5:30
ただいまから財政金融委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告をいたします。昨日までに、臼井昭一君が委員を辞任され、その補欠として、若林陽平君が占任をされました。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、内閣官房、新しい資本主義実現本部事務局次長坂本理和君、他19名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。御異議ないと認め、採用決定をいたします。参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に日本銀行総裁、上田和夫君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。御異議ないと認め、採用を決定いたします。財政及び金融等に関する調査を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。
6:52
おはようございます。自民党の西田昌司でございます。それではまず最初に、鈴木大臣に素朴な質問をします。今、補正の予算が多分出てくるんでしょうけど、これから投資予算も来年度に向けて議論されてくると思うんですけれども、素朴な質問は、政府は今、日銀と政策協定して物価目標2%というのを目標にして、この金融緩和も含め協定されていますけれども、ということは、物価変動が2%に達成することを目標にしているわけですからね。物価というのは、物の値段も総座市人件費も含めて上がってくるということで、要するに物件費、人件費も上がっていくということを考えると、来年の投資予算は当然のことながら、2%は名目上拡大しなければならないと思いますが、いかがでしょうか。
8:01
投資予算の規模についてのお話でございますが、投資予算の規模、これは物価動向のみならず、その時々の社会情勢、あるいは政策的な必要性、これまでの予算執行の状況など、様々な要素を総合的に勘案して、結果として増減が生じるものでありまして、投資予算の規模と物価は必ずしも直接的に関係するものではないと考えております。このため、金融政策におけます物価安定目標が2%であったとしても、必ずしも来年度投資予算を同率で増やさなければならないものであるということではないと考えております。一方で、西田先生ご指摘のとおり、物価上昇局面では、調達価格の上昇なども見込まれることから、令和6年度予算につきましては、骨太方針2023に基づきまして、経済物価動向等を踏まえ、柔軟に対応する必要があると考えておりますが、同時に、財政に対する市場の信任を確保するためには、歳出改革の取組を継続する必要もあり、大変厳しい予算編成になると考えております。
9:27
そういう答弁されると思ったんですけれどもね、これから党内でしっかりこのことについては議論を重ねていきたいと思います。それでもう一つ、またこれは素朴な質問というか、あれなんですが、岸田内閣は、減税ということを表明されているわけですね。途中で増税眼鏡とか、いろいろな揶揄されるような報道等もありましたが、結果的には、今回も来年も含めて減税ということを表明されているわけですよ。ところが、減税を表明しているのに支持率が上がらないと。これ普通だったらですね、増税したら上がらないというのはわかるんですけれどもね、減税して上がらないというのは、一体なぜなんでしょう。財務大臣になぜかということをちょっとお聞きしたいと思います。
10:21
最近の世論調査の結果は、閣内にいるものといたしまして、大変私も関心を持つといいますか、大変な状況になっているということを感じております。あえて申し上げますと、今般の所得税、住民税の減税措置を含む経済対策につきまして、必ずしも国民の皆さんに十分にその趣旨が浸透していないこと、これも要因の一つであると、そういうふうに思います。総理が述べておられますように、この経済対策の趣旨、これからも丁寧に説明をして、国民の皆さんに理解をしていただく。当面はそのことに全力を尽くさなければならないと考えております。
11:20
まさにその説明がこれから大事だと思いますが、そこで今日はそういうことが国民にちゃんと理解できるように質問したいと思います。まず、社会保険料についてお聞きしますが、社会保険料は医療や年金という給付があるために、税ではなく保険という意識を国民は持っているわけですけれども、私は間違いなくこれは社会保険税だと思いますが、財務省はどういう見解でいるのでしょうか。
11:58
お答え申し上げます。社会保険制度につきましては、疾病等のリスクに備えてあらかじめ保険料を負担するということで、保険事項に対して必要な 給付を受け取る仕組みでございます。ご指摘の医療や年金、保険料の拠出に見合った保険給付を受ける形で設けているものでございまして、社会保険制度として保険料を負担いただいているという認識でございます。
12:20
社会保険税じゃないというんですか。税じゃないという。宮田先生の地域では社会保険税でとっていると言われていますがね。我々もそういうふうに認識しているんですがね。私は社会保険料は社会保障のための目的税というふうに思っているんですが、そうではないんですが。
12:44
繰り返しになりますけれども、社会保険料をあらかじめご負担をいただくことで、保険料を納めいただいた方が保険事項に対して必要な給付を受け取る権利を持つ制度でございます。一方、税は特別の給付に対する反対給付としてではなく、公共サービスを提供するための資金を調達する目的で、資金に課する金銭給付ということでありまして、たとえ目的税であったといたしましても、その税を納めることが特定の給付の支給のために要件とはならないことから、社会保険料とは区別されるものだと認識しております。
13:15
わかりました。給付の権利をもらうというね。それは確かにその通りなんです。ではもう一つお伺いしますが、消費税。消費税は全世帯型社会保障制度を支える重要な財源として実現されていると、政府は答弁されているわけですね。そうすると、消費税は社会保障のための目的税なんでしょうか。
13:46
お答えします。消費税は委員の御指摘のとおり、急速な高齢化などに伴い、社会保障給付 費が大きく増加する中におきまして、全世帯型社会保障制度を支える重要な財源と位置づけられております。平成24年の社会保障税一体改革におきまして、消費税は社会保障4経費に充てることが消費税法の第1条第2項に明記されておりますので、社会保障目的税化されております。
14:21
わかりました。それでですね、財務省のホームページの日本の財政を考えるというページではですね、社会保障制度の基本は保険料による支え合いですが、保険料のみでは負担が現役世代に集中してしまうため、税金や借入金も当てています。このうちの多くは借入に頼っており、私たちの子や孫の世代に負担を先送りしている状況ですと。高齢化に伴い社会保障の費用は増え続け、税金や借金に頼る分も増えていますと書かれています。しかし、この孫や子や孫の世代の負担になっていると、こういう説明しているんですがね。しかし一方で、私がこの前々回の質問でも質問しましたように、国債のそもそも召喚は仮開債、新たな国債を発行して行っており、次の世代の負担になっていないと いうことは財務省も認めているはずなんですね。この記述はですから、国会答弁と異なる矛盾するのではないでしょうか。
15:37
お答え申し上げます。ご指摘のとおり、国債召喚に当たりましては、60年召喚ルールに基づきまして、税収等を財源とする一般会計からの財務召喚費を繰り入れているほかは、ご指摘のように、国会においても財務省から答弁しているとおり、主に仮開債の発行により財源を調達しております。もちろん仮買算の発行による国債 償還の財源を調達する場合には償還のタイミングで国民の皆様に 税金等のご負担をいただくわけではないという意味では御指摘 のとおりでありますけれども金利上昇局面においては仮買に伴い 将来の利払い費が上昇する点や将来仮に政府の債務管理について 市場下の資金調達が困難となれば経済社会や国民生活に甚大な影響 を及ぼすことになる有利点にも留意が必要であり 将来のいずれ かの時点で国債の償還を行う際に人気国債の発行であるかを問わず 将来の世代の負担となり得ることに
16:50
ついてはお考えでしょうか 材木 財務省指定局吉野次長
17:19
お伺い申し上げます 繰り返しになりますけれども先ほどから申し上げていますとおり 金利上昇局面において仮開債に伴い将来の利払いが上昇するもしくは 将来仮に政府の債務管理について市場下の資金調達に困難な状態 が生じるとすればですね失礼しました 将来仮に政府の債務管理について市場下の資金調達が困難になる ような場合を含めて考えますと経済社会や国民生活に甚大な影響 を及ぼすことになる有利点も留意が必要でございまして将来いずれ かの時点で国債の償還を行う際に国民の皆様に対して税金等で御 負担をいただくことも必要になるものと考えております 西田委員 全く今の答弁 は現実の経済社会の事実を表していないというのは 今言われたようにまず利払いの話をおっしゃいましたけれども 利払いもこれ財務大臣にもこの前確認していただきましたが今 利払いを受ける人は誰かといえば日銀なんですよ半分以上 日銀に入った利払い費は全額これは経費を除いて国庫納入するという 仕組みになっているんですから政府の負担にはなっていないわけ です少なくとも日銀についてはそれでこれから金利が上がろう が何しようが国民負担の分になってこないんです基本的に さらに将来資金調達ができない要するに市場からできないという 話で言っているんですけれども国債を市場が買わないというような ことがそれはどういう事態なんですか要するに政府が発行した 国債を市場が買わないというのは
19:03
どういう事態のことなんですか 材務省奥理財局長
19:12
お答え申し上げます 今過程のお話としてマーケットで政府の発行する国債債券が売れない というのはどういう状況であるかという御質問がございました 過程の御質問でございますので大変いろいろな状況があり得る とは思いますけれども要するに将来債券が事務のところ勝手にも 変わらず償還を受けることができないあるいは利払いを受けることが できないといったような認識が広くマーケット関係者に広がっている ような場合例えばそういうような場合に国債が売れにくくなるという ような現象が起きるというふう
19:47
またこれも訳の分からないこと 言うんですよ国債償還は国の義務ですから当然するんですよその 財源は仮開催でやっているわけだから国債償還しないという意思決定 を政府がしたらそれは知りませんよ 償還すると当然するんですからしかも仮開催でやるそして仮開催 というのは古い国債と新しく国債を入れ替えているだけですよ 国債を受け取らないという事態はどういう事態かというと円その ものを受け取らないという事態ですよ 要するに買うのは銀行日銀もはじめ要するに銀行が自分たちの持っている 日銀東西預金つまり現金そのものですよ現金そのものには金利が つかないんですよ現金そのものには金利がつかない から金利のつく商品が出てきたら当然金利のつく商品に入れ替える のは当たり前なんですよこれが通貨発行の原理じゃない ですかだからそれを受け取らない事態 というのはどういう事態いうこと
20:57
お答え申し上げます ただいま先生が御指摘のその事態それはまさにそういうことがない ように政府債券発行当局であったりあるいは追加管理当局として はそういうようなことがないように日本銀行とも協力しながら財政 金融政策の運用をしていかなければならないということだとは思います がただこのようなその債券発行あるいは金利の上昇仮に金利の 急激な上昇という局面が続くならばいつまでもこれはこの債券が返 ってくるとは限らないあるいは利払いを受け取ることができない かもしれない政府はしっかり頑張りますとそういうふうにやります というふうにもちろんそのような意思を持って臨むわけであります がマーケットからこれは怪しいのではないかというようなそういう 疑念が広がるという事態になった場合には困難になる可能性もある というふうに考えてございます西谷委員あなたの答弁は気をつけ た方がいいですよそういう答弁をすると政府がそういう可能性 があるかというようなことを言っているようなことに聞こえる じゃないですかあなた方の先輩は絶対そういうことを言わなかったん ですよつまり市場がそういうふうになるんじゃないかと言って国債 の確実刑を下げたときに何を言っているんだと自国だけで通貨 の債券を発行している限り債務召喚不能になることはあり得ない とそう言っているんじゃないそれを言った人は当時の財務官黒田さん でしたかそうでしょうそれが正しい
22:35
大変厳しい御指摘だと受けとめて おりますしそのようなことがないように政府としては全力を尽くす ということでございます西田委員 あんまり進めてももう詰まってしまっていますからねつまりもう 自律を認めているわけですから市場というような変なブラック ボックスの中に入れて物を言っちゃうと話がややこしいなります そこで大事なことを言います要するに社会保障制度なんですけれども これは先ほど言われたように保険両人におよび支え合いというのは これはモラルとしてはそのとおりですみんなが将来のためにこの 年金医療介護そのためにみんながお金を出して支え合おうとそれは 正しいんですが事実に現実にはこの支え合いでは給付ができない ことになっているんですよ要するにこの考え方はモラルとして は正しいけれども実はもう平成になってから破綻しているんですよ つまり昔は社会保障制度ができたときは保険料をそれから国費を 投入してそれで回っていたんです国費と言ってもそれは税金ですよ つまり赤字国債発行していませんから税金で回っていたつまり国民 が全部払って回っていたんですよまさに助け合いの仕組みだった のところが平成になってからもう完全に赤字国債どんどん国債発行 してやっているわけですよそれも区画な国債ですよ税負担を上回る ですよ消費税を何億この目的だと言ってもそれをはるかに上回る お金を入れているわけですねしかし入れないとこれは仕方ないし入れて 結構なんですよということはどういうことかというとこの今の社会 保障 制度というのは支え合いのモデルじゃなくてですよもちろん支え合い のモデルのそういう保険料を払っていただく必要はありますが 多くは国費投入は通過発行でやっているということですよ通過発行 でこれが事実なんですよこのことに知事大臣はお認めになります か鈴木財務大臣 先ほども御説明があったわけでありますけれども答弁がしたわけ でありますけれども社会保障制度これは相互扶助の考え方これを 基盤といたしまして給付と負担の見合いで必要な保険料を負担 していただくことこれが基本であるとそういうふうに考えます しかし御指摘のように低所得の方が多い保険者などに対しまして は負担能力に応じた負担とする観点から公費を投入しているケース そういうケースもありますが保険料を基本とした制度であること には変わりはないと考えます少子高齢化が進む中におきまして給付 と負担のバランスが引き続き確保されることが重要であってその ためにも社会保障制度は保険料を基本とした制度を維持すること が 重要だと考えております西田委員 この制度についてもう少し当たりを深掘りして言いますが要するに 保険料をもらうということを私何も否定していないんですよしかし 保険料とプラス税金で全部賄うという仕組みはもう事実上できて いないそこに国費通過発行で供給しなければならない事態になっている それだけは認められますよね鈴木財務大臣 そういうケースが今事実として
26:21
それでそこを認めていただいた 上で私は申し上げたいのは岸田内閣では国民の給料を上げていく これが大きな政策課題として言われていまして所得減税もその 一環として言われたんだと思うんですよ だから方向性として間違ったことを言われているとは私は思いません がやるんだったらもうすぐ違う方法があったんじゃない のかということ を私は申し上げたいんですというのは国民の給料要するに 手取りの給料を増やそうと思うと一番効くのは所得税減税よりも サラリーマンの方は普通は所得税住民税よりもいわゆる社会保険料 ですよこの額が結構多いわけですね この社会保険料は先ほど言われたようにみんなで立ち会いこの保険 料を払っているから将来年金や医療保険や給付もらえるんだという 思いがありますから当然払われるんですけれどもこの負担が結構大きい わけですよねそれで手取りがなかなか給料上がって も段階的にすぐこの両率が上がっていきますからなかなか手取りが 増えない庶民階級ではなかなか増えないん ですよ手取りがですからもしも手取りを増やす ということを考えるんだったらですよ この社会保険料の個人の負担されている額を下げてあげる 利用率を下げれば確実に手取り額増えるんですよ そしてこれは所得税を下げるとか法人消費税とかはこれは税法です からね税法を変えなきゃでき ないけれども この両率の話は通達でできるはずなんですね だから法改正をする必要もなく予算だけ上げればできるはずだった のになぜこういう選択をしなかったのか ここを皆さん方にちょっと教えて
28:19
誰が答えるんですかねこれは 財務省指揮局吉野次長
28:24
お題申し上げます 年金医療介護などの給付を行う社会保険制度につきましては現行 制度におきましても所得に応じた保険料の負担を軽減する仕組み が設けられていることは御承知のとおりであります 社会保険制度 の仕組みにつきましてはこのように低所得者の負担に配慮しつつ相互 扶助の考え方を基盤とし必要な保険料を御負担いただくことを 基本とするものであります御提案のように給与の手取りを 増やすため幅広い者を対象に保険料の減免を行うことはまずもって 給付と負担の対応関係を歪めるなどそれぞれの社会保険制度に 与える影響が大きいことさらに保険者の実務上の負担なども多い ことから慎重な検討が必要であると考えております なお社会保険料 の減額が法改正は必要ではないという御認識も示されましたけれども 詳細につきましては社会保険を所掌する厚生省に聞いていただき たいところがございますけれども例えば国民年金は法律上保険料 の減免の要件を定めており給与の手取りを増やすために減額について 少なくとも通達変更で行うことは難しいような仕組みになっておる かとその他の制度についても少々いろいろな事情があると思います ので通達だけで変更することは必ずしも容易ではないのではない かというふうに考えております西田委員 要するに私が申し上げ たいのは実際に一番手取り額特にサラリーマンの方々の増やす のは社会保険料を下げるというのは実に効果があるということ ですよそのことだけは指摘しておきます それでその上で消費税の特徴としてこれも財務省のホームページなんですけ れども消費税の特徴として景気の変化に左右されにくく税収が 安定していますと働く世代など特定の人に負担が集中することが ありませんとホームページには書かれているんですね しかしこれも私が何度もか言っていますけれども現地には所得税 を負担しているのは誰かというとこれは消費税を負担している のは転嫁できない個人なんですね法人は基本的に外税方式を採用 していますので全く負担していない消費税を納めているけれども負担 をしているのはこれは完全に個人なんですよね そうするとこのことはもう財務省も既に認められているはずなん ですねそうすると特定の人に負担が集中 する特定の人には集中していないけれども法人には負担させず個人 だけがこの消費税を負担するという形はこれはまさに特定の人に集中 しているということになるんじゃないでしょうか つまり財務省のホームページの表現の仕方はおかしいんじゃないのか と思うんですがいかがですか財務省青木主税局長 お答えしますただいま御指摘がありました消費税 でございます価格への転嫁を通じて最終的には 消費者が負担することが予定されておりますので価格転嫁する振り 上げが全くないような免税事業者である法人といった例外的なケース を除でない限りはその負担者は基本的に後人になるものと思われ ます御指摘のありました財務省ホーム ページに掲載しているパンフレットでございますが特定の人に負担 が収集することがありませんというふうにした記述でございます これは今申し上げたようなことを前提としつつ急速な高齢化など に伴い社会保障給付費が大きく増加する中でなぜ消費税が前世代 型社会保障制度を支える重要な財源と位置づけられているのか を説明する観点から勤労世代が主に負担する所得税との対比を 意識して消費税の特徴を説明したものであって問題のある記述とは 考えておりません西田委員 ということは要するに今の消費税の状況というのはあなた方が設計 したそのままで問題ないというふうに考えておられるわけですね そういうふうに聞こえるんです
32:39
がそれでいいんですか 財務省青木宗泰局長
32:44
御質問御趣旨があれですけれども 消費税を社会保障の目的税化しておるというこの考え方仕組みに つきましては適当なものだという
32:57
いやもうちょっと分かりやすく 言いますが要するに今の青木さん
33:03
の答弁では特定の個人にやって もらうのではなくて幅広くやってもらって負担していただいてこれ 支え合うという社会保障の財源としてやるのにも制度的にはかな っているので矛盾していないとこういう話なんですよ そこで大臣ちょっとこれお聞きしますが結局その結果ですよ何か というと今法人税の例えば国税に対する割合は確か2割だという ふうに理解していますそして消費税これは3割それから 所得税が3割なんですねということは世の中全体の国税 の100としたときに6割が個人が払っている税金なんですよ そして2割が法人税なんですね他の諸々の税金ももちろんあります から法人の負担とまた個人の負担とまたもうちょっとなりますが しかし制度としてですよ制度として国家の機関のこの税 の国税の6割が個人で法人が2割というこの仕組みというのはかなり 問題があるんじゃないでしょうか
34:11
先ほど出税局長から答弁をさせて いただきましたが消費税につきましては価格への転嫁を通じて 最終的には消費者が負担をすることが予定されているものである ことこれは先生御指摘のとおりでございます その上で所得税法人税消費税といった基幹税の在り方を含みます 税制につきましてはこれまで時々の経済社会の変化でありますとか 公平中立簡素の原則政府が掲げる政策目的の実現などの観点から 累次の見直しを行ってまいりました現状において個人が負担する税収 規模が法人が負担する税収規模よりも大きくなっているのはそう したこれまでの見直しの結果であると考えております いずれ今後とも所得税法人税消費税を適切に組み合わせながら必要な 税収を確保していくことが重要
35:18
であるとそのように考えております 西田委員
35:23
隣に自民党の税庁会長がおられ ますから税庁会長に言うつもりでまた質問しますからね だから今財務大臣がおっしゃっていただいたことで結局これから そういう結果的にこうなってしまっているんですよ それで本当は消費税自身はよその国では他国では付加価値税で要する に大入法人税なんですよ利益に対する税金と別途あらゆる に対する税金これを事業をしている人が払っているとそういうこと で転嫁するかどうかは自由ですからね自由ですから事実上この 自分たちのもうけから払っているわけですよ ところが日本の場合にはこれは悲しい歴史で結局導入するときに消費税 という名前になりそして事実上外税法式が主流になってきたために 個人が払うことになってしまったんですよ これが経済全体を本当に消費に対する罰金税制になってしまっています からねだからここはやっぱり見直さな きゃならないしそのとき同時にそのときに法人税を下げることを セットでやっているんですよだから結果的に本当は法人から 取るつもりの税金が法人税を下げた上に個人が払う税金を増やし ちゃう結果的にこれは個人の消費が抑制される税制なんですよ ですからここは本当にかなり問題ですんでね 是非これから税調でもやりますが財務省もそういう認識を持って いただきたいと思いますで最近のこのjnnの最新の世論調査 ではデフレに後戻りしないための一時的として一番何がいいかと 聞いたところ所得税や住民税の減税が10%そして消費税減税が41% ということで圧倒的にそれから社会保険料の引下げが15%ということで 住民所得税の減税なんかよりも住民税や社会保険料を下げるのを 要求しているそういうアンケート結果が出ているんですよ 多くの国民は住民税の減税より消費税減税を行うと感じている わけですこのことを大臣はどのようにお 考えになるんですか鈴木財務大臣 今の物価高への対応といたしまして所得税住民税の減税よりも消費 減税を行うべきという見方があることは承知をいたしております こうした御意見は幅広い層の方が日頃の生活の中で価格抑制を実感 していただくこと等に着目したものであるとそのように今考えて おりますしかし消費税減税ということについて 言えば高額消費も含めて負担軽減がなされることとなりまして物価 高に最も切実に苦しんでいる低所得者への支援が相対的に手薄 になってしまうものと考えておりますまた消費税につきましてはいつも お答えしていることでございますが高齢化の進展社会保障費がそれ によって大きく増加するその中において前世代型社会保障制度 を支える重要な財源と位置づけられていることを踏まえますと その引下げを行うことは適当ではない
39:02
というのが政府の考えでございます 西田委員
39:07
その考え方それはチャットgptの ような答えでして今まで政府答弁を積み重ねていくとそうなるん ですねしかし事実をもう一度新しい事実 をちゃんと認識するとそういう答弁にならないはずです その新しい事実というのは何かというと要するに税と通貨発行 国債発行との関係なんですよ先ほど何遍も言っていますように 社会保障自体が既に税ではなくて通貨発行によって賄っているんです これは事実としてそうなっているんですよそしてその通貨発行をした 国債は国債の召還期限になるともう一度また新しい国債と入り 替えることによってずっとこれは国民負担にならないんですよ通貨 発行という形で終わっているわけなんですよこれが事実なんですよ そしてそういうことが新しい事実として分かると社会保障の支え合い の仕組みというのはもちろん大事だけれどもそこから発生する要 するに税収で社会保障費を出さなきゃならないとか同じく税の 範囲内で予算を抑えなきゃならないというこのいわゆる財政均衡論 は全く意味がないんです財政均衡論ですと政府が通貨発行 しないということが前提なんですよそうでしょ国債発行してお金出して もそれを出したお金と同じだけのお金を税で徴収するそうすると これは通貨発行になりませんだからそれはそうすると国民側にお金 も何もいかないわけですよしかしそういう時代はかつての 行動経済成長時代には通用したんですよその理由は政府が通貨発行 しなくても民間がお金をどんどん借りて出していったとつまり民間 側が通貨供給しているわけですよ信用創造によってその時代には 政府が通貨発行しなくてよかったんですよところが平成になったから それが変わっているんですからそこはもっと柔軟にやらなきゃ ならないそして答えは通貨発行をすること によって何ら財政的な制限ないんですよ 問題はいくらお金を出しても獲得できないものがあるそれが何か といえば人材であり食料でありエネルギーであるものなんですよ このもの問題が一番大事なこの制限なんですよ 今日本が直面しているのはまさにそれですよ 人材が枯渇してしまった何でかというとこの間30年間給料 が上がらない通貨供給がされなかったからなんですよ そしてその結果次の世代が埋めない次の世代に孫子に負担をかけて はいけないんじゃなくて孫子をつくれない仕組みにしちゃったん ですよこれ この財政観を変えないとこの危機は防げないんですよ だからそういう意味でいうとけしら総理は今回供給力問題について 所信表明でされました供給力を上げていかなきゃならない そのとおりなんですよ国力というのはまさに供給力の ことですよその供給力というのは一番はやはり 人材なんですよ人なんですよ これは今仮に子ども例えば国債のようなものを出して通貨供給を して子どもを産むようにしたところでですよ もちろんすべきなんですが10年20年経たないと効果は現れないん ですよ実際ね それほど深刻な問題ですよこのほど深刻な問題にさせてしま ったのは通貨という限界がないものを限界のあるものだと勘違い して限界のある人材や食料エネルギーの方をですよしっかり確保する ことをやらなかったからなんですよだから私はここのところを根本 的に考えなくてはならないと思いますそこで最後に 財務大臣にお聞き しますが財務省が今言ったように税収の範囲内で予算をつくるという 間違った財政化をせて人材や食料エネルギーなど真に供給の限界 がある資源確保のために積極的に財政を行うという宣言をしない 限り岸田総理の支持率も回復しないし国力も私は回復しないと思います 財務大臣の決意を述べていただき
43:28
ちょっといたしましても骨太 の方針の下経済あっての財政という考えに基づきまして経済財政運営 を行ってきております実際にその時々の経済状況を踏まえて必要な 場合には交際の発行により財源を調達し税収を上回る歳出の規模 を確保してきておりまして今回の経済対策の裏付けとなる補正 予算においても一定程度の交際の発行を行う見込みとなっております 一方で同時に政府としては積極的な財政出場で歳出規模と税収が乖離 を続け毎年の国債発行額や財務残高がコントロールできない状況 で増えていく場合には市場からの財政の持続可能性に対する信任 が低下しかでないと考えますそのような財政運営これは国民生活 に悪影響を与える可能性があると考えているところでございます 政府としては財政健全化に向けて骨太の方針の下引き続き責任ある 経済財政運営に努めてまいりたいと考えております 西田委員今のもチャットgptでしたねこれは ですからやはり正しい可閉化もう一度可閉通貨とは何なのか 国債とは何なのかということを整理をして財務省の幹部は実は 半分以上分かっているんですよ分かっているんだけれども言っちゃう とそういうことをゲロッと言ってしまうと出世できないそういう 仕組みなんですよというのは今までそういうことを正しいとして それを遂行してきた人を上に上げる仕組みだったんですから財務省 はだからこれは政治家がそうじゃないん だということをはっきり宣言してやらない限り役になって本当は 働けないんですよそのことを指摘して私の質問を 終わりますよろしくお願いします 拍手 終わりたいと思います
46:10
拍手 立憲民主社民の柴です柴信一です引き続き本委員会の所属となりました どうぞよろしくお願いいたします冒頭すいません通告していなくて 申しわけないんですが昨日の衆議院の財務金融委員会 で我が党の階猛議員の質問に対して鈴木大臣がお答えになった税の 増収分は政策的経費や国債の償還に既に充てられてきたというふう に回答されたことがネットでは人間の原資なしと原資なしという のがトレンドワード化をしていますそれについて真意が伝わっている のかとか総理がこれまで言って
46:57
きたことと違うじゃないかという 多くの声が上がっていますが大臣
47:01
のちょっとコメントをいただけ ますか鈴木財務大臣 昨日の委員会での発言で私は原資がありませんという言葉は使って おりません令和2年度から令和3年度それから令和3年度から令和4年度 にかけての見込みの税収から伸びた部分につきましては既に予算あるいは 補正予算におきまして政策的経費あるいは国債の償還に充てられている ということを述べたところでございますしたがって今回の措置は財源論 ではなくてこの間に伸びた総当額であります3.5兆円をどのような 形で国民の皆様方に還元をするかということですということを 述べたつもりでございます柴田委員 おっしゃるとおり原資なしとは大臣はおっしゃっていないんですけ ども言っておくと使ってますということだということで皆がもう雑言しない のかということで反応したんだということと還元との表現という のが正しいのかどうか大臣も分かりやすく伝えるためとかおっしゃ っていますがちょっと国民にやっぱり誤解を生む表現なんじゃない かというふうに思います実際にこの減税については赤字国債を 発行して行われるんだということだと思います 増収の増税収の増というのは事実ですね数字として表れた事実そして 現在の国民生活を見れば再現があるなしにかかわらず必要な政策を 打つ必要があるんだということだと思います本当に困っている 人たちに対する物価高対策というのは必要でそのことについては 与野党も共通認識に立っているんじゃないかとなので今後補正予算 についてもしっかり国会で規模やその内容について議論していくん だというふうに思いますただ税の増収分というのは既に 使われている予算の中に溶け込んじゃっているということだと思います けれどもそれは財政の仕組みとして当然のことだと別に勝手に使っちゃ ったわけじゃないんですよねということでいくと問題はこの 税の増収分を還元するとしてあたかも自 由に使える臨時収入が あったかのような発言にあるんじゃないかというふうに思うん ですこれはお父さんが臨時収入があった ぞと言って家族を焼肉屋さんに連れて行くと連れて行って連れて きましたとただ実はそのお金は本当は臨時収入で使っちゃって いて子どもたちを喜ばそうと思ってお父さん借金してきたということ なんじゃないかなというふうに思います子どもたちは家にお金がないの が分かっているのでお父さんそんなお金があるなら別なことに使って ほしいというふうに思ってあまり喜んでいないというのが今の国民 の評価になっているんじゃないかというふうに思うんですこれからも増収分を還元して国民 に還元するんだという表現をこれからもお使いになるんでしょうか いかがでしょうか
50:32
先ほど申し上げましたとおりに この増収部分をそれに見合う額をこの国民の皆様方にどういう 形でお返しするかというのが出発点であるんだと思います今回はそれを税という形でお返し するということでございますさまざまなところで還元という 言葉を使っておりまして今直ちに還元という言葉を使わないそういう ことは思っておりません
51:10
このことについてまた予算委員会 などでいろいろな議論になっていくのかなというふうに思います それでは本題に入りたいというふうに思います賃上げ促進に向けた 政府の対応についてお伺いします国民生活を苦しめる物価高への 対応そして目指すべき日本経済を実現するためには物価高に負けない 賃上げが必要です総理の所信表面説でもコストカット 型経済からの完全脱却として 賃上げに強い意欲強い意思が示された というふうに認識していますコストカット型経済に誰がしたん だということはここではあまり触れないでおきたいというふう に思いますが岸田総理は私が先頭に立って賃上げを実現するという 発言したという報道がありましたが総理がすることは労使交渉によって 賃上げが実現できるように政策で後押しをすることだというふう に思います先に閣議決定された総合経済対策 においても賃上げ促進税制の強化が掲げられていますがこれまで 実施してきた賃上げ促進税制の効果そして課題について政府として どのように分析評価されているのかお聞かせください 具体的な数値や定量的定性的を含めて特に中小企業に対する賃上げ 促進税制の効果についても含めて
52:44
令和4年度税制改正におきまして 賃上げ促進税制を抜本的に強化いたしました 本年令和5年の春冬における賃上げ率3.58%でありますけれどもこれは 30年ぶりの高水準となっておりましてこれにはこの賃上げ促進 税制も一定程度寄与しているものとそのように考えます 一方で賃上げは企業収益の動向でありますとか雇用情勢など税制 以外の要因による影響も受けているのは当然でありまして税制の効果 だけ取り出して定量的に申し上げることはこれはなかなか難しいこと であると思っておりますまた令和4年度の適用実績につきまして は今現在その集計作業を行っているところでありまして現時点で明確 なことを申し上げることはできませんが租得透明化法に基づきまして 来年の条件には確実に報告書を提出させていただきたいと考えて おります政府としては今般の総合経済対策 にあるとおり令和6年度税制改正において賃上げ促進税制の強化 を検討しているところでありまして適用状況についてはしっかりと 分析をしてその検討に生かして
54:21
ありがとうございます 岸田総理も含めて30年ぶりの賃上げ3.58と高い賃上げが実現したという ふうにおっしゃっていますがやっぱり規模別に見ると1000人以上 のところは3.69100人未満のところだと3%いかずに2.94これは低所込み で2.94%ということでやはり中小は苦しんでいると そして賃上げが率でやるともともと今の基本給自体のやはり規模別 で差があるので率でかけていくと規模間の格差は余計に広がって くということだというふうに思いますそして賃上げ促進税制の強化を 言われているということですけれども効果がなかなか見えない 中でそれを強化していくということの根拠もなかなか薄いなという ふうに思っていますお配りしている資料をちょっと 見ていただきたいというふうに思います これは新近中央金庫の地域中小企業研究所というところが毎年実施 している調査です右側が日銀単価の評価項目左側 が今回の調査の違いを概要として出しています 調査方法は全国の新近の営業店の調査員が直接行って面接して 聞き取るということや調査対象は100人以下未満の会社がほとんど 97%の中小企業の調査です日銀単価も右側を見ていただく と資金本金2000万円以上ですから中小中堅大企業が半分を占めている というそんな調査を比べたものです 2枚目を見ていただくと日銀単価と同じようなdiの推移をしている ということですがやはり下の中小企業の厳しさというのはずっと変わらない でいるということですこの2023年の7月の7 9月間でもまだマイナスということで水面から出ることができていない というそんな状況ですそしてこれいろいろ見る人が見れば もっと多くのことを読み取れる素晴らしい資料だというふうに 思っています賃上げ促進税制の効果はよく分からない と現状に言ってもよく分からないということです ただ先に会派の部門会議で経団連の方からヒアリングをしたんですが その際でも経団連の方々も賃上げ促進税制の効果は分からないと 言っていましたということなんですただ私も効果がゼロとは言いません 政府として強いメッセージ実施性を示すための必要性もあるんだ というふうに思いますし私も労働組合の役にずっとやってきたもの としては政府としてこんなことやっているんだから何で会社は 賃上げしないんだという労使公所の切り口にも使えるんだろう ということであればその必要性については一定理解をします 大企業の賃上げは一定進んでいますが中小企業はこのように厳しい 状況が続いています中小企業に多い赤字企業でも賃上げ 促進のための今回は繰り越し向上制度などの創設などが打ち出されて いますがずっと赤字だとその余地もないんですということでいく とやはり黒字にできるような適正な取引価格にすることがやはり必要 だというふうに思いますそこで中小企業の賃上げに向けた 政府の対策としてぜひ実施していただきたいというふうに思います 政府の総合経済対策でも中小企業の賃上げの環境整備が打ち出されて います中小企業の賃上げを実現しなければならないという問題 意識は共通しているというふうに思います 物価高騰の中にあってやはり価格転嫁に対する意識が変化をしている ということは実感をしていますただ原材料費の高騰によるもの については一定価格転嫁理解されているということですが社員が賃上げ したいんで価格転嫁させてくださいというのはなかなか言えないんだ と難しいということで中小企業の賃上げの原始労務費の価格転嫁 をどう進めていくのかが課題だというふうに思います 政府においてもこれまで令和3年ですかね12月にパートナーシップ による価格創造のための転嫁円滑化の施策パッケージにおいて 労務費原材料費エネルギーコストの上昇を取引価格に反映しない 取引は下請貸金法上の買い叩きに該当する恐れがあることを高 取りは明確化するんだというような取組も打ち出しもしていただいて 非常に具体的 にいいことを言っているなと自分自身もそんな施策パッケージ があったことは不勉強で知らなかったんですがこれまでそのような施策 パッケージで取り組んできた効果や評価についてお聞かせください 内閣官房新しい資本主義実現本部事務局坂本次長 お答えいたします御指摘いただきましたとおり中小企業 の持続的で構造的な賃上げを実現していくことは重要な課題であり ましてその賃上げの原資を確保するための価格転嫁対策は不可欠 だと考えておりますこのため政府では今御紹介いただき ました価格転嫁円滑化のための施策パッケージに基づきまして 厚生取引委員会と中小企業庁が事業を所管する省庁と連携をして 問題となる事例を幅広く把握をし立入調査や実種点検の要請を 行うスキームを創設をしたりまた独占禁止法の優越的地位の乱用 に関する新たな調査を実施をし立入調査の実施や文書の送付など 執行を強化また300名体制に増強された下請じ面によるヒアリング によって取引実態を把握するなどの取組を実施してきたところであります またこれらに続く更なる対策といたしまして厚生取引委員会による 優越的地位の乱用に関する緊急調査による企業名の公表などにも取り 組んできたところでございますこうした取組によりまして本年 3月に中小企業庁の価格交渉促進月間で実施をされたフォローアップ 調査結果におきましても高い割合で価格転嫁できた企業が増加する など一定の効果が見られる一方で御指摘ございましたとおり現在 漁費などに比べますと労務費については価格転嫁率が低くここが課題 となっているということが浮きぼりになっているところでございます こうした状況を踏まえまして厚生取引委員会において業界ごとの 労務費の価格転嫁に係る実態を調査把握をした上で年内に労務費 の適切な転嫁のための価格交渉に関する具体的な指針を策定公表 することとしておりますこの指針の中では発注者側の行動指針と いたしまして労務費について取引価格に転嫁をするその企業として の取組方針につきまして経営トップまで挙げていただいて決定をして その取組状 況を定期的に経営トップに報告をいただくまた労務費の 転嫁について受注者側と定期的に協議の場を設けていただくまた 労務費の上昇について受注者側に根拠資料を求める際にはその 負担にならないように例えば都道府県別の最低賃金の上昇率など賃上げ に関する公表資料を可能な限り用いていただくこういったこと で具体的で分かりやすいものといたしまして実際現場で使って いただけるように周知徹底に努
1:02:46
めてまいりたいと考えております 柴井委員
1:02:50
はいありがとうございますそのような 今までも取組していただいていたという中にあっても中小企業の 声は賃上げをしたくてもできない人件費アップを確かに転嫁できないん だと最低賃金の引上げが中小企業の契約も直接圧迫すると悲鳴が 上がるということは転嫁できていないということなんだという ふう に思います試作パッケージの実効性取り組ん でいただいていると思いますけどなかなか実効性というのは乏しいん じゃないかということともう一方は罰則や取締りではない対策も 必要じゃないかというふうに思ったりします 中小企業の賃上げ人件費アップ分を価格展開や適正取引につなげる ことに対してのインセンティブを付与すべきじゃないかという ふうに思いますそこで3に続くんですがサプライ チェーン全体で構造的な賃上げを実現するための試作というの を考えたらどうだということで先ほどお話があったとおり総合 経済対策の中でも今言われたように指針を策定するということはあります が今あっても十分そういう取り組みはっきりできていないというふう にするとすればそこで発注者側が受注者側との協議によって労務 費の適正な展開による取引価格を引き上げた場合はその引き上げ 部分を発注者側の賃上げ税制の適用要件に加えるだから発注者 側にインセンティブを付与するということも結果としてサプライ チ ェーン全体で賃上げの実現につながるというふうに考えます がいかがでしょうか検討いただけ
1:04:35
ませんか 経済産業省大臣官房菊川審議官
1:04:41
お答え申し上げます まさに今ルル委員の方から御指摘ございました労務費の転嫁こう いったところは非常に中小企業の賃上げの原始にとって非常に 重要なものだと認識をしております先ほど内閣官房の方から御答弁 ございましたけれどもそういった中で科学交渉月間等で様々な取組 をしてきたわけでございますただ委員の方からも御指摘ございました 賃上げの促進生成について何らかの発注者側に対してのインセンティブ もしくは何らかの条件付けそういうことができないかという御指摘 だと思います例は四年度の税制改正要望におき ましてこれについて実現をしているところでございますが多くの従業員 を抱えて多くの下請企業中小企業多いわけですが抱えて社会的な 責任や影響力が非常に大きい規模の大きい企業を対象にいたしまして 取引先との適切な関係構築を含めた方針をマルチステークホルダー 方針として公表をすることを税制を受けられる適用の要件として 求めるということを条件化したということが実現しております このマルチステークホルダー方針の雛形におきましてこれマルチステーク ホルダーというのは従業員取引先ということが含まれるわけですが そこに対する従業員以外の還元や取引先への配慮これが重要である ということをその中で書いておりますのでこういったところをしっかり と発注者側が宣言した上で税制が受けられるという要件をやって おりますこうした制度の周知を図りまして 促進税制の賃上げ投資の効果と価格転嫁これが相まって進むように 努めてまいりたいと思います柴井委員 ありがとうございますぜひ検討いただきたいというふう に思いますただ補進税が負けてばっかりいる のもどうかなと儲かっているところが結果として 賃上げ増やせの敵を受けているということじゃないかということで いけば補進税全体の引上げとか累進税を導入した上でその減収 をもってそういうことをしていくということも必要じゃないかという ふうに思います大企業から中小企業へ賃上げを 波及させていく政策税制としてぜひ検討いただきたいというふう に思います加えて賃上げ促進税制の趣旨から 適用要件判定で使用される給与総額支払総額から時間外や休日 労働による支給額を除外すべきというふうに考えますがその点 についてはいかがでしょうか中小企業庁山本事業環境部長 お答えいたします今委員御指摘のございました 賃上げ促進税制の適用要件を微かの判定に用いられる給与等 でございますけれども所得税法第二十八条第一項に規定する給与 等を指しておりまして時間外労働等に対する支給額も含まれております これは特に中小企業の経営実態といたしまして急な業務の増加 に対して時間外労働等も含めた対応雇用者にお願いせざるを得ない またこれが中小企業の経営のためになるというような場合がるる ございますこの場合の対価を適切に労働者に支払うことで他の給与 も含めて全体として雇用者に還元している面もあると認識しております 賃上げ促進税制における給与等に変更につきましてはそのような 企業の経営実態に対する影響もしっかり見極めながら慎重な検討 が必要ではないかと考えている次第でございます 以上です柴井委員 この辺についてまた引き続き議論させていただきたいというふう に思いますすみません時間がだいぶ押して まして順番を入れ替えて三番を先にやらせていただきたいという ふうに思います規制な税関業務遂行に向けた税関 職員の要員確保についてです一昨日の大臣所信でも触れられ ました税関行政厳格な水際取締りと円滑 な通貫の両立に努めるというふうにお話をいただきました 税関業務の現状はさまざまな職場の方からやはりコロナが明けて 人流がふえてきた国際物流もふえてきたということで逼迫している という声を聞いています来年度についてもこれまでだい ぶ題をいただいて令和5年度4年度末で1万人を超えてきたということで ご努力はいただいているということですが税関が担う責任業務料に 見合う定員が確保できなければ結果として国民生活の安心に影響 が出ることとなります現場実態を踏まえた必要な要員 確保を強く求めたいというふう
1:09:43
に思いますが大臣いかがでしょうか 鈴木財務大臣
1:09:50
税関につきましては越境電子商 取引の拡大でありますとか経済安全保障上の脅威の高まりなど 多くの課題に直面しておりましてこうした課題に対応するためより 一層効率的効果的に業務運営を進めていくこと人員の適正配置 を行いつつ更なる人員確保と必要な体制整備を図ることこれが重要 であると考えております
1:10:17
柴先生御指摘の税関の定員につきまして は平成二十六年度以降毎年増員
1:10:26
を確保しておりまして令和五年度 における税関の定員は一万百七十八人前年度比プラス百四人となって おりますさらに現下の課題に適切に対応 するため令和六年度におきましては三百八十三人の増員要求を行 っているところでございます今後も業務の見直し効率化等を 最大限に進めるとともに本委員会におけます付帯決議の趣旨も踏 まいまして必要な税関の体制整備
1:11:01
に努めてまいりたいと思います 柴委員
1:11:05
ありがとうございます 大臣あったとおり今年の通常国会で成立した関税定率法等の一部 を改正する法律の付帯決議に税関職員の定員確保という項目を加 えていただいていますそのことを踏まえた提案をぜひ 強くお願いを申し上げて私の質問を終わりたいと思います ありがとうございました勝部健次委員 立憲民主社民の勝部健次でございます
1:11:57
早速質問をさせていただきます 通告の順序を変えて神田財務副大臣
1:12:07
の政治姿勢について報道のこと もありましたので事実関係をお聞きをしてまいりたいと思います その前に確認ですけれども財務省に職案事項について確認をさせて いただきます多岐にわたりますが税の付加徴税に関することあるいは 税利子に関することも財務省の職案事項であるということでよい ですね確認ですどなたでも結構
1:12:39
今の御指摘のとおりでございます 勝部委員
1:12:46
今朝ほど報道各社が報じております が神田副大臣は衆議院に当選後二〇一三年十月以降今年の一月までの 間に税金を退納ししかも差し押さえを受けていたということが報じ られていますがこれは事実でしょうか神田財務副大臣 御答え申し上げます私が代表取締役となっている会社 が保有する土地及び建物について税金の退納により市税事務所から 差し押さえを受けたことがあるのは事実です こうして皆様方をお騒がせしておりますことを大変申し訳なく 存じますが過去に税金の退納があったことは事実でありますし この点においては深く反省をいたしております 今後はこのようなことのなきを
1:13:55
退納があってそして差し押さえ があったということも認めました
1:14:02
けれども何回ありましたか 神田財務副大臣
1:14:19
2013年2014年さらに2022年に合計 4回だと記憶しております勝部委員 何税を退納したんですか神田財務副大臣 いずれも固定資産税であったという
1:14:40
ふ うに承知をしております 勝部委員
1:14:48
固定資産税を4回も退納しそして 4回とも差し押さえがきたということでありますけれどもその経過を 詳しく私どもに説明をいただきたいと思いますが口頭で説明できる なら説明してください神田財務副大臣 経過においてはちょっと時間的経過も随分経っておりますので 今その経過について精査を進めて
1:15:30
御自分が退納をしてそしてそれを 差し押さえされたわけですからそのときのことは記憶に強く残って おられると思うんですねですからその経過を今精査をされる とおっしゃいましたのでぜひこの委員会にその経過が分かるように 資料を提出をいただきたい委員長お取り払いをお願いいたします ただいまの件につきましては後刻
1:15:55
理事会において協議いたします 勝部委員
1:16:01
神田副大臣は衆議院議員ですし それから聞くところによれば税利支持もされているということで ありますから国民に納税の義務があるというのは当然御承知の ことと思いますけれども退納をするとそして差し押さえ を受けるというようなことは当然御理解をされていたと思います けれどもいかがですか神田財務副大臣 先ほども申しましたようにその退納が私の従前の職成上も非常 に弾べきことだとこんなふうには考えております しかしこれは決して事情の説明ということでお聞き取りいただき たいんですが当然のことながら国政に参画させて いただく立場を得ましたそして業務が半分になりました 税支業務は縮小というか当然できませんのでそう いう流れの中で その税利支業務のところの部分においては非常にその比重が私 にとっては落ちました当然のことながら文書管理等々 とにおいてもその辺が希薄になって
1:17:31
いたことは事実でございます 勝部委員
1:17:35
衆議院議員になってからあるいは 税利支の資格もありながら納税に対する義務の意識が軽かった という発言はこれは極めて重いと思います これはまず衆議院議員の資質も欠けますが税利支としてもいかが だと思うのかそして加えて副大臣ですからその 副大臣がその納税の意識が薄いというのはこれはもう言語道断 だと思いますその上で重ねて伺いますけれども なぜ差し押さえされるまで放って
1:18:09
おいたのかしかも4回ですよ 神田財務副大臣
1:18:17
申し訳ありません繰り返しになります がその辺のところについて今精査中でありますので御理解を賜り たいと存じます勝部委員 それは精査中ということで逃げられないと思いますね4回もやっている わけですからなぜその滞納をして税利支の資格 も終わりだということなのでおそらく顧客さんの中に税を納めることが 難しくなっている方もいらっしゃったんじゃないかと思います けれどもそういった場合でも相談をすれば税を猶予してもらった り納税をそれから滞納をした後直ちに差し押さえになるわけじゃないん ですね固定したんでですから市税だと思いますけれども市役所から まずは特速状が来るとかあるいは市から電話が来るとか場合によって は市の職員が訪問をするそういうことも過程の中にあるわけですそれなの に対応が遅れてはすみませんので
1:19:24
それはすみませんよいかがですか 神田財務副大臣
1:19:30
おっしゃるとおりかと存じます 事情の経緯についてはその点を今精査しておるところなんで御 容赦いただければと存じます勝部委員 その理由についても精査をしているということであればそれは正式 に文書で提出をしてくださいこれも委員長よろしくお願いします ただいまの件につきましては後刻
1:19:54
理事会において強引いたします 勝部委員
1:19:57
いいんですけどできるだけ早く 提出をいただきたいというふうに思います それで今説明がつかない説明をされているんですけどこれはつまり 体能をしたらいずれ差し押さえが来るということを一度経験すれば 2回目3回目は当然わかるわけですよね ですからある意味わかっていてその体能を繰り返し差し押さえ までされているといわゆるこれは
1:20:29
確信犯ではないですか 神田財務副大臣
1:20:35
申し訳ありません確かにそういう 経緯をたどるのは存じ上げておりますしかしながら先ほど申しました ように国会議員としての衆議院議員としての職責を全うするという ところに当然比重がありますからそこでその特措上等々の文書について は税理事務所スタッフに任せておきました 私が業務多忙でなかなかその辺について感知することができなかった というのが実情でございます勝米委員 そういう答弁をされるんならもう一度伺いますけれども先ほど副大臣 からありましたように一番最近のものでは令和4年8月25日に差し 押さえられているそしてその差し押さえに加えて3カ差し押さえというの があるんですこれまた別な税がさらにそれに 上乗せされて退のしたということなんですね それが令和4年9月28日ですよ去年の話ですよ そしてこの差し押さえされて差し押さえが解除になったのが令和 5年1月4日ですからつまり今年の1月なんです それを記憶がないとか精査するなんでそれおかしくありません か説明責任全く果たしていません
1:22:19
大変申しわけないのですが今現在 急ぎその辺の事実関係全国関係について精査をしておるところ でございます終わりましたら御報告を申し上げる 所存でございます
1:23:55
菅総理大臣 本当に不誠実だと思いますので、それはもうしっかり答えていただきたいんですけど、加えてですね、内容証明と言いますかね、要するにあの特速状が来るわけですよね。これっていうのは、ご本人に行くんですよ。会社じゃなくて本人宛に行くんです。しかも内容証明、書留のような形で行くはずですから。その特速状はいつご覧になりましたか。この例は4年度の分で構いませんので、いつご覧になりましたか。山田財務副大臣 大変申し訳ないのですが、間違った答弁をしてですね、先生のおっしゃっているところのその日時、一番重要な点かと思っております。こういったところもですね、誤った答弁をすると、さらに委員会にご迷惑をおかけすることになると存じます。この辺も今、精査させていただいているところでございます。勝部委員 特速状が来た記憶はありますか。山田財務副大臣 来ていたと思いますし、またその特速状を見たことによって、こんなことになっているんだという事実を知ったと思います。勝部委員 この答弁も極めて自分の否を認めている答弁だし、ついつま合わないというかですね、変ですよ。要するに4回やっているわけですよ、差し押さえをですね。そして、業務が多忙だと言いながらですね、特速状が来ているということは知っていたということであれば、それは業務多忙なんか理由にならなくって、とにかく税金を納めることを非常に軽んじたってことなんじゃないですか。違いますか。神田財務副大臣 税は国民の義務ですから、軽んじたとおっしゃられるような、そん な気持ちは全くございません。そういう意味で、管理が行き届いてなかったという点は、反省しなければならないと思っております。菅籍兵衛 先ほど冒頭に確認したようにですね、財務省は、徴税を司るんですよ。全く任にあらずですよ。そして、先ほどの答弁の中で私、聞き捨てならないと思ったのはですね、国会議員の業務が忙しくて納税が遅れたという言い方をされましたけれども、国会議員は納税しなくていいんですか。猶予されるんですか。むしろ誰よりも先に、あるいは誰よりも重くそのことを受け止めなきゃいけないんじゃないですか。いかがですか。神田財務副大臣 国会議員であるから、それとも私の税理士としての前職であるから、そこのところの職勢というところにはとらわれず、きちんと納税はすべきだと思っております。菅籍兵衛 菅籍兵衛委員、それができていないということですね。今、御自身から税理士の話がありましたので、その件にもお伺いしたいと思うんですけど、報道では日本税理士会開足が、毎年36時間研修を受けるように定めているけれども、その研修を受けていない旨の報道がありました。これは事実ですか。神田財務副大臣 研修を実行できていなかったことという点につきましては、事実でありまして、深く反省をしております。また、研修受講についても、免除の申請を行なった、研修の受講については、税理士法上、免除の申請を行うことが可能であるにもかかわらず、この申請も行っていなかったという点においては、大変不適切であると考えておりますし、大変申し訳なかったと考えております。勝米委員 もう一度確認します。研修は受けていなかった。その研修を免除する申請もしていなかった。ということでいいですね。神田財務副大臣 そのとおりです。勝米委員 これはですね、税理士法39条にですね、改則を守る義務が定められています。そして、先ほど申し上げた毎年36時間の研修を受けなければならないというのは、日本税理士会の改則であります。つまりこの改則を守らなかった。免除を受けたい場合は、申請をすれば免除される場合もあるんですけれども、その免除の申請も行っていなかった。明らかに法律違反です。認めますか。
1:29:34
今先生がおっしゃったとおりで、税理士法39条の2においては、勤めなければならない。つまり受講においてその履修を進めるために、勤めなければならないというふうにされております。この点、一般論でお答えすれば、研修を受けないことをもって、直ちに規定に違反することにはならないというふうに承知をしております。この研修においては、この規定があくまで税理士の資質というものに関する努力義務規定というふうに考えております。
1:30:27
それこそ国会議員であり、そして税理士であり、さらには今副大臣に任命をされている方がですね、その改促の中に義務規定であっても守るべきだ、あるいは試験資料を受けるべきだと、こう言われているものについて、その義務を守らない、それは法律には抵触しないんだという、そういう答弁をですね、この国会の中ですること自体、本当にいかがなものかと思いますよ。いかがですか。立会をされるなら今ですよ。
1:31:07
今ご指摘のとおり、日税連の改促においては、研修受講が義務付けられておるとおりでございます。しかしながら、これは自らに対する反省の念を込めてですが、受講のその、受講の免除申請を行わずに、日税連の改促に反しているという意味でですね、税理手法上の問題が生じ得ると考えております。研修免除の申請を行っていなかったことについては、大変大変申し訳ないと思っており、今後はですね、手続きを速やかに進め、必要な研修を受ける ようにしたいと考えております。勝部委員、税理手法を守るのは当たり前のことで、そしてその改促も遵守するのは当たり前のことだと思いますけれども、今問題にしているのはですね、そういうことに対しても極めて機関意識がない、法やその約束を守る、そういう意識が極めて低いと、いうことが改めて明らかになったと思いますよ。この件もですね、さらに詳しく私は調べていきたいと思っています。ところでですね、大臣、このような事実を知っていましたか。
1:32:43
3日ほど前に神田副大臣から、今、週刊誌の取材を受けているということ、そのことについては報告を受けております。受けました。
1:32:57
重ねてお伺いしますけれども、本人とですね、事実確認をいたしましたか。
1:33:07
まだ取材の申し込みがあるという段階でありましたし、ご本人もそれに回答するという段階であったと思います。私として初めてそこで、そういう事実を聞いたわけでありますので、その場で何か事実関係を確認するということはいたしませんでした。
1:33:33
それはですね、やっぱり危機管理上、そういうことがあればですね、詳しく中身を聞いて、どう対応するかということを考えるべきですよ。それは私は監督責任のある大臣としては、極めて足りなかった対応だというふうに思いますね。ところで、総理にはそのこと報告されてますか。
1:33:57
私から総理には報告いたしておりません。
1:34:03
この間ですね、副大臣や政務官がですね、就任早々、お辞めにならなければいけないという、そういう症状が頻発しております。そして、この問題も極めて大きい問題だと私は思っているので、これはぜひですね、総理にこういうことがあったことを報告をしてください。そして、どういう返答が総理からあるかもですね、ぜひご報告をいただきたい。大臣お願いします。
1:34:34
総理にはお話をいたしますが、既に事務的なレベルにおきまして、観点にはこうした事実というものは、出来事ということは伝わっていると、そのように認識しております。
1:34:51
今、委員会開催中であります。そして、この委員会はですね、今回法案も抱えているわけで、そして今、大臣所信の極めて重要な質疑の最中であります。その中にですね、いろいろ疑義を持たれる副大臣がいるということ自体ですね、本当にこの委員会としては、大きな問題だと思っているんですね。ですので、大臣におかれましてはですね、昼休みの時間を使って、ぜひ神田副大臣から事実確認、事実をしっかり聞いていただきたいと思いますが、いかがですか。
1:35:32
今、勝部先生からのやり取りをお聞きしましたが、非常に多岐にわたっていると思っております。いずれ今、神田副大臣も事柄によっては精査しなければならないというお話がございました。まずは本人として十分に事実関係を確認をして、しっかりと説明をしていただきたいと思います。いずれお昼の時間にお聞きをするかどうかは別といたしまして、そうした事実関係を私としてもお聞かせいただく、そういう場を持ちたいと思います。
1:36:12
先ほどから申し上げてますように、非常にその疑義のあるですね、副大臣がこの委員会の中にいてですね、要求してこられた大臣ですけれども、しかし財務省の中の副大臣ですから、そういう方がなかなか中身もわからない状態の中で、委員会を続けていくというのは、極めて私は不正常だと思いますので、委員長におかれましてはですね、ぜひ大臣が神田副大臣から、今わかる事実で構いませんので、それを聞いていただいてですね、後刻理事会に報告をしていただきたいと思います。ただいまの件に関しまして、後刻理事会において協議をいたします。
1:36:56
いろいろお聞きしてきましたけれども、まだ不正確なところもあるかもしれませんが、しかしながらですね、退納して差し押さえを4回受けたということ、これはもう紛れもない事実であります。このこと一つとってもですね、私は本当に副大臣として、任にあらずと国民の皆さんにどう説明したらいいのか、説明もつかないだろうというふうに思いますね。副大臣にお聞きしますけれども、私は本当に先ほどから副大臣が申し訳ありません、申し訳ありませんとおっしゃってますけれど、そういうお気持ちがあるならですね、これは潔くやはり副大臣の身を引くべきだと思いますが、いかがですか。よろしいですか。はい。
1:37:52
私に関します一部の報道に関して、皆様をお騒がせしましたことは心よりお詫びを申し上げたいと存じます。それから先生ご指摘の退納を行っていたことについては、真摯に受け止めておりますし、深く反省もしております。これまで政治家として、なすべきことをなしてきたという自負はありますんですが、引き続き職務の遂行に全力を傾注する所存でございます。
1:38:48
大臣も横で聞いておられていかがですか。私は先ほど申し上げましたように、国民の皆さんに欠税をお願いをして、それを所掌事務とする財務省において、税金を納めることを過論じてきた、そして4度も退納をして差し押さえを受けた、そういう方が副大臣には極めて不適格だと思います。大臣、適材適所というふうにお考えですか。鈴木国務大臣。時間が来ておりますので、簡潔におまとめを。国民の皆様から税を納めていただくという財務省の立場からいたしまして、副大臣、私も含めて高い倫理観を持たなければいけないと、こういうふうに思います。そしてまた、政治家として疑念を持たれた際には、国民の皆さんに十分に説明をしなければならないと、そう思っております。神田副大臣には引き続き、委員会の要求もあったことを今お聞きいたしましたけれども、そうした真摯に説明を続けていただきたいと思います。
1:40:19
時間が参りました。まず、本当に国民の皆さんが税を納めるのを、本当に血の滲む思いで納めていますし、これから増税ということを求めていかなければならないことも法律では決まっているわけですよ。ですから、そんな意味では本当に任意にやらずということを改めて申し上げてさせていただきます。それと、今日は別の質問も用意していたんですが、これこそ申し訳ありませんが、できませんでしたので、また別の機会にさせていただきたいと思います。以上で終わります。
1:41:20
公明党の竹内真治です。本日は質問の機会をいただき、心より感謝を申し上げます。財政金融委員会では初の質問となりますが、何卒よろしくお願い申し上げます。はじめに、政府の総合経済対策に ついてお伺いをいたします。日本の経済はコロナ禍を乗り越え、再生に向けて澄み始めています。税収も3年連続で過去最高となっております。しかしながら、燃油高騰、そして円安に加え、飲食料品の値上げが相次いで、まさか年内から続く物価上昇に、国民生活や企業活動は深刻な影響をこむっております。現場からは、物価高で年金だけの生活は大変だ、食費やおむつ代など負担が大きいといった切実な声が上がっております。そうした訴えを受けて、公明党としては、先月17日に政府に経済対策を提言をさせていただきました。この物価高を乗り越えるには、物価高を上回る賃金、賃上げを何としても実現していかなければなりません。しかし、その実現までには時間がかかります。そこで、今の生活を守るために、減税、給付、そしてガソリン、投油代などの補助の延長などを加えた3つの還元策などを訴え、政府は今月2日に決定した経済対策にこれが反映されているところでございます。政府の総合経済対策では、1人4万円の低額減税とともに、物価高の直撃を受けて今生活が苦しい世帯には迅速な支援ができる7万円を給付、これはこれまでの3万円の給付金を加えれば、1世帯10万円になり ます。こうした減税と給付がセットで盛り込まれているところでありますが、そこでまず初めに、今回決定した経済対策に関する、鈴木財務大臣の基本認識、そして対策実行への御決意をお伺いしたいと思います。
1:43:32
今般策定をいたしました経済対策でありますが、足元の物価高から国民生活と事業活動を守るとともに、長年続いてきたコストカット型の経済からの脱却を図り、構造的な賃上げと責めの投資によって、消費と投資の力強い環境につなげていこうとするものであります。その作成に当たりましては、公明党から10月17日ご提言もいただいたわけでございますが、その御指摘も踏まえまして、国民の過所分所得を直接的に下支えする所得税、個人住民税の低額減税や、重点支援地方交付金の低所得世帯支援枠の追加的な拡大、高水準が続く燃料油価格、電気ガス料金の激変緩和措置など、急激な物価高によって厳しい状況にある生活者 、事業者の皆様への支援に万全を期すための施策を盛り込んでおります。財務省としては、本経済対策を早期に実行するため、その裏付けとなる補正予算を速やかに編成し、国民生活と事業活動をしっかりとお支えしつつ、デフレマインドを払拭し、持続的な経済成長を図ってまいりたいと考えております。竹内委員、この低額減税については、政府の総合経済対策にはこのように書かれております。賃金上昇が物価高に追いついていない国民の負担を緩和するため、デフレ脱却のための一時的な措置として、国民の過所分所得を直接的に従いする所得税、個人住民税の減税を行うと。当然、低額減税が1回1年で済むように物価高を抑えながら、賃上げの取組を加速させていくことに全力を挙げるわけでありますが、1回に越したことはありませんが、不足の事態も起きないわけではありません。例えば、今中東情勢、更に緊迫をすれば、専門家の中には原油価格が1バレル100ドルを超える可能性があるとの見方をする方もいらっしゃいます。また、現時点では来年3月の賃上げというのもまだ行われておりませんし、物価高も続いていますから、今、その減税ということを聞いた方々からは、1回限りと言われてしまうと、その先どうなるのか不安だといった声も聞いております。その意味では、この低額減税が、持続的な賃上げが物価高に追いつく状況までの措置として実施されるのであれば、この賃上げ実現まで継続も検討すべきではないかと考えますが、鈴木大臣の見解をお伺いします。
1:46:26
今回の低額減税でありますが、来年度が賃金が物価に追いつく上での正年場であるとの認識のもと、来年夏の段階で期待される賃上げと減税を合わせることで双方の効果を実感いただき、幅広い国民が所得の下支えを実感することができるようにすることを念頭に、的を絞った一時的な措置として行うこととしたものであると、そのように理解をいたしております。総理は、一回で終われるように経済を盛り上げていきたいと述べており、この考え方に沿って、あらゆる取組を通じて、持続的賃上げの実現に向けて最大限努力していくことが重要であり、政府としては、賃上げ促進税制の強化、生産性を引き上げる構造的な改革など、今般の総合経済対策に盛り 込んだ賃上げに向けた各種処置を速やかに実施に移してまいりたいと考えております。竹内委員 総理もおっしゃっているように、一回で終われるように経済を盛り上げていくというのはそのとおりでありますが、ただ、そうならない万一の場合も考えておく、検討しておくということは、私は必要ではないかと思いますので、よろしくお願い申し上げます。そして、次の質問ですが、減税と給付の狭間、つまり定額減税と住民税非課税世帯への支援の間にある所得層への支援についてであります。現場で定額減税の話をしますと、住宅ローン減税で所得税がゼロになる場合はどうなるのかなど、様々なご質問をお受けいたします。そこで、給付と減税の狭間にいる所得層約900万人の方々への丁寧な対応というものが、今重要となっております。狭間とはどのようなケースが想定されるのか、具体的な説明をいただきたいと思います。また、今後の制度設計に当たっては、還元策から漏れる人や措置が不十分な人を一人も出さないよう万全を期すことが重要と考えますが、いかがでしょうか。
1:48:53
お答えいたします。政府といたしましては、今般の経済対策におきまして、所得税と個人住民税の定額減税を行いますとともに、住民税非課税世帯に対しましては、これまでの重点支援地方交付金の枠組みを活用した給付を行うしてございます。この2つの支援の狭間にある方が想定されるというのは、御指摘のとおりでございまして、例えばでございますけれども、収入が少なくて課税所得が低い、あるいは各種の控除によりまして所得税額が小額であり、減税をしきれない方、また個人住民税について均等割は課税されていらっしゃるんですが、所得割は課税されていないということから、個人住民税の定額減税の対象とならない方、といったようなケースが考えられると思います。先日の閣議決定されました経済対策におきましては、こうした両支援の狭間にある方に対して、丁寧に対応するという方針が出されております。今後、令和6年度税制改正と併せて、本年末に戦案を得るべく検討を進めてまいりたいと考えてございます。
1:50:04
もう一点、今回の定額減税に対しては、いろいろ御意見がありまして、所得制限が必要という意見もあれば、あと高額所得者を外すべきだというような御意見もあります。こうした点についても、見解をお聞かせ願いたいと思います。それからまた、これもちょっと疑問に思ったのでお聞きしたいんですけれども、1998年実施の定額減税と比較して、この方針の決定から減税実施までの期間であるとか、減税の規模などには、今回どのような違いがあるのかについても、御説明をお願いたいと思います。
1:50:48
お答えいたします。まず御指摘のありました、所得制限とか高額所得者の問題でございます。こちらにつきましては、総理から、今般の所得税、個人住民税の定額減税は、子育て世帯の支援の意味合いを持つとの考え方が示されており、また子育て世帯の分野を招くようなことがあってはならないという考え方もあわせて示されたものと承知しております。定額減税の詳細な制度設計につきましては、今後与党の税制調査会におきまして、総理から示された考え方も踏まえながら検討されるものと承知しております。続きまして、1998年、平成10年の制度との違いでございます。まず、方針決定から減税実施までの期間につきましてでございますが、平成10年の定額減税は2回ございまして、当初第1回目の文につきましては、平成9年の12月の与党政策協議会において方針が決定され、翌年1月に法案が成立した後、2月から実施されております。また、追加分は平成10年4月の与党政策調整会議におきまして、方針が決定され、5月に法案が成立した後、8月から実施されております。今回の定額減税でございますが、令和5年11月2日に閣議決定されました経済対策におきまして、方針が決定されますが、令和6年6月から減税をスタートできるように、令和6年度全制改正において検討し、結論をよるとされているところでございます。また、減税の規模でございますが、平成10年の定額減税は当初分、追加分合わせまして、合計で4兆円程度でございます。今回の定額減税は3兆円半ばの規模で実施するというふうにされております。竹内委員 詳しい御説明ありがとうございました。所得制限については、最低限、これなら子育て世帯等の分断を招かない対応だと、御理解をいただける、そのような形の ものが必要だと私は考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。そして、今後はですね、やはり減税や給付、そして狭間の方々への支援策などが、できるだけ早く国民の皆様のもとに届けられるようにする。そして、一人一人が自分の支援策がいつまでに、どのような形で受けられるのかという、この丁寧な説明、このことが重要となると考えておりますが、この点についても見解をお願いいたします。
1:53:34
お答え申し上げます。物価高に最も切実に苦しんでおられる、低所得者の方々に対しては、一世帯当たり7万円を追加する給付措置を、地方公共団体とも連携し、できる限り速やかにお届けしてまいりたいと思います。また、低額減税につきましては、賃金上昇が物価高に追いついていない現状を踏まえ、信用上げと所得減税の双方の効果が急要明細に見える形となり、相乗効果を発揮する形で、幅広い国民の皆様に所得改善の効果を実感いただける環境を作り出すため、ボーナス付きである来年6月に実施することとしております。さらに、低額減税の恩恵を十分に受けられないと見込まれる所得水準の方など、いわゆる狭間におら れる方々に対する支援につきましても、早期に支給すべきであるという御意見を認識しており、そのことも踏まえまして、令和6年度税制改正と併せて、政案を得るべく検討を進めてまいりたいと思います。いずれにしましても、議員御指摘のとおり、国民の皆様が各自どういった御支援を受けられるか周知することは大変重要であり、適宜地方公共団体とも連携しまして、引き続き丁寧な対応を行ってまいります。今御答弁で早期実施を認識しているということでよろしくお願い申し上げます。特に狭間の方々への支援というのは、重点支援、地方交付金による対応中心に検討されているということですので、納得をいただける支援水準ということとともに、やはり給付等の時期というものも本当にできるだけ早くという形でよろしくお願いしたいと思います。それでは次に、中小企業の私からも賃上げ支援について質問させていただきます。物価高を上回る賃上げを実現するには、やはり雇用の7割を占める中小企業の賃上げ環境の整備が必要との考えから、公明党は経済対策の提言に先立って、中小企業等の賃上げ応援トータルプランというものを政府に提言をさせていただきました。この応援トータルプランというものは、適正な価格転嫁取引環境の改善、生産性向上、それから資金繰りと、この3本柱を位置づけまして、計20項目の応援策というものを提案をさせていただきました。このプランの中でもご要望をさせていただいておりますけれども、賃上げに取り組む中小企業に対して、日本政策金融広報などの政策金融において、金利の提言措置を導入すべきと考えておりますが、今後の取組についてお尋ねいたします。八倉財務副大臣 竹内委員にお答えを申し上げます。今、委員御指摘のとおり、公明党から中小企業等の賃上げ応援トータルプランにおきまして、賃上げに取り組む中小企業に対する日本広報等による金融支援について、ご提案いただいたことをよく存じております。政府といたしましても、ご提言を受けまして、持続的で構造的な賃上げの実現に向けて、中小企業を支援していくことが重要であるということの認識を強くより一層したものであります。今般取りまとめられた経済対策におきましても、日本広報等による資金繰り支援の一環として、賃上げに取り組む中小企業が日本広報等の融資を利用する際に、一定程度金利を引き下げる措置を導入することといたしました。ご指摘の点も踏まえまして、こうした措置などを通じ、日本広報等による中小企業における賃上げを促進する取り組みを、今後もしっかりと後押しを維持してまいりたいというふうに考えております。よろしくお願いします。竹内委員 今の点は、私ども公明党の山口夏夫代表も参議院の代表質問の場でも訴えさせていただいておりまして、岸田総理の方からも検討を進めると力強い答弁をいただいておりますので、事業者の方々、大変期待をしておりますし、また分かりやすい説明も引き続きお願いしたいと思います。それからもう一つ大事な応援策として、これは我が党の経済対策の提言の中で提案をさせていただいておりますが、日本政策金融広報等の資本性劣化ローンの運用を見直しの点であります。私の地元の千葉県の中小企業団体からも、この度重なる借入れによって財務体質が悪化している企業が多いことから、小規模中小企業が活用しやすく見直しをしてほしいと、このような強い要望も出ているところであります。この運用見直し等に関する見解についてもお伺いしたいと思います。
1:58:42
日本高校等による資本性劣化ローンにつきましても、先生のご地元の声なども踏まえながら、公明党からは利用者の方々の声を踏まえ、その運用見直しについてご提案をいただいていることをよく承知をしております。政府といたしましても、日本高校等による資本性劣化ローンにつきましては、資本性資金を供給することにより、中小企業の財務基盤の強化に資するものであると認識をしております。今般の経済対策におきましても、ご提言の趣旨を踏まえて、日本高校等による資本性劣化ローンの金利判定時に、事業者による金利負担の状況も勘案するよう運用を見直しつつ、こうした点につきまして、などにつきましても、周知を徹底して利用を促進していくこととしております。今後、日本高校等におきまして、小規模事業者も含めた中小企業者、中小事業者に対しまして、資本性劣化ローンの運用を見直し等について、丁寧に説明しつつ、事業者の状況に応じて柔軟に対応していくことを期待をしておりまして、政府としてもこうした取組を後押ししてまいりたいと考えております。引き続きの御指導をどうぞ、よろしくお願い申し上げます。今、八倉副大臣の方から、しっかりと周知もしていただけるという、そういう御答弁がありました。やはり、こうした金融支援というものは、小規模中小企業、事業者の方々に、しっかりと御理解をしていただく、そして使っていただくということが大変重要でありますので、引き続きよろしくお願い申し上げます。そして、中小企業等の持続的な賃上げに向けた、この様々な施策を進めていくには、政府が一丸となっての取組というものが当然必要になってまいります。司令塔となる組織や関係省庁が連携する会議体の設置というものを検討すべきと考えますが、この点についてはいかがでしょうか。
2:00:47
お答えいたします。構造的な賃上げを実現するためには、委員御指摘のとおり、価格転嫁の抜本強化や生産性向上などを、粘り強く政府全体で進めていくことが必要と考えます。これらは、まずは中小企業の課題でございますので、現場に近い中小企業長が司令塔となりまして、関係省庁一丸となり、実情をよく確認しつつ、既存の枠組みも活用しながら施策を着実に進めてまいりしょうとでございます。
2:01:22
今後は中小企業は価格転嫁しやすい環境を整備して、生産性の向上や資金繰りをしっかり後押ししていく、継続的な支援を行うことで、持続的な賃上げにも結びつけていく。そのためにも、答弁していただいた体制整備というものをよろしくお願い申し上げます。次の質問に移りますけれども、インボイツ制度についてもお 聞きしたいと思います。10月にインボイツ制度を導入され、1ヶ月余りが経過をいたしましたが、まずこの導入状況についてお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
2:02:02
お答えいたします。インボイツの制度がスタートして以降、これまで大きな混乱は把握されていないと承知しております。全体としては円滑に導入されているものと考えております。また、インボイツ発行事業者の登録件数につきましては、10月末時点で約407万件ございます。法務で順調に推移してきているものと考えております。政府といたしましては、これまで政府の制度の円滑な導入と定着に向けて、事業者の立場に立って様々な支援を行っておりますが、引き続き政府次元となって制度の施行状況等をフォローアップしつつ、把握された課題に対してしっかりと対応してまいりたいと考えております。
2:02:43
御答弁では円滑なスタートを受けられたということでありますが、やはり制度を定着させていくには、公明党の推進で導入されました2割特例などの負担軽減策を含めて、制度の理解・周知というものも地道に続けていく必要があると思います。実際、制度導入後も、インボイツ発行事業者として登録するかどうか悩んでいる事業者が少なくないと伺っております。中小・小規模事業者、そしてフリーランスなどの方々の不安に対応できる個別相談支援体制の強化というものも必要ではないかと考えますが、御見解を伺いたいと思います。
2:03:35
お答えいたします。委員御指摘のとおり、インボイ制度開始後におきましても、登録の要否を引き続き検討している小規模な事業者やフリーランスの方もいらっしゃると考えております。国勢当局においては、こうした方々に寄り添って対応することと しておりまして、制度開始後におきましても、登録するか否か検討する事業者の個々の状況を踏まえた個別相談である登録要否相談会を引き続き実施し、また、インボイスコールセンターによる相談体制の強化を行うこととしております。引き続き事業者からの相談を適切にお受けする体制を整備しつつ、丁寧に説明を行うなど、しっかり対応してまいりたいと考えております。
2:04:18
そして、このインボイス制度の導入によって、消費税の納税者数や深刻事務の大幅な増加が見込まれております。来年3月末までの消費税の確定申告期限について、やはり2週間から1ヶ月程度は延長してほしいと、このような要望も出ているところであります。なかなか法律上難しいということも伺っておりますので、この期限内に円滑に申告が行えるよう、手厚い支援が求められると考えますが、この点についても見解をお伺いしたいと思います。
2:04:57
お答えいたします。インボイス制度の開始によりまして、消費税の免税事業者から課税事業者に転換された方の中には、初めての消費税申告に不安を抱えている方もいらっしゃると考えております。こうした方々に対しては、税務署での個別相談に加えまして、各税務署において、新たに課税事業者に転換された方を対象とした消費税に関する説明会を開催する、あるいは確定申告会場の相談体制を拡充する、個別のダイレクトメール送付などにより、消費税の申告の仕方や税負担、事務負担を軽減する、いわゆる2割特例について周知広報する、それから国税庁ホームページの確定申告書等作成コーナーにおきまして、いわゆる特例に関する計算ツールを整備するなど、来年の確定申告に向けまして、各種取組を進めているところでございます。国税庁といたしましては、消費税の課税事業者の方が、期限内に円滑に申告手続きを行うことができるよう、引き続き事業者の立場に立って丁寧に対応してまいりたいと考えております。武内委員 今、それぞれ支援策をやっていただけるということで安心しておりますが、今回の確定申告というものの状況がどうであったのかということについては、しっかり検証もしていただいて、やはり期間が短すぎて現場も大変厳しい状況だったということであれば、こうした延長を何とかしてほしいという声にもしっかりとお答えしていくことも必要なのではないかと思いますので、この点もよろしくお願い申し上げます。次に、新しい認差についてご質問させていただきます。まず、政府は昨年11月、資産所得倍増プランを打ち出して、その具体策として来年1月から新しい認差制度がスタートいたします。今後、5年間で対象口座数3,400万、投資額56兆円を目指す方針となっておりますが、まず新しい認差制度の普及、活用促進に向けた取組について、鈴木大臣の見解をお伺いしたいと思います。
2:07:06
竹内先生、ご指摘のとおり、資産所得倍増プランは、国民の安定的な資産形成の実現を目指して、5年間で認差総口座数を3,400万、認差買付額56兆円などの目標を設定しております。昨年末から本年6月までの半年間で、認差の総口座数は約9%増の約1,941万口座、認差の総買付額は約7%増の約33兆円となっており、認差の利用者、投資額ともに着実に増加しておりますが、目標達成に向けては、来年1月に開始 する新しい認差制度の普及・活用促進をしっかりと進めていく必要があると考えております。そのため、新しい認差制度の開始に向けましては、金融庁・財務局と業界団体等が連携をして、イベントやセミナーの実施、SNSやウェブサイトでの情報発信など積極的な周知広報に取り組んでいるところであります。このほかにも、国民の皆さんに、安定的な資産形成に向けて適切に本制度をご活用いただくためには、認差に係る手続きの簡素化・合理化、金融機関による開店売買の関与行為の防止等の観点からのモニタリング、金融経済教育の充実による金融リテラシーの向上なども重要であると考えております。様々な施策を総動員して、新しい認差制度の普及活用促進にしっかり取り組んでまいりたいと思います。武内委員長 長官ありがとうございました。よろしくお願い申し上げます。もう一点、認差については、中小企業などでは、職場積み立て認差に奨学の奨励金を支給することで、認差の利用者増に効果を上げております。若い世代など、やはり、過所分所得が少ない皆さん方への利用に向けて、この奨学金の実施というものも促進すべきと考えますが、いかがでしょうか。金融庁総合政策局堀本政策立案総括審議官 お答え申し上げます。各企業の従業員が職場という身近な場を利用いたしまして、尊敬性ができるよう認差の活用を促すこと、その中で委員御指摘 のように、例えば積み立て認差奨励金等の支援を事業者が行っていくことというのは、非常に重要な取り組みであると考えております。こうした観点から金融庁では、令和5年度税制改正要望において、職場積み立て認差の奨励金が賃上げ促進税制の対象となるという旨の明確化を御要望させていただきまして、本年3月に明確化されたところでございます。また、職場積み立て認差制度については、金融関係団体と金融庁で構成します、認差推進連絡協議会というのがございまして、ここで制度導入のための利用規約の雛形を作成公表しております。この点につきまして、この今般、職場積み立て認差についての奨励金、これを導入する際の具体的な規定の整備について、この雛形を充実すべく作業中でございます。金融庁といたしましては、引き続き職場に積み立て認差奨励金の実施を促進すべく、その周知広報について、認差推進連絡協議会及び業界団体との更なる連携について、検討してまいりたいと考えます。武内委員 あともう一点、認差については事務負担を軽減し、使い勝手の良い、そうした制度への取組として、例えば認差口座の金融機関変更手続きの見直しであるとか、顧客の所在地確認の事務完走化などを求める声も出ておりますが、この点についても今の見解をお伺いしたいと思います。保里本総括審議官 資産所得培造プランで掲げました目標を達成し、国民の安定的な資産形成につな げていく、このためには、新しい認差について利用者にとって利便性を向上させていく、これが重要だというふうに我々は考えております。こうした観点から、現在金融庁においては、認差口座を開設する金融機関の変更に伴う通知書等について、書面をデジタル化あるいは簡素化することが、口座開設10年後に金融機関が行うことが義務付けられております顧客の住所等の確認でございますが、これについてこれまで転送扶養郵便により行うことが求められておりますけれども、その手続きをデジタル化簡素化すること、こういったことについて、税制改正要望をいたしているところでございます。今後税制改正プロセスにおいて結論が得られるようしっかりと対応してまいりたいと考えます。
2:12:32
やっぱり元々は必要な手続きだったと思うんですけれども、できるだけ新しい認差になるわけですから、手続き面でも変わったと評価されるように、しっかり対応をお願いしたいと思います。次に金融経済教育について質問いたします。日本において貯蓄から投資への大きな流れをつくっていく上で、欠かせない課題というのが金 融リテラシーの故障であります。金融リテラシーとは、経済的に自立し、より良い生活を送るために必要なお金に関する知識や判断力と説明をされます。お金に関する知識や判断力を身につけるのが、その意味では金融経済教育となります。しかし、この金融広報中央委員会の調査では、金融経済教育を受けたと認識している人の割合は、約7%に過ぎないということになっております。そのことを踏まえて、日本の金融経済教育の課題、どのように認識をされているのか、また、これまで政府としてどのように取り組まれてきたかについて、まずは説明をお願いしたいと思います。
2:13:45
お答え申し上げます。これまでも政府において、日議金融広報委員会、金融関係団体等とともに、学校や公民館への出張授業、あるいはイベントの開催、さまざまな媒体を通じた情報発信といったような取り組みについて、金融経済教育を進めてまいりました。こうした取り組みにもかかわらず、委員御指摘のとおり、金融経済教育を受けたとの認識がある方とい うのは、回答者全体の7%にとどまっているという調査結果もございますし、あるいは投資詐欺などの被害者事案も引き続き散見して、最近ではSNSを通じた投資関与のトラブルも発生しております。このようなことに示されますとおり、金融経済教育が未だ国民に広く行き届いていない状況にあるというふうに我々は認識しております。また、一方で政府や関係団体による金融経済教育に関する取り組み、これ様々ございますが、これが十分に調整されていない、あるいは教育の実施主体が民間の金融関係団体、あるいは金融機関の場合には、受け手に敬遠されると、そういったような御指摘もございます。そこで、国として中立的立場や金融経済教育の機会を提供していくため、金融経済教育推進機構、これを設立するための法案を提出しているところでございます。同法案を御審議いただきまして、成立に至った場合は、官民の様々な主体が蓄積、これまで指摘まれましたノウハウを集結させまして、効率的、効果的な金融経済教育を全国的に実施すべく、同機構の設立、本格稼働に向けて準備を進めていきたいというふうに考えております。竹内委員 そうすると、この推進機構、これからできていくわけですけれども、顧客から信頼されるアドバイザーの要請、普及や企業の従業員等へのセミナーを積極的に展開すべきではないと考えますが、いかがでしょうか。また、金融経済教育を行う企業への支援 も必要と考えますが、この点についても見解をお願いしたいと思います。
2:16:08
お答え申します。委員御指摘のとおり、金融経済教育推進機構においては、顧客の立場に立ったアドバイズの普及や支援、あるいは企業の雇用者向けの教育の充実に取り組むことが重要だというふうに考えております。具体的には、同機構において、特定の金融事業者、金融商品に偏らないアドバイザーを認定支援するとともに、認定アドバイザー向けの要請プログラムを導入する、そして、アドバイザーが分野横断的な教育を行えるよう知識習得の機会を提供する、こうしたことが慣用だと考えております。また、委員御指摘のとおり、職域における教育活動を充実すべく、企業向け出張事業の実施とか、あるいは企業の雇用者向けセミナーの支援促進を行うことも重要だというふうに考えております。武内委員 金融経済教育を深める上で、動画等の活用も重要だと思います。今、ネット上で視聴などができる金融経済教育に関する動画等のコンテンツというのは、私も見てみるとかなり充実はしております。ただ一方で、そのためにどれを見ればいいのか、分からないといった声も出ておりまして、見る人のニーズやレベルに合った形での提供等を進めるべきと考えますが、いかがでしょうか。
2:17:42
お答え申し上げます。金融経済教育に関しては、最低限身につけるべき金融リテラシーの項目というのが、年齢層別等に具体化・体系化されている金融リテラシーマップというのがございます。これらの金融リテラシーマップも活用しつつ、金融経済教育を進めるにあたっては、教育の受け手のニーズや、あるいはレベルに沿ってきめ細やく取り組むことが重要だと考えております。他方で、委員御指摘のとおり、様々な主体が動画等のコンテンツを作成して、情報発信をされているということですが、金融経済教育推進機構においては、官民の各団体が有するノウハウを結集いたしまして、重複を排除しつつ、見える方のニーズやレベルにあった教材コンテンツを作成していきたいと考えております。その上で、教育の受け手の方の年齢層等属性に踏まえた適切な媒体を活用していくようにしていきたいと考えております。佐藤県議員、職場の教育も大事なんですが、やはり学校の中での教育というのも大事でありまして、昨年4月からは、高校の家庭科の授業の中で金融教育というものがスタートをしております。ただし、教師の皆さんが教えることの難しさに直面していることも事実でありまして、学校での金融経済教育の充実のために、教員の皆さんへの研修をはじめ、就立性の確保にはもちろん配慮した上で、外部人材による出前授業というものも格段に増やしていくべきと考えますが、見解をお伺いしたいと思います。
2:19:41
お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、学習指導要領の改定などによりまして、近年の金融経済教育をめぐる環境変化を踏まえますと、学校における金融経済教育の充実は非常に重要な課題だというふうに考えております。こうした観点から、官民の様々な主体が蓄積してきたノウハウを結集させ、国全体として、中立立場から金融経済教育の機会提供に積極的に取り組んでまいることが重要だと考えております。そうした中で、具体的には、学校現場等への出張授業を抜本的に拡大することが 重要だと考えておりまして、金融経済教育推進機構の体制整備、あるいは校舎派遣事業の周知広報活動を積極的に進めてまいりたいと考えております。また、金融経済教育を現場で担う教員の皆様に対する支援も重要だと考えておりまして、教員の方々が参照できるような教材の作成、あるいは教員向けのセミナーの実施等についても取り組んでまいりたいと考えております。武内委員、時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。午前中の質疑は以上といたします。午後1時15分に再開することとし、休憩いたします。
2:24:09
時間となりましたので、ただいまから財政金融委員会を再開いたします。委員の異動についてご報告をいたします。本日、若林陽平君が委員を辞任され、その補欠として、臼井昭一君が占任されました。休憩前に引き続き、財政及び金融等に関する調査を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は、順次御発言を願います。
2:24:37
日本維新の会、浅田秘書でございます。今日もまた、上田総裁にお越しいただいております。私は、いわゆる出口戦略について、上田日銀総裁がどういうふうなお考えをお持ちなのか、この機会を通して、正していきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。その前に、ここにおられる皆さん方は、多分、一人除いて共有していると思うんですね。その共有の質問の背景というのを、御履歴させていただきますと、バブルの崩壊後、日本の経済というのは、大きな問題を抱えていたと。その一つが、金利の加減制約と言われているやつですね。普通、伝統的な経済では、景気経済が悪くなると金利を下げて、それから需要を換気すると。需要を増やして、時給ギャップをマイナスからゼロ、あるいはプラスに持っていくと。そういうのは、伝統的な、今、非伝統的だと言われていますので、昔の伝統的な経済学、あるいは経済政策から言うと、そういうオペレーションをされていたと思うんですね。ところが、このバブル崩壊後、何とかデフレ経済からの脱却ということで、まず金利を下げていきました。短期市場ですね、翌日、オーバーナイトゴールと言われているやつですね、これを下げていって、とうとうゼロにまで行ってしまった。ゼロにまで行っても景気経済が良くならなかった、というところから、非伝統的な政策が機能しないと。したがって、非伝統的なと言われているところの、新しい政策を始められたわけであります。まず順番で言うと、時間軸政策とか、量的緩和、資産の買入、マイナス金利、YCC、Yield Curve Control、QEとか、QQEとか、出的量的緩和、マイナスの金利付き量的緩和、と呼ばれている一連の政策であります。今、物価高対策が講じられるほどに、物価が上がってきています。インフレ率を下げるために、金利を上げてしかるべき局面に、伝統的な経済政策の考え方からいきますと、金利を上げて、何とかインフレ率を下げようという局面に差し掛かってきていると思います。その金融引き締めの局面で、今のはその量的緩和を続けると。日議員は、こないだの金融政策決定会合で結論を出されました。こういう時に、物価が上がっている時に、金融緩和を更 に続けてしまうと、物価が更に上がるのではないかという、当然の疑問を私たちは持ちます。だから、当然、現行の非伝統的金融政策、とりわけ金融量的緩和とか、長期国債を大量に買い入れることによって金融緩和政策を続けていくという、非伝統的と言われている政策をどのように終わらせて、それから伝統的金融政策に回帰するのか、あるいは新たな金融政策をお持ちなのか、それは分かりませんけれども、とにかく非伝統的な金融政策からは別のところに行くんだと。これがいわゆる出口戦略だと思うんですけれども、出口戦略の問題に行き着くと思います。ここから質問を始めさせていただきます。日銀は、この間の見通しの報告の中で、今年2023年2.8%、2024年2.8%、再来年2025年が1.7%、これいずれも情報修正されております。昨年度、2022年度が3.0%でしたから、ありてに言うと、去年、今年、来年と、3年間2%を超える物価上昇が続くということになります。実際、この場でも議論が行われておりますけれども、物価高対策をどうするのかということを、政府は一生懸命やっているというのが実情であります。他方、上田総裁は、先般、金融政策学会の御講演をされて、私の議事録を読ませていただきました。その中で、2%の物価安定の目標の持続的安定的な実現を見通せる状況に至っておらず、なお出口には距離がありますと、御発言されています。一つ言いたいのは、物価安定の目標の安定的な実現という、これはリザルダントですよね。安定が安定するというのは、言わずもがなのことだと思うんですけれども、安定が安定するとおっしゃっている。また一つハードルを突き越えられたような気がしますけれども、安定でいいんじゃないかと私は思っております。しかし、物価の安定が安定的に続くと、変な持って回った言い回しをされておりますので、気になりました。3年間、今申し上げましたように、3年間2%を超える物価上昇が続いております。この2%の物価安定の目標の持続的安定的な実現を見通せる状況にはないと。3年間、繰り返しますけれども、3年間2%以上の物価上昇が続いております。果たしてどうなれば2%の物価安定の目標の持続的安定的な実現が見通せる状況というふうに言えるのか、上田総裁のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
2:31:46
お答えいたします。さらに申し上げましたように、2%の物価安定の目標の持続的安定的な実現、やや重複的な表現で、おそらく分かりやすいのは、2%のインフレ率が持続的安定的に実現されることが見通せるかどうかということだと思いますが、それを可能にする上では、賃金と物価の好循環が強まっていくかどうかを確認することが重要だというふうに考えております。この点、現在、企業の賃金価格設定行動の一部に従来よりも積極的な動きが見られ始めております。先行き、こうした動きが広がっていき、賃上げが続く、それが社会に定着していくか、あるいは企業が賃金等の上昇を反映して、あるいは念頭に置きながら販売価格を設定するスタンスを強めていくか、見極めていきたいというふうに思っております。その見極めについては、来年の春季労使交渉の動向が重要な要素の一つになるというふうに考えております。
2:33:10
通告では、これ8番目の質問になるんですけれども、今、賃金と物価の上昇というふうに 、ちょっとターゲットが広くなったと。確かに、アメリカのFRBなんかですと、物価の安定と雇用の安定というマンデートが書かれているわけですよね。でも日銀は物価の安定だというふうに、総裁、ずっと持続しておっしゃっていると記憶しております。賃金の上昇を伴う形で、物価安定の目標を持続的安定的に実現することを目指している。今、この間の金融学会でもそういう発言されておりますし、僕はそこですごく違和感があったんですけれども、今またそういう発言をされましたので、これは岸田総理も同様の発言を繰り返されておりますけれども、何か共に自分のマンデートから逸脱したような発言であるというふうに、僕には響いてきます。何でかと言いますと、総裁も何回も繰り返しおっしゃっていますけれども、中央銀行の役割は物価の安定であって、賃金の上昇ではありません。賃金の上昇は基本的には企業のあらりですよね。付加価値の相和で決まるわけですから、付加価値が増大することによって決まるものであって、中央銀行の役割ではないと私は思っております。今また同じような御答弁をされましたので、なぜこういう発言をされるのか御説明をいただきたいと思います。
2:35:01
お答えいたします。おっしゃるように、私ども中央銀行のマンネートは物価の安定でございます。その上で物価を安定させるために、物価の動きを見ていかないといけないわけですけれども、特にサービス業における物価の決定要因としては、賃金が主要なものでございます。したがいまして、物価が安定的持続的に2%上昇しているという状態では、賃金も2%プラスアルファの生産性上昇率を足すとして、率で上昇しているということが当然見込まれます。教科書的には、物価の方の2%の上昇と賃金のそれに対応する上昇が一緒に起こっているという状態が持続的安定的な状態だということだと思いますが、現実には、あるいはそこに至る過程では、それぞれの動きに少しずつズレがあるということが発生すると思います。持続的に物価が上がって、少し遅れて賃金が上がって、また物価が上がるというような動きが続いていく中で、2%の持続的安定的な状態に物価の方ではつながっていくんだと思います。もちろん国 民の皆様方からしますと、その中で賃金が上がっていくということが重要なわけですけれども、私どもは物価の安定をマンデートとしていますので、物価が継続的に持続的に2%くらい上がっていくということが重要であります。ただ、その物価の先行きを見通すためには、その間で賃金がある程度以上上がっているということは極めて重要であります。そういう確認のポイントという意味も含めまして、こういう表現を採用しております。
2:37:01
確か、前の国会の終わりのあたりで、上田総裁に同じような質問をさせていただいて、予想インフレ率のことをお伺いしました。実際の成長率というのは、予想インフレ率、期待インフレ率を加えたものであると。2%の物価上昇というのは、2%の期待インフレ率が実現されたときに実現されるというふうにお答えになったと、僕は記憶しております。だから、そのときは期待インフレ率が2%というふうにご発言されて、それやったら実体経済は全然成長していませんよと、僕は言い返した記憶があるんですけれども、期待インフレ率ってあのときはおっしゃってたのが、今は具体的にも賃金というふうに言い換えられたというか、発言の中身を変えられています。実際、期待インフレ率が2%、みんな2%物価が上がっていくんや、賃金も上がるんやって、そういう好循環というのは僕も必要だと思ってますしね。だから期待インフレ率が2%になるように持っていきたいとおっしゃってたところ、今は賃金がそれだけ上がっていくというふうに、ちょっと説明を変えられているんですけれども、その辺の事情をちょっとご説明いただきたいと思います。
2:38:39
物価が2%を持続的に上がっているという状態では、繰り返しになって恐縮ですが、賃金も2%強の率で上がっているということだと思いますが、同時にその状態では、ある程度長く続けば期待インフレ率も2%になっている。みんなが2%なし、2%プラスアルファの率で上がっているという状態になっているということだと思います。
2:39:11
私自身、こういう事態になって、こういう段階を御説明いただいたらもっとよく分かると思うんですけれど、同時に起きるというようなことですよね。期待インフレ率も賃金も、持続的安定的に2%上昇、それが見通せた時に、この出口のことを考えるというふうにおっしゃっていると響くんですけれど、間違いないですか。
2:39:51
最終的には今申し上げた3つに限りますと、3つが正しい率で上がっているという状態だと思いますけれども、そこに行く途中の過程ではそれぞれが少しずつ上がっているという状態ということだと思います。基調的なインフレ率、分かりにくい表現でありますが、それから期待インフレ率、賃金上昇率、これらが少しずつ上がっていって、持続的安定的な2%インフレの状態と整合的なところに近づいていくというプロセスをもちろん考えてございます。
2:40:31
ちょっと関連して質問通告には入れていないんですけれども、この学会のご報告の中でも触れられていたと思うんですけれど、価格転嫁がそれなりに予想を上回って進んでいるというふうなご発言があって、だから僕は代表質問でもやらせていただいたんですけれども、価格転嫁というのは丸々物価に反映されていない。原価が上がっている物価に転嫁100%されていない。100%される必要があるのに100%されていない。だから、物価上昇率がそれだけ低くなってしまうというふうに受け止めています。価格転嫁に関して、価格転嫁率が予想を上回って高い状態にあるというふうに捉えられている根拠というか証拠を教えてほしいんですけれど。
2:41:36
根拠と申しますか、私どもはある程度の価格転嫁率を見込んで、先行きの物価の姿、あるいは物価上昇率の見通しを出してございます。数値的に何%を見込んでいたかというのをきっちり申し上げるのは難しいわけですが、例えば7月から10月の見通しの変化のところでは、物価の見通しが上振れております。その内容を見ていきますと、食料品とか日用品のところが見通しを上回って少し上がっているということがわかったわけです。ですので、これはおそらくコストの部分の製品価格への転嫁が、私どもが見込んでいたよりももう少し進んだということから来ているんだろうなというふうに判断して、そういう表現になっているというところでございます。
2:42:41
この経済物価情勢の展望というところで情報修正されています。7月の見通しが、今年2.5%やったのが、2.8%に0.3%上げておられる。来年の2024年、これも物価上昇2.8%は、前の1.9%から0.9%上がっています。2025年の1.7%の上昇というのは、1.6%からわずかながら上がっているということで、情報修正された根拠のところに価格転嫁が思った以上に進んでいるというポイントを捉えて、情報修正されたのかどうかお伺いします。
2:43:32
見通しの最後の話になって恐縮でございますが、お答えいたします。23年度の見通しが、7月時点で2.5%から2.8%に上がっているという部分と、24年度は1.9%から2.8%にかなり大幅に上がっている、この2つが目立つわけですけれども、この両方に少しずつ、先ほど出ました価格転嫁が思った以上に進んでいるというところが寄与しております。それに加えまして、足元、原油価格がまたちょっ と、さらに足元が少し下がっていますけれども、その効果も7月に比べてということですが、多少織り込んでおります。ただしそれに加えまして、政府のエネルギー対策の新しい動きも織り込んでございます。7月時点では、その簡易の部分が12月まで実施されるという前提で見通しを作っておったわけですが、今回の見通しでは、来年春までそれが続くという見通し前提に変えてございます。その結果、23年度については、エネルギー価格を少し抑えるという動きが新たに付け加わりましたので、先ほどの複雑になりますが、価格転嫁の動きで見通しが上がった部分を少し過方に修正するということに、そこから考えますと、エネルギー補助金の動きがなります。これに対して、来年春にそれをやめるということを一応前提にしておりますので、今年と来年という比較をいたしますと、この補助金をやめるということが、その比較ではインフルエンスを上げる要因になります。その部分が大きく、24年度の物価上昇率の見通しを引き上げることになっております。したがいまして、お手元に表があるかどうかあれですけれども、エネルギーを除いたベースでのインフルエンスの見通しを見ていただきますと、確かに23年度はそこそこ見通しを引き上げておりますが、そちらでも24年度の見通しの引き上げ幅はかなり小さいものになっております。
2:46:14
コア、コア、CPIとコア、コアと近くなってくるということですよね。ありがとうございます。それで、今、総裁の御答弁の中に触れられているんですけれども、今、政府は急激な物価高から国民生活を守るために、さまざまな施策を講じております。例えば、電気都市ガス料金の激変換措置とか、低所得者層への給付金等、物価対策に全力を傾注していると。これに対して、日銀は金融緩和を継続するというよりは、緩和を加速させると言っても、僕はいいと思うんですね。ただ、2013年ぐらいから、各月どれだけ国債を買い入れたかという資料をいただきました。この長期国債の買い入れ額、22年12月が16兆1809億円、23年1月が23兆6902億円。これ、国債を買い入れ月額にグラフで示していただいているんですけれども、もう際立って多いです。これ、23年1月が今までで一番多い23兆6902億円。この時は、上田総裁はまだ総裁になっていなかったということなので、何でここだけ突出して多いんですかということを聞いてもいいですか。
2:48:09
昨年末から、今年初めにかけて、長期国債の買い入れが急増したという点のご質問だったと思いますけれども、そこでは、私の記憶では、12月に日本銀行が長期金利の上限を、それまで0.25%であったのを、市場実績がもう少し高いところを目指しているというような動きの中で、0.5%に引き上げるという措置を12月に実施しております。それでも国債の売りが大量に続いたために、それを抑えるために、大量の国債を、昨年末から今年初めにかけて購入したということであったかと思います。
2:49:06
ここで、昨日の衆議院の委員会でも、総裁ご答弁になっているんですけれども、実際、物価を上げたいのか下げたいのか、分からないような状態になっているという質問があったと思うんですけれども、実際、この時点ではどういう判断をされたんでしょうか。増やして長期金利を下げるということだから、そういう金利は下げたいという思いに変わりはなかった。黒田総裁がなさったことなので、上田総裁はより客観的に評価できると思うんですけれども、その時点でもまだ長期金利をずっと下げ抑えして、広がって短期金利も下がった、低いままで持続させたいから、これだけ量を増やされたのかという理解でいいんでしょうか。
2:50:02
昨年の12月から1月にかけての金融政策の判断の根拠というご質問だと思いますけれども、私が想像いたしますのに、基本的なスタンスは今でも同じでございますけれども、インフレ率全体はある程度高いところに来ている。しかしそこからコストプッシュ型、あるいは先ほど輸入価格の国内価格への転換の部分というふうに申し上げましたが、そういうところの動きを除いた基調的な物価の動きはまだ弱いという判断を12月、1月にかけてはなさって、従ってそこのところを支えていく、もう少し上がっていくという動きを作り出したい、動きがあれば成長していくことをサポートしていきたいという判断から低い金利を維持するというために国際の海洋平を大量に行ったということだと思います。大変申し訳ありません。先ほど見通しのお話をしているときに、7月の見通しを作成した時点でエネルギー補助金が年末までで終わるということを前提に、というふうに申し上げましたが、正確には秋口に終了するということを前提に7月の見通しは作成しておりました。これは今回は来年春までというふうに延長されるという前提で見通しを作成しております。
2:51:46
これは政府に言うべきことなんでしょうけれど、供給力の強化というのは間違っていないと思うんですね。でも供給があって業者にお金を補助しても、減価が上がっている分、あらりが減るわけですよね。あらりが減らないようにしているだけであって、経済成長には全然結びつかない話ですから、私はこれ供給力を強化とおっしゃっていますけれども、むしろ供給力の競争力強化というところで、業者に補助金を与えるというのは、これはあまり筋のいい政策ではないのではないかなと思っております。これは関係ないところでございますけれども、次の質問に行かせていただいて、今までの御答弁で多分そういうことを繰り返されると思うんですけれども、出口には距離がある。だから非伝統的な金融政策から伝統的なあるいは新しい金融政策に移行するには、まだ時間が必要であるというふうに、小枝総裁学会の御講演の中で発言されています。これは普通に考えると、量的な緩和の解除ができないというふうに受け止められてしまうわけですね。緩和解除ができない。何らかの理由があるのではないかと勘ぐってしまうと。出口には距離があるとお考えになる根拠をもう一度お願いします。
2:53:36
先ほど来の御説明と少し重なりますが、足元のインフレ全体を見ますと、2つの部分からなっていて、コストプッシュ型の部分と賃金物価の循環に基づく基調的なインフレ率の部分。前者については少し長引いておりますが、今後減衰していくというふうに私ども見ております。後者の部分については、2%の目標に向けて徐々に高まって見ておりますが、これの確実かどうかという角度でございますが、もう一つ自信がないということで、現在の金融緩和を続けるというスタンスでございます。ある程度理解できたと思います。こういう時期だからこそ、出口戦略に関しては議論していく必要があるという御発言をされているという一点において、黒田総裁はまだ時期少々ということで、6年以上時期少々とおっしゃっていたと記憶しておりますけれども、出口戦略に関して議論しておくことは必要だという御見解をお持ちなので、出口戦略に関して何点か質問させていただきたいと思います。今まで伝統的な金融政策から異次元の金融政策と言われるものに移行するに際して、やはり段階を経て時間時空政策とか、先ほど申し上げまし たように、資産の購入とかいろいろやっておられるわけでありますけれども、とりわけ短期金融市場を機能させるようにする必要があると。短期金利市場がゼロになってしまったので、両手帰還を始めてバランスシート拡大に至ったわけですから、逆から考えますと、短期金融市場を機能させるようにする、それが必要であって、そのためにはYCC、ニールドカーブコントロールをやめると。そのためにはマイナスの金利をやめると。オペレーションというか手続き的に言うと、こういう段階を経ていく必要があるのではないかなと私は思っておりますけれども、総裁のお考えをお聞かせいただけたらと思います。
2:56:16
現在の時点で私どもは、そういう辺りについて決めておりますことは、次の点だけでございます。すなわち、先ほど来申し上げましたように、基調的なインフレーズがだんだん2に近づいていくという見通しは一応持ってはいるわけですが、それについてはまだ十分な自信はない。もう少し自信を持てるようになりたい。ある程度自信が持てた状態というのが、2%の目標が見通せる視野に入ってきたという状態ですが、そこまで現在のマイナス金利とニールドカーブコントロールの枠組みを維持するということを決めております。ただ、見通せる状態になったときに、それぞれをどういう順序で外していくかということは大事な点でありますが、どういうふうに外していったら、どれを先にするのか、後にするのかという点は、見通せる状況になったときの経済金融情勢に大きく依存すると思いますので、現時点でそこを決めて表明するということがなかなかできない状態にございます。
2:57:36
総裁はそうはおっしゃいますけれど、今の日銀の金融政策というか、長期金利で持って金利を操作すると、ニールドカーブコントロールですよね。これがそもそもおかしいわけで、これをまずやめる 必要がある。しかし、ニールドカーブコントロールをやめてしまうと、長期金利は上がる。私、去年の予算委員会で、当時の天見副総裁に金利がパラレルシフトすると、日銀保有国債の含み増がいくらになるか質問しました。その時、副総裁は、資産によると日銀保有の国債の含み増は、長期金利プラス1%で約29兆円、2%で約53兆円、5%で約108兆円という御答弁をいただきました。日本国債よりずっと格付けが高いアメリカの国債の長期金利が、今調べましたところ4.609です。だから、日本の長期金利が5%上がるということは、全然不自然ではありません。ところが、日銀の自己資本は準備金、これも昨日ネットで調べましたけれども、3.55兆円、引当金が8.54兆円、12兆円ほどしかありません。だから、イードカーブコントロールをやめると、さっき申し上げましたように、パラレルシフトして、ものすごく含み増が膨らんでしまうと。果たして日銀のバランスシートはどうなってしまうのかという思いがあるんですけれども、この点に関しては、総裁はどういうふうなお考えをお持ちでしょうか。
2:59:30
確かに委員おっしゃいますように、私どもが保有する国債について金利が上昇すれば、市場価格は下落して評価損益が悪化します。ただ、私どもは国債の評価方法として、消費客減価法を用いていますので、決算上の基幹損益には評価損は反映されません。一般論として申し上げますと、中央銀行には通貨発行益が存在いたします。長い期間をかけて収益を回復させていくことができます。また、自分自身で支払い決済手段を提供しておりますので、一時的に財務が悪化しても、政策上能力に支障が発生するということはないかと思います。ただ、中央銀行の財務リスクに注目が集まって政策をめぐる無用の混乱が生じ、それが新人の低下につながるというリスクはゼロではありませんと思いますので、財務の健全性を確保することは重要であると考えております。笠井委員 今、通貨発行益ですよね。新より時の発言されましたけれども、あれはバランスシート拡大時は確かにそうでしょうけれど、縮小していくときは逆の効果が働くので、今の総裁の御答弁とは若干違うと思っております。続き、まだやりたいんですけれども、時間になりましたので、この続きは次回、またスイスからお帰りになられたらやら せていただきます。よろしくお願いします。大塚康平委員 国民民主党新緑布会の大塚康平です。ずっと継続的に日銀総裁や財務大臣の御答弁を聞いていますと、やはり結構変化を感じるものですが、今、総裁はお代わりになりましたけれども、長期的には財務が悪化しても新寮地を使って回復できると、黒山のときにはそういうことはおっしゃいませんでしたのでね。そうすると財務を既存させるような事態についても、ある意味正直に向き合っていらっしゃるなというふうに感じて、今、聞かせていただきました。同様に財務大臣の御答弁でも、今日、柴さんのところで、柴委員のところで、今回の経済対策について、財源論ではなくて3.5兆円をどのような形で還元するかを述べたんですというふうに御答弁されました。その件は、今日、質問させていただく3番目のお話とも関係していきますので、そこのところから先に入らせていただきたいんですが、つまり財源論ではないということをおっしゃったんですが、こういう経済対策をやるときには、現下の財政状況なので、やっぱり財源があるかないかというのが議論になるわけですよね。その財源があるかないかというと、まず経済対策をやる以上は、財源というのは必ずあるわけです。あるからできるわけですから。物理的にそこに財源はある から、経済対策ができるわけですが、この理解はまず大臣と私は共有していいでしょうか。
3:03:32
基本的にそういうことであると思います。
3:03:37
ここから先は西田さんの話とも多分関わってくると思うんですが、じゃあよく財源がないとか、財源にそんな余裕はないというときの財源はどういう意味なんでしょうか。
3:03:56
そのときまでの税収でありますとか、基本的にはそういうことだと思います。
3:04:06
ここも私的には大事なところだと思っているので、どうぞ事務方の皆さん、大臣と私の大事な時間をそっとしておいていただけるとありがたいんですが。つまり経済対策や予算を組むということは、財源がないということはなくて、そこにはもう現実に、それが税であろうと国債であろうと財源があるから打てるわけですね。ところが、今日西田さんが大臣のご答弁がチャットGPTみたいだとおっしゃっていましたけれども、日本に財政はそんな余裕はないんですとか、今の財政状況を考えるとできませんというときに使う財源に余裕はないというのは、これは財政規律であったり、いわゆる財政倫理まで言っていいかどうかわかりませんが、バクとしたものなんですね。だから財源にも二通りあって、財源がなければそもそも予算も経済対策も打てませんから、物理的にはそこにある。しかし財源に余裕がないというような表現のときの財源は、これはあくまで、まあ観念的財政道徳的な話で、ここは二つ使い分けて議論しなければならないという、この部分は共有 させていただいていいでしょうか。
3:05:30
日本の財政事情は厳しいという中において概念的な財源がないというお話と、それから物理的に予算を組むにあたっての財源、それは二つあるんだというふうに私も思います。
3:05:48
今回、総理の所信に対して質問させていただいて、総理、きちっと御答弁いただいているんですが、ちょっと一箇所読みますと、今回の総合経済対策は、需要を単に埋め合わせる対策ではなく、日本経済の供給力を強化し中長期的なインフレ圧力に強い経済体質をつくるとともに、将来の成長に資する分野を厳選して対応してまいります。経済対策に伴う補正予算の規模は、こうした政策の積み上げの結果であり、というふうに述べておられるんですね。つまり、交換、税収増を還元するための経済対策、もちろんそれ以外も入っていますけれども、主力は税収増を還元するための経済対策というふうにおっしゃったり報道されたりしているので、ずいぶんいろんな議論がぐちゃぐちゃになってきているんですけれども、今回の総理の答弁の中では一言もそういうことを言っていないので、今回の経済対策が、税収増を還元するものであるのかどうかという、この点については大臣はどういうご認識ですか。
3:07:16
税収増を還元する部分と、それからいわゆる従来的な補正予算の部分と、2つに分かれているんだと、そういうふうに思います。還元する部分は、令和2年から令和3年、それから令和3年から令和4年の部分の所得税と地方住民税、これの目標よりも増えた分が約3.5兆円でございますので、これを戻すという部分、それプラス約13.1兆円程度で、その中で様々な経済対策等を打っていくということでございます。ですから、こちらの還元部分と、こちら側のいわゆる経済対策部分と、これが1つになって、17兆円台、半ばの前半になるのではないかと思いますけれども、規模が、その程度の規模の全体としての補正予算になると、そのように認識しております。
3:08:32
今おっしゃった税収増が、現実に発生したのはわかるんですけれども、お金に色はないので、予算を税収として目の前にあるものの範囲を超えて組む場合には、結局お金に色はないので、先にそういう今おっしゃったような税収増を当てていくと、足らず前が出るわけですよね。だから、そのことを捉えて、おそらく昨日おととい衆議院での御答弁で、税収増は既に使っていますと、だから減税をやれば国債発行が必要になりますと言っておられるわけですよね。ここで減税をやるには財源がありませんとは言っておられないので、つまり国債も財源だということをここで認めているわけですよね。そういう観点で、実は総理に私は今回のは税収増の還元ではなくて、インフレが現に起きていて、物価対策なんだから、かつここのところの税収増はインフレによって物の価格が上がっていたり、それから、後で説明させていただきますが、間接的に金融政策の影響を受けて大変な円安になって、そのことによって輸入物価も上がっているわけですから、だからインフレ課税の戻しと言うべきじゃないんですかというふうに、本会議上で聞いたわけですよ。ここは大臣どう思われますか。つまり国民には事実上インフレ課税の負荷がかかっていて、その負荷を軽減するために、もう実際にインフレ課税されちゃった部分をちょっとお返ししますという、そういう意味ならわかりますよという私は質問したんですが、総理の答弁は後でお伝えしますけども、大臣はここの部分はどうお感じになりますか。鈴木国務大臣。 税収の上振れ部分がどのようにして発生したかというのは、いろいろな要因があるんだと思います。金田ですしもインフレの要因のみで、その分が上振れしたということにはなりませんので、インフレ課税というふうにこの限定数というか割り切ることは難しいのではないかというふうな思いを持ちます。大塚委員。 総理の御答弁もきちっとそうなっていてですね、だからここが私はすごく気になりましたね。ちょっとここを読みますよ。この 税収の変動には様々な要因が影響を与えますが、この過去2年間の税収増の要因をインフレに求めるということについては限界があるのではないかと思います。よってそのインフレ課税分の戻しとの指摘は当たらないと思っております。他のところはこれだけ断言することはほとんどないんですよ。いやものすごいインフレ課税という言葉に対して財務省の事務方の皆さんが答弁を書くときに相当センシティブになっているなという気が私はしました。随分他のところに比べたらはっきり否定しているんですね。だからその先に見えるものは何かというとですね、これは本会議のときにも申し上げましたけれども、2%の物価目標を掲げて、上田総裁もこれが安定的になるまではなかなか解除はできませんと、今の政策を。ただ上田さんは極めて気真面目な方で本当に有能な方だと私も思っていますので、その先で起き得ることとかも、全総裁に比べたら極めてきちっと受け止めておられるので、私は期待をしているんですけれども、かなり長い間2%を続けなければいけないということになると、2%が5年間続くと10.4%、10年間続くと21.9%。つまり本会議場でも言いましたが、それだけ国民の皆さんの資産はめべりするわけですよ。つまり1000万円持っていた予測金はですね 、10年後には実質800万円ぐらいの価値に下がると。だから私は今回財務省がこのインフレ課税のところをこれだけ総理に断定的に否定をする答弁を、そういう答弁書を総理に読んでもらったというのは、やっぱり今の財政状況や出口戦略を考えると、インフレ課税でしか事実上正常化はできないんじゃないかと、もう腹をくくっているんじゃないかという気がしたんですね、ここの答弁は。いや、税上会長がそうやってそこで笑われるということは、ますますやっぱりそうなんじゃないかという、やっぱりそうなんじゃないかという気がします。だから、それをやると何が起きるかというと、インフレの状態の中で、しかも上田さんが長期間、低金利政策を続けなきゃいけないと言っているわけですから、それは何が起きるかというと、これはまた極端な円安になるかもしれない。円安になると何が起きるかというと、結局日本は安く買い叩かれるわけですから、安く買い叩かれると、総理が一番最初の答弁のところで言っていた、さっき申し上げたところですが、日本経済の供給力を強化する、将来の成長にする分野を育てるということには結果としてつながらないという、非常に矛盾した展開に、これから入りつつ、もう既に入っているんですけれどもね、更に入っていってしまうんではないかと。だから、今日質問の3番目は、その他の点もいくつかあるんですが、あえてディテールは触れていませんけれども、骨太の方針、中長期経済財政資産、総理の所信、こういったものがですね、部分最適ではあるんだけれども言っていることがそれぞれ。それを全体を並べてみるとですね、なんか全体不最適になっているのが、これが今の日本経済、いや、あるいは我が国の経済政策の姿じゃないかなという気がしてならないんですね。問題意識はお伝えしましたので、今政府がやっていることについて、全体として整合性が取れているのかどうかということについて、大臣としての御認識をお伺いします。
3:15:35
資産運用、いろいろなあれがあるということでございますが、まず資産運用立国とこの為替介入の整合性について申し上げますと、貯蓄から投資へと為替政策との関係につきましては、為替相場の過度な変動に対し、その安定を図るための為替介入と、貯蓄から投資へとは異なる政策目的でありまして、両者は矛盾する関係にはないと考えているところでございます。それから、資産運用立国と国債の安定消費化の整合性に つきましては、国債現状、金融機関には日本銀行の投材預金として極めて潤沢な資金があるため、予貯金が減少しても国債購入の資金源に直ちに影響はないと考えています。一方で、安全資金であります国債は、金融機関にとってリスク管理上、引き続き極めて重要な運用対象であり、金融機関等がデリバリティブ取引や資金調達を行う上でも、国債は不可欠な担保資産になっております。さらに、家計が海外資産を購入するためには、円化から外貨への交換が必要ですが、投外交換には円化を取得した金融機関等による国債需要も考えられます。これらを踏まえますと、貯蓄から投資へのシフトが直ちに国債の安定消費化に支障を起こすものではないと考えます。こうしたことを踏まえますと、先般大塚先生の質問された問題意識を質問されたわけでありますが、それにおきまして総理の答弁のとおり、資産運用立国の実現等を盛り込んだ骨太の方針と中長期経済財政資産、総理所信の内容は整合しているものと考えます。
3:17:46
御答弁としては受け止め ますが、それらを読む立場としては、ちょっと不整合なところがあるような気がしますので、また次セットで作るときにはよくよく御検討いただきたいと思いますが、大臣、終戦直前から昭和29年の終わりまでの10年間に我が国の物価は何倍ぐらいになったか、御認識としてはいかがでしょうか。
3:18:18
非常なハイパーインフレーに近かったものだと思いますが、数字的にはちょっとわかりません。
3:18:25
何を基準にとるかによっても違いますけど、おおむね300倍です。300倍になると何が起きたかというと、1000兆円借金があっても実質価値は3.3兆円に下がるわけですね。しかしそのとき、国の債務は3.3兆円になれば、1000兆円の預貯金を持っていらっしゃる方々の資産価 値も3.3兆円になるという形で調整されたわけですよ。だから、日本は戦後やり直しができたわけで、今は戦争は起きていない平和な時代で、我が国は本当に幸せだと思いますけれども、しかし財政状況は終戦当時と大して変わりがない、あるいはそれよりひどい状況に、統計的にはなっていますので、そうすると、いろいろ考えると、随分財務省が今回、このインフレ課税のところだけは明確に答弁しすぎているというところが、ちょっと気になるなという気がいたしますので、またこれは改めて議論させていただきたいと思います。終わります。はい。
3:19:51
日本共産党の小池晃です。税の付加、徴税に関わる、所管する財務省の副大臣が、税を退納し、その結果4回にわたって、査証さえ受けるというのは、これは国政の根幹に関わる重大問題であるというふうに思います。午前の質疑を受け て、神田氏にお聞きしたい。まず、いくつか事実関係です。先ほど退納した税目は固定資産税だとお答えになりました。しかし、あの、統計本を見ますと、平成4年9月26日は、3課差支押さえになっていますから、これはつまり、固定資産税以外の退納があったということだと思います。どの税目ですか。
3:20:36
お答え申し上げます。その3課差支押さえについては、今、精査を続けておるところで、何の税目で、ただ、私が現在の時点で知る限り、固定資産税だと認識しておるところでございます。
3:20:56
3課差支押さえというのは、新たな税目なければならないはずですよ。別の税目、税目があるでしょう。
3:21:06
ですから、その税目があるのか、いなかについても、今、調べを進めているところでございます。
3:21:19
そんなことすぐわかるはずですよ。すぐ調べて答えてください。
3:21:30
一定の年限が経過しておりますことですから、それについても今、精査を進めております。
3:21:44
これはっきり言って答弁拒否ですよ。こんなんで進められませんよ。ちょっと、見てください。これ。
3:24:13
【小池委員】もう一回してもらっていいですか?【小池】通告がないからって?通告ないと答えられないような問題じゃないですよ、これ。だいたいね、先ほど午前中の質疑で、3日前には大臣が報告を受けたと言ってるわけですよ。取材も分かってたわけですよ。十分時間あったんですよ。時間稼ぎしてるだけじゃないですか、精査するっていうのは。これ通告ないと答えられないような問題じゃない。どの税目が滞納したのか。明確に答えてください。
3:24:44
【財務副大臣】繰り返しになるかと思いますが、私が今、現時点で認識できているのは、固定資産税ということでありまして、その先生お尋ねのところの部分においては、現在精査をさせていただいているということであります。【小池寛】精査するというのは時間稼ぎですよ、これはっきり言って。午前中もそうだった。これ、今日中に全部報告を求めてください。理事会で検討してください。やっぱりこの委員会には、今日中に今日精査する、精査するって何度も言ってたけど、全部報告させるべきですよ、今日中に。そうしないと次の委員会入れません。これ、理事会で検討してください。【小池寛】ただいまの御発言に関しましては、後刻、理事会で協議をいたします。【小池寛】小池寛。4回とも差し押さえ解除になっていますが、これは大能額一括で支払ったということですか。あなたは週刊誌の取材に対して、法人であるNKソリューションのビル購入は、そのローンの返済は私が払っていると答えています。大能税金は法人から払われたのか、それとも個人で払ったのか。
3:25:55
お尋ねの件につきましては、大能税金については、その大能差し押さえの事実が発覚した時点で、自己資金によって支払いました。
3:26:10
【佐藤大臣】議員債費等も含めた自分の収入から払ったということですね。
3:26:17
どのポケットというのは、特定できないわけですけど、自己の資金で払いました。
3:26:29
差し押さえ差し押さえといっても、すぐに行われるものではありません。国税聴取法では、地方税が定められていますが、地方税については、国税の大能処分の例によるとなっています。国税聴取法では、納期限が到来した後、特側上出して、その後も納付の商用、財産調査、納税者の資力があるかどうかという調査が行われて、どうしても支払われない。そういう場合は、支払い猶予なども含めて、相当時間をかけて対応すると思うんですが、そういう経過で対応するということで、財務省としてよろしいですよね。そういうものであると。要するに、差し押さえに至るまでは、そういう手続きを経ているということで、よろしいですよね。
3:27:24
地方税、固定賃金税、地方税でございますので、ちょっと私どもの方ではわかりません。はい。小池委員、だから国税聴取法では、そういうことですね。
3:27:40
はい。国税の場合、お答えします。法令上国税が納期限までに納付されない場合は、税務所長は特側上を送付し、特則上を発した日から起算して、10日経過した日までに官能しないときには、大農者の財産を差し押さえなければならないこととされております。
3:28:00
その間も、いろんな働きかけは、当然役所としてやるわけですよね。
3:28:08
はい。一般論として申し上げますが、大農整理に当たっては、まずは自主的な納付を促します。その上で、一括納付が困難との相談があった場合などには、個々の事情に応じて、個々の実情を十分把握した上で、分割納付を認めるなど、法令等に基づき、適切に対応することとしております。
3:28:29
そういう手続きを 経て、それで差し押さえなんですよ。で、あなたは先ほど質疑で特側上を見ていると、こんなことになっているんだなと思ったというふうにおっしゃいました。これ私は呆れた話だと思いますよ。そもそも特側上まで来るというのは、これ深刻な事態じゃないですか。それをこんなものだなと思ったと。いろんな働きかけが多分あったと思うんです、その後も。名古屋の栄支税事務所から。しかしそういったことがあったにもかかわらず、それを、いわば無視して納付しなかったと。いうことになりますよ、事実経過としては。それを4回やったんですよ。これね、私はね、忘れたとか間違いで済む話じゃないと思いますよ。確信犯的に納税をしなかったというふうに見られても仕方がない経過ではありませんか。
3:29:28
自らの行為がですね、納税義務を果たさなければならない立場でありながら、期限内に実行されていないことによって、税法上の責務を果たしていないこと。これにおいては誠に反省すべきことだと考えておるところでございます。そのさらに差し押さえ上のお話ですが、一定程度と申しますか、当然のことながら、議員の職務が忙しくなる中で、郵便物は回収はされているんですが、見ることなく時間がとかしてしまった。結果として、その郵便物を見ることが遅れというような経緯でもって、差し押さえを受けているという事実が発覚をしました。その結果、その事実を見た私自らが、先ほど申しましたように、私の自己資金で急ぎ、その未納分を納付したという経緯であります。小池平委員、あのね、納税者聞いたら怒りますよ、今の話。国会議員だから忙しくて見なかった?そんな言い訳になると思っているんですか? そんな言い訳通用すると思っているんですか?国会議員だからこそ、納税の義務を真っ先に果たさなければいけないんじゃないですか?国会議員だから納税の義務を果たせないとなったら、国会議員はやめなさいよ、あなた。全くあなたね、今の説明は、国民の納得を得るようなものでないと思いませんか?それで納得を得られるって言うんですか?
3:31:26
あの、繰り返しになりますけども、その納税義務ということから申しますと、期限内に果たしていないということについては、責務を果たしていないということになりますので、本当に反省すべきだと考えております。
3:31:51
平成28年2月25日の衆議院予算委員会第三文化会で、こういう発言がありました。私は25年以上、税理士業務に従事してまいりました。そして、税理士の経験をもって、この立場に立たせていただいております。納税は国家の根幹を支える重要な行為であるわけなんですが、一般的にできれば税金は少なく済ませたい。もっと申しますと払いたくない。こんな気持ちが納税者の側にあるのもまた事実でございます。だからこそ、納税者に対して、私たち税理士と国税庁、さらには税務当局が互いに意識し合いまして、適正かつ円滑に深刻納税という事務を成していただくための工夫と努力を常に問いかけ、そして全力で続けていかなければならない。誰の発言ですか。
3:32:40
委員の今のご発言、私が文化会での発言だったと思います。その発言に私自らは今でも忠実に守っていかなければいけない。こんな風に考えております。安倍内閣委員、言っていることとやっていることが全然違うじゃないですか。この発言と全く違うことをあなたやっているんですよ。税理士としても国会議員としても、そして財務副大臣としても。こんな発言をしておいて、大納して4回も差し押さえ受けた。恥ずかしくないですか。
3:33:28
先ほど来申しておりますが、本当に申し訳ないことだと感じております。申しましたように、自らの行為、本当に能期限の超過ということで、その責務を果たしていないこと、これについては本当に心よりお詫びを申し上げたいと思います。
3:33:53
だから超過というけれども、あなたさっき特側上を見たと言ったんですよ。こんなことになっているんだなと思ったと言ったんですよ。単に忘れていたというんじゃないんですよ。結果として何か送れちゃったというんじゃないんですよ。知りながら納税しなかったんでしょう。そんなことが許されるのかと私言っているんですよ。
3:34:16
見たと申しますのは、特側上を数多ある書類の中から発見したとき、見つけ出したとき、その時点では支払いを速やかに済ましている。そして納税 の部分はきちんと納めたということであります。その特側上が来たというか発見したときにはきちんと納付をいたしました。小池委員、特側上来たときに納付したら差し押さえされないんですよ。差し押さえされて、そして差し押さえ解除までも時間がかかっているわけですよ。差し押さえされたこともわからなかったというんですか。差し押さえされてから相当の期間経ってから納付しているでしょう。これは4回ですよ。しかも。1回だけ来たんじゃないんですよ。4回来ているんですよ。これは知らなかったと。気づいたときには納付しました。そんな言い訳が通用するわけないと思いませんか。ないですよ。どう考えても今の言い訳は説得力が全くないというふうに言わざるを得ないと思います。これね、精査するまでもないですよ。税理士という資格を持ちながら、税を4回差し押さえ受けるまで滞納し、そして特側上を見ながら放置した。このことだけで私は副大臣の資格はないと。いうふうに思います。全員を明らかにしなければいけません。全員を明らかにした 上で、副大臣を辞めるべきですよ。いかがですか。
3:36:04
いずれにいたしましても、過去に税金の滞納があったことは深く反省しておりますし、今後はこのようなことのなきように、最大限の注意をしてまいりたいと考えております。その上で、自身に課せられた現在の責務、大きな役割を担わせていただいております。この点は職責を全うしたいと、こういうふうに考えておるところでございます。小池委員、あなたには職責は果たせません。こんな答弁で国民が納得するわけがありません。大臣、先ほど税を納めていただく立場であり、高い倫理感が求められるというふうに答弁されました。神田市に高い倫理感があると思いますか。
3:37:03
政治家として、私は政治活動において、疑念を持たれた場合には、自らの責任において、必要に応じ適切に説明を行うことが重要であると、そういうふうに思っております。神田副大臣におかれては、まだいろいろなご質問をいただいて、精査中のものもあるということでございますので、精査をしていただいて、しっかりと自らの立場を説明して、疑念を晴らしていただくということを、私としては望んでいるところであります。
3:37:43
疑念を晴らすと言っても、疑念じゃないんですよ。事実なんですよ。認めているんですよ。退納して、そして4回も差し押さえを受けたということは、認めているんですよ。精査の余地はもうないんですね。大臣ね、これ税務行政に重大な支障をきたしませんか。納税者から見れば、副大臣が払ってないじゃないかと。差し押さえを受けるまで税金払ってないじゃないかと。こんなことになったら、やはり納税者は絶対これ理解できないという声が上がると思いますよ。これは税務行政の執行にも重大な支障をきたすんじゃないか。大臣、やっぱり悲鳴すべきだと。総理にそういうふうに進言すべきですよ。副大臣の資格はないというふうにはっきり言うべきだ。いかがですか。
3:38:28
そうした国民からの疑念を起こらないようにですね、しっかりとした説明をし、疑念を晴らしていただきたいと。まずまだ今、その精査をして調べて、そして質問に答えようとしている段階でございますので、まずはそうした質問に答える、真摯に答えるということをやるということ、それがまず最初だと思っています。小池委員、疑念ではないんですね。事実なんですよ。大納して4回差し置き債を受けるということをやったと。これ事実ですから。そういう事実を持っている人物を副大臣のままにしといていいと、これが適材適所だというふうに大臣おっしゃるんですか。これは行政に重大な支障が出るんじゃないかと、私はそう申し上げている。
3:39:22
ですから、今ですね、先生から質問をいろいろいただいているところであります。大納をして差し置き債になったというのは事実だということですが、それに至る理由とかですね、そういうものもあるんだと思います。従ってですね、そうした疑念が国民の皆さんにもたれ、そして税務執行上問題が起こってはならないわけでありますから、まずは神田副大臣において、そうしたことにしっかりと答えていただきたいと思っております。小池委員、時間があるので。理由があったら差し押さえ受けるまで、税を払わなくていいなんて、そんなの国民納得しな いですよ。どう考えてもこれはおかしい。これはぜひですね、今日精査するといったものをすぐに出していただくということで委員長をお問い合わせください。
3:41:28
賛成党の上谷総平です。よろしくお願いします。7日に大臣の所信をお聞きしました。長年続いてきたコスト型の経済から脱却を図り、構造的な賃上げと攻めの投資によって、消費と投資の力強い循環につなげていきたいということでしたので、まずこの点について質問していきたいと思います。失われた30年という言葉をよく耳にしますが、この30年を振り返ると、1994年当時は、全体の、労働者全体に占める非正規雇用の方の割合は約20%だったものが、2020年になると37%まで増大をしています。こうした雇用の非正規化は、コスト型経済の一つの典型ではないかというふうに思いますが、労働者の賃上げにつながる正規雇用や長期雇用を増やすために、労使双方に対する支援策など、今、政府で考えておられるようであれば、まずお聞かせください。
3:42:32
お答え申し上げます。非正規雇用労働者の増加の背景には、女性や高齢者などの労働参加が進む中で、自らライフスタイルに合わせてパートタイムを選択する方もいるなど、労働者のニーズにより増加してきた面もあると理解してございます。ただ、一方で、不本意で非正規雇用労働者として働く方につきましては、年々減少してきてはいるものの、希望する方が正社員として就労することができるよう支援していくことが重要だと考えてございます。このため、厚生労働省におきましては、非正規雇用から正社員への転換などを行う事業主へのキャリアアップ助成金による支援や、ハローワークにおけます正社員就職に向けた担当者制によるきめ細かな就職支援などを実施しているところでございます。また、今般のデフレ完全雑客のための総合経済対策におきましても、キャリアアップ助成金の支給額増額や正社員転換制度の導入に係る加算措置の新設等によりまして、正規雇用課に取り組む事業主の支援を強化することとしてございます。このような政策を通じまして、非正規雇用労働者の正規雇用に向けまして、しっかりと取り組んでまいりたいとこのように考えてございま す。
3:43:55
はい、ありがとうございます。中には望んでやってらっしゃる方もいらっしゃるということ、それはそうだと思うんですけれども、実際出ている数字とか見るとですね、これもちょっと望んでいる方が多いのに、思いながらの数字がですね、データにきちっと現れていないんじゃないかなということを感じるときがありますので、またデータの取り方等ですね、工夫をいただければと思っております。今、そうですね、あと雇用者側ですね、企業の側の声を聞いておりますとですね、公直的な労働者保護制度が原因で少し正規雇用にしにくいんだというふうな声も聞いております。もちろん労働者の権利保護は大事なことなんですけれども、経営者の方々からするとですね、もう少し流動的にならないかというふうな声もありますので、そういったところにもですね、もう少し視点を向けてですね、法やルールの改正についてですね、検討いただければというふうにこれは要望として申し上げておきます。はい、次に構造的な賃上げを考えるときに派遣労働者がこれ以上増えるということをまた好ましくないことではないかなというふうに思いま す。今後も消費税が引き上げられるということが続くとですね、企業側が消費税税控除のメリットを求めて正規雇用者よりも派遣労働者の方を多く採用するということが起こるんじゃないかという懸念を持っています。課税対象となる売上や従業員数が全く変わらないと同じだということであれば、企業側はですね、正社員よりも外注費扱いとなる派遣社員を採用した方が消費税分の控除を受けることができて、納税額を増やせるんじゃないかというふうな思いが生まれるからであります。逆にですね、こういった思いが働くということの逆を考えると、消費税の減税が行われれば、派遣労働者を採用するメリットが下がりですね、質の高い人材を確保したい企業が正規雇用を増やすインセンティブになるのではないかというふうなことも少しつなげて考えられます。直接雇用の促進の一つの方策として、消費税の減税という手段があると考えるんですけれども、経済扶養策や賃上げの方策として消費税の減額ですね、減税を検討することを考えられるのか、それともですね、数年前にIMFに報告されたように、日本はこれからも消費税を上げ続けないといけないというふうな報告がありました。そういった方向で社会負担がどんどんと、社会保険料ですね、とうとう負担が増えるにあたって増税の方向というものは変わらないのか、そういった見通しについて大臣の見解をお聞きしたいと思います。
3:46:35
まず、直接雇用し給料を支払った場合と、派遣を活用して派遣料を支払った場合の負担の比較についてでありますが、人材派遣会社に支払う派遣料に係る消費税額は、仕入れ税額控除できる仕組みとなっておりますが、直接雇用と派遣のそれぞれの場合において、労働者が受け取る報酬が同一であるとするならば、派遣料の場合には、会社は少なくとも消費税相当額を上乗せして支払う必要があり、同額を仕入れ税額控除できるとしても、会社が納税すべき消費税額は直接雇用の場合と変わらないことになります。これに対して、消費税制度は、労働の対価を給料として支払うか、派遣料として支払うかといった選択に中立であり、税率の引き上げや引き下げにより、特定の雇用形態が促進されることはないものと考えております。その上で、消費減税が有効ではないかという御提言がございました。消費税については、急速な高齢化等に伴い、社会保障給付費が大きく増加する中において、前世代型社会保障制度を支える重要な財源と位置づけられていることから、政府としてはその引き上げを行うことは適当でないと考えております。また、今後ともIMFの報告書に挙げられたように、増税の方向で行くのかという、こういうことも触れられましたが、消費税の引き上げにつきましても、総理が触れることは考えていないとおっしゃっているように、現時点で具体的な検討は行っておりません。
3:48:31
大臣前段、引き上げではなくて引き下げの間違いじゃないですかね。御答弁のところをちょっと確認してください。
3:48:41
失礼しました。政府としては、引き下げを行うことは適当でないと考えております。訂正をさせていただきます。
3:48:49
人がいいので。ありがとうございます。確かに理屈は今大臣もおっしゃったとおりなんですけど、インボジスとかでもそうなんですが、やっぱり発注側が強いんですよね。そうなると、ちゃんともらいたい金額をきちっと派遣する側が出せるかどうか、派遣された社員さんがそれだけの賃金をもらえるかどうかというところですね。やっぱり企業側が強いので、消費税分は追加でなくても金額に込みだと言われると、どうしても押し下げになってしまうので、そういったところを懸念しているわけであります。改めて消費税の増税はしないと言っていただけたことは、いいのかなというふうに思うんですけども、減税ですね。減税の方は本当に何度も繰り返しこうでも言うんですが、検討してください。総理が先日、所得税減税の話をされましたけども、支持率が上がれているように国民は全く納得していないわけですね。選挙を検討されているタイミングで、選挙のために一時的に打ったんじゃないかというふうに多くの国民が思っているわけですよ。そうでなかったとしてもそう見えるわけです。だから支持率は上がらないんです。プラス分を還元するとか言っても国民はよくわかりませんし、そういったことではなくて、とにかく税の本質的なところは、景気を調整するところですから、お金に色がついていないのでどこからお金を持ってくるとか、そ ういう話を国民にされてもわからなくて、実際今所得もつらい、引退化もつらい。だから一回条件付きで下げたらいいと思うんですね。3年なら3年、5年なら5年、消費税下げますと。でもこういう条件になって、例えばインフレが一気に上がったらまた上げますとか、こういう状況ができたらそのときには見直しをかけますというふうに、選挙関係なく言っていただかないと、おそらく国民も納得ができないと思うんですよね。ので、ぜひですね、記者総理がおっしゃっている大きな方向性に関してはいいと思うんです。だからそのときの具体的な方策として、消費税の減税、もしくはインボイスの廃止等ですね、そういったところを多分本当に国民が今求めているので、そこに視点を向けていただきたいというふうに強く要望します。次にですね、脱炭素に向けて政府は今後10年で官民合わせて150兆円の投資が必要というふうに試算しておられますが、GX経済交際という環境債とは違う債金を作り、何にいくらほど投資しようと考えておられるのか、またその中で太陽光や風力といった再エネルギーへの投資見込み額はいくらほどになるのか、併せてお聞かせください。
3:51:26
お答え申し上げます。グリーントランスフォーメーションは、排出削減のみならず経済成長、エネルギー自給率向上の同時実現を目指すものでございまして、GX経済交際による支援も排出削減のみならず経済成長、産業競争力強化を重要な要件としております。このため、GX推進法に基づきまして、本年7月に閣議決定しましたGX推進戦略においても、国による支援の基本原則として、民間企業のみでは投資判断が真に困難であるもの、国内の人的・物的投資拡大につながるもの、技術革新性・事業革新性があるもの等を支援対象を検討する上での考え方としてございます。対象分野につきましては、排出量の多い分野について重点的に取り組むことが重要でございまして、発電等のエネルギー転換部門の取り組みに加えまして、鉄鋼化学等の産業部門や家庭運輸、商業、教育施設等国民の暮らしに深く関連する部門での取り組みを加速する必要がございます。現在、外部有識者のご意見も伺いながら、分野別投資戦略を策定中でございまして、例えば、多排出産業における複数年度に及ぶ製造プロセス転換や、断熱性能に優れた窓回収等の暮らしに関連する分野の投資促進策、それから水素や実材、原子力、再燃等のエネルギー分野のGXの促進等について、戦略の具体化を進めてございます。GX経済公債を活用した来年度以降の具体的な予算事業につきましては、この戦略も踏まえて決定していく こととなりますので、現時点で具体的な支援対象、それから金額を示すことは困難でございますけれども、今後10年間で150兆円超のGX投資のうち、ご指摘の再燃分野は、緩み合わせて約20兆円超と試算をしているところでございます。いずれにいたしましても、再燃分野でありましても、国による投資促進策の基本原則を踏まえまして、国内産業に悲劇がある形での導入を進めていく必要がございまして、この観点から、例えばペロブスカイト、太陽電池、それから二重式養生風力等につきましても支援のあり方をしっかり検討、具体化していきたいと考えてございます。はい、回答ありがとうございます。いろんな使い道を考えているということで、金額具体的には全部は言えないということでしたけれども、私はですね、今回の再建、環境債ではなく、移行債として広く使えるようにした判断というのはすごく良かったというふうに思っています。ぜひですね、環境負荷が少なく安全性が担保できる次世代型の原子力とか、あと環境負荷の少ない火力発電とか、そういったものにもですね、投資をしていただきたいというふうに思います。逆にですね、20兆と言われた太陽光とか風力の生産はですね、なるべく控えていただきたいというふうに要望したいと思います。なぜかというと、これ作るのにですね、中国がすごく影響力を持っている戦略鉱物、気象鉱物ですね、これがすごく依存するんです。作るのにそこへの依存が高まってしまうので、安全保障上日本単独で作れませんから、マイナスとかリスクが高いんですね。またすでにですね、太陽光の風力も進められていますが、結構ですね、外国資本が参入してきているというのは、新聞報道でも明らかになってきていると思います。結局、今後も国民の投資によって、まあそうやって再エネの利益が生まれてもですね、またそれが外国資本に流れるというふうなことになってしまうといけないので、事業者に関してはですね、これエネルギー供給は安全保障にも直結しますから、外国の資本があまり入らないように制度を見直して、投資の恩恵が国内企業に渡されるように仕組みをしっかりと作っていただきたいと要望したいと思います。次に、GX経済公債の召喚のためにカーボンプライシングを導入するということですが、具体的には、電力会社に優勝でCO2の排出額を買い取らせる排出料取引の有料オークションの導入と、化石燃料の輸入業者への炭素に対する付加金をかけて召喚していくとのことですが、結局それは国民の支払う電気代に跳ね返ってくるので、形を変えた増税のようなものになるのではないかというふうに懸念しています。お答えください。
3:55:49
ご指摘の化石燃料付加金と電力事業者向けの排出額の優勝オークションからなります成長志向型カーボンプライシングは、石油石炭水やフィット付加金といったエネルギーに係る負担の総額を中長期的に減少させていく範囲内で導入していく旨、GX推進法に明記されてございまして、全体として負担が増えない中で導入していくものでございます。その上で、カーボンプライシングの導入に当たりましては、大体技術の有無や国際競争力への影響等も踏まえまして、直ちに導入するのではなく、GXに集中的に取り組む期間を設けた上で、当初は低い水準で導入しまして、徐々に引き上げていく方針でございます。さらに足元からGX経済交際による支援と組み合わせて、早期にGXに取り組むほど将来の負担が軽くなる仕組みを導入することで、意欲ある企業がGX投資や取り組みを強力に引き出しまして、再燃などの脱炭素電源の低コスト化、化石燃料に要する費用や安定供給のリスクの低減、水素や蓄電池などの新たな市場の早期 立ち上げによる経済成長等によりまして、むしろ事業者や国民に恩恵がある制度としていきたいと考えてございます。
3:57:13
はい。トータルバランス変わらないということでいかれるということですけれども、本当にその計画通りいくのかということに気に持っています。環境省、2030年のピーク時にはですね、再燃負荷金が2.61円になるという予想を出しておられましたが、2022年の時点で今3.45円であり、現在も計画よりも高い推移で動いています。再燃負荷金年々上昇傾向にあって、年間2.7兆円ぐらいの金額を国民が負担しているということですね。中央電力研究所というところの研究だと、2030年時点で再燃負荷金はやはりそれでも3.5円か4.1円、キロワットあたりですね、になるのではないかという予想もあります。今のままだとカーボンプライシングが徐々に合わせてやったとしても、電気代が上がりそうな感覚を持っています。実際に国内の企業向けの企業の企業の電気代を見ると、中国大体キロワットあ たり約12円、アメリカが約20円、日本は今約33円という数字をデータで見ています。比較すると日本の電気代も既に高いんですね。民間が運営しているとは言っても電気代も一種の税金のようなものだと、国民化すればですね、そういうふうに感じていると思います。それが高すぎると、結局国民生活や企業活動にも大きく響いてきます。エネルギー供給で大事なのは、気候変動の負荷を考えるということ以上に、安定性と価格です。今回の意向差の活用では、環境にももちろん配慮してもらいたいんですが、安定性と電力のコストタウンに主眼を置いた投資をお願いしたいと思います。国民が一番望んでいるのは電気代が下がるということになります。すいません、質問を二つ残しているんですけれども、ちょっと答弁がなかったので時間がなくなりましたので、残りの質問は後日この委員会で取り上げたいと思います。今日は終わります。ありがとうございました。
3:59:44
ありがとうございます。茨城県選挙区の参議院議員道後美真彦と申します。本日はいくつか質問を用意させていただきましたので、よろしくお願いいたします。まずはじめに、年収の壁の問題の抜本的な解決策に向けた検討ということでお伺いできればと思います。配偶者の扶養範囲内で働こうとするパートタイムの従業員等が一定額の年収を超える場合に、税や社会保険料の新たな負担が生じるということで、手取り収入が減少するといった問題は、いわゆる年収の壁と称されておりますが、このうち社会保険料における106万円の壁及び130万円の壁というところについては、厚生労働省が今年9月に年収の壁支援強化パッケージを策定しております。しかし私も労働組合の役員でおりましたけれども、日本のナショナルセンター、労働組合のナショナルセンターである連合は、この壁の根本的解消にはそれがつながらないのではないかといった問題点を明らかにしておりまして、また暫定的な支援策という効果も疑問視するような見解も見受けられるというところです。一方、税制上の130万円の壁については、既に解消しているというにもかかわらず130万円以下に就労調整をしているという従業員、パートタイマーの方も多いという実態を指摘する研究者の方もおられます。この点について、昨年私も本委員会において取り上げましたが、そもそもこうした 事態が生じていますのは、年収の壁にかかわる制度が所得税、住民税、また健康保険、厚生年金等複数にまたがっておりまして、国民一般においてはこれを正確に理解することが難しいというのが現状にあるんじゃないかなというふうに思います。厚生労働省は今回の年収の壁支援パッケージの効果をどのように見積もっていらっしゃるんでしょうか。また、今後ですね、年収の壁、この問題の抜本的な解決を図るにあたりまして、現行制度の遠隔を踏まえた上で、働き方の選択に中立となるような社会保険制度、税制、この在り方を検討する必要があるのではないかというふうに思いますけれども、鈴木大臣及び厚生労働省の認識をお伺いしたいと思います。
4:02:08
お答えいたします。若い世代の所得向上や人手不足の解消の観点から当面の対応策といたしまして、年収の壁支援強化パッケージを取りまとめたところでございます。このパッケージによりまして、壁を意識していた労働者が希望通り働くことができるようになるとともに、企業にとっても労働力確保につながる効果があるものと考えております。本パッケージにつきましては、パート、アルバイトの方々やその方々を雇用する事業主の皆様に、その支援策を広く知っていただき、実際にご活用いただくことは非常に重要でございます。このため、積極的に周知広報に取り組んでいるところでございます。その上で、年収の壁に関する制度の見直しについてでございますが、次期年金制度改正に向けて、社会保障制度審議会年金部会において議論を開始したところでございます。今後とも関係者の意見を伺いながら、丁寧に議論をしてまいりたいと考えております。
4:03:06
年収の壁の問題のうち、税制について、私の方から答弁をさせていただきます。税制につきましては、配偶者特別控除により、配偶者の収入が103万円を超えても世帯の手取り収入が逆転しない仕組みとなっており、税制上、いわゆる103万円の壁は解消しております。財務省としては、税制としては、働きたい人が就業調整を行うことを意識しないで働くことができる制度となっているということについて、働いている方々、企業の方々の双方 に正確にご理解いただくことが重要だと考えておりまして、様々な機会を捉えてご説明を行っているところであります。
4:03:58
ありがとうございます。私も実際、パートタイマーとともに現場で働いていたものですが、なかなか契約面談のときにそこまでの説明をでき得るかというと、なかなか今もおそらくできないと思います。非常に複雑な制度になっておりますので、改めて丁寧な、そして分かりやすいご説明をいただくというのと、先ほど年収の壁の支援パッケージについても、企業側の申請がもちろん必要な制度になりますので、簡単になっているとは言えど、様々なハードルがあるようなので、ぜひこれからも皆さんが利用しやすいものとしてご検討いただければと思います。次の質問にさせていただきます。金融機関による今後の中小企業等の支援のあり方について伺います。コロナ禍の下では、自質、無利子、無担保のゼロゼロ融資など様々な資金繰りの対策が実施されてきました。そして社会経済活動の正常化が図られる中でも、現在では支援を受けてきた多くの中小企業などにおいて、融資の返済時期を迎えています。ただ、今の現下の急激な安、そして物価高、建材化した人員不足、こうした影響もありまして、積み重なった債務の返済が負担となり、引き続き支援を要するような中小企業、零細企業も少なくないというふうに思います。一方で金融機関の融資姿勢についても厳しさは見られるようになりました。こうした状況の変化もあり、長らく低く抑えられてきた倒産件数も増加に転じているという状況です。コロナ禍からの本格的な経済の復調のために、中小企業の活性化は不可欠で、金融機関による経営改善、また事業再生などの支援がますます重要になってくると考えます。鈴木大臣及び経済産業省の認識をお伺いしたいのですが、さらに質問を加えさせていただいて、2023年事務年度の金融行政方針においては、経営改善支援等に実際に取り組む地域金融機関のビジネスモデルの整合性について言及されております。金融庁は、コロナ禍前から地域の金融機関のビジネスモデルの確立を求めてきたというふうに認識をしておりますが、ポストコロナにおけるビジネスモデルのあり方についてどのように考えていらっしゃるのか、加えて中小企業等の支援について対応状況をお伺いできればと思います。
4:06:28
足元におきまして、官民金融機関が提供してきたゼロゼロ融資の返済が本格化し、また物価高騰や人手不足の影響が見られる中、依然として厳しい状況に置かれている事業者が数多く存在しています。政府としては、経済環境の変化を踏まえた資金繰り支援、挑戦意欲がある中小企業の経営改善、再生支援の強化を図ることが重要であると考えており、先般、8月30日でありますが、財務省、金融庁、経済産業省の連名で「挑戦する中小企業応援パッケージ」を策定公表したところであります。また、先週11月2日、策定されたデフレ完全脱却のための総合経済対策の中においても、事業者支援のための施策を盛り込んだところです。金融庁財務省としては、関係省庁と連携をし、これら施策を着実に実施してまいりたい。そして、官民、金融機関に対して、それらを踏まえて、さらなる事業者支援の徹底を促してまいりたいと思っております。また、2023事務年度金融行政方針についても、ご質問をいただいたところです。この対応状況でございますが、地域金融機関においては、地域の産業や事業者を下支えし、 地域経済の回復・成長に貢献していくことが重要でありまして、そうした取組がひいては、自身の経営基盤を強化し、持続可能なビジネスモデルの確立につながるものと考えております。こうした考え方は、コロナ禍の前後で変わるものではありませんけれども、足元での物価高騰や人手不足の影響などにより、依然として数多くの事業者が厳しい環境に置かれている現在では、その重要性は一層高まっているものと考えております。現状、地域金融機関では、事業者の実情に応じて、貸付条件変更等の資金繰り支援や経営改善、事業再生支援等に取り組んでいるものと認識をしております。金融庁としては、引き続き、地域金融機関の事業者支援に係る取組状況や課題の把握、事業者支援能力の向上に向けた支援等を通じて、事業者支援の一層の推進を図るとともに、地域金融機関に対し、持続可能なビジネスモデルの確立を促してまいりたいと考えております。
4:09:19
委員御指摘のように、金融機関による中小企業の経営改善、再生支援は重要であると認識しております。その上で、経済産業省といたしましては、今年8月に金融庁・財務省と連携して、挑戦する中小企業の応援パッケージ、これを先ほど大臣からも御説明ございまして公表いたしまして、挑戦する中小企業の経営改善、再生支援のさらなる強化を進めているところであります。去る11月6日には、西村経済産業大臣の同席の下、挑戦する中小企業の経営改善、再生支援強化会議を実施いたしました。その際にはですね、来年2月より資金繰り計画の策定等を支援する早期経営改善契約策定支援事業につきまして、一定の条件の下、中小企業が民間金融機関にもですね、計画策定支援を依頼できるようにするような見直しを実施する方針を示したところでございます。さらに関係省庁、連携いたしまして、年度内には再生支援の総合的対策、これを取りまとめたいと考えております。いずれにせよ今後とも、中小企業の経営改善、再生につきましては、私どもとしてもしっかりと後押ししてまいりたいと思います。(御答弁ありがとうございました)続きまして、全銀システムの障害を踏まえた今後の対応についてお伺いできればと思います。10月10日に全国銀行データ通信システム、全銀システムに障害が発生しまして、三菱UFJ銀行、リソナ銀行をはじめとする10の金融機関においてですね 、他の金融機関との間の振り込み等ができなくなるトラブルが発生しておりません。このような障害、1973年の全銀システム運用開始以降、初めてのことであり、障害による影響を受けた取引はですね、500万件を超えるということで、給与また自動手当の受取が滞るなど国民生活にも大きく影響しております。全銀システムを運営する全国銀行資金決済ネットワーク、全銀ネットと呼びますが、こちらに対して過去来の実績に満身してトラブル発生を想定していなかった、また運営上の課題、これは運営上の課題ではないかなと思います。また障害発生後の広報対応などの問題でも指摘されているというところです。こうした問題が起きた背景にはですね、全銀ネットが委託先のITベンダー等にシステム構築から導入運用までを依存していることを指摘する意見もあります。全銀ネット及び委託先のNTTデータ、いずれも金融庁から資金決済法に基づく報告徴求命令を受領したというふうに公表をしております。金融庁はこのシステム障害の要因、また両者の対応の問題点についてどのようなところに着目しているのでしょうか。また全銀ネット、資金決済法上免許制の資金生産機関に位置づけられているというところですが、今後の金融庁における規制、また監督のあり方についても検討が必要というふうにぜひ指摘させていただきたいと思います。かつて現在の全国銀行協会の前身である東京銀行協会が運営していたシステムは、銀行間の資金決済を担うシステムとして、より公正性、透明性の高いガバナンス体制を構築して、法的安定性を図る観点から全銀ネットに移管されたという経緯があります。しかし今回のシステム障害において加盟する銀行が寄り合い組織であるというがために、組織の統率力の不在、またガバナンスの課題も指摘する声も上がっております。金融庁は今回のシステム障害を機に、全銀ネットの組織、また運営の当局による規制監督のあり方をどのように考えているかというところをお伺いしたいと思います。
4:13:30
お答えいたします。ご指摘のとおり、10月に全銀システムのシステム障害が発生をいたしたところでございますけれども、金融庁といたしましては、10月に運営会社である全銀ネット、それから外部委託先でありますNTTデータ社に対して、新決裁法に基づく報告徴求命令を発出しているところでございます。この報告徴求命令においては、11月末までに、障害の発生原因分析、預金取扱金融機関等との連携、外部委託先に対する管理を含めたシステムリスク管理体制に対する経営管理、今後の改善、再発防止策等に関して報告を求めているところでございます。金融庁といたしましては、今後提出される全銀ネット、NTTデータ社からの様々な報告内容を確認、検証した上で、今後の対応に関して検討してまいりたいというふうに考えております。それから、制度のご質問もございましたけれども、申し上げましたように、資金掲載法の枠組みの中に、現在においては位置づけられておりまして、これをもって資金生産機関の肥成監督の枠組みの中で、今回の報告徴求命令も発出をし、かつNTTデータ社に対しても報告徴求命令を発出しているということでございますので、この枠組みを使いまして、きちんとした対応を求めていきたいというふうに考えているところでございます。
4:15:04
はい、ありがとうございます。金融庁の監督も、今後出演になるのではないかなという指摘も先ほどさせていただきましたが、今一度、ご確認をですね、経由確認いただければと思います。最 後の質問です。フィッシングの詐欺などが、金融犯罪の現在と対応策について伺います。近年、冠婦金詐欺、また架空料金請求詐欺など、特殊詐欺、銀行口座等の不正売買、サイバー犯罪など、さまざまな金融犯罪が、被害が増加しております。SNS上でもですね、口座売買など、異様な行為を持ちかける書き込みも頻繁に見られるようになりました。中でもフィッシング詐欺の現状は深刻になっているかなと思います。ここにいらっしゃるおそらく皆さんも、ショートメール等で、さまざまなURLがですね、送られてきてという状況を見たと思います。国民が、皆さんが狙われているという状況かなと思います。インターネットバンキングに関わる不正送金、今年8月時点で、既に2022年度の2枚近い発生件数被害銀格となっております。その多くは、フィッシングによるものと見られております。また、クレジットカードの不正利用額もですね、2022年に過去最悪の金額となっており、こちらもフィッシングによる被害が多いというふうにされております。金融機関、クレジットカード会社は、利用者への注意喚起、またセキュリティ強化等のさまざまな対策を講じておりますが、フィッ シングサイトへの誘導の手口がより高明化するなど、被害を抑えるにはいたっていないというのが現状です。むしろ金融機関等の対策に関わる費用が本当に莫大になっておりまして、不正利用額の保証の負担も増大しているというのが現状です。利用者を犯罪被害から守り、安全に金融取引を行うことができるよう、犯罪行為の徹底的な摘発を行うというともに、利用者への啓発、またセキュリティ強化、万が一被害が生じた際の保証のあり方の検討などを、これまで以上に進める必要があると思います。金融庁、また経済産業省及び警察署の御認識をお伺いしたいと思います。
4:17:11
お答えを申し上げます。金融庁では、これまで金融機関に対して、正創金対策の強化を求めるとともに、利用者の皆様に対しまして、金融庁ウェブサイトなどを通じて、フィッシング攻撃に対する注意喚起を行ってきているところでございます。委員御指摘のとおり、インターネットバンキングにおいて、フィッシング攻撃によるものと推察される不正創金が、以前と比較して多発しているという状況を踏まえまして、本年8月8日にも警察庁と連名で、インターネットバンキングの利用者向けに、金融庁ウェブサイトやSNS等を通じて、フィッシング攻撃の手口の注意点について改めて周知をするとともに、身に覚えのない取引を確認した場合には、速やかに金融機関に問い合わせるなどの注意喚起を実施したところでございます。引き続き、警察庁とも連携しつつ、フィッシングによる被害や予防に向けて利用者に注意を促すとともに、金融機関に対して不正創金対策の強化を求めてまいりたいと考えております。
4:18:16
時間が来ておりますので、答弁を確実にお求めください。お答え申し上げます。キャッシュデス決済の主要な手段でありますクレジットカードの不正利用被害額も、先生おっしゃるとおり過去最悪と昨年なりましたので、この問題は非常に重要だと思 っております。フィッシングを原因とした不正利用被害が発生していることに踏まえて、経産省は本年春に利用者向けの注意喚起の動画を作成し、政府広報においての周知をしております。また、本年2月は警察庁と連盟でカード会社に対して、Dマーク等導入等のフィッシング対策の強化を要請したところであります。引き続き関係省庁とも連携しながら、安全安心なクレジットカード利用環境を実現してまいりたいと思っております。以上でございます。
4:19:06
不審被害に係る情勢は極めて深刻であると認識しておりまして、これらの事犯の取締りにつきましては、厳正な取締りをやっているところでございます。それに加えまして、金融庁、経済産業省等の関係機関、それから団体等と連携し 、企業等への対策の要請、国民に対する不審に係る注意喚起等を実施しているところでございます。また、官民連携の更なる効果的な対策を講じるため、金融業界やEコマース、いわゆる電子商取引の業界などから有識者に参加いただきまして、キャッシュレス社会の安全安心に関する検討会を開催いたしまして、年度内に報告書を取りまとめる予定としております。警察といたしましては、当該検討会の検討結果を踏まえて、必要な対策を講じるとともに、引き続き、関係機関、団体等と連携いたしまして、取締り及び被害防止対策を総合的に推進してまいります。(小川)野上委員、時間が来ました。(野上)はい、時間が来ましたので、多くの国民がインターネットを利用しています。狙われているのは国民です。官民連携を図りながら、この詐欺を何としても撲滅していきたいと思いますので、よろしくお願いします。ありがとうございました。
4:20:18
(小川)本日の調査はこの程度にとれば、これで終わります。