。以上です。
1:47:08
ありがとうございました。私、本会議でも取り上げたんですけれども、選択と集中というこの国の方針、これがあまりに偏りすぎているために、やはり短期的な成果とか、それから経済波及効果にどうしても返調してしまっているのではないかと思います。長寿を目指すためには、裾野をぐんと広げていくということが、本来重要ではないかと思うんですけれども、筑波大学の研究チームが、高額な研究費を少人数に集中して投じるよりも、小額でも多くの研究者に配分する方が、国全体として画期的な成果を効率よく出せる、こういう分析結果を発表しているわけですけれども、今の国の大学政策について、どのようにお考えか、4人の参考人全てにお聞きしたいと思います。では、千葉参考人からお願いします。ご質問ありがとうございます。ご指摘の点、非常に大事な観点だと 思っております。非常に競争力が重要になる分野というのは確かにございまして、そこに一定の経営資源を投入するという考え方は、大事なことは事実です。ただし、ご指摘のとおり、裾野が広くないと、実はそういう競争力というのも出てきませんし、それから誰もが予想しなかった意外な成果を出していく上では、非常に広い裾野がないといけないというふうに思っております。これは大学の中でもそうでございまして、例えば本学が財政的なところを独自の考えで強化したいというのは、決して一定の分野だけを強化するのではなくて、広く基礎研究を進めている教員の基盤を固めるというところに還元する仕組みというのを同時に作らなければいけない、そういう意味での財政力あるいは経営力の強化が必要だということを考えて、自らの判断で進めているところです。またこれは日本全体の大学においても、私はとても大事なことだと思っております。日本の国立大学のシステムというのはかなり特異的なもので、数多くの国立大学、これは大きさも違いますし、分野も違います。そ れから地理的な条件も違います。これが一体となって日本全体を支えていくという、その姿をしっかりとつくっていくというところが一番大事だと思っておりまして、単にその中のいくつかだけが日本を支えているという観点ではなくて、日本はこの多様性のある大学が全体で大きな力を発揮している、こういうところを目指していくということが非常に重要ではないかというふうに考えております。以上でございます。続いて沖参考人お願いします。ご質問ありがとうございます。そうですね。選択と集中の姿勢を確かに強めすぎていると思うと同時に、やり方として全部ある中で選択と集中ってしているのがまずいと思います。というのも、おそらく選択と集中しないような配分というのをとっておいて、それ以外の部分で選択と集中というふうにやるのが、おそらく比較的うまくいっている国のやり方かというふうに理解しているんですね。ドイツを念頭に置いているんですが、つまりメッセージとして大丈夫です。基礎研究は絶対に、すごい額じゃないかもしれないけど、まんべんなく配分しますよ。だけど、研究とイノベーションをちょっと分けたほうがいいと思うんですね。だけどこの部分では完全に我が国はこれで、例えば今度はAIに投資しますから、ぜひ才能ある人来てくださいというふうに、2回立てで選択と集中するフェーズと、そうじゃないレイヤー2つですかね、そういう形でやるべきであったのではないかということを思っています。なおで選択と集中が完全に悪くとは言わないのですが、全部選択と集中すると、たぶん持続可能ではない研究環境になると考えています。以上です。次に田中参考人お願いします。国際卓越研究大学に、せんに漏れましたけど、応募のプランを作っていたときに、これが実現したらこんなに素晴らしい研究ができるんだ、こんなに素晴らしい教育ができるんだということを夢に描いたことを覚えておりますけれども、そのときに両自に考えましたのは、例えば国際卓越研究大学に仮に選ばれたとしても、地方の大学から教員をリクルートする、そうやって発展するというモデルではなくて、例えばクロスアポイントメントのような形で、もともと研究者がいた大学と新しい大学が一緒に発展する道を模索したいと考えていました。このようなバランスが必要ではないかと思っています。山崎参考人よろしくお願いします。
1:52:26
今現場を離れて眺めてみると、当時やっていたことは、私がやったことは、多分今の言葉にある程度当てはまるなと思いながらも、全体としてはやはり稼げる分野とそうでない分野があるので、稼げる分野でしっかり稼ぎながら、でも国立大学でないと守れない研究分野があるというふうに理解をして、例えば今哲学をうまくやると儲かっちゃうんですけれども、そうでない。仏教、哲学、宗教とかって、なかなか普通の国立大学ではない。国立大学こそそういう分野を守るという、一例ですけれども、というのが私の基本的な運営のスタンスでありました。そうは言いながら、やはり全体のお金が、私はやはり諸外国と比較したときに、高等教育課に投入されている税金が少なすぎるなというのが、第一印象で、ちょっと話が揃いますけれども、先月、今の立場で、前副校大臣のお導きで、アメリカのハンホードというワシントン州にある国立の研究所、PNNLという、Pacific Northwest National Laboratoryという、DOEというエネルギー省の配下の大規模な研究機関を見学する機会をいただきました。今度協定をさせていただくのですが、あまりにも規模の大きさ、予算のでかさ、施設整備の素晴らしさに圧倒されて、これで日本が勝負できるのかなというふうに、そういう思いを非常に抱きましたので、ぜひ今の議論も大事なんですが、国立大学だけではなくて、高等教育に対する予算を、今の2倍、3倍ぐらいにしていただくと、多分いろいろなことがうまく回るだろうと。一応お金を削ってこっちにつけるとかってやっているから、こんな議論をしなければいけないのかなと、個人的には思っております。以上です。
1:54:16
はい、終わります。ありがとうございました。
1:54:30
国民民主党西岡秀子で、無所属クラブ西岡秀子でございます。今日は千葉参考人、沖参考人、田中参考人、山崎参考人、大変お忙しい中にお出かけをいただきまして、大変いろいろな教えをいただいた、貴重なお話をいただきましたことを、まず心から御礼を申し上げたいと思います。また、今日の質疑の順番につきましては、私がちょっと別の委員会で質疑が予定されておりますので、日本維新の会からの御協力をいただいたことに御礼を申し上げて、質問に入らせていただきたいというふうに思います 。まず、この法案の中身に入る前に、国立大学の法人化から20年目となるということでございますけれども、この法人化の評価というものは、いろいろな評価があるというふうに思います。当時の有馬文部大臣は、運営交付金が減少していったことを含めて失敗だったというようなお話もされているというふうにお伺いをいたしておりますけれども、それぞれの参考人が、この法人化についてどのようなお考えを持っているかということについて、まずお伺いをさせていただきます。それでは千葉参考人からお願いします。はい、ありがとうございます。法人化20年になろうとしているところでございます。様々な意見があるのは存じ上げておりますが、私としてはですね、やはり世界の情勢あるいは日本の情勢が大きく変わる中で、国立大学も考え方を変えなければいけない部分はあったのだというふうに思っております。そういうこともありまして、この法人化ということを一つの契機にどう変わっていくべきかということをしっかり考え、模索しながら次のありようを考えていくという、その大きな機会になったということは間違いございません。その一方で確かにですね、20年前より、20年前まではですね、大学の基盤的な研究のあり方あるいは研究室の雰囲気と かですね、教員の毎日の過ごし方とかそういうものが明らかに今とは変わってきているのではないか。場合によっては非常に今多忙を極めて、自由な発想を、何か新しいことを考える、発想を持って考える時間が減っているのではないかということも危惧しております。そういうことに対して、では次の一手としてどうすればいいか。やはりですね、過去に戻ってものを考えるだけではなくて、やはりここが変わってしまって、さらにそこがとても大事だということは認識しているので、ではそれをどうやってもっといい形に変えていかなければいけないか。そういう形で前向きに捉えていきたいというふうに思っております。以上でございます。次に沖さん、後任お願いします。ご質問ありがとうございます。そうですね、国立大学法人課については、私は当時大学院生だったんですけど、当時はすでに自分の名前で反対する文書を出版したこともあるような人間ですので、一貫して批判的でした。ただ批判的といっても全く変わっていない、見方は変わっていないわけじゃないんですけども、一番のコアはやはり稼げるのが大事のような価値観に、大学が流されてしまうんじゃないかというのが、やはり若い時の一番の関心だったと思います。一番就職難の直撃した世代でもありますし、同年代は結局、何らかんだ理由をつけられて、非常勤講師をずっと続けているという人も多いんですね。あとは、当時反対だった理由は学費の問題でして、国立でなくなる、もともと日本の国立大学は奇妙に学費が高かったんですけども、他の国だと無料に近いところも一部残っていますので、フランス、ドイツは確かまだそうなんですね。なので、学費がもっと上がるんじゃないかということを懸念していました。私は母子家庭の出でございます。なので、学費が上がるということは、自分の将来が大きく変わるということを意味しています。実際に現在、地方の国立大学、あるいは東京大学でも、例えば地元の出身者がふえていまして、遠くから入学する方というのが減っているのではないか、ましてや大学院に行く人はさらに減っているんじゃないかということをとても懸念しています。ですので、法人科の中でもちろん良くなった部分もあると思うんですけども、根本的な大学の在り方に、やはり稼げる、あるいはお金持ちの人が来れる場に大学をするという、そういうモチベーションを働きやすくする部分がなかったか、あるいはそこを改めて考えていただきたいなと思っております。以上です。田中参考人お願いします。お答えさせていただきます。私は、この20年というのは、社会環境が非常に停滞した時期でもあったので、全ては法人科のせいにすることはできないというふうに考えています。ですから、逆に停滞する中で、各大学に裁量権がある程度与えられた法人科というのは、私自身は評価しております。以上です。山崎参考人お願いします。
2:00:19
私も今の、田中先生と同じ感覚ですけれども、大学は自由度を得たと思います。経営の自由度も含めてですね。なので、まだそう言いながら、最初の頃私どもは、自由度を上げたからと言われながら、大学学長としてみると、手も足も縛られて、池に投げ込まれた状態であるということをよく言ったんですけれども、少しずついろいろな規制は緩和されつつあるので、私はそういう観点からまだまだいろいろなことを緩和していただくと、学生定員管理とかですね、学科を変えるとか学部を変えるとか、いろんなモチベーションがあるんですね。大学経営上ですね。そのときにですね、結構ハードルは高いので、さらにいろんな自由度が与えられるとですね、もう少し自主的な経営、自主的な運営が可能になっていくんじゃないかというふうに、前向きに捉えたいというふうに思っております。さらにながら、さっき 申し上げたように予算は削られていますので、そこも非常に厳しいなという感覚は持っております。以上です。
2:01:25
ありがとうございます。それぞれの参考人のお立場で、大変有意義なお話を聞かせていただきたいというふうに思います。続きまして、先ほど聞くた委員からも質問があったこととちょっとだぶりますけれども、大きい参考人の方から、この法改正における問題点という中で、このトップダウンと文科大臣の承認が両方あるということが大変、この御議題では懸念があるというお話があったわけでございますけれども、このことによって、政府の介入の可能性、懸念があるということに対しまして、まず沖参考人からお話を聞いた後、あと3名の参考人からも、このことに対する御意見をお伺いしたいというふうに思います。
2:02:17
ではまずは沖参考人から、その後3名の参考人からもお伺いします。沖参考人。
2:02:25
はい、ご質問ありがとうございます。私はまさにそのように申し上げまして、どのように例えば、学長がこの上法新会議で3名を選ぶのかというところから気になるんですね。普通だったらそこまで疑うことはないよと言われそうなんですけど、先日やはり学術会議の任命拒否問題で大変騒動がありましたので、そういったどういう事情で、例えば承認が拒否されたみたいなことがあったとしてどうなるのか、大学の運営に混乱があるのではないか、あるいはもともとそういうことを想定して学長が人を、つまりそうならないように学長が人を選ぶようにならないかということが一番気にかかっています。現役の学長先生方は、いやそのことないよとおっしゃるかもしれないですが、私が考えているのはやはり仕組みというかシステムの問題でして、例えば今の在任の先生方が大丈夫でも5年後はどうか、今日は偶然私参考人の中でおそらく一番若いので、この法案の天末を見届けなければならないということから、リスクを気にしているということです。何と言っても、こういった忖度の感情が経営層に生まれないかというのが一番の懸念となります。以上でございます。ありがとうございます。私自身、大学の役割として考えることがございまして、確かに文科大臣の承認あるいはトップダウンという観点で 、何か自由を制約されてしまうのではないかとか、そういう懸念というのは考え出すとあり得ることにはなるんですけれども、私は大学というものは、その次元を超えた形で、もっと大きな視点で大学がどうあるべきか、あるいは国をさらに発展させるときに、大学というものの未来の役割というのはどういうものであるべきかということを自ら考え発信する。逆に言えば、大学から文科省なり文科大臣にも提言していく。こういう形にすればもっとよくなるはずです。私たちはそれをやる意志があるんですということを積極的に発信していくというのが、私はこれからの大学の役割ではないかと思っていますので、そういうからも打ち破るという役割を大学が担っていくべきだと思っています。以上です。続いて、田中参考人お願いします。文科大臣の承認即政府の介入というふうには、ちょっとなかなか学長をやっている立場とすると、考えにくいんですけれども、むしろ私は、運営方針会議は、例えば学内委員と学外委員の比率にも特に制約がなく、3人以上ということで特に人数の制約がかなり自由度が高いものなので、そうだとすれば、人選によっては非常に大学にとってはポジティブな会議になれると思っております。以上です。山崎参考人お願いします。例は違うんですけれども、今、幹事の任命というのは文部科学大臣任命になっているので、私どもが推薦 をするという形になっていますので、そこで問題が起きたことは過去にはなかったと思っています。そういう感じで、現場から挙げる人に対して文部科学大臣が拒否されるというようなことが、あまり私どもには想定ができにくいんですが、むしろ田中先生がおっしゃったように、やりたいことがあれば、あるいはやらねばならないことが各内閣法人にあるとすれば、それについてやはり仮正をしてくださる方をしっかりとお選びして、こういう理由でこの人なんだということをご説明申し上げれば、そんな懸念は払拭できるんじゃないかなと。そしてまた、内閣の中だけでは、運営会議だけではなかなか後押ししてもらえないことも一緒になって頑張れるんじゃないかなという、私はむしろ期待感を持っております。以上です。
2:06:51
ありがとうございます。続いての質問ですけれども、先ほど山崎参考人からご指摘があったことなんですけれども、今回、本来は学園大学の10兆円ファンドをめぐって、その最小となる大学に義務付けられていた合議体の設置が、特定国立大学法人という枠と、希望すれば準特定国立大学法人 というその枠組みができることによって、そこに区分をされることによって、私自身は、例えば、希望する大学が設置を申請した大学と申請しない大学というものが、例えば、いろいろな補助金を含めてそこに差ができてしまうのではないかとか、そういう区別ができるということが、私も大変懸念をされる点なのではないかというふうに思っておりますけれども、このことについて、それぞれの参考人の御意見をお伺いしたいというふうに思っております。それでは順序、順番に行かせていただきます。持ち時間がありまして、大変恐縮なんですけれども、簡潔にお答えいただけたら大変ありがたいと思っております。それではまず千葉参考人からお願いします。区別についてというところについては、できる限りそれがないように柔軟な形でというものは望ましいと思います。ありがとうございます。続いて、沖参考人お願いします。区別をつけて、むしろ押し付けられるような大学が出るという認識を持っていましたので、手を挙げる方式にするだったらまだましだったのかなと。つまり、区別は確かに意味がないと思います。続いて、田中参考人お願いします。指定国理大学は何番目になっても指定国理大学であることは変わらないので、最初、後から手を挙げたら順手につくのはどうかなというふうに思っております。山崎参考人お願いします。もう申し上げる必要はないかなと思うんですけれども、僕は予算とかの配分に、未来、将来区別がされると困るなということをちょっと懸念をして、ああいう発言をさせていただきます。時間となりましたので、質問させていただきまして、本当にありがとうございました。以上で終わります。
2:09:23
公明党の平林昭と申します。本日は4人の参考人の先生方を大変お忙しい中、国会まで足をお運びいただきましたことから、感謝を申し上げます。大変にありがとうございます。先ほどご挨拶でも申し上げましたけれども、現在私、衆議院議員にならせていただいておりますけれども、今回統合の議題に挙がっております東京工業大学を24歳で就業いたしまして、2年前の50歳で退職するまで26年間は大学の教員を務めてまいりました。山口大学に勤務をしている間に国立大学の法人化を経験をいたしまして、その前後で配分される研究費の減少を如実に体験をいたしました 。また、自分の専門分野に限らず中国が回頭していき、日本の研究力の相対的な低下、地位の低下というものも如実に味わってきた1人であります。この経験から私が本日先生方に伺いしたいのは、この日本の研究力の回復、これを回復の軌道に乗せていくにはどうしたらいいのかと。その観点から見たときに、今回の改正、それをどのように位置づけられるのかと。この点を中心に参考人の先生方にそれぞれに質問をさせていただければというふうに思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。では最初に千葉参考人にお聞きできればと思います。先生は東京農工大学を修了され、食品会社に勤務された後に、また出身の大学に戻られ、教員としてのキャリアを積んでこられたと伺っており、令和2年4月からは現在の学習を進めておられるということでございます。企画には知人の教授がおりますので、非常に身近に感じてきておりまして、チャレンジ精神に富む大学であることは知っておるつもりでしたけれども、今回様々な資料を拝見して改めて多岐にわたる挑戦をしてこられたということを知りました。中でもちょっとびっくりいたしましたのがキャリアチャレンジ制度。これはすごいなと思ったんですが、早く教授になりたい順教授が手を挙げて、5 年間は教授と称することができ、研究に集中できるが、その期間で約束の成果を出せなければ順教授に戻らされると。ひっくり返りそうになりました。元大学の教員の感覚としてはありえないように感じました。でもありえないからこそ、挑戦者は必死になって成果を出せるように頑張るのではないかというふうに思います。これが教員の成長のチャンスにもなり、大学全体としても活気が出てくると考えます。また、教育と研究の分離的考えの脱却、この点に関しましても興味を覚えました。大学には通常、研究担当や教育担当という副学長がおられるのをよく見てまいりましたけれども、それらをまとめて教学担当とされて、一定の権限をその配下の組織に与えることによって、何でもかんでも全教授が絡むというようなことはせずに、関与しない教員に時間を与えて、研究に専念、より取り組む時間を与えると。こういう趣旨であると感じました。これもなかなかできることではないなというふうに感じた次第でございます。また、先ほどお話にもありましたけれども、大学の認定ファンド、これも創設をしておられるということで、こうした様々な取り組みが構想して、博士課程定員が常に 従属をされていると、この点も本当に素晴らしいと思う状態を生み出されているのではないかなと思います。こうした変革の根底にある考え方、これは千葉学省の本年5月の大学研究力強化委員会におけるご発言、大学自身が大きな考え方の変革をしないと難しいと、このように発言しておられますけれども、ここでお聞きします。農工大、この2,30年で大きくプレゼンス変わってきたと思います。にもかかわらず、このように危機感を持って変革をしないと難しいと感じてこられた。これ、何がそこまで強く思わせたのかということ、また、その上で改革を実行していくにあたって、非常に強く心にしておられること、またその上で今回の法改正、また国際卓越大学院制度、こういったものが先生のお考えに則って、どう位置づけられるのか、これらの点について伺えればと思います。
2:14:06
大変ありがたいご質問をいただきまして、恐縮でございます。こういう東京農工大学のような中規模な大学ですね、今話題になっている理事7名以上の大規模な大学とは違うスケールの大学ではございますが、農学工学という、まさに今時代が求めている分野の中核をなす、そういう領域の大学となっております。そういうこともございまして、私たちのような中規模な国立大学のありようというのが、実は国際卓越研究大学のあり方、あるいは日本全体の国立大学軍がどうあるべきかということを国民の皆さんにも知っていただき、非常に身近に感じていただきながら、未来を希望を持っていただけるような、そういう姿を示すべきだというふうに思っております。そういうことで、特に私たちがどこのカテゴリーになるためとかという形ではなくて、今私たちができる最大限のことは何かということを考えております。冒頭ご質問いただきました、世界と戦えるような研究力、どうするかということもその一つでございまして、もちろんもっと多くの資金をいただければもっとハイレベルな研究ができますというようなことはすぐに思いつくことなんですが、そうではなくてもできることはないだろうかということを考えたときに、若い研究者の人たちがもっとのびどびと自由に研究ができたら、そのうちの何パーセントかは将来すごい研究者になってくれるだろうということを期待したわけです。要するに代々続く教授に何年使い、準教授になってというパターンもあるんですけれども、そうではなくて、今30歳、35歳のときに思いっきりやりたいという人たちが手を挙げて、思う存分研究ができる体制というのを作ろう、これがキャリアチャレンジの基本的な考えでございます。そういう研究者は5年間で成果が出なくて、また準教授に戻ってしまったらどうしようなどということは心配しません。もっと発展しよう、その間の時間をもっと有効に利用しようとする、そういう精神が働くんですね。これがとても大事で、私は大学というのは、実は20代に差し掛かる若者から20代の非常に貴重な、特に日本にとっては大事な大事な年代の人を預かっているところだと思っています。いわば日本の未来を預かるところですので、その人たちが意欲的に、またその人たちがまだ自分では発見できていない才能を発見できる場にできたら、これはまさに日本を支える世界と互する研究が生まれてくる場になるのではないか。これを日本中に参考にしていただいて広げられたら、そういう思いで進めております。ありがとうございます。
2:17:21
はい、ありがとうございます。続きまして、田中参考人にお伺いできればと思います。今回は伝統ある指定国立大学法人二校が統合されるということで、東海国立大学機構のように一法人二大学ではなくて、一法人一大学をつくられると、強い覚悟を感じております。だからこそ、私も本当に新しいものを築いていただきたいと、このようにご期待を申し上げます。意向連携、これまでも様々な主体が長らく取り組んでまいりました。私自身、MRIの拘束化、CTの定費爆化、糖尿病データ解析などのテーマに取り組むことにより、意向連携の現場に身を置いてまいりました。そうした経験で感じたことのあること、これはまさに医学と工学との間の壁ということを感じてまいりました。ある意味、これは言い過ぎかもしれませんけれども、受注発注の関係のような、そういった、本当にこれ言い過ぎかもしれませんけれども、上下関係のようなものも感じてきたところも事実でございます。この壁を乗り越えることによって、新しい地平を切り開いていただきたいと、このように考えております。では、そのために何が必要かということなんですけれども、舛添学長、地方綱領の中でこう述べておられます。予想の範囲内のことをやるのに統合は必要ない。おっしゃるとおりだと思います。これに対して田中学長も、今思いつかない何かが出てこないと、成長成功にはつながらないとおっしゃるとおりです。その上で、ではどうしたらいいのか。これは私は、今までにないタイプの人材を育てることであるというふうに考えております。それを可能にする教育体制の構築、教育プログラムの設計であると思います。工学をわかる医学者、医学をわかる工学者、こうした横断的人材を陸属と育てることにより、医学と工学の壁なんてなかったかのように、軽々と乗り越えていただき、新しい地平を当然のように切り開き、予想だにしなかったイノベーションが生まれるのではないかと考えております。そこでお聞きいたします。今回の統合、まずは研究面から始まるということは認識を しておりますけれども、教育面での統合の第二段階、この点に関しまして、田中学長の現在のご構想を伺います。
2:19:37
御質問ありがとうございます。全部は確定していることではございませんので、個人的な意見も入っていることをご了承いただきたいと思いますけれども、まず教育面では横断的な、つまり例えば、医学を出て工学部の大学に行く、それから工学部を出て医学部の大学に行く、そういったようなクロスオーバーができることをまず一つ目指しております、教育面で。もう一つは、学士編入学枠を拡大することによって、工学部を出て医学部に入れる、あるいは医学部を出て工学部に入れる、こういったようなことができるような形も将来の課題として考えております。やはり壁があるのは、一つの大きな理由は、医師の側が忙しすぎるという問題があると思うんですね。患者さんに呼ばれました、何をしました、やはりそういうことで、少し余裕を持ちたいということで、やはり臨床系の教員、患者さんを見る教員に関しては、人数を増員したいというふうに考えております。この結果、壁がだんだん取れていくことを期待しております。以上でございます。
2:20:50
はい、ありがとうございます。では続きまして、山崎参考人にお聞きできればと思います。山崎参考人は、金沢大学で学省をお勤めになられ、多くの変革を成し遂げてこられたということでございます。この点において、私が特に注目いたしますのは、金沢大学地方国立大学であるという点でございます。私も先ほど申し上げたとおり、地方国立大学の勤務の経験がございます。その上で極めてその存在が重要であるというふうに思っております。その点に関しましては、おそらく山崎参考人も同じご意見ではないかというふうに思います。ところが現在、地方国立大学が元気があるとは、な かなか言いづらい状況にあると感じております。金も時間も、将来のポストもないと、そんな厳しい危機的な状況を、私の研究者仲間からも聞いているところでございます。先生は、2021年10月のIDD現代の高等教育において、一期間での成果の欠如というのは限界があると、地域連携プラットフォームの枠組みを活躍しながらというようなことを述べておられますし、本年5月の委員会においても、大学一校ではだめなんだから、地域ごとに束にあって頑張ろうと、このことも述べておられます。これは非常に大事な意見なんではないかなというふうに思います。これらの点を踏まえまして、地方の国立大学がこれから元気を取り戻していくために、今後何を目指していくべきか、そのために先生が述べておられるこの群を成す、多忙を成す、この点に関して先生のご意見を伺えればと思います。
2:22:22
ご質問ありがとうございます。各地域にはそれぞれ特色ある産業が根付いているというふうに理解をしております。それをさらに東京とか大都会ではないところでしっかりと根付いているものを拡大拡張、そして発展をさせるということが、地方国立大学群の重要な役割、トップに上げてもいいかもしれないというふうに思っています。そういう意味で人材育成をして地域にしっかり供給するということも大事ですし、併せて新しい分野を開いていくということも国立大学の大事な役割ではないかと思います。そういう意味で、一大学ではなかなかできない、あるいは一学部、一研究科ではなかなかできないことを、やはりみんなで相談しながら、どこを伸ばす、どこなら日本一になれる、あるいは世界水準になれる、もしかしたら世界トップも逃げられるかもしれないというような可能性をみんなで議論をしながらしっかり育てていくという、アンダーグラウンドのところのいろいろな活動から盛り上がっていかないと、トップだけでこうなんかしたら、学長同士が話し合いをしたら、新しい産業が生まれましたとは僕はならないと思うので、やはり草の根運動じゃないですけれども、いろいろな研究者を巻き込んで、ボトムアップみたいなことをしっか りと各大学が、大学群がやっていかないと、それが達成できないんじゃないかと。それが未来の日本の世界的な競争力の強化、復活につながるというふうに信じております。以上です。
2:24:00
はい、非常によくわかりました。新しい地平を切り開くために、しっかりと大学が連携して取り組んでいっていただきたいと、そのことを私もしっかりと応援していきたいと思いますので、よろしくお願いします。大変ありがとうございました。
2:24:19
堀場幸子です。本日は4人の先生方、本当にありがとうございました。なかなかね、わかりづらいこともたくさんあったことが、ちょっとクリアになってきたかなというふうに思っております。私ども日本維新の会で、この法案について課題だなと思っていること、一つ、大きなものの一つは、ガバナンスが保てるのかという議論だと、私は理解をしています。今回の法案は、経営と執行する部分を分離していこうという、千葉先生の表現で言った、経営と教学の分離ということだと理解をしております。今回、運営方針会議というものが新しくできるということなんですけれども、これが本当に機能するのかなというのが、一つの疑問だというところで、質問をさせていただきたいなと思っています。今回、東北大学さんの組織図を見させていただいたんですけれども、結構複雑な組織になっているのではないかなというふうに思っております。これだけいろいろなものをつくって、さらに運営方針会議というものができるということについて、これでどのようなガバナンスが維持されるのかなということをお尋ねしたいと思います。一番最初に、山崎参考人にお尋ねしたいと思います。先ほどの御本人のお話の中で、戦略的なガバナンスという 表現がありました。そして、また組織がこれだけ複雑化することによって、現場のコンセンサスが難しくなるのではないかなというこの課題について、この2つまずはお答えいただければと思います。山崎参考人お願いします。御質問ありがとうございます。微妙なところもあるかなというふうに個人的には思っていますけれども、ある規模以上の大学にこれを義務づけるとなっておりますので、そこの大学でどんどん学長のリーダーシップが発揮できている分には、私はもしかしたら無用かもしれないなという気持ちもちょっとだけありますけれども、いろんな改革を大きな大学がセクターを超えてやっていこうとすると、必ず反対があるものなんですね。それはやはり先ほども申し上げた既得権というものがあって、何となく今のままがいいというふうに思い込んでしまう構成因がおられることは確かなので、そこを一歩踏み出してみんなで頑張るぞと。私たちの競争相手は隣の大学ではなくて、世界の大学だということをやはり認識をされて頑張っていただくためには、やはり外からもう一押ししてくださるような仕組みがあると、多分学長、あるいは総長と呼ばれる方々は頑張れるんじゃないかなというふうに思っています。そのときに、やはり両方大事だと思うんですね。そうは言いながら、新しい改革を、大胆な改革をやろうとすると、やはりボトムアップでは出てこないと思うんですけど、だけども構成因の皆様、あるいは部局のマネジメントをやっていらっしゃる長という方々の、やはりしっかりとした理解とサポートがないと、最後はどんな改革でも現場に落ちていくというか、現場からやっていかないと物事は進まないのでですね。そこのところに現場の利害もなく強制的にやるというのはやはりだめだと思いますので、そこをするときの中だけの議論では、なかなかそこが収まらなくてやめちゃったというケースは往々にしてありますので、そういったところが今回の制度をうまく、さっき人選の話もありました。うまく自分たちの改革にとって必要な方をお選びすることで加速できるんじゃないかなと、そういう期待感を非常に持っております。上手に使いませんかという感じであります。以上です。
2:28:06
ありがとうございます。今までの国立大学法人法の中では、やはり学長のリーダーシップというものを目指していたと思っていて、あれ今回は会議体ができるんだなと、どっちに行くのかなというそこのちょっとわかりにくさがあった んですけど、今の山崎先生のお話だとやはり学長と一つのチームになって進んでいく。そして外部の声も入れながら、内部の声も両方聞ける学長という立場の方が推進していくということになるんだろうなというふうに理解をさせていただいたところでございます。そしてもう一点、千葉先生のお話の中で非常に印象的だったなと思ったのが、オープンな意思決定、そしてビジョンの明確化、それを明確にすることで大学自体の変革というものが進んでいくんじゃないかということがお話の中にありました。それと経営と教学の分離というのは最初の資料の中にも表現として非常に多くあったのが、私どもが思っている経営と執行していく、実際に運営していくところの分離をしていくことで非常に前に進むんじゃないかなという、ガバナンスが効いてくるんじゃないかなという議論だったと思います。こういった観点からガバナンスをやっていく、大胆な改革をやっていく中で、このオープンな意思決定とビジョンの明確化というところが、どうしてもやはり大学全体のコンセンサスとの関係があるのかなというふうに思っているので、ここの部分をもう少し詳しく教えていただければと思います。千葉参考人お願いします。はい、ありがとうございます。本学では教学とそれから経営を分離するということを自主的に考えて、先進的に実行いたしました。この部分で、今ご指摘のように多くの懸念点があるということも我々認識しておりました。教学というのは要するに教育と学術でございまして、やはり自分たちの基礎研究をやる環境、それから大事な教育環境をしっかり守りたいというものがございます。一方経営側の方は、それを持続するためにどうやって財政的な面も含めてうまく回るようにしなければいけないかということで、実は短期的な視点と長期的な視点というものを一つ見ても違うところを見ることがございます。ということで、そのまますぐに折り合いがつかないということが往々にして発生する、あるいは発生するだろうと思いました。ということで、今学長直下に経営の責任者と教学の責任者、要するに3人が常に意見をすり合わせる。そのときに教学側が、例えばもっと経営はお金を用意してくださいというような一方的なものの考え方はしないようにというようなことを私は従事関係者に伝えております。要するに相手の立場を考えた上でどうやれば、では教学に対して一定の資金が連続的に導入できるだろうかということも含めて、相手側との接触をする、そういう形で進めております。それから私自身はこのシステムを入れることに先立ちまして、ほぼ全ての事務職員、あるいは希望する教員と直接対話をするという機会を作っております。これは一つの例ですけれども、そういうようなことで、その学長のガバナンスと言いますと非常に上からただ落とし込むように考えがちなんですが、そういう体制を考えれば考えるほど現場との対話というものがますます重要になってきておりまして、それを実施しながら実際に前向きに動くようにしているということでございます。以上です。
2:32:09
ありがとうございます。やはりこういうガバナンスとか改革とか、そして新しいものをチームで目指す、そういうときにはやはり直接的な対話及び情報、意見、そういったものの積極的な交換が必要なんだなというふうに理解をさせていただきました。つまりコンセンサスをどうやって取っていくのかというのが非常に重要なんだろうなと思っております。次は沖産公認にお尋ねしたいと思います。今やはりボトムアップかトップダウンかみたいな二元論的なお話があったかと思うんですけれども、そうではなくて、対話であったり情報共有、そうした意見の交換を活発にすることで一番下で頑張っていらっしゃる現場の声が届くのではないかというようなお話もございまし た。そしてもう一方で多様な財源の確保ということで、私自身も大学院まで行っていますけれども、非常にお金がかかって、非常に大学院の進学というのは厳しいなというのを身をもって感じていた一人なので、この財源の確保ということについて私は結構こだわりがあるんですけれども、その2点について沖産公認の思いをお聞かせいただければなと思います。では沖産公認お願いします。ご質問どうもありがとうございます。そうですね、現場では確かにトップダウンとボトムアップの二元論ではないというような感覚はあるのかと思います。つまり本当に優れた人格の方が学長先生になられて、本当にいろんなところに足を運んでおられるという場面を私も見ております。それは素晴らしいですし、現実はそうだと言っても、ただ問題はそうすると学長の個人の資質次第になってしまうというところです。つまり学長という方が、もちろん毎回そういう人を選ぶようにと言われればいいんですけれども、そうじゃないときもあり得る。もしものときにも問題が起きないようにシステムを組むべきだというのが私の考えです。やはり長い歴史をもって大学を運営してきた国、アメリカはやや若くて、18世紀くらいからで、ヨーロッパは1200年くらいから大学があるわけですけど、そういった国で、個人の人格に依存しないような対話の回路をつくっているというのは、私はやはり考慮すべき点であると思っております。決して、だから今日はご一緒した学長先生を信頼しないというわけではないんですけど、本当に素晴らしい方だけではないという現実もありますので、このように申し上げる次第でございます。あともう一点、財源の確保については、本当に話題を振っていただきありがとうございます。多様な財源というところで、研究費のことか、あるいは学費のことかで、実はちょっとわかっていないところもあるんですけれども、大学がいろんなところから財源を手に入れるべきという問題についてどう考えるかということでしょうかね。それはもちろん、そうであれば望ましいと思うのですが、若干気になりますのは、例えば大学ファンドについて、私はあまり好意的でないことを結構殺言してきた人間なので、そこに話をつなげますと、誰がどう責任を取るのかというのが、例えばわからない財源をどう考えればいいのかという問題はずっと関心を持ってきました。つまり大学がファンドを用意して、運営して、それで問題が起きるのは大学の責任なんですけれども、国民の皆様から預かった10兆円を運用して、預かる方も非常に神経を使うというのか、非常 にストレスが大きいのではないかと思ったりもしますし、それが25年後にどうなっているんだろうというのはいつも思っています。その意味で、できればもう少し公的な財源、これは難しいところで、ヨーロッパの大学はほとんど州だとか国家に頼っていて、イギリスとアメリカが税金に頼らない仕組みを作ったということなんですけれども、イギリスとアメリカはかなり借金づけになる学生が結構出てきまして、そこの問題というのをもう少し見極められないと、あまり税金に頼らない大学を主張しても、後が難しいのではないかと思っております。私の会場でございます。
2:36:37
ありがとうございます。やはり日本でも奨学金に非常に苦しんでいる子どもたちというのは、いっぱいいていらっしゃって、それが少子化の一つの原因じゃないかなということも考えている。そういった観点から考えて、いろいろな意味で財源の確保というものは、私たちは寄附税制をもう少しもっと緩和することで、寄附の文化の醸成とか、そういったことも言わせていただいているところなので、やはり多様な財源の確保というのは、これからもっと議論していくべきなのかなというふうに今感じさせていただきました。田中参考人にお尋ねしたいんですけれども、うちの我が党の金村龍那議員が非常に強く名前についてこだわっているところがありまして、やはり世界に打って出る大学になるんだという強い決意があるのであれば、ちょっとこの名前はどうなんだという議論がありまして、それについて一言いただきたいのがお願いが一つですけれども、もう一つ私の方から、新しいこういった科学的な大学というのは理科人材の育成というものが非常に今言われておりまして、初等中等教育の中でそれらの人材育成をしようということになってはいるんですが、そのすべては大学における理系、科学的な進歩を目指していくというところでの理科人材の育成で、高校、そして中、高、小と人材の育成ということで、いろいろ議論があるんですけれども、今私たちが改革を目指して、中学校の特に理科の教育はもう少し改革が必要なんじゃないかなと思っているところなんですが、そういった初等中等教育における理科人材の育成ということについても、一点お言葉を頂戴できればなと思います。お願いします。田中参考人お願いします。まず名前のことなんですけれども、東京科学大学は評判は2分しておりまして、どちらかというと年齢の高い方にはそれなりに評価がいただいているんですけれども、若い方にはあまり評判がよろしくないんですね。それはなぜかと考えてみますと、やはり科学に対するイメージがかなり違うんじゃないかなと思うんです。私の、昔からのある程度の年齢、私もそうですけれども、年齢以上では鉄腕アトムとかドラえもんとかですね、そういうのに科学というのはなかなか身近で幸せにしてくれるものというイメージがあったと思うんです。ところが若い人たちは環境汚染とかですね、科学の負の面にかなり注目するようになっているというふうに考えておりまして、この科学のイメージを一新したいと考えて、東京科学大学という名前にして頑張りたいと思っております。それからあともう一つ理科人材ですけれども、まさに今申し上げたとおりで、やはり科学というものが素晴らしいものなんだということを示す、そういう ことを東京科学大学としてやっていくことが、初等中等教育にもいい影響を与えるのではないか。要するに夢のあるもの、夢をつくっていくものなんだということを科学で示したいと思っております。以上でございます。ありがとうございました。終わります。
2:39:49
4人の参考人の先生方、本当に今日はありがとうございます。貴重な御意見をお伺いいたしました。私はですね、大学の在り方をやっぱり検討するときにはね、お金の問題、経費の問題、これは国の責任です。ちゃんとそれを皆さんが心配ないように保障するのは当然だと思いますけれども、やはり大学の自治、学問の自由という憲法23条から来るですね、この大原則をやっぱりまず第一に考える必要があると思うわけです。でも改めてその原則がどのようなものかということで、中海日本国憲法というものも最近学ばせていただいたんですけれども、日本国憲法はですね、一般的な思想の自由と区別して学問の自由というものをわざわざ書いているんだと。旧憲法にはそういうものはなかったんですね。旧憲法は学問の自由というよりも国家のための学問という性格が強かったと、こう書かれています。なぜ学問の自由という形でわざわざ特記したのかと、いくつか理由が挙がっていますけれども、その中にね、学問上の進歩及び新発見は一般の常識的な世界観から見れば、起因に感じられることが多く、常に世間の常識的な見方から反対され、場合によって迫害されるのであるが、やがて真理の力によって説得せずにはいなかったということが人類の歴史的経験である以上、この歴史的な経験を謙虚に尊重すべきであることと、この本には書いてあるわけですね。だから世間的にはそれは何のための研究か、ようわからないようなことでも、それが大分けをすると、そういうものが大体歴史の教訓なんだと。その点でも私は、やはりピアレビューというような形でちゃんと研究を評価するということは当然のことだと思いますけれども、この大学の自治、学問の自由に関する先生方のまずお考えですね、4人の参考人に順々に手短に聞かせていただきたい。では、自我参考人からお願いします。大変重要な部分であり、大学の本質であるというふうに認識しております。それを守るために様々な施策で大学は努力をすべきだというふうに思っております。沖参考人お願いします。ご質問どうもありがとうございます。学問の自由について本当に大事なことだと思っていますし、あと先ほどこの機会を借りて、資料にあったことを紹介させていただきますと、私の考えも入っていますので、15ページをごらんください。ご覧になれる方はご覧ください。現在実は世界中で学問の自由の交代ということが起こっているという認識があります。これは世界中の2000人以上の専門家を動員して行っている評価による、先ほど紹介した学問の自由度指数、ちょっと指標と書いてしまいましたが指数の結果です。2012年から2022年の間に多くの国がこのグラフの右下のところ、これは10年間で学問の自由度が交代したという国を示しています。日本はギリギリかなり頑張っているという印象です。これが次第に悪くなると、例えば左下の方にある一番悪いのは確か東アジアと北朝鮮なんですけれども、要は何が言いたいかというと、学問の自由というのは単なる大学だけの問題ではなくて、ある種の民主主義社会の自由の上限を図るものとして理解できるということです。そのような説がかなり出てきていまして、表現の自由の交代と学問の自由の交代はかなりの程度連動しています。それですので、私は研究を自由にするというのが大事だと思っているんですけれども、大学が自由な場である、つまり気にせずに、私も今日は若くもないですけれども、他の先生方ほど経験のない意味でここで発言させてもらう自由、これが本当に民主主義の国だなという実感を持っております。こういった形で、それぞれの立場から自由を示していけるような状態というのがやはり大学の関係者には必要ですし、もちろん他の社会、社会の他のセクターでも同じように民主主義を守るために必要なことだと思っています。以上でございます。次に田中参考人お願いします。学問の自由の根源的な必要条件は、余裕だと思っております。ですから、新大学でも厚生院が余裕を持てるようにというふうに歌っておりますけれども、余裕のためには財政的なものも必要になりますので、ぜひご支援いただきたいと思っております。もう一度繰り返しますけれども、余裕のないところに発想の自由は生まれない、そういうふうに考えております。山崎参考人お願いします。皆さんとそんなに変わった意見を持っているわけではないですけれども、さりながら、今おっしゃったように、特に文系の一部だと紙と鉛筆があればできちゃうという考えもあるんですけれども、理系だと環境がないとできないので、いくら自由と言われても環境は自分で気づかなければいけない。それって競争的資金を取りに行かないといけない。それってピアレビューなんで、流行りでない研究をやるとだいたい阻害されるんですよね。その世の常だ。認められない。こんな変わったことをやって役に立つの?みたいな感じになってしまうので、やっぱり我々のピアレビューをする世界にもそういう自由度がない部分があるので、なかなか難しい問題なのかな。根本に立ち返ってみんなで尊敬し合いましょう、認め合いましょうというのは精神としてはあると思うんですけれども、現実にはなかなか難しい部分があって、さっき私が哲学とか宗教という話を持ち出しましたけど、同じだと思うんですね。やっぱり誰かが守らないと自由は守られない。勝手にできるものじゃないなというふうに、学長経験者からとしてお答えさせていただきます。以上です。
2:45:58
学問の自由を否定されることはいらっしゃらないと思います。余裕が必要だというお話もございました。本当に基盤的経費で、運営費交付金で、余裕があるだけのお金を皆さんにたっぷりと補償するというのが本来の道だと思うんですよ。それをギリギリとお金欲しければこういうことをやれという、こういう話になっているから、なかなかトップダウンがあってもボトムアップが効かないということになっていると思うんですね。先ほど沖参考人がボトムアップが学術研究にいかに不可欠か、機会があったら語りたいとおっしゃいましたので、ぜひ語っていただけますか。
2:46:43
ご質問ありがとうございます。ボトムアップが本当に必要だというのは、2種類ありまして、1つはおそらく研究 者の方なら御存じかと思いますが、若い世代ほど新しいテーマとか変わった発想を持っているということが結構大々にしてあるわけです。もちろん年配の方がないとは申しませんが、ただそういうのを経て責任のある立場になっていらっしゃるから、あんまり奇抜なことをわざわざする必要もないということがあると思うんですね。しかしトップダウンで、例えばうちの大学が今度この分野に力を入れるからと言われちゃうと、活躍の場が減るような若手が出てこないかということを思うわけですね。なのでボトムアップで今度これが面白いんだと、それから例えばダイバーシティだとかという、ちょっと研究じゃないと思われるかもしれないですけど、結構今の科学の研究というのは倫理的責任感というのを大事にするような雰囲気ってあるんですね。そういうものを取り入れて、新しい発想でやっていこうというような若手というのはいまして、そういうことが例えばそのときの大学の方向に合わなかったりということが起きると、その若手は外に出て行ってしまうということになるわけです。私は文系と理系の間の領域にいるんですけれども、やっぱり日本でなかなかできない研究があるなとか、あとさらに人社系の方になると、明らかに例えばマイノリティの問題だとか、LGBTQだとか、そういった問題と、あとLGBTQの健康なんていうと分離両方になりますけど、そういった問題は日本で研究しづらいので、外国で就職したというような例が私の周りにあります。なのでボトムアップでどういう動きがあるかというのを上げていくというのがもっと強くならないと、大学としても豊かにならないというふうに私は思っています。2つあると思っていたものがもう1個なんですけど、もう1つはイノベーションの関連のことでして、研究とイノベーションは私はちょっと分けているんですけれども、イノベーションをするためには雑多な意見があった方が、跳ねるものが出やすいという理論がございます。それはいわゆるカー技術を使ったイノベーションでも、そうじゃないイノベーションでもそうなんですけれども、欧米の最近のイノベーションの動向で、例えばボトムアップの市民との対話を使って新しいアイデアをつくるだとかというふうなことはかなり奨励されているんですね。実際に地球温暖化に良い措置をとるためには、やはりそれこそ意思形成が不可欠なので、トップがCO2削減と言って走っても、結局国民がついてこなかったらうまくいかなくて、地球の環境にもダメージですので、そういった状況を起こさないためにも、イノベ ーションをするためには、ボトムアップの意思決定とか、ボトムアップでいろんな知見を入れていって、研究につなげることが不可欠だという議論がございます。ですので、新しいことをするために、両方とも同じことを言っていますが、研究のためには研究者だけが大事じゃないという話もしています。研究者の中でもボトムアップが必要ですけれども、面白い研究のためには、実は市民の方、外部の方にも関わっていただくということが望ましくて、それは特にイノベーションのために生きるというふうに理解しております。
2:50:00
ボトムアップがいかに大切か必要かとよくわかりました。今度のこの法案というのは、やはり国立大学のありよう、これから先の国立大学が、本当に国民の要請に応えていけるかどうかに関わる重大な法案ですから、真剣な議論、慎重な審議が必要だと思うんですね。4人の参考人の方々、いろいろ表現は違いますけれども、ボトムアップはいらないとか、リーダーシップ だけでいいという方はいらっしゃらないんです。どなたもリーダーシップもボトムアップも必要だということをおっしゃる。重点はいろいろ差があると思いますけれども。そういうときに、今もそういう努力をされていると思うんですね、各大学。ところが、リーダーシップというものを、じゃあなぜ最終的なリーダーシップをこれほどはっきりさせなければならないのか、そして、いざとなったら文部科学大臣が承認せずというような仕組みまで入れる必要があるのかと、大変私も不思議に思っておったわけでありますが、一つ思い当たるものがございましてですね、実は、今年の8月25日に、総合的な防衛体制の強化に資する研究開発及び公共インフラ整備に関する関係閣僚会議というものが開かれております。防衛力の抜本的強化を補完して、それと不可分一体のものとして研究開発を進めると、このことを閣議、口頭、了解して、文部科学大臣以下すべての大臣が参加をして、内閣官房で議論がされ、その中でですね、実はですね、要するにすべての省庁は最終的にはこの防衛体制の強化に協力させるということが話し合われているわけですよね。ですからやっぱり、最後は ね、日本学術会議もそういう話でありましたけど、デュアルユースという形で軍事研究に、ゼガ費でも協力させたいという政権の意向があるのではなかろうかと危惧するわけでありますけど、この点について沖参考人のお考えをお聞かせいただけますか。沖参考人、お願いします。はい、ご質問ありがとうございます。私はちょっとその点は詳しくはないのですが、ただ確かにこういうふうな体制にしますと、デュアルユースに何らかの、例えば意見を持っている、そもそもそういう学長が選ばれづらくなっている現状はあるかと思うんですけども、さらに構成員があまり納得しない状態で学長がそういった方向を進めることのブレーキはないような構造だとは思っております。その意味で確かに、もしそういうことがあるとしたら、知り合いの研究者、自然科学の研究者でも非常に自分の分野の研究が、自分の思想、心情を超えた形で使われないかということを懸念している人はいますので、もしそのようなことになったら、かなり大学の中は混乱するのではないかということが危惧されます。
2:53:29
最後ですけれども、あと残った3人の学長様、元学長、前学長様にですね、このまさにデュアルユースという形で軍事研究をというこの要請について、皆様方はやるべきとお考えか、そういうものはやはりありがたくないとお考えか、イエスかノーかでお答えいただけますか。はい。では、島参考人からお願いします。はい。デュアルユースにつきましては、大変難しい問題だということは皆様ご承知のとおりでございまして、科学技術において、一つの技術においてそれをどちら側かということを区分けすることがほとんどできない。要するにですね、それをどう扱うかという倫理観とかですね、見識にかかわっていることですので、それはまさに弾薬がしっかりとそこを考えていく重要な要素になっていると思っております。続いて田中参考人お願いします。一番問題となるのは、知らない間に使われていいということだろうと思うんですね。ですから、そういうことがないような仕組みが考えなければいけないと思います。山崎参考人お願いします。はじめからですね、軍事目的という名を打ってですね、この研究開発をということであれば、多分どこの学者も反対するだろうと思いますが、過去の例を見ると、例えば戦闘機のあれが、なんていうかな、テフロンになったとか、電波でこういろいろするものがですね、なんていうかな、ステルスになっちゃったとか、もともと例えばテレビの電波の二重を付線をとか、いろいろな目的で民間で開発された技術ですよね、塗装でですね。それから最近で言うと、カーナビなんかもそうなんですよね。だからそう言いながら、上手に民製品にしっかり使われているものもあるので、微妙だなという私の立場ですね。なので最初から言われたらもちろんみんなで断らうよというふうにありますけれども、知らぬ間にと言われちゃったけど、知らぬ間ではないと思うんですけれども、民間ユースも考えると、そうでもないなと。教学が閉じられて、国民の皆様にその技術がしっかりとですね、生活の中に入り込んでいくのであれば、それもありかなというふうに、微妙でございます。お答えになっていないんですけれども、以上です。
2:56:05
はい、4人の参考人の先生方、誠にありがとうございました。ご意見を踏まえて、慎重な審議が必要だと思っております。その決意を申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
2:56:18
以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。参考人の皆様におかれましては、貴重なご意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。次回は、明15日、水曜日、午前8時50分理事会、午前9時、委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。