19:35
これより、予算委員会第1文化会を開会いたします。令和5年度一般会計予算、令和5年度特別会計予算及び、令和5年度政府関係機関予算中、内閣府所管について審査を進めます。内閣府本部について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
20:01
おはようございます。立憲民主党、早稲田由紀でございます。今日は予算の第1文化会ということで、小倉少子化担当大臣、そしてまた、財務、そしてまた、文化の方の政務官にもお越しをいただきました。よろしくお願いいたします。それでは、私たちは、まず、昨日2月20日に立憲民主党と維新で、共同でこの衆議院に児童手当の所得制限撤廃法案を提出いたしました。これにつきましては、野党の国会間で、全党、野党で、この方向性について、所得制限を児童手当で撤廃しようという、これは全党で野党合意をしております。その中でありますから、しっかりとこれは政府の方でもご検討、そしてまた前向きに進めていただき、何としても成立を目指したいと私たち思っております。自民党の中からも、茂木幹事長をはじめ、この所得制限撤廃については、非常に積極的な御意見もあるわけで、その前のことを言うと、大変批判で時間が取られてしまいますので、ここではおかつやいたしますけれども、やはりやるべきはやるということを、少子化担当大臣としては、しっかりと言っていただきたいと思います。この概要1番の資料にございますけれども、これは、165万人の児童が対象となります。そして、104万世帯であります。これが早期に5月末までに成立をすれば、2月から5月分までの4ヶ月分を6月に速やかに支給することもできます。実はこれは、昨年の10月から特例給付の一部廃止がなり、そのときにも大変議論をさせていただいた内容でありますけれども、この所得制限をすることで、対象となる高所得者の方、方ばかりではなく、子どもを育てている、そして働きながら、共働きで一生懸命子育てをしている、頑張っている、そういう若者の若い子育て世帯に対する非常に悪いメッセージとなったと私たちは思っています。それ が、いわゆる社会が子育てに冷たい、子育て罰という言葉まで言われるような、そういうメッセージを払拭するためにも、ぜひこの異次元の子育て少子化対策と総理がおっしゃっているわけですから、ここのところは異次元でも何でもないですね、グローバルスタンダードですから、しっかりと少子化担当大臣としては、これを成立させるという意気込みをお聞かせ願いたい。ぜひ与野党を超えて、超党派でこれを成立させましょうと私は思っているわけですけれども、大臣のお考えを伺います。
23:01
お答えをいたします。まずは、子ども政策の充実について、各党で熱心に御議論いただいていること、関係を申し上げたいというふうに思います。その上で、早稲田委員もよくよく御承知かと思いますが、御指摘の法律案、議員立法でありますことから、まずは国会において御議論をいただくべきものであるというふうに考えております。お手元にも用紙を用意していただいておりますが、地方団体の皆様方とも御議論を重ねられた上でのこの用紙かもしれませんが、システム改修に対象者が拡大するということになると、かな り手間暇がかかります。2月以降の分、早急適応ということでありますが、3、4月の分、3、4月ですね、かなり引っ越しの時期でありまして、転出の量が多くなります。そうするとですね、法則給付と特例給付の差額分、実際に転出者も含めて、全居住地の自治体が追跡をして差額を給付をしなければいけない、そんな可能性も出てきますので、こういった実務上の様々な点については、留意が必要なのではないかなというふうに思っております。いずれにしても、今私の下で開催をしております関係府省会議の下でも、児童手当を中心とした経済的支援の充実ということが議論をされておりますので、3月末の目途にして叩き台をしっかりと作ってまいりたいということでございます。和田入国管理大臣 システム改修の大変さということを大臣おっしゃいましたけれども、そんなことを言っていただくのは始まらないわけですよね。コロナのときもいろいろなことでシステム改修をしていただきました。不具合のものもありましたけれども、それでもしっかりと前に進めていくという姿勢が大切だと思っています。ぜひ大臣、そんな後ろ向きなことをおっしゃらないで、予算の倍増ということも総理はおっしゃっているわけですから、これからこの後質問いたしますが、だったら5月末までに間に合いないなら、いつならできるかということです。ぜひ自民党内からも強い御意見があるわけですから、しかも私が問題を思っているのは、この10年間、この旧民主党政権時代に所得制限をなくして児童手当も全員にということでやりました。これをひっくり返したのは自民党政権であります。その中で非常にいろいろなことが少子化対策として、小規模であって進んでこなかった結果が、この8年も前倒しで少子化が進んでしまった。もうすでに80万人を割ったという出生数であります。こういうことで今やらなければ前に進みません。こうして自民党内からも、そういう社会全体で育てていく、子どもたちを応援していくことが社会の未来につながるという御意見も出ている。そうやって変わったわけですから、ぜひ大臣にはこれを前向きに検討していただきたい。そしてまた、この30年間、あるいは自民党政権が復活してからの10年間のその少子化対策が、やはりこれは失勢があったということも認めていただきたいと私は思います。そこで財務政務官に伺いますが、この553億円の特例給付、これをやめるにあたり、真に子育てに必要な施策ではないと財政審で、幅、主計官が当時発言をされています。こういう考え方ですと、本当に子どもたちの育ちの、それからまた学びの保障につながってまいりません。その時には待機児童という話でしたけれども、これも何もこれを当てる必要はなかったわけで、他にも財源はあったはずです。しかも自然源で、この児童手当の特例給付のその減少もあったはずです。そんなことも説明をしないままこうしたことをやってしまうという、その財務省の姿勢をぜひ変えていただきたいと思いますが、政務官いかがでしょうか。
27:10
おはようございます。ただいまご指摘を賜りました、2019年10月の財政審での検討状況ということだったと、のご質問だったと思いますけれども、当時の財政制度審議会では、国の予算について様々な提案を行った上で議論をされておりまして、今回のご指摘を賜りました、自動手当の特例給付553億円の見直しにつきまして、もうその一つでありまして、給付が真に子育てに必要な施策になっているのか、改めて検討するべき時期が来ていると指摘をされたものと承知をしております。なお、特例給付の見直しに関しましては、予算編成過程で議論を行った上で、ただいまご指摘いただきましたとおりの当時課題でありました待機児童問題の解決を図ることと合わ せて、子育て支援全体のバランスとニーズを踏まえて、政府で決定をさせていただいたものであると承知をしております。他方で、今般の子ども政策の強化に関しましては、社会経済情勢が大きく変化している中で、現状をしっかりと受け止めつつ、また支援の内容を具体的にその議論の中で、また子ども手当の在り方についても判断していくものと承知をしております。小倉子ども政策担当大臣の下で具体的な検討を進め、3月末をめどに具体的な叩き台を取りまとめていくものと承知をしておりまして、財務省としてもこうした共通の認識に立った上で、子ども家庭省、また厚労省などとよく議論してまいりたいと考えております。
28:53
金子政務官、そういう考え方では困るんですね。ニーズが変わったとおっしゃいますけれども、そんな半年で変わるんですか。下の根も乾かないうちに、今になって茂木幹事長が積極的にやっていくべきだと、所得制限もやめようとおっしゃるというのは半年ですよ。経済的ニーズも変わっていません。子育て世代のニーズも変わっていません。そしてこの時、特例給付の限定370億円の財政が生み出されたわけですけれども、もう既に2018から2020年の3年間で、760億円ほど児童手当が自然限で減っているわけです。そういうことも私たちは強く申し上げてきたのに、全く聞き込み目を持たなかった。これは反省をしていただきたい。そして今、異次元で2倍増にしていこうということなんですから、そういう考え方をぜひ改めていただくように、私から強く要望をさせていただきます。そして政府一丸となって、財務省に押し切られることなく、担当大臣よろしくお願いいたします。それではこの反省に立ってですけれども、先般総理は我が党のババ議員の質問に対して、家族関係社会支出を2020年度の段階でGDP比2%を実現したと。それをさらに倍増しようというふうに答弁をされました。そしてその翌日、磯崎副官房長官は将来的な倍増を考える上でのベースとして、そして家族関係社会支出のGDP比に言及したわけではないと、答弁の修正をしたと報道されております。そしてまた、その後予算委員会で松野官房長官は修正していないと答えています。これほどこの国会で総理がおっしゃった答弁、これがいとも簡単にコロコロと翌日に変わってまた修正していないとも言われる。そんな簡単なも のなんでしょうか。これでは国会審議は何なんでしょうか。真剣に議論されている大臣もそうだと思いますが、それを記者会見で変わるんですか。これ政府として少子化担当大臣としてこのことについて修正したのかしないのか、総理のこの意図はそのまま家族関係支出ということだろうと思いますけれども、政府としての説明をお願いします。
31:18
先ほどの答弁ですが、決して後ろ向きということではなくて、子ども政策、国と自治体が車の両輪になって、実際のリズムは自治体がになっておりますので、自治体の実務の重要性を申し上げただけであって、決して後ろ向きではないということはご理解いただければと思います。その上でご質問の件であります。2月15日の予算委員会での岸田総理の答弁は、松野官房長官が2月17日の予算委員会におきまして、防衛力強化への取組との比較が問われた際に、政権交代以降、保育の受け皿整備、幼児教育保育の無償化など、必要な支援を進め、子ども予算をしっかり拡充してきたこ とを説明する中で、その1つの例として国際比較可能な家族関係社会支出対GDP比という指標で見ると、10年前の2012年度の1.1%から2020年度には2.0%まで増えてきたという、これまでの取組を紹介をし、子ども予算を更に強化することにより、防衛費との関係においても、決して取組が見劣りするわけではないとの趣旨で申し上げたものと答弁されたと承知をいたしております。従いまして、一部報道にありますように、将来的なバイトを考える上でのベースとして、この家族関係社会支出対GDP比に言及したわけではないと承知をしております。ですから官房長官が申し上げたように、総理の答弁をこの官房長官自身が修正したものではないということも承知をいたしております。私自身は繰り返し、委員会の場で申し上げているとおり、まずは期限・規模ありきではなく、3月末を目途として、子ども子育て施策として充実する内容を具体化すべく、しっかり議論を進めていきたいということには変わりございません。
33:07
期望ありきではなくと、大臣は繰り返し答弁をされていますけれども、防衛費の方は期望ありきでポンと決まりましたよね。そして消費増税まで、そういう議論も出てまいりました。それに比べると、この本当に国家の危機であると言いながら、また少子化が最大の課題だと言いながら、非常にそこのところが見えにくい。そしてまた、大臣に伺いますが、大臣の考える予算倍増というのは何を基準にしているんでしょう。OECDのこの基準の家族関係社会支出なのか、少子化対策対抗の少子化対策関係予算なのか、それとも子ども家庭帳の予算なのか。今、大臣がこの時点でお考えになる予算倍増についてのお考えを聞かせてください。
34:02
お答えいたします。今、ルールを挙げられた数字、家族関係社会支出以外にも、少子化対策関係予算が国費で6.1兆円、子ども家庭帳の関連予算、令和5年度でありますが、国費ベースで4.8兆円、様々な整理がございます。様々な整理があるところでありますが、岸田総理も申し上げているように、規模、期限、ありきではなく、子どもの視点に立ってまずは必要な予算が何かをしっかりと積み上げて議論した上で、将来的に倍増を目指していくということでございますので、引き続き、そういったせいに沿って議論を進めていきたいということでございます。
34:41
大変、少子化担当大臣としては残念な答弁だと、私は今、受け止めました。もちろん、子どもに対して何が必要かということでありますけれども、今、金子政務官から御説明いただいたように、その時々でこうやって変わってはならないと思うんですね。やっぱりそこの、それを決めているのが今なんだと、おっしゃりたいのかもしれませんけれども、もし家族関係支出、社会関係支出であるならば、やはりそこをきちんと進めていくということは、今、2%にやっとGDP比でなったとはいえ、まだまだこのOECDの先進国の平均にも達していないわけです。そして、フランスなどのように少子化が改善してきている国は3%以上ということもあり ます。ぜひそうしたところを、一番よくお分かりの小倉担当大臣が、これはリーダーシップをとって、総理に進言をしていただくような、そういう積極性を見せていただきたいということを、この質問では申し上げておきたいと思いますし、児童手当の所得制限撤廃につきましては、私たちは、この所得制限撤廃だけではありません。立憲民主党としては、児童手当を高校生まで1万5,000円に拡充をする。それからまた、この法律の案の検討条項に出ております児童扶養手当、それから障害児の福祉サービスへの所得制限の撤廃、それから高校授業料の無償化の所得制限撤廃、こうしたことも実際やっていくべきだということで申し上げておりますので、ぜひこれを成立、この法案を成立させていただけるように、大臣からもよろしくお願いしたいと思います。次の質問に移ります。教員に対する日本学生支援機構の奨学金返還免除制度の復活について、文科・伊藤政務官に伺いたいと思います。今、大変教員不足で担任もいないというようなところまで来ている地域もございます。そのことを、もうずっと文科省でもいろいろ抜本的な対策、長時間労働であるとか、そうしたことの改善に向けてはやっていただいていますけれども、もう今の現実の課題ですから、琉球新報によれば、この担任不在で児童が他の学級と振り分けて県内でやっているところが21件だそうです。そして沖縄は30人学級というのを国の基準よりもさらに改善をしてやっているわけですけれども、この30人学級ができないから、40人学級に限定的にしなければならないかもしれないというような、教育委員会の説明もあるようで、非常に現場は混乱をしています。そして何より、1年間担任が不在だったという保護者の方は、子どもの学びの保障を何とかしてほしいという非常に深刻な声が届いております。その意味からも、私はありとあらゆる方策をやっていくべきだと思いますので、この小学期の返済免除制度、これは制度は小中学校の教員向けに、昭和28年度に創設された長い歴史があって、そしてこの間に小中学校の教員要請には大きな役割を果たしてきたと理解をしております。文科省のその見解ですね、それからまたどれだけ実績があったと考えるのか、こうしたことについてお答えください。
38:25
お答えをいたします。御指摘の旧日本育営会における教育研究職の返還免除制度につきましては、昭和28年度の創設以来、令和3年度末までに約68万人に対し返還免除を実施をしてまいりました。本制度は廃止までの間、教育研究職の人材確保に一定の役割を果たしたものと考えておりますが、特定の職種のみ返還免除することへの不公平感などの指摘を受け、大学高等専門学校は平成10年度の入学者から、大学院は平成16年度の採用者から廃止をされたところです。和田大臣 文科省はまた不公平だと思っていらっしゃるのでしょうか。今の教員不足の現状でも。財務省に伺います。この資料2と3などをご覧ください。これは返還免除制度が廃止をされたその経過が書かれておりますが、これ全て財政審における指摘なんですよ。そして財務省の方がおっしゃっているわけです。この8年の財政審の方でも、少数の下に特定を与える不公平な制度と指摘されてい るが、誰がどのような意見でどのようなエビデンスがあったのか、それから今でも財務省はそのような見解なのか伺いたいと思います。さらに続けて2問いたしますが、文科省は平成14年、この検討会議で教員の処遇改善や受給構造の変化等により人材の誘致効果が減少したとありますけれども、これも今の文科省の状況にあって、教員不足の状況にあってもこの見解を維持するんでしょうか。ぜひ私は復活していただきたいと思いますので、検討していただきたいのですが、この2点を2人、両政務官に伺います。
40:25
失礼をいたします。ただいま御指摘を賜りました、教員に対する奨学金返済免除制度、平成8年27年前だと思いますけれども、の財政審におきまして、研究職また教育職についての奨学金返済免除制度、そのときに出た意見としまして、今文科省の方からも返済管理の事例に関しましては人数の報告がありましたけれども、昭和50年代前半には2割を超えていたと聞いておりますけれども、当時平成8年 直前には1割となっており、そのときの議論として少数の者に得点を与えるのは不公平ではないだろうかという意見があったと聞いております。また、この返済免除制度の廃止により返還金がふれば、昭和金事業の事業拡大に使えることなどから見直しを検討する必要があると考えられるとされております。なお、現在の財務省の見解について、御質問も賜りました。御指摘いただきましたように、教員の確保というものは重要な課題であるというふうに財務省は認識をしております。令和5年度予算におきましても、教員業務支援員などの外部人材活用などの予算も計上させていただいておりますけれども、先ほど早稲田委員がおっしゃっていたとおり、教員の負担を軽減し、また教員職に魅力を高める効果も期待していただいていると承知をしております。その上で、この奨学金の返済免除制度につきましては、文科省から予算要求がなされた場合に関しましては、財務省としても財政の制約ももちろんございますけれども、しっかりと十分な費用対効果が見込まれるか等々の観点も踏まえて議論し、また検討していくと考えております。以上であります。
42:26
お答えをいたします。先ほどご指摘をいただきました見解につきましては、当時の有識者会議によるものではありますが、教師不足が指摘される中、教職志望者を増やすための施策に取り組むことは重要であると考えております。教育・研究職の返還免除制度につきましては、特定の職種のみ優遇することの公平性の観点などから排斥された経緯があるため、再度実施をすることは様々な角度からの検討が必要であると考えております。文部科学省としましては、先般、中教師において取りまとめられました、令和の日本型学校教育を担う教師の要請、採用・研修等のあり方に関する答申の内容も踏まえながら、教師の人材確保にしっかりと取り組みをしてまいります。
43:14
財務不正無関は、文科省からそういう予算の要求があればと検討するとおっしゃっているわけですから、ぜひそれも考えてください。そうでないと、今、有識者の会議とおっしゃいますけれども、官僚の方が言っているわけですよね。有識者の方が不公平だとか言っている記録は私の手元には届いておりません。これ全部官僚の方が言っていらっしゃるんでしょう。特定の職務のみの返還免除することの不公平感。そしてこの3の資料にもありますけれども、大きな部分は教員であります。現状においてそこまでやる必要があるのだろうか。2割が1割に減ったということですけれども、そういうことを、これは100年の経と教育が言われているわけですから、そういうことを地道に重ねてきて、教師の方がやはり負のスパイラルで、どんどん長時間労働で、更に病まれていく方、心の精神的に病まれる方、そういう方たちが増えていくという負のスパイラルが、今もこうやって、これも1つの原因であると私は考えます。こうしたことをやめていくことによって、なかなか教師の職というものが確立をされていないのが、今の現状に至っているのではないかと思いますので、ぜひこの不公平感ということはないと思います。やはり子どもたちを育てていく、学びの保障をしていくということが、今本当に残念ながら、せっかく30人学級と言っているのに、それが崩れているわけですから、これを抜本的にこのことも含めて検討していただくように、政務官には強く要望させていただきます。時間がないので要望ということにしておきますが、今こそ復活させるべきだと私は要望いたします。次の質問に移ります。これも次の資料をごらんください。これ、子ども医療費の助成制度の創設についてです。大変議論が今までも自治体から、ほとんど総意で、この国が子ども医療費の助成制度の創設をしてほしいという要望が出ておりまして、今回は1月31日、大臣のお手元にも届いていると思います。神奈川の県知事市長会町村会連盟で届いているはずであります。これについてまず、もう多くの自治体でこの医療費の助成というものをやっていて、これをぜひ国の制度にしてほしいというのは当然のことだと思います。なぜならば自治体間競争になってしまっているんです。こちらが高校までになった、さあうちもやらなきゃということで、それはいい意味で切磋琢磨ということもありますけれども、そうではなくて非常に負担にもなっている、小さな市町村にとっては。だからこそ、国がこれを一律の医療費助成制度の創設をしていただきたいと思います。それともう一つはペナルティということで、この市町村で実施をされている医療費制度、これは市町村がやれば、国は間の口、負担を無料にすると医療費が増えるという理由で、国民健康保険への減額調整措置を講じています。これ未就学時までは減額調整廃止されているのは知っておりま すけれども、それ以降は小学生以上のペナルティというのは相変わらず行っている。これも大変自治体から評判が悪い。とにかくこれは一生懸命頑張っているとペナルティを稼がれる。お金がもらえないということはやめてもらいたいというのも強い要望です。まずはその医療費の無料制度の創設と、それからこのペナルティを何としてもやめていただきたい。これを2点大臣に伺います。
47:08
お答えいたします。この要望書に先頭に加藤厚労大臣と書いてありますように、子どもの医療費助成につきましては厚労省の担当になりますので、その詳しい制度につきましては厚労省にお尋ねいただきたいと思いますが、子ども政策全般にということであれば、これまでも、この神奈川県の皆様方の要望は国会に一定がございましたので、直接お受けすることはできませんでしたが、それ以外の様々な団体、先週も平井知事会長にもお会いしてまいりましたが、ご要望いただいているところであります。ただ、これも繰り返し申し上げているように、3月末目処に叩き台を今議論しているところでありますので、現時点で予断をもって個別の政策の是非を述べる段階にはないというふうに考えております。
48:03
大臣、これも残念です。厚労大臣宛てではありますけれども、やはり少子化担当大臣としては、これは少子化対策、子どもの支援ということで、どこの自治体もやっているんですね。是非、少子化担当大臣、泉久保市長、赤獅子のお会いになっていただきたい。それからまた、5つの無料化をやっていて、どれだけ子育て世帯の人口が増えたかということ。それからまた地域経済も活性化しているというのは、移り住んでいらっしゃる方がいらっしゃるので、非常にそこのところも税収も上がったということ。5つの無料化ということの1つに、これ高校生まで医療費無償化が入っております。これも是非、視察をしていただきたいと思いますけれども、大臣、後でこれも重ねてお答えをいただきたいんですけれども。次の質問に移りますが、住宅支援の話です。特に若い世代の方の、これから結婚を考えている世代の方、そうしたところに支援が足りません。 この表をごらんください。これ平山先生が作られた資料をおもとにやりましたけれども、7の資料ですが、オランダ、それからデンマーク、フランス、フランスに至っては国民の2割がこの住宅の支援を、手当の支援を受けています。日本では全く、これ最後のところはアンダーバーンになっていますね。これ全然ないわけです。それの意味でも、この若い世代が独立をするということが非常にしにくい状況になっているからということであります。これについては、私は内閣府がやっているこの支援事業、新婚家庭の支援事業、とてもいいと思うんですけれども、所得制限も割と緩いし、だけれども、残念ながら大都市部ではまだ行われていないんです。これをぜひ拡大をしていただくように、今、都道府県連携型にはなりましたが、それでもまだまだ少ない。私が持っている数字では本当に微々たる数字であります。7561件しかないわけですね、実績として。ですから、これが使いやすいように10分の10に、まずこれも少子化の支援として、住宅支援がほとんどありませんから。ほとんどないからこそ、これをもっと拡充をしていただくということを、ぜひ少子化担当大臣には、この内閣府の事業です から、やっていただきたいと思いますが、最後に伺います。
50:36
いくつかご質問をいただきました。まず、ご質問いただいた地域少子化対策重点推進交付金ですが、ご指摘いただいたように、所得要件の緩和を、令和4年度の二次補正予算において実証させていただきました。実際に事業を活用する団体の数も、令和3年度の539団体から634団体へと約100団体増加をしたところでございます。また、都道府県主導型市町村連携コースの要件につきましても、実は令和4年度二次補正予算におきまして、一部都道府県が参入しやすくなるような制度の見直しを行っているところでございます。今後とも、この交付金が都市部も含めてさらに多くの地方自治体で活用され、地域における少子化対策の取組や演出を進むように、地方自治体の意見に耳を傾けながら取り組んでまいりたいというふうに思います。先日も奇跡の街と言われている、岡山県の凪町に行ってまいりました。引き続き、全体の日程を見ながら、子育て支援熱心にされている自治体の関係者の声に耳を傾けてまいりたいというふうに思っております。
51:46
国内には849万戸の空き家があります。ぜひこうしたところに活用ができるように、もっと使いやすい制度にしていただくことを強く要望いたします。よろしくお願いいたします。これにて早稲田裕君の質疑は終了いたしました。
52:17
おはようございます。国民民主党の長友信二です。今日は私の地元の声をもとに、保育園、特に企業主導型保育事業所について質問をしていきたいと思います。私は2021年11月の衆議院選挙のときに初当選させていただき ました。そのときに掲げていた公約の一つが、ジェンダー平等の達成でありました。世界経済フォーラムのグローバルジェンダーギャップのレポートによれば、最新の数字によると、日本の男女平等指数は146カ国中116位、日本の男女各層は新申告最大という状況がずっと続いている状況になります。その背景に、日本の女性が無報酬の家庭内労働に費やす時間が男性の4倍以上あり、有給の仕事に従事する時間が減っているという中で、労働時間の確保が困難になったりするために、マニュアリア形成や昇進の機会が奪われているということが挙げられています。男性女性の固定観念を変えて、女性の社会参加を促し、皆が生き生きと活躍できる日本にしていきたい、そんなことを地元の選挙区を回りながら私は話しておりました。そんなとき、宮崎県のある町で一人の女性からこう言われました。「長友さん、女性を本気で活躍させたいなら、何をやるべきだと思いますか」とそのように問われたんですね。私もいくつかお答えしたんですけれども、その方が私に言ったのが、「本気で女性を活躍させたかったら、保育士を増やすことよ」というふうに言われました。その女性が住む町、もちろん宮崎のとある町なんですが、待機児童がいるんです。私にとっての待機児童の感覚は都会の話でありまして、まさか私の地元の町の人口もさほど多くないところで起きているというふうには思っていなかったんですが、事情を聞いていきますと、その町の縁の数としては足りていると。足りてはいるんですけれども、保育士が足りないことによって子どもを預けられないという状況が生まれているということでした。子どもを預ける場所がないので、働きたくても働けない女性がたくさんいる。そんな実態をまずそもそも把握しているのかというふうに言われました。保育所を足りない理由を尋ねていきますと、子どものことが好きで、保育士になった20代の女性、そして30代になられた方が、自分も結婚されますね。結婚されて産休育休に入り、そして保育士としてその後また職場に復帰していただけるかというと、なかなか戻ってこないというのが現場の実態としてあるということでした。保育士にならずにもっと給料のいい、処遇のいい職場に転職してしまう。なので保育士としてさらにまた戻りたいという方がいても、今度は自分の子どもを預けられないので保育士になれない。そのような悪循環が現場に広がっていて、女性がいつまでたっても社会で活躍できないということを教えていただいた次第です。そういうようなことが地元でもあるものですから、女性が働きやすい職場をつくろうということで、企業主導型保育事業所が、企業が保育施設を設置することにより、その企業で働く女性をはじめとする従業員が、結婚、出産、妊娠、子育てというライフステージにかかわらず働き続けやすくなったり、従業員のワークライフバランスに真摯に取り組む姿、姿勢を企業の魅力向上に生かしていくということで、優秀な人材の採用、確保にも有効だったりするということが、企業主導型保育事業所だということで理解をしているところでございます。そこで大臣にまず伺いたいと思います。平成28年度から企業主導型保育事業を始められて、7年が経つというところでございますが、まずその成果と、それからさらにこれから企業主導型保育事業に期待する役割というものがありましたら、教えていただきたいと思います。
56:49
お答えいたします。企業主導型保育事業は、平成28年度より企業主導型の待機児童対策として実施をしてきたところでありまして、現在、子育て安心プラン等の定員目標である11万人分を概ね確保したところであります。この事業も含めた保育の受け皿整備につきましては、いわゆる保育所待機児童は平成29年の約2.6万人から昨年は約3,000人まで減少するなど、一定の成果があったと受け止めております。企業主導型保育事業の役割についてでありますが、従業員の福利構成と保育の受け皿整備の両方を実現するところにあると考えております。引き続き従業員の働き方に応じた多様で柔軟な保育サービスの提供が可能であることや、複数企業による共同利用が可能であること等のメリットを生かしながら、企業主導型保育事業の適切な実施の確保に努めていきたいというふうに考えております。
57:47
大臣、ありがとうございます。大臣からは、体育児童削減で成果を上げているということと 、保育の受け皿になっているということでご説明をいただきました。十分に結構なことだと思います。ただ、私の地元で実際に企業主導型保育事業を行う方から、ちょっといろいろな声を、現場の声が上がってきているところで、こんな話が伝わってきました。この保育事業所は、令和元年2019年7月に開所した保育園になります。2019年7月からですので、5年経つには、令和6年、2024年7月で丸5年ということになるところなんですけれども、この企業主導型保育事業、令和2年に一度、その実地を見直しがされています。令和5年度からは、いわゆる自社従業員枠を1割儲けなければならないと、実地要項に改めて明記がされました。当初は明記されていないというふうに私も確認しております。ここが、現場にとってみれば、後付でルールが変わったと、そのような印象を感じているということでした。そこで伺いたいと思います。令和2年に見直した際に、自社従業員枠を1割儲けなければならないと明確に記すことにしたその理由について、まず教えていただきたいと思います。またさらに、後付でルールが変わったことにより、当初のルールで収支計算をして、つまり地域枠、自社枠ではなく地域枠で地域の子どもを受け入れるつもりだった中小企業の経営者にとって、自 社枠を従職できないということで、経営が赤字になるというケースも起きているようです。このようなことが起こることを、まず内閣府として把握していたのかお聞きしたいと思います。お答えいたします。お尋ねの自社従業員枠につきましては、制度創設から3年が経過し、企業主導型保育事業の制度支持を踏まえた全般的な見直しを行う中で、自社従業員の多様な働き方への対応という観点から、自社従業員の利用ニーズに対し、施設の即応が可能なように、施設の利用定員の10%以上を自社従業員枠として令和2年度より設けることとしたものです。自社従業員枠については、令和2年度以降に新規に助成を受けている施設についてはすでに適用し、令和元年度までに助成を受けている施設については、本年度まで3年間の経過措置を置いていると承知しております。また、企業主導型保育事業の財務健全性の確保は非常に重要な課題であると認識しております。そのため、昨年6月より、各保育施設のみならず、各施設設置者の財務状況を定期的に把握することとしております。
1:00:51
ありがとうございます。3年の経過措置がもちろん、適用されていることは承知しておりまして、実際は令和5年度から、自社枠1割ルールにのっとらないといけないということになってはいます。そうなんですけれども、もともとの当初の収支計画を専業でこれからやろうとするところが、地域の枠を埋められないことによって、保育料の収入を得て、それによって従業員の皆様の給与にあてようとしていたところによれば、例えば移行期間が終わって令和5年度で、先ほど私がご紹介した地元のところは、2006年度の7月経たないと5年にならないわけなんですね。なので、自社枠ルールが適用されます。そうなったときに、例えば2人地域から受け入れができるはずなのに、自社枠として確保しておかないといけないので、2人分の損失という言い方がいいかどうかはわかりませんけれども、本来だったら入る保育料が受け取れないということになっているというのが現場の声なんです。その方たちからすると、そこの部分の責任は誰が取ってくれるのという感覚というか、思いが強いということなんです。もともとこちらの保育園は、19人の店員で運営するつもりで助成金収入を計算して、職員も休みを取りやすいように他の園と比較しても多くの職員を採用しておりました。運用している 途中で、途中の経過措置をとったとしても、ルールが変わって令和5年度より自社枠が充足しない場合は、2人分の保育料、聞いてみますと月額約60万円、年間にすると720万円から840万円、約800万円が入る見込みだった保育料が入ってこなくなるということについて悩んでいらっしゃるんですね。園長先生曰く、年間800万円近い収入が入ってこないことになると、せっかく余裕をもって配置した保育士の皆さんだったりのリストラの実地や給与や消費の大幅な減額をせざるを得ない状況だというふうに伺いました。そうなると雇用が不安定になりまして、保育の質の低下につながっていくということが心配されるわけであります。改めてお尋ねしたいと思うんですけれども、私の地元の声をいただいた保育園の運営を専業としてまだ5年未満のところは、定員が19人の企業主催型保育園になります。自社従業員枠を1割確保しておくことが前提となっているため、17人までしか地域の援助を受け入れられません。現状のルールでは保育ニーズや連携企業の保育ニーズがあったとしても、地域の保育ニーズや連携企業の保育ニーズがあったとしても、受け入れを拒否しなければならないということになってしまうんですね。この企業型保育園を運営する企業や保育園で働く職員のさらに、例えば子育て家の従業員がいなくなるケースだって十分考えられると思うんです。ここの園は平 均年齢が職員の50歳前後の方々ということで、これから自分のところの職員が出産すると、そして自分のところの自社枠で保育園に入園するということはもう考えられないということなんです。そのような子育て家の従業員がいないときでも、自社枠を確保するというルールが適用されるということが、実態に私はそぐわないと思うんですが、政府としての見解を伺いたいと思います。
1:04:58
企業主導型保育事業は、自社従業員の福利構成という制度趣旨を踏まえて、一般財源ではなく事業主・拠出金を財源として事業を実施しております。そのため繰り返しになりますが、自社従業員の多様な働き方への対応という企業主導型保育事業の制度趣旨を踏まえて、自社従業員の利用ニーズに対し、施設の測法が可能なように、施設の利用定位の10%以上を自社従業員枠として設けておくこととしたものでございます。なお、保育を実施する者が自ら設置する保育施設については、保育施設等の5年以上の運営実績がある等の一定の要件の下で、自社従業員枠を設けることを求めない保育事業者型事業として実施することが可能となっております。5年経てばいいんですよ。ただ、まだその5年経たないところが全国にも他にもあるはずなんですね。そういうところに対する手当とか配慮が ないままルール変更されたのではないかというのが現場の声になりますので、もし今後ご検討であったりその辺の手当ができるのであれば、ぜひ現場の声を聞いていただきたいと思います。ご承知のとおり、コロナ禍で事業主が保育園を運営していて、本体の経営が悪化することによって園を閉めないといけない。そういうことも問題になっているわけですよね。子どもをそこに預けている親御さんとしては、その園がもしかして急に閉園になってしまう。また新しく園を探さないといけない。そのような不安があるような状況で、いわゆる企業主導型の保育事業を進めているということそのものが本気で少子化対策をする気があるのかというふうに問われても、私は問われかねないんじゃないかなというふうに思います。大臣もこの問題、私が声を上げているだけじゃないと思うんですね。他の複数の園からもこのような声が上がっているというふうに聞いていますので、ぜひ見過ごさずにご検討いただきたいなというふうに思いますので、ぜひお願いしたいと思います。続きまして、次の質問に移りますけれども、やはりその現場の声からこんな困った声も届いております。現状、児童の預かりがある可能性のある土日祝日に職員を配置して受入れ体制を確保したとしても、預かりが実際になければ、閉所したものとして実績報告をしなければならないというのがルールになっているということです。さ らに月に1日でも利用ニーズがない日があった場合、それが3ヶ月続くと、3ヶ月目は週の開所日数を変更しなければならない決まりになっています。そうなると、職員を配置して給与を払っていたとしても、助成金は大幅に減額されるということが現行のルールとしてあります。まずここに問題がないのかということについて、見解を伺います。吉住東勝館(総理)お答えいたします。企業主導型保育事業は、従業員の働き方に応じた多様で柔軟な保育サービスの提供が可能となるように、週7日開所施設、週6日開所施設、週6日未満開所施設の累計ごとに利用児童数に応じて助成金の算出を行っているところです。施設の利用に応じた適正な助成金となるように設定した開所日数は毎週開所することを求めておりますが、利用児童本人の病気やけがによる血跡や自然災害を理由とした弊所は開所として取り扱う規定や開所日数の見直しのための経過措置などを設けております。引き継ぎ各施設に対しては利用ニーズを丁寧に聞き取り、実態に即して開所日数を見直していただく等、効率的な運営を行うように指導してまいりたいというふうに考えております。
1:09:19
企業主導型保育施設の多く設立された経緯を皆さん御存じですが、待機児童の問題が社会問題化した、0歳児から2歳児までの児童を多く受け入れている実態があると私は把握しています。全国の施設の大半が0歳児から2歳児までを受け入れる施設となっているんですね。一般的にこの年齢の児童は発熱や嘔吐、下痢など体調不良の発生が多いというのは子育てをされたことがある方は当たり前のようにわかっていらっしゃると思いますが、例えば週7日開所を実施する施設の保護者の利用予定において、予定状況ではその月は前日開所日となる月になったんですが、職員を配置し、もちろん開所もしましたが、その登園の予定時刻になったときに保護者から電話があって子どもが体調不良で休みますと連絡が入ることもよくある話なんです。その日は、例えば日曜日で平日より利用者が少なくて、該当の児童のみの預かりだった。その子が病欠で休むといったときに、結果として預かりニーズがなかったというふうに判断をされることになります。結果、1日だけ閉所した月があったときに、保育施設としては保護者との契約を履行するために職員を配置し、職員は出勤しているわけで、当然ながら給与は発生しますが、そのような月が1日でもあって連続して3ヶ月続いた場合は、3ヶ月目は大幅に助成金が減額される。これが今の制度なんですね。遠側にとってみれば、経営が不安定な要素になる大変大きなこと柄にもかかわらず、企業主導型保育施設を管理する立場の児童育成協会の対応に問題があると指摘する、園長先生もいらっしゃるんですね。例えば先ほど統括官からご説明ありました、病気だったり怪我だったり災害のときは休むことが認められるというお話をいただきましたけれども、実際の保育園の園長先生からこんなことを言われたんですね。熱でが出たので休みますと電話をもらったと。その電話をもらったことによって、その日預かりニーズがなかったということで今まで実績報告をしていたということなんですね。なんでそういうふうになったかというと、先ほど名前を出させていただきましたが、児童育成協会の指導に従ったらそうなったということだったんですね。児童育成協会さんの方針としては本当に熱があるのか一回答弁してもらって、現場で熱があると確認したら、それは預かり実績としてあげてもいいけど、電話一本を受けて来なかったらそれはニーズがなかったということで実績報告してくださいという。このような現場で実態であるんですよ、起きているんですね。そういう話を先日レク受けたときに内閣府に尋ねましたら、それは間違いですということで否定はしていただいたんですけれども、だったら今までその実績報告どうなるんだということになってしまうんですね。縁側の皆さんが預かり扱いでいいものとそうじゃないものというのがかなり場所によって違うとか指導する担当者によって違うということが実態として起きているということが私は大変問題だというふうに思います。他の保育園の園長さんからも児童育成協会に振り回されるという声を聞いております。内閣府から委託を受けている児童育成協会、企業指導型保育事業所はこの協会が取り仕切って国の事業として行われているわけです。その中で聞こえてきた言葉そのままここで御説明しますと、補助金の交付がまず遅いと、基本的に保育園は補助金ありきで運営しているので補助金の交付が遅くなると運営がきつくなるという話も聞きました。それから基準が年度途中で変わることがあってその対応性もあるまさに先ほどのことであります。一時的によかったものが急にダメになるのと急な基準緩和などがあったりすると。また細かいところの基準が曖昧で、例えば保護者との契約書、契約書に記載すべき内容が決まっていなかった。そんなことが聞こえてくるわけですね。児童育成協会さんは業務をさらにパスナーさんに委託して全国の企業指導型保育事業所のすべてをチェックしているというふうに伺っ ています。ただでさえ保育所の現場、人手が足りずストレスフルな現場だということは過去のいろいろな事件で皆さんわかっていると思うんですね。内閣府からの委託を受けたこの児童育成協会に振り回されることがないようにぜひしてもらいたいというふうに思います。この点についてもし御担当の方からの回答が得られるようでしたらお願いしたいんですが、特に通告したわけではないので無理にはいいです。ぜひ御指導をしていただきたいと思います。そして次質問させていただきます。現在企業指導型保育事業は赤字の繰り越しができないという制度となっています。年度末に年度報告及び官僚報告を行いますけれども、仮に保育事業が赤字決算だった場合、保育事業というのは本体から補填をするわけです。しかし次年度黒字転換した場合は、前年度赤字補填した事業主本体の繰り入れは、単年度事業であるという理由でできないということになっています。経営者からすると、ここはちょっと疑問に思っているみたいな、ここに関して政府の見解を伺いたいと思います。吉住徹幹お答えいたします。企業指導型保育事業は、従業員の福利構成として国の補助金である企業指導型保育事業 費補助金により実施されている事業であることから、単年度主義という原則によって運営しているところです。各施設からの年度報告等に基づき、自治機関である児童育成協会が国に対して事業実績報告を行うものであることから、ご指摘の赤字の繰り越しについては対応は困難であるというふうに考えております。また、企業指導型保育事業においては、子育施設に交付された助成金を法人本部等に流用等しないように指導しているところであり、その観点からも対応は難しいというふうに考えております。
1:15:58
この統括課の答弁のとおりだと私も理解はするのですが、この企業指導型保育事業省ではじめる前にそのような趣旨をしっかりとちゃんと説明して納得してもらってやっていただいているのかなということが疑問に感じるわけですね。それがわかっている方たちだったら、私のところにその不満だったりは来ないはずなんですね。これはずっと今までの御答弁にありますように、従業員、自社の従業員の福利構成であると、そしてその従業員の皆様の多様な働き方をサポートする上での保育事業だということは理解はい たします。なんですが、それができているのはその本体の経営がうまくいっていないとできないということも表裏一体なわけですよね。本体から補填をして、本体事業が過事になって、その影響で収支が、経営状況が悪化していくと、当然保育事業の方にも影響を及ぼすわけでございますので、その辺り、今後現場の園長先生、また運営実地主体に御指導いただけたり、ちゃんと御説明をしっかりしていただくべきかなと思いますので、よろしくお願いいたします。最後、大臣に御質問をさせていただきたいと思います。女性の活躍推進や日本のジェンダーギャップを解消するために、女性が子育ての仕事を両立する環境を整えることは、少子化対策と合わせて急務だということは、むしろ皆さんわかっているところでございます。先ほども一番最初の答弁でいただきました、企業修行型保育事業、11万人の児童の受け皿となるということで、当初の目標を達成する見込みだということで、ある程度、この企業修行型の保育事業を一定の政策としての結末を見たというか、成果が出たのかなと思うんですが、今度は、これからさらに女性の社会支援を促進して、女性が多様な活躍ができる社会を実現するために、次の手を政府としてはどのように打っていくのか、今後の対策推進する何か考えがあるのかについて教えていただきたいと思い ます。まずは、長友議員、冒頭おっしゃったように、従前よりジェンダー平等の実現に向けて汗をかいてくださっていることを敬意を表し申し上げたいと思います。まさに、我が国のジェンダーギャップ、特に経済分野でございますが、まだまだ大きい状況でございます。これまでの取り組みにより、女性の就業者数は増え、いわゆるM字カーブの問題は解消に向かい、女性役員数なども増加をしております。他方で、出産を経験に女性が非正規雇用化するいわゆるL字カーブの解消や男女間の賃金格差の是正は引き続き喫緊の課題であると認識しており、さらには女性登用の一層の拡大にも取り組む必要があると思っております。具体的には、先ほど来ご議論いただいた、「保育の受け皿確保」や「男性の育児休業取得の促進」を通じた、仕事と子育てを両立できる環境の整備に加えまして、女性に多い非正規雇用労働者の待遇改善や正規化の促進、リスキリング、女性デジタル人材や女性企業間の育成、さらには男女間の賃金格差の是正など、あらゆる角度から取り組みを進めてまいります。特に現在、女性活躍のさらなる推進に向けた方策を検討すべく、私のもとに設置をした女性活躍と経済成長の高中間実現に向けた検討会です とか、男女共同参画会議のもとの計画実行監視専門調査会において議論を進めているところであり、引き続きリーダーシップをもって、さまざまな検討や取り組みを前に進めていきたいと考えております。
1:19:48
大臣、ありがとうございます。今日、私は企業主導型の保育事業を中心にご質問させていただいたところでございます。この事業については、もう追加の募集はおそらくないのではないかと思いますが、実際に昨今で問題になっている保育の質の低下等が、この保育主導型の保育事業で起きることがないように、ぜひ当局としてはご指導いただきたいと思いますし、大臣には、これからの日本の将来を背負う子どもたちの未来を、最初に育てていただく保育士の皆さんの処遇の改善、それから環境の改善等を、ぜひ取り組んでいただきまして、少子化対策、そして、子どもたち の未来のために足をかいていただきたいと思いまして、最後にお願い申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。これにて長友晋司君の質疑は終了いたしました。
1:21:09
以上、黒馬君。ありがとうございます。本日は質問の機会をありがとうございました。沖縄に関連する質問5問、行いたいと思います。まず、柳原島の件について冒頭お問い合わせしたいと思います。これは我が国の海洋国家日本として、有人離島、無人離島、いかに守っていくのか、このことに対する一つの課題を突きつけてきた事案だと捉えております。中国人の方が島を購入したとSNS上で主張して、この問題というものはスタートしておりますけれども、まず政府にどのような現状認識、危機意識を持っているのかという点についてお尋ねをしたいと思います。この島の周辺には防衛関連施設がありません。有人国境離島等の要件から重要土地等調査法の対象にはなっておりませんが、今後その対象になる可能性があるのか、もしないとすれば今回のような案件、つまり重要土地等調査法の対象にはならないにせよ、国防上また安全保障上、国土保全上、重要な土地に対して、離島に対して、政府はどのような対処をしていくのか、まずこの点を冒頭にお答えいただきたいと思います。
1:22:40
お答え申し上げます。まず重要土地等調査法につきましては、国会や地方議会などでの長年の御議論やそれを踏まえた有識者会議、さらには法案の国会審議での御議論を踏まえまして、その対象を国会議等などとすることといたしております。重要土地等調査法は本年2月1日に第1回の区域指定を行い、本格的な運用を開始したところでございまして、まずは本法を着実に執行し、区域内にある土地、建物の所有状況、利用状況などについて調査を行い、実態把握を進めてまいりたいと考えております。その上で、柳原島を含めます国境離島等以外の離島の取扱いにつきましては、今後の課題の一つと考えております。黒馬君、すでに問題意識を継続して持っていただきたいと思います。この島は現時点でも沖縄振興特別措置法の指定離島になっております。有人離島37、無人離島17が指定されておりますけれども、今回改定された新しい沖縄振興特別措置法の第87条で、離島の地域の振興状況には、沖縄県の果たしてきた離島の重要な役割等から、不利性の克服や産業振興、豊かな離島資源の活用への努力義務が新設されております。これらの概念をより明確化していけば、ますます重要性の増した沖縄振興特別措置法の指定離島には、国土保全や領海EZの保全、そして安全保障の重要な意義というものも含まれていると考えておりますが、大臣の見解をお願いします。
1:24:29
お答えいたします。御地元の国売には、社会日説法になりますけれども、沖縄振興特別措置法は、沖縄の特殊事情に鑑み、特別の措置を講ずることにより、沖縄の自治的発展に資するとともに、沖縄の豊かな住民生活の実現に寄与することを目的としております。この沖縄振興特措法では、この目的を踏まえ、離島振興に係る様々な措置を規定して、これらの対象とすべき島を離島として指定してきたところでございます。先ほど御指摘にもありましたが、伊豆の島には、有人島のほか、無人島のうち、畜産業、水産業等が営まれ、または観光レクリエーションの場として、有人島と一体として振興を図る必要がある島を指定してきたところでありまして、八重洲島は無人島でありますが、伊勢那島から至近距離にあり、過去に八木の放牧やリゾート開発の構想もあったため、全身の沖縄振興開発特措法が施行された昭和47年から、先の区分で離島に指定されているところであります。こうした沖縄振興特措法の離島振興という趣旨に照らしてみると、この法律に基づく指定離島の概念に、これまでにない安全保障、あるいは国土保全の要素を加えることについては、従来の経緯や制度の趣旨を踏まえながら、慎重に検討していくことが必要であろうと考えているところでございます。黒馬君、丁寧な御答弁、岡田大臣、ありがとうございました。私は尖閣諸島も指定離島に指定するべきがあると、このような主張もしております。沖縄の有人離島、無人離島も含めて、南西地域の安全保障が非常に重要となってきております。しかし、これは何も自衛隊や友人化を図るのみではなく、法律の部分もしっかりと制御していただきたいと思いますので、今後とも深い関心を持って対策に臨んでいただきたいと思います。続きまして、正当向上の働き方改革についてお尋ねをしま す。南大東島には、里置日は島を守り、島は国土を守る、このことは非常に重要な視点だと考えております。つまり、沖縄における過酷な自然環境でありますから、他に産業がないのです。限られているのです。里置日を作るということは、何も農業だけではなく、そこに生活する人を守り、彼らの働く場を作っていきながら、国境離島を守っていく、非常に重要な役割を果たしております。働き方改革に関しては、法制工から3年間であった準備期間を5年に延長していただいております。このことは本当にありがとうございました。しかし、その有料期間の期限というものも、来年の3月31日となっておりまして、残り約1年となりました。産耕体制度に向けましては、内閣府の方でも、季節労働者の宿泊施設の整備、また農林水産省の方も、工場の精進化や生産性の向上等、いろいろな取組をしていただいたこと、このことも深く感謝をしております。今年に入りまして、生頭工場の現状を視察しました。北大東、南大東、久米島と回りましたけれども、現場の声を聞きますと、なかなかいまだに人手不足という構造的な課題は変わっていないし、むしろより厳しくなっているという話も聞いております。例えば、人口が569人しかいない北大東島の方では、産耕体の実現のために一体何が必要なんですかという意見交換、現地調査の中で聞いた主な声の一部を紹介したいのですけれども、例えば、北大東島の生頭工場は、正社員が22名しかいないそうです。気節工が45名来ていると。22名の正社員のうちも、地元採用だけでは3分の1しか集まらないので、気節工の方だけの宿舎のみではなく、今後は正社員の宿舎建設の支援も必要ではないかという要望や、特に産耕体を目指す上で非常に難しいのは、気節工の県外から来る方というものは短期間で稼ぎたいんです。ですから、多少時間が長くても集中的に稼ぎたいというニーズに、産耕体だと時間が制限をされて、とどでも厳しくなり、島にわたるインセンティブが減るんですよと、この賃金面の措置というものも考えてほしいという声 もありました。また、いろいろな、これは離島全体の問題なんですけれども、沖縄県には不利性解消事業があります。沖縄県から鹿児島県までの物流コストの、これは出す方の支援措置なんですけれども、入ってくる支援措置というものが全くない。今の昨今の物価高騰の中で、非常に生活コストが厳しくなってきているという声がありました。しかし、究極的にはこの産耕体実現のためには、この生頭工場の創業期というものは、だいたい12月から3月ぐらいなんです。天候によって伸びるときもありますけれども、この期間にどのように生頭業に充実する人口を増やしていくのか、この一点につけるわけでありますけれども、政府としては現状をどのように認識し、どのような支援策を考えているのかについての答弁をお願いします。
1:30:31
今、委員御指摘のとおり、サトウキビ、沖縄の農業の基幹作物でございます。産業というとともに、地域の生活を支えるということ。生頭業は沖縄のサトウキビ生産を支えて、離島の雇用をしっかりと支える、非常に重要な役割を果たしているところでございます。一方で、委員から御指摘もございましたが、働き方改革関連法におきましては、地理的な制約とかありますので、人材確保が困難であるという課題があるような場合ですね。そういったことを踏まえまして、一部の中小企業などに対しましては、令和6年3月まで、同時間の上限規制の適用が有用されている状況でございます。そういった中に、鹿児島及び沖縄におけるサトウ製造業が含まれている状況でございます。このようなことを踏まえまして、内閣府におきましては、生頭工場の所在するそれぞれの離島の状況を踏まえつつ、人材の確保、育成と、増員による季節交換に対する寄宿舎整備等に向けた支援を行ってきているところでございます。令和6年4月からの適用に向けまして、沖縄県内の製造業者におきましては、内閣府の事業を活用しながら、働き方改革に対応した人材の確保、ハローワークとかの人材確保も含みますが、そういったこととか、さらに重要なことは、現有の人員でより効率的に業務を回せるようになります。例えば、資格を取っていただいて、参考体制がスムーズにできるようにするという工夫ですね。そういったことに努めていると聞いております。これは、内閣府の支援策を使いながらということでございます。引き続き、こうした支援を継続しまして、今後の生頭工場の運営に支障のないよう、生徒、事業者等からの声を聞く、事業者から声を聞いて、さらには農林水産省など関係省庁ともしっかりと連携しながら、万全の支援を行 ってまいりたいと考えているところでございます。
1:33:00
文字通り、局長、ありがとうございます。内閣府の様々な支援には、私も感謝をしております。しかし、答弁にもありましたけれども、鹿児島県と天見の離島の生頭工場の働き方改革の有料期間なんですが、鹿児島の方は、6生頭工場のうち4つの生頭工場は、既に3工程は実現しているということを聞いております。ただ、これは、まず離島の人口規模というものがもう圧倒的に違うわけです。例えば、南北大東島というものは、600人も人口がおりません。560人ぐらいなんです。南大東村、伊豆柳村、これは1200人弱です。久米島も、だいたい6000人台です。一方の鹿児島県の分密島工場の方は、6つありますけれども、一番小さな島の与論島でも5000人規模なんですね。そして、北大東村の約9倍の人口です。四海島も7000人、沖縄ラブ島が1万人以上、徳之島2万人、種ヶ島約3万人弱です。やはり人口規模が違いますので、やはり鹿児島、沖縄と一括りにするのではなく、やはり一つ一つの事情に即した支援策、今の支援策も感謝しているんですけれども、それでは足りないというところがありますから、常に問題意識を持ちながら、残り1年間、人材の確保に全力で取り組んでいただきたいと思います。また、これは答弁を入れません、要望だけなんですが、今、北大東村、石垣、また本島の湯河府の青島の青島工場の建て替え、これも大きな課題でございます。やはりこれからの人手不足に対応しながら、精進化に資するような設備、これも200億や250億や300億と大変な金額がかかりますけれども、これは農林水産省の方が分泌する事業だと思いますが、 しっかりと内閣府も関心を持ちながら、連携をお願いしたいと思います。これは要望です。3番目に、沖縄県の国保財政対策についてお尋ねをしたいと思います。沖縄県は、前期高齢者が少なく、出生率が高いという人口構造から、前期高齢者交付金が少ない時期がありました。最近では、加入率の増加を背景に増加貴重となっております。20歳未満の非保険者数に応じた支援、未就学児医療費に着目した支援など、特別調整交付金の活用などで、沖縄国保への支援をいただいたことには感謝をしております。しかし現状としては、今でも沖縄県から普通調整交付金の買入に係る沖縄県国保への財政支援についての要請がありました。それは国の定める普通調整交付金と交付見込額に乖離があり、その差額を補填してほしいという内容でございます。ぜひその実現をお願いしたいわけですが、今の現状のお考えをお聞かせください。
1:36:17
お答え申し上げます。ただいまお話のございました普通調整交付金でございますけれども、こちらは保険給付費の実績などに基づきまして交付をいたしておりますが、自治体によります翌年度の保険料算定に資するよう、あらかじめ保険給付費の推計をもとに交付見込額を通知をいたしております。保険給付費の実績が推計時よりも下がるなど、実際の交付見込額より著しく減少した場合、収入不足が生じて、翌年度の保険料額に影響が生じ得る可能性がございますので、過去におきましては、国保財政全体の財政状況を踏まえながら、その差額の一部について補填措置を実施しております。今年度の普通調整交付金の補填措置につきましても、その実施の可否を含めまして、国保財政全体の状況を踏まえて、もう少し具体的に申し上げますと、保険 給付費の実績などによります、他の都道府県も含めた申請状況や、国保財政への影響などを勘案しながら、検討してまいりたいと考えております。また、令和5年度の国保特別会見におきましては、財政安定化基金にあります財政基盤強化分の差額の一部につきまして、国保財政の基盤強化のため、繰り入れができるということを、昨年12月にお示ししたところでございますほか、普通調整交付金の交付見込み額と、実際の交付額との差、御指摘ございました点の原因の分析につきましても、沖縄県で十分連携をしてまいりたいと考えております。
1:38:07
今の日原新自管の最後の沖縄県との連携、これはぜひとも実現をしていただきたいと思います。これは答弁を入れませんけれども、要望なんですが、差額が生じているのは、今の新自管の答弁にまいりましたように、交付見込み額の確定係数が、国の示す普通調整交付金の確定係数より、乖離がある、減少しているという部分なんですが、確かに都市によっては変動はあると思います。しかし、沖縄県の要請いただいた副知事や担当者の話を聞きますと、やはり5年連続乖離があるというのは、沖縄県だけだと聞いております。しかもその内容というものがわかれば、そのためにも、今答弁の最後の方に、意見交換を積極的に進めていただきたいとありましたけれども、例は4年度も、この確定係数普通調整交付金の約179億円と、国から示されているにもかかわらず、交付の見込み額が152億円と27億円の乖離があったということを、要請の中に書いておりました。例は3年度は16億円の赤字、例は2年度は16億円の赤字、例は元年も12億円の赤字、平成30年は11億円の赤字と財政不足が、5年連続生じており、82億円の劣勢赤字となっておりますので、やはりこの原因がどこにあるのか、国としてはしっかりと算定を法令に基づいて進めているとは思うんですけれども、やはり県の方との現状認識のすり合わせは、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。よろしくお願いします。続きまして、日台日中漁業協定についてお尋ねをしたいと思います。これは今から10年前に日台漁業協定の締結が行われたわけでありますが、今年はちょうど10年となります。この10年たって、その総括と成果課題、どのように認識をしているのかをまずお答えいただきたいと思います。
1:40:18
お答えいたします 。2013年4月に署名されまして、日台民間漁業取決めにおきましては、東中山の一部の水域を適用水域と定めまして、日台漁業委員会を設置いたしまして、日台の日本と台湾の漁船の創業トラブルの防止を図るため、創業ルールの協議等を行ってきたところでございます。特に、工業場とされております八重山の北方の水域ですとか、特別協力水域につきましては、墨分けのルールを策定し、一定程度安定的な秩序が構築されてきていると考えてございます。ただし、台湾漁船による創業ルール違反が疑われる事案は、依然として発生しておりまして、引き続き、我が国の漁業者との間でトラブルが発生しないよう、関係する漁業者の参加を得ながら、日台漁業委員会での協議を通じ、適切なルールの策定やルールの遵守確保に取り組んでまいります。
1:41:20
今の藤田部長からの答弁でありましたように、日台漁業協定というものは、非常に興行上、沖縄、台湾にある意味取られたといいますか、非常に潜在的な気持ちはずっと残っているのです。ですから、そういう中でルールを違反するということは決してあってはならない。そのルールの徹底はしっかりとやっていただきたいということをまず強調したいと思います。その上で、地元を回ってよく言われたことの一つに、このAIS、これは船舶自動識別装置なんですが、これについて提言を含めて質問をしたいと思います。このAISは、船舶の位置や進路等を自動的に送受信するシステムで、船舶間の衝突回避のための通信の簡易化、悪天候での周辺船舶の位置確認などが可能とするシステムで、最近は小型船舶も活用できるスマートフォン向けのAISアプリもあると聞いております。本来のAISというものは、漁船同士の衝突回避のために、これは漁船に設置するべきでありますが、台湾の方には漁具にも設置しているゆえ、日本の漁船が混乱しているという話を聞きました。つまりレーダーに映るのが漁具であっても漁船であっても映るものですから、非常に混乱すると。しかしいろいろな話を聞くと、漁具にもAISというものをつけることは、それはそれで意味があるという話も聞きましたので、そうであれば周波数を変えて、漁具用のAISと漁船用の衝突回避のAISの共存共鳴と申しますか、墨上げというものも考える時期に来ているのではないかと思います。これは総務省から答弁をお願いします。
1:43:32
お答え申し上げます。ご指摘のとおりAISは船舶間の衝突回避などを可能とする船舶航行の安全のためのシステムでございます。ご指摘がありましたより漁具へのAIS装着など航行安全以外の用途でのAISの使用につきましては、船舶航行安全確保への悪影響 が懸念されるとともに、AISの周波数の逼迫が生じる恐れがあるということから、国際機関におきまして、漁具等に使用可能なAISを応用した新たなシステムへの周波数の割当が行われまして、本年2月、今月でございますが国際規格が策定されたところでございます。今後各国におきまして、この新しいシステムの導入が期待されるところでございます。総務省としましても早期導入に向けまして取組を進めてまいりそぞんでございます。これは大変大きな前進だと思います。ぜひ国際規格も定まったのであれば、早期に導入、特に国境離島の漁船にはしっかりと導入に向けての取組を総務省としてもお願いを申し上げたいと思います。続きまして日中漁業協定についてお尋ねをします。日中漁業協定は1997年に尾淵外務大臣のころに締結をされて2000年からスタートした協定であると理解をしております。しかしこの水域を見ると、日中漁業協定の中間水域、暫定措置水域、北緯27度、以南の水域と3つの大きな水域がありますけれども、これら全て法令適用除外水域となっております。ですから過去にも違法産後船の問題や虎網による乱殻による生態系の破壊といった被害も生じております。私が非常に懸念しておりますのは、仮に漁船を 装った調査船や武装船が発生したとしても、この水域では摘発ができないという対象への課題があります。実際に違法産後船が大量に出ているときでも日本の法令では対応できなかったということがありましたので、やはり当時と今では中国の中身も日中関係の在り方も変わってきておりますので、ここでこの1つ約25年間締結の間、総括をするべきだと思います。これは外務省にお尋ねしたいんですけれども、その間にどのような課題が見えてきたのか。またこの日中漁業協定の共同委員会というものが7年間開催されておりません。いろいろな事情があったと思いますが、やはりこういった開業というところは安全保障の最前線ですので、一種の疎通する場というものは確保するべきだと思います。今の現状をお聞かせいただきたいと思います。
1:46:21
ただいま御指摘のありましたこの日中漁業協定でございますが、その協定のもとで日中漁業協同委員会、こういった組織が ございまして、本来ここでこの協定の運用のあり方、これをしっかり確認をしつつ、問題点等についても、中合官との間で議論していくことになっております。一方で先ほども御指摘のありましたとおり、近年、日本海における中国漁船の違法操業、これが顕著になっておりまして、そのためこれが一つの課題となりまして、この漁業協同委員会を開催できない状況が続いております。一方で私どもも外交ルートを通じて、常々中合官に対しては、まずはこの日本海の違法漁業の問題、これをしっかりと対処するよう求めているところでございます。また別途、日中両国の間では、広く海洋分野に関して協議をする場としまして、日中高級ジムレベル海洋協議、こういった枠組みがございます。これは毎年1回か2回開催することになっておりまして、最近では昨年の11月にオンラインの形ではありますが、この協議を開きまして、ここでもこの違法操業の問題、これについて中国側と意思疎通を行ったところでございます。先ほど御指摘のありました、さまざまな形での中国側による違法な操業、これについては引き続き、水産庁また海上保安庁といった関係省庁と 緊密に連携をしながら、現場での取締当に当たっていくとともに、今申し上げましたように、外交面での努力もしっかりと続けていきたい、このように考えております。
1:48:32
水産業というのは安全保障の最前線です。沖縄県の方からは、日中漁業協定の破棄という要請が毎年来るんです。しかし外交協定ですから、簡単に難しいのは理解をしているんですけれども、それぐらい切迫感を持っている現場があるということは、常に認識をして、外交当局者としての取組をお願いしたいと思います。また取締りの部分なんですけれども、ちょっと時間が迫ってまいりましたので、これは台湾が主張する暫定出向線と日本が主張する中間線、もちろんこれは中間線の方で取締りの徹底というものは要請をしたいと思います。これは答弁もいりません。最後に国民保護について1点質問をしたいと 思います。沖縄県は離島県ですから、やはり武力攻撃事態、武力攻撃予測事態が生じたときに、いかに離島の国民を一日でも早く避難をさせるのか、これは非常に大きな課題でございます。同時に、この避難をするといいましても、離島等では、医療や消防や電力、基本インフラの技術者といった方々は、避難するのが非常に遅れるリスクも当然伴ってまいります。全員が避難できればいいんですけれども、避難をさせるために必要な措置をする人も必要なんです。ですから、この国民保護の中にも、第4条の中に国民の協力、これはあくまでも任意であって義務ではないというふうに規定されておりますが、彼らをいかに安全に守るのかという部分は、今後のシェルターの設置も含めて、最優先の課題が求められていると思います。来月に沖縄県の方で武力攻撃事態を想定した最初の頭上訓練が行われるのは画期的だと思います。政府としての今の現状について、認識についての答弁をお願いしたいと思います。特に沖縄県の歴史を持つ沖縄にとっては非常にセンシティブな問題でもありますので、一言、答弁をよろしくお願いしたいと思います。
1:50:47
お答えを申し上げます。沖縄県におきましては、本年3月に、国、県、薩基島諸島の5市町村等が協力して、武力攻撃予測事態を想定した頭上訓練を実施し、避難の手順を確認・具体化することといたしております。この訓練におきましては、10万人規模の住民等の離島からの避難を想定して検討を行っており、全国初の先進的な取り組みであります。当該頭上訓練に向けた準備・検討にあたりましては、国民保護法上、住民の輸送手段の確保は県が、住民の避難誘導は市町村が主として担うものとされておりますところ、国としても運送事業者に対し、輸送手段の確保を働きかけるなど、積極的に参画し支援を行っております。国民保護基本指針におきまして、沖縄県の住民避難に関し、国が特段の配慮をするとされていることも踏まえ、こうした関係者の検討・訓練等に国としても 積極的に取り組み、連動の向上や課題の改善を図ることにより、沖縄県における国民保護の実効性の向上にしっかりと努めてまいります。
1:52:11
時間となりました。よろしくお願いします。ありがとうございました。これにて、小倉光之助君の質疑は終了いたしました。
1:52:38
次に、デジタル庁所管について審査を進めます。質疑の申出がありますので、これを許します。
1:52:47
日本紙印の会の足立康史でございます。河野大臣、お忙しい中、ありがとうございます。今日は、役所からも、役所というか皆さん役所ですが、各省の事務方にもお入れをいただいています。実は、今日は番号制度についてやりますが、最初、7問通告を事前に通告させていただいたのですが、各省と意見交換をすると、ほとんどこれはデジタル庁にならない。いや、これは国税庁です。これは経産省です。ということで、7問の通告のうち6問が、実は来ていただいている河野大臣ではないということになって、河野大臣は所管外という話で結構物議を醸していますが、いや、僕は野党の質問の方が悪いと思っているので、そこに何か申し上げるつもりはありませんが、しかしやはり所管の問題というのはすごく大事だということですね。
1:53:54
各省から、個人情報保護委員会、法務省、財務省、国税庁、中小企業庁から、今日はお越しをいただいていますが、できれば、大体各省の御答弁は事前にわかりましたので、できるだけ質問しません。今日は、見といていただいて、今日は関係不詳連絡会議ということを、この第一委員会室でやると。
1:54:24
デジタル担当大臣の河野大臣の胸をお借りして、野党の私からが、政府の番号制度関係不詳会議に、私が選出の上で乗り込んできて、大臣にいろいろ御質問申し上げるという、こういう30分にしていきたいと思います。まず大臣、これちょっと通告というか、今の所感のことだけですが、こういうことがありました。2年前の2021年の2月5日の予算委員会で、麻生財務大臣や平井デジタル大臣といろいろやりとりをさせていただいた。その時に、今日私が取り上げる個人事業者番号の議論を、2021年令和3年2月5日にここでやりました。その時に平井大臣が、当時の平井大臣がこうお答えになりました。「先生と」と言う足立さんと全く同じ問題意識だと。この話はデジタル帳、この話というのは、個人事業者番号を作ったらどうかという私の提案について、この話はデジタル帳で引き受けようと思っています。ベースレジストリーとして整理しなきゃいけないのは、いけない、いけないんだけど、GVIS IDという個人事業主にもふったりしているんです。全部中途半端。いろいろなこと各省でやっているんだけど、全部中途半端なので、インボイス制度、今年10月から本格的に始まりますが、インボイス制度が導入されることを契機に各省と相談しながらベースレジストリーを整理し ていきたい。これはデジタル帳で引き受けたいと、2年前の2月におっしゃっています。これは所管の問題ですね。平井大臣はこれはデジタル帳でやるんだと。私に2年前に言っていただいた。これは所管外ではないですね。
1:56:41
個人についてはマイナンバーがあります。事業所についてはGVIS IDがあります。その間といいますか、個人事業主はどうするんだというのは、これは全く同じ認識で、個人事業主に個人事業主番号をふって、というのはこのコロナ禍で給付金の対応がえらい遅れました。それは何でかというと、結局よくわからないから、請求してもらって、申請してもらって、それで対応してやらないといけない。あれも、あの時ちょうど私ワクチンやってましたから、横で見ながら、これなんとかせないといけないよね、これはデジタルの問題だよなと思っておりましたので、デジタル大臣になってデジタル庁に来て、これはやらないといけないと思って、いろいろ集めたり、各省来てもらったりしてやってるわけですが、いくつか問題が あってですね、個人事業主というのは個人なんですね。ところが個人以外には共通項があまりない。で、開業届を出してない人もいるっていうのがコロナ禍の給付の時にわかりました。だから、まず誰が個人事業主なのかというのが一つ問題としてあります。それからこれは平井さんと同じで、私もこれデジタル庁でやればいいじゃないかと。私、金短いんですから、うちでやればさっさとやれるだろうと思ったんですけども、個人事業主がまず誰だかよくわからんと。で、開業届を出してない方も結構たくさんいらっしゃるもんですから、まず番号をふるにもですね、誰にふったらいいのかっていうのをどうやってとるんだっていう問題があります。例えば、飲食店なんかは調理場で番号をふらなきゃいけないと、これ人ともあまり連動しない。それから工事現場なんかでジョイントベンチャー組んでるものは、これまた、これはGV's IDのほうになるのかもしれませんが、という、誰にふるの、どうやって個人事業主を集めるの。それからもう一つの問題は、これ個人事業主一度登録をしてもらって番号をふりました。その人が辞めました。あるいはもっと大きくなって事業体になりました。あるいは個人がお亡くなりになりました。これをどうやってフォローするんだっていうことを考えると、こ れ多分相当な人数をかけるか、何かしないとできない。だから、一回ワンショットで登録することが仮にできたとしても、それをどうやってメンテしていくんだっていうところが今大きな問題になっておりまして、それでも私、やったほうがいいと思うもんですから、今悪戦苦闘してるんですが、なかなかいい解決策がなくて、デジタル庁に1万人ぐらい人がいれば、エイヤーで力仕事やれんのかもしれませんが、それでも開業届がない人をどう集めて、その人たちを定期的にメンテしていくっていうのをどうやるかっていうのは、これ結構大きな仕事になってますんで、いい提案があったら、ぜひ受けたまわりたいと思っておりまして、向いている方向は多分全く同じだと思っております。(安倍内閣総理大臣)ありがとうございます。今大臣おっしゃったとおりでありまして、この番号制度、私ちょっとYouTubeにこれアップするんで、この文化会でパネル使う人は多分私だけだと思うんですけど、これを今解説はしませんが、我ながらよくできたパネルであると。大臣これよくできていると思いませんか。褒めていただいたらそれで。
2:00:44
中身はちょっと御説明があるんだろうと思いますが、きれいにできているなと思います。(安倍内閣総理大臣)大臣ですね、正直これ本当大臣が今悩みをおっしゃったように難しいテーマです。しかし大臣ね、大事ですね。なぜ大事か。制度オブ制度だからです。要は番号制度というのは、そもそもマイナンバーカードよりも大事ですよ。マイナンバーカードのベースにはそもそもマイナンバーがあって、よく勘違いされるマイナンバーカードとマイナンバー全く別物ですね。役割も違います。大臣は今、マイナンバーカードの一本化、カードの一本化にご苦労されておられることはよく承知しています。そのご努力に敬意を表します。ご苦労されている、もうちょっとうまくできないかなと私も一緒に悩んでいるわけですが、国民の、ぐちゃぐちゃ言う人いっぱいいますから、特にネットには。だからそういうのはほっといて、しっかり、実はカードについて、これ余談ですが、2018年の入管法改正のときに、私は、日本人は有権者だから難しいから政治的に。まず外国人、在留カード偽造数万枚とか言ってえらいことになっているわけですよ。それも懸命に頼るからえらいことになっている。だから私は当時、もう5年前ですが、在留カードを廃止して、マイナンバーカードを水際で渡して、携帯を義務化させて、銀行口座全部ひも付けして、逃走できないようにする。逃走ってちょっとネガティブな言葉のつもりはありませんが、外国人からやったら有権者は投票権ありませんから、政治的にも乗り越えられるんじゃないかという提案をしましたが、いまだにご努力はされていますが、カードの一本化できていません。途上ですね。これは頑張りましょう。ただカードの前に番号ですよ。それも個人番号だけではなくて、法人番号、個人事業者番号という私が提案しているもの。これをちゃんと整理していかなきゃ。3問に分けて大臣にご質問を用意しています。まず1点目は、先ほど大臣が開業を届けとおっしゃった、この真ん中の黄色いところの下に赤っぽい色で、薄い線が入っていますね。これは何かというと、今まで個人事業者については、メンバーが十分に使われていなかったんです。例えば先ほど大臣がご紹介になった、開業届け、廃業届けは、国税庁に開業届けを出しますね。国税庁はどうしていたか。整理番号をなるものを、国税庁独自の整理番号を改めて不満しているんですよ。私はそれを2021年2月の予算委員会、先ほど申し上げた予算委員会で麻生大臣に、これは廃止すべきだと。何でマイナンバーを使わないんだよ。マイナンバーがあるんだからマイナンバーでやろうよと言ったら、安田さんは野党だから知らないと思うけど、俺はもう廃止することに決めているんだと。悔しかったら与党になれと。こういうことを麻生大臣から言われたのを今でも覚えておりますが、次のシステム改修のときに、国税庁は開業届、廃業届の整理番号を廃止して、それだけでなくいろんな国税庁の内部処理をする独自の番号を廃止して、これからは国税庁は法人は法人番号、個人事業者は、あるいは個人は個人番号。これで整理するのであると、高らかに財務大臣、麻生財務大臣に宣言をされていました。そうであれば、ここに書かせていただいているように、GVIZ、GVIZはGVIZでやったらいいんですが、全府省で、個人事業のところの整理は、国税庁、だいたいいつも取り組みが遅い国税庁が、今一番最初に整理番号を廃止した。ところがGVIZにはGVIZ整理番号。かつて、自動化給金を配るときには、自動化給金整理番号。全てマイナンバーで一本化すべきだと思いますが、いかがですか。
2:05:39
委員がおっしゃっているのは、個人事業主に関する整理番号を、マイナンバーで統一しろというこ とですか。それは面白いアイデアなのかもしれません。ただ、個人と個人事業主が同じ番号になってしまうんですよね。国税庁が整理番号はやめて、個人番号をマイナンバーにしますよと言っておりますので、何らかの区別はできるんだろうなと思います。それができるなら、関係する省庁が個人事業主を対応するときに、そのマイナンバーでやれるのかなと思いますが、そのマイナンバーに足立何菓子と足立商店が両方ひも付いちゃうわけですよね。ちょっとそこは問題がないかどうか。省庁がやるんだったら、税的には問題はないんだと思いますが、他の役所の個人事業主との関係で問題がないのかどうかは、ちょっと見ていきたいと思います。そうすれば、会議を届け出してもらって、マイナンバーカードに空き容量なのか証明書のところなのかに、ポチンと個人事業主を入れとけば、マイナンバーカードで処理もできるようになるのかもしれませんので、ちょっとそこは見させていただきたいと思いますが、ぜひ与党をお待ちしていますから、麻生太郎さんじゃありませんけど、来ていただいて一緒にやらせていただければと思います。
2:07:32
(原地) ありがとうございます。野党のままでも構いませんので、大臣補佐官に任命していただければ、結構今暇ですので、お手伝いできると思います。ただ、今日この30分も、まさに私は河野大臣の何か問題を取り立てて、追求する場ではなくて、まさに一人の国会議員として、国の未来を案じて、担当大臣と長丁橋をやらせていただく、そういう意味では一緒に仕事をしている、そういう立場でございます。さて、今の話ですね。大臣、一つ、僭越ながら一つ申し上げると、カードの話は置いておきましょう。カードをどう使うかというのは、切り離さないと、ぐちゃぐちゃになりますから。番号です。今、大臣は考えてみるということですが、なぜ、うまくいろいろな整理番号が乱立しているかというと、一つ象徴的な事例は、持続化給付金です。当時、持続化給付金をやっていただいた、経産省の那須野さんという、局長さんか次長さんかいらっしゃいました。私、同期で。これはあまり言うと、彼の出世に響くのでやめときますが、よなよなどうしたらいいかということを議論していました。あまり野党と議論すると言うと、出世に響くので、これは後で議事録削除していただきたいと思いますが、当時はマイナンバー4が邪魔になっていたわけです。要は個人番号が使いにくいから。だから、個人番号マイナンバーを、持続化給付金の整理番号に使うことは、法令上許されなかったわけです。で、二つ目の大臣へのこのパネルで言うと、この左側の質問ですが、なぜ個人番号にこんな利用制限があるんだと。私の陰謀論はですね。私、 陰謀論大嫌いなんですけれども、本件は陰謀論。陰謀があると思います。どういう陰謀か。共産党が国会で騒ぐのが嫌だから、マイナンバーは固め固めに法律を作ったんです。共産党社会と立憲民主党対策です。でも、いつも大臣おっしゃっているじゃないですか。マイナンバーは安全だと。芋づるしきに個人情報が流出することはないんですよ。だからマイナンバーカードに目隠しがありますね。袋に。あれは何回も私は国会であんなものいらないと。あんな袋に入れてるから、お年寄りがマイナンバーカードを家に持ち帰ったら、金庫に入れちゃうんだと。マイナンバーが流出しても何も困らないんだと。なぜマイナンバーの利用制限をこんなガチガチに。いや、それは個人情報はそうしたらいいでしょう。でも、マイナンバー自体が流出しても全く問題ないんです。これはですね、政治的にこのマイナンバー法改正 は大変だから。もう次の質問がメインなんで、ちょっと簡単にお答えいただきたいんですが、なぜこんなに個人番号を金庫に入れとかなあかんのか。私は入れとく必要がないと思いますが。どうですか。
2:11:01
マイナンバーカードの目隠しがいらないじゃないかというのは、そのとおりだと思いますし、マイナンバーはこれ、人に知られたからといって、直ちに影響が出るものではないというのは、おっしゃるとおりですから、マイナンバーカードを金庫に入れとく必要がない。そのとおりでございます。
2:11:18
そういうことも含めて、大臣にはですね、先ほどの話。そうであれば、だってマイナンバーというのは各事業所で今管理しているわけですよ。みんな国民の皆様が、事業者の皆様がマイナンバーをちゃんと管理できているのに、経済産業省が持続化給付金の整理番号に使うときに管理できないわけがないんですよ。厚生労働省、法務省、どこでもそうですよ。だから先ほどの話です。マイナンバーを使えばいいじゃないか。霞ヶ関にある全ての整理番号を廃止をして、国税庁だけじゃない。霞ヶ関にある全ての重複しているさまざまな番号を全部廃止して、いわゆる個人及び会社、個人あるいは会社、あるいは個人あるいは事業、そういったBであれCであれ、そういったものは全て法人番号と個人番号で法通整理をしていけばシンプルでいいじゃないかと。今日も質問しませんが、例えばe-Taxの利用者識別番号も別途e-Tax、国税庁はふっているんですよ。なんで?さらに今度インボイス番号を作るわけですよ。インボイス番号を作る理由を財務省に聞くと、これは否得性、要はマイナンバーというのは誰でも見れる請求書に書いてはいけないのであるという、またマイナンバー危険論に基づいて、巨大なインボイス登録番号システムというものが今あります。最後の大臣への質問は、一応100歩譲って、100歩譲ってって日本語50歩でしたっけ?100歩ね。100歩譲って、国民の政府への信頼が足りないから仕方ないので、マイナンバーなるものはある程度がっちりやりましょうと。そこはもう私譲ります。でもその代わりにインボイス登録番号もそこにあるんだから。国税庁からインボイス登録番号制度というものを大臣が奪い取って、全省庁に使わせたら終わりなんですか ね。国税庁大臣の御答弁の前に、国税庁堀内風部長おいでをいただいています。急に振られて嫌だと思いますが、インボイス登録番号、今ありますもん。システムもあります。これはインボイス制度以外には使えないんですか。インボイス制度以外にも活用できる。制限されていないという理解ですが。
2:14:39
お答えいたします。インボイスの登録番号でございますが、インボイス発行事業者として登録を受けた事業者にのみ付番されるものであり、事業者は取引先から交付を受けたインボイスの有効性について記載された登録番号により確認することとなっております。ご指摘のように、消費税法上、登録番号については、その利用について特段制限は設けられておりませんが、個人の方について公表サイトで交渉している情報は、個人情報保護法に基づき、適正に取り扱う必要がございます。そのため、国税庁におきましては、公表サイトの利用者に対しまして、その旨、周知しているところでございます。以上。
2:15:18
これね、ちょっとずれてたね。何分まで?11時3分まで。3分まで。今、何かぐちゃぐちゃっとおっしゃいましたが、要は制限されていないんです。ただ、国税庁は国税庁のことしか考えていないんです。それは大事な仕事だからわかりますよ。私も国税庁だったら、社会保険と一緒にしてほしくないと思いますよ。そうやけど、国益のためには、そこはね、ちょっと一歩譲っていただいて、もっとやっぱり、バーチャル歳入庁と私たちが言っているようなことも必要だし、国税庁が国税庁のためだけにインボーストール登録番号制度を作っている現状は、百害あって一理なしです。もっと普遍性のある制度、これを作るべきであります。今、部長はですね、いや個人情報が、っておっしゃいましたが、隠したらいいんですよ、氏名とか。今はダダ漏れです。問題になっていますね。だからインボーストール登録番号制度は、今氏名がダダ漏れだということで問題になっている。じゃあ、野号とか、野号もまた議論があるので、今日はもうやめときますが、小号、野号、今は通称と旧姓は前に出して、氏名を隠せるようになっているんですよ、彼ら。通称と旧姓は前に出せば氏名を隠せるんです。じゃあ、小号とか野号だってね、この制度を登録制度にして、この登記制度に、登記というか、これを制度オブ制図にして、このインボーストール登録番号制度を、もっと敷衍性のある制度にすれば、個人番号、個人事業主の番号、法人番号、これで私は日本の未来を開けると、こういうふうに考えています。
2:17:15
結局最初の質問の、個人事業主の番号をどうするんだというところへ、戻るんだと思うんですよね。だから、例えば、案としてマイナンバーの後ろに、個人事業主だったら、アルファベットを一個付けます とかですね、そういうやり方があるのかもしれませんし、しっかり性のある番号があるんだったら、それを使うということも考えられると思うんですが、そこは多分いろんなやり方があって、インボイスというのも少し研究をしてみたいと思います。ただ、全部をどう取り込むかというところと、それを継続して管理していくというところを、どうするかというところは、やはり残るんだと思います。今のインボイスだと、多分全部を網羅しているわけではないのと、インボイス番号を2つ持っていたりするということも、可能性としてはあるんじゃないかと思うので、インボイスの番号のところは、一回整理をして、どこかでまた議論させていただきたいと思います。
2:18:21
ありがとうございます。まさに今大臣がおっしゃったとおりでありまして、難しいんですね。ただ、私はきょうせっかくの機会ですので、自称河野大臣補佐官として、1つの提案をしておきたいと思いますが、まさに御指摘のとおり、個人事業者というのは定義できないんですね。だって事業をやりたいと言ったら、その場で急に個人事業をしたいというわけです。その象徴がGVIZ-IDでありまして、GVIZ-IDの個人事業主の確認はどうしているかというと、申請書に夏委員を求めて、市区町村で発行する隣間証明書と 凸合することによって、個人としての存在確認を行っている丸なんです。要は、私は個人事業主ですと言った人はですね、この人が確かに個人として存在している、個人として存在しているということを確認して終わりなんです。それでいいんですよ。だからもう手上げ方式でやる。だから今はインボイス登録番号は、的確請求書発行事業者になりたい人だけ。だからe-TACSはe-TACSをやる人だけ。もう全部それですよ。そうじゃなくて、日本で生活をしたり仕事をしたりするときは、まず番号をとってください。事業をやるときは番号をとってください。もう一つ大事なことをおっしゃった。一人の個人が複数の事業をやっていることがありますね。複数とってもらったらいいんですよ。ただ一人で100個とかとらえると、番号の桁が変わってくるかもしれないので、例えば5つ以上のときは相談してくださいとか、個別にスクリーニングしたらいいと思います。でも5つまではもう好きにとってください。や号を決めて、ペンネームですよ。それを決めて登録してもらえれば、氏名は検索サイトから削除します。削除って隠しますというふうにすれば、だから私の今申し上げた 提案であれば、私は構想としてはできるはずだと思うんですね。時間かかると思いますよ。ややこしいから。そうやけど私はできると思う。こういうことをですね、もうほぼこれしかない。手上げ方式で一定数までは、だってサービス業と製造業と両方個人でやっている人いるかもしれない。それは分けといた方が逆に中小企業支援とか大事だし、なぜこれが大事かというと、行政が使うだけじゃないです。民間の支援サービス、中小零細の皆様を支援する事業をやっている方っていっぱいいらっしゃるんです。そういう人たちが使えばいいんですよ。そういう官民連携をしながら、中小企業政策みたいなものがもっともっとアップデートされていくときにですね、これが鍵を握る。ボタンを最初にちゃんとかけないと、日本の経済社会はうまくいきません。だいたいインボイスで最初に免税とかやったからブチャブチャになっているわけでしょ。マイナンバーも共産党に配慮して、固めに作りすぎたから困っているわけでしょ。介護保険もたくさん載せすぎたから困っているわけでしょ。最初はボタンなんですよ。今がそのときなんです。大臣ぜひ、自称補佐官の提案、今日は大変私は有意義でした。おそらく大臣にとっても有意義だったと思います。これからもご意見交換させていただきながら、日本の未来を開いていきたいと思います。最後に感想だけいただいて終わりたいと思います。
2:22:20
大変有意義な議論ありがとうございました。是非補佐官に手を挙げていただいた人を、その後どう管理するのという、ここが一番労力がかかるところなので、その継続して管理する方法についても、是非補佐官のアイデアをお待 ちしたいと思いますので、よろしくお願いします。
2:22:39
ありがとうございました。以上で終わります。これにて足立康史君の質疑は終了いたしました。
2:22:59
次に内閣府所管について審査を進めます。消費者庁について質疑の申し出がありますので、これを許します。
2:23:09
コメトの稲津久志でございます。今日私は、いわゆる闇金融について、河野消費者担当大臣、また金融庁にもきょう来ていただいているので、順次質問をさせていただきたいというふうに思っております。
2:23:28
貸金業の登録の有無にかかわらず、収支法の上限金利を超える金利で、金融の貸し引きを行うとか、それから、貸金業の登録をしないで貸金業を営む、いわゆる闇金融が存在すること、これは自然に存知のことだと思っておりますが、警察による統計を見ますと、ここ最近の闇金融にかかわる被害や相談件数が、実際には減少していると、このように見受けられるわけですが、このことについて、現状はどのような状態になっているのか、またその認識について、まず大臣にお伺いさせていただきたいと思います。警察庁の統計などを見ますと、確かにこの闇金の話は減少傾向にあるということなんですが、ただ見ておりますと、かなり巧妙にファクタリングもどきみたいなものとか、消費品の代金、後払いを偽装したものとか、結構いろんな手口がありますので、水面下に出ていないものもあるのではないかと思います。消費者庁としても、これまで以上に、金融庁をはじめ関係省庁と連携をして、やはりきっちりこういうものを、数字をつかみ、対応を考えていかなければならないかなと思っております。
2:25:15
大臣から御答弁のとおりだと思います。今日はそのことに基づいて、少し具体的に一つ一つお伺いをさせていただきたいと思います。今お話のあった、この闇金融の実態についてということで、どうも言い立ちごっこになっているということが、ゆなめないのかなと、このように思っております。2020年の3月に、給与ファクタリング、これが実質的に闇金融ですよ、そういう旨のノンアクションレターが、金融庁が公表いたしましてから、この給与ファクタリングの違法性というのが、一つ明確になったと、そして摘発が一気に進んだ と、このように認識しております。併せて、このことで、いわゆる暴利を得ていた、給与ファクタリングの業者の撤退というのも進んだと。ただしかしながら、こうした状況と今度は並行しながら、今、大臣からも御指摘いただきました、いわゆる後払い現金化商法と呼ばれる、こうした闇金融が横行してきたと。この闇金融が用いるビジネスモデルというのは、法の先達性が高いと言われている、先達性、潜む、それから脱法の脱で、法的に禁じられていることを、法が禁じている方法ではない、他のやり方によって実施をして、法を逃れつつ結果を成し遂げる、いわゆるある種の脱法行為であるということ。そうした先達性が高いということと、警察はこの闇金融業者の摘発に非常に苦労して、なかば手をこまねいている状況も続いてきたわけなんですけれども、2021年、2年前の9月ですか、に、北海道警察において、初めて、この後払い現金化処方法の業者を、過信業法違反で逮捕しました。これは画期的なことだと思っております。ここで一件落着と思ったんですけれども、今度は先払い買取処方という、新たな闇金が出てくるわけですね。だから、一つが終わったのかと思ったら、次のものが出てくると。この闇金融のビジネスモデルでは、後払い現金化処方法よりも一層の先達性が高い。摘発のハードルももう一段と高くなってくると。こういう状況だったと思います。だからなかなか摘発が進まないから、結局どうなるかというと、どんどん先払い買取業は急成長していく。こういう実態があったと思います。警察も摘発する消化を一つ一つ集める、あるいは戦略を立てる、こういうことをして、実はようやく先月ですけれども、2023年1月に茨城県警が、この先払い買取処方法を行った業者を、 貸金業法違反と出資法違反の容疑で、全国で初めて摘発をしました。このように警察による法の先達性を、だんだんと進化させる闇金融業者の摘発というのは、見方からすると冒頭申し上げましたように、イタチごっこのような様子を呈している。こうした状況について、先ほど大臣も一つ触れていただきましたように、改めて伺いますけれども、こうしたことについての大臣の見解を伺っておきたいと思います。
2:29:41
今、礼事していただきました2つの闇金手法、北海道、それから茨城の警察が頑張ってくれて、謙虚に結びつけるということができましたので、これからそういうやり方については、いろいろ捜査ができるようになっていくんだろうと思いますが、おそらくまた新し いものが出てくるんだろうと思います。それだけの知恵があるんだったら、もうちょっとまともなことに使って、正当なお金儲けをしてもらえばいいんじゃないかと思いますが、どうも悪杖のある人というのはいるようで、今後とも、やはりそういう疑いのあるものについては、消費者庁も政府機関と一緒になって情報公開をしながら、必要な情報はしっかり消費者にお伝えをしていくということは、やってまいりたいと思っておりますし、金融庁、警察庁とも緊密に連携を続けていきたいと思っております。
2:30:45
ありがとうございました。情報を的確に消費者の方に伝えていただくということと、消費者庁のみならず、金融庁や関係部局ともしっかり連携をかけていく、後でこのことについても、もう少し触れさせていただきたいと思いますが、大変大事なご答弁をいただいたと思っております。それで、関連してもまた伺いますけれども、新聞報道を見る限りですけれども、警察の摘発が進んだことによって、この後払い、現金化処方、先払い、買取処方を行う業者が、これが減っていくことが一番望ましいんですけれども、ネット上を見ると、むしろこれらの業者が堂々と営業している、こういう実態も私は目に行けると思っております。関係者に話を聞きますと、業者側は警察が摘発した戦略を勉強していると。だから、このことを少しお話ししたいと思うんですけれども、警察が逮捕する上で根拠になった部分を勉強している。例えば、逮捕された闇キングの中には、裁判になっていく、一審二審と進んでいく。そして、有罪判決を一審二審で受けても、動じることがない。最高裁まで行く。その一審二審、最高裁まで行く中で、何があるかというと、自分たちのビジネスモデルのどこに欠陥があったのか。そういったことを学習 する機会にしているのではないでしょうか。こういう見方もあるわけで、どうやらバックには、法律に詳しい裏境のもの、例えば、懲戒処分を受けた元弁護士だとか、そういうものもいるんじゃないかという話も耳にいたします。ですから、こうなってくると、当然警察も、この闇キングの摘発に膨大な時間をかけなければいけない。一件のそういう検挙摘発することによって、そういうことも起きてくる。そういうことを考えていきますと、私はもう一度聞きますけれども、率直に、この消費者問題を担当する大臣として、どのように思われるか、再度お伺いさせていただきたいと思います。
2:33:45
裁判まで使って、手口を公務員を貸していくというのは、恐れ入ったという部分もありますが、そんなことばかり言っていられません。もちろんこれは法律違反で、しっかり摘発するというのも大事ですし、現実にこういうところでお金を借りたらどうなるんだろうか、その見えてない部分の、例えば金利とかですね、これまでこういうところでお金を借りた人の結末がどういうふうになったかというところを、やっぱり消費者にしっかりと知っていただいて、それは法令違反とはまだ言えないのかもしれないけれども、様々な危険性をはらんでいますよということは、お伝えをしていかなければいけないのかなというふうに思っております。やはり消費者をこういう様々なリスクから守るというのも、これ消費者庁の大事な仕事でございますので、まだ警察が法令違反といって捜査に踏み込めないにしても、こういう恐れがあるということについては、少し消費者庁がんばらんといかないかなと思います。
2:35:09
ありがとうございました。消費者の方々にきちんと知らせていく、こういうリスクがあるんだよ、またその可能性が高いんだよという、それは是非、主管担当大臣として進めていただきたいと思うんですが、後で触れますけれども、ここのところが、結構消費者の方々が認識していない。この実態もあると思います。そのことは後で少し触れさせていただきますけれども、ここで金融庁に一つ伺っておきたいと思いますが、警察が発表した資料によりますと、北海道警察が逮捕した業者の利用者、約4500人、それから茨城県警が逮捕した業者の利用者数は13000人と承知をしています。得ていた利益は、北海道警察が摘発した事件で約1億円、それから茨城県警が摘発した業者は約4億円でございました。警察の摘発が進むことで、闇金融の市場が縮小するのかなとこのように思ったら、先ほども触れましたが、法の先達性、これを高めた業者が、闇金融業者が、妨害な残存者利益を得ているという実態が含む。残存者利益、これは調べてみますと、過当競争や収縮傾向にある市場において、競争相手が撤退した後、生き残った企業のみが市場独占することで得られる利益、いわゆる利益独占ですよ。こういう実態もある。正規の貸金市場から占め出されてしまった資金の需要者、ここがコロナ禍での状況で、闇金融に手を出す傾向も強まってきている。こうした現象は、貸金業法がうまく機能していないのではないか。急な資金需要に遭遇した消費者が、闇金融を利用してしまう機会を、実は与えてしまっている。結果的にそうなっているのではないか。このような見解を示す専門家もいますし、私もそうかなと思いますが、ぜひ今日この委員会の中で、金融庁のこの点についての見解についてお伺いしたいと思います。
2:38:01
お答え申し上げます。議員御指摘のとおり、コロナウイルス感染症の影響を受けた方々といろいろいらっしゃるかと思います。私ども金融庁といたしましては、累一にわたり、日本貸金業協会等の業界団体に要請文を発出し、事業者や個人の資金繰り支援等に努めるよう促してまいったところです。一方、無登録で貸金業を営む、いわゆる闇金融業者につきましては、我々といたしましても、資金需要者の事情を丁寧に聞いてアドバイスを行う相談窓口の整備・強化、ですとか、金融経済教育の強化、あるいは警察当局と連携した闇金融の取り締まり強化といった対策に取り組んでいるところでございます。金融庁といたしましては、引き続き関係機関と連携し、借り手に対するきめ細かい対応を行ってまいる主存でございます。今、答弁いただきましたけれども、団体へのお知らせとかですね、それから相談窓口設置して、その体制を強化していくとか、お話ありました。ここはそういうことなんでしょう。それで一つ大事な点を触れていただいたのは、警察当局との連携強化となりました。私はこれ非常に大事なことで、ぜひ金融庁として、今ご答弁いただきましたので、その方向性をさらに進めていただきたいと思います。そこで、ちょっとまた話を変えながら、またさらに大臣の見解をお伺いしたいと思いますけれども、関係者に話を聞いてみますとですね、闇金融の被害者というのは、意外と冷めているんですね。これ、いろんな方から伺いました。例えば、捜査に協力した被害者に、その闇金業者、逮捕しましたよと、このように伝えてもですね、反応が鈍い。逮捕しましたと言うと、ああそうですか、こんな程度の場合があると。それから最近の後払い現金化の業者とか、先払いの買取業者はですね、事件の発覚を当然恐れるわけですけれども、催眠者をどんどん追い詰めていくと、取り捨て、強引な取り捨て、こういうことが避ける傾向があると。従って、被害者は別に怖い目にあっているわけではないから、事件が解決して、ほっとしたというような反応が見受けられないと。中にはですね、自分が被害者であるという認識も結構薄くて、ああそうですか、という反応と合わせて、じゃあ新しく限られるところをどこか逆さなきゃいけないと。こんな不満を漏らす人もいると。これがやっぱり実態の一角かもしれないけれども、現実にあるということ。しかしながら、よく考えてみると、そもそもそうしたところにお金を借りに行くというのは、相当困っているのも事実ですし、それから生活者の方も大きいらっしゃる。ですからそういった生活者から絞り取るようにして、この集めた金を資金として、末端の闇金融組織を通じて、場合によっては反社会勢力に漏れている、そういう可能性もあるというふうに思われるわけですが、こうした状況についてですね、ここも改めて大臣のお考えを伺いたいと思います。
2:42:12
今、平田委員おっしゃったように、闇金で被害を被っていると思っていなかったり、あるいは闇金から借りているという認識すらない人もいらっしゃるということを伺っております。ですから、正規の消費者金融からお金を借りれば、金利ももっと安いはずなんですね。だけども、正確にどれだけの金利を払っているのかを認識していなかったり、ということもあるようでございます。また、ご指摘いただいたように、正規のところからお金を借りれないので、貸してくれるところへ行ってしまうという方もいらっしゃいますので、貸金業の中で必要なところにお金がちゃんと貸し出され、正常な金利でそれが返済されるという、ここもしっかりそこが回っているかどうかというのを見なければいけないと思いますし、もう一つは、やっぱりお金を無駄に使って回らなくなってしまった。あるいは、そもそも給料が稼げていなくてということもあると思いますから、そういう根本のところにもどう対応していくかということは、これは政府の中でも考えていかなければいけないことだと思います。消費者庁としては、まずお金を借りるのであるならば、きちんとしたところからきちんとした金利で借りましょうということと、この闇金の手口、あるいは闇金の金利の高さ、こういうものをちゃんと認識をしてもらって、いざというときには相談ができるような、消費生活センターのような相談ができるような体制もしっかりと作りながら、やっぱりこの問題については、広く周知していくことが大事かなと思います。
2:44:23
ありがとうございました。そこで今度は、また金融庁にお伺いをさせていただきたいと思いますけれども、2問お伺いします。個人関与医師と金券を使った金銭の返還についてということで、この委員会で明らかにしておきたいと思いますけれども、個人関与医師と闇金融業者が、この半金銭の 高い金券で、金銭の返還を求めるケースがあります。それから今、個人関与医師ということでお話を申し上げますが、まず個人関与医師から伺いたいと思います。先月、1月25日のNHKの朝一という番組を見ておりますと、ここで個人関与医師の実態というのが放送されました。確かにこのツイッターで、#個人関与医師とか#有志というふうに単語で検索しますと、闇金融と思われるアカウントが十分出てくる。そしてこの中には女性に対して性的な関係を責める。いわゆる人時有志、これを誘うようなアカウントも数多く存在している。このときの報道によりますと、勤め人でないような、いわゆる専業主婦とかパートアルバイトの方、こうした方の中の資金需要者が個人関与医師に頼っているという、そうしたものも報道されました。警察もこうした人時有志の摘発、これ困難だと、このように私も容易に想像がつきます。こうした実情に対してどのような対応が必要というふうに、まず一つお考えになるかということがお聞きしたいこと。もう一つは、この闇金融業者の中には、金銭の返還に監禁性の高い金券を求める形勢なども出てきているということ。これは金券で利息をもらったとしても、金銭の返還に相当しないのではないかという認識から、徐々に普及しているようでありますけれども、元本も含めて金券で返還を求めるようで、これも法の抜け道を狙った方法かと思います。この2点について金融庁にお伺い、認識を伺っておきたいと思います。4. 個人関与紙お答え申し上げます。まず個人関与紙についてでございます。個人が行う融資であっても、反復継続の意思を持って行うなど、業として行われる場合には、課金業の登録を受ける必要がございます。SNS等において無登録の者が融資関与の投稿を行っており、また、この中には委員御指摘のような事案もあると承知しております。当庁といたしましては、このような被害を未然に防止するため、個人関与紙は貸金業に該当する恐れ があること、闇金融業者からお金を借りると違法な行為など、貸付が行われたり、個人情報が悪行されるなどのトラブルに巻き込める危機感性があることなどを注意喚起するためのリフレットの公表や、政府広報テレビ、SNSなどを通じた周知広報を行っております。また、Twitter及びInstagramにおいて、個人関与紙の関与を行っている書き込みに対しては、当庁の公式アカウントから直接返信して、個別に注意喚起を行う取組を行っております。続きまして、金券で返還させる手法についてでございます。こちらにつきまして、これが貸金業に該当するかどうかについては、個別具体的な実態を踏まえて判断する必要があると考えておりますけれども、一般論として申し上げれば、商品の売買を装っていても、一連の行為が経済的に貸付と同様の機能を有しており、これを業として行う場合には、貸金業に該当し得るものと考えております。いずれにいたしましても、金融庁としては、引き続き、総務省 当局あるいは消費者庁等の関係機関と連携し、注意喚起を広く行っていくとともに、貸金業登録を受けずに貸金業を営む者については、厳正に対処してまいります。
2:48:33
この件について、よろしくお願いいたします。時間の関係上、最後の質問になるかなと思いますが、これは大事にお伺いしたいと思います。超党派による貸金業法改正の影響と対策勉強会ということについてお伺いしたいと思いますが、これは2011年の2月17日、今からもう10年以上前ですけれども、当時は民主党政権でした。この民主党政権のときに、自民党、公明党、民主党、そしてみんなの党の議員が呼びかけになりまして、議員立法による貸金業法改正を目指した超党派の有志議員による勉強会が発足をいたしまして、継続的な議論が展開されたということがありました。当時の名簿を見てみますと、大臣は自民党を代表して、この超党派の勉強会の呼びかけ人になっておられます。実は私も公明党の賛同者の1人として名を連ねておりますが、この当時の勉強会のことについて、大臣、どのような思いの中で、この貸金業法の問題点について議論をするこの勉強会にご参加をされたのか、大臣のお考えをお聞きしておきたいと思います。
2:50:19
10年も前、もう10年以上ですね。いろんな規制がございますが、規制というのは、時が変わる、あるいは経済状況が変われば良かれと思っていたものも、だんだん時代に合わなくなってくるということはあるわけで、やはり普段の見直しというのは必要なんだろうというふうに思います。経済というのは、水が高いところから低いところに流れるように、様々なものが自然に動いていく、特に資本主義の中の市場経済というのはそういうものでございますが、そこで流れている水が、流れが邪魔されると、いろんなところへ行ってしまうというところもあるんだろうと思います。そういうことを考えると、どんな規制も、作ったからこれでいいということではなくて、それが時勢に合っているものなのか、適正なものなのか、これはもう普段に見直しをしていかなければいけないものなんだろうなというふうに思っております。
2:51:36
どうもありがとうございました。何回かこの会社を行っていく中で、厳格となった貸し金業法の下で、正規の貸し金業者から借りられない、一定層の資金需要者がいる のは私は間違いないと思います。今日は警察の謙虚のことも触れましたけれども、いわゆる先ほど申し上げました法の先達性、これを高めた闇金業者が、一つを適合するために膨大なエネルギー、一件適合するために膨大なエネルギーを要している、そしてそのことが、やはり社会のひじみを招いているという、この闇金の実態があるということ、私は貸し金業法の再開成を検討する、そういう必要があるのではないだろうかと、このように思っております。その法改正がまずありますけれども、その前の段階として、今日大臣最初の方に御答弁いただいた、いわゆる警察や消費者庁、そして金融庁連携強化、それが非常に大事であるということと、それから被害防止策とか救済のための機関の設立ですとか、我々は今後やはりこういうことをテーマにして、しっかり議論、そして対策を打っていかなければならないと、このように思っております。今日は大臣に質問をさせていただいて、非常にかみ合った議論をさせていただきましたので、私も引き続きこうした点に着目して取り組んでいきたいと思います。今日はどうもありがとうございました。
2:53:32
これにて稲津久志君の質疑は終了いたしました。
2:53:46
次に、防衛省所管について審査を進めます。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
2:53:56
立憲民主党の長妻昭でございます。よろしくお願いいたします。防衛費は戦後最大の増額の結果、トータル43兆円の事業経費が示されました。そして政府は、戦後初めて敵基地攻撃能力としての反撃能力を保持することを解禁いたしました。しかし驚くことに、反撃能力の中身や事業費はじめ43兆円の内容がほとんど示されておりません。元自衛艦隊司令官である高田陽次さんは、こうおっしゃっています。5年間で43兆円とは身の丈を超えている、現場の匂いもないとの趣旨の話です。そこで、中身について43兆円お尋ねをいたしたいと思います。10兆円以上が事業費、内容、概要、明らかになっていないということでございますが、これはなぜですか。
2:55:04
防衛力整備計画では、その実施に5年間で必要となる経費として43兆円程度ですが、新たに必要となる事業に係る契約額は43.5兆円程度としております。また、概要説明資料に掲載された事業費の積み上げは、新たに必要となる事業に係る契約額の一部であり、約30.6兆円でございます。その差額を機械的に計算すれば、約12.9兆円となります。その上で、先般、中嶋議員からのお求めに応じ、防衛力整備計画の概要説明資料に記載してい る主な事業に該当しないものを、可能な限り取りまとめてお示ししたところであります。その積み上げは約11.5兆円であり、概要説明資料に記載した30.6兆円と合わせて、約42.1兆円となり、総事業経費は43.5兆円の96%を超えるものと、お示ししているところであります。これはパネルにまとめたんですけれども、今の説明だと総事業経費は43.5兆円ということで、公表されなかったものが12.9兆円だったということですね。これでよろしいですね。
2:56:33
今、御説明したところでありますが、まだかなり細かな部分については出ていないところもあるわけです。
2:56:46
驚くんでございますが、これは昨年12月に公表された防衛力整備計画というのがあるんですけれども、ここでは43.5兆円というのが書いてありますが、そのうち今おっしゃったように、正確にはこれは12.9というふうにおっしゃっていただきましたけれども、その12.9兆円が何も表に出ていなかったということ、こういう別に国家機密でないわけですから、その概要ぐらいは出していただきたいというふうに思うんですね。これは相当私もしつこく防衛省にお伺いして、何週間もかかりましたけれども、出していただいたわけですね。それがこの配付資料、これ防衛省がつくっていただいた配付資料で、2ページ目以降の赤文字がこれまで出ていなかった事業費の概要が書いてあるということでございまして、これについて、再度何項目、この赤文字、これまで公表されていなかった項目数がいくつあって、トータル金額はいくらなのか、もう一度御答弁いただけますですか。
2:58:08
委員から求めに応じて提出した資料で新たに明らかにした経費は25項目であり、その総額は約11.45兆円であります。
2:58:24
ということでございますので、12.9兆円、まだ全部は出ておりませんけれども、ほぼ出たということでありますが、こういうことについて、ぜひ43兆円、43万円ではないですね、43億円でもなくて43兆円ということですから、ちょっと始めからそんなものを出していただきたいんですよね。この25項目はちょっとしたことだから出さなかったという説明でありますけれども、例えば2.3兆円で核爆核機関の維持運営等経費というのがあるわけですね、2.3兆円という項目、これちょっとした項目じゃないですよね、2.3万円じゃないですからね、これは具体的にこの明細ぐらいはもうちょっと詳しくは出ないんですか。
2:59:24
核爆核機関の維持運営等経費については、防衛力を抜本的に強化するにあたり、重視する7本の柱に分離されない、核爆核機関の維持運営等に必要となる経費といたしまして、陸上自衛隊関連経費が約0.7兆円、海上自衛隊関連経費が0.7兆円、航空自衛隊関連経費が0.4兆円、その他の機関が0.4兆円の2.3兆円が計上されております。
3:00:01
今初めて多分答弁、私も事前にも聞いて出せないということだったんですが、今初めて答弁していただいたので、これは国家機密じゃないです よね、今みたいな概要の話というのは、これできる限り、我々も専門家と議論していますけれども、中身がもうちょっとわからない、漠然としてほとんど明らかになっていないので、チェックしようがないというふうに言われているので、でき得る限り国家機密に当たらないような概要で結構ですので、43兆円ざっくり、10兆円以上もこれまで公表しないということではなくて、きちっと出していただきたいというふうに思うんです。というのは、これまでもずっと43兆円ありき、43兆円が初め決まってGDPの2%、中身は積み上げ方式でやったけれども、なかなか積み上がらないから、ちょっと漏れ聞こえてくるのは、3割ぐらい上乗せして要求して、3割はちょっとまだ曖昧だけれども出しちゃおうと、こんなような話も聞こえてくるので、これは私は防衛費は必要なところは必要だと思います。増強することもめり張りつけて、私はインテリジェンスが弱いと思いますので、必要だと思いますけれども、節約できるところが相当43兆円の中にあるんじゃないのかと、同じ役割でもあと何兆円か節約できるんじゃないかという、強い疑念がございますので、今後さらに明細をきちっとできる限り出すということを最後、制限いただきます。
3:01:39
我々もそこはしっかりと説明できるようにしていきたいというふうに思っております。
3:01:46
そして反撃能力といったときに、これもなかなかはっきりしないわけでございまして、反撃能力といったときに、もちろんミサイルというのはおっしゃっていただいていますが、もちろん反撃能力というのはミサイルだけではございません。今回解禁された反撃能力の 中に、解禁された枠としては、例えば上陸ですね、敵国に陸上自衛隊あるいは海上自衛隊、自衛官が上陸をして、そのミサイル基地を破壊していくと、こういうことについても、解禁された反撃能力の中には含まれていると、こういう理解でよろしいでございますか。
3:02:40
はい、すみません。政府はこれまで、国民の命や暮らしを守るために、十分な備えができているのか、反撃能力を含め、あらゆる選択肢を排除せず、現実的に検討することとして議論してまいりました。その結果として、今般、政府としては、スタンドオフ防衛能力等の自衛隊の能力を活用して、反撃能力を補完することとしたところであります。 このような長射程のスタンドオフミサイルにより、隊員の安全を確保しつつ、遠方から対処できるという選択肢がある中においては、現実の問題として、自衛隊員の安全にリスクがある友人機等でなく、スタンドオフ防衛能力を活用して、相手国の領域間から対処することが基本となると考えております。なお、この検討は、例えばICBMのような憲法上の保有が認められていない装備品を除き、我が国として保有し得る能力を前頭したした上で、単に手段のない、必要最小限の自衛の措置である反撃能力として、公格的かつ現実的な選択肢とは何かという観点から検討してきたものであることを御理解いただければと思います。今、基本とするというスタンドオフ防衛能力、ミサイルですよね。反撃能力といったときに、いろいろ考えられると思うんですが、今おっしゃったミサイル、これ基本とするということですが、そして例えば、敵の領域内に入って爆撃する戦闘機、あるいは上陸部隊ですね。今お伺いしているのは、軍事合理性、今はですね、この43兆円の予算の中には、スタンドオフ防衛能力、ミサイル防衛能力、これしか入っていない反撃能力の中に、これはわかるんですけれども、この反撃能力、今回解禁した反撃能力の中には、今軍事合理性で、この43兆円の中には入っていないけれども、基本的にはその上陸部隊ですね。自衛隊が敵国に上陸してミサイル基地を破壊すると、これも反撃能力の中に含まれていると、これは否定できないと思うんですが、ちょっとそういう答弁いただければ。
3:05:08
反撃能力については、現時点ではですね、現実的な選択肢として、スタンドオフ防衛能力の活用を念頭に置いております。その上で、今後の自衛隊の能力や、将来の技術革新の可能性などによっては、弾道ミサイル等による攻撃を防ぐためにやむを得ない、必要最小限度の自衛の措置として、効果的かつ現実的な対応能力が、スタンドオフ能力以外にもあり得ることは否定できません。こうした趣旨で 、スタンド防衛能力等を活用した反撃能力と記載したところであります。今の答弁のとおりだと思うんですね。これ、私も安全保障をやりたいがために、これが国会議員になった一番初めの動機で、2つの保障、安全保障、社会保障をやっているんですけれども、やはり日本の議論を聞いていますと、何かちょっとごまかすというか、ぜひ言わないというところが、すごく疑心暗鬼になると。国民の皆さんも、必要な安全保障政策はやるべきだというお考えの方が大多数ですよ。つまり、今回解禁された、憲法上は持てるけれども、政策的判断で解禁しないという判断を覆して解禁したことになったわけですね、反撃能力。その中で、国民の皆さんは反撃能力といったときに、ミサイルを敵国に、敵の基地に打ち込む。これだけだと勘違いされているんですよ。そうじゃない。今回解禁された反撃能力は、今おっしゃっていただいたように、ミサイル以外も。ただ今は、軍事合理性とか研究開発、予算の関係、技術の進展、それ等の制約でミサイルということになっていますけれども、もう1回明確にお伺いしたいのは、自衛隊が必要最小限度、他 に取るべき手段がない、当然武力行使の3要素を満たした場合、他に取るべき手段がないということで敵国に自衛隊が上陸をして、そのミサイルに対する破壊をしていくということも、これは反撃能力という中では、否定はできないということを明言いただきたいんです。
3:07:23
基本的に今委員のおっしゃることは否定できないというふうに思いますが、しかしそれは武力攻撃自体になると、これは反撃能力というよりは武力攻撃自体において、我々の取り得る行動だということだというふうに思います。
3:07:45
そうですね、否定できないというふうにおっしゃっていただいて、つまりいろいろなオプションが入ってくると思いますので、そこら辺もはっきりと国民の皆 さんに説明をしていく必要があると思います。次にミサイルの射程距離の話ですが、例えば反撃能力といったときに、過去の答弁時と違いまして、存立危機自体という概念が新たに入ってきたということは、我が国のみならず、例えばアメリカに対してどこかの国が攻撃をしてきたと、それに際して我が国は存立危機自体の認定をしたと、そして武力行使の三要素を満たすということで、アメリカを攻撃してきた敵国に対してミサイルを撃ち込む、他に取るべき手段がない、これはできるということになりましたね。そのときに、我が国周辺ではないわけで、例えば射程距離が5500キロを超えるミサイル、これを保有するということも否定はされていないと、反撃能力の中に、という理解でよろしいですか。
3:09:13
政府としては従来から、憲法9条の下で我が国が保持することが禁じられている戦力とは、自衛のための必要最小限度の実力を超えるものを指すと解されております。これに当たるか否かは、我が国が保持する全体の実力についての問題 である一方で、個々の兵器のうちでも、性能上もっぱら、相手国の国土の壊滅的破壊のためにのみ用いられる、いわゆる攻撃的兵器を保有することは、これにより直ちに自衛のための必要最小限度の範囲を超えることとなるため、いかなる場合においても許されないというふうに考えてきているところでありまして、この一貫した見解を変更する考えはございません。
3:10:04
お答えいただいていないのですが、5500km以上の射程距離のミサイルは、持つということについて反撃能力の中に入るということは否定はされていないわけですよね。今の条件をクリアすれば、必要最小限度、他に取るべき手段がない、例えば、常識的には孫立喜義自体のところで考え得るのではないかと思うんですけれども、否定はされていないということでよろしいんですね、クリアすれば。
3:10:37
今申し上げたとおりでありまして、それが今、距離的な問題について、これがいい、悪いという判断ではなく、我々の能力を、そういったものを持つかどうかについても、我々検討しなければならないと思いますが、しかしそれをすぐに、今すぐここで、個別、5500km以上の距離のものを持つか持たないというのは、これはなかなか今の現地では答えられないというふうに思います。
3:11:09
今、距離の問題でないというふうにおっしゃったわけでありますけれども、現実的なことを聞いているのではないんですね。つまり反撃能力といったときに、今はそうですよ。でも10年後、20年後、反撃能力解禁されたわけですから、現実的になる可能性もあるので、そういう意味ではですから、射程距離5500km以上のミサイル、これを保有すると、こういう意味での反撃能力、これも否定はされていないと、こういう理解でよろしいかということで、明確にお答えいただければと思います。
3:11:45
なかなか限られた要素のみに着目した過程の質問というのは、お答えすることが困難でありますが、いずれにせよ政府としては、性能上もっぱら相手国の国土の壊滅的な破壊のために用いられる、いわゆる攻撃的兵器を保有することは、ただ自身自衛のための必要最小限度の範囲を超えることとなるために、いかなる場合にも許されないと考えており、この一貫した見解を変更する考えはございます。
3:12:17
5500km以上の射程のミサイルは、今変更する考えがないとおっしゃいましたから、反撃能力の中には法理論的にも含まれていないと、これでいいですね、そしたら。
3:12:38
今、私が申し上げたこと、我々のこの国が、この、おります反撃能力については常に、防衛の憲法の範囲内 、国際法の範囲内ということで立ち上げているところでありますので、今おっしゃったこと、これを5500という距離数だけに限ってですね、それができるとかできないとかという判断は、なかなか今現時点ではできないということであります。
3:13:17
法制局長官、来られておりますけれども、5500km以上の反撃能力、射程のミサイルを持つということは、これは憲法違反ということで、絶対に何があっても許されない、こういうことでよろしいんですか。
3:13:42
先ほど防衛大臣のお答えがありましたとおり、保有できる武器の範囲につきまして、これまで法律上申し上げておりませんが、あえて国に壊滅的な被害を与えるようなものは持てないということは申し上げております。それの、ここの当てはめの問題でございまして、私どもちょっと5500kmのものが、一体どういう性能を持ち、どういうものかわかりませんので、私どもとしてはお答えはできないということです。
3:14:09
これなぜ聞いているかというとですね、これ防衛省の答弁、一貫した戦後の答弁なんですね。つまりICBMは、これはいかなる状況であっても憲法上持てませんと、こういうことなんですね。ICBMの定義というのは、メガトン級というのもありますが、射程距離が5500km以上という防衛省の白書にも書いてありますけれども、そうすると、この反撃能力、今回解禁したものは、全部の反撃能力を解禁したのか、当然武力講習の3要素を満たすという前提ですけれども、そうではなくて、ICBMについては反撃能力解禁したけれども入りませんよということなのか、それを確認したいために質問したんですが、今の御答弁だと距離にはこだわらないということなので、それも将来入る可能性がある、つまり反撃能力の枠としてはそれが入るというふうに私は理解をいたしました。そして防衛省にもう一度このテーマでお伺いしますと、反撃能力というのは、これは今まで答弁があった、いわゆる海外派兵の例外にあたる、こういう理解でいいですか、海外派兵のカテゴリーにあたるということですか。
3:15:24
政府は従来から武力行使の目的をもって武装した部隊を他国の領土、領海、領空に派遣することは一般に自衛のための必要最小限度を超えるものであって、憲法上許されないが、仮に他国の領域における武力行動で自衛権発動の三要件に該当するものであるとすれば、憲法上の理論としてはそのような行動をとることが許されないわけではない、と説明してきており、憲法上の理論としては、いわゆる敵自身攻撃は海外派兵の一般的禁止の例外として許容されるということが基本的な考え方であります。その上で、反撃能力について申し上げれば、ミサイル攻撃を防ぐのにやむを得ない必要最小限度の自衛の措置として、相手の領域において我が国が有効な反撃を加えることを可能とする能力を保有することとしたものであり、従来の政府見解を変更するものではありません。なるほど。そうする と、この図の理解でいいんですね。つまり、いわゆる海外派兵という積み重ねた過去の答弁がずっとありました。ただ、海外派兵が全て憲法違反ではないとおっしゃったような、武力行使の三要件に合致する海外派兵については認められるということで、この中にスタンドオフミサイル防衛能力も、いわゆる海外派兵の中のカテゴリー、認められるカテゴリーに入ると。つまり、海外派兵であるということはその通りということではないですね。
3:17:00
従来、政府としては武力行使の目的をもって武装した部隊を他国の領空へ派遣する海外派兵は一般に憲法上許容されない。他国の領域における武力行動であっても、いわゆる自衛権発動の三要件に該当するものがあるとすれば、憲法上許容されると考えてきております。この点、スタンドオフミサイルを活用し、相手の領域において有効な反撃を加えることを可能とする反撃能力は、他国の領域における武力行動に当たると考えていますが、スタンドオフミサイルが相手領域に支障していくことは、武装した部隊の派遣とは考えておりません。
3:17:44
そうすると、部隊の派遣ではないから海外派兵ではないということなんですか、スタンドオフ防衛能力というのは。それとは別のカテゴリーということですか。もう一度お話を申し上げますが、スタンドオフミサイルを活用し、相手の領域において有効な反撃を加えることを可能とする反撃能力は、他国の領域における武力行動に当たると考えていますが、スタンドオフミサイルが相手領域に支障していくことは、武装した部隊の派遣とは考えていません。
3:18:27
ちょっと待ってください。そうすると、これ海外派兵じゃないということですね、スタンドオフミサイル防衛能力というのは。認められる海外派兵ではない。他国の領域における武力行動であっても、いわゆる自衛権の発動に参与権に該当するものがあるとすれば、憲法上許されるということでありますので、と考えているところであります。海外派兵ではない。それだけ海外派兵のカテゴリー入るか、ずっと聞いている。ちょっと一回止めてください。
3:19:05
基本的にこのスタンドオフミサイルが相手のところに飛んでいくものについては、これは部隊の派遣とはしていないということ。海外派兵ではない。飛んでいくものなんですね。
3:19:24
人が乗っていないので海外派兵ではないということなわけですね。次に、これは法制局の見解とは違うと思うんですけれども、時間もないので次に参ります。山田副大臣にお出ましをいただいておりますけれども、山田副大臣は旧統一国会の関連団体から推薦確認書を買わせておられるということですよね。旧統一協会、北朝鮮との関係で私は質疑を昨年の臨時国会でも浜田大臣としましたけれども、安全保障上のリスクがあるんじゃないかというようなことでありますので、ぜひ外務副大臣という情報が入る立場におられますので、十分情報収集していただきたいと思います。その中でもう一点確認したいんですが、この推薦確認書の中にいろんな項目があるんですけれども、LGBT問題、同性婚合法化に関しては慎重に扱う、これが確認書にあってサインされているんですが、これに今も引きずられているというような理解でいいんですか。
3:20:55
お答え申し上げます。まず世界平和連合との間では、私、副大臣就任に当たりまして、今後一切関係を持たない旨を伝え、先方からも了解を得ていただいているところでございまして、推薦確認書につきましては、既に執行しているという認識でおります。その上で、御指摘の推薦確認書の記述についての影響は、そもそも受けてはおりません。またLGBT同性婚に関しましても、理解増進法について、総理が御答弁されているように、現在各党において議員立法での法案が議論されていると承知しておりまして、まずはこうした議員立法の動きを尊重しつつ、見守っていく考えではございますが、性的指向、性自認を理由とする不当な差別や偏見はあってはならないと考えており、政府といたしましても多様性が尊重され、すべての方々がお互いの人権や尊厳を大切にし、生き生きとした人生を享受できる社会の実現に向け、引き続き様々なお声を受け止めて取り組んでまいる所存でございます。
3:21:56
非常にこの北朝鮮と旧統一協会の関係ですね、資金の流れとか、その安全保障上のリスクですね、これ今の時点ではどういうふうに理解されておられますか。
3:22:15
お答え申し上げます。まず、過去に統一協会が北朝鮮に対して資金援助を行っていたのではないか、という報道があったことは承知をしておりますが、実際に統一協会が資金援助をしていたかどうかということの真偽を確認することは困難であるということをご理解いただきたいと思います。他方、北朝鮮に対しましては、国連アンポリ制裁に加え、我が国独自の制裁措置を課し、資金移動を禁止いたしております。いかなる団体、個人であるかにかかわらず、北朝鮮の各ミサイル開発を支援することがあってはならないし、また、北朝鮮に対する送金は認められないと認識しておりま す。
3:22:58
過去、そういう報道があったということは理解しているのに、この推薦確認書を結んじゃったわけですか。軽率じゃないですかね。それで今、外務副大臣されておられるというようなことで、自民党に対しても、前議員に推薦確認書をどなたが結んでいるのか調査しないとおっしゃっていますが、きちっと調査をしていただきたいと思います。先ほどの海外派兵か否かということについても、ちょっと答弁が多分、迷走しているんじゃないかと。当初、事務方から受けた説明と違う答弁が返ってきましたので、法制局とも疎後があると思いますので、これについては政府統一見解を出していただきたいと思いますので、海外派兵にスタンドオフミサイル防衛能力が当たるのかどうか、海外派兵の例外にお願いします。ただいまの件につきましては、私から理事会に申し伝えます。どうもありがとうございました。これにて長妻明の質疑は終了いたしました。午後1時から本文化会を再開することとし、この際休憩いたします。
4:19:34
休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。
4:19:46
日本共産党の宮本岳志です。自衛隊におけるいじめハラスメントについて聞きたいと思います。まず防衛大臣に、いじめハラスメントについての基本的な認識をお伺いいたします。
4:20:00
防衛省は、いじめハラスメントを個人の尊厳、人格を傷つける重大な人権侵害であると、こう受け止めていただいていると思いますけれども、間違いないですね。大臣。
4:20:15
ハラスメントは、人の組織である自衛隊において、自衛隊相互の信頼関係を失墜させ、組織の根幹を揺るがす、決してあってはならないものだと考えます。そのため、現在、私の指示に基づいて、全自衛隊を対象としたハラスメントに関する特別防衛観察を実施するとともに、防衛省ハラスメント防止対策有識者会議において、自衛隊内部の意識やこれまでのハラスメント防止対策を外部からの客観的な視点で、多角的かつ入念に検証していただいているところと承知をしております。防衛省自衛隊としては、防衛力整備計画に基づいて有識者会議の検討結果を踏まえた新たな対策を確立し、全ての自衛隊員に徹底させるとともに、さらに時代に即した対策を行うよう、不断の見直しを行い、ハラスメントを一切許容しない組織環境を構築してまいりたいと考えております。
4:21:18
当然の認識ですが、現実実態はどうか。先日、私に相談がありました。これはTBSにおいても報道されておりますが、2018年に航空自衛隊那覇基地に配属された方、上官から日常的な暴言・暴力を受けたとおっしゃっております。遠赤でこの上官から首を絞められて抵抗して押し倒したところ、翌日の電話で「死ねや殺したる。鼻の骨も頭蓋骨もおるよ。全部おる。お前の骨一本一本おったろか全部」などと言われております。被害を受けた方は別の上官に相談したところ、「喧嘩量成倍。ストレスのない職場とか環境づくりとかってそんなもん。お前理想地味なことをグダグダ抜かすやつは大嫌いなんだよ。このまま変わらないんだったらやめろ」と退職を迫られた。この方は21年に退職を決意されております。この報道を受けて、2021年9月17日に岸信男前防衛大臣は、記者会見の場で「現在調査中。事実関係に基づき適正に対処してまいりたい」と明言をされました。22年6月5日の沖縄タイムスによれば、航空爆量本部は沖縄タイムスの取材に対し、まずは現場部隊が調査し、刑事事件に該当する場合は刑務隊が捜査すると説明、男性のケースについては空爆と現地で連携しているが調査中で詳細は控えると明らかにしなかったと報じられております。これは局長で結構ですけれども、調査の明言から1年半がたとう としておりますけれども、調査の結果はどうなっておりますか。
4:23:17
お答えいたします。お尋ねの航空自衛隊那覇基地のハラスメント事案につきましては、部隊における事実関係の調査を終え、懲戒処分調査を行うべき事実が判明いたしましたことから、現在、航空自衛隊において懲戒処分の手続きを行っているところでございます。
4:23:40
事実が判明したので、懲戒処分に移行すべき事案だということであります。調査の明言からもう1年半がたっておりますから、速やかな対応を求めたいと思います。2022年昨年12月13日、海上自衛隊の一等改装がハラスメントを起こしたということで、2階級、公認、そしてそのパワハラの調査について、事実関係を部下・隊員らに調査させた際、当該事実を認識し得る端緒があったにもかかわらず、これを無視して不十分な調査を行わせ、結果として当該部下・隊員らに事実とは異なる調査結果を報告させたとして、上司である海上保の一階級、公認の懲戒処分が実施されました。この懲戒処分に関わり、海部幕長が会見を行っております。この会見の質疑応答の場で、記者が事実上、故意に適切な調査をしなかった疑いがあるような不適切な調査があり、こうしたような隠蔽体質の改善は当然然るべきだと、その点の改善策を問われて、今回このように故意か、もしくは過失なのかは分かりませんが、事実とは異なる調査結果が上がってきたということに関しては、特に調査を命じられた者、もしくはそれに当たるだろう者に対して継続的に公明・盛大な調査と必要性については、今後継続的に教育するとともに、その調査に当たる上司からもしっかり監督するように、もしくは会場幕僚幹部からもしっかり指導すると答えております。この海部幕長の回答に対し、上司に指示をするだけではなくて、抜本的な解決、要するにどこかで泊まればもう外に出ないのではなくて、確実に外に出るような仕組みなど必要だとする記者に、海部幕長は、少なくともダブルチェック、もしくは客観的な調査というふうなものを、現在その仕組みができていると思っていますと述べておられます。つまり防衛省としては、ダブルチェック、客観的な調査の仕組みができているからそれでよいのだと、そう読み取れるわけですけれども、これも局長で結構ですか、そういう認識ですか。
4:26:08
お答えいたします。令和4年12月13日の海上幕僚庁の記者会見におきまして、委員御指摘の発言の後に、「併せてそれで十分というふうには考えておりません」と発言させていただいているとおりでございます。防衛省自衛隊等にいたしましては、このような事案が成起したことは、従来行ってきたハラスメント防止対策の効果が、組織全体まで行き届いていなかったことの表れであり、誠に遺憾であると思っております。現在、濱田防衛大臣の指示に基づき、防衛省ハラスメント防止対策有識者会議におきまして、自衛隊内部の意識やこれまでのハラスメント調査の在り方を含むハラスメント防止対策について、客観的な視点を見ていただきまして、入念に検証していただいており、この対策をとってまいり、ハラスメントを一切許容しない組織関係を構築してまいりたいと、このように考えるということでございます。
4:27:14
現状で言い訳ないんですけれども、そこでそのハラスメントの相談件数について、ちょっと御答弁いただきたいと思うんですね。防衛省のパワハラホットライン、各機関等相談窓口への相談件数の合計を、過去5年間、どうぞ念字を追って、件数を御答弁いただけますか。
4:27:37
お答えいたします。防衛省内部部局のホットライン及び各機関等相談窓口への各種ハラスメントの相談件数の合計は、平成29年度は326件、平成30年度は625件、令和元年度は1074件、令和2年度は1468件、そして令和3年度は2311件でございます。
4:28:18
まさに倍々のペースで伸びているということなんですね。自衛隊部内外のカウンセラーの相談件数、これを見ましても、2019年5万4,583件、2020年5万1,074件、2021年5万7,452件、これら全てがハラスメントではありませんけれども、ハラスメントの相談も含まれていると思います。各種ハラスメントによる懲戒処分件数も、2018年で87件、2019年で82件、2020年で117件、2021年で168件と懲戒処分も増加しております。さらに言えば、これは相談があった上で、ハラスメントとして認定された者だけなんですね。そもそも相談もできずにいる隊員、あるいは辞めてしまった方、ひどい場合には、自ら命を絶ってしまった方などがいらっしゃる可能性がありますね。
4:29:21
2021年度の自衛官の自殺者数と、そのうちいじめ、ハラスメントを理由に自殺をした件数を示していただけますか。局長。
4:29:41
お答えいたします。大変申し訳ございません。今手元に資料がございませんので、改めてご回答させていただきたいと思います。申し訳ございません。
4:29:51
通告をしたつもりなんですが、2021年度の自殺者数は53名と、また自殺の多くは多様かつ複合的要因及び背景を有しており、様々な要因が連鎖する中で起きているということで、ハラスメント、いじめに特化して調査はしていないというご答えでありました。ただ、多様かつ複合的な原因及び背景を有しているからといって、自殺者の要因を一人ひとりについて、ちゃんと明らかにしていくことが必要だと思いますし、自殺者数をしっかり掴むということは、自殺者数の中でいじめ、ハラスメントを理由にという人の数を掴むことは非常に大事なことだと思います。
4:30:40
ちゃんとそういう数を掴んで報告するということでよろしいですね、局長。
4:30:49
大変申し訳ございません。令和元年度、2年度、3年度の総数につきましてお答えさせていただきます。令和元年度の自殺者数は、離居・回居合わせて54名でございます。令和2年度は同じく59名、令和3年度は53名でございます。大変申し訳ございません。
4:31:22
これも本当に根絶されないわけですよ。もちろんプライバシーに配慮することは必要でありますけれども、本当にハラスメント、いじめをなくそうと正面から向き合うならば、数を明らかにすることはどうしても必要です。高い自殺率ということが言われておりまして、実は、スターズ&ストライブス、正常記新聞であります。これは米軍の新聞でありますけれども、この正常記新聞の2008年1月21日の記事がありまして、最近の調査では、カウンセラーに助けを求めると答えた自衛隊員は、わずか3%というふうにこの記事中に書かれておりまして、専責工事陸爆衛星部長、当時は自衛隊の死因の第一位は自殺と述べております。この記事では、2006年の米軍の自殺率は、10万人当たり17.3人、自衛隊の2006年4月から2007年3月の自殺者数を計算すると、10万人当たり38.6人ということを数字まで上げて、米陸軍の倍以上だと、こういうふうに正常記新聞には書かれているわけですね。語っている人も自衛隊の陸爆衛星部長がそこで語っているわけですから、勝手に米軍が語っているわけではないんですね。要するに、人権侵害であるいじめハラスメントがなくならない結果、多くの自殺者を出すことになっている。冒頭、濱田大臣も人権侵害だという認識を語られましたけれども、ではなぜこのハラスメントが自衛隊からなくならないのかということについて、大臣の御見解をお伺いしたいと思うんです。
4:33:18
今、委員からも御指摘があったとおりでありますが、職種自体も上下関係があるわけでございますので、その中でどうしてもそういう傾向が出ているというのは、これはなかなか解決しないところであります。我々とすれば、こういった原因を目の前に今、数字として突きつけられているわけでありますので、委員の御指摘のとおり、しっかりとこれを形にして明確にしていくことは大切だと思っておりますので、その点も考慮しながら、今、有識者会議で議論していただいているところでありますので、しっかりと対応したいと思います。
4:34:06
いろいろやっておられるのはわかっているんですが、その有識者会議なんです。有識者会議では、有識者の方々から、一般企業では到底起き得ないレベルのハラスメントが行われたものと考える。防衛省自衛隊で起きているハラスメントが、一般企業と比較して悪質性が高いということであれば、何かしらの原因があるはずであり、そこを明らかにしなければならない。陸上爆量庁が指摘されているように、現場でのハラスメントの意識が希薄というのは、研修が失敗していることの証査などと指摘されております。これは、自衛隊という組織の在り方の問題であるということだと思います。我が党は、国民合意に基づく自衛隊の段階的解消等、憲法9条を生かした外交で平和を作り出していくという外交ビジョンを示しております。しかし、このハラスメントの問題は、自衛隊の是非の問題ではなく、個人の尊厳、人権の問題です。防衛監察本部も、自衛隊、防衛省、自衛隊は、階級といった明確な上下関係が存在するため、特に注意が必要と認めているように、ハラスメントが起こりやすい組織体制です。だから、いじめやハラスメントは、今まさに今日も起こっている可能性がある。組織文化が変わるのを待ってはいられないわけです。隊員の人権を守るために、適切な調査、ハラスメントに対する厳格な対応が求められると思います。長年、自衛隊の自殺・いじめ問題を追求している三宅克久氏の著書「絶望の自衛隊・人間破壊の現場から」という本が出ています。この本では、第9を取ろうとしても取らせてもらえなかった事例が出てくるのです。そして、未正過の休みを取りたいと言ったけれども、休みのことばかり言っていると、職務専念義務違反で懲戒処分になるぞと言われたそうで、やむなく諦め、退職したという話が出てきます。中途退職する自衛官は年間約5,000人、そのうち、任官後4年以内に辞める自衛官が約7割と聞いております。中途退職の理由を2019年に初めて整理し公表したと聞いておりますけれども、直近の調査において、いじめやハラスメントを理由に退職した自衛官はどれくらいいるか、局長お答えいただけますか。
4:36:48
お答えいたします。令和3年度の自衛官の中途退職者については約5,700名となっております。うち、いじめやハラスメントが理由だった方はどれだけおられますか。
4:37:15
お答えいたします。中途退職者の退職理由は様々でございますが、先般のセクハラ事案で明らかになったように、ハラスメントを背景とした中途退職は一定程度存在すると考えております。ハラスメントは人の組織である自衛隊において、単位相互の信頼関係を失意させ、組織の根幹を揺るがす、決してあってはならないものだと考えております。そうしたことを各自衛隊員が改めて認識し、ハラスメントを一切許容しない組織環境を構築してまいりたいと考えているところでございます。就職や家庭の事情というものもあるのでしょうけれども、先に述べた会場自衛隊員が退職する際に、「休暇を取得できない。放棄に見合った待遇とは思えない。組織として隊員のオーバーワークを問題視していない」と書いて退職願いを上司に提出したところ、「横浜地方総監に出すんだぞ。この文を見せられるか」と言って、受領を拒み、転職して自らのスキルアップを図ると薄く鉛筆で書かれたものを受け取り、それをなぞって提出したと。この方はおっしゃっております。こうした書き換えが行われているとすれば、実態把握はもちろん改善は見込めないと思うんですね。局長、こうした書き換えがまま行われているということは把握しておりますか。
4:38:56
理区改革各自衛隊におきましては、隊員の心情把握を一層進めることを現在課題としておりまして、委員を御指摘いただきました会場自衛隊におきましては、職場の中で部下の方が気軽に相談できる兄貴といいます、そういう愛情、それからそれぞれの頭文字を取った制度、これで気軽に相 談できる体制をとって、ハラスメントや相談しにくい環境といったものをなくそうということに着手をしているところでございます。御指摘いただきましたようなことのないような組織にしてまいることが重要でございますので、そういった取り組みを引き続き連れていきたいと考えているところでございます。
4:39:49
私が聞いている話でも、兄貴という制度をつくれば立ち底に改善するような、そんな甘い実態ではないと聞いているんですね。例えば、書き換えについては、2021年11月、陸上自衛隊藍の浦中屯地の水陸機動団に所属する3艘が自殺を図り死亡した事件で、精神面の健康チェックシートに「健康状態が悪い」という手紙の回答をしたところ、上司である総長から書き直しを命じられ、数日後に自ら命を絶つという痛ましい事件になったと報じられました。書き換えは、他にも複数人が求められた、こんな弱音を吐くなとか、自衛隊の隊員たる者が精神的にきついとか、そんなことでどうするかと言われました。その自衛隊の中の指揮、命令系統みたいなところでは、日頃からいざという時にはという風景がありますからね。そんな兄貴みたいなので、弱音が吐けるということになって、苦労せずに、むしろそういう系統を通じて、上司から暴行を受けた、暴言を吐かれたというのが、今続出しているわけです。隠蔽・退出・閉鎖制は悲しいことに、防衛省・自衛隊の組織文化の一つではないか。元自衛官の小野井理奈さんが性暴力を受けたことを告発いたしました。これは小野井さんが勇気を持って顔と名前を出して、告発したことで発覚した。このような告発をしなければ隠蔽され、救われないということは許されません。私に相談をされた方も、勇気を振り絞って告発したにもかかわらず、揉み消し、隠蔽しようという動きを感じ取れるので、激しい怒りが込み上げていきますと述べておられます。この隠蔽・揉み消しというような事例は、毎去に、いとまがありません。海上自衛隊の立川勢におけるいじめ自殺事件、2004年10月。護衛官立川勢乗員の一頭皆子、当時21歳が外出中に自殺をいたしました。館内での暴行・強拡事案があったことが判明をいたしました。元二頭階層によるいじめが原因として、ご遺族は元二頭階層及び国に対し損害賠償 を求めてそう。2014年4月23日、東京高裁で元二頭階層及び国の責任を認める判決が出され、国は上告せず判決が確定しています。東京高裁における裁判の中で、破棄し存在しないとされていた館内の実態調査案件の存在が、内部告発により明らかにされました。海上自衛隊騒ぎりにおけるいじめ自殺事件、1999年11月8日。護衛官騒ぎり乗員の三層が、館内で首をつり自殺しているのが発見されました。属族の上司から「バカかお前は、三層失格だ。仕事ができんくせに三層とか言うな」などと侮辱的な言動を受けていたが、2000年5月、海事佐世保地方総勧誤はいじめはなかったとする調査報告書を公表しました。しかし、ご遺族がこれを不服とし、国に対し損害賠償請求を行いました。国は言動は指導・教育の範囲内と主張しましたが、福岡高裁は侮辱的な言動によるストレスが原因で、鬱病にかかり自殺したと認められる。上司の行為と自殺の関係を認定し、国に350万円の賠償を明示したわけです。防衛省は条項を断念しております。航空自衛隊浜松基地いじめ自殺事件。航空自衛隊浜松基地で10年間にわたって先輩自衛官から暴言、暴行などのい じめを受け、2005年に男性自衛官、同時29歳が自殺した事件です。いじめの違法性は重大。自殺に相当の因果関係があるとして、原告側の主張をほぼ全面的に認め、国に対して総額8000万円余りの賠償を明示しました。先輩隊員による殴る蹴るといった暴力、人格を否定する死ねややめろといった暴言や、不要な反省文100枚を書くことを強要し、同僚の前で朗読させるなどして自殺に追い込んだ。浜松基地では調査チームを作り、内部調査をしたというけれども、まとめられた調査報告書では、行き過ぎた指導だが自殺との因果関係は特定できなかったとしているわけです。防衛大学在学中にいじめを受け、うつ病を発症した元学生が、国と当時の上級生に対し損害賠償を求める裁判をしております。いじめの内容が書かれた資料の開示を求めておられますけれども、この資料の開示はやっておりますか。
4:44:59
お答えいたします。今、委員御指摘にいただきました資料の開示につきまして、事実関係どうなっているかということを調べて、後ほどご説明させていただきたいというふうに、報告させていただきたいというふうに思います。
4:45:19
これは既に報じられておりまして、資料開示を求めましたら、自衛隊は廃棄したということで、紛失又はご廃棄したというふうに、ご遺族には返しているということでございました。立川山のときも最初は廃棄したということでありますし、役所が廃棄したといって資料を出さないのは、私は痛いほど様々な役所で体験をしてきましたから、もうそういうことはあってはならないと思うんですね。被害者ご遺族は、内部調査では公正な結果が期待できないと述べております。私が相談を受けた方も、今は同じ部隊内の隊員が調査をしており、隠蔽される可能性もあると述べ、公正な調査指摘を求めております。内部調査では明らかにならないから、小野井さんのように 顔や名前を公表して告発するか、または裁判に訴えるしかないということなんですね。大臣は大臣告示で、すべての案件について適切に対応するよう措置せよとおっしゃるわけですけれども、実際に起こっていることや告発がもみ消されているという実態もあるわけですよ。また、アンケートを上官の目の前で書かされる。知っていることを詳細に書こうとすれば、時間がかかって何か書いているなということが上官にわかってしまう。こういうことでは到底書けないわけでありまして、こうしたアンケート調査を行う場合にも、匿名であることなどプライバシーの配慮に心がけるべきだと思うんですが、これは一つ大臣のお見解をお答えいただきたいと思います。
4:47:01
今、委員から御指摘のありましたことを我々は重く受け止めなければならないと思っておりますし、今後調査の仕方についても、今、特別観察局等々、今、第三者的な視点からプライベートを守りつつ、そしてまた、そういった対応をできないように、しっかりとした情報管理をしながらやらせていただいているところでありますので、さらに一層、今、締めていきたいと思っております。
4:47:34
第2回有識者会議の議題は、各自衛隊の勤務環境、勤務体制に関する特性とハラスメントに対する問題意識でございました。会議に資料が提出されておりますけれども、陸上自衛隊のハラスメント防止施策として、ハラスメントの相談対応、事案対応はどのようになっておりますか。
4:48:04
お答えいたします。陸上自衛隊の相談に関しましては、いわゆる部隊の中隊長を各とした指揮系統の相談、そしてハラスメント、これはセクハラも含めてございますけれども、セクハラ相談員、ハラスメント相談員といった方々の指定、この2系統を通じまして、被害者の方々の相 談を受けるという体制になっております。
4:48:34
相談は窓口で受けるんです。対応は指揮系統をもって対応するとなっているんですね。海賊庁は会見で不詳事案が起きた場合には、公明政大に同盟制をもって調査すると。同時に高級幹部の選抜要領を検討するということもおっしゃっているんですけれども、つまり日頃の指揮命令系統では見過ごすわけですよ。横の人や下の人からちゃんと聞かないとパワハラという事態が出てこないということも今回の事案が示しているわけですね。私はしっかりとこの点も踏まえて、指揮命令系統ではない形で対応できることを考えないと、職場の指揮命令系統でいじめやパワハラが現に起こっていて隠蔽もされているわけですから。有識者の検討結果を受けて、自衛隊内でのいじめやハラスメントの根絶のために、余談を持たずに改善する防衛大臣の決意を伺い、今日私の質問を終わりたいと思います。
4:49:39
先ほど来、お話をいただいたところ、いろいろな問題があったことは事実でありますので、我々としては二度とそういうことが起こさないように、今後しっかり対応してまいりたいと思います。以上でございました。これにて宮本岳志君の質疑は終了いたしました。
4:50:13
立憲民主党の櫻井秀です。本日も予算委員会文科会で質問をお伺いいただきまして誠にありがとうございます。本日私は、昨年の秋10月28日に大臣に安全保障委員会で質問をさせていただきました。その続きをぜひさせていただきたいと思っております。まず一つ目に人権費関連ですが、今回防衛費を倍増ということになっております。防衛費を倍増というからには人権費も倍増するのかなと思ったら、少なくとも来年度については人権費はほとんど変わっていないという状況です。装備品 等の購入費、こちらを見ますと、こちらも倍増とまではいかなくてもだいぶ増えていると、8000億円から1兆3000億円ということでかなり増えております。これ装備はどんどん買っていくのに、人は増えないということになっていて、人権費も増えないということになっておりますけれども、これ充実拡充させていく装備、一体誰が運用するんだろうか、そういう疑問出てくるんですが、これどういうふうにされるんでしょうか。
4:51:33
申し訳ないです。防衛力の強化にあたっては、新たな装備品の取得に倣わず、既存装備品の能力向上、栽培領域能力や統制機能の向上のためのシステム更新、スタンドオフミサイルを含む弾薬の整備、稼働数の向上に向けた維持・整備品の確保、施設の高端性向上のための経費などが新たな装備品の取得につらない事業も多く含まれております。いずれにせよ、防衛力の抜本的強化にあたって既存の部隊の見直し、民間委託の部外力の活用、戦闘要素の変化を踏まえた旧式装備品の用途廃止、早期除石等、全社過保の 水量減や、小人化・無人化の装備の導入の加速等によって所要人員の削減など取組を推進しながら、現在の自衛官想定数を維持したまま、防衛省が自ら大胆に資源を最適配分することについても、しっかりとめくむことで所要人数の増に対応してもらいたいと考えております。
4:52:50
来年度については、これまで弾がないのが弾に傷なんて言われ方をしたりしてきたところもありましたから、まず弾薬をしっかり充実させていくと、弾切れというようなことにならないようにすると、これはわかるんですけれども、しかし今後5年間の計画の中では、それこそドローンとかいうような、いわゆる無人アセットと防衛省の中では言っておるようですけれども、そういったものをどんどん増やしていくと。ただ、無人アセットだから、もう無人で勝手にやるのかというと、そういうわけでは決してない。これは裏で操作をする人が必ず必要になってくるわけですね。そういったことを考えれば、とてもじゃないですけど、これだけ装備を増やしていくと。また、装備、ドローンも飛んできて帰ってくれば、またメンテナンスしなきゃいけないわけですね。装備が増えれば、メンテナンスする要因も増えていかなければいけないということだと思います。そうしたことが全然勘案されていない計画になっているんじゃないのかと。今でも人のやりくり大変だと思います。重則率だって達していないわけですから、特に現場で働く人、ちょっと偉い人の方はそれなりに定員重則していますけれども、本当に現場で、それこそ自衛隊の場合は自衛官で兵隊ではございませんけれども、そういった現場で動いてくださる方々が足りていないという現状がある中で、果たしてこのままで本当に防衛力強化につながるのかというふうに思うわけなんです。心配になるわけです。これ、今の計画では人を増やさないと言っていますけれども、これでは本当にちゃんと購入した装備、運用できていくのでしょうか。
4:54:33
委員お指摘のように、防衛力の中核は自衛隊員であります。こうした観点から、全ての隊員が高い意識と誇りを持ちながら、個々の能力を発揮できる環境を整備してまいりたいというふうに考えておりますが、先ほど給与のお話がありましたけれども、自衛官の給与の面の処遇については、例題対等で厳しい任務に従事する隊員を含め、その向上を図るべく、自衛官の長閣勤務の実態調査などを行って、適正に処遇していきたいと思っていますし、また、そのほか生活勤務環境の改善、募集能力の強化、定年引上げ等による人材の有効活用なども、施策も併せて行うことによって、第一線を担う自衛官の充足率の向上に努めてまいりたいと考えております。通告している後ろの方のものまで盛り込まれた答弁のような気がしましたけれども、それはまた改めて後で聞かせていただきます。特に今回の防衛費倍増と防衛能力強化という流れの中で、栽培部隊も創設しますという話が出てきております。それでどういった体制、どういった人員でやるのかということで、令和9年度には2万人体制というふ うにも聞いております。今の定員のままで2万人のサイバー部隊をつくるということは、今の部隊から2万人減らして、それを新たなサイバー部隊に移すということですから、装備は増えているのに人が減らされる、ますます回らなくなってしまうのではないのかと、とても心配になるんですね。かつサイバー部隊2万人、どうやって育成するのかというのも大変心配になります。これはまさにサイバーって今までやってきた分野と全然違う分野でしょうから、中で人を育てるのか、また技能を持った人を外から呼んでくるのか、いろんな方法があろうと思いますけれども、これどうやってされるんですか。
4:56:40
防衛省自衛隊のサイバー要員育成については、サイバー要員の教育基盤を拡充する取組として既存の通信学校を陸上自衛隊システム通信サイバー学校へ改編するとともに、同校へのサイバー教育部の新設を検討しており、専門教育の充実を図ってまいりたいと考え ております。また、海外の教育機関や企業への派遣を通じた高度な人材育成にも、引き続き取り組んでまいりたいと考えております。民間人の人材の登用については、既に予備自衛官等として採用しているほか、部外の高度人材を非常勤のサイバーセキュリティー統括アドバイザーとして採用しております。なお、同アドバイザーの給与額、民間における給与水準も踏まえて決定をさせていただいているところであります。今後、防衛力整備計画に基づき、栽培領域で活躍を見込める専門的な知識・技能を有する人材を取り組むため、柔軟な働き方が可能となる新たな自衛官の人事制度を構築するなど、必要な施策を講じてまいりたいと考えております。
4:57:54
そうすると、給与体系、自衛官の給料に比べて、いわゆるサイバーとかICTの分野の人材の給料も、多分桁違いに高いと思うんですよね。そういう方は2万人体制ということになると、とてもじゃないですけど、人件費、今のものでは全然足りなくなってしまうのではないのかなと。つまり、いろんな高額な装備をあれこれ買うとか、超音速よりさらに速い極音速のミサイルを開発しますとか、それは結構なのかどうか判断つきかねますが、それ以前にサイバー部隊、サイバー空間の先頭というのも非常に重要な分野ですから、これ必要だと思いますけれども、だったらそれに見合うだけの、ちゃんと人件費を確保し、ちゃんと対応していかなければ、とてもじゃないけど、作っていけないと思うんですけれども、そうするとやっぱり人件費はこれからどんどん増えていくということでよろしいんでしょうか。
4:59:03
今後の自衛官の給与のあり方については、自衛隊員の聴覚勤務や実態や諸外国の軍人の給与制度等の調査に行った上で、自衛官としてふさわしい処遇となるように検討を進めてまいりたいと考えておりますが、今委員御指摘のように、サイバー関係の人材というのは確かに給与が高くてですね、いろいろな人材の取り合いになっておるわけでありますけれども、我々一応自衛隊としての体制を考えた中でですね、これに対応していかなければならないので、今後どのような人材をどのようにまたこれを採用していくのかについてもですね、まだ検討の余地があるということでございまして、今我々が持っているものはできるだけ自分たちの隊の中での教育を重視してですね、やっていこうということを考えているところであります。
4:59:57
ちょっと自分たちでしっかり人材育てるんだ、確かに民間ですら、民間でも今このICTの分野の人材足りないと言っているのに、それを防衛省がさらっていってしまったらですね、ますます民業圧迫と言いますか、民間の活力を削いでしまうことにもなりかねませんから、内部で育てるというのは大変な重要な視点だと思っておりますので、ぜひよろしくお願いします。その点についてはまた後で改めてお尋ねさせていただきます。次に勤務状況の把握について、先ほども残業時間の管理という話もちらっと出ましたけど、これについても10月28日に質問させていただいております。改めてお尋ねをしますが、防衛省の行政職の勤務時間管理、どのようにしているでしょうか。つまり出勤時間、退勤時間の管理は行っていますでしょうか。
5:00:51
自衛官であっても、長時間の勤務が継続することは、心身の健康や粛清に害を及ぶ恐れがあり、適切な勤務時間の把握と管理が必要であると考えます。現在は部隊長等がどのような仕事を個々の隊員に命じたかについて、また個人がどのような勤務状況にあるかも含めて、同じ部隊等の人事担当者がチェックすることで、勤務実態を把握しているところであります。今後の施策を検討する上で、自衛官の勤務時間外の勤務の実態について、より広範かつ詳細に把握する必要があると考えており、昨年12月に策定した防衛力整備計画において、自衛官の長期勤務の実態調査を行うと記載し、現在準備を進めているところであります。いずれにしても、自衛官の心身の健康と福祉に害を及ぼすことのないよう、不断に検討してまいりたいと考えております。
5:01:51
2番目の質問のつもりで用意していたもので、最初にまず、今お尋ねしたのは、防衛省の行政職、いわゆる背広組の方の時間管理はどうなっていますかという質問なんです。今の制服組のお答えをいただきましたけど、背広組はどうなっていますか。
5:02:15
背広組についても、同じようにこれは人事部の方でしっかりとチェックをし、そしてこの勤務の実態を把握しているところであります。
5:02:27
この背広組については、つまり行政職の方については、残業代出ているんですか。
5:02:38
これは確認した、要するに聴覚勤務になったというか、その部分についてもしっかりと把握して払っているということであります。
5:02:50
そうなんですよね。防衛省であっても、この行政職、背広組は他の省庁と同じように、時間に落ちた残業代が支払われているということですよね。ところが、先ほども既に御答弁いただきましたけれども、自衛官、政府組については、中等値、防衛省の本省で勤務していても、これ、背広組の方はもう10%ちょっとの固定残業代で、後は働かせ放題と言いますか、以前は勤態管理と言いますか、残業時間もどれぐらいやっているかもあまり把握をしていなかった。今、大臣からお話がありましたとおり、私も去年の秋、提案を申し上げましたけれども、ちゃんと把握した方がいいんじゃないんですかということを申し上げて、今その準備を進められているということなんですが、結局、同じ場所で働いていて、背広組の人は時間に落ちた残業代が出 ると、働いたら働いた分たくさん出ると、背復組の人は給料一緒と、いっぱい残業しても給料変わらないと、これはさすがに不公平だと思うんですよね。大臣、どういうふうにお感じになりますか。
5:04:02
委員、御指摘の点については、やはり自衛官としての勤務体系というものもあるわけでありますので、その意味においては、御指摘になった点というのは、我々とすれば、あらゆる手当等も含めて、我々はその点を考えておるところでもありますので、また今後の、今御指摘になった点についても、我々はしっかりと考慮して、何らかの形ができればというふうに思いますけれども、現時点では、その状態的な24時間体制で、やはり勤務にしている自衛官がいるわけでありますので、その点も含めて、我々とすれば、これはもう今自衛隊に求められているものというのは、やはりそういった時間の枠の中で対応するべきものなのかどうなのかというものもありますけれども、しっかりとその点を、今御指摘 のあった点を、我々も考えて、またこの準備を進めていきたいというふうに思います。
5:05:06
これは本当に非常に重要な点だと思うんですね。もちろん現場、それこそいろいろな大変な紛争地に自衛官を派遣するのかというのは、また別の問題がございますけれども、それこそ災害現場とか大変な場所に行ったときに、それこそ24時間体制で働くということはあろうかと思います。ただ一方で、お国のため、人を助けるためだからといって、再現なく働いたご本人が、それこそ心身の疲れで病んでしまうかもしれないということになりますから、そうならないように、やはりちゃんと組織として一定の歯止めをつけなければいけないということを、これも去年の10月にも申し上げたことです。別な分野ということで、それこそ全く別な分野ですけれども、文部科学省の分野でいえば、学校の教員の先生方は4%で、在業代固定払いということで、そうすると出勤時間も退勤時間もちゃんと正確に把握されていない、子どものためだからといったら、再現 なく働くことがあるということで、長時間労働を強いられて、ということで心を病んでしまった先生方もたくさんいるという現状です。自衛官についても同じようなことがあるのではないのか、そういった話もありますし、また一方で、先ほどの宮本委員からはパワーハラスメントの問題にも指摘がございます。やはりいろいろなことの実態をきちっと把握する上でも、まず出勤時間と退勤時間、これをきっちり把握をしていくということが大事だと思うので、今準備をされているということですけれども、これ早急にやるべきことで、いつごろまでにできそうですか。今、時期的なものについては、今ここで申し上げることは困難であります。ただ、委員の御指摘の点、12分に私も同感する部分もありますので、その点も含めて早急に対応したいというふうに思います。
5:07:09
昔、それこそ第二次世界大戦のときに、旧日本軍は、もう一回現場に派遣したら、もう再現なくやれと、ローテーションも何もなしと。他方で、アメリカ軍なり、それからドイツ軍なりは、ちゃんとローテーションを組んで、もう休むときは休むと。戦闘がバチバチ起こっていて、もう休むときは休むと。やっぱりそれは、現場の人たちをしっかり守っていくという発想があったようなですね。それがなかった旧日本軍は、やっぱり戦闘でも負けてしまったと。精神力だけでは勝てないということだと思いますので、それは現場の人たちは一生懸命頑張る。でも、その思いを守るためにも、ぜひこの管理をよろしくお願いいたします。続きまして、先ほど既に宮本議員が質問されておりますけれども、ハラスメントの問題、これも10月28日に私、質問させていただきました。そのときには、後沼元自衛官について、公務災害認定されればという、限定条件付きで、いろいろなものが支払われますよということだったんですが、結局その後、12月に公務災害認定されたというふうに承知をしております。その当時、条件付きで支払われますよと言われていたものは、これも支払いはお済みになったんでしょうか。後沼大臣。 後沼さんの件で、病気休職を取得した件で、陸上自衛隊等候補方面総監が、令和4年12月15日に公務上の災害として認定を行いました。当 該結果につきましては、御本人にお伝えをしておりますし、本件については、公務災害の認定に伴い、病気休職による一部支給されていなかった、補給や退職手当などを含む給与の全額が、すでに支給されております。
5:09:08
この件に関連して、後沼さんの例が特殊な事案というわけではなくて、むしろこれがあちこちで、似たような事案が広くあるのではないのかということから、昨年の秋に特別防衛観察を実施されているというふうに承知をしています。あのときは、10月末で、遅れてくるものもあるからということで、11月も調査をしますということだったのですが、その後、集計もされているかと思います。1414件という集計結果、数字も聞いております。ただ、先ほどの宮本委員の質問では、なかなかそれが正確なアンケート調査になっていないのではないのか、上官の目の前で書かされたりというようなことで、本当のことが書けないような状況があったのではないのか、そんな指摘もございましたが、ともかくも、調査を、特別観察を実施するということ。これに関連して、大臣は9月29日に公表しました、陸上自衛隊におけるセクシュアルハラスメント事案は、上官の対応、複数の事案の存在も含め、極めて深刻な事案であり、誠に遺憾だというふうに感じております。今後、速やかに懲戒処分を実施するとともに、陸上自衛隊のみならず、防衛省全体としてこのような事案が成期しないよう、なお、一層、しっかりとハラスメント防止対策に取り組んでまいりたいというふうに御答弁いただいています。また、観察結果については、観察対象が全自衛隊に上ることから、そしてまた、観察の適正な実施を確保する観点から一定の時間がかかると考えておりますが、引き続き、正確かつ公正な調査を実施してまいりたいと考えております。このようにも御答弁いただいております。さすがに去年の秋、9月、10月、11月に実施したものですから、今2月です。一定結果が出て、御報告、まとまっているというふうに思うんですが、これ、1414件、これ一つ一つの件について問題解決、どのように進んでますでしょうか。
5:11:22
観察結果については、1414件の申出があったこと、また、観察の適正な実施を確保する観点から一定の時間がかかると考えておりますが、観察が終了した段階で防衛観察本部が観察結果を公表するものと承知をしております。いずれにせより、引き続き、正確かつ公正な調査を実施してまいりたいと考えております。
5:11:53
これ、去年の秋にアンケート調査をやっていて、1414件という数字もあって、当選アンケートでこんな大変なことがあるんですと書かれた方は、ちゃんと解決に向けて取り組んでもらえるもんだというふうに期待もしているんじゃないかと思うんですけど、これ解決されているんですか。
5:12:18
今、先ほど申し上げたように、観察の結果を今受けて、その一つ一つに対しての結果を出すための努力を重ねているところでありますので、観察本部の方からまたその発表があるものというふうに思っております。
5:12:40
今、取り組みを進めているところだということで、という御答弁ですね。先日、我が党の中で部門会議ということで、防衛省の方に来ていただいて、この特別防衛観察の結果について御報告いただいたんですが、なかなか一つ一つの問題の解決は簡単ではない、難しいというようなことも言っておられました。結局、誰が作ったのかみたいな話になってしまって、どうしてもばれてしまって、だからあまり分かるようには、誰が書いたか、誰が報告したか、分からないようにやってほしいとか、いろんな、それはもちろんそうだと思うんですよね。でもそうすると、なかなか問題解決にアプローチしにくいというような話も聞くんですね。これ本当に難しい問題だと思いますけれども、一方で自衛官の自殺の数というのは少なくないということで、それも先ほど宮本議員からの指摘があったとおりですけれども、そういう中で、やはり早くやらないといけない、丁寧にやらないといけない。どういうふうにされているんですか。この間の部門会議での報告からすると、なんだかんだ言い訳されて、全然進んでいないような印象を受けたものですから、これ大臣のリーダーシップでしっかり前に進めて、しかも何が足りない、人が足りないというふうにも私はちょっと感じているんですね。この問題解決のために取り組んでいるスタッフの数って何人いらっしゃいますか。
5:14:21
今、人数のお話がありましたが、それは私の方が、今ちょっと手元に資料がございませんので、申し訳ございませんけれども、今お話にあったように、大変いろいろな情報関係の間に入っている方たちの調査等もやらなきゃいけないとか、いろいろ時間がかかっているのは事実だと思います。その1400の積み重ねたものというのは大変重要だと思いますので、この解決するために特集をして、私の方からもしっかりとこれは指導していきたいというふうに思います。
5:14:58
まさにこの件、この問題解決、特別防衛観察のチームだけ多分50人ぐらいだったと思うんですけれども、ただ実際にこの件に、この1414件に携わっている人は10人もいなかったのではなかろうかというふうに思います。それだけ少ない人数で、これだけ多くの事案を抱えているものですから、まさに先ほど申し上げた働き方の問題ではないですけれども、もうその人たちが寝る間もなく、家に帰る間もなく一生懸命やっているけれども、人手がいかんせん足りなくて全然進んでいないというふうな話も聞きます。やっぱりこれ本気で取り組むというのであれば、大臣のリーダーシップで、ちゃんとこう、これ問題解決すればもうそのチーム解散できるわけですから、もうこの数ヶ月の話ですから、ぜひ人を集めていただいて、しっかりと取り組んでい ただく、もう100人体制ぐらいでやっていただきたいと思うんですが、いかがですか。
5:15:52
今一生懸命努力をされておるわけでございますので、確かにおっしゃられるとおり、人員の不足している部分があるのならば、それを担保できるように、私の方もまた状況を聞きつつ、これに対処していきたいというふうに思います。
5:16:11
これもまた別の話です。文部科学省の事例ばっかり引っ張り出して恐縮ですけれども、旧統一協会の問題で文科庁の主務課でスタッフがもう10人もいないというところで、これだけ大きな事案を抱えたということですから、なんかいろんなところから人を集めて、それこそ50人だったからそれぐらいの大所帯になって、今取り組んでいるというふうな話も聞きます。やっぱりそ れぐらいやるような、これ話だと思うんですよね。ぜひまず少なくとも人を集めるということについては、大臣のリーダーシップですぐできることだと思いますので、ぜひお願いいたします。最後、持ち時間も少なくなってまいりましたので、4点目の質問に移らせていただきます。自衛官の定年が早いという問題、55歳で定年になるということについて、再就職をされたときに、だいたい自衛官のときの給料の4割ぐらいしかない、平均して4割ぐらいというふうな話を聞いております。それに対して、若年定年退職者給付金ということで、年収の3割程度は、そこで補填をすると、年収の3割程度を普通よりも、普通の公務員60歳のところ、それより早くということになっていますから、その分、3割×5年分というのは給付されているというふうに承知はしておるんですけれども、これ一方で、年金の支給年齢がどんどん引き上げられると、この5年の部分というのは、これは一緒に上がっていくということでよろしいんですよね。
5:17:49
若年定年退職者給付金は、自衛官の定年年齢から事務官等の定年年齢までの間支給しておりますが、事務官等の定年年齢が60歳から65歳まで段階的に引き上げることに伴い、給付金についても、防衛省職員給与法を改正し、65歳まで給付できるように措置をしております。防衛省としては、退職自衛官の再就職支援の一層の充実を図ることも併せて実施しながら、自衛官が退職の生活を触れることなく、休んじて職務に成立できるよう、不断に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
5:18:29
はい、ちょっともう持ち時間が最後になって、これで最後の質問になろうかと思いますが、とはいえ、これ65歳まであると、今まで55歳から60歳で最後の5年間ですよね、年金出るまで。これが給料7割、3割+4割で7割程度というので厳しい生活を強いられてきたわけですが、今度それが5年じゃなくて10年になっちゃうわけですよね。やっぱりベースになる給料の方、再就職したときの給料を底上げしていくと、7割給料をもらえる、今4割ですけれども、平均7割というところまで引き上げていけば、この給付金の3割と合わせて、退職前並みの生活ができるということになります。そ こでやはりリスキリング、岸田内閣が今一生懸命言われているわけですから、ぜひ取り組んでいただきたいと思うんですが、他方で民間を含めてサイバー関係、いろいろ人材不足だといって、これだったら給料がすごく高くなる可能性があるわけですよね。先ほど、サイバー部隊育成するのに、内部で人を育てるというふうにおっしゃられたわけなので、ぜひそのノウハウを、再就職の方でも使っていただきたいと思うんですけれども、その点について大臣の最後、意気込みといいますか、取り組みを教えていただけますでしょうか。最終職についても、リスキリングというのが今、岸田内閣で取り上げられております。私も政務次官の頃に、最終職問題について、いろいろな海外の、回らせていただいて、そういうところを勉強させていただきました。そのときにも、肝心なことでありますけれども、やはり一つの組織としての、やはり方向性をしっかり出して、最終職に当たっての能力を上げるということを、ぜひ私ももう一回考え直してみたいというふうに思っているところでありますので、しっかり取り組みさせていただきたいと思います。はい、どうもありがとうございました。これで終わります。これにて櫻井秀君の質疑は終了いたしました。
5:20:48
間淵でございます。今日は、濵田大臣に質問をさせていただきます。これ、通告外で恐縮ですが、本日、濵田大臣が朝の会見でですね、防衛省に、新たに少子化による採用難や専門技能が必要な栽培対策などの課題に関しての助言を取りまとめるとして、防衛省自衛隊の人的基盤の強化に関する有識者検討会、これを立ち上げると、会見で発表されました。私は今日は、この人的基盤強化の質問をさせていただくつもりで、昨日まで防衛省の方々とも様々接種をしてきたんですが、残念ながらそのお話は、昨日の段階ではお聞きすることはできませんでしたが、これが今回立ち上げられるということであります。濵田大臣、この会議においてですね、この人的基盤強化、様々な議論を重ねて大臣が答申を受けるという会だということでよろしいですか。
5:21:57
自衛隊員のですね、今、人材確保が大変厳しい状況にあるわ けでありますが、これまで以上にですね、民間の労働市場の動向や働き方に対する意識の変化といった社会全体の動きを踏まえて検討を進める必要があり、今般有識者の方々をお招きして検討をすることといたしたところであります。
5:22:22
はい、ということで、このおそらくは今後検討していかなければならない課題について、この有識者会議が機能していくんだと思いますが、少なくともこの防衛三部省における人的基盤強化、ここは打ち出しているわけですから、単に委ねるではなくて、現段階で計画がしっかりとできていなければならないと思います。今日はそれについてお尋ねをしたいと思います。今回の防衛三部省の中での、先ほど来申し上げているこの人的基盤強化の中で、やはりしっかりとこの人的な体制を充足させ、かつ機能を持って動かしていかなければならないということだと思います。そして今回の計画の中で、政府三部省の中でも重要視されているのが、サイバー部隊の強化というふうに私は認識をしております。このサイバー部隊の強化は、この整備計画の中では、2027年度に現状の890人 から4,000人に増強するとこのように記されています。また、関連業務を含めると、これは2万人が従事するということで、これは雑踏二個指段レベルだというぐらいの規模だと思いますが、こうした中で、我が国はこれを5年かけてそこまでしっかりと人材確保するのだということでありますが、一方で、よく言われる膨大も含めた教育機関というのがありますが、この防衛大学などは、これは文科省の定める大学設置基準に準拠した教育施設でありますから、一般大学と同じように教育を行うという場であります。したがって、このサイバー専門隊員の強化、あるいはサイバー要員の強化ということでありますと、ここは相当程度取り組んでいかなければならないということになります。今後5年程度で、今890人ということですから、この4000人となりますと、3000人以上の新規のサイバー部隊を要請することになるわけですが、これは先ほども櫻井議員の質問にも答えられておりましたが、具体的にどのように要請するのか。大臣お答えいただけますか。
5:24:38
今、委員御指摘のとおり、我々とすれば、このサイバー関連部 隊、2027年度をめどに4000人ということを目指しておるわけでございます。そしてまた、この人体確保育成を加速するという点については、これはもう今、委員の御指摘のあったとおりでありますけれども、我々とすれば、この要請数については、陸上自衛隊通信学校においては、陸海空自衛隊共通のサイバー共通教育、約3ヶ月により年間約100名の裁判要員を育成し、陸上自衛隊高等高科学校では、1学年約350名のうち約30名がシステムサイバー専修コースを選択し、サイバーに関する教養、素養を身につけるためのサイバー等に関する基礎教育を行っております。そのほか、高度な技能や知見を持つ民間サイバー人材の登用や予備自衛官等の制度の活用も引き続き進めてまいりたいというふうに考えておるところであります。
5:25:48
今、ルルー御説明をいただきましたが、まず、陸上自衛隊の通信学校、これを陸上自衛隊システム通信サイバー学校に改編するというお話で、そこに関しましては、年間100名程度ということでありました。そして、もう一つは陸上の高等高科学校、こちらでシステムサイバー専修コース、これは約30名程度ということであります。この学校の違いは、高等高科学校は、中学を出て高校生というレベルの方々、すなわち高等教育を受ける過程の中で、この専修コースというのが設けられるということであります。つまりは、一般のICTレベルということになる。一方、陸上の部隊内の通信学校、これを改編するということでありますが、これは年間の100名程度です。高等高科学校の方は、繰り返し申し上げますが、高校生のレベル。そして、ようやく部隊の中にできる、改編された学校が、これは年間100名程度なんですよ。そうなりますと、先ほどおっしゃった5年で4000名のサイバー要員を育成するということを考えると、果たしてこれでも十分間に合うのかという話です。先ほど来、これも大臣にお答えになられていますが、いわゆるスキルの高い人たち、こういった方々は、統括アドバイザーという形で外部から招聘をするということでありますが、これは、このIPAのスキルレベルでいうと、レベル6とか7の方々。これはもう世界に通用するようなレベルということです。そして、レベル、これは7から下1まであります。1から3までというのは、部隊内の教育で、いわゆる基礎的な部分です。もう繰り返しになりますが、通信のこの高等高科学校の学生さんは、本当に初歩のレベル。そして、今度、改変するサイバー学校の方に改変する。そちらでは、この1から3を部内である程度訓練を積むということでありますが、その間のレベル4、5となると、ここは、いわゆる企業への研修や、あるいは海外の留学といったところで経験を積むということになりますから、じゃあ、今、サイバー要因として、7、6までは難しくても、高いレベルまで引き上げなければ、当然、これは効果がないわけですから、機能しませんから。じゃあ、この100名程度の、これだけのレベルで、学校で、本当に5年間で、3000人超のサイバー要因、要請できるんですか。そして、いわば、サイバーの関連の要因も、これ、2万人ですよ。現行で言えば、少なくとも、この要請のスキームといいますか、計画が、私から見ると、これ全くもって現実にそぐわないんじゃないか。こう思うわけです。大臣、いかがお考えでしょうか。
5:29:13
今、御指摘のあった点、もろもろあるわけでありますけれども、今後、防衛力整備計画に基づいて、サイバー領域で活躍が見込める専門的な知識・技能を有する人材を取り込むために、柔軟な働き方が可能となる新たな自衛官の人事制度を構築するなどの必要な施策を講じていきたいというふうに考えております。今、先生の委員の御指摘の点、あるかもしれませんけれども、我々とすれば、今後、そういった努力を重ねていきたいというふうに思っております。
5:29:50
大臣、今、申し上げたように、年間100名ですよ。30名の高校・高等学校の方からは、横に置いておきますよ。年間100名です。そして、これをあと3000人余、増やさなければならないんです。統括アドバイザーというのは、繰り返しになりますように、外部からの招聘です。特別なお給料も出すというお話でありましたが、これ、結局は、この政府三文書で、43兆円という予算を、この5年間と示した上で、さらには、さまざまな武器を含めて、これを整備してい く、導入していくという過程の中で、人材の育成のところが、極めて脆弱な計画になっていると思いませんか。要は、今何も決まっていないんですよ、これで。これできるとお考えですか。大臣いかがですか。
5:30:43
我々とすれば、この裁判の分野というのは、決して我々、避けては通れない分野でありますし、今後、一番に考えていかなければならないということであります。当然、この裁判に関しても、我々以前から対応してきた部分もあるわけでありますので、総力を挙げて、この5年間に、私ができるように、しっかりとやっていきたいというふうに思います。
5:31:09
大臣、いわゆる官 僚の作分に、乗っかっていていいんですか、ということですよ。私からすれば、具体性を持って、人材を排出する計画になっていないんじゃないか、ということを申し上げているんです。今のお話、繰り返しに聞いてましても、いや、何とかやる、何とかやるというお話じゃないですか。繰り返し、私、確認しますよ。これ、年間で100名なんです。今、サイバー要員として、残り3000余を育成する、その規模がですよ。で、この資料にも、2万人まで関連要員が、予定されているわけです。これ、現実的に、できないじゃないですか。何らかの手だって考えなきゃいけませんよ。で、それを外部から引っ張ってくるのであれば、様々な方が出議されているように、大変なコストがかかります。コストというと失礼かもしれませんが、高い給与を払わなければ、人材を引っ張ってくることはできません。そして、一町一席では、これは人材育成ができない。つまり、絵に描いた餅になるような計画でしか、これ、示されていないんじゃないですか。だから、私が申し上げたいのは、大臣はリーダーシップを持って、このような計画だけではだめだから、じゃあ、具体的にどうやって、4,000 人のサイバー要員を育成し、かつ2万人のサイバー関連要員をしっかりと準備させるか。これ、別の方策がいりますよ。いかがですか。
5:32:36
今、私が御説明した点では、そういった数字しか出てきておりませんけれども、しかしながら、このサイバー人材の育成をより一層加速化するためにも、先ほど申し上げた通信学校の改編は当然でありますが、この、立海区自衛隊共通のサイバー共通教育の要請数の拡大、そしてまた、海外の教育機関への、企業への派遣の継続も通じて、高度なサイバー人材の育成に取り組んでまいりたいと思いますし、また、今、委員が御指摘になったように、私にもっとしっかりとリーダーシップを示せというお話もありました。私自身もしっかりとその点は、認識をして前に進めてまいりたいというふうに思います。
5:33:24
繰り返しになりますが、部隊内ではレベル1から3までなんです。だから、学校も改編してやろうと言っているんですけれども、それでも繰り返しになりますが、この100名という要因の数では、到底この計画を達成できないわけですから、大変なことだと思いますが、少なくとも今出ている、表に出ている計画と、違う、遥かに超えるような具体策を講じなければ、大臣はおそらく幅広く防衛政策を見ておられますから、細かなこのサイバー要因の要請のところというのは、十分に聞かれていないところもあるかもしれませんが、これ重大な問題ですよ。私は武器のことよりも、人的な問題が極めて重要だということを感じておりますから、ここは重ねて指摘をしておきたいと思いますが、このままでは本当に大変なことになります。鋭に変えてもうちにしないように。そこはよく考えて取り組んでいただきたいと思います。その上で、今申し上げたような、このサイバー人材の育成についての予算でありますが、ここはサイ バー要因の育成研究基盤の強化で、予算は300億円が示されています。そこでこの計画と予算のアンバランスということで、私はちょっとお尋ねをしたいんですが、これも防衛省から示された資料では、この300億の内訳は、いわゆる陸自のシステム通信サイバー学校課長関連経費と書いてありますので、これはサイバー要因の育成そのものの費用、これ20億円。そして国内外への教育機関への留学や資格取得等に係る経費、これ60億円。これは先ほど申し上げたようにレベル4、レベル5に相当するスキルレベルの方々を生み出すためのお金です。そして3番目がサイバー関連研究の推進に係る経費、約220億円。このように計上されているわけでありますが、先ほど申し上げたように100名のこの要請で、結局これ20億円しかないんです。私から見るとこれ極めて少ない。これ2万人一気に、これ今年度の予算ですから、一気にそれを2万人要請のためにお金で用意したわけじゃないというのはわかっていますが、これ20億円しかないわけですよ。このレベルで、要は結局はですね、もともとの計画が極めて、私から見ると図3で、非常に僅かな人員しか要請できないような計画で、それに合わせた予算を組むとこうなってしまう。このような形で計画と予算が、もうそもそも実行できない形になっていませんかということなんですが、大臣いかがですか。
5:36:09
今お話しにあった点でありますけれども、我々とすれば、今申し上げた関係のことについて申し上げるとするならば、この予算が300億円という点についてはですね、まだまだこれはもっと増えていくものと思いますけれども、最低限、我々今この基盤として、必要な予算としてこの金額を出したというところでございます。
5:36:45
いや、繰り返しになりますけれども、そもそもこれ要因が、これでは育成できないような計画に合わせて作った予算ですよ。だから根本見直すとここ変わるんです。これは様々な形で今後執行に向けて準備をしなければならないところで、これよく考えなければならない部分だと思いますよ。この予算の組み方では、先ほど申し上げるように本当にわずかな裁判要因の教育費にしか当たらないです。このことは申し上げておきたいですが、一方でこの裁判だけではありません、全体の定数の問題についても触れたいと思うんですが、この整備計画の中では、これ陸地の2,000名の方を海地・空地に振り返るとこのように示されています。そこで確認ですが、これはつまり陸地の定数を削減するということでよろしいですか。いかがでしょうか。じゃあ、まあ、はい。では、役人の方でね。
5:37:46
端的にお答えください。お答えいたします。防衛省におきます自衛官の想定数は、24万7,154名ということで、これは、ご伝統予算に おきましても、時期防止期間中、これを変える予定はございません。ただし、これは総数でございまして、その内数といいますか、陸海区あるいは主要な機関ごとに、法律では数を定めておりまして、陸上自衛隊につきましては、255名の原因という形になってございます。これは定数でございます。
5:38:25
総数は変わらないと、これは自衛隊ということですが、隊員の皆さんは。しかし、陸時に関しては今年度225名、これ255名削減なんですね。定数削減です。一方で実員は増やしていくと。2000人もの削減をしますが、一方で実員は増やすんだと。これがプラス1222人ということで聞いております。大臣ここは重要なポイントでもあるんですが、結局定数は下げる。定数の話を覚えておきます。陸時の定数を下げる。そして実員は上げる。この実員を上げてギャップが埋まっていく。何のギャップが埋まるのか。これ充足率が上がるんですよ。でもこれね、実際問題、定数定員というのは必要だとされる人員として、長きにわたって変わらずできたわけですよね。それに対して採用が困難で実員が増えてこなかった。これを海、空に振り分ければいいんですが、定員そのものを削減する理由は私はないと思うんです。本来実員を上げていく、これは私は賛成です。しかし、ここで定員を削減というのは何か。結局充足率を上げるという見かけの話になりませんか。これはね、私は充足率の問題がいろいろ取り上げられていますけれども、これ実は目くらましになりかねないと思っているんです。どうですか。
5:40:09
いやいや、私は大臣と言っているのか。
5:40:15
今、委員のおっしゃったように、我々とすればこの定員と充足率というのは大変我々としても重要だというふうに考えております。そういった点からすれば、決して目くらしめでなくて、しっかりとこの定数と実員の関係を100%に近づけていくことが望ましいと考えたところでありますが、その点も含めて今後努力していきたいというふうに思います。
5:40:43
これで大臣、今後努力じゃなくて定数を下げる必要はないんですよ。本来であれば、実員を上げていけばいいわけですから。まあでもこういう状況で、充足のことを気にかけているのはよくわかります。じゃあ、部隊の充足のことを確認します。実際には、実員不足で悩む部隊がたくさんあるというのも聞いておりますが、この個々の部隊、それこそ、普通科連隊、専修隊などと、これの充足率を聞くと能力が押し量られるから答えられないというのを聞いています。まあ、そりゃいいでしょう。でも、これだけだけお答えいただけるんじゃないかということです。例えば、充足率が7割を切るような、そのような部隊は存在するんでしょうか。大臣、お答えいただけますか。
5:41:27
これは、今、ご指摘の点については、いろいろ慎重な分析が必要でありますけれども、ごく一部の部隊等では7割を下回っているものも存在しているということでございます。
5:41:43
そうなんですね。これ、60%台の部隊が現実にあるんですよ。こうしたところでは、大変な努力を現場でされている。ローテーションもされることながら、かなり職、勤務も含めて。そりゃそうですよね。60%台ですから、現実にあるんです。そして、この状況はどういう状況かということです。これも大臣も防衛の専門家でいらっしゃるから、よくご存じだと思いますが、実践では30%人が減亡すると、損亡すると、もはや充実した部隊としての武器の展開ということが困難になると。つまり、予定能力が3分の1欠如となって、タクティカルな運用が不可能になると言われています。つまり、60%台の部隊が存在するということは、我が国のその部隊の中で戦えない部隊が存在するということになってしまう。これ、私、有識問題だと思っているんです。私はだからこそ、繰り返し申し上げているように、いかに実現を上げていくか、その見かけの充足率を上げたってしょうがないんですよ。現場が本当に疲弊する。そこで、私自身は、今申し上げたような観点から、大臣、このことを重く受け止めて、現場がどれほど大変な状況かよく御存じだと思いますので、改めてこういう形で、定数削減実員増として充足率を上げるなどという、本当に小手先のことはやめて。本来の在り方、しっかりと部隊が能力を全発揮できるような、そういう、この部隊の編成が可能な人的強化というのを取り組むべきだと思います。大臣いかがですか。
5:43:33
おっしゃるとおりであります。我々とすれば、そこを目指してやってまいりたいというふうに思いますし、部隊のこれは増強し、そしてまた、使える、働ける体制をつくるということは、我々の目標でもあるわけでありますので、しっかりと認識させていただきたいと思います。はい。
5:43:53
あともう一つ加えて聞きたいのは、この部隊に今お話ししましたが、基地・中途の地どうかということです。これも、応援省からいただいた資料を見ますと、これは例えば、年月、ちょっとずれているのがあったんですが、仕方ありません。お出しいただいたものがこれだけだったんですが、北海道の上フラノ中途の地、こちらは定員が2590人に対して、現員は1650人。これ、充足率64%なんですね。つまり、やはりあらゆるところで部隊が7割を切ってしまっている。先ほど申し上げたように、タクティカルな運用が不可能な部隊が存在してしまっているという現実が推認されます。さて、こういう状況の中で、大臣は、このような陸地の基地・中途の地に対して、定員に対して原因が少ない地区、これ、どういう地域があるかということ、大臣はご認識されていますでしょうか。
5:44:53
ご指摘の点、やはり北海道が一番、やはり顕著に見られるかというふうに思います。
5:45:03
民主党政権時代に、動的基盤防衛という形で、南西展開、確かに様々な形で部隊が動くようにということで、我が国は脅威対抗型の防衛力ではなくて、いわゆる基盤防衛力ということでやっていますから。これも一つなんですが、現状は、こうした基地・中途の地における極めて脆弱な状況があるということです。これを補うためにはどうしたらいいかということになりますが、やはりそこは、人員をいかに増やしていくかということになります。そこで、これは政府参考人にお尋ねしますが、この自衛官、先ほど来ずっと話がありました、この充足率の話があったわけでありますが、この一方で、じゃあ応募者の方はどうなるかということなんですね。この10年、平成24年度から令和3年度にかけて応募者数はどのように変化したか。これ政府参考人から、端的に数字だけで結構です。
5:46:13
お答えいたします。自衛官等の応募者数については、平成24年度約11万4000人、令和3年度は8万5000人であり、この10年間で約3万人減少しております。つまり、この10年間で26%減少しているわけです。そして、今年22歳になる2001年の出生数は約117万。2021年の出生数は81万。つまり3割減少しています。つまり今後の人員の確保というのは、さらに困難になる。そして、さらに今の充足率、今度は自衛隊全体で見まして、市自衛官の充足率というのは79.8%と、8割を切る状況で応募も減っている。この先さらに確保が困難になっていく可能性があるわけですね。これをどう補うか、最要に努力されていることはわかりますが、一つあるのは、任期制自衛官、市自衛官ですね。この方々は任期が来れば退官される。ところが、こういった方々が再雇用、実はそれほどされていないんです。これも数字だけお願いします。再雇用は年間でどの程度ですか。数字だけ、政府参考人から。
5:47:43
お答えいたします。現在、防衛省では任期満了退職、中途退職をした元自衛官を再び自衛官として採用する元自衛官の再任用制度を設けております。数字だけ。今、平成29年以降、250名を元自衛官を採用し、うち約180名は市として採用しているところでございます。
5:48:12
違う答え言っていますね。聞いたことは。年間で任期制自衛官、再雇用は、これはですね、任期制自衛官含めで再雇用、年間80名と私聞いていますから。間違いないですか。どうですか。
5:48:37
お答えいたします。令和3年度の元自衛官の採用日責は、一桁単位77名でございます。
5:48:47
つまりですね、この任期制自衛官、特に市、全体で1万8000人で、これ80名弱ですよ。0.4%でしかないんですね。これだけしかなくて、任期満了の退職者が年間で2900人です。つまりはですね、この任期制自衛官の市自衛官が、もう一度戻ってくるような環境を作らないと、先ほど申し上げたように、既に応募者数は3割減ですよ。さらに人口この先3割どんどん減っていく可能性がある中で、少なくとも自衛隊官として、防衛省、自衛隊として働いたこの方々が、0.4%しか再雇用ができていないんです。ここは根本的な問題があると思います。もちろん条件面だとか、あるいは広く一般にそのインセンティブをどのようにつけるか、でもこれが実は私は決定的に欠けているんじゃないか、そう思っています。大臣いかがでしょうか。
5:49:49
確かに今、委員がおっしゃったように、再任用するにあたっては、しっかりとした雇用の体制とか、いろいろ条件面のこと、そして今まで見てきてしまったものもあるわけでありますので、そういった意味ではインテンシブを上げていくのは大変重要だと思いますし、やっていかなければならないと思います。ただ、一般に退職していかれる方、やはり一般の社会でお仕事をして、また新たな目標を持っている方もいらっしゃるわけでありますから、かなり競争は厳しくなると思いますが、我々自衛隊としてしっかりとその点をまた説明をしながらやっていきたいというふうに思っております。
5:50:37
新規の採用が困難な状況の中で、そして新たに再就職をされている、またもちろん任期制の自衛官の方々に再就職の支援をされていることもよく認識をしておりますが、やはり一度は自衛隊で飯を食った、この国の守りに身を捧げ、頑張ってこられた方々の再雇用というのが、私はこの充足率を上げて定数を削減せずに、我が国の基盤的防衛力のその根幹となる人的充足を図 る大きな手立てになるということを、大臣には御提言申し上げて、私に質問とさせていただきます。以上です。終わります。これにて、間淵住男君の質疑は終了いたしました。以上をもちまして、本文化会の審査はすべて終了いたしました。この際、一言御挨拶申し上げます。文化委員各位の御協力を得まして、本文化会の議事を終了することができました。ここに厚く御礼申し上げます。これにて、散会いたします。