19:29
これより会議を開きます。裁判所の 司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について 調査を進めます。この際お諮り
19:45
いたします。各件調査の ため、本日 政府参考人として、内閣府大臣官房審議官
19:52
小柳大正君、総務省実業政局選挙部長 笠木貴則君、法務省大臣官房政策立案総括審議官上原隆君、法務省大臣 官房司法法制部長坂本三郎君、法務省民事局長竹内智子君、法務省刑事局長 松下裕子君、法務省共生局長花村博文君、法務省保護局長押切日佐藤 君、法務省人権擁護局長蒲田孝子君、法務省消防局長春名茂君、出入 局在留管理庁次長丸山秀春君、財務省
20:35
理財局次長石田清志君、文化庁審議 官小林真理子君、厚生労働省大臣
20:42
官房審議官蔡須智之君及び国土交通省 大臣官房審議官宿本昌吾君の出席を求め説明を聴取いたしたいと 臨みますが御異議ありませんか御異議なしと認めますよってその ように決しました次にお諮りいたします本日最高 裁 判所事務総局民事局長福田知恵君から出席説明の要求があります のでこれを承認するに御異議ありませんか御異議なしと認めますよってその ように決しました質疑の申出がありますので順次 これを許します
21:26
おはようございます自由民主党 の笹川浩之です本日は質問の機会を大変ありがとうございました法務委員会7年ぶりに帰ってまいり ましてしっかりと努めていきたいと思いますがちょっと質問する 前に昨日の理事会でもいわゆる柿澤副大臣の辞職の件について という資料が配られましたこれは理事会の求めに応じて資料を出した わけであります参議院の理事会には提示をされていたということ でありますこの問題については事務方の手順手続について非常 に厳しい批判と指摘がありました私も当然のことだという ふうに 思っております特に大臣自身が陳謝をする事態 にも追い込んでしまったとかかる事態を招いた事務方の責任は非常 に重いというふうに思います衆参ともに両委員会にしっかり と対応してもらえれば困るこのことはきつく事務方に申し入れ をしたいし申請を促したいというふうに思います それでは質問の方に入らせていただきたいというふうに思います 大臣におかれましては先日も所信ということの中で法の秩序の維持 国民の経営擁護出入国及び外国人の在留の公正な管理法務行政における 国際貢献時代に即した法務行政に向けた取組などということで おっくりで申し上げていましたがその中で井野一番に掲げた再 反防止に向けた取組について推進をしてまいりたいということを 掲げてくれたことは大変私は国民にとってもこの対間治安を改善 するにおいても平和な社会づくりにおいても非常に重要なことだ というふうに思っていますしそういった意味ではある意味で国民 を一人も取り残さないということになったと きに誤って道を踏み 出してもう一度社会を戻すそういう意味においての再反防止推進という のは大変私は意義のあるものだというふうに思っております 特に国地方自治体特に保護士の先生それからまた各ボランティア の皆さん方この協力のおかげで今再反防止に掲げた数値目標について 達成をしたということは私は高く評価をしていいというふうに思 っていますのでこのいい傾向をどう維持していくかということ だというふうに思いますので引き続いて一時そして二時ということで 再反防止推進計画を推進をし再反防止に取り組んでもらいたいということ を改めて重ねて法務省にお願いをしたいというふうに思います し大臣にもその気持ちを強く持って取り組んでいただきたいという ふうに思っております改めて再反防止についての大臣 の決意を少し比例記をしていく小泉法務大臣 ご質問の冒頭垣沢副大臣の辞職について御指摘をいただきました 今般副大臣が辞任する事態となりましたことにより国民の皆様に 不信感を与えてしまったことは大変遺憾でございます法務大臣 として厳粛に受けとめておりますまた衆議院法務委員会において 所信の御挨拶を申し上げる前という
25:34
段階においてこのような事態と なりましたことについて委員長
25:38
始め理事及び委員の皆様方にも 大変御迷惑と御心配をおかけしたものと承知しております心から お詫びを申し上げる次第でございます十月三十一日の参議院予算委員会 において垣沢副大臣が出席を要請されていたにもかかわらず出席 しなかった件については私自身法務大臣として感覚不意気取り を痛感しているところでございます二度とこのようなことが起きて はならないと考えておりますそこで委員から今御指摘御質問 がありました再犯防止の問題でございます先般の所信でも申し上げました ように刑法犯として検挙された方の約半数が再犯だという状況 は変わっておりません全 体的に全体の犯罪者数は減ってきている わけでございます絶対数は減っていますが比率が動かないいろいろな ことをやっているんですが比率が動かない非常に大きな問題だし また大きなそこにはチャンスがあるんだというふうに私は思って おります再犯者率がゼロになれば日本の犯罪数は半分になるわけ でありますので何とか社会に戻ってもらえるようにまたそこで 定着してもらえるようにありとあらゆることを考えて手当をこ ぼしてもう一度スタートラインに立つ気持ちで第二次再犯防止 推進計画をしっかり踏まえながらそれに命を吹き込むようなそういう 思いで取り組んでいきたいというふうに強く思っております ぜひ御指導いただきたいと思います佐々木君 今年も司法外交の中で非常に成果もあったわけでありますしまた 京都コングレスの中の京都保護士宣言というのは発せられて我が 国が誇る保護士制度を世界へとああいう高らかに世界に向けて アピールをしたわけでありますこの保護士制度というのは確かに 我が国 が世界に誇り得る制度でありますがこれはやはり国がある意味ど や顔で言える制度かといえば保護士の先生方のお一人お一人のお力添え でこの制度が成り立っているということであります この保護士の制度をどう維持していくのかということがやはり大きな 課題であります もちろんもう時代も私は昭和生まれでありますが 昭和平成令和という形の中で時代も移り変わってきます やはりそれぞれの感性国民の感性も変わってまいります そういった中でやはり今までのような形の中で国の保護士の制度 との関わり方というのがよろしいのかということも大きな課題になる と思うんですねこの定数についても五万二千五 百と言われる中で今現在四万六千九百と約ですけれども約四万 七千と充足率が約九十ぐらいということであります非常に高くは見えます 高くは見えますしかしこれは平均年齢で考えればもう六五歳をオーバー し七十歳以上が約四十%ということであります 社会的に見れば高齢者と言われる人たちがこの制度を支え てくれている もちろん人の人生を支えていくサポートをしていくということ になればそれなりの人生経験というのは必要だと思うしその豊かな 人生経験があるからこそ人を導くことも支えることもできるということ が言えるわけでありますから決してこの平均年齢だけで言えるのか というとそうでもないしかしバランスはやはり大事であるというふう に思いますのでこれから少子高齢下の中にあってやはりこの保護士 さんをどう人材を発掘しまた保護士の担い手として育てていくか ということも大きな課題になることはもう間違いないというふう に思いますのでそういった意味ではこれから保護士さん例えば 基礎的になる経費の問題をこれフォーカス的にどうやって手当て をしていったらいいのかとかそういった問題がありますよねそれから 厚生保護の就労支援事業それから厚生保護の地域連携の拠点事業 それぞれ拡充をしていかなきゃならないと思うんですがそういうこと の一つ一つが私は保護士制度を支えていることでつながるという ふうに思うのでやはり時代が変 わってきた変遷してきた保護士の先生 方をこれからやろうという人たちの感性も変わってきたそういった 中で法務省として国としてどういう形で支えていったらいいのかということ をどういうふうに受けとめているのかということをぜひお答えいただき たいと思います小泉法務大臣 大変重要な御指摘をいただいたと思いますしかしなかなか難問 でもあるというふうに感じておりますが地元の保護士の方々の活動を 見ておりますとまさに利他の精神人間愛地域愛そういった大きな 包容力包括力を有した方々が一所懸命努力をされてそれが多くの方々 に改善公正改善という形でいい影響を及ぼしているということ を私も目の当たりにしてまいりましたまたその力の大きさも実感して まいりましたしかしなかなか担い手の確保が 進んでいかないということも高齢化が進んでいるということも事実 でございます御承知のように第二次再販防止 推進計画においては持続可能な保護士制度の確立に向けた検討 施行を行うという一項目が盛り込まれております これに基づいて今年の五月十七日に法務大臣決定として持続可能な 保護士制度の確立に向けた検討会を設置しまさに検討を進めている ところでございます長年にわたりこれは日本独特の 制度だと思うんですね日本の中に芽生え育て多くの方々 が育ててきたこの制度を未来に向かってどういうふうに継承発展させる べきか本当に難しいんですが重要な問題であります 簡単に答えが出さないけれども何とか大勢の方々の支援をお借り してまたこの議論を外に広めることによって多くの方々の御関心 もいただきながらその中に知恵を何とか見出したいと巧妙を見 出したいそういう思いで取り組んでいるところでございます 来年秋ごろまでに検討会の報告書をまとめますが実施可能な取組 がまとまってきた場合には報告書の取りまとめを待たず速やかに 実施をしたいとそのように思っております 笹川君 来年度予算今粛々とやっていると思いますがいずれにしても 報告書の経費的な問題それからもう一度申しますが就労の支援 事業さらには連携拠点事業の拡充ということの中でしっかりとした 予算としての対処ができるように省内での検討をぜひ進めていただき たいというふうに思います続いてもう一つの大きな課題は 薬物事犯に対する対応だというふうに思うんですね 今現在残念ながら若年層も含めてこの薬物いわゆるタイマー も含めての事犯についてが非常に国民の関心も高くそして事犯 もふえている傾向でありますのでそういった中でやはり私も現場 の保護士の先生方からの話を聞いてもやはり薬物事犯に対する対応 というのは非常に苦慮しているということだというふうに思います この薬物事犯をどういうふうな形でとらえたらいいのかこれは やはり医療的ケアの方が主たるものにすべきではないのかという ふうにも考えられるわけですねですからやはりなかなかどうして 人の善意の気持ちだけでこの薬物事犯を対処できるかというと非常 に難しい面があるというふうに思います 私は保護士の先生方の役割の中でこの薬物事犯というものはやはり 少し引き離した形にして別にやはり国としてこの薬物事犯の対処 の仕方というものをもう一度制度として構築すべきだというふう に思うんですがいかがでしょうか保護士切保護局長 お答えいたします委員御指摘のとおり薬物事犯者 への処遇においては医療的な措置が重要であり薬物事犯の保護観察 対象者に対しては保護観察官が薬物依存等の問題を改善するための 専門的処遇として薬物災難医療防止プログラムの受講を義務づけ て実施するとともに必要な医療等の措置を受けることができる よう保健医療機関やダルク等の民間支援団体との連携を確保し つつ処遇を実施しているところです 一方委員もよくよく御承知のとおり保護士の方々には保護観察対象 者が地域において孤独孤立に陥ることのないよう日常生活上の 支援や見守り等をしていただいており薬物事案者を含めて保護観察 対象者の再販防止や社会復帰を促進する上でこうした保護士による 処遇は大変ありがたく重要であると考えているところです 薬物事案者に対する保護観察の実施に当たっては薬物依存に対する 専門的な処遇や医療的措置の確保について保護観察官が主体的な 役割を担うなど保護観察官の関与を強化しつつ処遇を実施している ところですが引き続き保護士の方々との適切な役割分担に十分 配慮しつつ薬物事案者の再販防止を図ってまいりたいと存じております 笹川君特に薬物違反についてはいわゆる薬物だけの違反行為だけ じゃなくて他の刑犯にも波及する可能性が実は高いんですよね窃盗 にしても何にしてもまた脅迫事件に発展する可能性もあるんですよ ねそのことを踏まえた上で薬物事案 の再販の防止というものがどれだけ大事なことかというのは考えて いただいて今一度しっかりとした検証をしつつ体制を充実させて いただきたいと思いますそれでちょっと大変恐縮なんだけ れども地域の再販防止推進計画策定これについては都道府県と 政令指定都市については全く問題ないんだけれどもこれは市町村 の策定状況が余りかんばしいとは言えない状況だというふうに思 うんだねそれともう一つは地域の再販防止 推進事業これも何とか採用してもらいたい正直申し上げて群馬県 も何とか採用してほしいというふうには言っているんだけれども なかなか自治体の理解が進んでいるような進んでいないようなところ があるんだけれども特にこの推進計画の策定の市町村これについて やはり今少し頑張らないといけないんじゃないのかなというふうに思 うんですけれどもね
38:04
この点についてはどう思います 上原政策立案総括審議官
38:14
お答え申し上げます 今委員御指摘のとおりそういった点につきましては地方自治体の ご理解が非常に重要となっておるところでございます 現在まだ計画を策定していただけていない地方自治体に対して は我々からも直接働きかけるなどしてこの策定を進めていただいている ところでございますこの先も引き続き努力をしてまいり たいとそのように考えております佐藤和夫君 ぜひ市町村の御理解が深まるように市町村の役割も非常に大きいです からぜひよろしくお願いしたいと思います それでは続いて国民の権利保護についてであります 多様な価値観を尊重する社会づくりこのことが昨今国民の間の中でも 少しずつ理解が深まっているような考えいたしますがしかしそれとて 我が国にとってはこの多様な価値観というものを理解をするということ はまだ欧米から比べればまだまだスタートのラインかなという感じ がいたしますこのことがやはり国民の間で深まる ことがさまざまな制度をつくる上において非常に大事なことだ というふうに思いますしお互いに尊重がなければ溝ができて摩擦 が起きるこの摩擦が起きればこれは悲劇を招くこともあります そういった意味で非常に大臣のバランス感覚と言いましょうかね この課題についてやはりバランスが非常に大切だというふうに思います 改めて国民の権利保護について
40:02
の大臣の所見をお聞かせください 萩住法務大臣
40:10
国民の権利擁護はそのままでも なく基本法制の維持整備公秩序の維持と並ぶ法務省の主要な任務 の一つでございます今委員おっしゃいましたように 多様な社会をつくるためにはお互いを尊重する必要があるお互い を尊重するためにはお互いの価値感を認め合う必要があるそういう 社会に近づけていくということが大きく見れば法務省の任務の 重要な一つとして今位置づけられつつあるというふうに認識をして おります個々の問題についてはなかなか 賛成もあり反対もありまた社会も複雑化しておりますので一概 に決め切るわけにはいきませんがまさに今御指摘いただいたように バランス感覚世の中全体を見てその中でどうバランスをとるのか よく国民の心を見て価値観の動きを見て行政を進めていくそのことが 非常に重要な時代になったと思います法務省の新しい任務といっても 過言ではないように思いますしっかりと取り組んで適切に対応 していきたいと思います佐々木君 多様な価値観を尊重する社会づくりということの位置づけを 法務省として重く受けとめ大きなものだという認識を比例記して いただいて大変ありがとうございました大変重要な私は課題だというふう に思いますので省内を挙げてしっかりと取り組んでいただきたいと思います 続いて旧統一協会今日も新聞で大きく見出しを飾っておりました がいわゆる旧統一協会などにおける宗教例えば連関商法などの問題 それから詐欺的商法特に災害があったときなんかは屋根の修理 しましょうなんつって上がってみて何もしないでとでも妨害な 請求書が来るそういうときにどこに相談したらいいんだろうという のがお方の国民の皆さんのお気持ちであります 我々議員は実は弁護士と呼ばれる存在が近いところにありますから あまり意識しないかもしれませんが国民一人一人はやはり弁護士 と言われたときに資金は高いし身近にいないし身内の中に弁護士 関係をやっている人がいれば別かもしれませんがそういった意味 では弁護士は決して身近な存在ではないというふうに思うんですね しかし法というものはやはり国民一人一人を守るために法がある わけでありますからそれをやはり
42:51
近づけるそして法をやはり武器 と使えるものはやはり弁護士さん
42:56
このことは非常に重要だという ふうに思いますのでそういった中で私は今後の法テラスの役割 というものは大きいものがあるというふうに思っております 今回旧統一協会も含めての宗教絡みの課題というものこのことも やはり大きな読み水となっておりますので国民の法律的な支援の充実 というのは非常に喫緊の課題であるというふうに思っていま すがその 点のところ法務省の御所見をお
43:39
私が借認しましたときに総理からも 御指示が複数ございましたが最初にいただいた指示は身近で頼れる 手法を形成してくださいということがございました さまざまな困難 を抱えた方々が法律による紛争解決に必要な情報サービスの提供 を受けられるよう総合法律支援の充実を図ることは本当に重要な 課題になりつつあると思います特に法務省では旧都市協会問題 に対してこのお困りな方々に対しさまざまな問題の総合的解決を 図るためホーテラスの冷官商法と対応ダイヤルにおいて相談を 受け付け弁護士真珠専門職等の知見を活用して関係機関と連携 しながら適切な相談窓口等を紹介するなどしております さらに申し上げれば民事法律扶助これもホーテラスの支援であります けれども要育 する上で負担とならないよう最小間免除の要件を緩和する など一両家支援の拡充策といったものの準備も進めております 実現に向けた準備を進めております一両家支援の拡充の実現に向け た準備を進めておりますさらに犯罪被害者やその御家族 が被害直後から必要となるさまざまな対応について早期の段階 から弁護士による継続的かつ包括的な支援が受けられるようホーテラス が行う犯罪被害者等支援弁護士制度の創設に向けた具体的検討 も行っているところであります総合法律支援の一層の充実に向け てしっかりと取り組んでまいり
45:33
身近で頼れる手法非常にこれは 大切なキーワードだと思いますぜひ法務省としてこの実現化に向け て最大限の努力を傾注していただきたいと思いますが実は交通事故 の被害者も実は弁護士をしようとしているわけなんですね この交通事故で被害に遭われた家族が事案から置き去りにされている ケースも見られるわけでありますのでそういった中で手法という ものがどう手を差し伸べることができるのかということだという ふうに思いますですので先ほど私自身は金銭的 余裕があるから弁護士が雇えるしかし金銭的余裕がないだから 弁護士が雇うことはできないこれはどうかと思うので先ほど大臣も 答弁のなかったこの弁護士のいわゆる国宣弁護人制度と言ってみ ましょうか名称は別にいたしましてもそういった意味で国の方として しっかりと弁護士を派遣をし支えてやれという制度があっても私は おかしくないというふうに思っていますのでそういった意味で身近 に耐えられる手法がということが具体的に国民が感じられる制度 の構築に向けてぜひ頑張っていただきたいというふうに思います それでは最後になりますがいわゆる共生施設九月ことしの二十 日の日に栃木の女子刑務所に行かしてもらいました 端的に言えば余りにも施設的にはもう古すぎる刑務所のちょっと 書類を見てもなかなかどうして競技場に行かないといけないという 考え方をしております 競技場に行かないといけないという考え方 をしております 競技場に行かないといけないという考え方をして おります 競技場に行かないといけないという考え方をしております 競技場に行かないといけないという国家の対応、それから薬物治療の対応、それから省エネ・再エネの対応、もちろん熱中症、これも受験者だからいいんだという話にはなりません。そして、いわゆる職業訓練と日本国内の産業構造の変化に伴う、これにどう対応するんだ、ということだと思うふうに思うんですね。それともう一つは、職員のモチベーションを上げるためには、やっぱり職業用の施設すらきちっとやっぱり近代化していく。個々の職員の信条にも配慮した施設の在り方も、私は重要だというふうに思います。そういった意味において、この共生施設、あまりにも設計思想が古すぎる。これはもうスクラットファンドビルドじゃないけど、一回ぶっ壊して、新しいものを持たせた方がよっぽどいいんじゃないかと私はいつも言っている。だから私は、群馬県の前橋刑務所、前橋市内の移転だったら問題ないんだから、あんな街中にある必要ないし、あんな古いもの必要ないし、新しいものを建てたらどうだということを申し上げているけど、なかなか法務省というところは、そういうところは非常に苦手なところでありますね。物持ちが良すぎる。このことについて、私は非常に時代化で取り残されているんじゃないかというふうに思うんで、この共生施設の今後の在り方についての評価について、御所見をお伺いをさせていただきます。
49:25
ありがとうございます これも本当に大事な御指摘をいただいたと思います 法務省は五万五千人の職員を要しますけれども施設の数は八百に近い 施設がございます職員の数また共生施設の数さまざまなタイプ もありますが大きな施設館長なんですねあるいは人が支える館長 なんですねしたがって当然その時代に即した施設の改善という も のを意識していかなければいつのまにか取り残されてしまう 私もまだまだ施設施設箇所は限られていますが大変に古い宿舎 も見てまいりました昭和五十年前後に建てられた宿舎まだ入って いますよ人が刑務所の中に住まう義務がありますので自分で民間 のアパートを借りるマンションを借りるというわけにもいかない と今おっしゃったようにやはり職員の士気にかかわるんですね 誇りにかかわる部分があるんですねですからまず私は財務省にお願い に行きましたまず着任して何がどうということではないけれども ぜひ重く見てくださいというお願いをしてまいりました そして世帯で考えれば約三千世帯が老朽化という定義に当てはま ってしまう世帯がまだ使われていますので全体の四二五%ぐらい だったと思いますそれを五年どん何かかっても十年以内に全部解消 するというスピードを実現できる計画をつくろうということで所信 の中でも中長期的な視野を持って改善していきますということを 述べさせていただいたわけでございます
51:19
またぜひ御指導いただきたい 佐々木君ありがとうございました大臣
51:23
ぜひ法務省は人が支える官庁だ ということでありますから働く人たちの気持ちにも寄り添って そしてまた国民のそれぞれの気持ちに寄り添って今後とも引き続き 法務行政の指導として頑張っていただくということを心からエール を送って質問を終わらせていただきますありがとうございました 次に久坂誠二君 公明党の久坂誠誠でございます 小泉大臣となられて初めての質問に立たせていただきます どうかよろしくお願い申し上げますまず性同一性障害特例法について ご質問いたします最高裁は十月二十五日性同一性 障害特例法における性色不能要件が憲法違反であると十五人の裁判官 全員一致で判決を下しました性色不能要件撤廃の流れは先進諸国 における潮流でもあり公明党も性色不能要件 は人権侵害の観点 から特例法の見直しを訴えてきたところであり高く評価するもの です憲法は誰もが自分らしく生きる権利を保障するものです当事者 がどのような苦しみを抱いてきたかをよく理解しそれを解消して いくことが必要です今回の判決で違憲と判断された 以上政府としても法改正を急ぎ進める必要があると思いますが まず法改正に向けた小泉大臣の
53:07
御指摘の事件でございますけれども 本年十月二十五日最高裁判所の大法廷で決定が出されまして性 同一性障害特例法第三条第一項二十四号のいわゆる性色不能要件 は違憲であるとの判断が下されました大変厳粛に受けとめる必要 があると思います今後に向けての取組であります けれども法務省としてはまず立法府の動向これも注視をしたいと思 っておりますし関係省庁との連携も深めていきたいと思いますそう した取組の中で適切に対応していきたいこういうふうに思って おります坂誠二君 今回の判決また法改正を進めていく上で幾つか確認しておきたい ことがあります 今回外観要件は交際段階で検討されていないとして 差し戻しになりました外観要件とはその身体について他の性別 にかかる身体の性器にかかる部分に禁じする外観を備えていること とされています 三名の裁判官はこの外観要件についても憲法第三 条に違反するとの意見であり今後外観要件も違憲とされる可能性 は十分考えられます そうした場合男女の区別が必要とされる公衆浴場 やトイレ公衣室などで混乱が生じる等々の声もございますがそれは 戸籍上の性別を基準にするのか性器外観を基準にするのか公衆浴場 法ほかその他の関連法令に個別に定めていくことで解決が図られる とも思うのですがこの外観要件も今後進める法改正に含めていく べきなのかどうか御見解をお伺いいたします 竹内民事局長 お答えいたします委員御指摘の最高裁判所の決定 におきましては性同一性障害特例法第三条第一項第五号のいわゆる 外観要件につきまして憲法判断がされておらず当該要件について 審理するために高等裁判所に差し戻されたと承知をしております そこでこの対応ですが今般の最高裁判所の判断を受けた今後の対応 につきましては立法府の動向を注視しつつ関係省庁間で連携して 適切に対応してまいりたいと考えております 坂誠二君 ありがとうございますしっかり立法府としてもこれから 検討を進めていくべきだと思います性自認というのはやはり心の問題 でございまして必ずしも性器外観まで変えなければいけないという 縛りやはりこれは見直すべきだというふうに考えますのでしっかり 検討してまいりたいというふうに思います あと法改正がされるまでの期間に性同一性障害と診断された方 で他の要件を満たし性色栓除去手術をせずに性別変更の申立て 申請を行った場合の対応についてでございますが既に判決の翌日 法務省から各法務局宛 てにまた市区町村まで家庭裁判所に性別 変更の申立てがあった場合にはそれを受理するよう通知を行った とのことでございますがこれは広く当事者の皆さんに届くような 周知広報も大切であると思います
56:38
その点について確認させてください 竹内民事局長
56:42
お答えいたします 法務省といたしましては委員御指摘のとおり本年10月26日付で法律 の改正までの間は今回違憲とされた規定を満たしていない場合であっても そのような要件を満たすとして性別の取扱いの変更を認める審判 がされていることが明らかなときは戸籍上の性別の変更を可能とする との内容の事務連絡を発出し法務局地方法務局を通じ全国の市区町村 に広く取扱いを伝達したところでございます 委員御指摘のとおり今般の事務連絡の趣旨を適切に情報提供することが できるよう必要な情報発信について検討もしてまいりたいと考えて おります久坂誠二君 特にこうした方々が当事者の方があふれる関係団体であるとか関係 医療機関に対してもしっかり周知を行っていただいてそこから伝 わるようなそういう仕組みも考えていただきたいというふうに思います のでよろしくお願いします次に先日先ほどございましたけれども 垣澤法務副大臣の辞任についてお尋ねしたいと思います 先日参議院予算委員会の佐中垣澤美人法務副大臣が辞表を提出 し辞任に至りました大変遺憾なことであり残念なこと だというふうに感じております総理も任命権者としての責任を 重く受けとめていると述べられていますが今回の件を法務大臣として どのように受けとめ国民の信頼を回復していこうとされている のかお尋ね申し上げます小泉法務大臣 今般垣澤副大臣が辞任する事態となりましたことにより国民の 皆様に不信感を与えてしまったことは大変遺憾でございまして 法務大臣として厳粛に受けとめております引き続き外閣の一員として 一層の緊張感を持って公平公正な社会の実現に向けて法務行政に 取り組んでまいりたいと思って
58:54
しっかりよろしくお願いしたい と思います次に改正入管法に関して新たな ガイドラインについてお尋ねしたいと思います 先の改正入管法では在留特別許可制度について申請手続が創設され 不許可の場合におけるような理由を付した書面による通知をする という手続保障が確保されましたさらに在留特別許可が法律上明示 されることになりましたこれは大きな前進であったと思います 具体的には当該外国人について在留を希望する理由家族関係そこ を本法に入国することになった経緯在留している期間その間の その間の法的地位退去強制になった事案及び人道上の配慮の必要性 を考慮するほか内外の所乗制及び本法における不法滞在者に与える 影響その他の事情を考慮することが規定されています 最当前法務大臣の答弁におきましてもそれぞれの考慮事情の評価に関する 考え方を運用上のガイドラインとして策定し明示することにより 退去強制自由に該当する外国人のうちどのような方を我が国社会 に受け入れるのかを明確に示すと答えられ新たなガイドライン は改正法の施行日を踏まえた適切な時期に策定し公表していきたい とされています
1:00:16
このガイドラインの検討状況進 直方向性について小泉法務大臣
1:00:22
にお伺いしたいと思います 小泉法務大臣
1:00:27
在留特別許可に係る案件はさま ざまでありまして本当にそれぞれの事情があるわけでありますが その中でできる限り透明性を 持つ公平性を確保するという観点から 新たなガイドラインの策定とその公表は大変重要な政策だと私も 考えております改正入管法の施行日までにガイドライン を出す公表するという目標に向けて今まさに事務的に検討を進めている ところでありますその考え方は消極的な要素逆に 積極的な要素こういったものを抽出しまして全てそれが基準になる ということではないわけでありますがこういう要素をカウントする こういう要素はプラスこういう要素はマイナスそして最終的には 総合判断という形になるのではないかと考えております まさに今その中に入っていろいろなケースを見ながら公平性透明性 を確保する形でのガイドラインの策定一生懸命取り組んでいる ところでございます佐々木君 ありがとうございますガイドラインにつきましても具体 的でわかりやすいそういう周知広報をお願いしたいというふう に思います次にウクライナ避難民の保管的 保護への意向についてお尋ねしたいと思います 本年12月1日の改正入管法の規定の施行後に予定されている保管 的保護対象者に対する支援についてこれまで受け入れられてきました ウクライナ避難民の皆さんについても改めて保管的保護対象者認定 制度に基づく定住支援プログラムを中心とした支援へ移行していく と伺いましたがこれは避難民御本人が改めて申請するということ でよろしいのかこれらの人には条約難民と同様に定住者の在留資格 が付与されるということでよろしいのかお伺いします 丸山宏也君 出入国在留管理庁丸山広島管理庁 お答え申し上げます保管的保護対象者は難民以外の もので難民の要件のうち迫害を受ける恐れのある理由が人種宗教 国籍もしくは特定の社会的集団の構成員であることまたは政治的 危険という難民条約上の五つの理由であること以外の全ての要 件を満たすものでございます保管的保護対象者に該当するか いなかは申請者ごとにその申請内容を審査した上で個別に判断 するものであり遅らいな非難民の方々を含む外国人の方 々から 申請していただくことが前提となります また保管的保護対象者と認定された場合にはその安定的な在留を図る ため原則として条約難民と同様在留資格定住者を付与すること となります久坂誠二君 また申請に際しては定住支援プログラムを受けるメリットについても説明 の必要があると思いますどのような支援を受けられるのか お尋ねしたいと思います出入国在留管理庁丸山広城君 お答え申し上げます保管的保護対象者に対する支援 につきましては難民への定住支援事業と同程度の内容とする予定 でございます具体的には572次元の日本語教育 や120次元の生活ガイダンスを受講できる6カ月間の定住支援プログラム を行うなど日本での事実促進に向け
1:04:12
た支援を行うことを予定しております 久坂誠二君
1:04:17
ありがとうございま す この制度の移行につきましてウクライナ避難民10月18日時点で2089人と伺 っておりますけれどもこの周知はどの程度進んでいるのかこの 申請はいつまでに行わないといけないのかまたウクライナ以外にも保管 的保護対象者になり得る外国人が在留していると思いますがウクライナ 避難民と同等な公平な扱いがされるよう配慮をする必要があると思います どのように周知を進めておられる
1:04:49
お答え申し上げます 保管的保護対象者の認定制度につきましては本年12月1日から全国の 地方出入国在留管署で申請を受け付けることとなります ご指摘のような申請をいつまでに行わないといけないといった 期限は設けてございません制度の対象となる人数につきまして は保管的保護対象者に該当するか否かは申請者ごとにその申請 内容を審査した上で 個別に判断するものでございますのでその 対象となる方の数について一概にお答えすることは困難な事情 を御理解いただければと存じますまた保管的保護対象者の認定制度 や定住支援プログラムにつきましては入管庁ホームページや地方出入国 在留管署における情報提供などを通じまして集中を図っている ところです引き続きウクライナ避難民の方々 を含め外国人の方々に対するこういうような制度等の周知につきまして 適切に取り組んでまいります坂誠二君 次に相関寄附者のうち 本部で出生した子どもの在留特別許可をめぐる対応についてお尋ね します日本で育ちながらも在留資格がない 子どもたちへの在留特別許可の方針が8月4日齋藤前大臣の下で 示されました今回の在留特別許可の対象は日本 で生まれ改正法の施行時までに小中高校で教育を受けている子ども たちでありまして強制待機を処分が出たものの日本での生活を強く 希望する場合基本的に家族とともに在留を特別に許可するというもので 今回限りのものとして行うとされましたこの方針についての小泉大臣の 評価そしてこの方針を引き継がれるお考えがあるのかまた日本では 生まれていないものの幼児期に日本にわたり日本の教育を受けて きた子どもたちについても同様
1:06:48
な配慮が必要であると思います がこうした点について小泉大臣
1:06:59
齋藤大臣が示されました子どもの 在留特別許可に係る方針これは適正な出入国管理行政を維持しつつ でき得る限り子どもの保護を図るというバランスを実現したもの と考えております齋藤大臣の考えをしっかり引き継いで適切に在留 特別許可の拒否判断をしていきたいと考えております なお方針の対象となる子どもや親に対しては地方入管から連絡 するなどして作業を進めているところでありまして既に在留特別 許可をした御家族もいらっしゃいます また御指摘の我が国で生まれていない子どもについては今回の 方針の対象とはならないわけでありますけれども現行の在留特別 許可の拒否判断においても相当期間我が国の小学校中学校または 高校に在学しているということは積極的に評価をする要素になっている わけでありまして個別の事案を判断ごとにその点も含め所犯の 事情を総合的に勘案して在留特別許可の拒否を適切に判断してまいり たいと思います坂誠二君 非常に積極的前向きな御答弁をいただきましたありがとうございます 次に再犯防止について大臣に
1:08:24
伺います 公明党はこれまでも歴代の法務大臣
1:08:28
に再犯防止対策の充実強化を求める 提言を申し入れてまいりました満期出所者に対する就労や住居 の確保訪問支援事業の拡充社会復帰を支える保護士への支援強化 など出所者が地域の中で安定した生活を営めるよう十分な予算を 確保し息の長い支援をぜひ進めていただきたいと思います 9月13日に法務大臣に会った総理からの具体的な指示の1つに刑務所 と出所者の再犯防止や社会復帰について言及があったことを受け まして再犯防止対策の推進に向けた法務大臣の意気込み御決意を 伺いたいと思います小泉法務大臣 所信でも申し上げましたとおり刑法犯の検挙者の約半数が再犯 者だという状況が続いております全体の犯罪者数は減少する中で その比率は動かないいろいろなことをやってきたわけですがだ けれどもその比率が動かない非常に私も違和感を持ちました何とか できるんじゃないや何とかしなきゃいけないという思いを持ち ましたそしてこの第二次再犯防止計画 推進計画をそういう思いの中で進めていくわけでありますが今 委員がおっしゃったように就労あるいは従業こういった保 健医療 福祉こういう法務行政の本体ではないのですがそこに接するさまざまな 行政分野と連携をとること形だけじゃなくて言葉だけじゃなくて 本当に連携をとることそこへ下りていって現場でしっかり連携を とることそこで救われる人がいるそういう思いを強くしています そのためには更に現場に足を運んで大勢の方のお話をよく聞いて 先生方の御意見もよく踏まえてしっかりとこれを実現させるための 取組を何としてもやりたい約半数が戻ってこられてしまう何とか したいそういう思いは強く持っております 福岡委員ありがとうございます本当に地域現場非常に大切になる と思いますのでしっかり進めて協力して進めてまいりたいという ふうに思います次に犯罪をした者等の社会復帰 に携わる民間協力者である保護士に関してお尋ねいたします 保護士 の成り手不足高齢化等を踏まえ第二次再犯防止計画において時代 の変化に適用可能な保護士制度の確立に向けた検討会が本年五 月に設置されており議論の内容も公開されてお ります 保護士の 待遇や活動環境推薦移植の手順年齢条件及び職務内容の在り方 などさまざまに関係者有識者によって検討が進んでいると承知しております が今後の検討スケジュールや見えてきた主な課題などについてお尋ね したいと思いますお答えいたします 委員御指摘のとおり本年五月十七日に法務大臣決定として持続可能な 保護士制度の確立に向けた検討会を設置し検討を進めているところ です本検討会における主な論点は第二次 再犯防止推進計画に明示された推薦移植の手順年齢条件職務内容 の在り方保護監察官との共同体制の強化待遇活動環境に加えてこれら 実務的な論点を横断的に貫くものとして保護士の使命についても 新たな論点としましたこれまでの検討会においては例えば 推薦移植の手順における公募制の導入については保護士活動インターンシップ 保護士セミナーや地方公共団体の広報主導を通じた広報周知により 保護士候補者を募集する公募の取組を施行してはどうかといった 議論がありましたまた待遇における報酬制の導入 については報酬制にすると保護士活動が労働として捉えられること となり適当ではないなどの意見や幅広い年齢層から保護士の責任者 を確保するためには報酬制の導入に向けた文庫を閉ざすべきではない などの意見がありましたこのほかいわゆる現役世代が早い 時期からできるだけ長く保護士活動を継続していくことが重要 であることから仕事をしながらでも保護士活動が可能となるような 環境の整備に努めるべきとの議論がありました 今後の検討スケジュールとしましては本年度中に中間取りまとめを 行い来年秋ごろを目指して一定の結論を得たいと考えております 検討会の論点には簡単に答えの出さない非常に難しいテーマ もございますので引き続き多くの保護士の御意見も伺いながら丁寧 に議論を進めてまいりたいと考えております 坂誠二君 ありがとうございますしっかりと来年の秋に向けて進 めていただきたいというふうに思います 次に技能実習制度特定技能制度の見直しについてお伺いします 当初外国人技能実習制度は国際貢献のため開発途上国等の外国人 を我が国で最長五年間受け入れOJTを通じて技術を移転する制度 として平成五年に創設されましたしかし実態は国内の労働力不足 が深刻する中で低賃金労働者の確保に利用され一部人権侵害行為 が発生しているとの問題点も指摘されてまいりました 現在特定技能 制度も含めた両制度の見直しを検討する有識者会議において最終 報告書の詰めの作業に入っていると思いますが両制度に対する小泉 大臣の現状認識及び今後の在り方そして法案提出時期についての ご見解を伺います小泉法務大臣 技能実習制度及び特定技能制度につきましては技能実習制度の 本来の制度趣旨と同制度が人手不足分野における人材確保として 活用されてきたという実態の乖離が指摘されてまいりました また技能実習生に対する人権侵害も指摘されまた監事団体や登録 支援機関の指導監督や支援体制が不十分だという指摘高額な借金 を負う技能実習生の失踪などさまざまな問題点がかねてより指摘 されてきているところでございますこうした問題を含めて有識者会議 で検討が進められてき間もなく最終報告書の取りまとめが行われる その一つ手前たたき台までたどりついたところでございます 十月十八日に有識者会議で提示されましたたたき台では新たな 制度の趣旨目的を踏まえた転職の要件技能実習生の来日前の手数 量の負担軽減策監事団体の指摘への独立性中立性の確保など外国人 の人権に配慮しながら人材確保と人材育成を行っていくという 新たな制度の方向性が示されておりまして現在も最終取りまとめ に向けて引き続き議論が行われているところでございます 最終報告書 までまとめることができればその先へ進んでいく法案を目指して 法案作成を目指して進んでいくということになりますがまた具体 的なスケジュールについては私から申し上げる立場ではありません ので実りある議論をまずは期待したい思います 坂誠二君 ありがとうございますこの制度は大変重要なこれからの 日本の産業はどうなっていくのかということまで決定してしまう ような大きな制度でございますのでしっかりと議論を尽くして いいものをつくっていきたいというふうに思います これまで監理団体から実習実施者に実習生を圧戦し監理するという 形式が今この実習制度ですね監理団体 から実習実施者に実習生を圧戦し監理するという形式が大半である と思います労務監理という観点では監理団体 がその責任を負う形になりますそれを技能実習機構が指導監督 するという仕組みであると認識しております 実習実施者は監理団体から見るとある意味大切な取引先お客さま というかそういう関係でございましてまた実施者が監理団体の 役員を兼務している場合もございます監理が行き届くのか疑問が残ります 新制度では人材確保育成を目的とし職種の分野もそろえ特定技能 へとつなげていくとの方針であると伺っています これまで以上に外国人材の数もふえると思います いよいよ労務 監理労働環境の整備が重要になると思います 私は場合によって は社会保険労務司のような専門家第三者が関与 し客観的で適正な雇用育成が図られるよう工夫すべきではない かと思うのですが法務省の御認識
1:18:05
を伺います 出入国財留管理庁丸山次長
1:18:10
お答え申し上げます 新たな制度の下での監理団体につきましては有識者会議におきましては受入れ 機関と密接な関係を有する監理団体の役職員の管理への関与の 制限や外部者による監視の強化外国語による相談対応体制の確保 など監理団体の許可要件の厳格化を求める意見が示されこれらによって 監理団体の独立性注意性を強化すべきとの議論がなされている ものと承知しておりますまた一部の委員から社会保険労務 司弁護士などを外部監査人として専任すべきなどの意見も出されている ところでございます依然しましても政府としましては 今後取りまとめられる最終報告書も踏まえ関係省庁との連携の上 具体的な制度設計に取り組んで
1:19:06
時間も少なくなってきましたが 次の質問を飛ばさせていただきましてもう一つ先の質問に飛ば させていただきます一つ所有者不明土地問題相続登記 の申請義務化に関してそういった状況を捉えて無資格で登記参入 する事業者も現れているというふうに伺っているそういう案件 でございますが今後生成aiを含めit技術の急速な発展は高度な 専門資格を必要とする事業にも影響が及ぶものと感じます 今回は司法書士業務についてお伺いしますが代理申請業務を 行う場合個々に状況や相手が異なる人や法人の権利を守るためには it技術の欠点を補いそうした技術を適正に活用できる専門知識や 経験を有する者がそれを担うということが欠かせないと 思います 国民の消費者被害の防止の観点から有資格者と無資格者をどの ように選挙し適正な業務を担保していくのか法務省の御所見を お伺いいたします竹内民事局長 お答えいたします 司法書士は登記に関する手続等をその業務として行う資格者で ありまして司法書士等の資格を有しない者は登記に関する手続 等を業務として行うことはできませんこれはaiを使っても同じ ことでありますしたがいまして一般論としてい れば無資格者が司法書士の業務を行った場合には司法書士法第七 十三条第一項に違反するおそれがあるものと考えられます 法務省 といたしましては今後とも様々な事業者により提供されるサービス の内容ですとか事業活動の実態を注視し司法書士でない者が司法 書士の業務を行うなど司法書士法に違反する行為を認知した場合 には関係機関等と協力して適切に対処してまいりたいと考えて おります久坂誠二君 時間も参りましたので私の質問はこれで終わらせていただきます ありがとうございました
1:21:22
次に鈴木陽輔君 立憲民主党民主 所属鈴木陽輔と申します大臣
1:21:33
どうぞよろしくお願い申し上げます 最近パルスチナ風争が始まったことで報道で見る機会も減っている ウクライナでございますけれども御案内のように戦闘は続いていて 今月に入ってからもサポリージャーの指揮天にミサイルが飛んできて 三十人近くが亡くなったりとかなり泥沼化しているという様相を提 じておりますそんな中で御案内のように今二 千人規模でウクライナ避難民が今日本にいらっしゃると 間もなく二年で毎月八万円を日本財団が支援を続けていてこの日本 財団を中心にウクライナ避難民支援というのはここまではうまく 待ってきていたと思うんですねただ彼らのところにでもいろいろ お話を聞くともう来年の二月で最初の方に申し込んだ人たちについて は打ち切りをこれ以上支援がで きませんよといったメールが来始めている ということなんですねそのほかの人たちについても大体 四月ぐらい遅くても五月ぐらいにはほぼ全て支援が終わるそう いった状況がほとんどであるという状況になっています 未曾の事態に岸田総理大臣が全面受入れを決断してそれに努力を 重ねられてきた法務省の皆様の努力においては心から敬意を表 したいと思いますしかしながら二年たって日本財団 の支援収容が間近に迫って今日本として初めてこのような形で支援 した形になると思うんですけれどもこの全体の在り方についてはやはり 検証する必要があるのではないかなと思っております 残念ながら世界で戦火が消されることはなくて今もパレスチナで 新しい戦争が始まってしまっています 人権国家として尊敬される日本であるために今回蓄積された知見 を次に生かすべきだと考えておりますきょうはそして日本に避難されて きたウクライナ人の皆さんの立場仕事展望などについて質問をさせて いただきたいと思いますまず先ほど久坂委員の方からも 質問がありましたけれども彼らの身分については教えてください 短期滞在で受け入れて特定活動に行進という形でやってきました けれどもこの先不安なのは戦争が続くということでございます けれども今度この特定活動の在留資格についてはどのように扱って いく予定でしょうか出入国在留管理庁丸山次長 お答え申し上げますウクライナから我が国に避難して きた方々には本国情勢などを踏まえ個々に置かれた状況等にも 配慮しながらその希望等に応じ特定活動1年での在留を認めウクライナ 情勢が改善しないと認められる間は申請があれば在留管理庁公 示を認めることとしておりますもともこれはあくまでも法務大臣 の裁量による措置であり真に保護を必要とする方々をより確実に 保護するためにはそれに適した制度を設けることが望ましいこと から難民条約上の難民該当しないが紛争非難民等の人道上真に保護 すべき方々をより確実かつ早期に保護すべく保管的保護対象者 の認定制度を設けたところでございます保管的保護対象者に該当するか いなかは申請者ごとにその申請内容を審査した上で個別に認定 すべきものではございますが一般論としてはウクライナ非難民の ように戦争内戦等に巻き込まれて命を落とす恐れがあるなど破壊 を受ける恐れがある者のその理由が人種宗教国籍もしくは特定社会 的集団の構成員であることまたは政治的意見という難民条約上の 五つの理由には必ずしも該当しない方は保管的保護対象者に当たる と考えられます入管法と改正法が施行される本 年十二月一日以降ウクライナ非難民の方々が保管的保護対象者の認定 申請をしてその認定を受けた場合には原則として定住者の在留資格 を付与されより安定的に我が国
1:25:34
に在留することが可能となります 鈴木君
1:25:39
ありがとうございます これ期間なんですけれどもどれ
1:25:41
ぐらいを想定されていますでしょうか 丸山次長
1:25:45
お答え申し上げます 保管的保護対象者と認定した場合の定住者の在留期間としましては 原則として五年ということで予定
1:26:00
定住者を受けると基本的にどんな 仕事でもできるようになるわけでありますその状態で五年間という 長期の身分保障があるというのはこれは世界的にも例がないなという のを私もいろいろ調べているんですけれどもこういった制度について は今後いろいろなところから賛否もあると思うんですけれどもただ 二千人という比較的人数が少ないからできるんだろうというそう いった指摘もあるようですけれどもこれは来年の四月には暫定措置 が終えようとしているeuと比べてもだいぶ踏み込んでいるなという のが率直な印象として持っておりますこれによってどのような変化が 起きるのかというところについてもきょうは質問をさせていただき たいと思います二年たって見えてきているのは 日本に来たウクライナに二千人の皆さんもおおむね三種類に分 かれてきているなと思います帰りたい人残る人そして残りたい けれども帰らざるを得ない人なんですね 一つ目のグループの帰りたい人なんですけれどもこれは日本財団 の支援が終了次第国に帰って日常生活に戻りたいという人になります ウクライナ中央銀行の試算で去年の失業率が二十一一%なんですね わずかね今年の試算が十八三%で来年は十六 五%と減っていくんですねこの状況で意外に低いなと思って いろいろ調べてみると実際現地で働いている人に聞いてみると 例えば給料を半分にしていくから会社にとりあえず席を残している 人こういう人は今実際日本にもいる二千人のうちのかなりの人 がウクライナの企業に席を残したまま来ている方もかなりいらっしゃ るんですねあとはとりあえず給料を半分に してもいいという人とか勤務を週二回だけにしている人とりあえず 席を残している人また雇用統計の取り方も若干違うので一概には 言えないんですけれどもこれから各国からの支援体制援助体制の 強化というのもこの失業率の改善に寄与しているとkfポストという 現地の新聞は報じておりますあと先日はウクライナ復興会議 で600億ドルという相当のお金が今度復興に充てられるということ が発表されましたけれどもつまり大変厳しい状況で戦争は続きます けれどもまた希望の灯りは残っているから日常を失いたくないと私も 大変身につまされる話ですけれどもこうした人たちは戦争の状況にも よりますけれども春先に早々に帰国する相当な数が減るのは間違い ないかなと思っております次のグループこれはもうこちら で完全に仕事を見つけた人たちあと日本でともに生きていく人 を見つけた人 とか日本の給料も安いんですけれどもそれでもまだ ウクライナ人よりは高いということでこういった人たちについては特に 政府が支援しなくてももう自立して生きているなという方を結構 散見されるようになりました私がきょう伺いたいことの中心 に据えたいのは第三のグループなんですね日本に残る意思がある けれども正社員になりたいけれども日本語は下手だとアルバイトの ような仕事を結構見つけている人はいますどういう仕事かという とホテルのフロントや客室清掃倉庫管理といったあとはお惣菜 ですよねお弁当のお惣菜に乗せたりそういった仕事を見つけている 方が結構いらっしゃいますそうした皆さんは大体収入が月 に七万から八万ぐらいのレンジに入ってくるんですね言い方を 変えれば今自治体から東京都もそうですけれども家理科を提供 してもらって家賃を免除してもらってようやく生活ができている というような方がほとんどで学校に通いながら資格外活動を許可 とって二十八時間の枠で働いていると いう方も結構いらっしゃるんですけ れども逆に言えばこういう人たちを何とか生かしていくことによって 日本の人手不足の解消の鍵があると私は考えております 公共住宅の提供とか国が把握している範囲で結構ですので二年たって 今の段階でまだどんな申し入れがあるのか教えていただけます でしょうか安倍内閣総理大臣 お答え申し上げます本年十一月六日時点におきまして 地方自治体や民間団体等からウクラへの人々の方々に対し累計でございます が一九三十一件の支援申出をいただいているところでございます その内容としましては公共住宅等の住居の提供就労機会の提供 修学支援日本語教育機会の提供衣服食料物資などの提供などが ございます藤井保史君 そうなんですねこれは 国というよりも各自自体の対応になってくると思うんですけれども 公共住宅をもう少し長く提供することで残れる人働ける人がもう ちょっとふえてくるなというのが見えていておりますのでぜひ御 検討いただきたいというところがございま す また皆さん例外なくいうのはお掃除の仕事でもお惣菜の盛りつけ の仕事でもそれなりに日本語ができない段階で全然働かせてくれないん ですと働きたいんだけど働けないんですというお話をかなりいただ いておりますこれは先ほどの久坂委員の質問 ともちょっとかぶってしまうんですけれどもこうした人たちの 日本語教育といった保管的保護対象者になった人たちに対して はどういったサポートプランがあるのかを御説明いただけます でしょうか丸山誠二君 お答え申し上げます難民等保管的保護対象者の際は 迫害を受ける恐れがある理由が難民条約上の五つの理由である か否かのみであり要保護性は変わらないことから保管的保護対象 者に対しては難民等同様の保護を与えることが相当と考えております そのため保管的保護対象者に対する支援につきましては難民への定 受支援事業と同程度の内容とする予定でございます 具体的には五百七十二次元の日本語教育や百二十次元の生活ガイダンス を受講できる六ヶ月間の定受支援プログラムを行うなど日本での 自由促進に向けた支援を行うことを
1:32:41
ありがとうございます 昨日質問取りのときも所長の方とお話しさせていただいたんですけ れども五百七十二というと何とかしゃべれるようになるかなという ところですけれどもこれで何とかしゃべる教育のクオリティーにも 関係してくると思うんですけれども何とかしゃべれるようになれば 何とか働ける人もふえると思いますのでぜひこの教育をしっかり進 めていただければとお願いを申し上げます そうなんですねやはり日本語教育が結局大事になってきてしまう とこれは同じような状況というのはヨーロッパでも起きております 本来ヨーロッパにバーッとウクライナ人の皆さんが行ったときは御案内 のように労働力不足からインフレが続いていたヨーロッパで問題 解決のチャンスになるんじゃないかと各国実は最初は期待していたん ですねウクライナ人労働者が入ってくればインフレで経済成長が妨 げられていた国がインフレが収まるんじゃないかとやったんですけ れどもほとんどの多くのウクライナ人の皆さんが小連れでいらした ので宅自施設が足りなかったりあとeu諸国以外での学位専門資格 が認定されにくかったりとかまたさらに東部の人は自分の学位とか 資格を証明する必要の書類が全部なくなってしまったこういった 障害が起きてしまいまして結局人員不足は埋まらないままとなって います皆さん自分のスキルや教育水準に合わない仕事というのを 続けざるを得なくなっていて先ほど申し上げましたように来年の 4月には受入れの暫定措置も終わりますので雇用する側にとっても いつ帰るかわからない人たちを雇用し続けることというのも大変 難しいということになっていますこれがこの労働力をウクライナ 労働者で解消しようとしたeuの政策にちょっと影を落としているん ですけれども日本はこうしたeuが苦しんでいることからは反面共振 にしながらぜひいいところを吸収していただければいいなと思って おります今申し上げたようにウクライナ に限らない今後世界で戦争が起きて日本で避難してきた人たち保護 対象者の皆さんが自分の持っている資格とかで日本でも生かせることが できれば仕事を見つけやすいと思うんですけれども例えばここは 法務委員会なので法務省に関連した資格について伺いますけれども 例えばウクライナの保証資格を持っている人でも日本で弁護士 活動はできるんでしょうか坂元司法法制部長 わが国では弁護士法の規定により原則として外国において弁護士 となる資格を有する者であっても者であってもわが国の弁護士と 同様に報酬を得る目的で法律事務の取扱いを行とすることはできません 他方で外国弁護士による法律事務の取扱い等に関する法律の規定 により外国において弁護士となる資格を有する者が法務大臣の承認 を受けかつ日本弁護士連合会の名簿に登録を受けた場合には外国 法事務弁護士として一定の外国法に関する法律事務を取扱うことが できるとされておりますしたがいまして一般論として申し上げます とウクライナ避難民の方につきましても同法上わが国の弁護士 に相当する外国弁護士の資格を有している者が法務大臣の承認 を受けかつ日本弁護士連合会の名簿に登録を受けた場合にはわが 国で外国法事務弁護士として活動することができることとなります 以上でございます辻彦君 そうなんですよねできるん ですよね今法務委員会なので弁護士資格についてお伺いさせていただ いたんですけれどもeuのように他の国で取った資格を自国で使える ようにするといった柔軟な運用というのは結果的に質の高い労働 人口をふやすことにつながるなと思っておりましてそれぞれの 署長さんが所管するいろいろな資格があると思うんですけれども それがぜひ日本で活かせるなら周知するというpr活動も避難民 の皆さんに行っていただければなと思っております ウクライナの例にも限らず本当東京でよ く見るのはほかの国で かなり収入の高い仕事をやっていったんですけれども日本では 採点賃金資格の仕事でもそれでも給料がその国よりは高いということ でミスマッチな仕事を続けている人が多くもいるのでウクライナ 避難民に限らずいろいろな外国人にそんなこともできるんだよということ を周知していただけるといいのかなと思っております またちょっと ウクライナの労働市場の話に戻らせていただくんですけれども ロイターの報道ベースなんですけれどもocdのシンクタンクが難民 として最も新しいウクライナからの流入組をうまく社会に統合でき ればヨーロッパの労働人口は05%増大するとインフルエンの主因 とされる労働力不足の緩和にもつながる可能性があるということ なんですねただその一方でドイツヨーロッパ 随地の経済大国ですけれども一番ウクライナ避難民を受け入れている のもドイツですけれどもこれは求人件数は第二次世界大戦以降 で最高の水準になってしまっております 数でいうとこれまで就職にこぎつけた避難民は何と5人に1人に 似たないという状況が続いているんですね 日本についても私の肌感覚ですけれども5人に1人いるかなどうかな というところでございますですからドイツもむしろ短期の 就労を諦めてドイツ語研修に今すごく力を入れてある程度ドイツ 語ができないと滞在の条件が悪くなってくるみたいなことも始めて いるんですけれども先ほど申し上げたように日本の保管的保護対象者 で5年という極めて各国的にも見ても異例のケースだと思いますので 中長期でしっかり日本語教育をして日本の労働力として吸収して いくという成功例ができればいいと考えております euでもそうですけ れども暫定保護措置の修了はウクライナ難民がその後 も在留できるかどうかを読めないから難民を採用したいと考える 雇用主の皆さんも大変厳しい状況においているということもあります ので長期に滞在することを認めることでこれから日本でも非難民 の皆さんだけじゃなくて雇用する側にとっても大きな障害が取り 除かれるなと思っております保管的保護対象者の人たちを日本 社会に吸収していく作業というのは当然生活支援を中心に厚労省 とかも巻き込む大変な作業にはなると思うんですけれどもここは ぜひ犬に叫びかけて日本が腹をくくっているというある意味で 長期的に日本に残ってもよいという今回のメッセージの発信は少な からずほかの国にも影響を与えるのではないかなと思っております のでトライアンドヨーラーを繰り返しながら是非法務省の皆さんには 停滞している日本を元気にする政策をつくっていただければと思います その一方で残念ながら行いなしへにはうまくいかなかったところ についても検証するべきであると思います 例えば外国人在留支援センターのつくった非難民情報登録サイト これは簡単な概要と現在の登録者
1:40:03
数を教えていただけますでしょうか 丸山誠二君
1:40:13
ウクライナ非難民情報登録サイト につきましてはウクライナ非難民の方々に対し国や地方公共団体 などの支援情報を迅速に提供することなどの目的としまして令和4年 5月14日に開催したところでございますこれまで入管庁で登録いただいた 情報をもとにウクライナ非難民の方々に対し各種行政手続き入国 教育などに関する情報をメールなどで提供しております 本年11月6日時点におきまして2101人のウクライナ非難民の方々が 本部に在留しておられますが同一時点のウクライナ非難民情報登録 サイトの登録件数は1759件となって
1:40:59
1759件というと僕が皆さんから聞いている 話と全く違うんですけれどもいいでしょう とにかくウクライナも国内で今戦争でつくったアプリを今海外 に一生懸命売り込んだりしているんですね失敗は失敗として反省 していただきながら日本も非難民に受け入れに頑張っていただき たいと思います2030年代半ばに最低賃金1500円という 話がありましたけれどもそのころには各国の賃金は数倍になって 特に勤勉な日本人は各国の出稼ぎ労働者獲得の草刈り場になって しまうというような私は大変危惧をしております そんな中であえて日本にいてくれようとしてくださっているこの 2000人程度の人たちにさまざまな政策を届けてトライアンドエラー を繰り返すというのは倫理家もなっておると思いますので頑張って いただければと思います次に高度外国人人材の受入れに かかるjスキップ制度について伺います まずこの制度の概要について教えて
1:42:07
お答え申し上げます 特別高度人材制度につきましては契約の相手方である本法の公 扶の 期間等かを受ける公扶士の年額の合計が高度学術研究活動 または高度専門技術活動をする者は2000万円以上特にまた高度学術 研究活動であれば大学院卒業以上であるというような要件また高度 経営管理活動をする方については4000万円以上の収入があるとい った要件などがございましてこの方たちに高度専門職の在留資格 を付与しまたさまざまな入管上の優遇措置というのを措置している ところの仕組みでございます逗子君 この特別高度人材は高度外国人人材の来日を促進することに目的に 創成されたり理解するんですけれどもこの収入要件が2000万円もしくは 4000万円がメインとなっていますよね 高度人材のq and aを見ると転勤という形態であればこの収入要件 に海外における収入を算入できるということになっているわけですよ ですから理論上は日本における収入を少なく設定してほとんど 日本に納税することなく1年程度で永住権を取得することができる ということになりますよね現在多くの外国人がこの特別高度人材 に注目しているわけですけれどもこの再現なく海外における収入 これを算入することができるようになってしまったら日本の国益 に失するんでしょうか本当に大きな疑問を持ちます 伺いたいのは日本での納税実態がほぼない申請者が永住権の取得 後も納税先を海外に設定し続ける場合に日本の社会インフラを使う わけですよねこれは国内で納税しないから永住権 取得を一生懸命目指している外国人との公平性についてはどう考えます か丸山次長 お答え申し上げます国税庁のホームページ上で確認 しますがそのほかの居住者については原則として日本国内及び国外 において加特した所得が課税対象となるというふうに承知している ところでございますまた御質問の件でございますが 特別行動人材を含め本邦に在住する外国人が永住者の在住資格 に変更許可を受けるためにはそのほか納税などの公定義務を適正 に履行していることなどの要件を設けておりましてそこに適応 する必要がございます辻君 というと前年度の納税を海外でしている場合は今年度のいわゆる 2年間を見て資格を与えるというような理解になるんでしょうか それとも前年度を海外で納税して例えば中国で1億円納税しています とその資料をこっちに持ってくれば永住権が取れてしまうそうい っていうような理解にも見えてしまうんですけれどもこの場合 どういう整理でよろしいんでしょうか丸山次長 御質問申し上げます我が国の永住許可を認めるかどうか ということにつきましては当然我が国国益に合致するかどうか を判断いたしますので当然現時点でいろいろなお仕事もさえ収入 があるまた今後もそのような安定した収入が見込まれるというような ことも含めて判断するところでございます辻君 ごめんなさいちょっと言っていることがわからないんですけれども 要は海外の収入は認めるんですよね海外の収入を要は去年の海外 の1億円になり10億円でもいくらでもいいんですけれども海外に 納税をしているつまり日本に納税がないけれどもその海外の納 税 をもって日本で永住権を取れるそういうことになってしまいます よねということでよろしいんでしょうか丸山次長 お答え申し上げますちょっともうすぐお尋ね点でございます が外国の会社投下を転機によって日本の会社投入を受け入れる場合 で報酬が海外の会社投下をし合える場合には外国の会社投下を し合える報酬がポイント計算において報酬に含めているところでございます ので納税条件につきましては特にいろいろ実態を確認しながら判断 することになる礒崎君 ですからそうなんですよ海外で払っていても結局永住権を取れて しまう可能性があるということで著しい不公平を示すのではない かなと私は思っておりますこれ今後も主な永住権を取得する にもかかわらず主な納税先が日本でなくてもいいのかというのは これは大きな問題だと思うんです永住権を取得するというのはこの 国の持つインフラを使うこの国の持つ制度を使うこの国で当然 のことながら税金の利益を受けるわけですからこの国で払ってい なくちゃいけないと思うんですけれどもぜひぜひあまりここでし つこく言ってもなかなか制度がすぐに変わるということではない と思うんですけれども海外で納税している人たちがすぐに日本で 永住権を取れるようなこういったむちゃくちゃな仕組みというのは ぜひぜひ改正に含めて検討していただきたいと思っております よろしくお願い申し上げます最後パラシティナ人について確認 をさせてください今パラシティナ人の皆さんですが日本に何人いて 国ではないという彼らのステータスはどのような形になっているんでしょうか安倍内閣総理大臣お答え申し上げます 昨年末現在のパラシティナ人の在留者数は八六人でございます また入管法上は国籍中心地域というような形で整理しておりまして パラシティナの方は地域に当たるという整理をしております 駿河委員それで国籍帰国という保管的保護対象者の定義に当てはま らない彼らが今後日本に滞在を希望したときには保管的当然それぞれ のケースでという御回答にはなると思う んですけれども可能性として 保管的保護対象者と認められる
1:48:49
お答え申し上げます 今委員から御指摘がございましたとおりパラシティナ人の方々に つきましても個別に申請をしていただいた上で難民の要件のうち 迫害を受けるおそれになる理由が人種宗教国籍もしくは特定の 社会的集団の構成員であることまたは性的違憲という難民条約 上の五つの理由であること以外の全ての要件を満たすものと認め られれば保管的保護対象者として保護することとなります 知事くんありがとうございました とにかくすぐにウクライナ人にしてもパラシティナ人にしても返される ことはないということが確認できましたし制度全体としてはぜひ うまくいったらうまくいく制度だなと思うので頑張っていただけ ればと思いますこれで質問を終わらせていただき たいと思いますどうもありがとうございました
1:50:09
立憲民主党衆議院議員の山田勝彦 でございます小泉大臣どうぞよろしくお願いいたしますまず技能実習生の制度改革について です日本は農業介護建設などあらゆる 分野で深刻な人手不足です少子高齢化加速する日本の経済社会 において外国人の方々の労働力は絶対に不可欠でございます そのような中有識者会議からの提言も踏まえ政府は現行の技能 実習制度を廃止し人材確保と人材育成を目的とする新制度の創設 という大きな方向性を示されました有識者会議は今後具体的な制度 設計について議論をし今年秋をめどに最終報告が取りまとめ られるという状況ですもう時代は変わり発展途上国の 外国人 の方へ日本の技能を伝えるといったそういった国際貢献を 目的とした制度は今の現場の実態とは余りにもかけ離れているこう いった制度矛盾が解消されるということはあるべき制度改革だと思って おります私たちの国が外国人の方々に選ばれる 国であるためにさまざまな課題が現場にあります 私自身今年七月 地元長崎県の農家さんを訪ねてそこで働くベトナム人の技能実習 生の皆さんから直接話を伺うことができました 今の日本の制度で変えてほしい点はありますかと尋ねたところ ベトナムの私の友達は本当はもっとたくさん日本に来たいと思っている しかし最初に百万円くらいのお金が必要でそのお金がなくて日本 に来れないこれこそまさに当事者の生の声ではないでしょうか大きな 借金を抱えて日本に来る実習生またその借金もできずに日本に 来たくても来れない外国人の方々が多数存在しています まず最初の 入り口であるこのハードルを解消していかなければなりません政府 はどのような対策を行うのでしょうか
1:52:32
御指摘の点でありますけれども 入管庁が昨年七月に公表しました技能実習生の支払費用に関する 実態調査によれば技能実習生が母国で借金を抱えて来日するケース が一部に存在するということが明かになりました不当に高額な手数料 を徴収するなどの不適正な送り出し期間等については確実に制度から 排除しなければならないと考えております そのために技能実習制度 においては現在十四カ国と二国間取決めを作成しておりまして不 適正な事案を把握した場合にはこの枠組みを通じて相手国に通報 して調査を依頼しその結果にもとづき送り出し期間への指導や 認定取消し等を求めているところであります そして御指摘のように 有識者会議でも議論が重ねられております さまざまな論点があります けれども外国人の負担の軽減を図ると いう観点からは送り出し 期間に支払う手数料を受入れ機関と外国人が適切に分担する仕組み を導入するなどこれが最終報告書の叩き台に掲げられておりまして これをもとに更に議論を進めていく間もなく取りまとめが行われる そういう状況でございます山田委員 資料一を御覧ください これは実際に今大臣からもらったとおり政府がアンケート当事者 の方々の実態調査を行っているということです 実に送り出し期間 に日本に来る前に平均五四万円も支払っている相手国の送り出し 期間と日本の監理団体と本来直接契約であるべきですよね しかし 中間社に費用を払っているケースが多数存在しているこれがいわゆる ブローカーの正体かと思われますこの場合ベトナム人の方々は送り 出し期間に六十万円以上さらにこういったブローカーに四十万 円以上つまり百万円以上支払っているということになってしまいます こういった中間手数料を不当にとっている業者への取締り強化 これが大変重要な制度改革だと思っております 改めてこのブローカー 対策どのように行うのかお聞かせください 小泉法務大臣 先ほどの答弁とちょっと重なりますが技能実習制度において 十四カ国との間で二国間取決めをつくっております そこにブローカー の介入という問題が出てきますけれども不当に高額な手数料等 を徴収するなど不適正な事案を日本側が把握した場合にはこの 枠組みを通じて相手国政府に通報して調査を依頼しその結果に基 づき指導や送り出し機関の認定取決等を求めております 私も関係 各国の大使とできる限り面会をしてこの問題を指摘し協力を依頼 をしているところでございます各大使の認識も大変深いものが あります状況を有料されている方も大勢いるわけでありまして そうした各レベルで連携を取りながらこの二国間のスキームを 十分に活かしたいというのが一点です もう一点は国内においてこの 制度を共感する厚生労働省や外国人技能実習機構との連携国内での 連携これも強化する必要があると思っておりまして相手国政府 との協力関係をより緊密にし不適正事案に対して厳正にこうした関係 機関と協力関係を深め相手国政府とも協力関係を深め一層密に不適正 事案に対して厳正に対処していきたいと思っております 山添君 ありがとうございます外国人の方々から日本を選んでもらう ためにはやはりこういった初期費用また不要な支出こういった ことを抑えていかなければなりません不正業者の排除これ徹底して行って いただくよう改めてお願い申し上げます 書面アンケートへの取組大変 素晴らしいことだと思います 私自身も直接話を聞いて感じたんですけ れどもおそらくベトナム人の方々はブローカーなりに払っている 可能性が高いなと思ったんです書面だけで聞き取るんじゃなくて 例えば書面アンケートに協力いただいた方々には個別にヒアリング をして実際にどういった経緯でどんな業者にそういった仲介手数 料を払っていたのかこういう追跡調査も有効ではないかなと思います のでぜひ御検討いただきたいと思っておりますが大臣いかがでしょうか 小泉法務大臣 昨年七月に公表した実態調査それをさらに深掘りをする 御本人まで到 達するような形で情報をとる確かに御指摘一理以上 あると思います大変大きな御支査だと思いますので実行できるか どうか適切に検討したいと思います山田委員ありがとうございます そして もう一つそういった実習生の方々の負担ということから言うと初期 投資だけじゃなくて毎月毎月の管理費こういったことも大変重 くのしかかってきます実際に受入れ先企業の複数の経営者の方々から 話を伺いました本来であれば時給千五百円くらい支給しているしかし 実際には最賃ぐらいの時給になってしまうんだという話を聞いてその 理由を尋ねました 重環境こういった初期投資を自分たちで行っている だけではなくて毎月管理費として一人当たり二万円払っているまた 別の経営者の方からは管理費を三万円払っているこういった受入れ 企業にとって管理団体がその管理費をどのように使っているのかという のも不透明であるとせめて半額ぐらいの水準になれば実習生に対して 外国人の方々の日本での重環境をより充実させることができて 仕事のモチベーションが上が るんじゃないかという現場の御指摘 をいただきました つまり日本人の方であれば社会保険料と給与 それに外国人であればプラス管理費ということが加わってくるわけ です これはどうしても企業経営者の方々にとってはそういった外国人 の労働者に対する賃金に影響するのは当然の話になってきます こういった管理費ばらつきがあるということも問題だと思っています 資料二に示してあるとおりこちらもアンケートから平均的な毎月 の管理費という平均値も算定されています こういったことを踏まえて も国の方で単価を設定していくとかまた技能実習生の所属改善 のために受入れ企業のこういった初期投資や毎月の管理費を全て 受入れ企業が持たせるんじゃなくて公的に支援していく仕組み必要 ではないでしょうか小泉法務大臣 技能実習法令上管理 団体は実習実施者から実費に限って事務省令で定められた適正な 種類及び額の管理費をあらかじめ用途及び金額を明示した上で徴収 することができるとされており当該費用を 技能実習生に直接又は 間接的に負担させてはならないここだと思いますね 先生が言い合わせているのはここに大きな問題があるのではない かという御指摘だと思いますこうした仕組みを実行あるもの とするために監理団体に対して年一回の頻度で立地調査を実施 をしておりますまた監理団体が保管する書類等 を点検するなどして監理団体が管理費をあらかじめ明示している あるいは徴収される費用が実費の範囲内であるということを確認 するなど適正な運用が確保されるようしっかりと対応しているところ でございますが有識者会議での議論もやはりここに及んでおります 有識者会議の最終案の一つ手前の叩き台の段階ではこうした悪質 な適正ではない適切ではない団体を排除するために監理団体の許可 要件等の厳格化も必要ではないかという議論が出されましてそう した方向を向いて今議論が進められているところであります しっかりその議論の経緯も認識踏まえながら今後我々ができる ことについての検討を適切に進めたいと思います 山田委員ありがとうございます受入先企業の負担を軽減するための 公的支援はいかがでしょうか小泉法務大臣 その御議論通告をいただいていろいろ調べたんですがまだその裾野が 広がっている状況ではないと思いますさまざまな方面からまた先生の ご指摘もよく念頭においてさまざまな方面から意見をよく聴取してそして 検討したいと思います山田君 ありがとうございます 多額の借金を抱えて日本にまず来る最低賃金レベルの給与から 借金返済を強いられて生活費に陥っていくそして生きるために より稼げる環境を求めて逃げ出してしまうそういった方々がオーバー ステイになり在留資格がなくなり入管庁へ収容されるこの負のスパイラル を生まない有効な対策がまず入り口段階での実習生の受入れそして 受入先企業の費用負担の軽減だと思っております こういった改革なくしては外国人との真の共生社会は実現しない 大臣もぜひ私も当事者の声を聞いて大変学びがありました大変公務 でお忙しいと思いますがなるべく当事者現場の方々の声を直接聞いて いただけないでしょうか大臣いかがですか 小泉法務大臣 もちろんそのように務めたいと思っております 山田委員ありがとうございますこれを御覧いただいている当事者 や現場の方々大変勇気づけられたと思いますぜひお願いいたします 続いて技能実習生とも大変大きく関係していきます日本語学校を 推進していくことし五月に新たな法律が成立しました日本語学校 のテーマは以前も本委員会でも質疑させてもらったんですけれども これ立ち上げの際に今の制度上告示許可満たないと評価された ときに電話一本で済まされる書面で提出するべきじゃないかということ を質問させてもらいましたこういった日本語学校の設立に関する 問題点検討をすると当時法務省を言っていただいたんですがどう なっているでしょうか本田文部科学大臣 最初法務省です
2:04:48
お答え申し上げます 現状におきましては委員御指摘のとおり告示掲載に関する事前の 行政相談の結果については文書でお答えしておりませんが口頭 により結果の具体的な内容を丁寧に説明するように努めているところ でございます告示掲載に関する結果本の説明 につきましては現在文部科学省と連携して検討しているところ でございます引き続き対応を検討
2:05:20
文科省の方からもよろしいですか それでは本田文部科学大臣政務官
2:05:25
お願いします 山田委員にお答え申し上げます前回の3月8日に衆議院の法務委員会 でも御質問をいただいておりましてありがとうございます 文科省の方の見解でございますけれども来年4月より施行される 日本語教育機関認定法では文部科学大臣が定める認定基準等を 満たす機関を認定することとしております 審査の結果不認定とした場合にはその理由を電子システムを 通じて記録に残る形で通知をする予定でございます 本制度では独自の不服申立ての仕組みは設けてはおりませんが 年に2回の申請期間を設ける予定であり不認定の理由を踏まえた 改善を図った上で再度申請いただくことが可能となっております 山田君 ありがとうございます公平で透明化されて本当にいい 改善がなされていると思いますどうぞよろしくお願いいたします 政府はデジタル社会を推進しています日本語学校においてもオンライン またはオンデマンド授業を認めて
2:06:35
いくべきではないでしょうか 本田文部科学大臣政務官
2:06:45
お答え申し上げます 本認定制度の認定基準につきましては現在文化審議会において議論 が行われており留学就学生活の三つの分野別に教育課程を審査 し日本語教育機関を認定する方向で検討が行われております このうち修了や生活の課程を置く機関については仕事や生活との 両立の観点から各教育課程の四分の三を上限にオンラインでの 授業を認めるべきとの方向性が示されております 他方で留学の課程につきましては基本的に進学準備教育としての 日本語教育を我が国で受けることを目的とした在留資格を得て入学 する留学生に対して教育を行うものでございます そうした対面 での教育を望んで来日される留学生の希望や教育の質の観点から原則 としてオンライン授業は認めない方向性となっております ただし 留学においてゲストスピーカーがオンラインで授業に参加する ことや感染症の拡大や災害時に臨時的にオンライン授業を活用 することは可能とするべく検討を進めているところでございます 山田委員ありがとうございます 法改正によって教育の質より求められて いきます 今後法務省から文科省へこの日本語学校所管が変わって いくに当たってどのように日本語
2:08:21
教育が変わっていくんでしょうか 本田文部科学大臣政務官
2:08:28
済みません 先に問2の今ほどの訂正を申し上げます 先ほど私は留学就労と就学と申し上げたんですが留学と就労の間違い でございます 大変申し訳ございませんその上で今の御質問に関して教育 の質についてのことでございますけれども在留外国人が増加傾向 にある中で日本語教育につきましては1つ教育の質の確保のための仕組み が不十分であるまた専門性を有する日本語教医師の質的量的確保 が不十分といった課題が指摘をされております また現行の法務省告示機関制度では教員や教育課程の質等について の課題が指 摘をされておりますそのため日本語教育機関認定法 においては日本語教育機関を認定する制度を創設し認定機関での 日本語教育課程の編成のための指針を策定することや認定日本語 教育機関で日本語を指導することができる日本語教員の資格制度を 設けることとしておりますこれらを通じて日本語を学ぶ外国人 がそれぞれが必要とする日本語能力が身につけられるよう教育 の質の確保を図る仕組みを実現してまいります 山田委員ありがとうございます資料三をごらんください来日後 技能実習生には現行入国語講習というものを受けなければならない とされています受講義務のある日本語授業は現在 無資格や無経験のボランティアの方が数多く実際行っていると さらに資料四をごらんくださいその日本語の授業の時間数は任意 とされていますつまり今の制度上を無資格の人が 教えられる上授業時間のノルマもないと これでは先ほど本田政務官 が御説明いただいたように法改正をして教育の質を上げていくんだ と言われていますが就労現場において大変重要です日本語学校最初に 日本に来て学ぶこのときにやはりこういった内容ではばらつきも 出てくるしスキルもなかなか身につかないのではないでしょうか なので日本語教育のおいて就労分野においても積極的に日本語 学校この利用を推進していくべき
2:11:07
だと考えておりますがいかがでしょうか 小泉法務大臣
2:11:15
現行制度では日本語教育を行う 者に対する要件として特に資格等を求めていないのは事実でございます また入国後実習先での就業前に座学による対面による入国後講習 の受講を義務づけておりますがおおむね百時間程度のところが 多いようでありますけれども最低時間数というものも定めていない わけでございますその他の措置もありますけれども この有識者会議でもこの点についてやはり議論がありまして必要最低 限の日本語 能力を有することやその向上を図ることがますます 重要になっているのではないかという議論が行われました上で 日本語教育の日本語能力の向上方策について議論がさらに進め られております具体的には最終報告のたたき台 において継続的な学習による就労開始前特定技能一号以降次及び 特定技能二号以降次のそれぞれの段階において日本語能力の向上 具体的には試験あるいは能力相当の講習こういったものを義務づける べきではないかという提言が示されているところでございます こうした提言をしっかりまた議論の進捗を踏まえながら対応して いきたいと思います山田委員ありがとうございます ぜひこれから地域に日本語学校がどんどん推進されていく流れ の中で積極的に技能実習生外国人労働者の方々にも日本語学校を 活用いただくようにどんどん進めていただければなと思っております もう一つ質問をしたかったんですけれどもちょっと時間が迫ってきた のでこの日本語教員試験についてなんですけれども質を確保 する ために今後資格性にしていくということは大変重要なことだと思っております しかし一方で現場はすごく人手不足で今現在人手不足で大変な 状況でこういった資格性にすることのハードルが上がっていく と現場が混乱する可能性がありますなのでこういった試験のハードル というところは現場の実態を踏まえて必要な方々に日本語教育 が提供されるような配慮を合格基準も含めてお願いしたいという ふうに思っておりますでは次のテーマに移ります 在留資格のない外国人の子どもたちへの特別許可についてです 今年 八月齋藤前法務大臣は記者会見で日本で生まれ育った在留資格 のない外国人の子どもについて親に国内での重大な犯罪歴がない など一定の条件を満たせば在留特別許可を与え滞在を認める考え を示されました大臣はこの中で日本で生まれ育 った在留資格のない子どもについて子ども自身には責任がないのに 不便な生活を強いられており何とか救えないかという思いで真剣 に検討してきたこれから日本で安心して生活して夢を実現して ほしいと述べられました大変素晴らしい御英談でこうい ったことが進むことに多くの人たちが勇気づけられていると思って おります確認です 齋藤前法務大臣このような言及がありました小泉大臣もこの方針 を受け継ぐということで間違い
2:15:00
齋藤前大臣がさまざまな考えを 巡らせたどり着いた結論でございます入国在留管理行政の維持また一方 で子どもたちの幸せそのバランスの上に取られた大変大事な政策 だと思いますので私ももちろん引き継いでまいりたいと思います 山田委員ありがとうございますその上で現在の進捗状況なんですけ れどもこれまでこうした子どもたちは住んでいる都道府県からの移動 とかアルバイトこういったことが制限されてきました特別許可が 与えられることによってその制限が大幅に緩和されるこれは一日 でも早く一人でも多くの子どもたちへ私たちの国で当たり前の自由 を与えてほしいと切に願いますその上でこの二百一人の対象者 がいるということですけれども今現在どれくらい連絡がとれて 実際に面談もできて在留特別許可を与える見込みこういった進捗 状況を現在お知らせください出入国在留管理庁丸山次長 お答え申し上げますお尋ねの方針の対象となる御家族 に対しましては地方入管局から連絡するなどして順次作業を進 めているところです作業の進捗状況は個別の事案ごと に異なるものでございますのでまだ在留特別許可がされていない 方々の心情に配慮する必要もあることから作業の途中経過を明らか にすることは考えておりませんその上で二百一の子どものうち 実際に在留特別許可された人数については最終的に明らかにする 方向で考えております山田委員そういうせっかくいい 取組をされているにもかかわらず今の状況が全く見えていない進捗 が見えていないというのは私は問題だと思います 今どれくらい 進んでいるのかということをむしろ公表していく方が今政府が進め ようとしている取組に対して勇気を与えられているもうすぐ不安 な日々から解消されるんじゃないかこの国で生活していけること にすごく希望を持っている人たちに対して今のように進捗状況は 明らかにできないとか最終的に報告するということではなくて むしろ進捗状況を報告していく方が進んでいるんだと自分たち にもそういった声がかかるかもしれないというふうになると思うんですよ 大臣これは政治決断だと思うのでお願いしたいんですけれどもそう いった隠すんじゃなくていいことをなさっているんですからどんどん これ多くの人が注目していますオープンにしていくべきじゃない かと思うんですがいかがでしょうか小泉法務大臣 まさにそこなんですよねそこなんです我々も部内で議論をし検討をしました 現実にもう許可をしますということで地方入管局から連絡をとっている 連絡が到達している御家族もいらっしゃいます ただまだそこに到達されていない手続き二百一人目の方同時進行 じゃありませんので順番がおのぞとできてしまいます早い遅い ができてしまいますその後ろの方にいらっしゃる方の心情を考える と先頭がここですよということを申し上げることがどういう反応 になるのかそこを我々も苦慮しているところです 今日の時点では到達した方がいるそして速やかに作業を進めている というところに留めたいと思いますお気持ちはよく山田委員 私も大臣のお気持ちはよく伝わってきました その上でこういったことは記者会見もなさっているので積極的に広報 すべきだと思うんですよ今こういうことで取組を進めているということ を当事者の人たちはわかっているのでそういう人たちが手を挙げて もらえるようにすれば一気に進むと思いますそういったことも 踏まえて一日でも早く子どもたちに自由を与えてほしいと切に願い まして私は質疑を終わりますありがとうございました次に吉田春美君 立憲民主党無所属の吉田春美です小 泉大臣きょうはどうぞよろしく お願いいたします午前の質疑ももう終盤に入りまして 皆様はお疲れのころかなというふうに存じますが一言大変僭越 ながらちょっと苦言を停止させていただきたいと思います 午前中の審議の中で私たちも全体見回してあれ市民党さんの方席 ずいぶん空じゃないかということを何回も懸念したんです私この 状況を国民の皆様が見たら国会ってちゃんと議論する場じゃない の私残念に思うと思いますこれ特にこの法務委員会垣澤副大臣 前副大臣の一見があった後の委員会ですもっと緊張感を持つべきではない でしょうかこれは言うまいかと私は思っていたんですけれども ちょうど参議院の予算委員会のときに二時間半停止していました よねそのときにも国会の状況テレビに映っていたんですけれどもやはり 自民党の議員の方々が断章している姿もあって私は大変な違和感を 覚えましたこれだけ大事な議論をして国会は言論の府ですよね 意見の違う人も意見の同じ人も真剣に議論するそういう委員会 でなければ法務省の方にも失礼です事務方の方にも失礼ですこれは 私一言申し上げて質問を始めたい
2:21:45
と思います 参議院の予算委員会で小泉大臣
2:21:52
はこのようにおっしゃっています 垣澤前副大臣の欠席に関してでございますけれども私が委員会に出席中に 事表が提出され直接確認していなかった
2:22:07
法務省として副大臣を委員会に 出席させないという判断を法務大臣
2:22:13
に図らないまま事務方の独断で 行ったことが確認されたいわば越見行為であり不適切なもので 私自身監督冬木届を痛感するとともに二度とこのようなことが 起きないよう厳しく事務方を指導するというふうに大臣はおっしゃ いましていや私テレビでその報道を見ていてかなり厳しいおっしゃ り方をしたなというふうに感じたんです そのとき岸田総理はこう申し上げたっています質問の権利を奪い 国会の権威を損なう行為であり重大な行為だったと認識している 内閣として国会における責任をしっかり果たしていきたい総理 もこれだけおっしゃっているわけなんですがただ私ちょっとそこ で果たと何かちょっと違和感を感じていて思ったんですよ こうして政治家はメディアの前で発言できますしかし官僚の方は 発言できない本当は法務省の官僚の方にも言いたいことおっしゃ りたいことあるんじゃないかなときょうは私はこの委員会でそれも 含めてお伺いしたいなというふうに思うんです 事務方の方官僚の方もぜひきょうここでお伺いしますのでお考え を現状をしっかりお話しいただきたいと思います まず最初の問いです法務省の事務方の一存と言われました政府が 予算委員会の出席に応じなかったこれは事務方の一存真実ですか 真実か否かだけを教えてください上原政 策立案総括審議官 お答え申し上げます 委員御指摘の点でございます
2:24:11
が垣澤前副大臣を委員会に出席 させないという判断は法務大臣
2:24:16
に諮らないまま法務省の事務方 の独断で行ったものでございます与支田君 では真実ということですね もしこれが本当に真実だとしたら大変な一件行為です 事務方の皆さんに私はこれを押しつけるのではなく本当に真実を 話していただきたいここでではこの事務方というのはどなた ですか小泉法務大臣 国会対応の責任者である官房長が一時的に判断をしたということ でございます与支田君 官房長が一存で決めた他の事務方の方と御相談があったのかもしれない けれども明確に全く大臣には聞かれていない これでまず大臣よろしいですよね小泉法務大臣 全く相談に預かっておりません与支田君 では審議官にお伺いすればよろしいんでしょうか 官邸からは指示がありましたか上原政策立案総括審議官 お答え申し上げますそのような御指示はございません でした与支田君 ということでまた修正を聞きますのでもし違うならそうおっしゃ っていただきたいと思うんですが官邸からも指示がなかった大臣 からも指示がなかった官房長の決断でこれをやったということで あれば申しわけないですが私も厳しく追及せざるを得ません この委員会に出席するか否かこれは政治家立法府の大きな権利であり その質問権を奪うことは絶対あってはなりません これは事務方の越権行為と言われても仕方がない でも私は本当にそうなのかなってなぜ思ったかというと自分自身 も法務大臣秘書官をやっておりまして秘書官の皆さんは法務大臣 副大臣そして政務官と同じ秘書官の中でそれぞれ大臣を守りたて ようとして頑張っていらっしゃるそういうお姿を見ているから 本当かなという思いが私はしたんですよ これが冤罪であってはいけないなというふうに思うので皆様に 発言をしていただきたいというふうに思ったんですけれども官房長 が決めたときどちらにいらっしゃいましたか法務省ですかそれとも 国会内の秘書室ですか上原政策立案総括審議官 お答え申し上げます官房長の正確な位置というまで ちょっと把握していないのが実情でございますが参議院のいわゆる 院内というところにいたものと
2:27:32
これは本当に法務省として副大臣 を委員会に出させないことの重大性はわかっていらっしゃったはず でやはり私はどうも本当に事務方一臓なのかというところはまだ ごめんなさい納得できないところがあります 法務省としては一方で大臣を守るまた一方で東京知見特措部が動 いているということでちょっと大変複雑な状況かなというのは お察しいたします大臣今事務方の方からも答弁ありました けれども大臣に相談もなかったそれで決めたとなったら私であれば すごく軽んじられたなというふうに感じると思うんですよ これは やはりあってはならない国民から選ばれた国会議員でありそして 大臣でありますこういうことに対して大臣は二度とこのようなことが 起きないように厳しく指導するというふうにおっしゃいました けれども具体的に教えていただきたいんですが実際それからどんな 厳しく対応する対処何をなさったのか口頭での何ででしょう注意 だけなのか文書を出したのかあるいはそれ以上の対処をお考えなのか 教えてください小泉法務大臣 本人の話をよく聞いた上で二度にわたり厳しく口頭で注意を行 いました二度と二度とこういうことがあってはいけないということ を強く申し上げました吉田委員 口頭の二度厳しく注意されたということですがそれでもうこういうこと は起こらないと思いますかまた国会軽 視ではないかという声が 上がっていますけれどもそれで
2:29:30
納得できるとお考えでしょうか 小泉法務大臣
2:29:37
本人も非常に深く反省をしております そして自分が犯した過ちについて十分な認識とまた反省をしている わけでありましてそこに二度私も厳しく指摘をし何としても何 としてもだめだこういうことが何としてもあってはいけないということ をしっかりと指導しました吉田君 いろいろなお考えがある と思うんですけれども実際やはり今国民の皆さんが国会に向けている 目というのは政治家は結局いいことは言うけれども行動していない じゃないかということなんですよしっかり指導しますとか頑張ります とかこう目指しますみたいなことばかりでいや結局それを言えば スルーできちゃうのかなと思ってしまうところもあると思うんですね これは私ちょっとそれだけでいいんだろうかというふうに思うのが 私はごめんなさい私の感想です最後に事務方の皆さんがこういう 形で独断でやったということなんですけれどもこれはちょっと私の気持ち として最後申し上げたいというふうに思います 法務省そして司法 は真実そして公平公正を理念とする場所です三権分立の本当に いわば司法は最後の砦なんです最後の良心なんです司法が崩れ ればこの国は崩れてしまいますだからその皆様に絶対真実を語 っていただきたい嘘をつかせたり何かをカバーしたりさせることは これは私は本当に心苦しいですしそういうことが絶対あってはいけない というふうに思います 正義のために戦っている皆様だからこそ私も 一緒に戦いたいと思いますのでこれからも本当に誠実な御答弁 を求めたいと申し上げましてこの件に関しましては私からは以上 とさせていただきます次にきょうはたくさん質問項目 があるので短く御答弁をお願いしたいんですが今度は旧統一協会 の解散命令請求の審理体制に関しましてお伺い申し上げます 済みません私も司法のいわば素人でありますので改めて国民 の皆様にわかりやすくお伝えさせていただきたいんですけれども今 解散命令請求が出ていますけれどもこれを審査するのは東京地裁であります が裁判官何名で担当するのかまず
2:32:28
人数だけ教えてください 細工裁判所副大民事局長
2:32:38
お答えいたします 地方裁判所では原則として一人の裁判官で事件を取り扱うことと されておりますが例外的に担当裁判官の判断により三名の裁判官 の合議体で事件を審理することが
2:32:52
できるものとされており御質問 の事件につきましては三名の裁判官
2:32:57
の合議体で審理をされているもの と承知をしております吉田君 続けまして二つちょっと 併せてお伺いします三名ということで今回五千点に 上る証拠が提出されたこの五千点をこの三名の合議体の裁判官が 見るのかなと思うとちょっと気が遠くなるような感じがするんです がまず一点この五千点の証拠この三名の裁判官誰に例えばこの 部分は見ててねということなしにこの三名の裁判官が五千点の 証拠調べをするということで間違い
2:33:36
ないかという点ともう一つ今回 この裁判に担当になった三名の裁判官
2:33:43
ほかにも事件を扱いますかそれとも この統一協会の退散命令請求これの先駐になるんでしょうかこの 二点に関しては教えてください細工裁判所副担任次局長 お答えいたしますまず証拠調べの点でございます が三名の担当裁判官が行うということになります それから先駐であるかどうかという点ですが現 時点では担当裁判官 が当該事件のみを担当するという先駐の体制はとられておらずほかの 事件も担当しているものと承知
2:34:24
今こうして細工裁の方にも御回答 いただいたんですが整理してみると三名の裁判官で五千点の証拠 を調べをしそしてその裁判官はそれだけ先駐じゃないのでほかの 事件も担当していらっしゃるとこれだけでも相当時間がかかって しまうのではないかなというふうに感じるんですがもう一つ今東京 地裁で審議が行われているわけですけれども例えば解散命令が 地裁から出ましたでも統一協会としては不服だと言って上訴後 裁や細工裁まで上訴できるというふうに理解をしていますけれども この点に間違いがないかというのとその間後裁細工裁まで不服 申立てしている何ヶ月なのか何年なのか毎回この五千点の証拠 調べも あるんでしょうから相当な期間になるなというふうに思うん ですけれどもこの間宗教法人の財産保全はできないというふう に理解していますがこの点に関
2:35:32
して確認させてください 細工裁判所福田民事局長
2:35:43
お答え申し上げます まず不服申 立ての件でございますが法律上解散命令請求に関する地方裁判所 の決定に対しましては当該宗教法人又は解散命令請求をした諸 活動等に限り即時広告をすることができるというふうに定められて おります法律上即時広告が宗教法人の解散 を明示する裁判に対するものであるときは執行停止の効力を有する と定められておりますので即時広告によりその効力が停止される ことになりますまた公裁の決定に対してでございます が法律上特別広告や許可広告の手続きが設けられてございます それから財産保全の件でございますけれども一般論といたしましては 財産の保全については再建者が民事保全の手続きを利用するという 制度があるというふうに理解をしております 以上です吉田君 民事手続きというのは訴訟が起きている既に被害が申告されている案件 であり法人全体への財産保全ではなくその被害額申告の被害額の保全 というふうに理解をしていますやはりここで私ぜひ委員の皆様 にも御理解いただきたいなと思ったのはこれだけ難相にも不服 も仕立てができてかつこれだけ大きい多くの証拠がありその審査 にも時間がかかるこの間にやはりこの法人の財産保全ができなければ 流出するおそれがあるのはこれは明白ではないかと思いますなぜ なら会計のシステムも一般の企業とは違い文科庁に会計を提出します けれどもこれは監査は必要はありませんそして提出された先の文科庁が 中身を精査するわけでもありませんこれはもう確認しています そういう 中で見えないやはりたくさんの財産がどうなるのかせめてこの 被害者の皆様に救済措置としての財産保全これは絶対に必要だ と思いますのでぜひこの点を御理解いただいて立法府としてこの 措置に積極的に関与していただきたいということを御指摘させて いただきたいと思いますまだ請求が出ている段階で決ま っていないんだもちろんそのとおりなんですただポイントは宗教法人 は文科庁が認定しますその宗教法人を認定した文科庁が既にこれは 不適切じゃないかということで五千点に及ぶ証拠を出して解散 命令請求しているわけです認定した文科庁がこの点をやはり重 く受けとめていただきたいなというふうに申し上げます では引き続きましてすみませんちょっとたくさん質問通告しているん ですがもう一つで時間切れになるかもしれませんほかの質問項目 につきましてもお手数おかけしましたのでまた別の機会に質問させて いただきたいと思うんですが順番を変えさせていただきます 四番 の選択的夫婦別姓そして同性婚に関する大臣の御指摘に関して お伺い申し上げたいと思いますこれは私もこれも立法府の責任 これは 立法するかあるいはどうするかいかねる結論であっても 議論をするこれは絶対に必要なことだと思いますさまざまな意見 がぶつかり合いながらもそれでも議論をするのがこの国会の場だ と思うんですがちょうど今年の二月二日の予算委員会でまず選択 的夫婦別姓に関して私は齋藤前法務大臣にこのように伺いました 選択的夫婦別姓に反対の方の中には戸籍が壊れるんだ日本の戸籍 法上できないんだとかというお話があるのでいや齋藤大臣戸籍は 壊れますかというふうに伺いましたら齋藤前法務大臣は仮に選択的 夫婦別姓制度が導入された場合でありましてもその機能や重要性 が変わるものではなくそのことによって大きな問題が生じるとは 考えていませんとおっしゃって
2:40:04
いただいたんですね ちょうどそのとき小倉少子化担当大臣
2:40:10
もいらっしゃいましたので今 度は 小倉担当大臣にも伺いました選択的夫婦別姓導入すると伝統的な 家族が日本の家族が壊れてしまう本当ですかということで小倉大臣 に家族は壊れますか選択的夫婦別姓制度を導入したらというふう にお伺いしましたところ小倉担当大臣はそのとき家族はごめんなさい 人それぞれいろいろな考え方があると思いますけれども一般的に そういうことはないというふうに思いますというふうにおっしゃ ってくださったんです同性婚に関してですこれも私憲法 審査会の委員でもありましてこれ伺いましたこれも二〇二三年三 月二日の憲法審査会よくこの同性婚これは日本ではできないんだ という論の中には憲法二十四条で禁止されているからなんだ という理由を挙げられる方もいらっしゃいますのでこれ憲法審査会 でちょっと伺いました同性婚は日本ではできませんかということ 禁止されていますか憲法二十四条でということを伺ったところ 自民党の進藤委員はこのようにお答えされていますこの問題は 個別の立法政策に関する事柄になるわけでありまして家族に関する 法律を所管する法務委員会ここで議論がなされると私は承知して おりますこの法務委員会で議論してくださいと憲法審査会から は言われましたそして公明党の北川委員同じ質問 をしましたところ北川委員は同性婚を排除しているそのような憲法 規定ではないというふうにおっしゃっていますやはり立法府の責任 として私は憲法審査会でその話題を取り上げたわけですが法務委員会 で話してくれということなんですねこれ小泉大臣この選択的夫婦別姓 そして同性婚に関してやはりこの法務委員会がその議論の場になる と思うんですが大臣はどのような
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お考えで臨まれるでしょうか 小泉法務大臣
2:42:29
選択的夫婦別氏制度あるいは同性 婚制度国民の中で次第次第に関心が高まりまたそれだけにさまざまな 議論も出てきているところだと思います先生おっしゃるようにオープンな 議論オープンな議論を積み重ねていく中で日本国民としての道筋 を見出していければいいそんなふうに考えております国民の間 にさまざまな意見があってそれがどうこれから交錯しお互いに影響 を与え合いそしてそれが積み重なっていって国民の大きな方向性 としてそれが出てくるかそういったものを見守っていく国民の代表 である国会議員もちろんこの国会の場でもしっかりと議論していただく ことが必要でありますし法務省としては引き続き積極的に情報 の提供今申し上げたような視点から情報の提供をしっかり行って いきたいと思っております吉田君 多分そうお答えになるんだろうなと思ったんですけれども大臣 ちょっとこれと関係することで私いつも国会の答弁を聞いていて 矛盾があるなと思うのがこうやって国民のコンセンサスをとりながら さまざまな意見を聞いて進めていきますというふうにおっしゃ るんですが例えばマイナンバー保険証のことなんかは国民の意見 現状それをある意味踏まえた形で進めていないまだ利用率例えば 四%だけどやっていくよというふうにやる一方こうして同性婚 がもう七割の方が世論では賛成ですもちろん百%というのはなかなか 難しいかもしれないんですがそういうもうほぼ半数以上の方がもうや ろうよというふうに言っているパートナーシップ制度では自治体 も導入していまして人口の六割を超えていますこういう大きな 流れがある時代の変化がある吉田総理は時代の変化をつかみとる というふうにおっしゃったまさに
2:44:36
こういうことをやはり議論すべき と思いますがもう一度法務大臣
2:44:41
のやる気をぜひ見せていただき たいなと思います小泉法務大臣 これは経済政策の選択肢をどうとるかという議論とはちょっと 次元を委員すると思うんですねお一人お一人の価値観心の持ち方 家族関係というものに対するこの思い深い思いそういったなかなか 形にできない深い思いが交錯する中で議論をしていかなければいけない ですからやはりオープンにそして繰り返し深くやっていく議論を していくそれが一番大切なことだと思います 経済政策の手段をどうするかそこ
2:45:32
今法務大臣深く議論していくという ふうにおっしゃっていただいたのでぜひこの法務委員会でさま さまな意見を含めて私は本当に議論したらいいと思うんです その姿を今国民の皆さんは望んでいるんですよ ただこの辺に吊るしておくんじゃなくて
2:45:47
今望んでいることをやはり国会 でやっていくこれが私たち国会議員
2:45:51
の責務だというふうに思います 最後に時間が参りましたのでちょっとこの点小泉大臣に伺いたいんですが 2021年の総選挙の際の大臣の意見をお聞かせください 私は今大臣のアンケートではまずnhkアンケート選択的夫婦別姓制度 導入どう思いますかということに対して大臣はどちらかといえば 賛成同性婚を可能とする法改正をどう考えますかというところ は回答なしなんですでも一方で同じ前回の2021年の総選挙のときの 毎日新聞のアンケートでは同性婚は認めるべきそして選択的夫婦 別姓は賛成なんですねこれどうして二つ違うんでしょうか私は必ず 自分の立場というのは同じようにどのメディアであっても同じように 書きますちょっとすごくこんなことを言ったら失礼かもしれないん ですけれども例えば毎日新聞の読者の方は同性婚を認めるべき だまた選択的夫婦別姓賛成している方多いかもしれませんnhk全国です まあさまざまな考えがあるでしょうというそういうことを何て言うん でしょう考えて回答しているわけではないんですよね じゃここではっきりと大臣同性婚そして選択的夫婦別姓はっきり と大臣の御姿勢を教えてください小泉法務大臣 法務大臣としての私の考え方は先ほど申し上げたとおりでございます そして2021年ですか同じ年で答えが違うという御指摘なのですね それはちょっと私の理由がよくわかりませんベクトルが違っている わけではないと思いますその表現拷問なのか三択なのか五択なのか そういう中での丸つけですからねちょっと明確にその理由を今 述べることはできないのでありますけれどもベクトルは変わっていない ですよただ法務大臣の立場から申し上げ られることは先ほど答弁させていただいたとおりでございます ご理解いただきたい吉田委員 大臣ありがとうございます やはり私たち政治家ってそれぞれの考え方や いろいろな立場があっていいと思うんですでもそれはちゃんと明示 した上でそして真剣な議論をこの国会で行っていくこの法務委員会 でもみんなが真剣に一つのことを考えてそして結論を出していく コンセンサスをとっていくそういう国会にそしてそういう法務省また 法務委員会にしたいという御希望を申し上げまして私の質問を終わり ますありがとうございました次に米山隆一君 それでは会派を代表して御質問させていただきます 今ほど吉田委員からの質問もあったんですがやはり柿澤美党 前法務副大臣の辞任についてこれはちょっと詳しく聞かせていただき たいと思います 資料一御覧くださいこちらは法務委員会理事会で配付 された文書ということでございますがこれによりますと柿澤前法務 副大臣九時二十分頃事務方に辞職願いを提出したとのことでございます これは当然大臣のところにもそれは直ちんじゃないでしょうけれども どこかで連絡が行くはずだと思うんですよ 大臣はいったいいつ誰からどの
2:49:24
ようにこれを伝えられましたか 小泉法務大臣
2:49:30
ちょっと正確な時間は今思い出せないん ですけれども参議院予算委員会出席中に私の政務秘書官から報告 を受けました米山君 事務秘書官から報告を受けました米山君 大臣それは予算委員会中だったから例えばメモか何かで聞いて 聞き流したというかそれに対して追加の何か事務秘書官に対して 一切何の指示もしなかったということでいいんですかただ聞いただけ ということでいいんですか小泉法務大臣 その瞬間はその報告を聞きました米山君 瞬間はいいんですけれどもその後にだって法務副大臣が事表を出した しかもそれは病気で亡くなったとかそういうことじゃないわけ です病気で亡くなったら出せませんけれども病気とかじゃなくてそれは 大変な不祥事で出したそこまではそれは当然書いてあるわけでしょう メモにだって書いていないわけないでしょういくら何でも 知らされているときに理由だってちゃんと書いてあるわけでしょう 書いていないんですか書いてあったわけですよねそうしたらそれを 聞いた後に一定の指示は出すでしょう大臣なんだから出さなかったん ですか小泉法務大臣 その報告は事表が提出されたということのみでありまして理由とかそういう ことはされていなかったわけです米山君 大臣聞かなかったんですかああそっかと思ってああそっか と思ってそのままじゃ何も指示にもしなかったということでいいん ですね小泉法務大臣 朝方報道があり私も電話で御本人と話をし深い反省の念を述べて おられましたそういう脈絡の中で事表を出したんだなとが出たんだ なというふうに考えたわけです
2:51:34
今なかなか驚いたんですけれども つまり朝方も電話で知らされていたわけですね知 らされていないん ですかいやまあまあでも今のお話から 言うとだって朝方にもういろいろ反省の面を述べられてほぼほぼ どういう状況か言われてそして事表が来たとああそっかと思って 特に理由も聞かなかった指示もしなかったというならその朝方の電話でわか っていたわけでしょ違うんですか小泉法務大臣 朝登庁しました新聞を見てそして本人に連絡をとりました電話を しました本人は前日に取材を受けてそしてその取材の内容が記事 になっているということを認めたわけですそして大変深く反省 しておりますとそういう話をその時点ではしました閣議前の限られた 時間ではありましたけれどもその
2:52:33
ことは確認をしましたその時点 で 与野山君
2:52:38
分かりましたともかく朝方に本人 ともお電話されてしかも何とそのときに本人は事表を出すとはおっしゃ られずにでも大体の事情はもう確認していてそして予算委員会 中にメモが来たと事表が出たと大臣としてそのときにだってじゃあ もう大体理由はわかったわけですよ不祥事でなったそうしたら指示 出さないんですかいやこの事表をどうするのかだってこの事表 を受理するのかしないのかでその人が副大臣か副大臣がないか変わ るんですよ副大臣がいなくなるんだったら副大臣の職務を誰か が遂行するのを決めなきゃいけないんですよそういうことに対して しばらく保留しとけとかいやしばらくどうしろとか何の指示もしなかった ということでいいんですね小泉法務大臣 予算委員会開会中でありますのでそこでそういう指示をするいとま がありませんでした与野山君 いや私もいろいろあったんで恥ずかしいんですけれども知事 はやったときがあるわけですよそのときそれは本会議とか権利 会があって突然大化があったり人以外の大化があってメモが来 ましたよそうしたら普通にそれは中断でき ますよ中断できるし何 も会議自体を中断しなくたってその間メモのやりとりとかでちゃんと 指示は出せますよいくら何でもそれでいや放置しましたという のはそれは事務方の責任じゃなくて
2:54:09
大臣自身の責任でしょう わかりましたでもともかく大臣
2:54:14
自身の御責任として大臣はそれを 放置されたわけです放置された中で先ほど吉田委員からのお話にも あったんですけれども官房長が何か一存でいやもう法務副大臣 に出席するなと言っただってまだこの時系列を見てもわかるとおり 副大臣がちゃんと副大臣がなく
2:54:38
なるためには閣議決定が要ります から閣議決定があるまでは副大臣
2:54:41
なわ けですよで閣議決定がある まで副大臣の垣澤さんに対して官房長が出るなと言ったその事実 はもうそれでいいですそしたらそのとき垣澤さんに何 と答えたんですかだって自分が
2:54:54
上司でしょう部下からいや出る なとあなたは副大臣だけど官房長
2:54:59
の私の命令したから出るなと言 われたわけなんですけれどもそれ
2:55:02
に対して垣澤元副大臣は何とお 答えになったのかそれを大臣
2:55:08
把握していらっしゃるんですか 把握しているかどうかを含めて
2:55:22
それでは上原政策立案総括審議官 その後に小泉法務大臣にお答弁いただきます お答え申し上げます法務省の事務方といたしまして 10月31日の午前9時20分頃辞職願いが垣澤元副大臣から法務省の事務 方に提出されたところでございますこの段階におきまして辞職願い という外形的な明白な形でもはや副大臣として職務を遂行する 意思がないということで表明されたものそういうふうに理解しており たところでございます小泉法務大臣 今御説明申し上げたような本件についての判断は対応に当たった 大臣官房の担当者らによりなされたものでありますがこのような判断 をした理由その詳細については担当者から垣澤前副大臣に対して 伝えるということはしなかった
2:56:18
質問答えじゃないんですけれども 一応だって垣澤さんのところには明日予算委員会に来てください ねそういうスケジュールがあるわけでしょういやないわけない でしょうしかも辞表を出したときに誰も 今おっしゃられたけれども誰も指示しなかったでしょうそうしたら 垣澤さんも来るでしょうだって自分は予算委員会に答弁するんだ なと言っているんだから誰かがだって官房長が済んだと言った と言ったんだから官房長が垣澤さんにいや出るなと言ったわけ でしょう出るなと言われてはいと言って出なかったか僕出たいん だけどというようにいやだめだと言われて出なかったかどっち かしらないじゃないですか
2:57:00
どっちなのですか 上原政策立案総括審議官
2:57:03
お答え申し上げます 今の御質問でございますが副大 臣
2:57:11
が国会で答弁するということは 副大臣としての職務として行うものでございますが先ほど申し上げ ましたとおり九時二十分の段階
2:57:21
で副大臣の方からは辞職願いという 外形的に明確な形でもはや副大臣
2:57:27
としての職務を遂行する意思がない ということで示されているところでございまして御本人として出席 する意思もないということで我々
2:57:34
として理解したところでございます 与野山君
2:57:37
つまり今の御説明は垣澤美人さん ご自身の判断で予算委員会をボイコットしたそれでいいんで すね 今の答弁そうでしょう自分方が判断したんじゃないよね垣澤さん が自分でもそういう意思はない
2:57:52
と言ったと違うんですか 上原政策立案総括審議官
2:58:02
繰り返しの答弁となりますが副大臣 の方から辞職願いという形で副大臣
2:58:09
との職務を遂行する意思がない ものと表明されたものとそういうふうに理解しております いやだからそれは聞いていないんですよもうそれは繰り返さなくて いいんですけれども辞職の意思は辞職の意思ですよこれはもう 非常に恥ずかしいですけれども僕も辞職したことはあるんです 辞職したらちゃんとそれはもうそれは公分けのところに出れません よだってそんな辞職の意思を表明した父がのこのこいって困るでしょう だからちゃんと代行者を決めるんですでもその間もいろいろな職務 はあるからどれは自分が決済したどれはしないか全部決めますよ でもその中でも針のむしろでもちゃんと理解に言って弁明するん ですそれは当たり前の義務ですよそれをだから単に辞職をしたから いやもう出ない意思だったんですしかも今のおっしゃるようは垣 沢さんは別に出ないとも言っていないでしょいやでもあなたが 勝手にいや出ない意思なんだなと思ったそして何にも言っていない というそういう主張になるんですよでも何にも言っていないんだったら 垣沢さん予定どおりいかないといけないでしょもうみんなでいや 誰も何にも言っていないのにみんな忖度していましたという主張を しているんですけれどもいやそんなんで二度と起こらないといけない でしょ先ほど吉田委員の質問に対して二度と起こさないよとか と言いましたけれども全部うやうやじゃないですか誰が意思決定 したのかまるでわからないでも
2:59:28
今のお話からするとしかもさっき のお話からするとだって官房長
2:59:33
が一義的に決めたというんだから 少なくとも垣沢さんは僕出ていいんですかそれとも出ていちゃいけないん ですかと聞いたに違いないんですよだって聞かないわけないでしょう 誰かが言わなかったらだって事
2:59:50
表だけ出して呆然と立っている わけはいかないのよそれで官房長
2:59:55
がいや出なくていいですと言った ってさっき答弁しているわけですよもしそうじゃないと言っているん だったらちゃんと訂正してくださいそうじゃないと言うんだったら それは垣沢さんが自らいかないと言って少なくともいいですよ じゃあ官房長何も言わなかったもう事表を受け取ったでも垣沢 さんも事表だけ出してとぼとぼ自分で帰っていったとそれは確かに 御本人ではこういうことをしていますよね口にしなくたってそういう ことですねじゃ誰も指示しないけれども垣沢さんは何にも言われ ずに自分でとぼとぼ家に帰って
3:00:28
いったということにいいんですね 上原政策立案総括審議官
3:00:36
お答え申し上げます この点繰り返しの答弁にもなりました繰り返しならいいです 垣沢前副大臣を委員会に出席させないという判断はこちら法務省の事務 方の独断で行ったものでございます
3:00:47
与田山君 つまりじゃその独断を垣沢さん
3:00:53
に伝えたんですね伝えなかったら だって垣沢さん出るでしょう予定があるんだからそういうふうに 事実を全部うやむやにして何が二度と起こさないんですか何が 法治国家なんですかちゃんと事実を明確にしてくださいよ言ったん ですね官房長は出なくていいと垣沢さんに言ったんですね大臣 答えてくださいもう同じことを言われるのにいいですから大臣 知らないんですかそれ上原政策総括総括総理 大臣答えてくださいもう同じこといいですから 隣大臣をお答え申し上げます 今回の法務省 の事務方の担当者において私は垣沢も前副大臣から辞職願いが 提出されるという外形的に明確な形で副大臣として職務を遂行 するしかないことが表明されたところでございます この点から副大臣として政府を代表する立場で答弁するという 職責を果たすことは困難でございまして客観的に見て適切やない と判断し得る状況だったためその
3:01:55
ような判断をした理由やその詳細 についてはあえて垣沢前副大臣
3:02:00
に伝えるまでの必要はないと考え たというふうに聞いているところでございます 安倍内閣総理大臣 では伝えて
3:02:15
安倍内閣総理大臣 じゃ伝えていなくて垣沢さんが
3:02:17
一人で帰ったのね 上原政策立案総括審議官
3:02:31
お答え申し上げます 出席法務省の方の判断として決めたものでございますがその出席しない ようなするという方針自体は伝えているとただその理由の詳細にまでは 言っていないものというふうに
3:02:46
理解しているところでございます 吉野山君
3:02:52
方針は伝えたけど実は伝えたいん だって何それ伝えたんでしょう方針を伝えたのはそれは伝えたん だよ伝えたってちゃんと答えてください大臣もういいから大臣 ちゃんと伝えたって答えてください
3:03:10
私が報告を受けていますのはこの ような判断をした理由やその詳細については担当者から萩生前副大臣 に対して伝えるということはしなかったと聞いております 指名してから発言してください吉野山君 これは十四分もここにかかっているんですよしかも伝えたか伝 えていないかという明白な事実関係についてしかも大臣あなた さっき何度も何度も何度も二度と起こさないと言いましたよね それだったら起こったことの事実関係をちゃんと確認して誰がどこ に責任があるのか確認しなきゃいけないじゃないですかそれを 全部うやむやにしていやもう二度と起こしませんとあれはうそだったん ですかだからちゃんとどっちかにしてくださいどっちかしかないん だから伝えたか伝えないかそしてもう事務方はいいです大臣そして もう一個答えを用意してあげます伝えたか伝えていないか私は全然 そんなこと今知りませんどっちかこの三つかしかないですから 答えてください小泉法務大臣 先ほど方針は伝えたという答弁を事務方がいたしました法針は 伝えましたしかしそういう判断をした理由や詳細については副 大臣に対して伝えることはしなかった与野山君 やっとわかりましたねつまりそれはだって詳細なんか言うこないでしょう 官房長がいやそれはあなたが出るとものすごく国会であげつらわ れて支持率が落ちて解散できなくなるからちょっと出ないでくれなんて そんなことはわざわざ言うわけないですよねでも少なくともじゃ 官房長が出ないでくれと言ったわけですね柿沢さんにそこまでは もういいですよね認めたんだからいや今確認しないでくださいそも そもこの事件がある前に私はこう質問通告をしているんだからそれ 以前に二度と起こさないといったからとっくに確認しなきゃいけない ことですからねでもそれが伝えたそのときに柿沢美人さんは何 と答えたんですかというのが最初のもう十分前の質問なんですそれを いやいいですよ把握していないならでも大臣先ほど言ったみたい に二度と起こさないというのだったらだって副大臣が官房長から 出ないでくださいという法針を伝えられたらそれに対して異議 を唱えたか唱えなかったら重要
3:05:41
なことですよそうでしょだって それによって一件に対して副大臣
3:05:47
というものは自分の職務はそれは 俺の決定事項だから違うとちゃんと言ったか言わないかということ を証明する事実ですからだからそれを確認しているのかしていない のか確認しているんだったらその内容を確認していないんだったら 確認していないと答えてください小泉法務大臣 確認しておりません山下法務大臣 確認していないわけ ですよそれでよくそんな一件だとかそもそもそれ一義的に決め だとすらちょっと言いづらいと思うんですだって官房長部下がそれは 一件もそもそも一件というのは別に部下が上司に進言したって いいわけですよ知事辞職してくださいと副知事が僕に言ったっていいん ですよでもそれに対していや辞職する辞職しないと決めるのは自分 のわけです僕の辞表を副知事が出したらそれは一件ですけれども 別に進言するのはかまわんわけですだからそれに対して垣澤さん が何と言ったのかいいだくだくと従ったのかそれならむしろそれは 垣澤さんの責任ですよそれとも垣澤さんはいやと言ったのにだめ です私が決めましたと言ったならそれは官房長の責任ですよそれを きちんと調べてもらえますねだって二度と起こさないでしょうちゃんと 調べてこの委員会で報告してください
3:07:18
御指摘の点も含めて事実関係を さらに調査したいと思います米山君 それはぜひきちんと御調査いただきたいと思います ちなみにもし垣澤さんがいやそうだねと言って自分でやった ならそれは垣澤さん自身の御責任だと思いますしまた更にそれは 議員内閣制ですから自民党の副大臣のありようも問われると思います よ副大臣という重要な職責にありながら官房長という部下に言わ れたらそうだと言って帰っちゃうそれが自民党の副大臣のありよう ですかということはそれは問われるべきですよ 一方逆に垣澤さんはいやいや俺は出るんだよ俺はちゃんと副大臣 としての役割を果たすものなんだと言ったのに官房長はだめです 私が決めました事務方に従ってくださいそう言ったならそれは 一見恋ですよその場合は私ちゃんとこれ処分すべきだと思うんです そんな二回注意しましたとかじゃなくて国家公務員法八十二条職員 が次の覚悟のいずれかに該当する場合は当該職員に対して懲戒処分 として名職定職言及又は開国の処分をすることができる職務上の 義務に違反し又は職務を怠った場合になるでしょうだって職務 上の義務上司の副大臣の指示には従わなければいけないんだから 副大臣の指示を無視したということ
3:08:45
は職務上の義務に違反するでしょう 少なくともそれはもし柿澤さん
3:08:50
出たいというのに官房長が出さなかった ならそれは少なくとも開国には該当するということはよろしい ですか
3:09:04
今回の官房の担当者らの対応は 柿澤副大臣から辞職願いが提出されるという外形的に明白な形 ででもはや副大臣としての職責を遂行する意思がないということ が表明されていたことを受けたものでありまして柿澤前副大臣 の国会出席を妨害しようとした事案ではないことも踏まえて先週 のうちに私から担当者に対し直接報告等を徹底して二度とこのような 事態が発生しないよう厳しく二度
3:09:44
何か大臣まるでさっきから柿澤 さんが自分でやったような話をしておきながら事務方が悪いというん ですけれどもそれはおかしいんですさらに言うとこの資料一の時系列 を見るとそもそも休憩時だって大臣も予算委員会中には辞職辞 票が出るのを知っているわけですよねさらにそれで事務方の指示 によって柿澤さんが出席していないことも知っているわけですよね お昼に休憩になっているわけですよそこで大臣にちゃんとその場で そのときに今そんな官房長に注意
3:10:28
するんじゃなくてそのときに官房長 に注意してそのときに柿澤さん
3:10:31
に行って出席させりゃいいでしょう させなかったのは大臣の判断でしょう大臣の責任でしょう違うんですか だって大臣知っていたんでしょう予算委員会が休憩しているとき には柿澤さんの辞票は出ている官房長が出ないと言ったから柿澤 さんとぼとぼ書いているのかそこは知らないけれどもとめまく官房長 の指示はしていなかったそれはわかっているんでしょう何で大臣 出ろと言わなかったんですか理由
3:11:07
このメモによりますと いいですよいや十一時五十分からの参議院 予算委員会理事会において法務省事務方が辞職願いを提出した副 大臣が委員会において答弁することは適切ではないと判断し大臣 に諮らないまま出席要請に応じなかった旨発言をしたわけですよ ね私はこの事実をこの時点では知り ませんでしたそして予算委員会が終わって法務省に戻りそこで 柿澤副大臣と面会したわけですですから出席要請に応じないという 発言が事務方からあったということは目前ですけれども知らないまま 柿澤副大臣とは面会をしています米山君 済みません まずこのときだって予算委員会に大臣が出ていたわけですよね 予算委員会に出て予算委員会中に辞表が出たと聞いたわけでしょう 柿澤はいないぞと言って柿澤はいないぞと言って予算委員会は 休憩に入ったわけですそこで理事会があって十一時五十分にその理事会 において伝えられたわけですその間当然大臣だって法務省に何々 休んでいるわけですよねだって予算委員会は休憩なんだから理事会 が開かれているんだからそうでしょうそれでその間に何と法務省って 理事会に説明したことを大臣に説明しない象徴なんですかそれは 超びっくりというか理事会にこういう事情でありますと言うけれども ずっと大臣には黙っていただから大臣その休憩の間中も全然それを 知らなかった何で柿澤君いないのかなと思っていたそういうこと でよろしいですか小泉法務大臣 十一時五十分に法務省事務方が出席をさせないという発言をした ということは私は聞いておりませんでしたそして休憩中も委員会室 におりました十二時過ぎて理事の方が戻ってこられ てそこで三回 休憩になったわけですねその時点から法務省に向かったわけです その間報告はありません山下法務大臣 いやそれはもう官房長処分でしょうそれは処分ですよだってそんな 重要なことを法務大臣に知らせないそれはもう完全に職務上の義務 に違反していますよ御処分いただ
3:14:01
けるんですねそういうふうに報告 義務違反ということでこの官房長
3:14:06
だって国会の対策官房長がやっている のでしょそんな重要なことを大臣
3:14:10
に知らせなかったその官房長を 放置するんですかまた口頭で注意している二度とこんなことをしない じゃねえ今度からそういうことがあったらちゃんと報告してね それで済ませるんですか処分するのかしないのかちゃんと答えて ください小泉法務大臣 私としては二度厳しく出席をしまた事実関係については本人も 認め反省をし二度とこういうことが起こらないようにします二度と 起こらないようにしてくれこういうことをしっかりと伝えてあります 山下法務大臣つまり法務省においては国家公務員八四人以上は使う 気がないどんなに重要なことを大臣に報告しなくても皆さん聞いて くださいね法務省においてはどんなに大臣に重要なことを報告しなくても 職務に違反しても開国も何にもされないそうですどうぞそういう 大臣ですからこの大臣の下では職務違反主体放題ですそういう 法務省だということを御宣言されていますからねそういうふうにや られるのはそれはそれで結構なんですけれどもそれはそういう政権だ というふうにこちらはとらせていただきます その後に閣議でちゃんと受理することを決定したそのときは やっと副大臣じゃなくなるんですけれども今のお話だと閣議中もこの 持ち回り閣議中も誰もこの経緯を知らなかったということでいいん ですか 柿澤さんから辞表が出されて官房長が独断で出させなくてその ことは誰も知らずに大臣全員がそれを知らずに持ち回り閣議で 受理することを決定したということ
3:16:09
朝の段階で柿澤副大臣と話をしまして そして取材があり取材の結果が新聞になり記事になり深く反省 をしていますということは官邸に報告をしてあります その先どういう形でそれが留守されたのかは申し上げませんけれども 存じません山山君 答えじゃないんですけれどもこれはすごいんですよ 副大臣が辞表を出したところまではいいですよそれは出すことは いろいろあるでしょうでも予算委員会に出なくてしかも それは法務省の職員の独断でやっていてしかもそれを法務委員会の 理事会では一応説明しているの
3:16:55
に各大臣にそのことを誰も伝え ずに法務大臣も知らずに総理大臣
3:17:02
も知らずに何だというニュース になっているんですよ予算委員会柿澤さんがいなくてそれで休憩 しているというニュースになっているのにその理由を誰も知らずに持ち 回り閣議でこれを受理したそれが岸田内閣だということでいいですね もうそうおっしゃっているのでそういうことになるんですけれども そういうことでいいですね認めて
3:17:28
ちょっとまだ状況が整理されていない 部分があります両年山君 今状況は整理だって先ほど 以来だって二度とやらないように言ったんでしょうじゃ何にも整理 しないで漠然とぼやっと二度と済んなそれで終わったんですね 違うんですか小泉法務大臣 委員会の出席を拒否するという
3:17:53
判断は官房長が当日行いました 両年山君
3:18:03
それはいいんですでもそういう 間違いが起こったらそれをちゃんと報告しなきゃいけないでしょう しかもそれが問題になって理事会でも問題になってその次に別に 選択肢がないんじゃないんですよちゃんと選択肢はあるんですそう だったのか官房長それは間違っているねってその場でちゃんと正して じゃもう休憩をやめて午後からの
3:18:29
予算委員会で柿澤君ちゃんと出て ちゃんと答弁してそれを法務大臣
3:18:34
には言えたわけですよちゃんと 報告を受ければ何か知らなかったらしいですけれどもだから官房長 は二度おかしなことをしている一回はその意見をしているしそれを ちゃんと理事会で言いながらそれを大臣に伝えないそれがおかしいん ですさらに大臣もおかしいだってこんなことが起こっていて理事会 が開かれているのにその理由について自分で報告がなければ聞こうとも しない確かめようともしない無責任の極みでしょうしかもそれを持ち 回り閣議になるんですよ自分の所管の長々の副大臣がそれについて ちゃんとどういう事情かを説明もしないだからみんな何にも知らず にニュースにもなっているのにその事情を知らずにただ反抗を しました今小泉大臣に総答弁したんですもう時間ないですから次の 任せてこれでやめますけれどもこれは超無責任ですよしかもそも そもそも何というか行政府としての手をなしていないそんなあり得ない でしょうと無茶苦茶ですよ言っていることが通常どう考えてもいや一 回やらかすのはいいですよそれはもしかして一回やらかすことが あったってやらかしたらそれを全部ちゃんと報告しますよ機能 している省庁というのは機能している行政府はそれをしなかったんです しない上にそれがわかっているのに誰もそれを法務大臣から総理 大臣から大臣全部が頑クビそろえて理由を調べもせずに持ち回り 閣議に反抗したんですそんな政府で何でいや正義だの法治国家だ の言えるんですか何で二度と押さないと言えるんですか では手を挙げていらっしゃるのでお答えいただきたいんですけれども これはきちんと事実関係を全部調べてそして問題のある方はきちん と処分していただけるかどうか
3:20:43
まだ幾つか状況がはっきりしない 部分がありますのでそれも含めて直し整理をしたいと思います 以上で終わります午後一時から委員会を再開する こととしこの際休憩いたします(ドアが閉まる音)
4:19:28
休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。
4:19:44
蒲田でございます。まず最初に、午前の米山委員の質疑の中で、政府側の答弁。そのままでいいのかどうかを確認させていただきたいんですけれども、柿沢前副大臣が、予算委員会の欠席をしたいという意思があったと、政策審議官が答弁をされました。その時、私ももちろんこちらから不規則発言をして、あったのというふうに申しましたけれども、その答弁はそのまま残してよろしいんですか。事実として、まず確認させてください。
4:20:25
私が申し上げましたのは、失礼いたしました。10月31日の午 前9時20分頃、辞職願いが法務省の事務方に提出されたということで、柿沢副大臣としては辞職願いという外形的に明確な形で、もはや副大臣としての職務を遂行する意思がないことを表明されたということをお伝えしたものでございます。だから先ほどその時に合わせて柿沢氏が予算委員会決席の意思があったというふうにも答弁されているんですよ。即興ひっくり返して見ていただければいいんだけど、ご自身でそう答弁した記憶はないですか。
4:21:17
私の答弁について、正確なことで私もちょっと記憶がはっきりとしないところがございます。私が申し上げましたのは、柿沢副大臣の意思として明確な形でいただいたのは、我々は辞職願いであると。そういうことで、もはや副大臣としての職務を遂行するしかないことが表明されたということを我々として受け止めたということでございます。玉田君。今のお話、何度も同じ繰り返しされるんですけれど、先ほど米山さんへの答弁の中で、予算委員会決席の意思があったと、柿沢前副大臣。そういう答弁が私は聞こえましたので、ぜひこれは、支給即期を確認をしていただいて、このま ま残すのであれば、非常に事実関係が変わってくる話なので、委員長の御再配の下で、これ御確認を急いでいただきたいと思います。できれば、今日の委員会が終わるまでに、あの答弁はどうだったのか、それでその答弁を残して、そのままでいいのかどうか、ぜひ委員長、お取り計らいをお願いいたします。後刻即期を、調査をさせていただいて、理事会で報告、協議させていただきたいと思います。
4:22:35
はい。今日私は、配付資料として、理事会で、それから参議院の法務委員会の理事会でも配付されました、10月31日の柿沢前法務大臣の辞職の経過について、というものを、私の手元で、改めて見やすく時系列でしたものをお配りをさせていただいております。まず、大臣に伺いますけれども、まず10月31日8時前に、法務大臣から柿沢副大臣に、前副大臣に電話で、報道の内容等について確認をしたというふうにあるんですけれども、この時、柿沢前副大臣から、Gを表す言葉はありましたか。
4:23:21
私から新聞記事が出てますね、と、経緯を聞きました。自分が取材を受けた結果の記事です、ということを認めた上で、大変深く反省しています、という言葉がありました。しかし、私の記憶では、その時点では、Gの意思は聞いておりません。
4:23:42
8時前の段階では、Gは示されなかったと、反省を述べたということでございました。ところが、また時系列で見ますと、9時20分ですね。9時20分頃、もうわずか1時間20分後に、柿沢前法務副大臣から、法務省の事務方に、自費職願いが提出されています。で、この間、1時間20分で、柿沢氏は、副大臣を辞めるという意思を示されているわけです。ただし、それは大臣じゃなくて、法務省の事務方になんですけれど。で、伺います。8時から閣議があったと思うんですけれども、8時からの閣議で、柿沢前副大臣の件について 、大臣と総理と何か会話はしていませんか。
4:24:41
すいません。その日の朝に、大々的に柿沢氏の報道があったにもかかわらず、閣議で、総理とは何も、その件について、しかも8時前に、その日の8時前に電話でしゃべっているけど、その報告を総理にしたりとかはしていないんですか。
4:24:58
電話のやりとりについては、事務方を通じて官邸には連絡を入れています。そし て、閣議終了後、閣議後記者会見があり、予算委員会があり、その間の流れの中では、総理とお話しする時間はありませんでした。
4:25:15
通常、我々のこの長田町にいますと、新聞記事やら、週刊誌記事やら早摺りを手に入れて、そして、今週何が話題になるかとかっていうのは、あらかじめ知ることができるんですが、非常に重要な案件ですよね。結果としてなりました。それを、朝8時前に電話でしゃべって、その後8時からの閣議で、内閣の方々がお揃いになっている、総理とも会っている、その場所で、垣澤前法務副大臣の件について、何も触れないというのは、私からしたらですよ、とても異常に感じます。あの前の話、前法務大臣、元法務大臣の時には、閣議で岸田総理とお話をしたということを、ここで答弁されましたけれども、そこでなぜ話をしなかったのか、話題にする必要性がないと思ったんでしょうか。
4:26:18
電話のやりとりについては、事務方を通じて官邸に速やかに報告をしてありますので、私はその時点では、それ以上の報告をするという時間的余裕もありませんでしたし、そういう流れで対処したわけであります。
4:26:42
そうすると、先ほど米山さんとのやりとりの中で、大臣が初めて垣澤氏のことについて知ったのは、参議院の予算委員会の最中に事務方からのメモが入って、そこで知ったという先ほどご答弁がありました。何時だったかは記憶がもう薄れているというご答弁もありましたけれども、事務方としては、何時何分に大臣にそのメモを入れた、それからそのメモには何と書いてあったのかは、事務方としてちゃんと記録されていると思いますので、大臣に対して参議院の予算委員会最中、何時何分、何と書いたメモを出したのか明らかにしてください。
4:27:33
お答え申し上げます。今ご質問の件でございますけれども、ちょっと今手元に正確なものについて、持ち合わせございません。よろしくございます。
4:27:52
お答え申し上げます。大臣に対してメモを差し入れさせていただいたのは、事務の秘書官というふうに承知しております。
4:28:01
事務の秘書官が自分で書いて大臣に渡したんですか。
4:28:11
お答え申し上げます。その点、恐縮でございますが、その点につきましても正確なところをちょっと現時点で把握しているところではございません。
4:28:19
すいません。10月31日の参議院の予算委員会の話です。しかも非常に重要なこれメモです。大臣が初めて、この案件について大臣に情報を入れたわけですよね。そのメモを誰が書いて、事務方がメモを渡した。それ、今手元に詳細がわかんない。じゃあ、法務省に帰ればわかるんですか。
4:28:54
お答え申し上げます。今、御指摘の点につきまして、お答えできないことを非常に恐縮に思っているところでございます。この点につきまして、御指摘を踏まえまして、後ほど調べてみたいと思います。
4:29:07
大臣、メモに何て書いてあったんでした。もう一度お伺いします。
4:29:14
後ろから入ってますよ。柿沢副大臣から、事表が提出されました。と、書いてあったと思います。
4:29:25
柿沢副大臣から事表が提出されました。というメモですよ。それだけ重大な、重要なメモです。私からも申し上げます。米山委員と同じです。こんなに重大なメモが入ったその時に、大臣は、それこそ事務官、秘書官を通じて、すぐ官房長官や総理に伝えるように、指示は出さなかった。ですね。事表が出ているということ。
4:30:04
それは私に非があるかもしれませんが、その時点では、とっさに具体的な指示を出すにはいたりませんでした。
4:30:14
私はその時点で、やはりその重大性に鑑みて、すぐ事実関係の確認と、そして官房長官、もしくは総理大臣に対して、副大臣が今こういうことを、事表を出したと、しかもそれは法務省の事務方にですから、その旨を私は伝えるべきだったと思います。で、改めて伺いますが、小泉大臣は、柿沢前副大臣の今回の案件について、公職選挙法に触れているかもしれないという案件については、一番最初にその案件を知るに至ったのは、いつですか。
4:31:14
10月31日の朝7時過ぎっていうことは、その記事が出た、でもその前は全然、全然情報は入ってなかった、知らなかったということですか。
4:31:33
今回の小泉さんの、失礼しました、岸田さんの改造内閣が行われて、それで小泉大臣が御就任されて、それで政務三役も決まられて、私にとりましては、小泉大臣、お発にお命にかかる方でありますから、小泉大臣の情報をいろいろ調べたりしていました、ネットとかで。だから、それぞれ三役の方々が今どんな環境にあるのか、状況にあるのか、まさか今小泉大臣から、その当日の朝、新聞記事を見て7時過ぎまで全く何も知らなかったというのは、個人的に非常に驚いております。それから、そこは事務方にも申し上げたいですけど、なぜ、垣澤前副大臣の今置かれている状況について、大臣に、秘書官の方々も、大臣に対してそういう情報を挙げなかったのか、挙げる必要がないと思ったのか、本来なら大臣にその情報を挙げて、大臣も、垣澤副大臣が今、そういう心境にあるということを共有しておくべきではなかったかと私は思いますけども、過去の話になりますから、このことについてはさらに追及しませんけれども、そうするとですね、小泉大臣は、何時何分かは今わからないけれども、事務方秘書官からのメモで、副大臣を辞職する意思がありますというメモをもらって初めて知って、予算委員会を欠席をするということは、結局いつ知ったんですかね。欠席をすることになったということ。
4:33:33
午前中の予算委員会が終わりまして、その後、お昼休み、休憩中に聞きました。
4:33:49
すいません、先ほどの答弁と違うという声が上がっていますので、はい、正確にお願いします。
4:33:56
先ほどご答弁申し上げましたのは、11時50分に予算委員会の理事会で官房長から出席はしないということを伝えていますよね。
4:34:11
で、その時点で私は予算委員会の部屋におりましたので、その経過は知らないわけです。そして休憩に入りました。そして法務省にすぐ戻りました。そこで、萩澤副大臣と会いました。また院内に戻りました。その段階で、失踪。その段階で失踪。
4:34:32
今、大臣ね、法務省に戻られたときに、萩澤副大臣と会いましたとおっしゃいました。その時、萩澤副大臣から、その副大臣の辞任については、もうメモ入っていますけど、予算委員会を欠席をしたことについて、萩澤氏からは、どんな説明があったんですか。
4:34:56
本人からは、強い辞役の表明はありましたけども、予算委員会出席についての特段のコメント、話は、記憶の限り聞いておりません。
4:35:10
なぜ聞かなかったんですか。予算委員会であんなに問題になったじゃないですか。NHKでは、小鳥のさえずるの声か、川のせせらぎの音かわからないけど、ただいま予算委員会休憩中ですと言って、国民の皆様には風景の映像が延々と流れたんですよ。なぜそこで聞かなかったんですか。
4:35:36
その時点にさかなぼってみますと、私が受けた強い印象は、とにかく辞表を出した、また辞めたい、そのことを強く彼は訴えました。私はそれを受けて、速やかに手続きを進める必要があると考えまして、その旨を官邸に、上進という形で伝えたわけであります。
4:36:01
私がお聞きしたのは、私がお聞きしたのは、参議院の10月31日の予算委員会の午前中、質問権を、議員の質問権を奪うに等しいことが起きた。とても重大なことが起きた。その原因が柿沢前副大臣なんですよ。その副大臣と法務省に戻った時に、会った時に、なぜ君、予算委員会来なかったの。僕にも連絡来ないじゃないの。なぜ。それよりも大臣、副大臣を辞めることの方が重大性、重かったから、予算委員会欠席したことについては、なんで、というのは聞かなかったという、私解釈してよろしいですか。
4:36:47
その時点で、11時50分に、理事会で官房長から、そういうやりとりをさせていただいたということは、私はまだ知らなかった時点ですね。ですから、おっしゃる通り、予算委員会に本人が座ったとは見せていないということにおいて、そこには一つの問題はあったと思いますけども、私はとにかく強い意 義があって、これを早く昼休みの間に、観点に伝えよう。そういう思いで動いたわけです。
4:37:20
委員長、官房長がなさったということも、私は問題だと思っています。けれども、大臣と副大臣です。政務三役のお二人。その方が10月31日に法務省の場所で会っている、その時に午前中予算委員会に出なかったことを、なぜその理由を聞かなかったのか、私は大臣にも重い責任があると思いますよ。そこは、お認めになられて、事務方を処分、何らかの処分をすることも必要性があるかもしれませんけれども、私は大臣として、自らを何らかの戒めというか、国民の皆さんに、ちゃんとお昼の時間に副大臣と会っておきながら、予算委員会に出なかったことの理由を聞かなかったことについて、きちんと説明すべきです。
4:38:25
おっしゃる点は、理解をいたします。私に至 らな点があったということは、事実だと思います。
4:39:02
普通だったら、ここの時点でこの行動をする、ここの時点でこういう行為をする、確認をするということがなされずに、何らか官房長の、はっきり申し上げて、せいにして、そして副大臣はとっととやめて、そして大臣も至らなかった、すみませんで、終わりですか。これちゃんと先ほど米山さんの質問にもありましたけれども、徹底的に、今審議官も本庁に帰らないとわからないとおっしゃっていましたから、それも含めて調査をしていただいて、結局のところ、いつ何が起きて、誰が何を指示して何を書いて、大臣にお知らせをして、この天末になったのかということを、きっちり最初から最後までの報告書をお使いください。報告書をお作りになって、そしてこの法務委員会に明らかにしていただきたいと思います。委員長、そのお取り扱いをよろしくお願いいたします。ただいまの件につきましては、理事会にて協議いたします。最後、垣澤氏は、正式な手続状、法務副大臣で亡くなったのは、10月31日の何時何分ですか。
4:40:21
持ち回り閣議が開催され、内閣として副大臣の職を免ずることが決せられました、当日。持ち回り閣議を両として、失礼しました。副大臣の職を免ずる持ち回り閣議が終了したのは、10月31日の午後1時頃であると承知しております。つまり、その時刻までは、垣澤さんは法務副大臣であったわけですから、少なくとも参議院の予算委員会には出席をしなければいけないし、答弁をしなければいけないし、それを大臣として疑問にも思わず、なぜ欠席したのかの確認もせず、ということは、大臣、ぜひ心に刻んでいただいて、調査をする段階で、大臣の行動も含めた報告を求めたいと思います。続きまして、今日、いろいろ他にも通告していたんですけれども、これが多分最後になると思います。お手元には資料で、裏面になりますけれども、入管の改善策、令和5年、今年の4月、改善策の取組状況というものが、私たちに示されています。当然ですけれども、これは、先の通常国会で成立をした入管法の改定、それの立法事実の一部になっている資料です。令和5年4月1日現在と右上にあります。そして、入管収容施設の医療体制についてここに書かれてあります。見ていただきたいのは大阪のところです。1名と書いてあります。ですが、私たちが大阪入管に視察に行きました時点で、大阪入管の所長は、令和5年1月、今年の1月の時点で、この上勤の意思は医療業務につかせておりませんと発言をしました。じゃあ、どこで勤務しているんですかと聞いたら、この入管施設内のどこかで勤務をしています。少なくとも、アルコールが検出されたので、医師としての業務はさせておりませんというふうに、はっきり明言されていました。そうすると、この資料に書いてある大阪のところの1名、令和5年の4月1日現在です。この1名というもの、この資料をこのままにしておくと、虚偽、事実と違う資料になります。しかも、入管法の改定をするときの立法事実の一部です。これは、即刻修正、もしくは提出をすべきだと思います。これは大臣に通告しております。大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
4:43:17
はい。ご指摘の大阪局の常勤医師が、 週期予備の状態で勤務に臨んだ事案については、入管庁から説明を承知をしております。入管収容施設の常勤医師が非公認を呼んだことは、 重く受け止めるべきであると考えております。ご指摘の資料につきましては、 雇用時点において当該医師は常勤医師の立場を有していた、席を置いていた。これ、本人に様々な事実確認をし、訴訟へのリスクも踏まえながら、調査を進めていく過程になりまして、その現場には勤務していなかったんですけれども、席は有していたわけであります。その旨を記載したものであって、虚偽の内容ではなかったと考えております。
4:44:08
席は有していたというのは、その医師としての給料をもらっていたから席があったというわけだけで、医師としての仕事はしてい ません。もう1月から。ですので、これは、これは大支給訂正と修正をすべきです。併せて、私の時間も来ましたので最後になりますが、すべきです。併せて、1月の21日、今年の1月21日、大阪入管が、この、明定医師についての報告書を作成して、本庁に、本庁に送っているはずです。その報告書というものは、我々、この衆議院の法務委員会で目にしたことがございません。併せて、この報告書をこの委員会に開示をすることを求めたいと思います。委員長取払いをお願いいたします。はい、ただいまの件につきましては、理事会で協議いたします。はい、終わります。はい。
4:45:20
寺田です。大臣所信の時間25分いただきまして、ありがとうございます。内容は、今までのこの法務委員会の中でやってきた性犯罪の問題と、あと、いわゆる法人登記に経営者の住所が載ってしまうという、その身の危険を感じて、それをどうにか 対処するべきだということを取り上げてやってきて、それの結果を聞くということをお伺いしたいんですが、ルル、同僚議員からお話もありました、柿沢前副大臣の辞任に係る諸問題について、私からも一言を聞きたいと思っています。まず、様々な問題点指摘されますが、やはり私は立法府にいる者として、国会から呼ばれた副大臣が来なかったということは、ものすごく大きなことだと思っています。私も20年近くここにおりますけれども、自分の知る限りにおいて、このようなことは起きたことはないなと。やはり立法府としての権威及びその意義が担保される意味では、やはり政府に対して厳しく要求があった場合には問うことができるということが、我々の存在意義だと思っていますので、理事会で合意した副大臣の参加というか予算委員会への答弁の要求が実現しなかったということは、ものすごく大きなことだと思っています。問題点は、同僚議員が指摘されたのであれですが、私からお伺いしたことは、まず、何でそういうことが起きて、それが誰が判断したのかということにつきます。皆さん、いろいろ大臣にせよ事務方にせよ責めていますが、ここは私が言及しておきたいんですが、最もひどいのは柿澤美人本人ですよ。そこの言及が全然ないまま来ていますが、いや、新人議員ならまだしもですよ。何年かやっている人間が副大臣の職について自分が辞職をしたいと思ったときに、こんな国会に迷惑と国会の権威を貶めるようなやめ方と見たことないですよ。直前まで国会の幹部もやっておいて、自分がどのような国会に対する影響を与えるかを全く無視して、こんな予算委員会の最中に辞票を出すなんていう、傍聴に出たことは厳しく批判されるべきだとまず思います。柿澤美人のやったことは、私は国会の一員として全く許されないような行為だと思います。その柿澤氏本人が国会で呼ばれているにもかかわらず、答弁をする機会が結果的になかったということも、先ほどから申し上げた問題だと思います。大臣としてどのようにお考えになっていたのかということを私は聞きたいんです。事実関係は今まで同僚がやっていたのであれですが、まず8時前に柿澤前副大臣に対して電話で報道の内容を大臣は確認されました。そのときのことについて、さっきの予算委員会においては、本人に対して説明責任をしっかり果たしてもらいたい、そういう指示を私からいたしました。と、朝の8時の段階ではご本人に説明責任を果たせということを指示されています。お気持ちはそういうお気持ちだったんでしょう。次のタイミングですが、9時20分に柿澤前法務大臣から辞表と願いが法務省に提出されたということを事務の秘書官から 伝えられました。大臣、聞きますが、このタイミングでも大臣としては柿澤、当時は副大臣ですけれども、呼ばれていることも承知されておりましたので、国会で説明をするべきだ、そうお考えになられていましたか。
4:48:57
朝8時前ですね、ご本人と電話で話をしたときに、いろいろ話をしましたが、最後にとにかく説明責任をしっかり果たしてもらいたいということを申し上げました。その気持ちは、この9時20分の段階でも同じ気持ちです、もちろん。
4:49:20
なるほど、辞任を示した後も、辞任を示した後も思っていたわけですよね。その後、官房長が大臣に諮ることなく辞表を出した人間だから国会に出るのは不正しくないと言って、止めたことはありましたけれども、大臣として昼の段階でお会 いになりましたよね。すでに辞任の表明は知っているわけです。その上で、なぜ国会に来てしっかり答弁して、それからやめろと言わなかったのかということが私は気になっているんです。それが私は、結果的に彼自身が説明する機会、もっと言えば国会が呼んだ人間が答弁すること、その機会を奪われた原因はそこにあるからです。一回午前中の段階で官房長が止めたとしても、リカバリーできたわけですよ。いやいやいやと、受理はしないと。一回ちゃんと呼ばれているんだったら説明しろと。説明して皆さんの前でしっかり答弁した上で、それは受理すると。それもできたわけです。その判断は大臣が握っていたんです。なぜ、9時20分の段階で辞位を知った瞬間には、まだ説明するべきだと思いながら、お昼で同じ状態ですよ、ステータスとしては。あったら辞位を受け止めて、辞表を受理しちゃって、国会で説明する機会を奪ったんですか。
4:50:47
それは先ほ ど申し上げたように、私に非があると思います。ただ、その時の私の気持ちは、強い辞位を、彼が本人が表しましたので、限られた時間の中で、それを早く官邸にも伝達をしたい。そういう気持ちで、彼を止めるということができなかったわけであります。
4:51:14
辞職願いを提出した副大臣が、委員会において答弁することは適切ではないと思いますか。
4:51:31
その仮定の御質問には、お答えできません。(えぇー!)(仮定じゃない、事実じゃん)(事実の問題じゃない)
4:51:43
怒るかもしれないことを仮定で言っているのではなくて、起きたことに対して聞いているわけですよ。で、御自身としては、9時20分の段階で辞表を出された柿沢副大臣に対しては、まだ国会で説明せよと思っていると答弁されましたよね。その上で直接会ったときに、同じ地位を表明された人間に対して受理をして国会で答弁する機会を奪ったんですよ。もう一度お伺いします。辞表願いを提出した副大臣が、委員会において答弁することは適切ではないと思いますか。
4:52:19
本人がその職責を全うしようという意思を、すでに失っているわけであります。それに違って法務省を代表する立場で国会において答弁するということは適切ではないと思います。
4:52:34
これ官房長が言っている言葉そのものなんですよ。午前中の段階で事務方が、なぜ国会に出さないかということに関しては、辞職願いを提出した副大臣が委員会において答弁することは適切ではないと判断したわけですよ。いやね、厳しく怒っているのはわかりますよ。ただ、考えている内容は一緒だったんですよ。事務方が事前に、さっき言ったとおり、予算委員会中に事表を提出してそれが外に漏れるとか、信じられないような光景が起きている中で事務方としても困ったと思いますよ。事表を提出するということを一方を入れたけれども、受理するともしないとも言われないわけです。その中で刻々と予算委員会が進んで、その質疑者の番になったときにどうしたらいいかわからなくなっているわけです。すごくかわいそうだなと思いますよ。こんなもの政治家が判断しなきゃいけないのに。もしかしたら与党の国体側の方でいろいろな判断があったのかもしれませんけれども。ただ、いずれにせよ、しっかりと答弁をさせるかさせないかは大臣が握っていたわけです。で、事表願いを提出した副大臣が委員会において答弁することは適切ではないと思っているとすれば、確かに午前の段階で大臣に計らず判断をした事務方を責められるべきかもしれませんが、その判断内容は大臣と一緒で正しかったわけですよ。それを事前に計らずにやった、本来計る判断するべき人間が判断していなかったというような世紀はあると思いますが、結局のところ、もしそういうふうに事務方が判断しなくても大臣は受理して機会を奪っているじゃないですか。そういう意味で私は大臣に責任があるということを言いたいんです。こんなものを役所の人間の失態だなと終わらせること自体が立法府にいる人間として私は、勝負できないなというのは私の感想です。ご答弁あるならご答弁していただいて結構ですが、なければ次に移ります。
4:54:30
私の至らなかった部分については深く反省したいと思います。
4:54:36
事務方に返し方とか今後やらないように強く指導したというよりも、ご自身だって同じことをしたんですからね。そこをちゃんとわかってください。次の質問に移ります。性犯罪のことをこの間の上会の中で修正協議をして可決をしました。施行が始まって様々不道の性交罪不道の違和接罪等がありますが、現場の方々、弁護士さんも含めて色々話を聞くと、やはり事件がかなり表に出てくることになったので、結果として、ワンストップ支援センターへの相談が増えていると、これ答弁事務方で結構ですけれども、その上で、そこに被害に遭われた方が相談に行くんですが、その中で様々相談して、本当に被害に遭った直後で様々心が揺れる中でお話をして、励ましながら支援をしていくということをされているんですが、その後、事件化をするということで警察の取調べになると思うんですが、私自身としては本当に被害に遭った直後、そういう支援センター の支援の輪の中で話すことと、立憲するために警察側の方で客観的な事実を並べていくときに、多少の事実認識のズレ等はあると思うんですが、私が最近聞いて、なるほどなとそれは問題かなと思ったのは、裁判をする際に支援センターで相談した内容を提出してほしいということを、刑事弁護をやられる方からの要求が増えてきているという話も聞きました。もちろん様々な形で証拠を集めてやるのはいいと思うんですが、それ自体、支援センターで話した内容と、警察側の取調べの中でお話した内容が、少しでもずれていることで供述の正当性を争うことになりかねないのではないかということは、私は懸念しています。この点に関して刑事局、また他の省庁も含めて、問題意識及び改善が必要であればどういうところなのか、御答弁いただければと思います。
4:56:46
お答え申し上げます。都道府県等に置かれております、性犯罪、性暴力被害者のためのワンストップ支援センター、先生の方からございましたけれども、におきましては、性犯罪、性暴力の被害者に寄り添って、被害者の意思を尊重しつつ、被害直後からの医療支援、法的支援、相談を通じた心理的支援などを、可能な限り一箇所で提供しております。センターでは個々の被害者の状況を踏まえて、適切な支援を提供できるよう、被害者から伺ったことなど、必要な記録を作成しているものと承知しております。センターのそのことについては、このような形でございます。
4:57:38
一般論として申し上げますと、捜査機関が行う被害者の聴取は、事案の真相を解明するとともに、被害者の正当な権利利益を尊重するという観点から、行われているものと承知しておりまして、ワンストップ支援センターにおいて行われている被害者からの聴取とは、聴取の目的や、把握している証拠、事実関係などが異なりますので、被害者がどんなことをお話しされるのかも含めて、聴取内容が異なったりするということはあると思います。その上で、それを刑事裁判というか、手続において使うことがあるかどうかということに関してですけれども、それは機会としてそういうことはあり得ると思います。ただ、基本的には捜査機関が刑事司法手続において、被害者の供述内容を証拠化する方法としては、検察官自らがあるわけで、警察官が被害者から聴取して供述調査を作ったり、法廷で承認尋問を行うといった方法で、証拠化するわけですけれども、例えば今御指摘のように、弁護人からの求めによって、マンストップシーンセンターにおける供述運順ということになった場合に、それを証拠として用いるかどうかということについては、個々の事案に応じまして、捜査機関あるいは法廷、裁判の場合であれば裁判所が適切に御判断されることですけれども、一般論として申し上げれば、捜査機関においては、機関の立場、それから機関における相談業務等の趣旨、性質、被害者の意向、それからその 時の被害者の状況ですとか、そういったことを十分に踏まえて、その証拠として用いる必要性ですとか、その内容の信用性等を適切に検討・判断しているものと承知しております。
4:59:15
そういう実態の中での様々な問題点や問題意識を、十分、刑事局としても、関係省庁としても、把握しながら進めていただきたいと思います。もう一点、性犯罪についてです。あんまりこの話、国会でやりにくいんですが、多く声が寄せられたので、お手元の方に資料を渡しました。これ男性諸君、男性にしかできない性犯罪と私は思っていますので、見てほしいんです。電車内で10代の女性のスカートに体液、これ性液の話です。容疑の生駄薬職員が逮捕という話ですけれども、私は秋田で生まれて、男性ですし、そういう被害があるということは全く知らなかったんですが、こういうことがよく起きるという話を 聞いて、周りの人間に聞きましたら、現職の国会議員の中にも被害者、電車の中で性器をかけられたという被害者もいますし、このことをちょっと、自分のパーソナルな部分で話をしたところ、ある会社時代の同僚の男性の父親から、うちの娘がこの間その被害に遭ったと言われました。なので、こういう事案は多数起きているというのが、少なからず起きているというのは私の感触です。この記事を読んでもらえると、あれなんですが、畸物損壊の疑いで逮捕されたと。これは生物園の中で、走行中の電車内で10代の女性のスカートに性器をかけたことに対して、こぼれただけでかけようとは思っていないという容疑を否認したと。畸物損壊は過失がないでしょうから、恋じゃねえという理由の立ち位置なのかもしれませんが、なわけないじゃんと普通の発想で思います。唾とかだったらわかりますが、性器なんて性的な興奮のその頂点に立たない限り出ないわけで、それがこぼれただけでかけようとしていないと言っても、こんなもんずっと出し続けてるわけじゃないですから、もう明らかに性的な行為であったことは容易に想像はつくんだ けれども、現行の法律の枠組みの中においては、畸物損壊にあたる場合が多く、かつそれ自体に自分自身のことを弁護することも含めて言うと、わざとじゃないんだという言い方がある。裏を返すと、これも私も信じがたいんですが、お渡ししたものの裏の方に、福井県だそうです。自分の子供を連れて学校に行った教師が、一人で学校内の部屋にこもって自意行為をして、その出た性器を子供の帽子で拭ったという話で、県教委の中の取調べでは、歪説な目的ではなかったということで、退職をしたんです。先ほどの話もそうですけれども、今この先生の話でいうと、こういうやめ方をすると、現行の法律の中の歪説なことをした人間として、今後同じような職に就けないと枠組みにも入らないです。一番最初の話も、器物損壊で逮捕されて、罪になっているんですかね。これも今後作るDBSの中において、性犯罪じゃないですから、入らないわけですよ。この間の、いわゆる刑法改正というのは、処罰範囲を変えない中において、本来捉えるべき人間をしっかりと捕捉するために、さまざまな要件をつけたということで、しっかり処罰範囲、従前からの処罰範囲の中で適正に処罰されるようにしよう。今回このケースも、私はその正規を人にかけるという行為自体は、性的な行為がそのものだと思うんですけれども、現行の法律の枠組みの中では、器物損壊だったり、暴行というところで収まって、性犯罪にならないというのは、私はすごく疑問があるし、こういう問題は、先ほど言った通り、男性しか犯すことができない犯罪ですので、男性諸君も含めて、問題意識を持って、私は何かしらの正しい在り方への導きが必要だと思います。刑事局にお答えいただきたいのですが、こういう行為をしたことに対して、この保護法に至る性的自由を侵害されないケースって想定されるんですか。
5:03:46
お答えいたします。お尋ねのような行為が、性的行為に関する自由な意思決定が困難な状態でなされた性的行為であるかどうか。これが性犯罪の本質なんですけれども、あるかどうかということは、恐縮ですが、個々の事案におきまして、捜査機関により収集された証拠に基づいて、個別に判断されるべきことからでございまして、法務省としてお答えすることは困難でございますけれども、最高裁判所の判例によりますと、壊切な行為に当たるかどうかの判断を行うためには、行為そのものが持つ性的な性質の有無及び程度を自分に踏まえた上で、事案によっては当該行為が行われた際の具体的な状況等の、所犯の事情をも総合考慮し、社会通年に照らして、その行為に性的な意味があると言えるか否かや、その性的な意味合いの強さを個別事案に応じた具体的事実関係に基づいて判断するものとされておりまして、検察当局においてはこのような判例も踏まえて、個々の事案ごとに、法等証拠に基づいて当該事案の内容や所条上を考慮して適切に判断をしておりまして、個々の事案に応じた適切な素因を選択構成しているものと承知をしております。
5:05:01
いやまあそれは、個々の事案は個々に判断するのは当然であって、別にそこは否定はしないですけれども、人に聖書を書けといてですよ。性的な自由を侵害されないケースって想像できないんですよ。いや、実際その場で自分の事故によって書けた以外に、なんかフィルムケースとかに持ってきて書けるケースとかあるらしいんですけど、それだってめちゃめちゃ性的な行為だと思いますし、自由を侵害していると思います。それで聞きたかったのは、じゃあ個々のケースとはいいながら、どういうケースであれば侵害されないっていうふうに捉えられるものが、こういう行為自体は僕は想像を是非していますけれども、判断できるんですか。もう性的な自由を侵害しないようなこの聖書を書ける行為ってあるんですか、人に対して。
5:05:51
お答えいたします。大変恐縮なんですが、どういう場合なら当たらないというようなことを、この場で法務省として申し上げるということはできかねるんですけれども、その理由といたしましては、個々の事案でそのごとに事実関係も違いますし、証拠関係も異なりますので、やはりそれは事案ごとに捜査機関により収集された証拠に基づいて、個別に判断されるべき事柄であるというふうに考えておりますけれども、実際問題としておっしゃったような事案において、既物損壊罪ではなく、改正前ですけれども、性犯罪として処罰される場合はあったものと承知をしております。
5:06:35
先ほども申し上げたとおり、本来処罰されるべきあろうこと自体が、法の構成によって処罰されないということは、私は本当に不幸なことだと思うし、不備だと思うので直していきたいと 思うんですが、今度本当にDBSとか出てきたときに、こんな行為する人間こそ、性犯罪をする人間に軽いも軽くないもないですけれども、異常行為ですよ。本当に怖い。私に相談してきた娘さんを持つ父親の心境ってもう想像できないですね。そういう行為をされて帰ってきた。聞くと、あまりにも結構頻繁にあるもので、一般的に女性の高校生の中では、またやられたみたいなぐらいで、軽く受け流すようなことになっていたというふうに聞きましたけど、私はそんな軽い問題じゃないと思いますので、しっかりとここには着目をして、実態を把握し、改正されたわけですから、改正された上で、どのようなことが考えられるのかを整理してほしいと思います。整理できることがあれば、今ご答弁いただけますか。ありますか。
5:07:43
お答えいたします。ご指摘いただきましたとおり、今般の改正、改正していただいた法律によりまして、要件を改めまして、同意しない意思を形成し、表明し、もしくは全うすることが困難な状態という文言を持つ、中核的な要件として規定して、その状態の原因となり得る行為や事業を具体的に列挙をしていただきました。この改正によりまして、改正前の刑法の下で処罰できなかったものが、新たに処罰対象として追加されたというわけでは、ご指摘のとおりないんですけれども、改正前の刑法の下でも、本来なら処罰されるべき、同意していない性的行為が、より的確に処罰されることとなったと考えておりますので、このような改正の趣旨を踏まえて、個別の事案に応じて適切に運用がなされるものと考えております。
5:08:33
頑張ってください。最後もう1分しかないので、最後は民事局ですけれども、これも大臣も民事局長も変わっちゃったので、ずっとやってきたこと自体が本当に引きずかれるか、及び結果的にどうなるかなんですが、私がやってきたのは法人登記のところに経営者の住所が書かれると、これをもとに週刊誌報道もされるし、私が知っている限りでは、ストーカーが来て、特に女性の経営者に対しては、それで調べて、ストーカー、簡単に調べられますから、ストーカーが居住地まで来るということが起きている。アメリカではそういうことを起因としたような殺人事件まで起きたという話まで言われています。もちろん必要性はあるとは思うんですが、何かしら登録しなきゃいけないことなんですが、こんなにプライダー橋がダダ漏れになっている状態は改善しなきゃいけないということで、政府の中で取り組んでもらって、本年度中に見直しを行うところまで来ているんです。事前の例句で聞いていると、急にやっぱりトーンダウンしているというか、うやむやしている。ちゃんとやってくださいというのを、大臣なのか民事局長、どっちかでもいいです。大臣がちゃんとやるんだという、この問題意識 を引き継いでちゃんとやるんだというのはご答弁いただけるか。小泉法務大臣、答弁完結にお願いします。先生の問題提起、また時代に即した問題提起だと思います。我々も鋭意努力をしています。ヒアリングを重ねてきております。本年度中ではなくて、本年中の実現に向けて、その両方に配慮したプライバシーの保護と会社代表者が有する社会的な役割、責務、そのバランスを取るための方策を今年中に実現するべく、先生のおっしゃる趣旨をよく踏まえて努力したいと思います。終わります。
5:10:40
日本紙の会の池下拓です。今回初めたの法務委員会の方に来させていただきまして、大臣、また理事者の皆様、よろしくお願いしたいと思います。まず、本日も多くの委員の皆様からご質問がありました、垣澤元副大臣のお話について、ちょっと違う点からいくつかお伺いをしたいなという具合に思っております。そもそも今回、副大臣の辞任にあたって、最初の報道にありましたのが、江東区の区長選挙におきまして、選挙期間中にYouTubeの有料動画が流れていたと、それを副大臣が指摘したのではないかということもありました。元区長さんの方からは、任意の捜査ということに協力したいということで、それに時間が取られるということもありまして、不正に影響を及ばさないようにということで、授票を出されたと認識をしているわけなんですが、全副大臣が具体的にどういう理由で辞任をされる理由に対して、詳細に承知しているわけではございません。いくつか質問をしたいところがあるわけなんですけれども、ただ、この3連休中に、一部の報道の方から、区長選挙に際しまして、区議さんであったり、候補者の皆さんに対して、20 万から1万程度の資金の提供の申出であったり、実際に渡されたということもあったように側聞をしております。そこで、一般論としてで結構なんです。確認で結構なんですけれども、選挙の当選の協力を目的とした資金提供につきまして、公職選挙法でどのように取り扱われているのか、お伺いしたいと思います。
5:12:53
公職候補選法の規定についてお尋ねですね。我が省の所感、恐縮ですが、総務省の所感だと思います。申し上げません。
5:13:06
はい。最初の方に一問飛ばさせていただいて、用意させていただいておったんですけれども、ただ、普通、金品であったり、物品共接体等があり ましたら、通常は買収であったり、そういうところにも該当してくるという懸念があります。大臣にちょっとお伺いをしたいんですが、もし万が一、この資金提供の問題というのが、副大臣の辞任の原因になるということは、万が一でもあったら、もちろんいけないというのは承知はしているんですけれども、ただ、今までもちょっといろいろ議論の中であったように、大臣が、副大臣からいろいろ報告を受けた、辞任の意思表示を受けた、そういういろいろタイミングがあったと思います。朝早くやられたりとか、委員会終わってから昼過ぎ、10月31日、昼過ぎですかね、その面会時の時にお会いなされたということをお話しされていたと思うんですけれども、辞任の理由について、辞任したいという意思表示じゃなくて、辞任の理由について、具体的に詳細にお伺いされたという内容を教えていただきたいと思うんですが、よろしくお願いします。
5:14:21
ご本人が繰り返し言っておられましたのは、内閣に迷惑がかかる、国会審議にもまた迷惑がかかる、従って職を辞したいということを言っておられました。その前段として、朝電話で話したときには、大変深く反省をしていますということも言っておられました。
5:14:51
私が伺ったのは、内容といいますかその経緯ですね。取材があり、新聞報道がなされ、こういう記事が出ているということについて、それは間違いありませんと、自分が受けた取材ですと、自分がインタビューに答えましたと、それが記事になっています。それを確認したわけです。
5:15:09
当時でありますね、多分おそらくYouTubeの有料動画の話なのかなという具合に、推察します。まだこれから捜査もされるということで聞いておりますけど、それはちょっと中止をしていきたいなと思っております。ちょっと時間もありますので、次行きたいと思うんですけれども、とはいえ今回の副大臣の辞任劇というのがありまして、本来であれば大臣の所信機能を行われましたけれども、本来はもうちょっと前にされるのかなと思っておりました。当然、委員会の日程というのは理事会等々で協議の上決まるというのは、私も理事ですので承知をしているわけなんですが、ただ、昨日大臣の所信があって、本日この質疑があるということは非常に日程的にタイトでありますし、我々も昨日質問取りをさせていただきましたし、職員の皆さんはその後、答弁はどうするのかということで大臣もレクをされて、非常にタイトな中で仕事的にも非常にプレッシャーがあったのではないかなと推察、負担があったのではないかなと推察しております。今回の騒動を踏まえまして、大臣としてこれを二度とないようにということで注意されたと言いますけれども、それ以外にも非常に他にも影響が与えられていますので、そこについての見直す必要ということも含めて大臣にお伺いをしたいと思います。
5:16:36
そこはおっしゃるとおりだと思います。昨日の所信表明、そして今日の所信に対する質疑、間がないわけです。大変大きなご迷惑をおかけしていると思います。また、それに伴って先生御指摘のように、国会の職員、政府の職員にも大きな負担がかかっているのも事実でございまして、そういう幅広い影響についてよく認識しながら、今後を期していきたいと思っております。
5:17:09
波が高いとき、薙ぎなときと様々な国会もいろいろあるかと思います。臨機応変にということももちろん理解はしているつもりではありますけれども、働き方改革等々もありますので、職員の皆様にできるだけ負担のないような形で運営を進めていただきたいなと思います。それでは、続きまして、違う項目に行かせていただきたいと思うんですけれども、本日、草加委員の方からもご質問がありました、性同一性障害の関係についてお伺いをしていきたいと思います。先日の25日に戸籍情報の性別変更につきまして、最高裁はこの手術、これ実情を強制してきたのではないかということで、5つの要件のうち4番目の性色不能要件、これを違憲ということで結論付けられました。また、5つ目の外観要件につきましても、議論が不足していますよということもありまして、高裁の方に差し戻しをされたということは、皆様は集中のとおりかなと思っております。ただ、これは非常に影響が今後大きいのかなとも私は考えておりまして、特例法のこの制定時からしますと、一定やはりこの性同一性障害の方々であったりとか、政治人の持つ方々であったりとかという方に対して、世間の認識というのは少しずつですけれども、推進されてきたのかなと認識しております。ただ、今回の裁判の中で三浦裁判員から、本件の規定については、社会的に状況の変化に応じて代わり得るものとされておりまして、その憲法の適合性については、普段の検討を要するものということで、表されているところであります。ところで、ちょっと資料の方をご覧いただきたいと思うんですけれども、こちらの家庭裁判所における性別の取扱い変更申立て事件の件数の一覧表であります。こちらの平成16年から令和4年までということで一覧にしていただいているんですが、家債に対しての戸籍上の性別変更の申立て件数が、12217件ありまして、そのうち却下されたのが0.4%で53件。ほとんど多くが認用されているということなんですけれども、こちらの方が11919件という状況がわかるかと思います。そこで今回の特例法の3条にあります、性別取扱い変更の審判、この5つの要件のうち4つ目、性職部の要件というのが検討されている中で、例えば、今回女性から男性に戸籍の変更をしたいですよということで変更しました。ところが、変更したものの、実際社会の中で生活をしてみたときに、やっぱりちょっと違うなと、これは元の性に戻したいなというケースもあり得るかもしれません。いろいろなケースが考えられるかと思います。それは個人の観念、違和感、そういうところからなるかと思います。つまり性別の再変更、これを希望された場合、家庭裁判所での審判の取扱いはどのようになるのかにつきまして、お伺いをしたいと思います。
5:20:53
あまり前例のない大変難しい問題だと思いますが、そういった問題ももちろんこれから出てくる可能性は少なからずあるのかもしれません。まず最初の性別変更ですね。このときの条件の一つに、心理的なまたは生物学的な性別と、生物学的な性別、 これが持続的に一致する。一致することが持続性を持っているという確信を持つことという要件がございます。ですから、体の状態と心の状態が一致するということで最初の性別変更が起こり、またそれが元に戻るということになると、本当にそれが持続できるのか、またさらに戻る可能性も出てきますよね。そういうところが大きな判断要素になっていくんだろうというふうに考えております。
5:21:56
ありがとうございます。大体、性同一性障害の方といいます、一番最初カウンセリングを受けられまして、心の問題ということでカウンセリングを受けられて、その後ホルモン注射であったりとか、いろいろな形をされた上で、最終的にいろいろな外形的に手術をしたりとかという形になってくるかと思うんですけれども、ただ、今回の4番目の性色不能要件、これ違憲ですよねということになりました。5番目の外観要件、これまだ結論が 出ていないということですけれども、もし外観要件も違憲ですよねと仮になった場合ですけれども、やはりこれ規定の中では、2人のお医者さんの判断に基づいて診断されるということになっていたかと思うんですけれども、そうなると、やはりお医者さんの方も当然心理的にいったらカウンセリングとかももちろんされてはいるんですけれども、外観的な判断というのは、当然これからなしになるかもしれないという状況の中で、判断というのは非常に難しくなってくるかと思います。ですので、そういうことも仮にということでお話も先ほどさせていただきましたけれども、しっかり再変更等々ありましたら、しっかりと検討内容をしていただければなということで思っております。次に、最高裁判決の正職不能要件というのは何度も言いますが、違憲とされているんですけれども、これも先ほどの草加委員と同じ趣旨の質問になるかと思うんですが、今回違憲要件とされてから特例法が改正されるまでの間といいますのは、やはり法律上はまだ法律として残っているわけですから、違憲条例がずっと続いているわけです。その中で、やはりその期間の中にでも性別の変更をしたいですよという方々も当然いらっしゃるかと思います。その中で、当然今回違憲の理由というのが、まだされている身体の侵襲ということがあるわけですけれども、政治の不作為によって身体の侵襲を余儀なくされたと、こういうことが決して言われることがないようにしていかなければならないと思っております。当然、先ほどのお答えの中で市町村、戸籍の変更ですから市町村に対しては周知していますよということは申し上げていただいていたかなと思うんですけれども、一方で、やはり医師会、医療機関というところを通じて、性別変更を希望される方々によるそういうような形で、しっかりと周知啓発、これも併せてしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
5:24:57
お答え申し上げます。先生ご指摘の、最高裁のご判断については厚労省も承知しております。ご指摘の周知広報ということにつきましては、様々な関係者の方がいらっしゃると考えております。幅広い関係者への周知を含めた今後の法務当局の対応を踏まえまして、厚労省としてもどのような協力が可 能か検討してまいりたいと考えております。
5:25:25
今、厚労省さんの方からお答えいただきました。当然、関係性別変更、今回戸籍ということも含みましてですけれども、様々関連するところ、省庁、庁法自治体、あるかと思いますけれども、そういうところに対しても丁寧にしていただければ大変ありがたいかなと思いますし、万が一体の浸出と非常に大きな問題でございますので、そういうことがなきようにしていただきたいなと思っております。それでは、この問いの最後について、お伺いをしていきたいと思いますけれども、今回の最高裁判決を受けまして、いわゆる刑法の打退罪であったりとか、労働基準法上のいわゆる産休であったりとか、そういうところにつきましても、関連法の改正というのが必要になってくるかと思っております。これは新聞報道でも当初、法務省の幹部の方が言われていたという記事が出ていたのを、私も見させていただきました。そこで、まずこの関連法の影響が出るであろうと思われる関連法の改正の検 討状況についてお伺いをしたいと思います。そしてもう一点、今回の特例法といいますのが、いわゆる議員立法、議法ということはもちろん承知をしているところなんですけれども、やはり新聞でも大きく取り上げられていますし、先ほどは変更された方が、今すでに1,919人ですか、これからも当然増えてくるということで、関心も高いところだと思いますので、非常に改正も急がないといけないかなと思っております。特例法自体も、議法であるというのはわかってつつも、各法で改正も検討することができるのではないかなと思っているんですけれども、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
5:27:33
今般の最高裁判所の判断を受けた、今後の対応についてでございますが、法務省としては立法府の動向に注視しつつ、関係省庁と連携して適切に対応してまいりたいと考えております。その差異の見直しの方法等ですね、各法なのか、議法なのか、そういった問題についても立法府の動向を注視しつつ、適切に判断してまいりたいと考えております。なお、具体的な検討状況については、関連法の検討状況については、現時点ではまだ申し上げられる段階にはございません。
5:28:13
関連法については、まだ検討状況をお伝えできる状況ではないということでありましたけれども、昨日も質問取りの方でいろいろ各省庁に脱信をしているというところもお伺いをしております。当然、関係指摘で生活に密接するところでもあるかと思いますので、まずその関連法についても、当然法務委員会だけではない部分も多分にあるかと思いますので、これはぜひ大臣の方から、総理以下、各大臣の方にできるだけ速やかに検討していただくようお伝え願えたらと思います。そして、大臣も今言われたけれども、立法府の方で御検討くださいということでありかと思いますけれども、かつて、違法で出されたものでも、各法で改正された件もあると聞いております。今、違憲状態ですので、違憲状態ですね。まずは、4つ目の要件、削除するというのがまず先だと思うんですね。当然5つ目のやつも今検討中ということですが、まず各法の中で4つ目の要件を削除する。そして、その後に、技法の方でしっかりと立法府の方で議論していただきながら、全体としての要件を見直していくということ、この2段構えということも私はありではないのかなというぐらいに思いますので、お答えをいただきましたけれども、ぜひそこも含めて御検討いただければありがたいなと思いますので、よろしくお願いします。それでは、次の問いに行かせていただきたいと思うんですけれども、次は家族法制の改正につきましてお伺いをしていきたいと思います。私もいろいろと各関係者の方々とお会いさせていただきました。今、我が党の中でこの問題につきまして勉強会も何回か何度もさせていただいている状況です。そのような中で、先日10月の31日に法制審の家族制度部会の中で、この叩き台についての議論と検討、まあ意見交換ですか、これがあったということで承知をしております。我々の意思の会におきましても、この家族の制度、そして共同申請、これはマニフェストの中にも入れさせていただいているということなんですが、私はやはり夫婦が離婚をしたとしても、やはり親子の関係というのは切っても切れないものだと思っておりますし、離婚に際して親子の断絶、これは決してあてならないことだと思いますし、やはり子供のことを考えますと、やはりお子さんが双方の親から豊かな愛情をもって大きく育っていく。これが本当の意味での子供の利益、そういうところに私はつながっていくものだと信じております。それをちょっと踏まえて質問の方に行かせていただきたいと思うんですけれども、まずちょっと現状の確認をさせていただきたいんですが、現在の法制審における検討状況、そして小泉大臣がこれからこの家族法制に対してどのような形で取り組んでいこうと思われているのか、その強い意思と、これがどのようにしていくのか、目途についても併せてお伺いをしたいと思います。
5:32:12
法制審議会の家族法制部会で検討してまいりまして、そして具体案についてのパブリックコメントの手続きを進めるという段階まで今来ております。国民の中でも、この家族法制の問題についての関心が徐々に高まってきているということも感じるわけでございます。しかしまた一方で、さまざまな意見がございます。意見の一致をまだ見ていない論点も多々ございます。まだ見通すわけにはいきませんけれども、また私の立場、諮問する立場でどうだということは言えませんが、とにかくスピード感を持って熱心な議論を進めていただきたい、そういう立場から法制審の運営を預かっているところでございます。非常に重要な問題であって、あまり先延ばしはできないと思いますけれども、かといって無理やりのコンセンサスもできない。これからそういう難しい作業ではありますけれども、一生懸命取り組みたいと思います。
5:33:22
大臣の強い意思は感じさせていただきましたけれども、やはり中身というものが非常に大事だと思っておりますし、当然日本は現在単独申請というところで、それを変えていきましょうという流れにはあるものの、やはり今現在のハーグ条約であったりとか、子ども権利条約であったりとか、そういうところからもちょっと日本は違うんじゃないのということで指摘はもちろんされているということはご承知かと思います。そういうところで、やはり他国に比べても、卑怯のとらないような形でこの家族制度というものは、当然日本の家族というものの体系というのは非常に大事でありますけれども、そこも含めて海外に参考にしながらやっていただきたいなと思っているところであります。そこで今申し上げました現在の単独申請制度の中では、やはり養育費の問題であったりとか、もしくは面会交流の問題であったりとか、そういうところが問題が多いのではないかということは言われて久しいところであります。そこで離婚された中で、やはり夫婦間は、いろんな、もともとは他人でありますから、離婚したら他人さんになるわけですけれども、当然お子さんといいますのは、やはり父母の人格を尊重されながら密接に親子と関わり続けられるという、これは非常に大事かと思っているところであります。そこで大臣にお伺いをしたいと思うんですけれども、今検討されている中で、この単独申請から共同申請という中で、この申請に、離婚後の共同申請における申請というもの、そもそもどういうものが入ってくるのかということについてお伺いをしたいと思います。
5:35:23
新権とは一般に、この新常看護を行う、新常看護権と、子どもの財産の管理を行う財産管理権がございます。この二つが含まれております。新常看護権には、この身の回りの世話をすることや、この教育について決定すること、子がどこに住むべきかを決定すること等が含まれていると理解しております。
5:35:53
今、新権について、大臣の方から新常看護権というお言葉をいただきました。非常に、この共同申請になっていく中で、この新常看護権というのも大事だと思っております。双方の親が離婚をしたとしても、養育費だけではなくて、生活全般に関わって子どもの面倒を見ていく。その中でできるだけ頻繁な親子交流というものができるような形で、ぜひこれを進めていかなければならないと思いますし、私はそのように理解をしています。ただ、一方、法制審の方で検討されている案の中の一文をご紹介したいなと思うわけなんですけれども、看護の定めがある場合の新権の行使方法等という項目がありまして、その中におきまして、「父母が協議の上、離婚するときは、看護すべきもの、または看護の分担については、父母の協議により定めるものとし、この協議が整わないとき、または協議をすることができないときは、家庭裁判所がこれを定めるものとする」と、そういう具合に今、法制審の案の中で書かれております。後ほどからも、もう一回申し上げたいなと思うんですが、今現状に日本の離婚の方法といいますのが、約90%が協議・離婚であります。当然、父母の間で 協議というか、市役所に紙で一枚出して離婚しますよということですので、なかなか離婚する父母間の中で、非常に問題があるから離婚するわけなんですけれども、なかなか次の子どもの養育看護というところまでは、なかなか協議が整わないという方が逆に多いかと思います。90%が協議・離婚ですよね。そこで、このままだと、現在の単独申件と、もし共同申件ですよという名前ができたとしても、どちらが原則なのかが、はっきりとわかりにくいのかなと思います。このままですとね。逆にもう一つ、共同看護する場合、分担の基準ということについても、特に明確なルールがあるわけではありませんし、諸外国、特に先進国という言い方が正しいのかどうかわからないですけれども、そういう国におきましてもしっかりと基準を作られているように聞き及んでおります。ですので、もし大臣の方も、法制審議とかで、諮問されるということではありますけれども、その点につきましても、ちょっとしっかりとご検討いただくようにご指示をしていただければありがたいなと思います。そしてですね、法制審議の中で何度も、子どもの利益という言葉が出てきます。何度も出てきます。これまでの国会審議の中でも、子どもの利益に対しての議論というのは何度も出てきたということは、当然私は承知をしているんですけれども、私はですね、やはり両親の離婚後も、子どもが双方の親に会うこ とができること、また看護してもらえること、この環境をつくることこそが、子どもの利益につながると考えています。そこでですね、政府の子どもの利益、これについてお考えを聞かせていただきたいんですけれども、特に子どもがですね、双方の親に会えることについても含めて、ご見解をお伺いしたいと思います。
5:39:57
お答えいたします。委員ご指摘のとおり、現在行われております法制審議会の家族法制部会におきましては、父母の離婚後の子の養育のあり方について、子の利益の観点から調査審議を進めておるところでございます。何が子の利益であるのかにつきましては、それぞれの子が置かれた環境によっても異なると考えられるため、一概にお答えすることは必ずしもおよいではないのですが、例えば、父母の離婚等に伴って父母の一方と子が別居することになった場合において、適切な形で親子の交流の継続が図られることは子の利益の観点から極めて重要であると認識をしております。
5:40:36
今お答えをいただきました。当然ケースバイケースということにもなるかとは思うんですけれども、今言っていただきましたように、子どもの利益というのは当然子ども中心であり、子どもファーストというのは変えがたいものだと思っております。ただ先ほど申し上げましたように、90%が協議離婚ですよという事実は変わらないわけでありますから、双方が我が子の親権をどうするのか、看護をどうするのか、そこで当然意見がまとまらないということも多分にもちろんそういうケースが多いですので、ことがあるかと思います。夫婦双方の不合意のケースの親権の取り合いがもし起こった場合の判断といいますのは、裁判所で行われる裁判所、家庭裁判所の判断になるかと思いますけれども、そういうところでもあらかじめ法律の中でルールを決めておくことも非常に大事だと考えておりますけれども、その部分についての御見解をお伺いしたいと思います。
5:41:52
お答えいたします。夫婦の離婚後の親権制度につきましては、現在法制審議会の家族補正部会におきまして、どのような場合に夫婦双方を親権者と定めるべきであり、どのような場合に夫婦の一方のみを親権者と定めるべきであるか、家庭裁判所における厚労要素としてどのような規律が考えられるかといった論点も含めまして、この履歴の観点から調査審議が進められているところでございます。この論点につきましては、国民の間に様々なご意見がありまして、そうした様々なご意見に耳を傾けながらしっかりと議論していくことが重要であると考えております。現時点におきまして、特定のご意見の答否について具体的にお答えすることは、差し控えさせていただきたいのですが、引き続き法制審議会において、従事した調査審議が行われるよう、事務当局として必要な対応に努めてまいりたいと考えております。
5:42:41
私も法制審の話をさせていただきまして、いろんなご意見があるという、それぞれの立場からご意見があるということは承知をさせていただいております。ただ、そのご意見はありつつも、現在もそうですけれども、子どもの利益と称しまして、家庭裁判所の自由裁量の中で全て判断してしまっては、逆に子どもの利益が守れないという状況も当然発生すると懸念しているところであります。海外の事例も踏まえて、例えばADR、裁判外紛争解決手続きですか、これも活用も視野に入れながら、柔軟な対応ですね。当然、家裁もいろんなお仕事を抱えているわけですし、これから離婚の件数も増えていくと想像されますので、そういうADRの活用なんかということも含めてやっていただきたいなと思います。時間がありませんので、最後に一言だけ申し上げたいなというぐらいに思うわけなんですが、夫婦が離婚しても親子は親子でありますし、父と子、母と子、その関係は当然一生変わるわけではありません。そんな中で、いろんな当事者の方々のご意見も聞かせていただくこともあるわけなんですけれども、やはり密接な親子の交流を取ってしまいますと、排除してしまいますと、子どもの健やかな成長というところにも大きな影響がかかってくると思っております。そういうところも含めて、慎重審議していただきたいと思いますし、共同親権という名前ですけれども、実際大事なところが抜けてしまうと、このまんじゅうがあって、その中のあんこがスポッと抜けた川岳のような状況になっては当然いけないと思いますので、そこを含めて申し上げまして、私の方は質問を終了させていただきたいと思います。ありがとうございました。
5:45:08
日本維新の会の水戸でございます。どうぞよろしくお願いいたします。法務委員会に入らせていただいたのが今回初めてですので、どうぞ今後ともよろしくお願いいたします。それでは、早速質疑に移りたいと思います。昨日の大臣所信で、技能実習制度の見直しについて言及されておりましたが、現在の技能実習制度、見直し、外国人材を適正に受け入れる方策が検討されています。先月の有識者会議において、最終報告書の叩き台が示され、外国人の人権侵害の温床と言われてきた技能実習制度を発展的に解消し、それに代わる新たな制度を創設する等が盛り込まれました。新たな制度は、人材確保と人材育成を目的としており、同一企業で1年を超えて働くことや、技能検定、日本語能力検定の合格など、一定の要件を満たせば、別の企業への転職が可能となることが柱となっています。現在の技能実習制度は、途上国への技術移転を通じた国際貢献を目的に掲げていますが、人材不足を補うための労働力を確保する手段になっているのが実際のところ、実情だと思います。虐待などの人権侵害や低賃金で長時間労働をさせる事案も数多くあり、昨年は9000人以上の実習生が失踪したと聞いております。日本をはじめとする先進国で、人口減少が問題になる中、外国人材の獲得競争は激化しております。このような状況を踏まえ、新たな制度では外国人材の処遇改善策に重点を置いているように見受けられます。有識者会議は、この秋にも最終報告書を取りまとめる予定だと承知しております。本日は、この叩き台について少し質問させていただきます。現行の技能実習制度の本来の目的は、途上国への人材育成を通じた国際貢献ですが、先ほども申し上げましたように、実体は人手不足の産業に中心に人材を確保するという手段になっており、目的と実体が実際かけ放てるということが指摘されています。一部では賃金不払いやパワハラなどが横行して、実習生が過酷な労働環境に置かれていることが問題となっており、これ、国際社会からも非難を受けております。実習生に対する人権侵害が横行している技能実習制度の現状について、大臣の御所見をまず伺わさせていただきます。
5:48:31
技能実習生に対する人権侵害行為、決してあってはならないものでありますが、一部の受入企業等において、制度の趣旨、先生おっしゃった人材の確保なのか、人材の育成なのか、そこが整理されないまま人材確保に走り、十分制度の趣旨が生かされないまま、労働関係法令違反やハラスメント、その他の人権侵害等の問題が発生してまいりました。この点は深く受け止めているところでございます。さまざまな厳正な対処をしてまいりましたけれども、今回の有識者会議の報告書においては、いくつかの主要な柱を立てて、外国人の人権に配慮した制度をつくろうということを提案をさせていただいているところでございます。その筆頭は、やむを得ない事情がある場合の転席の範囲を拡大する、明確化する、手続を柔軟化する、労働者が、雇用者が動けるようにしてあげる、ということが一つ大きな柱にもなるわけでございます。また、管理団体の要件、受入企業からの独立性、中立性が確保されるよう、管理団体の要件等を厳格化するということも考えていこうということでございます。いくつか、また、主要な点はありますけれども、 人権侵害はあってはならない、という原点を忘れずに、制度設計に入っていければというふうに思っております。
5:49:59
人権侵害はこれも絶対あってはならないことですから。今、大臣に言われました転席制限の緩和なんですけれども、叩き台によると、新たな制度で、同一期間で1年以上就労すると転席が可能ということなんですけれども、日本語や日本社会の仕組みを十分に理解できていない外国人材にとって、私はやっぱり転席の波動というのは非常に高いように思われます。転席の意向のある外国人について、確実に転席ができるような実効的な支援が必要ではないかなと思うんですが、一方、転席制限の緩和により、地方から賃金の高い都市部への人材流出が加速する懸念もあります。地方の企業さんにとっては、外国人材にそこで働き続けてもらっているというのが、重要なことになってくると思うんですけれども、外国人材は地場産業を本当に支える重 要な人材になり得ることにもなるわけですから、外国人材に地方で働き続けてもらえるような環境をしっかり整えるために、これ国が例えば支援金を支給するのも一つの考えだと思います。また、夢を持って日本に来る外国人材が、その地域に愛着を持てるように日本の文化を学び、そして地域住民との交流ができるような環境を整えることによって、賃金の高い大都市への流通もある程度防げるのではないかなと思うんですけれども、そこでお伺いしたいんですけれども、転職制限の緩和についてどのようにお考えなのか、そしてこれのデメリットを含めて第一に伺います。
5:52:05
私どもは有識者会議の場を設定している立場でございますので、こういう案だという我々の法務省の案を述べるわけにはいきませんが、叩き台の段階で1年を超える就労があれば、その場から動けるという案が一応提示をされております。ただ、ご指摘のように、大都市圏に人が集中してしまう、吸い上げられてしまうという懸念が地方を中心に、今、意見として寄せられつつあるのが現状でございます。一方でこの1年というのは、日本語がしゃべれるかしゃべれないかまで考えれば、かなりハードルは高いんだという見方もあるわけでございます。実際のところ、どういう調整が取れるのか、今おっしゃった経済的な支援という問題も含めて、まさに今、この関係者、多く意見を出していただきながら、まとめていこうというところにございますので、まだ見通しを申し上げるわけにはいきませんけれども、非常に重要な論点の1つになっているということは間違いございません。点積の問題。水戸君。そうなんですよね。日本語の問題というのは、これ必ずあるんですけれども、実は私、地元の介護施設をお伺いさせていただいたときに、ある海外の方がいらっしゃって、その方が介護をされていました。介護をされていましたが、正直なところ、日本語はまだまだそんなにお上手ではなかったんですけれども、ただ、周りの介護を受けている方に伺ったら、すごい親切な方でということも聞きましたので、だから、いわゆる日本語ができる、できないということが、それは日本でお仕事していただくわけですから、それが大切だということは、これはもう言うまでもないことなんですけれども、ただ、それだけで判断して、というのは私はどうかなと思っていますので、これもぜひ大臣ご検討いただきたいと思います。次に、管理団体についてお伺いいたします。管理団体は、外国人材の受入役を担っており、受入企業に対する指導・監査や、実習生の支援・保護なども行うなど、重要な役割を担っています。今回の叩き台には、管理団体と受入企業を兼職する役職員の管理への関与の制限や、外部者による監視の強化などによる独立性・中立性の担保に加え、管理団体の許可要件の厳格化が盛り込まれています。新たな制度の下での管理団体は、新たな許可要件に基づき、適切・厳格な審査を受けるとともに、独立的・中立的な運営に努めていくべきであると思います。本来、管理団体は中立的な立場で業務を行うべきだと思いますが、現実を申しますと、管理団体自身が受入企業から受け取る管理費を資金源として運営されているため、どうしても技能実習生さんよりも受入企業さんの方の立場を優先してしまうという構造的な問題があると思うんです。この問題を解決するために、国が中立的な組織を作って、外国人材の支援体制を充実させていくべきであると私は思います。現行の技能実習制度においては、外国人技能実習機構が技能実習生に対する相談対応や援助に加え、管理団体の許可に関する調査や実地検査等も行っていますが、実地検査の回数が十分ではなく、内容も軽快化しており、本来の役割を果たせていないという指摘もあります。叩き次第では、どう機構が改組して外国人に対する支援保護機能を強化するとありますが、どのように実効性を担保していくのでしょうか。管理支援体制の現状と新たな制度における展望について、政府の御所見を伺います。
5:56:52
お答え申し上げます。 現在の有識者会議の検討状況は、管理団体の現行制度におきましては、管理団体の役員等が受入会の役員と兼ねていることにより、独自性・中性点で管理団体が本来持っていない機能を十分に果たしていないという問題点が指摘されているところでございます。これらの問題を踏まえまして、有識者会議では、受入会と密接な関係を有する管理団体の役職員の管理への関与の制限や、外部者による監視の強化などの案が検討されているところでございまして、管理団体の許可要件の強化、厳格などによって、これらによって管理団体の独自性・中性を高めていくべきという議論がなされているところでございます。また、それを検査します機構の強化でございます。先ほどの転職のこともございましたけれども、転職死に含めた機構の強化ということも議論になっているところでございます。本省としましては、今後取り求められる最終報告書も踏まえつつ、関係省庁の連携の上、政府全体で具体的な制度設計を向けて、しっかりと取り組んでまいりたいと思います。水上委員よろしくお願いいたします。次に、悪質な創出機関の排除についてお伺いしたいんですけれども、先ほども質疑ありましたように、技能実習生の多くは、多額の借金を抱えて来日しておられます。その中には、もうこんなことはあってはならんのですけれども、悪徳ブローカーから要求される来日費用の手数料を区免するために、家族が自宅を担保にして借金している、そんなケースもあると聞いております。このような状況で、例えばもし、実習生が失踪した場合、借金が返済できずに、本国のご家族にまで影響を及ぶということが懸念されます。この点、叩き台では、新たな二国間の取決めにより、取り締まりを強化して、悪質な創出機関の排除の実効性を高めるとされています。しかし、二国間取決めは、現時点でも14カ国と締結されていますが、それでもなお、悪質な創出機関を排除できているとは思いません。このような状況を踏まえると、新たな二国間取決めの締結がどの程度有効なのかも、はなはだ疑問であります。この点を踏まえて、悪質な創出機関をしっかり排除するために、どのような対応を行うのか、大臣の御所見をお伺いいたします。
5:59:48
御指摘のとおり、現行の技能実習制度では、かねてから高額な接種料等を徴収するなど、悪質な送り出し機関、創出機関が存在する。借金を背負った形で入国をする。大きな問題として指摘されております。やはり、まず基本は二国間で協力をして、そして非事項があれば、その元の国へそれを情報を送って、当該国においてきちっと対応してもらう。そして二国間の緊密な定期的な協議を行って、緊密な通報情報共有、これをやっていくということが、やはり基本中の基本だと思います。14カ国、少ないのかもしれませんけれども、しかしランキングから考えれば、かなりのエリアをカバーできるわけでございまして、私も法務省に回りましてから、かねてから交流のある大使は、ほぼ法務省にお呼びしまして、この問題をお願いをしています。また、強い反応があります。もちろん事務レベルでも一生懸命やっています。今日ご指摘がありましたので、もう一度この14カ国との二国間協議の実効性をもう一回チェックしてみたいと思います。その上で有識者会議でも、この問題を何とか改善できないかという議論を今進めておりますので、少しお時間をいただいて改善策を出したいと思っております。水戸君。 二国間協議、大使をお呼びしてお話もしているという話を聞きましたので、これまた改善策が出たときに、いずれかの委員会でどうなったかのお伺いさせていただきます。それから次に、外国人労働者の日本語能力について、先ほどちょっと私少し触れましたけども、有識者の最終報告書のたたき台では、新たな制度における就労開始前に日本語能力試験の合格や日本語講習の受講を求めています。また来日後も日本語能力試験の合格を転席要件の一つとすることが検討されているほか、新たな制度から特定技能一号への移行時や特定技能一号から特定二号への移行時にも、それぞれのレベルに応じた日本語能力試験の合格を求めることとしています。外国人が我が国で就労し日常生活を送っていく上に日本語に習熟すること、これはもう重要であることは言うまでもないんですけども、しかしながら我が国での就労開始前からの一定の日本語能力を求めれば、日本で働きたい外国人にとっては来日のハードルが高くなり、そもそも我が国を選んでいただけないのではないかということが懸念されます。また来日後に外国人が新たな制度の下で働きながら日本語を学べる体制が整っているのでしょうか。報道によれば日本語教室のない空白地域が2022年の11月時点で全市区町村の44%を占めているそうです。だから半分ないということなんですよね、ほぼ。日本語能力試験は決して優しい試験ではなくて、一番下のN5の合格率が47.3%、特定技能1号への移行が必要なN4の合格率は40.7%となっており、半分以上の方が不合格となります。働きながら日本語を学べる環境を全国的に整えていかなければ、せっかく日本に来ていただいた外国人の方が帰国せざるを得ない状況になってしまうかもしれません。これまでの有識者会議における日本語能力の向上方策に関する議論について、大臣はどのように受け止められているのか、御所見を伺います。
6:04:22
まず、現行制度でありますけれども、技能実習生については介護職種を除き日本語能力の要件を設けておらず、また特定技能1号のいわゆる技能実習ルート及び特定技能2号への移行についても、日本語能力の要件を課しておりませんでした。そこで有識者会議においては、外国人労働者が日常生活、職業生活上、必要最低限の日本語能力を有することや、その向上を図ることの重要性から、日本語能力の向上方策について議論が行われております。具体的な案として、就労開始前、A1相当以上の試験を課す。合格又は相当講習を受講する。特定技能1号移行時、A2相当以上の試験を課す。また、特定技能2号移行時、B1相当以上の試験を課す。こういう具体案を出しまして、叩き台として出しまして、議論を進めております。
6:05:31
これは本当に非常に、私も言いましたように、難しい問題だと思うんですけども、ここをしっかり議論していただく。もちろん、日本語を堪能に扱っていただくことは、これは大切だということは言うまでもないんですけども、ただ、そればっかりを見ていると、やっぱり結局、せっかくの人材がまた海外に帰国してしまうというか、ご自身の国に帰ってしまうということにもなりかねませんので、そこをしっかり、それも踏まえて議論していただきたいと思います。次に、保護士制度についてお伺いしたいと思います。保護士は、その使命について、社会保護士の精神をもって、犯罪をした者、及び非公のある少年の改善・公正を助けるとともに、犯罪の予防のための世論の啓発に努め、もって地域社会の浄化を図り、個人及び公共の福祉に寄与することをその使命とする。と、保護士法第一条で規定されています。そもそも、公正保護は、罪を犯した者に対する改善・公正を助け、社会に戻るための支援を行うものですが、保護士制度では、民間の一般人がボランティアで、罪を犯した者の立ち直り支援に大きく関わっていることで、特殊であるとともに意味を持っているものであると考えております。そこでお伺いしたいんですけども、このような保護士の現状において、問題としては、人員の減少と高齢化の二つが挙げられると思うんです。保護士の定数は、全国で5万2500人と定められておりますが、2023年1月の時点では、4万7000人しか確保できていないのが実情です。保護士の任期は2年で、再任できる上限年齢は、原則76歳未満と定められていて、10年後には半数以上が退任を迎えると言われています。また、法務省さんの資料によると、全国4万7000人の保護士さんのうち、60代が40.3%、70代が38.5%、合計すると60歳以上の保護士さんが8割近くを占めるということになっています。保護士さんの人員の減少と高齢化の問題は、解決すべき喫緊の課題であると考えますが、この現状について政府はどうお考えでしょうか。
6:08:22
お答えいたします。保護士の方々は、犯罪や非公使との再犯防止及び改善行政に多大な貢献をしてくださっており、我が国の刑事政策になくてはならない存在ですが、委員ご指摘のとおり、平成16年の49389人を一つのピークに減少傾向が続いており、本年は46956人となっています。また、平均年齢は65.6歳で、60歳以上が約8割を占め、高齢化も進んでいます。背景として、地域社会における人間関係の規削化といった社会環境の変化に加え、保護士活動に伴う不安や負担が大きいことが指摘されています。こうした現状において、保護士の的に者確保は喫緊の課題であると認識しており、本年3月17日に閣議決定された第二次再犯防止推進計画においても、時代の変化に適応可能な保護士制度の確立に向けて検討・試行を行い、2年をめどとして結論を出し、その結論に基づき所要の措置を講じることとされています。これに基づき、本年5月17日に法務大臣決定として、持続可能な保護士制度の確立に向けた検討会を設置し、検討を進めております。検討会において、保護士活動の支障となり得る様々な課題や、その対応策について検討を進めてまいりたいと考えております。
6:09:59
このような保護士の現状をしっかり指定していただかないといけないと思うんですけれども、保護省第33条第1項で、保護士は次の確保に掲げるような条件を具備する者のうちから、法務大臣が移植するとなっております。時間がないので、この4つの事項を読みませんけれども、そしてさらに移植は保護監察庁の庁が推薦したもののうちから行うものとしているとなっていることから、これは他選ということになります。さらに無休となれば、保護士になる人材が本当に限られてきます。その限られた人材の中で、新たな保護士を探すのは非常に難しい問題だと思います。また、昨今は薬物やサイバーの関連の事件など、犯罪の形態や要因が多様化しておる中で、保護士にも専門性が求められるようになっており、幅広い分野からの人材を集めるということが重要だと思います。このような現状において、保護士の安定的な確保に向けての政府のお考えをお聞かせください。そして、保護士を候補者にして、年齢制限を緩和して、熱意と能力のある方に広く文庫を開くことも重要だと思うんですけれども、併せてご見解を伺います。
6:11:43
お答えいたします。保護士の適任者確保は喫緊の課題であり、これまで保護士組織と協力して、保護国内で保護士候補者の情報収集・共有を行う保護士候補者の検討協議会の開催、地域住民等に保護士活動を体験してもらう保護士活動インターンシップの実施、地域の企業・団体等に保護士活動を紹介する保護士セミナーの実施、地方公共団体に対する保護士適任者に係る情報提供や、適任者である職員の推薦の依頼などの取組を進めてまいりました。委員御指摘の年齢制限や公募制については、保護士の中でも様々な意見があるところであり、検討会においても保護士の年齢制限を撤廃してはどうかといった議論に加え、保護士 活動インターンシップ保護士セミナーや、地方公共団体の公募士等を通じた広報周知により保護士候補者を募集する公募の取組を施行してはどうかといった議論がなされています。本部省としても保護士の安定的確保を実現できるよう、検討会等においてしっかりと議論を進めてまいりたいと考えております。水上委員これはよろしくお願いいたします。この保護士法というのは1950年に制定されております。法務大臣が移植する非常勤の国家公務員ということでありますが、実質的に無給の民間ボランティアで保護士法は社会奉仕の精神で業務を担うことと保護士の使命を規定しております。しかしこれ保護士法が規定された1950年から70年以上がたっている現在において保護士を取り巻く環境も大きく変わっております。今年に入って法務省では有志記者会議を開催して今後の保護士制度のあり方について議論を始めたと聞いております。無給のボランティアという概念を改めて公衆性にすることや保護士に支給されている実費弁償分が十分でないという声もあることから保護士が負担している実費分の弁償金を充実するといった待遇面の改善もぜひこれは検討していただきたいと思うんですが、そしてこの待遇面の改善ができれば先に申し上げましたように保護士さんの安定的な確保にもつながると思うんですけども、待遇 面の改善について政府のお考えを伺います。
6:14:22
お答えいたします。保護士法では保護士には給与を支給せずその職務を行うために要する費用の実費弁償を行うこととされており、これまで保護士の活動の実情を踏まえ保護士実費弁償金の充実に努めてまいったところです。待遇改善の一方策として報酬制の導入も考え得るところですが、検討会においても報酬制にすると保護士活動が労働として捉えられることとなり適当ではないなどの意見や幅広い年齢層から保護士の責任者を確保するためには報酬制の導入に向けた門戸を閉ざすべきではないなどの意見があり、保護士の間でも様々なご意見があるところであり、丁寧に検討を進めていく必要があると考えております。法務省としても検討会等において今後さらに保護士の待遇についてしっかりと議論を進めてまいりたいと考えております。水野保史君 保護士を支援し負担軽減に向けて、費用だけではなくて、例えば自宅以外のところで面接できる場所を確保するとか、それから活動のデジタル化をするとか、活動に対し てのサポートもこれは私は必要だと思うんですよね。保護士の負担を少しでも軽減するために政府が取り組んでいる施策を、そしてその現状についてちょっと教えていただけますか。大塚保護局長 お答えいたします。保護士の負担軽減は保護士的認者を確保する上でも重要であると考えており、これまで様々な取組を行ってまいりました。先にお答えした活動の実情を踏まえた実費勉奨金の充実のほか、保護士が保護観察対象者等と自宅以外の場所で面接できるよう、地域における保護士活動の拠点となる公正保サポートセンターを保護区ごとに設置するとともに、地方公共団体に対しても面接場所の確保について協力を求めてまいりました。また、保護士活動のデジタル化も進めており、令和3年度から保護士が主に手書きで作成し郵送している報告書の作成や提出をウェブ上で行う保護士専用ホームページを導入し、保護士会へのタブレット端末の配備を進めてきたところです。そのほか、新任の保護士がベテランの保護士とともに、保護観察等を担当する保護士複数氏名も推進し、保護士会における会計などの事務書類を支援するスタッフを全国の保護観察署に配置するなどの取組を進めております。法務省としては、こうした負担軽減の取組を引き続き推進するとともに、検討会等においても保護士の活動環境についてしっかりと議論を進めてまいりたい と考えております。委員長 井上君 負担軽減、ぜひお願いしたいと思います。今まで大臣、聞いていただきまして、大臣に最後に伺いたいんですけども、大臣は9月13日の記者会見で岸田総理から7項目の具体的な指示があったとお話しされていました。その3点目に、関係大臣と協力し、世界一安全な国日本をつくるため、刑務所等出所者の再犯防止や社会復帰など社会を明るくするための施策を総合的に推進するとの指示があったとされています。この文脈における保護士の果たす役割、位置付け、保護士の重要性に関する大臣の認識を聞かせていただくとともに、総理から具体的な指示の実現のために制度改善に向けた具体的なスケジュール感など教えていただけますでしょうか。それと、昨日大臣が表明された京都コングレスの成果である京都保護士宣言を踏まえ、我が国が誇る保護士制度を世界へ発信、普及される取組も推進しますと書いてますが、これは良いことだと思うんですけども、これも踏まえて大臣の御所見を伺います。
6:18:43
保護士さんの存在、また保護士さん を支える制度の存在、これは日本の社会を安定させるための非常に大きな、日本独自の大きな力だと思うんですね。我々はそれは当たり前のように感じているのかもしれませんけども、諸外国にじゃあ同じような制度があるのかというふうに翻ってみると、そうそうあるものではない。でも諸外国には宗教があり、教会がありますからね。同じようには論じられませんけども、我が国はその社会を支える大きな力としての保護士制度を守ってきたわけであります。そして地域社会においても多くの尊敬を集め、また保護士さんたちも様々なやりがいを感じ、それが一つの地域社会の規範力というんですかね。私の造語ですけども、規範を広める、規範を受け入れてもらえる、みんなで規範を遵守する、そういう規範力、そういうものの厳選になっている大きな要素の一つだと思います。来年秋頃までに検討会の報告しようというふうに言っておりますけども、まあ刻々時間は過ぎていきますので、ここがタイムリミットとしてその手前の段階で何かいい案をしっかりとつかみ取りたい。総理の御指示にも沿いたいという強い思いでおりますので、ぜひまた御指導ください。お願いします。委員長 稲部君 ありがとうございます。これまたしっかり私も続けて議論させていただきたいと思います。終わります。ありがとうございました。
6:21:22
日本共産党の本村信子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。まず最初に、垣澤前法務副大臣の辞職の問題について質問させていただきたいと思います。本日の議論を聞いておりまして、痛感をしておりますのは、誰よりも国会を軽視しているのは、垣澤氏本人であるというふうに痛感をしております。大臣も先ほど来、答弁ありますけれども、昨日の大臣所信の表明におきまして、小泉大臣は、この垣澤法務副大臣の辞職について一言も触れておりません。一方で、同じように政務官が辞職をいたしました文部科学大臣の所信表明、山田太郎政務官が不倫と金銭を渡していたと報道し、そして辞任をした問題で、文部科学大臣はお詫びと信頼回復、この点について述べております。法務大臣が、この所信で、この公選法違反の疑いがある、そういう副大臣の辞任について一言も触れなかった。これはなぜでしょうか。
6:22:46
この所信を、いや、申し上げます。私の配慮が足りなかったと思います。
6:22:58
あの所信ではですね、やはりこの点について誠実さについて感じられず、非常に残念だというふうに思っております。で、資料の1見ていただきたいんですけれども、これは10月6日の法務省が出しました、11月6日に出しております法務省の資料で、10月31日の福沢前法務副大臣の辞職経緯ということで書かれた文書ですけれども、その中にですね、8時前に法務大臣から柿沢前副大臣に電話で報道の内容等について確認と書かれ、そして昼過ぎ小泉法務大臣が柿沢前法務副大臣と面会とありますけれども、何を聞いたのかという点を詳しくお示しをいただければと思います。
6:23:58
まず10月31日午前8時ごろ、私から電話で柿沢前副大臣に電話をかけました。そこでお尋ねしましたのは、新聞記事が出ていますねと、これはどういうものですかということをお尋ねしました。柿沢さんは、これは自分が受けた取材を受けました。その結果こういう記事が出ています。大変反省をしていますということを話しておられました。また昼休みに法務省で今度は面会をしてお会いしたときにも同じやりとりをしましたが、その際には、地位を固めておられて本当に申し訳なかった。辞職をしたいという思いを強く訴えられたわけであります。
6:24:54
報道ではですね柿沢氏は取材に対して木村江藤区長の陣営関係者に、YouTube広告は効果があるからやった方がいいと進めたと明らかにしたことが書かれております。これを大筋で認めたということでしょうか。
6:25:17
取材に応じたということを彼は述べたわけであります。そしてその結果としてそれが記事になっているというふうに述べておられました。
6:25:28
柿沢氏はですね、有料広告について何か言ってたでしょうか。
6:25:41
大臣からは聞いていないということですね。
6:25:49
私が問いかけましたのは、この記事が出ているという経緯について問いかけました。一つ一つの記事の中身については問いかけておりません。
6:26:00
法令違反の疑いがあるにもかかわらず、法務大臣が聞いていないということでしょうか。
6:26:08
そのためにも本人に説明責任をしっかり果たすようにというふうに私は申し上げました。
6:26:18
改めて公職選挙法について総務省にお伺いしたいと思いますけれども選挙運動の目的でインターネット、SNS、候補者名を記して有料広告を掲載することは公職選挙法ではどう書いてあるのか、選挙前と選挙中と違いがあるのかお示しをいただきたいと思います。
6:26:43
公職選挙法の規定ということでございますが、公職選挙法第142条の第1項におきまして、候補者の氏名や政党等の名称、またはこれらの累推事項を表示した選挙運動のための有料インターネット広告の掲載につきましては、選挙運動期間中であるか、あるいは期間前であるかを問わず禁止をされております。具体的にある行為が、あどこで禁止されるものに該当するかどうかは、一般論で申し上げれば、行為の対応、すなわちその行為のなされる時期、場所、方法、対象などを総合的に勘案をし、事実に即して判断されるものと考えております。いずれにいたしましても、個別の事案が公職選挙法の規定に該当するか否かにつきましては、具体の事実に即して 判断すべきものと考えます。
6:27:33
選挙前、選挙中、共にインターネット等を利用する場合、選挙運動の目的で公社名を起死で有料広告というのをやってはいけないということですね。もう一度確認をさせていただきたいと思います。
6:27:55
先ほど申し上げましたけれども、公選法の142条の6大項にきましては、公社の氏名、性等等の名称を表示した選挙運動のための有料インターネット広告の掲載が禁止をされておりまして、これにつきましては選挙判定あるいは期間前であると問わないということでございます。いずれにしましても、個別の事案が公職選挙法の規定に該当するか否かにつきましては、具体の事実に即して判断すべきものと考えております。
6:28:22
柿沢元副大臣がやったことは、特定の犯罪の実行を決意させるようにする刑法違反の強さに当たるのではないかという問題だと思います。違法性の認識についても、大臣も答弁して違法性の認識がなかったというようなことで曖昧にしようとしていたのかわかりませんけれども、違法性の認識がなくても違法性を意識する可能性があれば、行為は認められ犯罪は成立いたします。過失だったなどと言い逃れはできないということだと思います。法の執行に最も厳格でなければならない立場にある法務大臣、法務副大臣ですけれども、この法務副大臣が公職選挙法違反の疑い、主導をした疑いということで、報道でも行為について本人が認めているというふうに書かれていますので、やはり本来副大臣を罷免するべきじゃなかったんですか。職職願いじゃなくて、罷免するべきだったのではないですか。
6:29:37
個々の行為が犯罪に当たるかどうか、これは証拠に基づいて、犯罪の製品については、捜査機関により収集された証拠に基づいて、個別に判断されるべき事柄でございます。今回私が柿澤さんと面会して強く感じたのは、強い地位でありました。その地位を内閣に早く伝達しよう、そういう形で上進を行ったものであります。
6:30:07
大臣や副大臣や政務官こそ、最も厳正に対応しなければいけないという存在だというふうに思います。柿澤前副大臣に関わって別の問題について質問させていただきたいと思います。10月31日の参議院予算委員会理事会におきまして、柿澤副大臣の出席要求を理事会として了承していたにもかかわらず、出席させなかった問題について、大臣は「越見行為」というふうに表現をされましたけれども、今回の事案、総合的に見て何が越見だというふうにお考えになっているのかお示しをいただきたいと思います。
6:30:47
当然事務方が判断するにあたっては、私に相談をかけるのが通常の業務のあり方だという意味で、権限を超えているというふうに申し上げました。
6:31:03
私はこの問題の大問題は、やはり国会で決めたことを行政が無視し、議員の質問権を奪い、そして国会の権威を損なうということを行ったことだというふうに思いますけれども、そういう認識はないんでしょうか。
6:31:23
国会に御迷惑をかけたことについては、従々心からお詫びを申し上げます。その上で、これは法務省部内の話でございますけれども、権限を超えた判断が出されたということも指摘をしているわけでございます。
6:31:39
憲法63条には、答弁または説明のため出席を求められたときは出席しなければならない。とあり、これは大臣だけではなく、それに準ずる副大臣もそうした義務があるというふうに私は考えておりますけれども、そういうものはないというふうにお考えなんでしょうか。
6:32:14
憲法63条前段では、外閣総理大臣その他の国務大臣は、両議員のいつに議席を有すると有しないとにかかわらず、いつでも議案について発言するため、議員に出席することができるとし、同条降談は、また答弁または説明のため出席を求められたときは出席しなければならないとしている。同条の文言上、国会への出席義務を負うのは、内閣総理大臣その他国務大臣とされているものと承知しております。よってお尋ねの前副大臣の件に関しては、憲法63条との関係では直接の問題は生じないものと承知しております。
6:32:57
本当にこういう認識を聞いて、私は本当に驚いております。憲法を軽視していると、この点も強く抗議をしたいというふうに思います。それで、事務方事務方ということを言うわけですけれども、本当に事務方だけなのかという点、質問させていただきたいんですけれども、10月31日の9月20日頃ですね、垣澤前副大臣から辞職届が法務省事務方に出され、9時35分頃、法務省から内閣総務官室に伝達をされたということですけれども、総理官房長官、官房副長官、各大臣副大臣、政務官、内閣総務官室の幹部、国会議員、誰にも相談せずに出席要請に応じないことを事務方だけで決めたのか、この点教えていただきたいのと、総理には何時に伝わったのか、官房長官には国会議員出席しないということについて、総理には何時に伝わったのか、官房長官には何時に伝わったのか、そして官房副長官には何時に伝わったのか、お示しをいただきたいと思います。
6:34:11
今回の判断は、法務省の事務方として判断したものでございます。総理に何時、官邸に何時に伝わったかというのは、ちょっと今、つまびやかではございません。
6:34:25
ぜひ、総理、官房長官、官房副長官など、内閣官房室ルートの伝達ルート、時間ごとどういうふうに報告されたのかという点についても調べて、ぜひこの委員会に提出をいただきたいと思います。委員長、お取り計らいをお願いしたいと思います。
6:34:42
ただいまの件につきましては、理事会で協議いたします。本村君
6:34:48
もう一つなんですけれども、柿沢副大臣、元副大臣の出席要請に応じないことを決めた決裁は誰がやったのかという点、この点すべて名前をお示しをいただきたいと思います。
6:35:12
国会対応の責任者であります官房長が一時的に判断をしました。そして事務次官の了解を得たものであると聞いております。
6:35:44
お答え申し上げます。今お尋ねの点でございますが、口頭によるものであったと承知しております。
6:35:51
引き続きこの問題については、今後も追及をしていきたいというふうに思っております。次にですね、野宿の難民、非難民の方々の早急な救済についてお伺いをしたいと思います。昨年、じゃなく、今年の12月ですけれども、第2回グローバル難民フォーラムが開催をされます。日本は共同議長国ということになっております。難民支援について日本の果たす役割は非常に大きいというふうに、責任は大きいというふうに思っております。法務大臣はフィリップ・グランディ、国連難民高等弁務会に面接をされ、そして難民条約の解釈について議論をしているというふうに、記者会見でも弁務官がおっしゃっておりましたけれども、どういう指摘を受け、どういうふうに是正をしていくのかという点、お示しをいただきたいと思います。
6:36:50
まず、この第2回グローバル難民フォーラムでございますけれども、設立されて2回目の非常に大事なフォーラムです。1回目は3000人の難民に関わる方々が一同に会して、大きな力をそこで発揮されました。それが大きく発展できるかどうか、この2回目の製品にかかっていると思います。我が国は共同主催国として、大変重要な責任を負っていると思います。法務省としても最大限のバックアップをしたいというふうに思っております。また、国連難民高等弁務官と通訳交えて30分会談をいたしました。様々な意見交換ができました。我々は協力覚書を結んだり、あるいは難民該当制の判断の手引きを策定するにあたって、弁務官事務所の方々とのやりとり、こういったものも続けておりますし、難民調査官の調査のあり方に関するケーススタディ、これについても直接調査官から事情を聴取する。相互交流を密に密に進めているところでありまして、こうした協力関係を引き続きやっていきましょうという話を大筋したわけでございます。
6:38:10
記者会見を見てみますと、グランディ難民高等弁務官はですね、難民条約の解釈が厳しいという点や、認定の数が少ないということも言及していると思いますけれども、その点も話し合ったということでよろしいですか。
6:38:31
お互いやりとりしましたのは、段階を踏んでステップバイステップで、そしてできる限り前向きにと、そういうやりとりをしました。一歩一歩着実に、でも前向きに。そういうやりとりをしたわけです。
6:38:50
今回ですね、難民高等弁務官から、日本の難民条約の解釈が厳しいという指摘がありました。難民等本来認められるべき人が認められていないわけです。そういう中で、解約入管法の難民認定の申請者がですね、送還可能ということの施行が行われようとしておりますけれども、これは本当に深刻な人権侵害が起きてしまうということになってまいります。難民高等弁務官からそういう指摘があったんですから、まずはこの難民認定の仕組みそのものを変えて、やっぱり専門性のある第三者がやるべきだと私たちは思っておりますけれども、変えて、この解約入管法の施行については、一旦止めるべきだというふうに思います。緊急に、どうしてもやらなければならない質問がございます。外務省もですね、人道上、人権上、危機にあるというふうに認めている国の方々が、今、東京都内の公園で野宿をされておられます。雨の日も公園で傘をさして寝ております。お金がなくて、誰かが支援をしなければ食べることさえままならない状況です。私も昨日、夜中、議員会館出させていただいたんですけれども、本当に寒い状況にありました。こういう中、夜はどんどん寒くなる。地べたで寝ていると、体調を崩す方もおられます。緊急宿泊施設の確保は、緊急の課題だというふうに思います。まず前提の話として伺いますけれども、法務省は、ウクライナの避難民の方々の支援、アジア福祉教育財団難民事業本部RHQに委託をして、宿泊施設の借り上げですとか、生活費など支援を行っていると思いますけれども、まずその点をご説明いただきたいと思います。
6:41:01
政府では官房長官を議長とする、ウクライナ避難民対策連絡調整会議を、司令塔として、政府一体となって、ウクライナ難民の円滑な受入れと生活支援等を行っております。法務省、入管庁においては、身元引受先のない避難民の方々に対する一時滞在場所の提供、生活費や医療費の支給、受入先となる自治体団体等とのマッチング、避難民の方々へ就労可能な特定活動1年への在留資格変更を迅速に進める措置、ウクライナ語での相談対応を可能としたウクライナ避難民ヘルプデスクの開設、地方自治体やウクライナ避難民の方々からの相談に対応するための、ウクライナ避難民受入れ支援担当の地方入管への配置などの取組を実施しております。法務省も支援官庁として、しっかりこれはやるべきだという考え方を取り入れて、今まで厚生労働省、総務省、そ ういうところが支援、我々も直接支援できるんです、します、そういう意気込みでこれは進めているところであります。
6:42:18
ウクライナの方々への支援というのは非常に重要だというふうに私も認識をしております。そういう制度が、支援制度が法務省でできるというのであれば、都内で出身国が人権上、人道上大変危機にあるという方々が野宿で暮らしておられるという、こういう方々を一刻も早く、住居を確保して、保護して支援するべきじゃないですか。
6:42:50
一度実態をよくリサーチしたいと思います。
6:42:55
ぜひ、見ていただいて、支援をしていただきたいと、早急に支援をしていただきたいと思います。そして、今実際に、この宿泊施設の確保ということで、様々やっているのは、外務省の方でもやっていただいているというふうに思っております。この夜は、本当に寒くなっておりまして、体調を崩す方もおられます。何十人もいらっしゃるわけです。今、民間支援団体の方々も、こういう困窮した外国人の方々が大変いらっしゃいまして、例えばシェルターですとか、そういったところも、満室になっているわけです。だから、受け入れることが難しいというお声があります。赤字の、反貧困の団体の方々もいらっしゃいまして、本当に手一杯なわけです。そういう時に、やはりこのRHQの難民事業本部が行っております、難民認定申請者への援助事業、緊急宿泊施設の確保という点で、今すぐ救済をしていただきたいと思いますけれども、今日は外務政務官が来ていただきました。よろしくお願いしたいと思います。
6:44:21
お答えいたします。外務省は国際的な人道的責任として、難民認定申請者のうち、生活に困窮する者に対して事業の委託先であるアジア福祉教育財団難民事業本部、いわゆるRHQを通じ生活費、住居費、医療費として保護費の支給を行っております。また当面の住居を自力で確保できない者に対しては、緊急性と必要性などを総合的に判断した上で、難民認定申請者緊急宿泊施設を提供しております。今後も適正な保護が実施できるよう、最大限の努力を続けてまいりたいと存じます。
6:45:01
今、難民認定申請者が、大臣も把握されていると思いますけれども、申請者が急増しております。そういう中で、RHQの担当課というのは、たったの7人しかいないわけで、緊急宿泊施設を探し出すところからやって、そこから事前に見に行って、当事者の方、面接をやったり、宿泊施設までついて行って、泊まってもらう手筈を取る、あるいは1日1600円という保護費があるわけですけれども、これ自体が適正ではないと思うんですけれども、通知を持っていない方も多いものですから、現金で袋詰めをして、面接をして手渡すというこ となどもやっておりまして、電話で相談にも応えております。7人しかいませんから、朝の残業ですとか、夜の残業ですとか、頑張ってもなかなか支援したくてもできないという中で、体調を崩す職員の方も出ております。そして、辞めてしまう職員の方も出ております。今年度の予備費、あるいは補正予算、ここでRHQの援助事業の予算を増やして、緊急宿泊施設の増出ですとか、人員増員ですとか、処遇改善、こういう点をぜひ早急にやっていただきたいというふうに思いますけれども、政務官お願いしたいと思います。
6:46:36
お答えいたします。個別、具体的な事例につきまして、また細かいことにつきまして、この場でお答えすることは、少し差し控えさせていただきたいというふうに思いますけれども、適正な保護が実施できるように、最大限の努力を続けてまいりたいというふうに思います。よろしくお願いします。
6:46:53
はい。政務官は、難民認定申請者緊急宿泊施設の予算が300万円しかないということをご存じでしょうか。以上。
6:47:10
これを早急に増やすべきではないですか。
6:47:18
外務省といたしましては、そのような実態を少しでも前進させられるように、適正な保護が実施できるように、最大限の努力を続けてまいりたいというふうに思います。
6:47:30
ぜひ早急に対応していただきたいと思います。今、インバウンドの観光客の方々も増えたという影響もありまして、ゲストハウスですとかシェアハウスですとか、RHQの緊急宿泊施設の確保が大変難しくなっております。空いている国家公務員宿舎ですとか、公営住宅ですとか、UR住宅ですとか、そういったところが利用できるように、国土交通省、そして財務省、ぜひお願いしたいと思います。
6:48:03
お答えを申し上げます。公営住宅でありますけれども、住宅に困窮する低所得者等の居住の安定を確保するために供給をされているものであります。こうした本来の目的に支障がない範囲におきまして、地方公共団体の判断により、目的外使用をすることが可能となっております。目的外使用の対象として、先ほどおっしゃったような、例えば、あふれ一級が支援する避難民向けに活用するということも想定をされておるところでございます。
6:48:39
お答えします。国家公務員宿舎についてお答えします。国家公務員宿舎法の規定に基づきまして、国家公務員に対応するために設置されているものということで、国家公務員以外の方に利用させた例として、東日本大震災の被災者の応急活用住宅としての活用事例がありますが、これにつきまして、朝揚げが救助法に基づく応急活用住宅の給与主体である、被災都道府県からの要請を受けて、国 有財産法の規定に基づき、当該地方公共団体に対し使用許可を行ったところでございます。
6:49:13
外務省が要請した場合は使えますでしょうか。
6:49:21
現状、宿舎をそのままというわけにはいかないんですけれども、外務省から一定の行政目的のために使用したいというお話がございましたら、国有財産法の規定におきまして、当該財産を厳に使用している省庁との協議、それから国有財産の総括機関である財務大臣に協議という規定がございまして、これに基づいて協議を行った上、そういう規定がございます。仮に御相談があった場合には、具体的な事業の内容を踏まえて判断していきたいというふうに考えております。
6:49:59
できないわけではないということが明らかになりました。今すぐですね、本当に寒くなってまいりましたので、今すぐ生存権を保証していただきたいということを、関係省庁に全てお願いをしたいと思います。そして最後に一問お願いをしたいと思うんですけれども、大臣に最新法の関係についてお伺いをしたいというふうに思います。1966年、静岡県内で一家4人が殺害された事件で死刑が確定した、袴田祐夫さんの最新、初公判が10月27日、静岡地裁でありました。袴田さんの代理で出庭した姉の袴田秀子さんが、在床妊婦の中で57年にわたって、右与曲折、観難深苦がございました。弟に代わって無実を主張します。どうぞ弟岩尾に真の自由をお与えくださいと、声を触れながら述べられました。なぜ袴田事件は裁判がこれほどまでにかかっているのか、なぜ57年もの長い時間かかっているのか、大臣の認識を伺いたいと思います。
6:51:15
現在最新公判継続中の個別事件に関する事柄でありますので、期間の長さの評価というのは難しいと考えます。基本的には裁判所において個別具体的な事案の内容や訴訟関係者から提出される主張、証拠の内容や料、提出時期等に応じて裁判所において適切に判断されるべき事項であるというふうに認識しております。したがって繰り返しになりますけれども、法務大臣としては、手続に要した期間の理由やその長短に対する評価についてはお答えしかねることをご理解いただきたいと思います。
6:51:57
はい、いろいろ協議会でやっているというふうに言うんですけれども、3月以降、全然最新に関わることはやっていないわけですよ。ですから、冤罪被害者も入った最新法の改正のためのワーキングですとか、検討会ですとか、審議会の部会 ですとか、ぜひ早急に大臣の決断でやっていただきたいと思います。小泉法務大臣、簡潔にお願いします。改正継続法に関する刑事手続の在り方協議会を開催しております。そして、この中で最新請求審に関わる証拠の開示等について、協議が遠からず行われます。ありがとうございます。ありがとうございました。
6:53:57
国民民主党の鈴木芳弘です。経産委員会と今日もかぶりましたので、竹部委員長のご配慮いただいて、一番オーラスの質問ということで、もう少しお付き合いいただきたいと思います。大臣は所信で、法規範とそれを准実、国民の意識が我が国の社会におけるあらゆる営みの基盤となっています。国民が互いを信頼し合える社会をつくり、維持することこそ、今日国 民が法務行政に求める最も大きな課題であると考えている、というふうに述べているんですね。そうしますと、大臣から見た今の社会がどのように映っているのか、簡潔で結構ですから、お答えいただきたいと思います。
6:54:47
大変ありがとうございます。所信表明のその部分で私が申し上げたかったことは、まさにそこに書いてある通りなんですけど、今日あらゆる営みの、あらゆる経済的な営み、あるいは生活的な営み、あらゆる営みの基盤となるものは、国民が互いに、お互いを信頼し合える社会であるという認識だと思うんですね。そのためには、法規範だけではなくて、それを遵守しようとする国民の側の意識、それが相まって初めて信頼し合える社会というのはできるのではないかなというふうに、しっかりした根拠があるわけではありませんけど、私なりにそういう認識を持っています。そして国民の遵法意識は、そういう法律を、法規範を遵守しようとする遵法意識は、どこから湧いてくるかというと、それは法規範自体が公平であり公正であるということが最も重要な要素だというふうに私は思います。ルールが公平であれば、破れてももう一度頑張ろう、うまくいかなくてもまた頑張ろう。大体人生うまくいかないことの方が多いわけじゃないですか。だけどまた頑張ろうとするのはルールが公平であるから、公正であるから、透明であるから頑張ろう。そういうふうに社会は私は成り立っていっているのではないかというふうに思っております。そして今の社会がどのように映っているかということでありますけど、埼玉県北部という共通項の中であえて申し上げれば、我が国の社会の特に地域社会、大きく拡大した地域社会、今申し上げた意味での高い規範力というもの、すなわち法規範を大切にしようとする姿を、要素をしっかりと思っているというふうに感じております。
6:56:47
まあこれ過去にも質問するときに使ったんですけど、ここまあ1,2年なんですかね。今の社会の風潮は、今だけ自分だけ、お金だけなんだそうです。そういう人が増えているっていう、まあどのぐらい増えているかなんとも言えないんですけど、やっぱりあの、まあまあ一昔前って言ったときにどのぐらい前を指すのかわかりませんが、まあ日本人のいいところって寛容性があったっていうふうに言われるんですね。幅が広かった。まあ多少のことはまあお互い様だからよって言うんだけど、もうお互い様が今死後ですよ。だからもうちょっとする、ちょっとヘマやると、ああだああこうだって。そればっかりやって、なんかやればやるほど、だからクレーマーも増えてきてるし、モンスターペイレンズも増えてるし、そういう社会があるわけですよね。それが認知できないと、今大臣がおっしゃったのは、強い心を持てば再チャレンジもできる、何もやってくるんだ、挫折してもまた立ち上がるんだって、そういう人ばかりじゃないような私は感じをするんですね。だから、この間もちょっと地元の交通安全大会っていうのに呼ばれて、挨拶に使ったんですけど、道が、まあどう、車がすれ違えられないようなトンネルが地元であってですね。そうですね、15年ぐらい前かな、そのぐらいが境だったと思うんです。まあ5台ぐらい行けば5台行かしてやる、5台行かしてやってまた5台。今は10台でも20台でも、前の車が進んだらどんどん突っ込んできて、で、そこが前が止まっていくと、もうこう、すれ違いできないところまで止まるんです。手も上げない、クラクション鳴らせない前、今はちょっとダメだって言うんですけど、なぜそうなっちゃったのか なっていうのが、よくわからないんですね。先に先に先に。ちょっと空間があれば前に出て、前に出てって、そこに寛容性は見つけ出せないと思うんです。ただ、まだまだ捨てたもんじゃないなっていうふうに思ったのが、内閣府の世論調査の令和4年版、今年の3月ぐらいに発表になってるんですね。それを見ていくと、問説の取り方で、まあアンケートっていろんな見方があるんですけども、毎年同じような説問をしてですね、国民の意識をかやまみることができるんだと思います。一つ目は国や社会との関わりについて、二番目が社会の現状に対する認識、三つ目国の政策に対する評価についての3項目。この中をまた項目ごとに、大きな括りの3つをまた細分化したアンケートなんです。一番目のうちの、国を愛する気持ちの程度の問いかけなんです。強いっていうふうに回答した人が、51.2%で、令和3年版とだいたい変化がなかった。次に社会志向か個人志向かの問いでは、国や社会のことにもっと目を向けるべきだっていうふうに答えた人が58.4%。令和3年の58.1%と、これも変わってないんです。社会への貢献意識では、日ごろ社会の一員として、何か社会のために役立ちたいと思っているかっていう問いに、思っているって答える人が64.3%いらっしゃ る。令和3年では63.9%で、若干増加してるんですね。国民全体の利益か個人の利益かの問いかけでは、個人利益よりも国民全体の利益を大切にするべきだとする人の割合が54.4%。令和3年では60.6%よりは若干落ちてるんですけども、次の質問である、まあ2番目ですね。まあ2番っていうのは、社会の現状に対する認識。これはだから今、大臣に冒頭お尋ねしたことにつながってくるんですけども、現在の世相で明るいイメージを持ってますかっていう問いかけのうち、明るいイメージっていうのは、平和であるが59%。令和3年では59.1%、これもあんまり変化がないと思うんです。で、現在の世相で、暗いイメージの問いでは、ゆとりがないが44.9%と最も高く、自分本意である、今、まあ例示に挙げた車ですれ違うっていうことにつながるんだと思うんですけども、37%。無責任の風潮が強いが37.4%で、令和3年度の調査ではゆとりがないが40.1から少し上がっている。まあ経済的なこともあるし、コロナのこともあったんだと思うんです。で、まあ私たち政治家は、日々国民有権者と接していろんな話をさせていただくんです。で、常々、まあ岸田総理は、聞く力っていうのを強調されますよね。で、この調査結果をどう捉えるかが、私は大切なんだと思うんです。せっかく国の内閣府が調査した結果です。まあポイント数が多い、少ないはあったとしてもですね。で、このような結果を、法務行政にどのように反映していこうっていう風にお考えになるのかですね。お尋ねしたいと思います。
7:02:51
先生のご指摘をいただいて、私も昨晩この世論調査を見て眺めてみましたけど、確かに高いですよ、数字がね。あなたは日頃社会の一員として、何か社会のために役立ちたいと思っていますか、それともあまりそのようなことは考えていませんか。思っていると答えた人は64%。まあ個人の利益よりも国民全体の利益を大切にすべきだと答えた人も54%。非常に日本にはまだ貴重な社会全体を良くしようとする、非常に貴重な国民の意識がかなり存在をしているということは事実だと思います。そしてそれを法務行政に生かすというお問いかけに対して、私もまた一晩考えてみたんですけども。法制度とか法律とか法制度とか、そういう権力を及ぼすことによる秩序安定ということのほかに、その人の心の中に存在するこういう力ですよね。社会全体を、あるいはみんなのことを、そういう心の中に存在するこういう批判力というものを法務行政にしっかりと受け止めていくと。またそれを活用していくと。抽象的ですけども、先ほどから議論があった保護士制度もまさにその典型だと思うんですよね。そして第2次再販防止推進計画の中に出てくる福祉分野との交流、そういうところに携わっていらっしゃる方々は、この54%の中に入っていらっしゃる方だと思います。そういう方々の力をですね、目に見えないんですけども、法務行政はしっかりと連携を取れるようにしていかなければいけないのかなというふうに思いました。
7:04:44
いろんな捉え方があると思うんですけど、私は常々やっぱり、正直者がバカを見ない社会ですね。だからそれとあとやっぱり、額に合わせた人が少しは報われる社会。それがちょっと偏設してきちゃってるんじゃないか。なんか、うまいことやれば、自分が豊かな生活できると思えば、みんなそっちに流れていくし、でもまだ今大臣がおっしゃったようなパーセンテージの人が日本国民の中に大半いらっしゃる。この人たちが心が折れ始めると、もっと社会は混乱していくと思うんですね。そこで次の問いかけ、昨晩この調査の結果をご覧いただいたんですけども、もう一つの調査結果の最後の問いなんです。国の政策に対する評価についてのうち、全般的に見て国の政策に国民の考えや意見がどの程度反映されていると思うかの問いに、反映されているって答えた人が26.6%。令和3年31.8%低下してるんです。反映されてないは71.4%。令和3年の66.9%と逆に上昇しちゃってる。私たち政治家の責任の一端を大いに感じて反省すべきだと私も考えます。民意をどう汲み取るか、仕組みが硬直化して上がってこないのか、私たちのアンテナの感度が鈍いのか、少し考え直さなくちゃいけない結果かなというふうに私思うんです。こう考えるのは私一人じゃないと思うんですが、これでまた法務大臣なんで、法務行政にこの問いをどう汲み入れていく考えでいるのかお尋ねしたいと思います。
7:06:52
お指摘のように内閣府の世論調査、国民の考えや意見が政策に十分反映されていないとする回答が少なからず目立ちあるわけです。これをまさに大いに反省点として捉えて、法務省としては何ができるかどうすべきかというお問いかけでございますが、法務省は多岐にわたる行政の行政分野の中で直接国民に触れる様々な施設、様々なインターフェースを持っています。地方自治体に仕事を委託する官庁ではなくて、自前で施設を持ち、5万5千人の職員を要して、直接国民と触れ合いながら活動していく官庁でありますので、我々がやはり国民の考えや意見を吸収すると、国民に直接触れて意見を吸収するという努力もしなければいけないし、またできるんだというふうにも思うわけであります。小さい話なんですけれども、例えば直近で11月15日から21日まで全国一斉女性の人権ホットライン教科習慣を催します。SNSで発信するんですけれども、やはりその1週間、2.5倍に増えるんです、相談件数が。小さいことなんですが、直接我々ができる、そういう国民との触れ合い、国民から帰ってくるものを受け止める、そういう努力を先生のご提案を一つのきっかけとして、もう一度何ができるか深めたいというふうに思います。静岡県議員 静岡県議員 去年、一般質疑で保護士の方の処遇改善の話も質問に入れたんですけれども、やはり今協力してもらっているいろんな制度の中で、一番国民に接している人たちの意見を聞くのがまず一番じゃないかと思うんですね。それ何かというと、法制審で審議したんだって。法制審で、これも一番最初に2年前に、大臣がこれを諮問してくれって言わないと法制審は審議しないんですかって尋ねた。いや、そういうことばかりじゃないって答弁があったんですけど、法制審が決め、これでどうでしょうかと出してきたんだから、それにも続いて、その間に国民は開在しないんです。だから、今みたいな、これは直接法務行政に対してアンケートを取ったわけじゃないんで、じゃあどこがどうなのかっていうのはなかなか推測するのは難しいと思うんですけども、今ある5万何千人、保護士の方入れればもっと多いと思うんです。その人たちの意見を一回すぎ上げようっていうことをやらないと、その先に国民がいるってことですね。ぜひ今後活かしていただけたらありがたいなというふうに思います。それとですね、これも難しいと思って質問、去年したんですけども、大臣が所信で、時代の変化を踏まえて何が国民の幸せにつながるかと述べられてるんですね。私は去年の予算委員会で岸田総理に幸せって何ですかって失礼なことを存じ上げていたんですけども、質問したら答弁で人生の選択肢があることが大事なんだ、答弁されたんです。その時私、それをいただいて返したんですけども、私たちが幸せっていうものをあげられるわけじゃないんだと思うんです。人それぞれ幸せの感じ方、幸せの尺度も違います。奥行きも違うし。それを1億2千万、外国人登録の方入れりゃ1億3千万ぐらいの方が日本の中で暮らしているわけですよね。外国に行って仕事をしている人もいるだろうし。そういうふうになったときに、やっぱり自分で幸せっていうのはつかみ取れる。つかみ取らなくちゃいけないし、ただ世の中にはつかみづらい人、つかめない人がいるって思うんです。その人たちにどうやってつかめるようにできるかっていうのを考えるのが、私たち政治の役割じゃないかなと思うんですが。その点について、幸せって何ですかって尋ねられたときの小泉大臣の率直なご意見で結構ですから、お答えいただければと思います。
7:11:28
いや、これ全くその通りだと思いました。私も質問いただいて、よく考えてみたんですけれども、自分の努力によって成果が得られる。でもそういう人ばかりではない。そういう人たちをしっかりとまたカバーしていくと。これ真実だと思います。しかしそれだけでは答弁になりませんので、私なりの幸せの要素というものを一つだけ申し上げたいのですが、それはやはりお互いを信じられるということなんです。こういう議論になりましたから、ちょっと大雑把な議論をお許しいただきたいんですが、例えば山手線の中で釣りカーがつかまっていてですね、全然知らない人が隣に来る。通常起こりますね。その状況で、あなた隣にいる釣りカーのこの人、信じられますかと聞くんですよね。アメリカ人は二人に一人が信じる。日本人は十人に一人しか信じるという人はいない。そういう社会なんです、日本は。一面ですよ。一面の切り取りかもしれないけれども、 お互いが信じられる社会。私はね、やはりこの職に就かせていただいたから余計そう思うのかもしれませんけれども、そこに日本のまだまだ進むべき幸せを広げられる余地がある。その信じられれば助け合えるわけじゃないですか。何か起こったときでも。あるいはお互いを認め合うこともできるわけですよね。信じられなければ認められないさっきの車十台、三十台になっていく。そういう社会の中に巻き込まれるか、立ち止まってもう一度それを作り直すか、そんなような認識を持っております。
7:13:12
確かに過去を振り返ってみてですね、私も県会議員のときに平成11年にスタートしたんですけれども、経済が疲弊していた時代ですから、何かといえばもう経済再生、成長、この二文字で経済が発展すれば全部ハッピーエンドになるんだって言いながらも、今大臣がおっしゃったように、10人に1人しか信じられないっていう社会がまだあるってことは、経済が拡大 するだけで幸せっていうのは与えられるかって言ったら、与えられないっていうことなんですね。そこの今過渡期に来ているような気がするんです。確かに先端を行かないと商売にもならないし、物を買ってくれないっていう現実があります。でもそれだけで本当にいいのかって言ったら、それ以外のところをちょっと議論しないで置いてきちゃったんじゃないかなって、ここの20年30年。だから失われた30年35年ってのは経済の話だけじゃないんだと思うんです。だから人権だとか人格だとかいろんなそういう話に今クローズアップされてますけれども、そういう話になっていくのかなというふうに思っております。もう一点、大臣は初心で法務行政の具体的課題の取組の第1番目に挙げたのが、再販防止の取組の推進であります。私の前任の方もこれを取り上げて、質問された方もいるように聞いております。犯罪白書の2022年版の資料に基づいて、ここから数字を引っ張ってきたんですけれども、基礎人員中の有善過者っていうんですか、善過を持った人の一覧表を見ると、障害、暴行、脅迫、窃盗などの再販率が高いんですよね。45%を超えている。それがだから、初版の人が減っているものですから、2版以上、5版、6版、それ以上やる人もいるんでしょうけど、だから再販率が上がったっていう、全体の分母が減っているわけですから、そういう数字が出るんですけれども、圧倒的に高いのが、覚醒剤取締法と毒撃法、シンナとか、そういう類のことを言っているんだと思うんです。これが77.2%、78.8%、ぐん抜いちゃっているんですね。だから一回手を染めてしまって、犯罪を犯すと、80%近い人が再販をしてしまう。例えば、覚醒剤の刑罰のところを見ると、営利目的じゃない、ただ勝手に自分が使用したというだけだと、10年以下の懲役なんですね。営利目的だといえば、これは1年から20年の懲役年、または上場により500万以下の罰金を平仮すると書いてあるんですね。製造した場合は、営利目的じゃない、自分で勝手に使うのかもしれませんけど、1年から20年の懲役とか、営利目的、営利目的じゃないんで、これ刑罰が分かれるんですけども、私が何申し上げたいかと言ったら、我慢できないんです。一回使っちゃうと。ということは、それを提供した側の人、営利目的であろうがなかろうが、もっと厳罰に処さない限り、この一般社会に刑務所から出てきても、そそのかされるんじゃないけど、いいのあるよって言わ れちゃうと、そっちに行っちゃって、もう1回使って、検挙されれば、刑務所の中にいるっていう人が、8割近い人がいるっていうことですね。だから、1回使ったら、なかなかそこから抜け出せない。いろんなカウンセリングだとか、医療なんとかって、いろんなこと言いますけど、使わせない、だから売らせないっていうこと、売らせないってことはイコール、売ったら罰則をもっと上げて、無期奨励ぐらいなことをやるぐらいなつもりやらないと、この再判率を下げるのは、私はできないんじゃないかと思うんです。その辺の考え方、まあ今すぐやりますとかやらないとかっていうのは、なかなかお立場上できないと思うんですけども、再判率を下げるっていうのは、どうすればいいかっていうのは、今までの強制教育だけでは、もう限界に来てるんじゃないかって私は思うんです。そこのところを考え直さないで、また今までと同じように地域社会とかいろんな団体と連携を取るだけで、再判率を下げるっていうことは、私は難しいんじゃないかと思うんですけども、大臣の御所見をいただきたいと思います。
7:18:04
はい、大変希少な問題提起をいただいたと思います。再判率がなぜ下がらないのかと、5年さらにその前を遡ってみても、実数は減ってくるんですけども、率は変わらないということが非常にずっと気になっていて、そこを振り下げていこうと思っているんですが、薬の影響ですね、おっしゃった。我々が体験したことのない、そういう力が働くんでしょうね、おそらく。だから我々の中で、また手立てが足りない部分があるのかもしれないという思いを持ちました。しっかりと現状を分析して、そこに焦点を当てながら、具体策にたどり着けるような検討をしてみたいと思います。
7:18:49
ありがとうございます。私もそうですし、まあ、へたすら毎日酒飲みますよね。夜になるとなんか飲みたくなるんですけど、だってお腹減ればご飯食べたくなるじゃないですか。そういうふうにできちゃってるんですよね、ここが。ここが感じてるわけじゃない。ここが感じてる。だからその辺もやっぱり、もう少し医療的にっていうのか医学的にも踏まえて、なぜそういうことをやり続けちゃうのかっていうところも、やっぱり治療も必要だろうし、どういうふうにここの中の形態ができているのかっていうところも踏まえて、あの、強制教育っていうのかな、やっていかないとそこはなくならない。どうしてももう性根が悪くてですね、さっき挙げた暴力だとか脅迫だとかそういうの、再判率やっぱり高いんですよね。だからそういうことをしてしまう人はどういう人なのかっていうのをもう1回分析し直して、それに対応する対策を考えないと、再判率は下がっていかないんじゃないかなというふうに思います。まあ時間がないんで、大丈夫ですかね、まだ。1点だけ、消耗機能の充実強化って、今まであんまり私も消耗機能っていうのを取り上げたことをほとんどなかったんですけど、内閣官房では過去に国を当事者とする訴訟の現状についてと題した情報をいくつか発信しているんです。これはホームページで載ってましたから、それで入手しました。国の政策等に重大な影響を及ぼす訴訟での配属が目を引くようになっている、いわゆる政策形成訴訟。裁判所では行政に対する厳しい目、行政の法的合成について十分に説明を迅速に行うことを求める傾向にあり、訴訟が起きてから動き出すのでは遅い。訴訟を想定した法的検討、予防司法の観点が重要と内閣官房が指摘しているんです。私が指摘しているんじゃない。1年間に私たちは国会に身を置くものですから、今年はちょっと法律の成立自体は少ないと思うんですけど、大体通常80本から100本の法律の申報と改正があります。こういった訴訟機能の充実強化は起きてからの対応じゃなくて、起きる前からの想定が必要なんだと思うんです。100から200、ごめんなさい、80から100の法律が成立する。それがリスクがあるのかないのかということも、アドバイザーとしてできるのはやっぱり法務省の仕事だと思うんですけど、それについて大臣の御所見をいただきたいと思います。
7:21:50
これちょっと手前味噌になるかもしれませんけども、霞ヶ谷の各官庁からは、いろいろな法的視点についての検討依頼が来ております。それに的確に答える。それを続けているところでありまして、それがまさに事前の予防止法支援ですね。法律を作る、正商令を作る前に、それによってどういうことが法的に起こり得るのか、どういう問題があるのか、ということを相談に預かり、またそれにお答えをする。非常に評価されているというふうに、私は認識をしております。具体的な件数等はちょっと今手元にはありませんけども、我々が果たすべき重要な役割だというふうに思います。もちろん訴訟が起こって、その訴訟の中身についても、いろいろ関係省庁とは連携をとっていますよ。現実に国が100件ぐらいの訴訟を抱えていると思いますけど、そうなる手前の、多分もう一桁上の案件について、我々ができることはある。なかなかここには光が当たらないので、ご質問いただいて非常にありがたく思います。
7:23:05
まだ大丈夫なんですね。ぜひそこのところですね、ことが起きてから何かをするんじゃなくて、ことが起きないようにどうするかというのが、今求められているような気がしますので、頑張っていただきたいと思います。終わります。
7:23:35
次に、本日付託と、付託になりました内閣提出、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び、検察官の放給等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。趣旨の説明を聴取いたします。
7:23:59
裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び、検察官の放給等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を弁議一括して御説明いたします。これらの法律案は、政府において人事院勧告の趣旨に鑑み、一般の政府職員の給与を改定することとし、今国会に一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を提出していることから、裁判官及び検察官についても、一般の政府職員の例に準じて、その給与を改定する措置を講じようとするものであり、改正の内容は次のとおりであります。一般の政府職員について、例は五年の民間給与との均衡を図るため、放給月額を引き上げることとしておりますので、裁判官の報酬月額及び検察官の放給月額についても、これに準じて引き上げることとしております。これらの給与の改定は、一般の政府職員の場合と同様に、例は五年四月一日に遡って、これを適用することとしております。以上が裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び、検察官の放給等に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨であります。何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。これにて趣旨の説明は終わりま した。次回は、北寄る10日金曜日午前8時50分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。