23:30
はい。これより会議を開きます。経済産業の基本施策に関する件、並びに、取得独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。この際、お諮りいたします。要件調査のため、本日政府参考人として、内閣官房、国際博覧会推進本部事務局次局、井上学さん、
23:55
国際博覧会事務総局官房政策立案総括審議官、品川武さん、金融庁総合政策局審議官、柳瀬守さん、金融庁総合政策局三次官、若原幸男さん、総務省大臣官房審議官、鈴木清さん、財務省主計局次長、吉野伊一郎さん、文部科学省大臣官房文部科学戦略官、中原裕彦さん、
24:22
厚生労働省大臣官房審議官、原口剛さん、経産省大臣官房サイバーセキュリティ情報科審議官、植村雅宏さん、経産省大臣官房技術総括保安審議官、辻元恵介さん、経産省大臣官房総務サービス審議官、森忠史さん、経済省大臣審議官、原子力事故災害対処審議官、湯本恵一さん、
24:49
経産省大臣官房審議官、菊川神吾さん、経産省大臣官房審議官、井上誠一郎さん、経産省大臣官房審議官、新井雅義さん、経産省大臣官房審議官、田中哲也さん、経産省大臣官房審議 官、田中和重さん、経産省大臣官房審議官、浦田秀幸さん、経産省大臣官房審議官、西村秀隆さん、経産省通商政策局通商機構部長、柏原京子さん、経産省貿易経済協力局長、福永哲郎さん、経産省商務情報政策局長、野原聡さん、資源エネルギー庁長官官房、資源エネルギー政策統括調整官、山田人志さん、資源エネルギー庁省エネルギー、新エネルギー部長井上博さん、資源エネルギー庁資源燃料部長、
25:47
佐田光雄さん、資源エネルギー庁電力ガス事業部長、久米孝さん、特許庁長官浜野浩一さん、中小企業庁長官須藤細宇さん、中小企業庁事業環境部長山本一則さん、国交省大臣官房審議官勝又雅英さん、国交省大臣官房審議官岡野雅子さん、原子力規制庁長官官房、
26:15
核物質放射線総括審議官佐藤行さん、及び防衛装備 庁装備政策部長坂本大輔さんの出席を求め、絶命を聴取したいと存じますが、御異議ありませんでしょうか。異議なしと認めます。よってそのように決しました。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
26:40
ではトップバッターで質問させていただきます、自由民主党の関義代さんでございます。大臣所信に対しての質問ということで、大臣が今回非常に強い御決意で、経済産業大臣として、政権運営の根幹たる経済政策に全身全霊で取り組み、賛成する課題に一つ一つこだわりを出していくと言われました。
27:07
私はぜひ頑張 っていただきたいと思います。それほど今の日本の経済状況というのは大変な状況になっていると思っております。この大臣所信の中に、こういう大臣からのお言葉がございました。過去最高水準の国内投資の見通しだと、
27:32
今、高水準の賃上げの実現が見えてきておりまして、しよう目の変化が生じていると、このように言葉がございました。まさにそのとおりだと思うんですね。先般も7日前の日経新聞だったと思うんですが、トヨタ自動車、準利益最高だと3.9兆円。
27:58
6割増の情報修正見込みを、すごいこれは利益だと思うわけでございます。ただこのお話、私はちょっと一つよくよく見ておかないといけない点があるのかなと思って、今日はその点質問させていただければと思っております。と言いますのは、経済全体の数字というのは、全部合計すると、先ほどのトヨタ自動車なんかがバー ンと引っ張ってくれて、
28:26
いい数字が出ています。しかしながら、私なんかも地元の神戸の企業、中小企業、特に小規模事業者なんかのお話を聞かせていただいておりますと、そう今本当にいい状況だと思っていないという声がたくさん聞こえます。ですので、私が今回聞いてみた、まず1番目の1つの問題として、
28:50
円安1ドル110円ぐらいだったのが150円になり輸入するものに対しては、輸入資材が多く上がっています。ガソリンなんかもそうですね。こういうふうな環境の中において、一方トヨタは最高駅。ですので、いわゆる輸出産業なんかで、牽引してくれている企業からが、バーンと応急利益を出してくれています。
29:16
しかし、数は企業数とすればそんなに多くはない。一方、企業数として大 半を占めておられる中小、それから小規模事業者、その数は本当に大規模よりも比べて非常に多くあります。99.8%ぐらいは日本の企業は350万社のうち中小企業だと言われておりますが、
29:41
そういう中において、数字で足し算をすると、いっぱい高収益を出す企業が、莫大に少数の数で利益を出して、数とすれば、何十倍も何百倍もの中小企業は実際にはあまり楽はできていない。ただ、足し算をするとトータルのマクロの数字はいいんですが、ミクロを見ていくと苦しい企業って多いような感じが地元を歩いていて感じます。
30:10
こういうふうな中において、今、経済産業省も中小企業対策をしっかりとやっていこうと方針を立ててくださっておりますが、こういうふうな中において、今困っていらっしゃる企業、そこに対する対策をいかに取っていかれるのか、まずそこを聞かせていただきたいと思います。そしてそれをまた、私も地元に行って、今苦しいなと言われておられます中小企業、
30:38
企業者の経営者にお話をしていきたいと思います。
30:44
お答えいたします。委員御指摘のとおり、経済の状況は全体としては改善しつつある指標が多々ございますけれども、多くの中小企業におきましては、人手不足や物価高等の課題に直面しているものと認識しております。
31:06
まず、電気化する料金や燃料価格の激変緩和措置や資金繰り支援、またコスト増に直面する中小企業の価格転嫁対策促進などによりまして、中小企業の経営を下支えすることが重要と認識しております。民間00融資の返済の本格化も迎えてまいります。金融庁とも連携いたしまして、経営改善事業再生を進めるべく、総合的な対策をまとめていく所存であります。
31:35
また、地域の中小企業にとりまして、特に重要でございますのは、持続的な賃上げの実現であります。小規模事業者の販路拡大や新規輸出支援を通じて、売上げの拡大を図りますとともに、価格交渉促進欠陥や業界全体での取引方針の改善を通じた価格転嫁対策を進めさせていただくとともに、IT導入や設備投資など、生産性向上をしっかり進めてまいる所存であります。
32:02
また、人手不足に関しましては、今般の経済対策によりまして、省力化対策を抜本的に強化する所存でございます。これらの施策を動員いたしまして、中小企業の大転換を支援してまいりますけれども、重要となりますのは、果敢に挑戦する経営者の姿勢でございます。よろず支援拠点、地域の商工会、商工会議所とも連携いたし まして、意欲的な中小企業の挑戦を後押ししてまいる所存でございます。
32:31
以上です。ありがとうございます。よろず支援拠点も非常にいい制度だと思います。そして、いろいろな業種、税理士の方とか、金融の方だとか、それからいわゆる経済団体ですね、そういう方々と本当にみんなが力を合わせて、実質みんな一体なんだというふうな意識を持って、
32:59
企業の方々を応援していただきたいと思うんですが、いかんせん、やはり企業数って非常に多いので、よろず支援拠点一つ取りましたも、一つの県に一つとか二つとか、こうなってくると、その片道二時間かけてそこに話しに行きました。その企業のことは、一から十まで全部なかなか理解はしづらいし、企業の状況も一社一社全然違います。仕入れ先も異なれば、販売 先も異なる、業種も当然異なる。こういうふうな中において、本当に寄り添った支援をやっていこうというのは、実現して、それが効果にまでつながっていくというのは、非常に課題としては重たいんですが、それで、そういうふうな方法しか、実際には具体的にはなかなかいい、取れる方法もないのも、またこれ事実だと思いますので、そういう際に、それぞれの、言えばステゴホルダーの人たちが、それぞれ一人一人が、今ちょうど御答弁していただきましたように、しっかりと応援していこう。そして、経営者自身も、そこの会社で働いている労働者自身も、みんなで本当に自分の力を100%出していこうと、こういうふうな意識を持って、今の厳しいファンダメンタルズの経済環境の中を、みんなで乗り切っていこう。そのように、私もお声掛けを地元でもしてまいりたいと思います。
34:24
またどうぞ、御承宜をお願いいたしたいと思います。2点目でございます。賃上げなんですね。この賃上げ、高水準の賃上げが実現していく見込みが出てまいりました。これもよくニュースでも流れ、出ておりますが、そうだと思います。ただ、この賃上げ、私は本当に、経営者側の方からすれば、
34:53
非常に、なかなか頭を抱えるというか、難しいなというふうな形で、それでも、全体の物価が上がっていく中で、経営者は頑張ってやってくれているんだろうなという気がするのですが、ただ、この賃上げを考えてみますと、経営の中身の分析からしますと、先ほど御答弁もいただきましたけれども、電気、ガス、ガソリン、政府の支援も春ぐらいまで延長しようということも、方向性で言っていただいておりますが、そういうふうに考えますと、企業の経営からしますと、会計上も、言えばコストが増加しているわけですね。このコスト増加が、物をまずは仕入れて、製造物を売るまで、加工して製造物を売るわけですが、仕入れとしても価格が上がっている、電気もガスも上がっている、水道も上がっている。こういうふうな中でコ スト増加の中で、収益がバーンと少なくなっていっているのが普通に考えられます。価格転換が最終の製造物に転換できないと、利益は下がりますよね。少なくなる。その中において、人件費である部分も上げてくださいというと、さらに利益部分というのは、企業が少なくなるのは、これは普通の会計上の当たり前の原理なんですが、
36:18
それでもこの物価高に対応するために、経済の好循環を新しくつくっていこうとすることにおいて、何とか賃上げをやってください。これは政府の方からも経済界にすごく話しかけていただいているところでございますが、それを実現しようとすると、経営者とすれば何をしないといけないのか。
36:42
一つは売上げをバーンと増やして、一個の製品が売れたときの利益を、売った個数でかけて利益が出ていくわけですから、たくさん売上げを上げないといけない。売上げを上げていけば、言えば売上げの量が増えていけば、それは当然のことながら利益も多くなるだろう。これは掛け算の世界で、それ は方法と考えられますが、
37:08
簡単に多く急に売れてあります。それになるのは難しい。一方で、どんどんと技術革新を自分の会社の中でやっていって、それを取り入れていって、そして、いわゆる一つのものを作るときの単価をガーンと落として、売上げの量が変わらなくても利益を多くする。この方法もあります。それもただ一両立では進まない。こういうふうなところで、私らの事務所でもパート3で来てくれている方々がいらっしゃいます。その方々に、このパソコンのソフトを入れたので、使えるように頑張ってねと言うんですが、なかなか上手に使えるようになるには時間がかかりますね。そういうふうな新しい装置を入れても、なかなかそれを使いこなしていくのには時間もかかるだろうと思うわけですが、
38:05
そういうふうに、いわゆる製造コストを削減したり、また売上げを急に増やしていく。これもなかなかこういうふうなところに時間がかかるようなところをうまくクリアしながら、増収ができるからコスト部分である人件費は増やしていけるだろう。それを価格転換していこうというのも推進してくれているのもよくわかるんですが、
38:30
価格が上がっていくと、実際に買う人は高くなったから買いに帰らないとか、今まで100個買っていたものが80個しか買えないわとなって、売上げ自身の個数が減る可能性もありますね。こういうふうな経済全体の理屈の中において、いかにやはりでも賃上げにつなげてくるのか、この必要性は当然のことながら、みんなが感じているところなんですが、これをうまくマッチさせるために経済産業省は何をしてくれようとしているのか、これをぜひPRしておいていただきたいと思います。
39:06
お答えいたします。今、委員の方から御指摘がありましたとおり、給与 コストが非常に増加をしていると。
39:24
その中で、賃上げを実現していかなければいけないというところにつきましては、やはりその賃上げの原始となる付加価値をしっかり継続的に力強く高めていくということが非常に重要であろうと認識をしてございます。このために、今般の経済対策を取りまとめられましたけれども、その中で地方、中堅、中小企業を含めた持続的な賃上げ所得向上と地方の成長を実現するということで、
39:53
一つ一つ大きな柱を立ててございます。こうした中で、例えば、今、委員の方から御指摘があったとおり、できるだけ簡易に、かつ早く現場で導入が進められるように、ある種カタログの方から、メニューから選べるような省力化対応製品を導入できるような速攻性のある支援措置を設けていきたい。
40:19
また、事業の実情に合わせた生産プロセスの効率化、高度化、こういっ た支援措置を盛り込んだところでございます。また、持続的にというところで申し上げますと、やはりGXまたDX、こうした大胆な国内投資、世界をリードするような技術、イノベーション支援、こういったところで持続的かつ長期的な仕上げ、売上方へ拡大につながっていくような事業者の挑戦を後押しをしていきたい。他方、委員の方から先ほどご指摘があった通り、それが一人一人の経営者に対してしっかりと届いていかないといけないということで、非常に数も多いわけですけれども、先ほど中小企業庁の方から答弁もありましたけれども、商工会議所や商工会、そして税理士さんだとか、自治体、また計算局は当然のことながら、
41:12
そういったところがしっかりと事業者に伝わるようにしっかりと皆さんネットワークをつくって、きめ細やかに対応していきたいと思っております。また、今年度末で期限を迎えますけれども、賃上げ税制、ここについても強化をして賃上げを行う企業の裾野を拡大していきたいと思っております。
41:35
ありがとうございます。本当にぜひ、そこら辺の政策をどんどん進めていっていただきたいし、カタログをこの政策の中に入れて効率化を図ろう。非常にいいと思うんです。それともう一つ、一個お願いをしたいのは、実際にそれぞれの企業が持っている製品の良さというのを、技術はしっかりといいものを持っているんですが、PRするのが下手だという日本の企業が多いですね。
42:02
PRをうまくお手伝いしてあげたらありがたいと思います。それでは三問目いきます。だんだん時間がなくなってきましたので、今度は大臣にお伺いしたいと思います。イスラルト・ガザー、すごい銭湯で毎日毎日テレビニュースで流れておりますし、また中国の不動産会社、ナンバーワン、ナンバーツー、ナンバースリーが経営危機に陥っている。
42:23
世界経済の影響が出てくるのではないかと心配もしております。また、ロシア、ウクライナの戦闘も全然止まらない。こういうふうな感じで、今、世界の政治経済 というのは非常に不安定化してきております。こういうふうな中において、今よく言われているのが、経済安全保障という概念なんですね。この経済が安全保障に非常にキーポイントになるぞということを言われておりますが、その中で半導体についてお伺いしたいと思います。半導体、1000個体ぐらい一つの半導体を作るのに工程がありますが、その中で7割から8割、10割ぐらい持っている工程の部分、日本が持っているというふうなところもあったりしますが、逆に言えば、戦闘をやっているときには、どんな武器も電子部品が使われるから、半導体のやつは作れないわけですから、
43:15
日本保障、半導体はもう出しませんよ、日本から出しませんよ、高い割合シェアを持っている日本の企業が半導体を止めてしまいますよ、なんていうふうな形もできるわけですね。この経済安全保障に企業を握るということでも非常に半導体が重要だと思うんですが、この半導体産業を戦略的にもっともっと増やしていくということも大事だと思うんですが、そこに対して大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。
43:41
関議員、御指摘のように、半導体、まさに今後のデジタル化、あるいはダスタンソ化、あるいは様々な産業で使われているという視点で、経済安全保障の観点からもしっかりと我が国が半導体の供給を確保していくことが極めて重要だというふうに思います。議連を作られて、事務局長として様々な提言をいただいていることを改めて感謝申し上げたいと思います。
44:08
その中で、必要な半導体をまず確保するという観点から国内の投資を進めておりまして、まさにサプライチェーンを強靱化していくという視点で、熊本のTSMC、JASMの工場建設をはじめ、国内で複数のプロジェクトの大型投資を実現してきているところであります。
44:32
半導体生存の向上、またそれに伴うサプライチェーンの様々な企業の支援を行ってきているところであります。加えて将来必要とされる、将来の成長力の左右するような、二ナノと言われるような最先端の次世代半導体につい ても、
44:51
しっかりと日本で、国内で業界を確保できるようにということで、20年代後半の量産を目指して、北海道でラピュタスのプロジェクトを今推進をしているところであります。既に最大3300億円の支援を決定しているところであります。今回の経済対策においても、今必要としている半導体を確保していくこと、そして将来必要な半導体、最先端のものを確保する。
45:18
これをしっかりと実現していくために、今回経済対策の中でも支援策を盛り込んでいるところであります。併せて、御指摘があったように、最先端の技術、機微な技術については、しっかりと管理をしていくと。軍事転用されないような、そうした工夫も取組も進めていかなければならないと思っております。いずれにしても、半導体は極めて重要な産業でありますので、しっかりと国内での供給、そしてサプライチェーン確保、標準化を進めていきたいと考えております。
45:50
ありがとうございます。熊本のTSMC、一つ目の工場で4600億円くらい政府を補助してくれたと思うんですが、それが誘発となって、いろんな企業が投資をして4兆円まで民間投資が広まった。
46:06
すごい、こんなにいわゆる本来としての政府の補助の形が実現できたと思いますので、そういうふうな観点と経済安全保障の観点と両方で、ぜひ半導体業界育てていきたいと思います。
46:22
比較1点お伺いしたいんですが、AWSという話がよく世の中で出ます。いわゆるクラウドのシステムが非常に増えてきているんですが、ここに日本の企業は、巨大企業は大きな資源がないので、海外にキャッシュアウトでどんどんお金が流れていってしまって、それを利用する際にお金が日本から出ていくので、
46:48
それを抑えるために日本はもっとその分野を強くして国内でというような考え方ができると思うんで すが、それについて今進めている内容をまた短く教えていただけたらと思います。野中消防庁政策局長、短めでお願いいたします。
47:06
委員ご指摘のとおり、足元でコンピュータサービス領域の貿易赤字が大きく拡大をしております。今後もそういうのは進展してまいりますので、一定の過程の下で2030年に貿易赤字が約8兆円まで拡大するという推計もあるところでございます。
47:22
生成AIをはじめとして、情報処理能力に対する重要性が高まっておりますし、国際的にも官民を挙げて取り組んでおりますので、日本政府としても我が国のインフラとなる計算資源の国内整備に向けて、これまでも取り組んでいますが、今回の経済対策の中でも、民間や産総研の足跡式コンピュータの整備拡充などの支援策を講じているところでございます。これで終わります。今回の経済政策を期待しておりますので、ぜひ頑張ってください。ありがとうございました。
47:59
よろしくお願いいたします。自由民主党の本田太郎でございます。限られた時間ですので、早速質問に入らせていただきます。よろしくお願いいたします。
48:10
先般の大臣所信におかれましては、西村大臣から、今後も継続する構造的な人手不足、人口減少といった状況を乗り越え、持続的賃上げを実現する新しい時代の経済構造への転換、改革を図る必要がありますという状況認識といいますか、ご決意といいますか、を述べられました。私も全く同感でございまして、ちょうど臨時国会が始まる前、地元様々な企業業界、そして個人の方々のご意見、ご要望等を伺ってまわっておりました。その時に実感いたしましたのは、私ども京都府北部でございまして、織物業とか特殊な伝統産業もあるわけでございますけれども、織物のみならず建設業や観光業、また運送業など、ありとあらゆる業界の方々が人手不足で悩んで いるというようなことをおっしゃっておりました。また、福知山という町がございまして、そこには、小沢田の工業団地という団地もございます。そこは、青手企業の工場が立地をしているわけでありますけれども、そういうところなりに人手が不足しているとおっしゃるわけでありますけれども、しかし、個人でやっておられる中小零細の方々から聞きますと、そういった地方の中ででも、例えば地元の高校を卒業した高校生等が、やはり大企業の工場の方に行ってしまって、中小零細は特に人をとりたくてもとれない、そういう状況があるということがよくわかりました。この状況というのは、おそらく私の選挙区の京都北部だけではなくて、全国、つつ、裏々、どの地方も同じような状況なんだろうなというふうに想像いたしております。そこで、こういった厳しい人手不足という状況に対して、どのように対応したらいいのかということなんですけれども、ひとつは人がふえればいいわけですが、人口は急にふえないということでございますので、考えていくと、また、女性の就労環境をより良くして、より活躍していただける場をつくるですとか、障害のある方でもその能力を生かせる職場を用意をして、活躍をいただくとか、また、さらには物理的に外国の方を働く環境を整えて働いていただくというような様々な方策があり得ると思うんですけれども、そんな中、経済産業省としては、この深 刻な人手不足に対して、どのような対策を考えておられるのか、まずはこの点についてお尋ねをしたいと思います。よろしくお願いいたします。
51:25
お答えいたします。委員御指摘の従業員の不足感についてでありますけれども、本年9月期の全産業における中小企業の従業員数の過不足のDIというものがございます。こちらがマイナス22.5ポイントとなっておりまして、大変強まる傾向にございます。中小企業、小規模事業者の人手不足は重要な課題となっていると認識しております。このような人手不足に対応いたしますためには、経営者自らが生産性向上や労働時間の短縮等の労働環境改善に向けた取組を進めつつ、自社の魅力を高めることにより人材を引き継げていくことが重要であります。このため、中小企業、小規模事業者が人手不足に対応していくための支援といたしまして、委員から今ご指摘もございましたけれども、副業、兼業の活用や就職氷河期世代、女性高齢者、高度外国人材等の多様な人材の確保や職場環境改善による人材の定着を図るセミナー、またマッチング等の支援を実施しておりま す。また、とはいえ日々の経営課題に傍作されて経営者は人材戦略に取り組む余裕がなかなかないというお声も聞いてございます。このため、様々な経営課題の背景にございます人材課題への取組を促すために、本年6月に人材活用ガイドラインを策定いたしまして、その普及啓発に取り組んでいるところでございます。また、IT導入補助金等によります中小企業、小規模事業者の生産性向上に向けた支援に取り組んできておりますけれども、今般の経済対策によりまして、省力化投資につきまして支援措置を抜本的な強化、これも図ってまいります。これらの施策を通じまして、中小企業、小規模事業者の人材確保活用をしっかりと支援してまいる所存であります。
53:36
ありがとうございました。まさに様々な施策を総動員して、この人手不足に対応していただくということでありますので、ぜひともここは正念場だと思いますので、頑張っていただきたい。私もできることは、しっかりと地元に、こんな施策をやっているんだよ、あんなことをやっているんだよ、というようなことで、紹介をするなど、協力をしてまいりたいと思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。次に少し、軽い色の変わった話になるんですけれども、今現在、脱炭素化ということが叫ばれております。このカーボンニュートラル、この大きな目標を達成に向けましては、2021年に作成されました第6次エネルギー基本計画がございまして、ここには大きなテーマが2つあると存じております。1つは、世界的に取組が加速化している気候変動問題への対応ということでございます。2050年カーボンニュートラルという目標と、2030年度の温室効果ガス排出46%削減という野心的な目標の実現に向けて、エネルギー政策の道筋を示したということになっております。もう1つは、気候変動対策を進めながらも、S+3E、要するに安全性、またエネルギーの安定供給、そして経済効率性の向上と環境への適合という基本方針を前提として取組を進めていくということでございます。今申し上げた、こうした目標ですとか、基本方針を実現するためには、温室効果ガス排出の8割以上を占めるエネルギー分野の取組が極めて重要であります。再エネとか原子力などの実用段階にある脱炭素技術を活用して、着実に脱炭素化を進めなければならない。また、水素やアンモニアを使った発電を行って、CCUSとかカーボンリサイクル、こうしたことを前提とした火力発電などのイノベーションを追求するといったことなどによって、さまざまな取組を同時に進めなければならないと考えています。そうした中、今後の我が国において、このエネルギーの同時に安定供給も実現しなければならないということでございますので、今後、どういったエネルギーミックスがベストなのか、またどういった新技術に重点的に力を注いでいくのかといったことが極めて国の方針として重要になってくると思いますので、この点について経済産業省としての考え方をお聞かせいただきたいと思います。資源エネルギー庁山田長官官房、資源エネルギー政策統括調整官、お願いします。お答え申し上げます。先生ご指摘のとおり、気候変動問題の対応が基金の課題となる中で、また、ロシアによるウクライナ侵略以降、世界のエネルギー情勢は一変をしております。このような状況を踏まえまして、まさにエネルギー安定供給と脱炭素に向けた取組を両立していくことが重要だと考えております。本年7月に閣議決定したGX推進戦略におきましても、第6次エ ネルギー基本計画の方針も踏まえて、S+3Eの原則の下で、あらゆる選択肢を確保することを前提に、徹底した省エネの推進に加えて、再エネや原子力などの脱炭素電源への転換を推進する方針を明確にしております。また、今、先生からの御指摘のとおり、どういった取組を具体的に、というようなことがございましたけれども、再エネにつきましては、主力電源化に向けまして、全国規模での系統整備、あるいは海底直流送電の整備などを加速いたしまして、国民負担の抑制と地域との共生を図りながら、最大限の導入を進めていくという方針でございます。また、原子力につきましても、安全性が確認された原子力発電所の再稼働を進めるとともに、次世代化学振動の開発・建設などの取組を進めてまいりたいと考えております。火力につきましては、まさに非効率な石炭火力のフェードアウトを着実に進めつつ、水素・アモニア根性などの活用によりまして、既存火力発電の脱炭素化を進めてまいります。エネルギーはすべての社会・経済活動を支える土台でございまして、安定的で安価なエネルギー供給を確保することは、政府の最重要課題でございます。引き続き、脱炭素とエネルギー安全 保障の両立に向けまして、全力で取り組んでまいりたいと考えております。
58:49
ありがとうございます。今、ちょうど我が国も、ウクラナ戦争以降、原油高等々で、エネルギーに関しては非常に苦しい立場にあるという現実がございます。こんな中で、今後は気候変動対策ということで、カーボンニュートラルのクレームも含めて、きちっと戦略を練って、エネルギーの安定供給がなされるように取り組みを進めていただきたいと考えております。その中で、特に水素につきましてなんですが、水素は水から作ることができるということですし、燃焼してもCO2を排出しないエネルギーでございます。そういう意味では、気体、液体、固体など様々な状態で貯蔵が可能となっております。高いエネルギー効率で低い環境負荷、そして非常時の利活用も見込まれ、まさにカーボンニュートラルの時代において、中心的な役割が期待されるわけでございます。他方で、普及がなかなか進まないというのにはいくつかの理由があると も言われております。最大の理由は、これまで化石燃料ありきで作られているインフラなどの制度、また水素を主力なエネルギーとするためには、まさにゲームチェンジャーと言えるほどの様々な変化が必要になってくるということでございます。安全で経済的な水素社会へ移行するということを求めるのであれば、水素の製造、貯蔵輸送、利用という水素サプライチェーンの構築と、その効率化と、さらには低コスト化が不可欠だと考えております。こうしたボトルネックをクリアすることができれば、私は水素エネルギーに非常に将来性があると考えておりますが、経済産業省としてどのような見通しを持っておられるのか、この点をお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
1:01:08
資源エネルギー庁井上省エネルギー、新エネルギー部長。
1:01:13
お答え申し上げます。水素をめぐる状況、課題、これからやっていかなきゃいけないことというのは、委員が今お示しいただいたとおりだと我々も考えております。委員御指摘の水素の可能性を、これからさらに開いていくためには、やはり一番大事な課題はコストなんだろうと思っております。このコストをしっかりと下げていくという観点から、これまでもグリーンイノベーション基金を活用しながら、低コスト化、大規模化に向けた技術開発、実証を進めてきております。また、御指摘いただきましたけれども、やはり強靭で大規模なサプライチェーンをしっかりと作り上げていくことが、慣用でございまして、このためには規制支援一体で、しっかり民の方々の取組を後押しする必要があると考えてございます。こうした観点から、例えば、既存燃料との価格差に着目した支援であるとか、産業収穫につながる供給インフラへの支援といったようなものも、今、具体化に向けた検討を加速しているところでございます。併せまして、やはり御指摘のとおり、日本のテクノロジーが進んでいる部分もございまして、優れた企業もございます。こうした強みを生かしながら、国内に、例えば水電化装置など、こうした水素関連の設備をつくり上げていく、製造のサプライチェーンをしっかり築き上げていくということが、GXのためにも大変重要だと思っておりまして、GX経済交際も活用しながら、こうした取組もしっかり進めていきたいと、関与に考えてございます。
1:03:00
ありがとうございます。今、具体的に、テクノロジーは日本は要因だと、ですので、水電界の設備などサプライチェーンをしっかり構築していくことが大事だと、まさに御指摘いただいたとおりだと私も思います。今後、そういったところにも、民間事業者が投資しやすい環境整備に向けて、御尽力をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。時間が迫ってまいりましたので、4番を飛ばしまして、5番の質問に入らせていただきたいと思います。冒頭、質問の最初に申し上げた人口減少に関わる話でございますけれども、
1:03:41
人口減少期には、経済規模が得て小さくなるなどして、国際競争力が落ちる、いわゆる人口オーナスなどとも呼ばれておりますけれども、こういった現象が見られるわけでございまして、日本も失われた30年といわれる部分も含めて、こういった現象の一つなのかもしれないというふうにも思います。こうした中、デジタル化やイノベーションなどで生産性を向上させて、また、政策面の金融政策や税制措置などの手段を駆使して、競争力を保持しようということで、今、我々が頑張っているわけでございます。そうした様々な手段を経て、将来的に我が国がどういう産業構造の国になっていきたいのか、また、どういった分野を我が国の強い経済分野として世界で勝負していくのか、そういった対局的な視点というか戦略を聞きたいと思うんです。ビジネスでも同じだと思うんですけれども、そもそも対局的な視点だとか戦略というのがあって、それに向けて様々な政策を考えていくわけであります。それが当たればいいんですけれども、もちろん将来予測ですので、外れることも当然あります。外れた場合は、速やかに戦略を見直して、次の戦略にまたトライするという取組が大切だと思います。そして、何度かトライしていくうちに、成功に結びつくというのが実態だと思うんですね。一発で成功に結びつけば、それは非常にありがたいんですが、世の中はそう甘くないということでございますので、経済産業省としても、今後、先ほど申し上げた対局的な方向性だとか戦略だとか、そういったものについてお聞かせをいただきたいと思います。よろしくお願いします。
1:06:02
お答え申し上げます。日本が人口減少社会に直進しておりますけれども、中国や韓国、ヨーロッパの一部の国でも人口減少社会に突入しているという状況でございます。加えて、国際形態の秩序の変化、そしてデジタル化、グリーン化で、まさに世界的に時代の転換点を迎えていると認識しております。こうした中で、人口減少イコール国際競争力の低下という固定観念があるのであれば、それを乗り越えていくことが重要と認識しております。日本経済を持続的な経済成長の軌道に飛躍させていくための構造改革をさらに進め、合わせてエネルギー基金強い構造に変えていくことが必要と認識しております。これらによって、当面人口減少が続いても力強く成長していける経済構造を実現していくことができると考えております。そのための具体的な方策としては、国内投資、すなわち省エネ、再エネ、原子力といったエネルギー基金強い構造になるための投資ですとか、省人化、省力化といった人手不足に対応するための投資、そしてグリーン、デジタル、バイオなど、戦略分野で世界をリードするための成長投資、同時に、大企業の構造改革、M&A、スタートアップや中堅企業の成長を通じた新陳代謝も重要でございますし、そのための必要な労働移動、リスクリーニングも重要になってくると思います。さらに高い付加価値を抵抗して、それに相応しい適正な価格設定も進めるということも重要でございまして、これらを一体として進めていくということだと思っております。昨日、産業構造審議会で、まさにこうした構造転換を進めていくための将来見通しについて議論を始めたところでございます。GXやDXなどの地球規模で人類は直面する難題を同時に乗り越えていくことを目指す中で、世界的な経済、社会、技術の動向を見据えながら、企業は何を成すべきか、その結果、それぞれの産業はどのように進化していくのかという目線から将来図を示し、共通認識の上線に取り組んでまいりたいと思っております。ありがとうございました。これで質問を終わります。
1:08:12
コメントの中野博雄でございます。通告に従いまして質問をさせて いただきます。本日は中小企業の支援で、特に賃上げというところで、少しテーマを絞って質問をさせていただきたいと思っております。経済対策ということで与党でもずっと議論をしてまいりまして、これから補正予算ということでありますけれども、やはり賃上げが非常に大事だということは、その中でも非常に大きな要素でありますし、これはおそらく与野党の皆さん共通して、やはり賃上げを今しっかりしていくことがとにかく大事なんだということは、共通の問題認識であると思っております。その中でも、特に今一つは物価高ということがあります。物価高を乗り越えていくためには、いろんな対策をやってはおるんですけれども、やはりそれを上回る賃上げをしっかりしていかないと、本質的にはいろんな電気ガスの支援とかいろいろやってますけれども、しっかり賃上げが実現しないと、本質的にはこれは解決できないというふうにも思っておりますし、また長らくずっと取り組んできました、デフレの完全脱却ということで議論もございます。それもやはりこうしたいろんな資材の行動であるとか、いろんなものが値上がりをしていく中で、それを上回る賃上げをしていくということが大事なんだろうというふうに思っております。今年は春冬でこうした物価高も踏まえて、人手不足も当然ありますので、中小企業も含 めて3%以上の賃上げということでございますけれども、やはり現場でいろんな会社企業の方にもお話を伺いましても、やはりかなり無理して賃上げをしているというふうなお話も伺います。そういう意味ではこれを継続したトレンドにしていくということが、我々何としてもやらないといけないとは思ってはいるんですけれども、やはり次の春冬あるいは賃上げ、これはまさに正念場であるんですけれども、やはりこれは中小企業の経営の現場を見ても非常に大きな課題である、相当後押しをしていかないといけないというふうな思いがございます。やはりあらゆる政策手段を用いていかないといけないと思っておりますし、特に中小企業というところを考えると、1つは価格転嫁をやっていくというのはどうしても不可欠なんだろうというふうに思います。もちろん生産線を上げていくということは必ず必要であります。これをやっていく中でもう1つはしっかり価格転嫁もしていくという、この大きく2つ。これ以外にもいろんな資金繰りの課題とか、いろんな経営課題を抱えておられる中での今回さらに賃上げをしていかないといけないということでありますので、我々公明党としてもこうした問題意識で中小企業等の賃上げ応援トータルプランということで、やはり総合的な支援が、後押しが必要であろうということで、これも提言もさせていただいたところでございます。こうした全体の問題認識、中小企業特に賃上げの現状の認識でありますとか、あるいは今後の政府の取組の方向性、大きくこうした問題意識について大臣にまず冒頭ご質問したいと思います。
1:11:53
ご指摘の中小企業の賃上げの課題であります。今年の春の賃上げ率は中小企業においても、連合集計によりますと3.23%ということで、30年ぶりの高水準であったということであります。ただ、どうしても苦しいけれどもあげざるを得ない、消極的な賃上げも多かったのではないかと思います。やはり収益を上げて、しっかりとそれを還元していく、そういった前向きな積極的な賃上げにつながるような環境をつくっていかなければいけないと認識をしております。そのために、公明党さんからも提言をいただきましたトータルプラン、それも踏まえまして、ご指摘ありましたように、一つは価格転換、これを強力に進めるということ。そしてもう一つが、やはり売上げていくため、あるいは人手不足を解消していくための投資、省力化投資、精進化投資、これによって生産性も上げていくと。この大きく二つの取組を、ぜひ進めていかなければいけないと思っております。価格転換につきましては、もうご案内のとおり、年2回、3月、9月、価格交渉促進月間、ここにおいてしっかりと交渉ができるように、我々は働きかけをしながら、今調査も行っております。その調査結果もまとまり次第公表したいと思います。そうした中で、取組の悪い親企業には指導助言していきたいと思いますし、同じく下請地面もヒアリングもしておりますので、そうした内容も踏まえて、業界全体で価格転換が進むような取組をさらに進めていきたい。これは、高取とも連携して進めていきたいと思っております。それから、サプライチェーン全体で共存共演を図るパートナーシップ構築宣言、これもまだまだ大企業で宣言していない企業もありますので、しっかりと宣言してもらい、その実効性を上げていくという取組を進めていきたいと思っております。併せて、生産性を向上していくために、省人化投資、省力化投資、これも支援をしてまいりますし、新たなサービス、新たな商品開発、新規事業にも取り組む、こうした前向きな挑戦を後押しするような対策、これも経済対策の中でしっかり盛り込んでおりますので、必要な予算を確保したいと思っております。いずれにしても、まずは収益を上げていく、そのためにこうした投資を支援をしていく、さらには価格転嫁をしっかりと進めると、この車の両輪で進める中で中小企業の皆さんも賃上げをしっかりとできる、そうした環境をつくっていきたいというふうに考えております。
1:14:29
冒頭、大臣の方から2つの大きな両輪でというお話もいただきまして、それも踏まえまして、もう少し隔論で、政府参考人の方にも質問をしていきたいと思うんですけれども、大臣が挙げられた価格転嫁、先ほど下請けの取引の実態調査、価格交渉促進月間というのを設定していただきましたので、まずこれをそもそも交渉しようというところからですね、やっぱり促していくというところなんでありますけれども、今資材がかなり高騰しておりますので、そういう意味では資材の高騰についてはかなり聞いてもらえるようにはなってきたと、全く門前払いみたいなことはなくて、それは資材の高騰は大変ですねということで、かなり現場でもそういう聞いてもらえるようにはなったというふうな声も伺っております。問題なのはですね、やはり労務費の方をどうするかということでありまして、例えば製造業とかでも資材が上がったのはしょうがないということで見るんですけれども、しかし賃上げができるかどうかは、そこはそれぞれ効率化したり、生産性を上げたりということで、それは中小企業の努力でやってほしいというふうなお声もいただいたというふうなことも聞くときもございますし、やはり労務費の価格転嫁というのがなかなか進んでいないんだろうなというふうな肌感覚として、そういうことを非常に感じております。他方で、業種にもよりますけれども、中小企業はもともと労務費の割合というのが高かったり、あるいは労働分配率が高かったりとか、なかなかこれをどう効率化していくのかというところも、限界があるというふうなところもあるんだろうなというふうに感じております。ですから、労務費の転嫁をどうするのかというところが大きな課題だと認識をしています。今、政府の方でもやはりこれをやりやすくするために指針をつくっていこうというふうなことも伺っております。この指針が具体的にどのくらい使えるものになるのかというのが非常に大事だというふうに思っております。実際の次の交渉を考えても、これを早急に作っていくべきだと思いますし、やはり労務費がこういう形で上昇している分は、やはり転嫁して然るべきものであるというふうな流れを、これを作っていくために大事なものであるというふうに思っております。こうした労務費の価格転嫁の取組については、さらに具体的な取組を政府参考人にお伺いしたいと思います。
1:17:36
お答えをいたします。価格転嫁につきましては、原材料やエネルギー費に加えまして、委員御指摘のとおり、労務費も重要な課題だというふうに認識しております。かつては労務費は賃上げしたければ合理化努力で費用を年出すべきだという取引慣行が根付いておりまして、値上げ要求がしづらかった側面があると。したがって、その転嫁を進めることは重要と考えております。今年3月の中小企業長による調査結果でも、労務費の転嫁率は約37%でございまして、コスト全体の価格転嫁率47%と比べまして、10%ポイント程度低い水準でございます。このため、内閣官房及び厚生取引委員会において、業界ごとの労務費に係る実態を調査・把握した上で、年内に労務費の適正な転嫁のための価格控訴に関する指針を作成するものと承知しております。厚生取引委員会等とも連携いたしまして、指針も活用しながら、労務費を含め価格転嫁の対策を強力に推進をして、中小企業の賃上げのための環境整備に取り組んでまいります。
1:18:53
指針の作成、急ぎますということで、長官からもお話ありましたけれども、労務費を価格転嫁していくというのが、なかなか理解を得られないというのが、非常に取引の慣行として、私は根強いんじゃないかなというふうに感じております。それを言っても、それはなかなか聞いてもらえへんでというふうな、やはり皆さんそんな交渉が本当にできるのかというふうな感想を、よく現場でお伺いをするんですね。なかなか確かに、重曹下請け構造の難しい業界とか、よくある建設業とか運送業とかですね、そういう業界はそれぞれ、業法を持っている業界もありますので、そうした業法の中で、例えば何かもっとできないのかとか、それぞれ各担当の省庁でそういう議論もしているというふうな話も、今聞いてはいるんですけれども、より製造業ですとか、幅広い分野においてはやはり経済産業省であるとか、厚生取引委員会であるとか、やはりこうしたところが一般的にやっていかないといけないという中で、指針も含めて、具体的に転嫁についてどう後押しできるかということが大事だというふうに思うんですね。その中で、一つ事例として、今、党の方で作ったトータルプランでも取り上げましたのが、中小企業組合法の団体協約、これが例えば活用できないのかというふうなことも指摘をさせていただきました。これ法律を見ますと、サービスの最低価格がどうだとか、取引条件はこうだとか、読金法の適用除外でかなり強力なことも設定をできるようなツールとしてはあるんですけれども、他方であまりこれ知らないとか活用されていないとか、現実的にはそんなに使われていないんだろうなというふうなこともあります。やはり今まで取引勧告として、労務費の転嫁というのができていない、あるいは皆さんそれができると感じられていないという中で、いろんなツールを総動員するという意味では、これも非常に大事なツールではないかというふうなことも感じますけれども、もう少し活用を促していくようなことをぜひお願いをしたいと思うんですけれども、中小企業庁いかがでしょうか。
1:21:22
お答えをいたします。ご指摘の団体協約でございますけれども、中小企業等共同組合法に基づき、取引の相手方との関係で、社会的、経済的に弱い立場に立たされている中小企業が、独占禁止法の適用除外として組合を組織し、交渉力を高める手段として認められるものでございます。委員ご指摘のとおり、組合として相手方と交渉が可能となり、また交渉の相手方は誠意を持って交渉に応じるものとされているために、価格交渉力の向上につながることが期待されます。他方、事業共同組合等は、組合員の福利構成や共同購入を主たる目的として設立されることが多く、本年6月に全国の2448組合を対象に行った調査によると、現在、団体協約を締結している組合は、回答のあった1584組合のうち186件にとどまっており、今後の団体協約の活用に向けた周知が重要と考えております。これ周知のためには、全国2つぐらいでございますので、中小企業団体との連携が重要だと思っております。一例でございますけれども、中小企業団体中央会、本年7月には団体協約の活用に向けたパーフレットを作成されたりとか、団体協約についての相談対応を取り組んでおります。こうした中小企業団体等とも連 携をしながら、この団体協約の周知をしっかり進めてまいりたいと考えております。
1:23:02
ありがとうございます。具体的な数字も出てまいりまして、やはりこうした活用もしていくと。中央会さんとか、いろんな関係の団体とも連携をするという答弁でありましたので、ぜひお願いをしたいと思っております。厚生取引委員会にも来ていただいております。私ですね、この下請取引適正化で、中期調査もいろんな取り組みもやっていただいているんですけれども、厚生取引委員会もしっかりと動いていただくというのは、非常にインパクトが大きいのではないかと思っております。厚生取引委員会さんの方でも、下請取引の調査を毎年されていて、悪質な事例では企業名を公表するというふうな取り組みも行ったというふうなこともありまして、ああしたことが、結構皆さんそこまでやるのかということで、非常にこの下請取引の企業の方にとっても、こうした取り組みをやっていただけたら、いろんな交渉もやりやすくなるんじゃないかというふうなことも伺いました。今年もそういう調査もしているというふうに聞いて おりますけれども、やはりしっかりと価格転換をしていくという意味では、やはりあまりそういうのが進んでいない、あるいは非常に優先的な地位を乱用したりして、悪質なような状況であれば、やはりこうした企業名の公表も含めて、積極的に私はやっていくべきだというふうに思っているんですね。あるいはそうした独近法や下請け法といった法律そのものの違反という事例もあると思いますので、やはりそれの是正をしていくというのも非常に抑止的な効果もあるというふうに思っております。こうした取引の適正化において、厚生取引委員会に積極的にぜひ役割を果たしていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでございますか。
1:25:05
厚生取引委員会 品川事務総局官房 政策立案統括審議官
1:25:13
お答え申し上げます。厚生取引委員会は昨年来、中小企業等が労務費等のコスト上昇分を適切に展開できるようにして、賃金引上げの環境を整備するために従来にない取組を行ってきたところでございます。具体的には、先ほど委員御指摘のありましたような、有益的地位の乱用に関する緊急調査というものを行いまして、問題につながるおけるなる行為が見られ ました4030社に注意喚起文書を送付しております。また、この調査で多数の取引先に対して協議することなく価格を制おいていた13社につきましては事業者名を公表するということも行っております。今年も昨年より幅広い業種を対象に、有益的地位の乱用に関する特別調査を11万社を超える企業を対象として現在実施しておりまして、年内を目途に結果を取りまとめる予定でございます。その他、下請け法の重担的な立入調査でありますとか、法遵守状況の樹脂点検の要請といった取組も行っておりますけれども、昨年も下請け法でですね、化学展開についての買い叩き事案というもので勧告をしたと、もちろん起用名も公表したというような事例もございますので、独占禁止法または下請け法に違反する事案につきましてはですね、これまで以上に積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
1:26:32
ぜひお願いいたします。今までにない取組をやっているということでご答弁もありましたが、ぜひこれを継続してですね、こうした化学展開がしっかりと根付いていくまでですね、ぜひお願いをしたいと思います。ちょっと時間もありませんので、最後にですね、生産性の向上のところで、DXについて最後に1問ご質問したいと思います。DXの推進というのは生産性の向上で非常に大事な側面なんですけれども、中小企業の現場からですとですね、やはりそれを担う人材が会社の中にはいないと、効率化したい、向上したいけれども、やれる人がいないということをよく伺います。ですので、この人材の育成、こういうものも非常に大事だと思っておるんですけれども、中小企業がそういうのをうまく使えるかというと、なかなか使えないというふうなご意見もいただいております。厚労省の部分でやっていると思いますが、ぜひ中小企業がより活用しやすく、DXの人材が育成できるような取組をしていただきたいというところを最後にご答弁いただきたいと思います。厚生労働省原口大臣官房審議官、簡潔な答弁にご協力お願いします。お答えいたします。中小企業をはじめ、DX人材の育成に取り組む企業への支援は重要であると認識しておりまして、厚生労働省といたしましても支援の強化を取り組んでいるところでございます。具体的には、企業が労働者に対しまして訓練を実施した場合に、訓練経費等を助成する人材開発支援助成金におきまして、中小企業における人材育成を効率助成することにより手厚く支援しているほか、独立行政法人高齢障害給食者雇用支援機構が全国に設置しております生産性向上人材 育成支援センターにおきまして、中小企業等を対象としたデジタル対応に係る人材育成等の相談であるとか、DX関連の生産性向上の支援訓練を実施しているところでございます。これらの施策を通じまして引き続き、中小企業によるDX人材育成に支援してまいりたいと考えております。
1:28:35
以上で終わります。ありがとうございました。
1:28:45
おはようございます。福島県出身に県民主党のババユウキです。少し秋の花粉症の季節で鼻水とちょっと喉がやられておりますけれども、秋花粉症の皆様と一緒に頑張りたいなというふうに思ってありがとうございます。今日も元気に頑張りたいと思います。本年3月ですね、委員会で取り上げさせていただきました、まずはガソリン補助金について取り上げていきたいというふうに思います。本話題、間違っていただきたくないのは、私は議論したいというわけではなくて、しっかりと誇りある政府の体制をつくっていただきたいという願いを持って質問させていただくという趣旨をご理解いただければと思います。ガソリン補助金、目的は当然国民の足ともいえる、特に地域の方にとって本当の足ともいえる車の燃料、ガソリン代の価格を引き下げていくことであるというふうに思います。再度確認をさせていただきたいと思うんですけれども、補助金を出したものの、昨年の3月から7月の間、4ヶ月間の間で想定していた価格と実際の価格との間に、乖離があり、その差は110億円であったということを、財務省の皆さん、もう一度確認をさせてください。
1:30:07
お答え申し上げます。ご指摘のありました燃料油価格激変緩和対策事業につきましては、ガソリン価格が一定の水準を超えた際に、元々の事業者などに価格抑制の原資を補助金として支給し、ガソリンなどの燃料油の卸売価格抑制を通じて、小売価格の給当の抑制を図る事業でございまして、事業の依頼通り補助金がガソリン販売価格に転嫁され抑制されているかといった観点から予算執行調査を行ったものでございます。ご指摘のとおり、令和4年度の執行調査におきましては、燃料油価格激変緩和対策事業に関しまして補助金支給単価と抑制額の幅を比較し、令和4年3月から7月のガソリン販売実績量を基に機械的に推計いたしましたところ、ガソリン分で実際の抑制額が補助額を約110億円程度下回る結果となっているという試算を行ったところでございます。その上で、補助金が効果的に小売価格の引き下げにつながることが重要との問題意識から小売事業者への制度収支の周知徹底を図るよう指摘させていただきましたところでありまして、所管の経済産業省におかれまして、これを踏まえて改めて事業者に対する周知等の対応を行っていただいたものと承知しております。まさにそのご答弁を本年3月いただいたというふうに思っています。問題点を認識し、そこで様々な観点から分析を行うということも含めご答弁をいただいたというふうに思っています。今国会、早速質問書一書を提出させていただいております。今まで行って期間の総額、そして想定していた補助金、その価格引き下げ額と実際の引き下げ金額、どれほどの返り幅があったのかということを問わせていただきました。お返事2日にいただきましたけれども、経済産業省において返り幅は算出しておらず、把握していないと。これが質問書一書の答弁でありました。これはかなり望ましい状況とは言えないと思いますが、経済省さん、説明をお願いします。
1:32:07
資源エネルギー庁、貞光資源燃料部長。
1:32:15
お答え申し上げます。この事業につきましては、補助金の額も毎週変化してございます。そして各ガソリンスタンドの在庫の状況によりまして、小売価格への反映に、自ずと在庫分がありますので、時間差が生じるということがございまして、こういった事情から、当省としては、ご指摘の返り額の試算は行ってございません。他方、補助の効果が適切に価格に反映されることは重要でありますので、ガソリンスタンドに対する全数調査、あるいは、全体よりも小売価格の引上げの度への大きいガソリンスタンドに対する個別訪問などを通じて、小売価格への適切な反映が行われるよう促してきているというところでございます。引き続き、価格のモニタリングや業界団体を通じた周知徹底などによりまして、この事業の趣旨を踏まえた価格設定がなされるよう取り組んでまいりたいと考えてございます。
1:33:23
今の御答弁ですと、経産省さんとしては財務省さんのやり方はやや違うんではないかということを言っているようにも聞こえるわけですけど、財務省さんとしてもそこは誇り高く分析を行ってきているのではないかなというふうに思いますし、しっかりと、やはり政策は分析をしっかりできる状態を作らなくてはならないと思います。時間差という表現がありましたけれども、私あの時質問していたのは3月です。今11月。8ヶ月もこの間、あの時にしっかり分析を行うという答弁をいただいていたのにもかかわらず、いまだそれはやり方もわからず、モニタリング調査を継続していますという答弁では、国民の皆様方への理解は到底得られるものではないと私は思います。各党、いろいろな意見があるのはわかりますけれども、我が党をはじめ、1リッターあたり25.1円、暫定税率の引き下げがまず最初ではないかというふうに申し上げているの は、価格の変えり、本来補助金ですべてのお金が価格の展開に使われているなら、こういう話あまりないのかもしれませんが、まずは暫定税率の引き下げで国民の生活を圧迫しないようにやる手段があるのならば、減税政策が先なのではないかと、これが筋なのではないかというのが、これまでの議論だったというふうに思います。だからこそ、今回の価格の変えり、いまだにちょっとうやむやな状況であるならば、西村大臣、改めて、価格の、その政策の優先順位を暫定税率の引き下げの方に持っていき、筋の通った政策を行うことが必要ではないかと思いますが、ご答弁お願いします。
1:35:01
私どもとして全数調査を行っております。生産払いもしております。したがって、全ての補助金、私どもが元売りに出している補助金は全て、価格引き下げに使われているという認識をしております。財務省の調査もありました。これについては、事務方同士やりとりをしながらですね、今も説明がありましたけれども、在庫を持っていますので、それを出していく期間もあります。当然、時間のズレというのは、在庫をはきるまでの時間のズレとかですね、こういったものについて、私どもから丁寧に財務省にも説明し、お互い共通の認識、共有の認識をしてきているものというふうに思います。一円も無駄には使っておりません。
1:35:50
財務省さん、今のお言葉を伺って、どういうふうに感じられるのか、お願いいたします。
1:36:04
お答え申し上げます。いずれにしましてもですね、この対策事業につきましては、執行調査で、我々の問題意識といたしましては、効果的に小売価格の引き下げにつながることは重要という問題意識が基本でございまして、小売事業者への制度上の周知徹底を図るよう指摘したところ、経産省におかれまして、改めて周知徹底を行っていただいたと認識しておりまして、今後具体的にどのような形で、改良をですね、把握されるかどうかは、所管省庁において判断いただきたいと思いますけれども、いずれにしましても、経産省におきまして、さらなる制度周知の徹底を含めまして、予算執行の適正化に一層努めていただければというふうに考えております。
1:36:41
どうしてもあんまり、何て言うでしょう、両省噛み合っていないなというふうなのが、おそらくここにいる皆様方はわかってくださるのではないかなというふうに思います。大臣のお言葉は私信じたいと思っています。一円たりとも無駄にしない、その決意で政策実行を行っていただきたい。ただし、別な省庁に行けば、いやいやそれは買い入りがあったのではないかと、それは経産省さんから言わせれば、そもそもの分析の仕方が違うんだと、あまりこのやりとり、生産性がないやりとりになり始めてはいないかがすごく気になります。だからこそ、今この場でしっかりと経済産業省としてモニタリングだけではなく、その買い入りの幅が生まれていないとするならば、生まれていないことをしっかりと説明する、あ るいはそれを証明していく分析をいつまでにやるのか、それをどんな手法でやるのかというところは、ここは明言いただきたいんですけれども、お願いできないでしょうか。
1:37:34
資源エネルギー事業委員長、貞光資源燃料部長。
1:37:39
お答え申し上げます。当初につきましては、この買い入り自体の調査を行っていないというふうに、先ほど大臣も答弁したところですけれども、実は昨日、会計検査員が財務省さんの予算執行調査と同様の方法によりまして、買い入り幅の計算を行った結果が発表されてございます。財務省さんの調査では、5ヶ月間のサンプルをとりまして、その間の買い入り幅が110億円だった。会計検査員の調査では、より長い14ヶ月間の期間をとって、その間の買い入り幅をとったところ、これは補助金の交付額が約1.3兆円に対して101億円であったということでございます。より長い期間をとったにもかかわらず、買い入り幅がほぼそんなに変わらない水準だということで、これはまさにこの事業が続いている限りは、在庫が常に小売店に残っているという状態にありますので、小売価格に反映しきれていないものが、この調査事業が続いている限り残っている。まさにその一定水準は、未反映分として残っている。それが買い入り幅ということで、その把握されているということなのではないか。さらなる精査を要するとは思いますけれども、そういうことも含めて、よく総合的に我々としては、政策効果の把握検証を努めてきたと考えてございます。
1:39:18
今の答弁はあまり認めることができないと思います。101億円ならばいいという問題ではないでしょうし、加えて、もしその答弁がはっきりとするならば、いずれはゼロ円になると。買い入り幅がゼロ円になるということ。会計検査員の方からそういう資料が、それは1年後になるのかわかりませんけれども、必ずゼロになるということで、間違いないんでしょうか。
1:39:50
会計検査員とも我々よく議論をして、ご報告する必要があると思いますけれども、基本的にこれはサンプリング調査でございますので、全体の大きな方向を把握するということが目的だと思います。基本的にはこの買い入り幅についてはゼロになるかどうかというのは、サンプリング調査なので、正確にお答えするのは適正じゃないと思いますけれども、基本的には限りなくゼロに近い水準になるというふうに我々としては考えてございます。以上。
1:40:31
ぜひ委員の皆さんも今日の議論を覚えていただきたいですけれども、今の最初の御答弁がそのとおりであるならば、いずれ買い入り幅はゼロになるというところだというふうに思っていますし、ここが意外にゼロにならなかった場合、1年後にゼロにならなかった場合は、それはやはり改めて政策がおかしかったというところを、これは確実に、これはごめんなさい、言わなきゃいけなければいけないというふうに思います。これを追求したいんじゃないんです。誇りある政府をつくっていた だきたい。我々はまずは暫定税率の引き下げが先、価格の買い入りとかが生まれないやり方が先なんじゃないかということを、ここでずっと議論してきたわけですから、それがゼロになるということを、経産省さん、そして財務省さんも含めて仲良くしっかりと連携して、確かな数字、確かな分析を行っていただきたいというふうに思います。今日はここまでにしましょう。ありがとうございます。そしてもう一方、これ激変緩和措置というふうに激変と言われていますが、これ実際行われていたのは菅政権のときでした。菅政権のときは激変です。確かに激変です。しかし岸田政権にとってはもうこれ普通の状態になり始めています。この激変か、それをずっとずっと激変だ激変だと言い続けても、もう政策的効果は現れません。もう補助金をやめてくれというような業種も現れてきました。運送業です。価格の転嫁をしっかりして、しっかりとした分で売りたいけれども、補助金が出るんだからまだ安くて大丈夫でしょう。そういうふうに、業種間でのやりとりが、価格間のやりとりがされている場面も見受けられてきました。一時的な小売価格の急遽抑制策ではなくて、中長期的な価格抑制政策に移行していくべき、そういうふうな予算をしっかり確保していくべきというふうに考えますが、西村大臣いかがでしょうか。
1:42:22
激変緩和ということでスタートいたしました。ただ、さまざまな国際情勢の中で現有価格が高い状況が続く中で、エネルギー価格について国民生活、そして経済のあり活動に与える影響、これが大きなものがあるという中で、一定の負担軽減は続けていこうということで、当面の間継続していく必要があるということで判断をしているものであります。一方で、これも永遠に続けられるものでもありません。やはりエネルギー基金に強い構造をつくっていかなければなりませんので、まさに省エネ設備への更新、あるいは住宅の省エネ化、あるいはクリーンエネルギー自動車の導入など、さまざまな形で省エネ型、脱化石燃料型の経済社会構造をつくっていくということが重要だと思っております。まさに今回もそうした視点から経済対策の中で、そうした支援策を盛り込んでいるところであります。必要な予算を確保していきたいと思います。その意味で、長い目で見て、エネルギー基金に強い構造にしながら、この撃変緩和措置、価格が安定してくれば、もちろん出口に向かっていかなければなりません。そうしたことを柔軟に、機動的に実施しながら、まさに中長期的にそうした構造に転換していく、そうした取組をしっかりと進めていきたいというふうに考えております。
1:43:49
大臣、ありがとうございます。ぜひとも力強く、撃変からやや通常状態に変わってきている。そして、円安の構造、なかなか今厳しい状況があると思います。だからこそ、この予算規模、かなり大きいです。今までやってきたものでも、数億円ではなく、数兆円の、そしてそれが1兆とかではない、かなり大きな規模で動いているものですから、しっかりと国民の足、特に地域にとっては、本当に足になっています。だからこそ、その暗くをぜひとも政府をあげて、少しでもやらげていく政策を、しっかりと落とし込めるようにお願いを切にさせていただきたいというふうに思います。次に、水素について議論させていただきたいというふうに思います。日本は、2017年、世界に先駆けて水素基本戦略をつくり、長らく世界を牽引してきたというふうに思います。それは特許数の観点から見ても、それはもうはっきりとしていることだと思いますが、策定から6年がたち、ここに来て海外の猛追を受け、かなり厳しい状況になってまいりました。国際競争を勝ち抜いていくためにも、国内産業を適切に育成して、各地域に水素の息吹を吹きかけていく。これが経済産業省の役割だというふうに思っています。土台をつくり上げていくためにも、今回お配りさせていただいた資料をご覧いただきたいのですが、コスト目標、まず単位について注目したいというふうに思います。コスト目標、現在、NM3と書いてあるんですけれども、ノルマルリューベという単位らしいですが、1ノルマルリューベあたり100円ということを書かれています。ノルマルリューベ、私は勉強不足ではありましたけれども、水素、この単位を用いるのかといえば、世界を見てみると、これはキログラムになっています。経産省さんにお伺いしますけれども、日本ではノルマルリューベを基本的に使い、わい国ではキログラムを使っている、このような実態で間違いはないでしょうか。
1:45:57
お答え申し上げます。水素の単位でございますけれども、委員御指摘のとおり、2017年に世界で初めて水素基本戦略を策定した当初から、水素コストの表記に関してはノルマルリューベという単位を用いてきております。この理由は、一般的に機体の体積の単位につきましては、リューベを用いることが多くて、水素につきましては、その状態によって体積が変わることから、標準状態、ノルマルの体積を表すノルマルリューベを用いてきたという経緯がございます。一方で、昨今の諸外国では水素の価格として、御指摘のとおり、単位重量あたりの価格で表記しているケースもございます。私もノルマルリューベのやつを大体11かけるとキログラム体になるんですけど、それを使ってやっておりますが、こうした状況も踏まえまして、御指摘いただきました改定した水素基本戦略では、単位体積あたりの価格と単位重量あたりの価格の両方を併記するという形に変えてきておりまして、国際的な動向もしっかり踏まえて取り組んでいきたいと考えております。馬場雄貴さん。 ありがとうございます。 もう今ここで少し御決断いただきたい部分でもあるんでは思うんですけれども、やはり最初はノルマルリューベであったと、そして国際競争を勝ち抜いていくために、その部分の単位の変更を両方つけてもやっていこうというふうに、今日本政府も変わってきたと。しかし海外を見ればほとんどがもうキログラムに変わっている。国際競争力を勝ち抜いていくためにも、もうここ日本でもキログラムにしていく必要性が私はあるんではないかなというふうに思います。やはりもうアメリカ1キログラムあたり1ドルにするというような国家基本戦 略もアメリカでは作られていますので、日本としてもそれがわかりやすいように併記するということは私必要だと思うんですけれども、大臣いかがでしょうか。
1:47:55
今もご説明がありましたけれども、日本におきましては水素などの機体については、この単位面積、単位体積あたりの価格を用いることが一般的な召喚種として定着しているということでありますので、これまでの単位については単位体積あたりの価格を用いてきたということです。一方で、ご指摘のように海外の取引は単位重量あたりの価格を用いているということがあります。今後、海外で生産された水素を日本に輸入もすれば、あるいは海外展開するということでグローバルなサプライチェーンをつくっていくということも念頭におきますと、ご指摘のように海外で使われている重量あたりのものも必要になってくるという観点から、今年改定した基本戦略においては、単位体積あたりの価格、円/N/Lというものと、単位重量あたりの円/kgを併記しております。今後も当面、両方併記する形で進めていきたいと考えております。国際的な標準というのは非常に大事でありますので、そうしたことも頭に置きながら対応していきたい と思います。ありがとうございます。西村大臣だったら、今日帰ると言ってくださるかなと思ったのですが、一応併記をしてくださるということで、国際競争にもしっかりと勝ち抜ける環境をぜひともつくっていただきたいですし、単位の変更で簡単には言いますが、行うは形の世界だと思っています。だからこそ、しっかりと日本の技術が世界に打って出ていけるような、しっかりとした流れを、経産省としてもつくっていただけるように心からお願いを申し上げたいと思います。目標価格についてもこのままいきたいと思いますけれども、先ほど言いましたアメリカでは10年で1kgあたり、あえて1kgあたりにしますが、1ドルということですが、日本の場合、2050年まで、約これから30年かけて1kgあたり223円。これはノルマル流米の単位になっているから、よくビロビロとなっちゃうわけですけれども、アメリカは10年で1ドル、日本は30年かけて223円。さすがにこれは差がありすぎる。もちろん現実的な数字を拾ってきている上での、経産省さんとしてのお考えだと思うんですけれども、これだと仮に目標を達成したとしても、国際競争力では後陣を這いすことになってしまわないかということ、つかみかけた光そのものが消えてしまわないかということもやや危惧をしております。この国力をしっかりとここに投じて、何とかして打開するという覚悟を示す必要性もあるのではないかと思うんですが、大臣いかがでしょうか。
1:50:45
ご指摘のように、アメリカではクリーン水素の製造コストについて10年間で1kgあたり1ドルを実現するという大胆な目標を掲げているということであります。これはアメリカは豊富で安価な再エネもありますし、自国で生産される天然ガスもありますので、水素製造が可能であるとそうしたものからですね、自然条件がかなり前提が異なるという点があります。我が国の水素戦略におきましては、先ほどご指摘ありましたけれども、2050年に向けて20円/NLということですね。これをキログラムに換算すると、先ほど11倍すればいいということですけれども、224円になると。2050年であります。その前段階で2030年の水素供給コスト30円。これはキログラムあたり直しますと3334円ということでありますので、かなり差があるということであります。この差を埋めるべくですね、国際的な水準に引き下げるべくグリーンノベーション基金を活用してですね、水素電解装置の大型化、製造効率を高めることで、できる限りこの水準にまで引き下げるための技術開発を取り組んでいきたいと いうふうに考えております。さらに水素運搬線の大型化に向けた技術開発実証であるとか、既存燃料との価格差に着目した支援、事業の予見可能性を高めると、こういったことも含めてですね、全市でも国際的な動向をしっかり見極めながら水素のコスト低減、これは相当加速して取り組んでいかなければいけないと思いますので、全力で取り組んでいきたいと思います。
1:52:29
ありがとうございます。やはりここ本当にしっかりと取り組んでいかなくてはならないということを改めてお願いしたいというふうに思います。これ、基本戦略を見ている限り、年間あたり15ギガワット水素の水電解装置の目標が作られています。この水電解装置、やや気になるのが、国内外における日本関連企業の導入を15ギガワット、国内外とあえて付けていらっしゃるんですよね。この15ギガワット、つまり日本関連企業で作る国内分と海外分で合わせて15ギガワット。つまり国内で生産し、国内で消費するわけではなくて、海外で生産しというところも含めた15ギガワ ットというふうになっていますが、以前レクを伺ったときに、国内分で15ギガワットうちの何ギガワット作るのかはまだ決まっていない。これはこれでまた問題じゃないかなというふうに思うわけですが、これ少し安全保障の観点から考えたいんです。そもそも水素というのは、しっかりと自分たちで作り、エネルギーの安全保障を保つためにも、本来これが必要だというふうに言っていたはずだと思うんです。2017年の当初のとき。ですが、今やはりエネルギーの安全保障を見ても9割が輸入のことで頼っているわけですから、やはり国内で生産し、国内で消費するというところで、しっかりと水素基本戦略を、軸足を作らないといけないと思っています。ここで相当な予算が必要ということは西村大臣も再度繰り返しおっしゃってくださいますけれども、予算がなかなかないのであれば、これはいろいろな議論が必要かもしれませんけれども、安保三文書の中にもエネルギー安全保障が書かれています。この部分から予算を少し確保できないのか。そういった観点の議論や、そういった予算措置の意向も含めて、私は幅広くエネルギー安全保障の中で水素を語るということが必要ではないかなという ふうに思いますけれども、西村大臣いかがでしょうか。
1:54:25
まずすみません。先ほど2030年の水素の価格、30円ノルマル留米、これキログラム当て334円ですね。依然すると差があるということで、訂正11倍でだいたい334円キログラム当たり。ちょっと先数字を言い間違えました。言い間違えましたので、まず訂正をさせていただきます。そして水電解装置の導入目標、15ギガワットについてでありますけれども、これまさに導入量、世界的な脱炭素の潮流の中で、増加が続く見通しであって、この目標の中で脱炭素化、産業競争力、強化の両面から事業者の取組を投資することとしております。ご指摘の国内の水素製造については、水電解装置の導入支援を行っておりますけれども、さらに何ができるのか、ご指摘の国内の水電解装置の導入目標の設定も含めて、何が有効かという観点から、あらゆる選択肢について検討を行っていきたいと思っております 。例えば、トヨタも未来で水素自動車を走らせるわけですが、電解装置を外販するという方針も出されていますので、国内でどういったものができるのか、ぜひ、これはご指摘のように経済安全保障の観点から、エネルギー安全保障の強化につながりますので、そうしたことについて、ぜひ取り組んでいきたいと思いますが、基本的にGX経済公債の活用を念頭において、さまざまなサプライチェーン構築、また価格差の支援なども考えておりますので、基本的には財源も確保しながら取り組んでいきたいと考えております。
1:56:04
ありがとうございます。あと、含めて念のための確認をさせていただきたいと思っています。水素基本戦略はあくまで日本の戦略であり、途上国の支援とは性質が異なるものだと思っています。今回、海外での取組も含むというところがありましたので、念のため確認ですが、ODA、政 府開発援助の取組と、この水素基本戦略は同一ではない、そのことを西村大臣、解決をさせてください。
1:56:35
お答え申し上げます。水素社会の実現に向けて、日本企業が先進的なテクノロジーで世界で活躍していくというのはすごく大事だと思いますが、一方で、委員御指摘のODAは、開発途上国の主体性尊重という観点から、要請主義に基づいて今まで運営されていると思います。現状においては、水展開装置、技術開発のしのぎを削り合っているという状況でございまして、私が認識している限り、現時点では、途上国からODAについての要請は受けていないかなと思っておりまして、これまでのところ、現時点ではODAの援助は行っておりません。以上。
1:57:14
ありがとうございます。こちらは念のための確認のため、伺わせていただきました。ありがとうございます。少し順番前後いたしますが、地元でもお話を伺ってまいりました、水素ステーション整備事業費補助金についてお伺いをさせていただきたいと思います。資料の裏面、少し字が小さくなって恐縮なんですけれども、左側令和3年度の交付内容、右側令和4年度の交付内容を表させていただきました。この水素のステーション整備事業費補助金ですけれども、この表少しやや気になるなというふうに思いました。例えばですが、左、令和3年度、上から4番目、運用終了というふうに書かれていますけれども、右側に移ると、投資番号4番も消えています。3番も実は消えちゃっているんですよね。これ運用終了というふうにして、運用終了したものは消えていくという理解でいいでしょうか。しっかりとここは分かる形にすべきではないかなというふうに思うんですけれども、その点を含めてお伺いします。
1:58:22
ありがとうございます。今ご指摘の資料、ちょっと私しっかり事前に把握しきれていないんですけれども、ご指摘のとおりですね、表から漏れているということは、残念ながら運用終了しているところがございます。我々の方でもデータは取ってきておりまして、こうしたことがですね、残念ながら生じていると、起こすその問題がございますので、何とかそういうことを減らしてですね、しっかりと営業活動を続けていただけるような環境にできないかと思っております。
1:58:54
ありがとうございます。言っていると現場の方々に申し訳ないのではないですけれども、運用終了する、運用終了する、しなくてはならなかった理由をどういうふうに分析されているのか、少しお伺いできないでしょうか。
1:59:16
お答え申し上げます。水素施設につきまして、これまで技術開発であるとか規制改革とかやってきた中でですね、整備費、運営費ともに低減しているという実態はございます。他方で依然としてコストの問題でですね、なかなか悩ましい事業生の確保が課題だというところになっています。我々としてはですね、コスト低減を図っていくということと同時に、やっぱり需要を増やして、それによって事業活動が永続的にできるような環境をつくるということもこれ大事だと思っておりまして、いわゆる燃料電池自動車をもっと普及拡大していくと、特に商用車ですね、こうした取り組みを車の両輪でやっていく必要があるというふうに考えております。まだ道半ばという状況なので、さらに取り組みたいと考えております。
2:00:05
(和田) 改めて確認したいんですが、この水素ステーションに関しては国策だというふうに思っています。しかし、1事業者、1企業が投資を行うにはあまりにも大きな金額が動いています。もちろん経済産業省さんのこの補助金、大きく補助をいただいているものですから、大変ありがたいものだということを地元からも伺っていますけ れども、チャレンジャーの方々にとっては、実力以上の投資をそこでしていることが多分にあるというふうに思っています。だからこそ、例えば地域に行けば地域に行くほど、水素の例えば需要の確保というものはかなり厳しい実態が生じています。これを例えばですよ、今のお言葉そのまま頂戴して、コストがなかなか下がらなかった、需要がなかなか上がらなかった、だからもう運用終了してくださいとか、あるいは運用終了しますといったときに、分かりましたというふうに受け取っているようでは、いつまでたっても水素立国にはならないというふうに思っています。国策だからこそ、やっぱりまっすぐ前向いて、チャレンジャーの人たちと一緒に手を携えてやっていくということが私は必要だと思っていますし、運用終了するならば運用終了したことも含めて、まっすぐにここも私は記入すべきだと、残すべきだというふうにも思っています。念のため確認ですが、いつまでに補助金を打ち切るとか、あるいは一事業あたりにこうやったら運用終了するとか、まだまだ需要が伸びてきていないわけですから、そういったことが区切りがあるわけではないということをちょっと確認させてください。
2:01:41
お答え申し上げます。今までの補助制度は、設備投資補助と運営費補助という形がございまして、必ずしもここというところになっているわけで、もちろん設備投資補助は設備投資させていただいたときの3分の2と上限額いくらということになっておりますが、そうしたところで切っているから運営が途中で止まるというわけでもないという状況だと思います。さらに制度の改善を考えていきたいと思います。
2:02:16
ありがとうございます。一応この資料についても運用終了するならば運用終了すると、多分次行くと投資番号さえ変わってしまうんじゃないかなというふうにも思いましたので、ここの資料の提示というものは私は求めたいと思いますけれども、ご留意いただけないでしょうか。
2:02:39
お答え申し上げます。我々として課題にちゃんと向き合うということが大事だと思っていますので、何か隠したてしようと思ってそうしているわけじゃないので、その点委員の御指摘踏まえながら、どういう形で情報発信していけばいいのかしっかり考えたいと思います。
2:02:59
水素立国というのはチャレンジャーの人たちのもとの上になり立つというふうに思っています。その人たちが流してきた汗、そういったものをしっかりと受け止めた上で、次にどんどんつなげていかなくてはならないと思っていますし、でき得る限りの最初の汗を、一番最初にこの旗を立てた人たちを何としてでも後押ししていくという国のやっぱり気合というものが私は必要だというふうに思っています。西村大臣、最後にこの点、水素ステーションも含めてですけれども、しっかりと政府が後押しするんだということのメッセージをいただけないでしょうか。
2:03:34
御指摘のように水素社会を実現していくという観点から、この水素ステーションをしっかりと整備していきたいと思いますし、特に福島は水素製造の拠点ともなっておりますので、例えば東京と福島のトラック輸送を重点的に水素のトラックで動かすということも含めて、重点的にも取り組むことを含めて、しっかりと水素ステーションを整備していきたいというふうに考えております。西村大臣、福島を触れていただきありがとうございます。日本の技術で作った水素が、日本のエネルギー安全保障を豊かにして、よって実りある国民生活が実現できていくように、私も私の立場で頑張っていきたいと思いますので、今後ともどうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
2:04:31
大島です。何点か質問させてください。今日は、まず中小企業の特許、中小企業が持っている知的財産が私大切だと思ってまして、今回の下請価格、なかなか転嫁できないということと同じように、これは発注先、発注元です か、発注元の会社に対して中小小規模企業が特許を取得したとき、大きな会社から是非その特許を使わせてほしいと言ったときに、なかなか断りきれなかったり、あるいは特許の知的財産の移転が行われたりして、中小小規模企業、特に技術開発志向のある中小企業の皆さんの利益が移転してしまうのではないかという恐れがあるものですから、その点について、まず冒頭質問させてください。大臣は参考人のときは席を若干外していいですから、今若干外してまた戻ってきていただければと思いますので、よろしくお願いします。その点について、大企業からの要請に従い、下請中小企業が自らが開発した技術等を差し出さざるを得ない現状があると思っています。中小企業が自らの技術を守るためには、知的財産の広報、あるいは普及啓発が極めて重要であり、政府としてはどのような中小企業の知財活用支援に取り組むのかということについて答弁をお願いします。
2:06:46
知的財産は企業のイノベーションの源泉であり、その活用は企業の経営力強化の観点でも極めて重要でございま す。そのため、経済産業省においては、中小企業における知的財産を活用した経営力の強化や、知財取引的成果に向けた支援を行っているところです。具体的に申し上げますと、中小企業が技術・ブランド・デザインなど知的財産について相談可能な知財総合支援窓口の全国47都道府県への設置、また、300名体制の下請じ面による取引実態の把握の中で、技術・ノウハウの保護に関しても重点的な項目の一つとしてヒアリングを実施、また、これに基づく業界全体での取引方針の改善、全ての中小企業を対象に審査請求料や特許料を軽減することによる費用面での支援、中小企業等による外国への室外費用や海外で権利侵害された場合の訴訟費用への助成、さらには、知財の活用に対する意識の向上や理解促進のため、初心者向けの知財説明会や知財普及啓発セミナーを開催するとともに、知財学習eラーニングサービスで知財取引適正化に関する動画教材を配信するなどの取組を鋭意実施しているところでございます。加えまして、本年3月には、特許庁、独立行政法人教育用紙用券情報研修館インピッド、日本弁理士会及び日本商工会所が知財系支援ネットワークを構築いたしまして、知財適正取引への支援も含め、知財系の推進や事業化をワンストップできめ細かく支援する体制を強化したところでございます。これらの取組によりまして、中小企業における知財取引の適正化や知財系のさらなる定着を図り、稼ぎ口からの向上に向けて鋭意取組んでまいりたいと考えております。
2:08:47
このことは周知をしてほしいと思うんです。今おっしゃられた通り、政府としては取り組んでいらっしゃるんですけれども、どこまで中小企業に浸透しているかということがあります。ですから各都道府県、あるいは商工会議所、商工会等々で、ぜひ支援をして、知的財産が適正な条件で移転するようにしてほしいものですから、中小企業長官にもぜひお願いをいたします。中小企業長官に質問したいのは、今回防衛省、防衛整備に関して様々な政策を、防衛産業の強化法案を通して、それについて防衛省としても、防衛産業のサプライチェーンをしっかりこれから把握して守っていくというお話をしておりまして、中小企業長官にはその点についてのご答弁をぜひお願いしたいと思ってまして、防衛産業についての中小小規模企業、そのサプライチェーンについて、まず一問は、今年10月に防衛生産基盤強 化法が施行されたと、この法律に基づくサプライチェーンの調査にあたり、防衛装備品の製造に関する起業を把握すべきと私は考えてまして、その点についての進捗、あるいはどうなっているのか、手短に答弁をお願いします。
2:11:06
お答えを申し上げます。装備品等の製造等に係るサプライチェーン、これはプライム企業のほかにかなり多数のサプライヤーから構成をされております。このサプライヤーの中には事業撤退であるとか、あるいは原材料の入手等といった、安定的な製造を生かす様々なリスクが存在するのではないか、このように認識しているところでございます。このため防衛省といたしましては、委員から御指摘のありました防衛生産基盤許可法に基づきまして、防衛装備品のサプライチェーン調査を行った上で、サプライチェーン上のサプライヤー含めた企業のリスクを把握したい、このように考えているところでございます。防衛省といたしましては、今回この法律、10月1日から施行されたところでございまして、まさにこれからこの調査を進めていくところでございます。本調査も含めた各種取組を進めまして、効果的に防衛生産技術基盤の強化を図ってまいりたい、このように考えてございます。
2:12:14
中小企業長官の答弁をお願いします。防衛産業のサプライチェーンは多くの中小企業で構成されており、中には重要な機備技術を保有する企業も多数存在していると承知をしております。こうした中小企業が後継者不足により、事業が継続できず、事業から撤退し、外国の懸念される国に売却されて、事業継承等の基盤強化の措置に取り組んで売却されてしまうことで、機備技術が流失してしまう懸念が存在しております。こうした事態に対して、防衛省は生産基盤強化法において、事業継承等の基盤強化の措置に取り組んでおりますが、経産省としても事業継承に対してしっかり取り組むべきではないかと考えています。併せて、既存のプレーヤーだけでなく、新たな防衛産業のプレーヤーの育成に取り組んでいくことが重要と考えておりまして、経済産業省はこれまでのスタートアップ等に対する支援策の知見を生かし、防衛省と提携して新たなプレーヤーの参入促進育成に取り組んでほしいと考えておりまして、その部分の答弁をお願いします。
2:13:48
ご指摘がありましたうちの事業承継の部分について、私の方からお答えをさせていただければというふうに思います。ご指摘の中小企業に対する事業承継の支援、これはお話がございましたように、防衛関係の連鎖業でも非常に重要なことと思っております。ここでは、事業承継引継支援センターによる相談対応によるワンストップ支援、あるいは事業承継引継補助金による事業承継時の専門家の活用による支援や、事業承継後の設備投資や販路開拓等の新たな取組、あるいは事業承継税制による税負担の軽減など、総合的な支援策を講じているところでございます。事業承継につきましては、とにかく早め早めにご相談をいただくことが一番重要かと思っておりますし、また、相談に応じる方々についても、まさに今先生からご指摘がございました、それぞれの産業の特性といいますか、こういうところもちゃんと頭において対応していくということが重要だろうというふうに思っております。この点、中小企業関係団体ともよく連携をして対応を進めてまいりたいというふうに思っております。
2:15:01
先ほど、事業承継、いわゆる防衛生産基盤強化法の話、防衛省の方からございました。こので、事業承継などを含む基盤強化の施策、これ、措置されました。防衛装備品などのサプライチェーン上のさまざまなリスクに対応した措置、これ、防衛省が取ることが可能になったところでございますが、経済産業省としても、防衛省が進める基盤強化の施策に対して、同法に基づき必要に応じた連携協力を進めてまいりたいと考えております。また、新たなプレーヤーの参入促進、スタートアップの連携、ご指摘ございました。防衛産業への新たなプレーヤーの参入促進育成に向けましては、防衛省と連携しまして、スタートアップ企業などが有する先端技術の防衛装備品への活用、これを促進していきたいと考えております。このため、本年6月に防衛産業へのスタートアップ活用に向けた合同推進会、これを設置しまして、防衛省自衛隊のニーズとスタートアップ企業などとの具体的なマッチングに取り組 むとともに、これらの企業などの先端技術の活用育成に向けた意見交換も実施しているところでございます。引き続き、スタートアップ企業などの防衛産業への参入促進に向けた取り組みについて、防衛省とともに検討を進めてまいりたいと考えております。
2:16:16
ありがとうございました。大臣、私、日本の製造業はだいぶ危機的な状況だと思っています。先ほどの後継者不足、事業継承、事業継承税制は延長していただくということでありがたいなと考えておりまして、ただ、機微技術を持っている会社、おそらく防衛省さんが抑えている、これから抑えよう、多分抑えていらっしゃると思いますけれども、逆に買収しようと思う側は、ほとんどスタディ終わっていると思います。どこに日本の機微技術があって、どういう中小企業、小規模企業が持っているのか、そこが事業継承がうまくいかなければ、それを直接じゃなくてダミーの会社を使いながら買収していくということがこれから起こってくるかと思います。もう一つは、大企業ですよね、アクティビスト。この話を聞いたときに、大学時代に読んでいた、城山三郎の「のっとり」という本、これは白木屋事件です。でも、当時は横井秀樹氏が「のっとり」という城山三郎の本の主人公なんですけれども、当時は売り抜けるって話じゃなくて、経験をとって経営しようと思っていた方なんですよ。長期的なしやに至った買収事件だと思ってまして、当時は意外と没下的な感じがしますよね。今は情報の非対照性ですよ。米国だと、このアクティビスト、物言う株主に対しての規制が強化されたので、日本は規制がまだ進んでないから、これは皆さん待機をしてきて一定のマニュアルにのっとって企業買収が行われているかなと私は認識をしています。昨今の新聞報道等もあります。その中で政府の参考人を務めていた方で、太田博史さんという方の「敵対的買収とアクティビスト」の中に定義が書いてあって、その潜在的な資産価格に比較して、株価が割安な対象会社の株式の数%から数十%を取得して、対象会社に経営の効率化や株主還元の強化等の要求を行って、その株価を引き上げるなどした上で、数ヶ月から数年後に保有株式を売却してリターンを上げる投資家と呼ばれていると書いてありまして、ですから、ここの物言う株主、特にアクティビストの皆さんに対して、私は決して企業買収が悪いとは思っていません。あまりかんばしくない経営者よりも、より 良い経営者がそこに座ることによって、経営することによって、企業の価値が上がりかつ、配当、そして従業員への処遇が良くなれば、それは良いことだと思っています。ただ、短期的な利益を得るために日本の資本主義が脅かされることは、あまりかんばしくないなと思います。私も何年も前かな、量子化学技術研究開発機構、重粒子線の治療をやっている病院、千葉県を訪れたことがありまして、バックヤードは巨大なプラントです。そこには投資場と書いてある。今、投資場はどうしちゃったのかなと思うんですよ。こうやって日本の研究開発力が衰えていくこと、特に円安がこのまま続けば、さらにこの状況は続いていくと思うので、そのことについて、まず、政府の近年の上場企業の売収を取り巻く環境に関する認識と、それに対する対応について、参考人からの御答弁をお願いします。
2:20:42
お答えいたします。今、ルル委員の方から御指摘ございました。上場企業の売収を取り巻く環境につきましては、日本企業が関連するM&Aの取引の件数自体は増加傾 向にございます。他方で、金額ベースで過去20年間に大きく伸びたのは、海外向けのM&Aの取引ということになっておりまして、まだ国内企業の中でのM&A取引についての伸びは、まだ相対的に大きくないというふうに、全般的には承知をしております。また、今のルル委員の方からの御指摘もあったような、売収対象会社の取締役の同意を得ずに行われる売収、これ自身は、昔と比べますと珍しくはなくなってきておるということかと思います。投資ファンドに限らず、事業会社がこうした売収提案を行うという事案も一定寸見られるということかと思います。また、当初の売収提案を契機に、第三者の方から対抗の提案が提示をされて、それぞれの評価を巡って見方を分かれるようなケースが増加しているということで、取締役会が検討を対応すべき事項が非常に複雑化している。先ほど委員の方から、昔の牧歌的な御指摘もございましたが、非常に複雑化しているのではないかと思っております。こうした潮流を踏まえまして、同意なき売収の局面も含めまして、上場企業の売収一般を対象にしまして、売収に関する原則論やベストプラクティスを新たに提示することを目的に、企業売収に関する行動指針の策定、これを本年の8月に行ったところでございます。
2:22:32
私も経産省のホームページから、この企業売収における行動指針、結構大分なものです。プリントアウトさせていただいて、目を通しました。なかなか理解するのが大変でした。経産省もなかなか学術的な研究をしているのかなと思いまして、ただ、今の短期的な指針ですから、法的規制がないわけですよ、これは。あくまで悪意を持って売収する側、短期的な利益を得るがために売収する会社は、保護のギリギリなところを狙ってくると思う。ですから今だと、1%以上の株式を持って6ヶ月以上保有すれば、まず提案ができますよね、株主提案が。それで3%以上の株式を保有すれば、臨時株主総会開けってことになるわけですよ。この企業買収に対する体制が、日本の経営者の皆さんはなかなかできていなくて、米国で様々な経験を積んだ人ですから、この人たちは。日本の会社って、悪い方だけど赤子の手をひねるように畜されてしまう感じがするんです。ですからそうすると、今後アクティビストが中長期的な企業を価値向上にしさない、買収提案を仕掛けてくることも考えられると思います。そうした行動を規制する必要が私はあると思うんですけども、どう考えているのかお答えください。
2:24:25
今、委員の方から中長期的な企業価値の向上にしさないような形での買収提案、こういったところに対して、どう行動を規制していく必要があるのかというようなご指摘がございました。経産産業省といたしましては、買収提案者がどのようなものであっても、企業価値ひいては株主共同の利益、これを確保、向上させることが望ましいと考えてございます。こうした観点から、企業買収における行動指針、先ほど削減いたしました指針におきましては、企業価値や株主利益の向上に資するかどうか、これを取締役会や株主がきちんと判断をしていただくために、買収後の経営方針などが、買収者による適切な情報開示を推奨するということをベストプラグとして提示をしているところでございます。指針の趣旨を正しく理解いただけるよう、引き続き周知広報を行って、経済社会にとって望ましい買収の行動規範として提出するよう努めていきたいと思っております。もう一つ、ソフトローといいますか、そういったところで完全な 規制ではないというところについてのご指摘もございましたけれども、そこについては、これまでも経済産業省で策定してきました指針についての原則論、こういったものにつきましては、一定程度尊重されております。実務や司法判断のところにも役を与えてきたものと認識をしております。
2:26:05
ありがとうございます。私、学生、もうだいぶ前なんですけど、学生時代にドイツに渡って電力会社の司者の人事課で、人事管理の研修をドイツ人の中で受けたことがあって、そのときのテーマが従業員の経営参加だったんです。やはりドイツにおける企業統治システムは日本と異なります。会社の意思決定する幹事社付きは、従業員側が半分、使用者側が半分ですから、そういう統治システムを持っている。他の国でもスウェーデン、あるいはこれはオランダかな、私の記録だと、スウェーデンとデンマークですが、ここは役員会に労働者代表が入っているということもある。今までこれまでずっと政府が例えば価格転換してくれとか言ってもなくなると聞かないわけですよ。企業の統治システム自体をそろそろ変えてもいい時代かなと思っている。やはりしっかりとこれだけ政府が、大臣が、首相が安倍政権の時からずっと取り組んできても、ふーんって感じで無視しているというのはどういうことなのかなと思うんですよ。だからここはやはり仕組みを変えるのが私たちですから、私は仕組みを変えた方がいいと思います。企業の統治システム自体を、やはり今、安全保障環境も変わりました。9月に台湾に行って様々な方と会った時に、蔡英文政権は去年4ヶ月の長平成を来年から1年に伸ばします。来年の総統選挙の争点になってないんですよ。安全保障環境が相当厳しいという認識。与那国島の111キロ先の国のことです。こういう環境を踏まえると、私たちのこれからどうしても守らなければいけない工場技術については、しっかりガードした方がいいと思ってまして、買収により雇用が失われ、労働分配率が減少することにつながる恐れもあると考えます。買収後の雇用計画についても、情報開示を求めたりして、あくまで民間企業経営者が、物言う株主に対して、物を言える環境を遅ればせながら整備する必要があると思うんですけれども、政府参考人の御答弁をお願いします。
2:28:59
今、委員の方から、ドイツの制度、また別の外国についての制度についても言及があった上で、企業統治の在り方について見直す必要があるのではないかと、御指摘があったかと思います。日本の常識会社における企業統治に関する機関設計については、現在、会社法において、3つの形態、いずれかを選択するということとされていると承知をしております。このいずれの機関設定を行う場合であっても、会社の持続的な成長と中長期的な企業価値、これの向上を認識することが重要だと思います。その際、従業員を含めて、先ほどドイツの中で雇用者についての点を御指摘ございましたけれども、従業員を含めた様々なステーキオーダーの貢献の重要性を認識し、適切な共同に努めることが期待されております。そうした中で、安全保障の観点も御指摘ございましたが、どのような企業統治、機関設定の在り方が望ましいかは、会社法を所管する法務省も含めて、諸外国の取組を参考にしながら、引き続き環境省庁と議論していきたいと思います。
2:30:17
私も何年か前、数年前に法務委員会で会社法の改正案の審議をしたことがあります。当時は社外関係者を増やすということで、2人、3人複数名した方がいいのではないかと、当時の議事録、大島としては真面目に取り組んでいた議事録で読める議事録だったんですけれども、その中で、要は固く何にも増やさなかったんですよ。だけど翌年かな、当初のガバナンスコードを変えたら、あっという間に2人に増えちゃったりして、どういうことかと、法務省に任せておくと遅いんですよ、これは。彼らは今のこの激減する環境についていけないと思うので、その点、ぜひ大臣、法務大臣の方に強く働きかけをお願いします。次は、買収を行わないまでも 、アクティビストが臨時株主総会開催請求や株主提案を行うなどの例も見られます。これは米国に比べて、株主提案に対するハードルが低いと言われていることが理由とも指摘されておりまして、日米の株主提案に関する規制にはどのような違いがあるのか、どのような違いがあるのか、手短に答弁をお願いします。
2:31:49
手短にご説明いたします。臨時株主総会の請求につきましては、日本では議決権の3%以上、6カ月以上を継続して有する者が行うことができる一方、今御指摘がございました米国内、ここでは政治的な会社法制であり、また多くの米国が準拠して設立されている、デラウェア州、この法律に基づきますと、定案に記載された者のみが行うことができることに承知をしております。また株主提案につきましても、日本では1社につき10個までということになっておりますが、一方デラウェア州の法律では1つ、1個しか認められないと いうことで、その内容や形式面で違いがあると認識しております。
2:32:34
やはりこれが冒頭に述べた情報の非対称性、ですからそういう規制が起きる前に、さまざまな訓練を積んだ人たちが日本の今上場企業に対して仕掛けてきているという認識でして、米国の制度を踏まえた上で、倫理株主総会請求のハードルを上げるなど、株主提案の規制を図る必要があるのではないか。過去にそのような検討はされているのか、御答弁をお願いします。
2:33:09
今、過去についての検討状況について御指摘ございました。令和元年2019年でございますが、会社法の改正におきまして、株主提案を株主に対する通知を請求することができる数につきまして、1社につき10個までとする上限を新たに設けるなど、一定の手当はしたところでございます。他方、それ以上についての株主提案の内容の整理につきまして、政府提出の法案につきましては、濫用的な内容を含む株主提案を制限する旨の規定が、当時は提案をしていたわけでございます。その中で国会審議がなされまして、審議の過程で様々な議論がなされたものの、最終的に改正にはいたれなかったと承知をしております。
2:34:02
当時と今の状況は、全部様変わりしていると思うので、今後、あまりかんましくない経営者を残すことは、私はかんましくないと思っていますので、そこはしっかりバランスを取りながら、今後もこの点については、党委員会で取り上げてい きたいと思いますので、私からの質問はここで終わります。ありがとうございました。
2:34:40
山岡達丸です。質疑の時間をいただきました。委員長、理事、そして委員の皆様に感謝申し上げながら、今日は大臣の所信に対する一般質疑ということで、質問をこれから入らせていただきたいと思います。10月から、陰謀視制度が始まっています。今日は、厚生取引委員会の委員長にも出席をいただいているところであります。この陰謀視制度、委員の皆様もそれぞれ、事業者の方からさまざまなお話を伺っている方ばかりだと思いますが、導入からさまざまな混乱も今、生じているところであります。この中で、皆様にお配りした資料の2番目になりますけれども、これは令和4年1月、昨年の1月に、この陰謀視制度を取引者間でどういうふうに進めていくかということで、厚生取引委員会が注意を発したという内容でありますけれども、陰謀視制度は、免税事業者と言われている皆様が、これからは消費税を負担していくのか、あるいは負担しない場合は、その発注元になる方々が、今まで認められていた消費税分の仕入れ控除が認められなくなるということでありますから、何らかの負担が生じる中で、この発注側の人たちが、これからは価格を引き下げますから、消費税分の負担も引き下げますから、そんなことを一方的に通知することがないよう、というようなことの趣旨だという内容になっています。この2番目の資料に1番下にありますけれども、免税事業者との間では十分に協議を行っていただいて、仕入れ側の事業者の都合のみで、低い価格を設定することがないよう、注意してくださいねということを書かれているわけです。このことを受けて 、今私たちの会派も、来年に向けた税制要望もございますから、いろいろ団体さんからお話を伺いますけれども、このいわゆる説明、発注先に対する説明、大きいところだと1万社にも及ぶような取引先があって、そこに1年もかけて、やはり相当な事務負担をしながら、合意をいただきながら、この体制を備えてきたという話が、私たちも聞いているところでもありますけれども、そうした中で、いわゆるJASRACという、一般社団法人日本音楽著作権協会でありますけれども、が発布した文書が、そうした業界の皆様に波紋を呼んでいるということで、そのことについて取り上げさせていただきたいと思いますが、皆様のお手元に、また資料1枚目がございますけれども、これはネットメディアのビジネスジャーナルさんということが、掲載されているものをお借りさせていただいておりますが、このメディア以外も、この件は取り上げられているところでありますけれども、この資料の中にも端的に黄色い線を引き換わさせていただいておりますけれども、2023年12月分配の分配使用料から、消費税額分を実費として差し引いてお支払いします、ということが書かれたものが発布されていると。JASRACというのは、特殊な地位があります。いわゆる取引の関係性ということでいえば、中間の事業者であって、信託法に基づいて、託す形で、そうしたお金のやりとりをしているわけでありますけれども、ただJASRACは、文科庁さんが所管する著作権と管理事業法に基づいて、管理委託されているということもあって、事実上ほとんどの音楽関係の著作権の取扱いを行っていて、著作権側が利益を得る上での選択肢は、事実上JASRACに委託するという選択以外に取れる状況にはない中で、こうした今後、免税の事業者に該当する皆さんには差し引きますというお話をしているわけであります。委員長にお伺いしたいと思いますけれども、これ、新託法に基づく特殊な立ち位置にあるJASRACでありますけれども、一部報道によると、新託法に基づくそういう団体だから、いわゆるUS的地位の乱用等に、該当しないのだというような報道もありますけれども、委員長に確認したいんですけれども、これは、そうした法律に関わらず、実態として、そうした独占的な状況、US的地位の状況が懸念される状況であれば、これは、厚生取引委員会の範囲として、この問題についても、この注意も、そこにも対象になるということでよろしいでしょうか。お願いいたします。
2:39:47
資料でもお示しいただいておりますように、私ども、この印防止の問題については、免税事業者に対して、課税事業者にならないと、取引価格を引き下げるなどと一方的に通告をした場合には、独占禁止法上、US的地位の乱用に該当する恐れがある、そういう問題がありますよということは、インボイスのQ&Aを公表してお示しをしているわけですけれども、今、御指摘がありました、US的地位の乱用に該当するかどうかという点に関しては、新宅取引であるとか、仲介取引であるとか、そういうことをもって、独占禁止法上の取引から外れるとい うことはないというふうに私ども考えております。
2:40:38
委員長から、今、明快な答弁がありました。別に新宅の形式だからといって、独禁法に当たらないということはないということであります。もう一点お伺いしたいんですけれども、今、現時点ですでに一方的なやりとりをしているということで、注意も発布されていますけれども、そのケースというのは、6年間のインボイス導入からの経過措置があるんですが、そのことも全く無視した上で、消費税分を差し引いて提示しているようなケースについては、いわゆる小鳥の方で注意を喚起しているようですが、ただ、別に6年間の幹部措置を踏まえた中でも、一方的にこれを値引きするということを示すことは、このUS的地位の注意の範疇に入ってくるという理解でよろしいでしょうか。
2:41:34
個別の事案についてのコメントは、控えさせていただきたいと思いますけれども、御指摘がありましたように、私どもが現在、このインボイスの関係で、数十件になると思いますけれども、注意をいたしておりますのは、御指摘のあったような、経過措置があるにもかかわらず、免税事業者に生じる消費税負担分、相当額、全額を値引きするようなことを通告しておられるような事例については、注意を促しているという点はございますけれども、いずれにしましても、一方的に決めるのではなくて、双方でよく話し合っていただいて、発注者側の都合だけで価格決定がされないように、ということが重要だと思いますので、そういう観点から、私どもは注視をしていきたいと思っております。
2:42:34
ありがとうございます。御答弁いただきました。その経過措置も無視してやっているケースは、外形的にもわかりやすいケースですから、注意もしやすいんだと思いますけれども、今御答弁にもありましたように、どういう形であっても、全体として一方が決めるような形であってはいけないというような、お話がいただきました。JUST LOCKは、3ヶ月前に、突然この文章を出しているわけであります。御説明によると、相談をする窓口を作っているんだとか、説明会を開いたんだとか、という話をされているところも昨日確認しましたが、しかし、私自身が各事業者の皆様が、どれだけの思いと苦労をして、一つ一つ丁寧にやっているかということを、私たちが聞いている限りにおいては、そうした乱暴なやり方をしているということが、正直信じがたいというのが、今回国会でもこの問題を提起させていただいた動機でもあります。私は、このJUST LOCKは文化庁さんが所管しているということで、今回は厚生取引委員会の委員長にもお越しいただいていると。文化庁の長官にも、この国会にお越しいただいて、当然、言い分があるでしょうから、事情を言っていただきたいということを、文化庁は今京都にありますから、あまり直前に言ってもお越しにならないかもしれないということで、2日前からそうした通告をさせていただいておりました。今の長官、民間の方ではありますけれども、徳良主任長官は、長年にわたってJUST LOCKの表議員も務め、会長も務め、およそ40年でしょうか、長官に就任されるまでの期間も、その月まで特別顧問のお立場にあった。法律も所管していますけれども、その所管しているところから長官が誕生して、まさにJUST LOCKの様々な課題について承知していて、ここで当然、今、今日はすみません、この後の質問に中小企業の関係の質問もあるからだと思いますけれども、中小企業庁の長官もご出席をいただいております。私は経産省のお任せをしたんですけれども、それは中小企業のことであるからですね、長官自ら出席するということで、今回こちらにいらっしゃっているんだと思いますけれども、本当にその姿勢はありがたいと思っておりますが、それに比べて文科庁はですね、昨日の段階から長官を国会に出しませんという趣旨を私の方にお話しいただくと。いやいや、国会としてはですね、この状況を私たちとしては、ぜひ長官に説明していただきたいんで、これはもう出席要請をいたしますということを申し上げたら、与党の理事会に否決されますから、別の参考人を立ててくださいと。そんなことまでですね、おそらく与党の皆 さんにその話もしてないと思いますよ。文科庁の関係者がですね、そういう話をされると。そして今日、どういう理由をですね、与党の皆さんに託したかといえばですね、国会で説明をすると長官が傷つくんでと。国会警視をですね、ど真ん中でいうような、この理由をですね、託して、そして今日長官をここに説明したとして、出席させないと。与党の皆さんにも失礼だと思いますよ、こういう話で。もちろんですね、立場としては、そういう要請があればですね、この国会委員会でですね、出さない方向で協力されたんだと思いますけれども。正直信じ難い対応であります。これ、せっかくなんでですね、大臣にもお伺いしたいんですけれども、中小事業者含めてですね、本当に厳しい思い、苦労した思いでですね、このインボイスに対応されています。私たちの会派としては、この時期のインボイスの導入がいいのかということで、凍結法案も出しですね、そうした基本的な議論もありますけれども、しかし10月から始まったこのインボイスの制度であります。大変なご労苦をかけてですね、皆さんが事業に当たっているのに、この一連の文化庁の姿勢はですね、大臣から見てどのように移られるか、ちょっと伺いたいと思います。
2:46:58
まず、私どもの立場として中小企業の皆さんがですね、このインボイスの導入に伴って様々な負担が生じたり、どういうものかよく理解できないというような方々の声に寄り添いながら相談事業を行ったり、あるいは、先ほど総理委員長の説明がありましたけれども、どういった場合が、今度は取引先の親企業というか取引先側がですね、一方的に何か取引額を下げるとかですね、免税事業者に対して家庭事業者にならなければそういったことをやると、というようなことは、独近法問題になる恐れがあるというような考え方をお知らせをしたりとかですね、様々な啓蒙活動をやってきております。そうした中で、これ関係省庁それぞれの立場で、これ連絡会議のようなものも開かれてますので、閣僚会議も開かれてますので、そうした中でお互いに共有しながら対応しているものと思いますが、ただ、どういう個別の事情があるか、文科庁にですね、これは承知をしておりませんので、これ以上控えたいと思いますが、いずれにしても、政府全体としてですね、このインボーイスドウにあたって、多くの事業者の皆さんが理解をして、そしてしっかりと対応できるように、きめ細かな相談などの対応が必要だというふうに認識をしております。
2:48:21
厚生取引委員会委員長にもお伺いしたいと思います。今日は、文科庁の長官に説明していただきたいということで質問通告してたんですけれども、いらっしゃらないので、言い分をこの場でご説明いただくことはできませんが、新宅であってもですね、その外形的な状況でですね、独占的であればですね、これは十分その独占の、いわゆる有益的地位の乱用に気をつけなければいけない。だからこそ、丁寧な対応に求められるというようなお話がずっとあるわけでありますけれども、今回のですね、JUST LABのですね、状況、事実上そこしか選択しかない。そこからですね、もう12月から引き下げますからという通知が来ると。これはまさにその事例に該当するんじゃないでしょうか。調査をすべきじゃないでしょうか。委員長にお伺いしたいと思います。
2:49:16
個別の事案についての言及は差し控えさせていただきたいと思います。ただ、私ども先ほど指導というふうに申し上げましたけれども、Q&Aも発しておりまして、こういう点については注意してほしいということは周知をすることを積極的にやっているつもりでございます。その上で、独占禁止法に違反するような事案があると考えられる場合には、独占禁止法上、こちらに申し出ていただくという仕組みもございますので、そういうことも考えていただければですね、私どもとしては必要な措置をとるということが法令にも書いてありますので、個別の事案についてどういうふうな状況になっているのか、詳細は把握しておりませんけれども、そういう手段もありますので、お考えいただくということは一つの選択肢だというふうに思います。
2:50:17
今回国会で確認をさせていただきたかったのは、そうした中間の団体であってもですね、その立場 は逃れられないということを委員長から明確におっしゃっていただきましたのでですね、私の思いとしてはですね、これは多くの関係者、声が上がってくるということになればですね、きちんと調査していただきたいということも申し上げたいと思いますし、JASNACと公正取引会の関係ではですね、これは権利者側じゃなくて、使用者側の方でありますけれども、テレビ局やラジオ局との包括契約をめぐってもですね、過去に、このいわゆる独占的な実態の中でですね、様々な問題を指摘してきたという経過もありますのでですね、ぜひ厳しく当たっていただきたいということを申し上げさせていただきたいと思います。インボイスをめぐってのですね、議論は本当に様々ありますけれども、今の聞こえてくる話であれば、混乱に混乱を極めているという話が本当に聞こえてきますのでですね、私たちの立場としては、このインボイス、この事件に導入ということは、やっぱり凍結すべきだったということも申し添えながらですね、このテーマはここまでとさせていただきたいと思いますので、あの、小鳥の委員長、関係の皆様ですね、今日、あの、国会議員の質問ではここまでですので、もしご予定があるようでしたら、これご対していただければと思います。ありがとうございます。続きましてですね、大臣にお伺いをしたいと思います。あの、半導体のことについてお伺いさせていただきます。あの、私は北海道で政治活動をさせていただいておりますけれども、千歳市にラピュタスというですね、実際の半導体のですね、工場建設、これが決まっておりまして、まあ、2027年ということを目指しているわけでありますけれども、先日9月1日になりますけれども、この工場建設にあたっての既行式も千歳市で行われまして、私も参加をさせていただきましたが、大臣もですね、そこに駆けつけていただいて、強い意欲をお示しをいただきました。さまざまな質問は、私も全国会からさせていただいておりますが、しかしここに来ていろいろ見えてきますのはですね、やっぱりプロジェクトそのものの大きさが非常に大きいというのは、まあ、もともとわかっていたわけでありますが、しかし具体的な数字になってきますとですね、いろんな報道を通じて、まあ、予算のですね、あの、財政出動もですね、相当程度な、まあ、関係者から数兆円程度と、まあ、それ以上かもしれないというお話もあるところであります。まあ、これですね、やはり財政出動がですね、本当に社会、あるいは世論のですね、想像を超えるような話になってくるんだとしたらですね、相当な説明力が求められるんだということを思っております。大臣に伺いますけれども、このプロジェクトのですね、この財政出動、本当に破格の状況ですでに報道にも出ていますけれども、どのような形で世間に理解を得ていくか、そのことをまず伺いたいと思います。
2:53:15
えーと、この北海道のラピダス社のプロジェクトでありますけれども、ご指摘ありましたように、まあ、20年代後半、まあ、27年頃の、2ナノという次世代の半導体の量産を目指すということであります。まさにこれからの時代のデジタル化、あるいはダスタンソ化、さまざまな分野で不可欠な、この最先端の半導体であります。また経済安全保障の観点からもですね、重要な戦略的な物資だという認識であります。あの将来、これも近い将来かもしれません。自動運転であったり、今話題の生成AI、漁師、そしてライフサイエンス、まあ、創薬ですね。こういった分野において、まさに今後の日本経済の競争力、経済成長を左右するような、極めて重要な最先端の半導体技術であるというふうに理解をしております。この最先端の半導体を生産し、そして使いこなせるかどうか、ここが日本経済の将来にかかっていると言っても過言ではないというふうに思います。大事なことは、この最先端の半導体の技術と、そして使いこなすユーザー、この産業群、この双方を国内にですね、産業基盤としてしっかりと確立をしていくことだというふうに思います。例えば、自動車の世界においても、電動カー、自動運転、自動走行、この両方を実現するためにはですね、極めて高い計算能力、また消費電力ももう極めて抑えていかないとならない、そうした最先端の半導体の利活用が不可欠であります。仮にこの最先端の半導体供給を海外に依存して、何か不足の事態があって、これが提供できない、供給を受けられないということになると、まさに日本の値下げ骨、経済の値下げ骨である自動車産業の競争力の大きなインパクトを生じかねないわけであります。ラピュタスのプロジェクト、まさにこうした事態においてもですね、日本の経済産業活動に関するリスクの発生を未然に防いでいくということ、そしてデジタル化、脱炭素化による我が国産業の競争力強化を強力に牽引してくれる、そういうことを可能にする、極めて大きな意義を有するプロジェクトというふうに認識をしております。まさに日本を代表する企業が出張して、今このプロジェクトを進めているところであります。こうした視点から、経産省においても、これまで最大3,300億円の支援を決定しているところでありますけれども、引き続き、この半導体最先端の技術を日本に根付かせる、そしてこれを生かしていく、産業を育っていくという 観点から、量産の実現に向けてですね、しっかりと支援を継続していきたいというふうに考えているところであります。こうした点について、地元の北海道の皆さんはじめ、そして大きな金額を支援していくものでありますから、しっかりと日本の国民の皆さん全体にですね、理解をしていただけるように、丁寧な説明を重ねていきたいというふうに考えております。
2:56:25
北海道はですね、当然プロジェクトを進めていく地域でありますから、いろいろな声を上げさせていただきたいと思っておりますが、そこに大きな財政指導が伴うときにですね、そのことを全国に理解していただけるのかということはですね、本当に極めて重要なことでありますので、ぜひその思いはですね、大臣にもまた共有していただきたいと思うんですが、一つちょっと角度を変えて申し上げたいんですけれども、じゃあ北海道がですね、やっぱりきちんとそのことを協力する、支援するという形につなげていくためにはですね、やっぱりこの地域住民、周辺地域を含めてですね、その理解と協力も必要だということも申し上げさせていただきたいと思います。1年近く前のTSMCではですね、やっぱりその熊本でありますけれども、もう建設が先に進んでいますが、すでに道路渋滞等のですね、さまざま地域住民の声というのが上がっておりますし、私も戸間古前居住地でありますけれども、今もう相当な渋滞も起こっていると、顕在化して始めているところであります。では、併せてですね、これからビジョンとしては、世界から20代、30代、40代かもしれませんけれども、IT人材と言われるような家族ぐるみでこの地域に来ていただいて、そして居住いただくと。どこまでオープンにされている議論かわかりませんが、ラビタスが北海道を選んでいただいた事情も、再生可能エネルギー、水も豊かだということもあると思いますが、一方で北海道のブランド力として、外国の皆さんがですね、北海道なら居住してもいいじゃないかと、レジャーの豊かな北海道というところに対するですね、この期待も大きいものだということを、私たち聞いているところでもありますけれども、地域住民からの信頼を集め、かつですね、多くの世界中からの優秀な人材を集まる地域にしていくということは、やっぱりプロジェクトの成功に極めて重要だということも申し上げさせていただきたいと思うんですが、隣接の阿比達島町、宇都宮町という町はですね、居住者、これ受け入れていきたいという体制を整えていこうと、今努力をしていますし、ウポポイというアイヌの皆様の象徴空間がある白尾とか、ビラトリとかですね、そういうアイヌ民族のですね、共生の地域もあればですね、少し広げますと、日高、新日高、浦川といった、景四羽という馬の産地もあればですね、さらに言えばユネスコに認定されるようなジオパークと地質もですね、認められるような、三羽二町、豊谷湖町といったですね、温泉の有名な上り別とかもありますが、非常にですね、地域としてはそういうレジャーは揃っているという中でですね、やはりそうした総合力を高めていくことも含めたインフラ整備、これがですね、私はこのプロジェクトを大きく成功させていく上で非常に重要だということを申し上げたいと思っておりますが、大臣からこの北海道の魅力、アクセスも含めてですね、こうしたインフラ整備に関しての考え方、見解を伺いたいと思います。
2:59:27
まさにこのラピュタス社の小池社長とお話をしておりますとですね、小池社長はなぜ北海道を選んだのかという中には、もちろん今ご指摘があったように再生可能エネルギーが豊富にある、土地が広い、こういったこともありますけれども、特に今ご指摘のあったこの大自然の中で、まさに落ち着いた環境の中で研究者も開発者も、あるいは作業する方々も、この大自然の中でゆったりとした気分で豊かな発想を湧き立てながらですね、仕事ができる。これがまさにシリコンバレーにも通じるところがあると、そういったお話をされておられました。私も6月、9月と2度訪問しましたけれども、そういった大自然の中で、しかも周辺にはエプソンをはじめですね、いくつかの半導体関連企業もありますし、大学もあるということで、人材も、これは北海道、地元市町村が集まってですね、教育会を作られて、大学とも連携して人材育成も取り組んでおられます。そうした環境の中で、この地に決めたということでありますので、ぜひこの北海道の魅力を存分に発揮をしていただきながらですね、このラビダスのプロジェクトを成功させていきたいというふうに考えております。そうした中で、ご指摘のようにやはりインフラの整備が必要になってくると思います。今般の経済対策の中で、まさにこうした国家プロジェクトの生産拠点整備にあたってはですね、下水道とか道路のインフラとか整備するための交付金の創設を盛り込んでいるところであります。必要な予算を補正予算の中で確保しながらですね、しっかりとインフラ整備も行い、まさに北海道の魅力を存分に活かしていただきながら、最先端の半導体の開発量産に向けて取り組んでいきたい というふうに考えております。山岡担当大臣から今、心強くご答弁もありましたが、関連インフラの整備というのがどの範囲を示すかというのは、今まだ明確ではないんですが、道をはじめですね、各自治体がですね、やっぱりそうしたビジョンを持って申し上げてきたときにはですね、ぜひ大臣からもですね、各省庁への働きかけも含めて応援をいただきたいということをお願いさせていただきたいと思います。これは各決定している事項ですから、各省庁基本的には認識を共有しているものだと思いますが、今日は国交省さんのですね、特にちょっと鉄道局の担当の方もお越しいただいているんですけれども、JR北海道があります。なかなか経営状況は厳しい、コロナでさらに厳しくなって、いつも支援をいただくという立場でありますので、なかなか前向きな発想で、これからの経営計画を立てられるという環境にないのも事実なんですが、しかしですね、このラピュタスのこの事業、一番基本的なインフラである鉄道インフラ、極めて重要なポジションになると思うんですけれども、ぜひですね、鉄道局からですね、このいわゆるJR北海道の役割、これラピュタスに関連してですね、非常に大きな役割を果たすんじゃないかということのご見解、どう考えておられるか伺いたいと思います。
3:02:41
お答え申し上げます。次世代半導体はデジタル化やダスタンス化の実現に不可欠であり、経済安全保障の観点からも重要な戦略物資であると承知してございます。このため、お尋ねのございました新工場の建設を含め、次世代半導体産業への投資等を進めていくことは大変重要であると認識してございます。先生からも御指摘ございましたが、現在、JR北海道は経営自立に向けて各種施策に取り組んでいるところでございます。こうした中で、御指摘のございましたラピュタス新工場の建設のような北海道内の事業環境の変化に的確に対応し、どのように地域に貢献できるかという視点を持つことが重要であると考えてございます。国土交通省といたしましては、JR北海道が地域の関係者の方々の御意見を伺いながら、必要な協力を行うよう関係省庁とも連携しつつ、助言等を行ってまいりたいと考えてございます。
3:03:39
新千歳空港とのアクセスを含めて、やはり鉄道は非常に重要なんですけれども、JR北海道は鉄道運用機構という国交省の管轄の100%株を持っておられますから、国交省のかなり指導も大きいと思いますので、ぜひ様々経営計画作りに当たっても、今のお話へ反映していただきたいということもお願いさせていただきたいと思います。残りの時間の中で、航空宇宙のことについても、産業についても伺いたいと思います。経産省の所信の中でも、いろいろ大臣に触れていただいておりますけれども、西村大臣は、宇宙基本法を制定する際に、超党派の議連の事務局長もお務められて、前の国会でも私が取り上げさせていただいたときにも、非常にこの分野は意欲をもって、決意をもって取り組まれるということもお話いただきましたし、北海道では、大気町というのが一番有名ですけれども、小型ロケットを開発を含めて進められているところでありますけれども、ぜひ注目いただきたいのは、皆様にお配りした資料の3枚目、4枚目になりますけれども、このものづくりの地域として知られます、ムロラン市、ムロラン航空宇宙産業ネットワークというチームを、町工場のスタートは4社だったのですが、今は5社でありますけれども、そこが、国が取り組む最先端の分野に対して、いわゆる中小企業というのがチームを作って、共同受注体制を弱点を補いながらやっていきたいという企業連合で 、いわゆる重厚長大な大きな企業が、さまざま日本の国の国家プロジェクトというのは関わりますし、経産省もそういうところとのつき合い、つながりというのは非常に強いんだと思いながらも、私大臣にお伺いしたいんですけれども、中小事業者というのが、特にものづくりの技術の蓄積した地域というのは、さまざまな技術が眠っているという中で、こういう取り組み、ぜひ応援をしていただきたいということも思いますが、大臣の認識を伺いたいと思います。
3:05:49
宇宙開発、宇宙へのプロジェクトの参画についてのお話であります。まさに宇宙開発、各国ともに、官中心から民主党に大きく移行してきております。そうした中で、民間のさまざまな技術を持った企業が参入をし、あるいは連携をして取り組んでいくというような動きが広がってきているところであります。日本におきましても、まさにゲームチェンジとも言うべき後期でありますので、宇宙産業の成長に、民間の技術を導入していく、そして宇宙産業の成長につなげていく、こうした必要があるというふうに認識をしております。地域の中小企業は、その技術の強みを生かして宇 宙産業に参入していくというのは、大きな可能性もあると思っております。ご指摘がありました北海道でありますけれども、大気町は確かに有名で、打ち上げは有名でありますけれども、多くの中小企業やベンチャー企業は参入をしているという認識をしております。その中で、室蘭はもともと鉄の街、日鉄、新鉄の大きな工場もありました。さまざまな金属加工をはじめ、そうした中小企業が加工技術を持っている、そうした企業がたくさんあるものというふうに思います。そうした中で、何社か集まって、地域発でこうした取り組みが行われているというのは、大変頼もしく思っているところであります。ぜひ、きらりと光る技術を持った中小企業は、こうした宇宙の分野、あるいは航空の分野、こうした分野で活躍していることを期待したいと思います。今回、まさに宇宙分野における商業化を強力に後押しするために、総合経済対策におきまして、弱さ20年間の宇宙戦略基金を設置して、複数年度にわたる支援を実施していく、いわば基礎技術のあるような企業が商業化していく、そうしたことを支援していこうということを決定したところであります。国会の総務省としても、こうした取り組みを通じて、ぜひ技術を持った企業が参入し、全体として日本の宇宙産業が国際市場でしっかりとリードしていけるような、そうした支援を継続していきたいと思いますし、特に中小企業の皆さん方のストロノの拡大に向けて取り組ん でいきたいと考えております。山岡竜也さん、ラジに最後もう一つ伺うんですけれども、全国で初のケースなのか、強度受注の体制がですね、これはちょっと私も全てを把握しているわけじゃないんですが、相当珍しいケースなんだろうと思いますし、今のお話のようにぜひ期待を深めていただくのはありがたいところなんでありますけれども、例えば弱さでいえばですね、打ち上げについてあまりかんばしくないニュースもあったり、航空事業でいえばですね、MRJ、国産ジェットがですね、形式照明のですね、技術はあってもですね、技術があることを証明することが難しいという壁の中で、なかなかうまく進まなかったと。この5社もですね、航空分野への対応を国際的な企画を取るために、いろんな努力もされていたり、具体的な努力もされています。2020年からコロナが始まってしまって、航空分野がですね、ちょっと停滞してしまったんで、そうした遅れはあったんですけれども、こうした中でですね、やっぱり役所に中小企業への支援と伺うと、どうしてもものづくり補助金とかですね、事業再構築とか、ごく一般の中小企業一般で、皆さんが自主的にこの補助金を使ってくださいというものに限られますという話なんですけれども、今回半導体ラピュタスみたいにですね、国がプッシュしてそこをやっていくという考え方に切り替えていく中でですね、例えば国際企画を取るというところのもっと具体的な支援もあるかもしれませんし、例えば中小企業のグループであってもですね、具体的なプッシュ型の支援というのもぜひ検討していただきたいと思うんですが、最後に大臣にご見解を伺いたいと思います。まさに産業構造が大きく今変わろうとしている中で、この宇宙分野、航空分野というのは非常に魅力的な新しいニューフロンティアとしてですね、期待できる分野でありますので、中小企業の皆さんがこうした分野に参入していく中で、もちろん技術を展開していくその支援もそうですし、おっしゃるように特に国際的な企画であるとか、こうしたものを満たしていかなきゃなりませんので、そうしたことへの支援もしっかりと行っていきたいというふうに考えています。質問終わります。ありがとうございました。
3:10:28
吉島 立憲民主党山崎誠でございます。今日は質問の時間をいただきました。ありがとうございます。大事な時間ですので早速進めたいと思います。まず、大阪関西万博についてです。2025年4月開幕の大阪関西万博ですが、本当に予定通りに開催できるのか、国民の多くが心配をしております。残すところ1年5ヶ月ですが、開催準備の進捗状況等についてお聞きをしてまいりたいと思います。こうした大事業については、プロジェクトマネジメントが極めて重要でございます。言うまでもないのですが、私は前職でエンジニア会社に長く勤めておりました。プロジェクトマネジメントの重要性は現場で学んできたつもりであります。プロジェクトマネジメントの基本は、コスト、スケジュール、ロジスティック、物流、品質、安全、こうした管理の柱を有機的に総合的に結合して、それをマネージしていくということであります。これが大阪関西万博で本当にできているのかどうかという問題であります。コストについては、予算委員会などで議論がありましたが、最大に1,350億円に上振れする見込みだと、当初予算から2倍近いコストアップという話になっています。コストコントロールという意味では、非常に大きな問題がある。スケジュールについても、建設工事の遅れがあるのではないか、極めて難しい局面にあるのではないかというふうに感じております。急いで工事を進めれば、品質や安全などの問題に繋がるリスクも大きくなるということでございます。具体的にここからお聞きをしたいのですが、万博の 準備作業に関わるプロジェクトマネジメント体制がどういうふうになっているか。これは幅広いのでありますが、特に会場整備について、整備局というのが教会の中にあります。整備調整部があって、会場整備部というのがある。具体的にどんな組織を作って、どういう人員で、責任者は誰で、どんなコミュニケーションが図られているのか。プロジェクトマネジメントというのは、スキルと経験が不可欠です。誰でもできる仕事ではありません。組織にそうした人が本当にいるのかどうか。土木や建築や設備、それから電気設備、コスト、スケジュール、それぞれどういう専門家が今この組織に配置をされていて、それぞれの担当者のスキルはどういうレベルなのか。できるだけ具体的にお示しをいただきたいと思っております。市や府から出向者がいると、大半の方がそういう方でありますけれども、市や府にそれだけの人員が本当にいたのかどうか。逆に多くの大事な人材が市や府からこの協会に来ているとすると、じゃあ通常業務は大丈夫なんだろうか。そんな疑問も湧くのでありますけれども、このプロジェクトマネジメント体制につ いて、できるだけ具体的にご説明いただきたいと思います。
3:13:56
経産省 模擬大臣官房 省務サービス審議官
3:14:03
お答えいたします。まず、大阪間裁判宅の博覧会協会の実施体制ということでございますけれども、今、委員からもご指摘ございましたが、特に整備に関する部分については、大阪府、大阪市から出向した建築土木、設備系の経験を有する技術職員が中心になって構成をされています。整備局全体では今91人の人員になっておりまして、うち76名が府市からの出向者ということになります。残り15人は民間からの出向者でございまして、この民間からの出向者も、ゼネコン、それから設備メーカー、インフラ企業、こういったところから来ている技術系の職員が中心になります。今、どういうスキルの方がいるのかというご指摘がございましたが、今、土木関係で5年以上の業務経験がある方が全体で23人、建設関係で5年以上の経験がある方が49人ということで、これで全体の70数名以上は土木建築の経験がある職員ということになります。こうした職員が工程管理を行っていくわけでございますが、施工に関わるコンサルタントにも外注をしまして、こういった事業者に入っていただきまして、工程管理を続けております。博覧会協会と施工事業者の間でも週1回の定例の会員を行っておりますし、それから博覧会協会と施工事業者、そしてプロジェクトマネジメントを行う支援事業者の3社においても週1回の定例会員を実施しまして、全体の総合工程の管理、それから課題の整理、またここで出てきた課題の調整、あるいは全体工程への反映、こういった作業を行っているところでございます。
3:15:51
ありがとうございます。福祉課が76名も来ていらっしゃるということであります。ほとんどその方々がキーパーソンかなと思うんですね。組織についてお聞きをしているんですけど、私は具体的にどういう部門がどういう区画整理をしながら仕事をし ているか何度かお尋ねしたんですが、なかなか全体像が見えません。それからプロジェクトマネジメントというのは大勢集まればいいというものではなくて、マネジャーが誰がその部門の責任者で、その人たちがどういうスキルと経験を持ってやっているかというのが非常に私は気になると思います。この全体の設備工事、ごめんなさい、整備ですね、会場整備のプロジェクトマネジャーは誰ですか。
3:16:44
お答えいたします。協会のこうした会場整備の責任者は副事務総長の田中さんという副事務総長が担当しています。この方は大阪府大阪市それぞれで副市長、副知事もお勤めになって、建設土木部門のトップをずっと経験されてきた方で、この方が責任者になってですね、全体のプロジェクトマネジメントをしております。またその下に各局がありますので、その整備局長も大阪市からの出向者ということになっております。
3:17:21
ありがとうございます。私が心配するのはですね、やはりこうした体制、それぞれで農専門家が来ているのは分かりました。そして市、府、それぞれ違う組織から違う風土の中で経験をしてきた人たち、それに民間も入り、そしてですね、支援の組織も入れていると聞きました。そういった方々が、ある意味ですね、予選集めでできている組織で、今言ったような本当に複雑なですね、管理しなければいけない要素を、ちゃんと工程管理ができているのかどうか。例えばロジスティックですけど、これからいろんな建設工事が進むと、それどんどんどんどん搬送作業をね、資材の搬送、重機の搬送、いろんなものが作成すると思います。それは誰がコントロールしますか。
3:18:13
まず先ほど申し上げました通り、全体の統括は、今申し上げた、副 事務総長をヘッドにした、あの博覧会協会がこれを行います。で、もちろんその全体の工程を組むにあたりましては、支援事業者になっております、プロジェクトマネジメント会社が入りまして、ここに競技体というのができます。施工事業者の競技体ができまして、この競技体の中で全体工程の調整をしていきます。それからもう一つは、ロジスティックスも含めてですね、ここですべての工程調整を行います。ロジスティックスの調整担当は誰ですか。もう一回。これ大事ですよ。これからいろんなものがどんどん動く中で、特に橋だとかね、アクセスが限られると言われています。これから短い期間に大量の工事を一斉にやらなきゃいけない。そういうときにそれを誰がマネージするのか、協会全体じゃないですよ。誰ですか、それは。
3:19:18
ロジスティックスも含めまして、工事全体は協会がマネジメントしますけれども、当然その周辺の道路環境の整備ですとか、それからロジスティックスの周辺の駐車場をどう整備するかとか、こういった点も入ってまいりますので、これは大阪府市が入りまして、夢島の連絡調整協議会というのがございます。ここには国と府市と協会が入りまして、さらに施工事業者の意見も聞きながらですね、ここで具体的なロジスティックスのインフラ整備も含めてやっています。
3:19:50
それは今お話しした工程会議だとかとはまた別に動くんですかね。私は本当にそこね、キーなので、これからの工事を円滑にね、安全に進めるためには、そして残業だとかそういったものを規制しなきゃいけないんでしょ。そうなったら本当にそういったところも含めてですよ。建築、設計から建築から調達から、それからそういうロジスティック、安全、品質、それを統合して本当に管理できる体制というのは、かなり専門的ですし難しいと。そういう認識で、ぜひこれからも組織運営を整備していただきたいし、私もそういう視点で見てまいりたいと思います。インカーにですね、ぜひその組織体制、詳細の様子がなかなか教えてもらえないんですよ。90人ぐらい、市から何人、府から何人、それ全体の組織図をいただけませんかね。これインカーに提出をお願いします。それからもう一点、工程会議の議事録、これどんな工程会議が行われているか、これもぜひやはり知りたい大事なポイントだと思っています。今のロジスティックの話が後回しになってはいけないので、それがどういう風に組み込まれているのか、コストもありますよ、工程もありますよ、安全も、こういったことがどういう風に議論されているか分かるように、できましたら8、9、10で工程会議でどんな議論されたのか、議事録提出をお願いしたいと思います。
3:21:23
今ご指摘ございました議事録でございますが、先ほど申し上げたような博覧会協会と施工事業者で行っております協議体でございますが、ここで行われている協議会議の状況につきましては、施工事業者、それからプロジェクトマネジメント支援事業者が各社の技術やノウハウ、知見に基づく議論が実施されておりますので、当会社の今後の業務に影響を及ぼす可能性もございますから、公表は差し控えたいというふうに存じます。
3:21:56
委員会にはぜひ提出をお願いしたいと思います。いや秘密の部分はいいですよ、黒塗りで。どういう勤務でどういう人たちが、どういう風に、名前だけではないですよ、どういう役職の方々がどういう風に会議をしているかが知りたいんです。秘密は隠しです。黒塗りで構いません。
3:22:13
お願いいたします。続けてですが、この進捗の中で今一番心配になっているのが海外パビリオンだと。これは初心のご挨拶の中でも大臣も認めていらっしゃいます。この海外のパビリオンの建設が遅れている、これ全体像がなかなか見えません。何カ国がエントリーしようとしているのか、その国がどこなのか、それぞれの国の準備がどこまで来ているのか。例えばエントリー希望している国が何カ国、50カ国、60カ国、それから基本計画が提出されている国は、ポツポツとメディアでは報道されますけれども、全体どこがどういう風に提出したのか、仮設の許可申請が済んでいるのか、建設工事の契約が済んでいるのか、これはいつ着工する予定で、いつ完成する予定なのか。こうした情報がないとプロジェクトマネジメントは成り立たないと思うんですよ。もちろん一定の契約がまだなので、これ秘密なんだという話をされるのでありますけれども、国民も非常に関心が高くて 、これからチケットを買うにしても、どういう国のパビリオンが建設されるかなんていうのは知りたいわけですよ。でもどこの国が本当に出てくるかもわからないし、その進捗もわからない。こういう状況って私は、情報管理はもちろん大事ですけれども、誰が把握をして管理をしているのか、少なくともオールジャパンのプロジェクトと言っているんだから、協会任せだったり、あるいは大阪市、大阪府に任せるのではなくて、国もきちっと把握しているという認識でよろしいでしょうか。
3:24:14
海外パビリオンについてでありますが、150を超える3カ国のうち、約100カ国が入るタイプB、タイプC、これはもう博覧会協会が建設するもので、建設事業者が決まっておりまして、既に着工済みであります。そして3カ国が自前でパビリオンを建設する、これがいわゆるタイプAですけれども、現時点で約50カ国ありますが、そのうち24カ国が建設事業者を決定し、着工に向けて準備をしているという状況です、というふうに承知をしております。そして、このタイプAの出展する3カ国の総数でありますが、3カ国の出展形態は博覧会協会との参加契約により決定されるものであります。協議中のものもありますので、確定的な国数は申し上げられませんが、各国が自ら公表しているところがありますので、これは18カ国においては締結したものを公表しております。アメリカ、オーストラリア、イタリア、オーストリア、カナダ、オランダ、サウジアラビア、スイス、ブラジル、フランス、こういった国々含めて、18カ国は自ら締結したものを博覧会協会において公表されております。従って、それぞれの国の事情がありますので、国の了解なしに、一つ一つの国がどうなのかということが申し上げられない状況にはありますが、しかし、できる限り、透明に公表しながら進めていきたいと思っております。現在、建設事業者が決定している24カ国のうち、イタリア、カナダ、フランス、ベルギー、ルクセンブルーグの5カ国は、先ほどの18カ国に含まれておりまして、3カ国を公表しております。各国にちょっと事情がありますが、いずれにしても3カ国に、マンツーマンで個別の伴走支援を行って、早く事業者を決定してほしい旨、そして、こ ちら側からは事業者とマッチングなども含めて進めているところでありますので、いずれにしても、できる限り早期に着工し、着実に建設を進めていきたいと考えております。
3:26:40
ありがとうございます。この後、対応をお聞きしたかったのですが、マンツーマンで対応しているという話であります。どのくらいの体制で、マンツーマンといってもやられているのか、特に国の関与だとか、外務省の方が手伝ったりとか、いろいろあると思うんですけど、それがきちっとできているのか、それが本当にめどが、例えば50カ国、なかなかお答えにくいと思いますけれど、皆さんにちゃんと支援すれば、具体的にプロジェクトになるのかどうか、そのあたりの見通しと、体制、支援の仕方を教えてください。
3:27:30
お答えいたします。まず、体制としては、これは博覧会協会の方には国際局というところがございまして、ここに60名ほどいまして、これはカントリーマネージャーという形で、3カ国に、3カ国全体ですから150を超える国に対して、それぞれの担当がついています。それから、今回海外パビリオンを独自で建てるタイプAという国が50カ国程度ございますが、これらの国についても、これは国の方でも、先ほど申し上げたマンツーマンのサポート体制を置いておりまして、これは私どもの下のチームで、合計10人ほどがこれに対応しています。これに加えて、各国といろいろな連絡調整をしたりしますので、これは外務省としっかりと連携をしてまして、各国の大使から、それぞれの国のハイレベルに働きかけたり、あるいは中日の大使に働きかける、そういったことをやっております。そういう中で、タイプAの参加を検討している全ての国とは、常に連絡を私どもとっておりまして、各国の進捗状況の把握に努めているところであります。既に施工事業者が決まったと言っている国におきましても、工程のヒアリングは既に始めておりまして、こういったヒアリングの結果を、全体の工程にも反映させているところであります。今後も順次ヒアリングを続けて、全体の工程を詰めていきたいと考えております。
3:28:50
ぜひ、初心ででも、パビリオンのこのAタイプが心配だなんていうことは言わなくて済むように、ぜひ、これ万博の花と言われている大事な部分でありますから、進めてください。もう一つ、これは大きな話題になりますけど、万博の開催意義について確認したいと思います。これは言われていることでありますけど、インターネット時代で、どこにでも世界の情報をアクセスできる、どこにいても世界の情報にアクセスできる、万博自体の意義が失われているのではないかということも、地元で言われています。例えば、空飛ぶ車を見せるために万博があるのかと言えば、決してそれだけではないし、それはあまり意味がない時代なんじゃないかなと思います。これだけ国際的な紛争や緊張が続いています。万博を開く意義というのも、そういった国際情勢にもきちっと配慮して、あるいはそことどういうふうに結びつけていくかというのは、やはり今は日本に問われていると思います。極めて難しい課題だとは思います。例えば、ルシアやウクライナの出展というのはどうするのか、あるいはパレスナーやイスラエルはどうするのか、北朝鮮は中国は、極めてその中身が今重要になっているとは言われていると思い ます。大臣、これは西村大臣、どうお考えですか、どうお感じですか。
3:30:23
おっしゃるように万博の意義、これは時代を経ている中で変わってくるものというふうに思います。私が8歳だったですかね、まだ小学生、低学年だったころの大阪万博、月の石を見るために偉く並んだ記憶がありますけれども、あの時にいろいろ宇宙に思いを馳せた、そんな記憶もございます。日本にとりましては、この25年の大阪関西万博で、日本のまさに仕様目が変わって、新しい技術に日本は技術開発、イノベーションで世界をリードしていくという決意で臨んでいく中で、新しいイノベーションの可能性をしっかり示して、未来社会を示していくという、そうした場にしていきたいと思っておりますし、それを子どもたちや若い人たち、老若男女問わず、それに刺激を受けて、 いろんなことに挑戦していこうという気持ちを持ってもらえるような、そんな万博にしていきたいと思います。確かに単体で言えば、空飛ぶ車もやがてどこでも見れるようになると思います。アンドロイド、大阪ならではのアンドロイドロボット、それから、iPS細胞で心臓のシートであるとかですね、心臓がもう再生細胞でまさに動いていく、そうしたシーンであるとか、多言語翻訳の技術であるとか、あるいは新しいエネルギーの技術であるとかですね、さまざまな未来のテクノロジーをこの一箇所で体験できる、見れる、そして各国がそれをいわば切磋琢磨しながら、それぞれの魅力を発信をしていく、これがこれで私は大きな魅力あるコンテンツが揃うものというふうに期待をしておりますし、必ず多くの皆さんに未来を予見してもらえるような、そういう万博にしていきたいというふうに考えております。今月末からは入場券も販売されますので、子ども料金などですね、前売りで1,000円とか1,200円とか、非常に安い価格も設定されておりますので、そうした若い人 たち、子どもたちがぜひ見て、未来に挑戦をしていくという気持ちを持ってもらえるような、そんな万博にしていきたいというふうに考えております。
3:32:38
そこまでは今までと同じ答弁でよかったんだと思いますよ。ただ今は国際情勢が違うからね。非常にやっぱり難しい局面の中で、もちろんそういう外交的な側面というのは、もしかするとあまり好ましくないのかもしれませんけど、私は日本がやる以上は、極めてそこの平和をどういうふうにね、これから作っていくのか、そういう視点でも、ぜひこの万博をうまく、いい意味で活用していただきたいと思うので、今日全然それに触れていただかなかったんですが、そこも大事なポイントだということを指摘させていただきます。時間がないのではありますが、2027年にですね、国際演芸博覧会が、これも第1級の授業が行われます。こちらのマネジメント大丈夫ですかというのが、今日のご質問でありまして。例えばですね、この当初の予算というのは、もう見直しをしなければいけない、そういうタイミングではないかなという気もするし、また海外と三カ国とのコミュニケーションなんかも、早め早め先手先手で行ってほしいですし、それからですね、これは今日の答弁でもですね、そういうことはないんだということでありましょうけれども、万が一大阪関西万博の開催が遅れたような場合はですね、これは2027年のこの羽博、国際演芸博覧会、2年後って決まってますからね、これにも直接影響してきてしまう。こういったことを踏まえて、この国際演芸博覧会が今どういうマネジメントを行われていて、今後この万博の経験なども活かして、どういうふうにやっていこうとしているか、お聞きをしたいと思います。
3:34:26
ご質問ありがとうございました。山崎委員のご質問にお答えをさせていただきます。ご指摘のとおり、2027年の国際演芸博覧会であります。今準備を進めているところでありまして、まず1点目の外国の参加国とのコミュニケーションでありますけれども、現在本年の2月から在外交換を通じまして、各国に対して正式に参加の省政活動を解消させていただいたところでございます。また在京の大使館に対しましても、大使館への訪問等を実施しまして、各国に対し着実な参加を呼びかけさせていただいているところでございます。もう1点、先ほどの2025年に大阪万博がありまして、関西万博がありまして、2027年の国際演芸博覧会まであまり時間がないということをご指摘がありましたけれども、おっしゃるとおり、我が国でこれまでに開催された国際博覧会の中で最も短い間隔においての国際博覧会の開催でございますけれども、現在大阪関西博の準備状況をしっかりと参考にしながら、国際演芸博覧会の方もスケジュールに遅れが消して生じることのないよう、関係府省庁、また博覧会協会などと連携をして万全の準備を進めてまいりたいと思っております。
3:35:37
ありがとうございます。ぜひ今日のお話も参考にしていただいて、プロジェクトマネジメントの強化をしていただきたいと思います。残り時間が質問がたくさんあるんですが、限られております。次の話題。アルプスの処理の設備、東京電力福島第一原発であります。その配管の洗浄時に汚染汎液が被産をしてしまった事故について、2名が入院するということでありまして、私は極めて重大な事故が発生してしまったと認識しております。経緯などは、細かくは尋ねできないところですが、これ、規制委員会の山中委員長に聞いていただいています。これ、どういうふうに報告を受け、今、この事故にどういうふうに対応されているのか、お聞きをしたいと思います。いいですか。
3:36:44
お答えいたします。事故当日、私は午後2時前に事故の実情を報告を受けました。規制委員会には事故直後に連絡があったというふうに報告を受けております。現在、現地の検査官が中心となりまして、主に作業の品質管理の観点と、業務従事 者に対する放射線安全の観点から検査を実施し、保安上の問題点の確認をしているところでございます。具体的には、当該事案の発生経緯、発生要因等を確認いたしまして、作業に関わる品質管理が実施計画に定められたとおりに行われていたかを確認しているところでございます。また、作業員への放射線による影響については、現在、東京電力が行っている被曝線量評価の結果を規制委員会として確認する予定にしております。最終的に実施計画違反の影響の程度や、発生防止策の妥当性等については、この検査結果を受けて判断する予定であり、その判断に基づき必要な改善策の実施について、東京電力を監視指導してまいります。
3:38:14
私はこの事故、やはり重大な事故でありまして、このまま作業を続けさせていいのかどうか、保安検査だとか、規制委員会の調査が入る間は、少なくともマルチスの運転の停止だとか、あるいは少なくとも、統一した受け買い者の作業の停止等を命じることができなければ、それをちゃんと相談をして、東京電力に対処を取らせるべきだと思いますけれども、西村大臣いかがですか。今のただ厳重注意だけで、それで済まして、この後どういう結果になるか分かりませんけれども、きちっとここで、今の段階で、危険が発生しないように対処すべきと思いますけれども、いかがでしょう。
3:39:04
私どもとして、作業に適した装備の徹底を図るなど、改善すべき点はありますので、これについては、もう既に指導しているところでありますけれども、引き続き、経産省として、再発防止を徹底して、安全確保を万全を期すように、東京電力を指導していきたいと考えております。時間がなくなりました。最後。アルプス処理水の海洋放出が、今行われています。このプロセスが正確に確実に行われているかということ、これは生命線です。この海洋放出の。東京電力に、今回のような作業上のルール違反だとか、今日触れられませんでしたけれども、この事故を隠蔽するような、そういう報告、相当もとられかねないような報告などがあれば、海洋放出の前提が大きく揺らぐと思います。こうしたトラブルとか隠蔽って、今回だけではありません。厳しいことを言えば、現在の東京電力に、この原子力発電事業を本当に任せておいて、いいのかどうかという、そういう今重大な事態が起きているんだというふうに、私は認識しております。東京電力も対応が甘いし、政府も、私は対応が甘いと思います。これ極めて重要なことが起きているんだ。もう一回、しっかりと経産省の中で議論していただいて、厳しい対応をとっていただきたいと思います。時間になりましたので終わります。以上です。午後1時から委員会を再開することといたしまして、この際休憩いたします。
4:19:35
休憩前に引き続き、会議を開きます。質疑を続行いたします。山本剛生さん。
4:19:44
日本一の会の山本剛生でございます。阪神も優勝して、大臣も機嫌がいいから、その時にいろいろ聞こうかと思っているんですけど、20分しかないんですね。最初に冒頭、ちょっと苦言を申し上げさせ ていただくんですが、午前中に、ちょっと低速ギリギリということがありました。
4:20:04
経済産業委員会、非常に重要な委員会です。例えば国土交通委員会が国土をデザインすることを目的とするのであれば、経済産業委員会はまさに日本の生活と未来をデザインする、非常に崇高な委員会でございまして、その大臣賞賞資金に対する委員会で、やはりああいうことがあるのは、私は喜ばしくないなという思いがしております。
4:20:29
次回の運営でございますので、委員長ぜひ次回の理事会で、しっかりとその辺の申し合わせをよろしくお願いしたいと思います。ありがとうございます。総理も西村大臣も、初心ではそれぞれ日本の経済が改善しつつある、潮目の変化が生じているという前向きな発言がありました。
4:20:50
この初心を見てみますと、一つだけ提案というか、脱炭素とか、アルプスとかですね。アルプスという設備が、僕は英語が苦手なんですけど、Advanced Liquid Processing Systemの頭文字ですよね。
4:21:12
アルプスというと、どうしてもアルプス山脈とか、美しいイメージを想像するのに、やはりその水が美しいとレッテルを張っているような、なんかそういうですね、雰囲気も。だからこそ、逆レッテルを張られて汚染水とか言われている。僕は本当に感じ悪いと思っているんですよ。やはりそういったこととか、あと脱炭素もカーボンニュートラルを目指しているわけであって、炭素のない社会を目指しているわけではないので、
4:21:39
そこら辺をしっかりとやっぱり捉えていくべきなのかなという思いをしております。じゃないと、人間の吐く息にも税金かけるぜみたいな話になってしまい、かねないんでですね、脱炭素とか言い始めると。やはりそこは正確に発言をしていくことが重要かなというふうに思っておりますので、大臣にも経済産業省の皆さんにもご検討いただければなというふうに思います。
4:22:02
経済産業委員会って僕は非常に明るく楽しくやる。与党も野党も関係なく、やっぱり日本の経済はこうやっていくんだ、日本の未来はこうやってやっていくんだという明るさがないと僕はだめだと思うんですよ。でも、ちょっと初心を見ると、きれいな言葉を並べて、わくわくしなかったんですよ。
4:22:27
わくわくするのがいいか悪いかは別にして、やはり日本の未来を最も考えておられる西村大臣ですから、やはりそのわくわく感は僕は欲しかったなと。
4:22:38
この場で、ぜひこの唯一お金を生み出すことのできる象徴である経済産業省の心意気というものをしっかりと出していただくためにも、もっと野心的な目標や政策を積極的に講じていく必要があるということを大臣の口からぜひ述べていただきたいと思います。
4:23:02
前回までは足立議員とそんなやりとりをさせていただいてまいりましたけれども、今回は山本議員とこうしてザックバランにいわば本音で語り合える議論ができる。大変うれしく思っております。まさに日本経済が今、潮目が変わってきたというふうに申し上げていますが、やっぱり30年間停滞したわけですね。
4:23:25
20年のデフレもありました。賃金も上がらない。売上げも上がらない。総理はそのためにコストをカットしたということでコストをカット型経済と言われています。まさに人件費も抑え合ってきた。拡大、成長していこうという感じが見られなかった。投資もなかった。それが今の現状につながってきたんだと思います。
4:23:47
この間、私も経済政策に関わる中でじくじくある思いもあります。それが今、潮目が変わってくる中で、まさに企業も時代の変わり目にどんどん挑戦していこうと。まさに期待したいのはアニマルスピリッツで、まだ誰も開拓したことないようなデジタルの世界、あるいは株をニュータルに向けてのいろんな技術、これに挑戦しようという意欲がものすごく強く出ていますので、これを後押ししていきたいと。
4:24:16
これによって成長していけば、当然所得も上がっていく、賃金も上がっていくという社会を作っていかなければいけない。これを今、今回の経済対策は第一歩としてスタートを切ろうということでやっているわけであります。もちろん足元、物価が高いですから、物価高がありますので、それに賃金がまだ追いついていませんので、その状況は家計が苦しいということでありますので、家計への支援ということで給付減税を行いますけれども、
4:24:45
今、賃金が追いついていない状況でやることでありますので、基本はやはり所得を上げていく、賃金を上げていって成長していく社会を作っていくということだと思いますので、そのための投資を、今、民間企業のやる気をもっと引き出していくような、そうした税制であり補正予算であり、対応していきたいと思っています。
4:25:10
そうした中で、まさに半導体とか蓄電池とか、あるいは水素、今日も議論がありました水素とかアンモニア、あるいは5G、自動運転、こういった世界で世界をリードしていく技術で、イノベーションで 世界をリードしていく、そうした世界が作れるような経済政策をしっかりと打ち出していきたいと思います。
4:25:33
ありがとうございます。おっしゃるとおりで、新しい時代に見合うものをしっかりとやっていかなければいけない。でも経済政策というのは、経済産業省がやっていくのは、例えるならば、やはり暗闇を歩く日本の今の経済状況の中で、光をしっかりとその道標に当てていく、道筋に当てていくことがまず大事かなと思いますし、
4:25:58
よく最近やっぱりチンギンチンギンという話が出ます。政治の側がチンギンチンギン言うのは別に悪いことではないんですが、やるべきはやっぱりそれに対する税制とか、そういったことだと思うんですね。税こそですね、やっぱり我々国会議員がやらなければならない、もっともたるもの。これ後でまたお話をしますけれども、
4:26:18
こういった具体的な、かつ国民の皆さんが、そして事業を営まれている皆さん方が、これならこれから未来に向けてやっていこうと思えるようなものを一つ一つ打っていくことが私は大事かなと思っておりますので、ぜひ一緒になってやっていきたいと思います。
4:26:36
そういった中で、日本がですね、もう釈迦に説法でありますけれども、産業革命以降、例えばイギリスが、世界の工場がイギリスにあって、それがイギリスからアメリカに移転して、アメリカから日本、それで日本から中国、そしてインドネシア、今、移転をどんどんしていっている中でですね、じゃあイギリスは世界の工場がなくなって、何で飯を食っているか。金融というですね、新たらしい分野を確立をして、今それが世界を接近している。
4:27:04
アメリカから日本に世界の工場が移った時に、大きな経済摩擦がございました。でもその中でもアメリカは、私は宇宙工学とインターネット、ITでですね、今まさに世界を接近していると思うんです。
4:27:19
さて、さて日本を見た時にどうかな。いまだにやはり製造業、日本の製造業は素晴らしいですよ。でもやはり製造業にはですね、やはり例えば大量生産であったりとか、そういうものがかかった時に、やはり人件費の問題とかいろいろ出てきます。
4:27:36
やはり製造業も大事だけれども、それにプラスアルファした新しいですね、全くもって違う産業。例えば空はもうアメリカに牛耳られているとするならば、私冗談のように人に話すんですけれども、もうどんな熱にも耐えられる、どんな岩盤でも貫き通すドリルをですね、その開発をして、ある日突然ぴょんやんにぴょんと出ていくとかですね、それぐらいの、まあそんなことできるわけないよっていうようなものをですね、やっぱり発想して、そうして、それをやっぱりこうやっていこうというようなことが僕は必要だと思うんです。で、私はクールジャパンってあったんですけど、あれこそが僕日本のですね、大きな変革になると思ってたんですが、僕が言っていた、あの時言っていたそのクールジャパンは、世界の技術が日本に来れば、日本っていうのはやっぱり技術力もあるけれども、やっぱりアレンジ力が素晴らしいんですよ。
4:28:29
日本のアレンジ力で 世界の技術やアイディアが日本に集まって、プラットフォーム化して、日本を目指せば、世界の片隅にいる人が日本を目指せば、俺のこの技術がもしかしたら世界で花広くかもしれない。それが僕はクールジャパンだと思ってたのに、やれアニメだ、やれ何だのってですね、結局変なものに食いつぶされてしまって、おかしなことになってしまった。
4:28:49
私はもう一回それはやっていくべきだというふうに今でも思っておりますけれども、名前は変える必要はあると思いますが、そういう新たな産業というものを、先ほど大臣もおっしゃられましたけれども、我ら党はですね、やっぱり成長力の強化とか、国内同士の促進にある、やっぱり夢のある規制改革や構造改革が不可欠だということを、ババ代表も代表質問の中で言っております。
4:29:13
ただ、我々日本紙の会はですね、やっぱりこの正面を迎えているからこそ、様々な分野で大改革が必要だということでですね、日本大革革プランというものもお示しをしているわけでございます。ぜひですね、大臣も初心ではですね、新しい時代への経済構造の転換、改革を図る必要があると述べられているわけでございますが、そのですね、内容というものをですね、具体的にお示しをいただきたいと思います。
4:29:42
おっしゃったようにですね、まさに新しい発想で、大胆な発想でですね、これまでの前例とか、既存の価値観にとらわれないような、何か斬新なアイデア、日本ではよく異端とかはみ出した人は何となく疎外されるみたいなことがこれまでありましたけれども、
4:30:04
そうではなくて、そういう変わった考えを持って何かチャレンジする、新しい技術に挑戦する、奇想天外と言われようともですね、挑戦をしていく、今宇宙エレベーターを作ろうとしている企業もあります。宇宙で大太陽光パネルを開いて、そこで発電してレーザーで地球に送ってこようという、そんな技術もやろうとしている人がいます。
4:30:31
そうした大胆な発想を還元してですね、それをぜひ挑戦していけるような、そうした環境を作っていきたいと思います。そうした中で、いろんなことをやろうとすると、どうしても規制があるということですので、我々としてもその規制を、既存の規制があって何か新しいチャレンジができない、障害になっている、これはもうぜひ見直していくべきだというふうに思っております。
4:30:51
その時に、サンドボックス制度とかですね、グレーゾーン制度とあってですね、サンドボックスはまさに砂場という意味でですね、子供が自由に何かやっているのと同じように、新しい発想で自由に何かできる、そうした制度があります。
4:31:07
これで実は電動キックボードのシェアリングビジネス、これも最初そこでやりながら、今も一般のビジネス化しているわけでありますし、新薬の知見のデータの信頼性をですね、ブロックチェーンで技術によって確認するビジネス、こうした分野も展開をしてきました。
4:31:24
これまで約30件ぐらいの、そうした規制改革に挑戦をして実現をしていっておりますが、もう一つグレーゾーン解消制度、これは黒なのか白なのかわからないとやっていいのかどうか、そういったものについて確認をしてい く制度、グレーゾーン制度、これまで263件あってですね、その新事業特例によって16件、新しい事業が展開してきております。
4:31:48
こうした仕組みがありますので、新しい産業を何か挑戦するときには、いろんな規制改革、もちろん特区の仕組みもありますので、こういったものを使いながらですね、それでできるというのがあれば規制を変えていけばいいわけですので、ぜひ大いに挑戦をしていただきたいというふうに思います。
4:32:05
あと、税制の議論もありました。知的財産から生じる所得に対して優遇する減税制度、イノベーションボックス税制というのもですね、各国で導入されております。これで利益が出れば次のまた投資ができますので、継続的なイノベーションを後押しするということで、こうした制度についても創設に向けて検討を進めているところであります。ぜひ大いに新しい産業、挑戦をしていただきたいというふうに思います。
4:32:31
ありがとうございます。ぜひ、本当にやっていただきたいというふうに思いますし、未来を見据えた経済産業省の施策に期待をしたいというふうに思います。大きな話から、先ほど、誇り高木ババ先生もお話しになるガソリン補助金について、ちょっと話をしたいと思うんですが、まず一点確認なんですけども、今年の5月までですね、毎週の全国平均価格への激変緩和事業、ガソリン補助金の効果について、支給額と抑制額を発表したものが過去にわたって見られるようになっていたんですけども、5月以降ですね、毎週発表はあるんですけれども、過去のものが見れなくなっているの、これ理由をちょっと教えていただきたいと思います。はい。えーっと、資源エネルギー庁、貞光部長、お願いします。はい、ご対応申し上げます。ご指摘のとおり、以前は、週ごとのガソリン価格や抑制額をすべて記載してございましたけれども、事業期間の経過に伴い、週を重ねるごとに文字が小さく、グラフが見えにくくなってしまいましたため、基本的な推移をお示しするに十分な程度まで、価格や抑制額の記載を簡略化させていただくこととしたものでございます。いただいたご指摘踏まえて、引き続きわかりやすい公表方法を、工夫させていただきたいというふうに考えてございます。以上。
4:33:51
ぜひ、お願いしたいと思います。で、私は2月の予算委員会で西村大臣とガソリンの補助金の話をしました。で、予算ベースでですね、ガソリンと燈油に絞ってやったんですけども、まあ、重油だの、まあ、ゼット電路だの、という話が出てしまって、ちょっとぼやっとしてしまった話になったので、今回は予算じゃなくて実績から紐解いてちょっと見たんです。で、ちょっと今日お配りしている資料を皆さんもご覧いただきたいと思いますが、まあ、あの、この激変緩和対策事業でですね、実績ベース、まあ70週間の平均単価が24.2円なんですが、その期間の販売量の実績値、まあ、595億リットルを常時定算すると、まあ、一兆4389億円。で、トリガーを引くと、まあ、同じような70週の平均引下げ額で、一兆4358億円。で、引下げ効果は24円とそれぞれ25.1円でございまして、まあ、1.1円。でも、これですね、これだけじゃないんですよ、実は補助金の場合。あの 、管理費というものがありまして、まあ、石油業界に基金を積んで、それを白宝堂さんがやられているかと思うんですが、そこで結構な金額が、実は、あ~、管理費として4位、えっとですね、ちょっと待って。こういうとこは僕、だめなんですよね。えっとですね。142億円ぐらい、あの、9月の、9月までの段階の、たぶん試算だと思うんですが、142億円あるんです。まあ、9月から春まで延長になってますので、これがさらに加算されるというふうに考えると、やはりトリガーだった方が良かったんじゃないのかなって、この、まあ、先ほどその、価格が反映してるのか、反映してないのかみたいな話もありましたが、この価格の反映の話にしてもですね、まあ、あの~、調査があって、調査表ではですね、調査では約2割が補助金全額分抑制できていない。約3割のSSが補助金全額分抑制できているかわからないという回答があったというのが出てるんです。そうすると、まあ、あの~、いろんなこと考えなければいけないんですけども、確実にやっぱり消費者目線で考えたときには、それを、実感をお届けをするんであれば、やっぱり私は、トリガーの活用、そして最終的には、暫定税の廃止。やはり、永久にわたってやっているこの暫定税を廃止する方向で考えるべきだというふうに思うんですけども、ぜひ、その辺はいかがでございましょうか。
4:36:28
えっと、まずあの~、激変緩和措置を行ってきておりますけれども、その仕組みとトリガー上向な発動と、どちらがいいかという点でありますが、あの~、先ほどもおっしゃいましたけれども、まず、え~、今回、投油や重油についても対象にしておりますので、え~、その点が違うということですね。それから、まあ、迅速に臨機応変に価格抑制を図ることができるということがあります。それから、あ~、まあ、補助の仕組みを調整することによって、まあ、価格が下がりそうだというときは買い控えが起こりますし、今度、上がりそうだというときは、まあ、買い溜めのようなことを、駆け込みで買い溜め等をするということが起こりますので、まあ、流通の混乱を防ぐことができるというメリットがあります。で、え~、まあ、全体として、そういう意味で、え~、税制による対応よりも柔軟性が高いということで、状況を見ながらきめ細かに対応できるというメリットがあると思います。それから、まあ、あの~、総額の今、指標を出されましたけれども、え~、補助が高いときは210円を超すようなときに、まあ、40円前後の補助金を投入するということで、まあ、トリガーの発動の25円、25.1円よりも、まあ、さらに、あの~、価格抑制が図ることができるというメリットもあります。で、あの~、ご指摘のようにですね、補助金の場合には、まあ、管理コストがかかるというご指摘ですけれども、まあ、他方でトリガー状況発動の場合は、ガソリンスタンドの経営者にですね、今度は在庫にかかる、え~、気圧輸出等の間付の、間付申請の事務が発生をします。事業者に事務負担が発生するという課題もありますので、そういったことを総合的に判断して、私ども、こちらの今、緩和、激減緩和措置を対応しているということであります。そして、この補助の効果が適切に価格に反映されるようですね、元売りがその分引き下げたことを確認して、事後払い、事後生産でやります。それから 、全数調査もしております。もちろん、指標は動きますので、下げたけどもその後上がってくるということもあるでしょうし、下げた以上に周りとの競争で下がることもあるでしょうから、色々と状況は日々変わりますので、なかなか一概に把握するというのは非常に難しいんですけれども、しかし、事後生産をするということで、しっかりと投入した金額は値下げに使われたことを確認して、支払いをしていくことにしておりますので、問題のないように対応していきたいというふうに考えております。以上。
4:39:01
ガソリンの買い溜めって、いまいち僕ちょっとピンとこないんですけど、車に入れられる量って決まっているからですね、持ち運びはかなり危険なんでできないということで、また、トリガーを引いたら事務負担が増えますよ、それはわかります。でも一方で、じゃあ暫定的に廃止したら別にその事務負担はないの で、やはりこれ大きな議論が必要だと思うんです。で、二重課税と言われるですね、問題もあります。で、これは政府から言うとですね、ガソリンについては倉出し税だからと、経営は引き取り税だから、各々税の負担者が違うからというような話で、で、税はコストみたいなことを言うわけですけども、じゃあコストというんだったら、企業努力でどうにかできるものもあるわけですよ。そうすると、でもじゃあ53.8円かかってますよ、ガソリン税。でもうち企業努力してますから45円にしますわ、なんていうところは、一個もないわけです。つまり負担はやはり消費者なんですよね、こういう風に考えると。やはりそういう風に考えた時に、この税の在り方というのはちょっと時間が来てしまったので、もうちょっと質問申し上げれません。これまた次回やりますけれども、この大きな議論を、税はですね、予算の枠組みとかそういったものは、役人の皆さんもできるし、役人の皆さんの知恵がなければできない。でも税の話、特に税率を決める話、これは実は役人の皆さんにはできないんです。国会議員だけができるんですよ。これこそが私は、やはり日本の国会議員が、真剣に真摯に議論していかなければいけない問題だという風に思っておりますので、ぜひですね、大きな議論を、この暫定税についてやっていくことをですね、私もその議論をしっかりとやっていくことをお誓い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。質問ちょっと申し上げれませんでした。ありがとうございました。
4:40:52
日本維新の会の市村でございます。今日はこうして、西村大臣と議論できることを楽しみにしてまいりました。西村さんとはもう20世紀の後半ぐらいから、ご縁をいただいていますので、私さんや山本さんみたいにはなりませんけれども、ざっくらに議論をさせていただきたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。それでですね、まず最初に、総電網の整備推進ということを所信で述べておられています。それ自体にも大変興味があるところですが、私はその議論、今日はその議論ではなくて、電気ということに、第二次産業革命は第一次が蒸気で、第二次が電気だったんですけれども、大変それは革新的なことだったわけでありますし、電気を用いていくということを、この100年以上にわたりまして、今世界はやってきているわけですけれども、しかしその前は、電気がない前はどうだったのかというと、例えば熱というものを効率的に使っていた、効率的だったことを覚えておいて、熱というものを使ってきたと。ですから、我々熱というものを使うこと、熱を熱として使うことを、ちょっと忘れているんじゃないかなと、こういうところ思うところがあります。温熱、熱にはあったかい熱と冷たい熱というのがあるわけでありまして、温熱ということに関しては、例えば静天調が出る温熱を発電に利用しようということで、神戸製光さんとかもそういう発電所を持っておられるということでもあると思いますが、一方で冷熱というものをどう使うかということも、やはり私は議論すべきであると思っております。冷熱は一体どこにあるのということなんですね。じゃあ冷熱を生み出すのにまた電気を使うんじゃないかとか、確かにそうなんです。しかし、今日も先ほども水素の議論をやっていましたけれども、あれは液体にして運んでくるのが一番いいわけですね。体積が小くなりますから。そのときに一体何度の冷熱を使っているかというと、マイナス250度ぐらいです。あとエネルギー、液化窒素、液体の、それは大体マイナス200度ぐらいですね。そこまで下げて液化して運んでくるということです。じゃあその運んできた冷熱、今どうしているかというのを、大臣これご存じでしょうか。もし大臣じゃなくても、その冷熱、発光的な冷熱、今どうされているかご存じでしょうか。どうぞ。
4:43:39
資源エネルギー庁組電力ガス事業部長。
4:43:43
お答え申し上げます。冷熱につきましては、一部につきまして、活用されている例もございますけれども、先生ご指摘のとおり、温熱に比べますと、これからの活用の仕方というのは、まだ課題が多いかと思います。
4:44:02
結局一部は使われているのですが、ほとんど捨てているということです。地層にしても水層にしても、空気中にたくさんありますから、空気中に捨てれば別に何の被害もないわけで、我々人体に被害があるわけではないので捨てています。しかし、これを試算した人がいるのですが、この捨てている冷熱、かなり使えるということなんですね。しかも一番の問題は何だったかというと、まさに送電じゃなくて、送るときに結局熱がどんどんどんどん、この場合上がっていくわけですね。温熱は下がっていくということになるのでしょうけれども、この場合どんどんどんどん上がっていきます。だから結局それで使われるのが難しいのなら、捨てるのが一番かなということになるのですが、まさにこれ10年前ぐらいですけれども、経産省さんが約50億円ぐらい出して、冷熱を送れるような相関というか、こういうのを実験的につくって、実は成功しているのです。それは何のためにやったかというと、超伝導送電だったんですね。超伝導送電。超伝導をするためには、マイナス200度近い温度が必要ないと、超伝導の現象を起こさないということですから、それだけの冷熱をずっと送れるというか、保てる送電を、実は経産省さんが50億円ぐらい出して作っている、実験しているんですね。これ、ちょっと捨て置かれているんです。捨て置かれているんです。だからこれを今一度、しっかり使って、送電ということも、もちろんこれは大切なことだと思いますが、やはり私は、総エネルギー網、総エネ網といいますかね、こういうものを今一度、しっかりと考えていく。せっかく技術もあるということであれば、そういうのを考えていく必要があるというふうに考えておりますが、大臣いかがでしょうか。
4:46:12
ご指摘の件は、石狩市での取組ではないかと思いますが、LNGを気化する際に、そのミリオンの冷熱を高温の超伝導、ケーブルの冷却に活用するということで、データセンターなどへの効率的な電力供給を目指したということであると認識をしております。まさにそうした利用されていない熱エネルギー、最近で言いますとヒートポンプなんかもですね、欧米で非常に人気でありまして、非常に日本のメーカーが今、活況を提示しておりますけれども、まさに利用されていない冷熱の利用というのは非常に重要であるという認識をしておりますが、その輸送時のロスがあるということで、遠いところでなかなか使えないというところがありますので、足元ではまさにそのLNGを気化するときの冷熱、あるいは近接するLNG基地内での水産物の養殖とかですね、ドライアイスの製造、こういった取組が進められておりますので、さらにどういったことができるかですね、引き続き様々なアイデア技術、その可能性を追求していきたいというふうに考えております。
4:47:16
今、総電ロス、まさに総電じゃないや、総電ロスですね。これ実はまさに計算士の方が作ったやつは、30キロ送っても0.05度しか上がらない。キロメートルごとに0.05度しか上がらないということでありまして、これをもっと借りるようしていけば、数百キロでもいけるんじゃないかと。別に私は地産地消の方がいいと思っていますから、エネルギーっていうのは地産地消がいいと思っていますから、別にまた何百キロということじゃなくてもいいと思うんですね。とにかくLNG基地とか液化水素基地があるところの近くにですね、そういう近く、ちょっと離れてもいいです、数十キロ離れてもいいでしょうけども、例えば今考えているのは米粉の粉砕なんですね。米をどんどん作って備蓄していくために、米として置いておくよりも、この冷熱化って米粉を作ると、それで備蓄していくという考え方もあると思っています。ですからそういうことで、やはりぜひとも送電網ということについてももちろん大切な んですが、熱というのもせっかく研究されているわけですから、熱を使う。特に捨てている冷熱を使うということも大切かなということを、今日はご指摘いただきたいと思います。また改めてこれは議論させてください。次にまいります。次はですね、あと大臣が所信では、サイバーセキュリティ対策を強化すると、こういう発想でこの話をされました。じゃあ、例えばですね、今ですね、例えばクレジット専用ネットだけで、年間2兆ドル、日本円にして300兆円ぐらいが切れるということは、こういう実態は経済省さんは把握されてますでしょうか。どうぞ、どうぞお願いします。
4:49:10
経済産業省植村大臣官房サイバーセキュリティ情報課審議官。
4:49:15
お答えいたします。昨今のDXの進展やサプライチェーンの多様化等によりまして、サイバリスクが急速に高まっていると認識をしています。サイバー因子に伴う経済的損失については、ご指摘の質問を含めて多様なものがあるのかと思ってございます。こうした現状を踏まえて、機密情報の漏洩や金銭の搾取、事業活動の停止など、企業や社会にさまざまな被害をもたらすサイバー行為系の対策の強化は、政府としても重要な課題であります。したがって、先週取りまとめた経済総合対策においても、中小企業における対策の強化をはじめ、産業界におけるサイバーセキュリティ対策の強化に向けた施策を盛り込んでおります。引き続き、我が国産業界へのサイバー行為系を抑制防御し、事業活動への影響を最小化するためのさまざまな取組を進めていきたいと考えています。
4:50:00
今、ちょっとおっしゃっていたかもしれませんけれども、じゃあ一体、サイバーセキュリティ対策で一体何を守ろうとされているのでしょうか。具体的に何を守ろうとされているのでしょうか。
4:50:17
お答えいたします。サイバー攻撃、さまざまなものがございまして、その狙うものも情報、機密情報であったりとか、それから金銭的な目的、また事業停止に至るような場合もございます。そうした中で、重要な情報を守る。それから事業停止に至らないように、継続性をしっかり確保する。こういったことが特段、現状の産業界において、セキュリティ対策として重要になってきている。経営層においてもしっかり認識することが大事になっていると思います。
4:50:47
今おっしゃったように、やはり情報なんですね。守るべきは情報なんです。でも、守るべき情報を守るということが大切なんですね。実はサイバー空間をセキュリティ対策を高めるという、いろいろな対策をされているんですけれども、多分これはもう守りきれないというのが一般的、悪化的に常識だというふうに聞いています。いくらウォールを高くしても、守りきれないということなんですね。じゃあ、もう守りきれないことを前提にどう考えるかというと、守るべき情報を、それは一番いいのは手渡しするのが一番いいかもしれないですね。サイバー空間を通さなくて手渡しするのがいい。しかし、そんなこと言ってられないわけですね。特に防衛情報とか、ミサイル発射とか、1秒とかじゃない、コンマ何秒でどこ に打つか、全部把握して打たなくちゃいけないんですね。これはもう人間の手術ではありません。それだけの計算能力、計算していかない。だからそういうふうに、何を守るかというときに、やはり情報を守る、守るべき情報を守るということに、まずスタート地点は立って、そこから考えなくちゃいけないんだと思うんですね。サイバー空間は基本的にはもう守りきれないというのが前提だと、前提にしなくちゃいけないということなんですね。どんなにやっても守りきれない。じゃあ、どうやってその情報を守るかというときに、必要な考え方が、完全暗号ということが言われているわけであります。暗号もいろいろありますけども、しかしやはり破られてしまうんですね。今は、大体素数を使って、何万桁とかいう素数を使ってやっているというふうに聞いていますが、しかしこれは量子コンピューターがラバレーター世界になりますと、例えばこれは中国が2021年から発表した話だと、量子コンピューターで、例えば日本の負角が1兆年かかる計算を、0.000013秒で解いたということなんですね。1兆年かかると、負角で1兆年かかるんですよ。0.000013秒です。だから、今、対量子コンピューター暗号という言葉が出て きたぐらいに、量子コンピューターの時代になりますと、これまでの暗号技術って無理だと言われています。ならば、本当に破られない、どんなことがあっても破られないという完全暗号があるのかというと、実はあるということになっているんですね。あるということになっているんです、これが。しかも、その半分、技術は1949年にこの考え方はできているんですね。シャノン教授というのが、1949年に作っている。しかし、4つの必要なことのうちの2つはシャノン教授がやったんですが、あと2つは日本人が実は2005年に完成させています。中村さんという方なんですが、完成させています。ということで、完全暗号を使いますと、情報そのものを守るんですね。だから、どんな劣悪な環境に当社としても、盗もうとしたとしても、盗んだとしても、結局その情報は盛れないというか、使えないということです。完全に暗号化されていますから、しかも破られませんから。ということは、そっちの方に、サイバーセキュリティではなくて、情報セキュリティという考え方が必要ではないかというふうに、私は考えるわけであります。こうなってくると、何ができるかというと、今日 は金融庁の方が来られているんですが、結局電子決済、情報とか大変重要ですよね。金融庁の方が来られているので、ちょっとお預け申しわけない。本来、金融庁がいかにご苦労されているかというのをお聞きしたかったんですが、この守るために、電子決済とか、あとは防衛情報とか、こうした守るべきものをしっかり守っていく。そのためには、その情報そのものを暗号化するということで、どこを通しても、例えば奪われても、中身は見られないというふうに立脚して、物事を考えていった方がいいんじゃないかと思います。大臣、いかがでしょうか。
4:55:21
まさに、軍事転用されかねない機微な技術であったり、貴重な個人のデータであったり、さまざまなものを守るべきデータを、しっかり守っていくというのは非常に重要であります。そうした中で、おっしゃるように、サイバーセキュリティの分野、暗号技術を含めて、非 常に技術の進化が早いです。漁師にしても、世界で今、篠木を削っている米中、そして日本も、理科研であり、また産総研であり、また民間でも取り組みが進んでおります。こうした技術をフルに活用しながら、最先端の技術を生かして、おっしゃったような、守るべき技術をしっかりと守っていく、そうした取り組みを加速していきたい。同時に、中小企業であっても、自分たちの大事な顧客データや技術がありますから、そうした中小企業の皆さんにも、日本の守るべき宝がありますので、そうした方々にも、サイバーセキュリティ、守るべきものを守れる技術を提供できるような、そうした環境を作っていきたいと考えております。それから、サイバーセキュリティという発想ではなくて、情報セキュリティという発想。そして、サイバーセキュリティは、情報セキュリティの一部もになる、一部になるという発想に立って、物事を考えるべきだと思いますので、大臣よろしくお願いします。今度は、今日は申しませんが、CBDC、ゼントラルバンクデジタルカレンシーの議論を、ぜひとも次にやらせていただきたいと思います。大変重要です。先ほど税の話もありましたが、これだけで、この決済税を用いること、この技術、完全案後の技術を用いることによりまして、決済税が実現します。そうすると、年間130兆円、それだけで入ってくる。つまり、消費税も所得税も、個人持続税も、全部やめても130兆円入ってくる、という試算もあるぐらいです。ですから、決済税の話にも、今度はぜひともさせていただきたいと思います。今日は本当にありがとうございます。それで、金正さん、すみません。本当に申し上げません。せっかく来ていただいたのに。ありがとうございます。それで、最後にですね、残りの時間で、今度は、安倍政案との連携強化ということを、おっしゃっています。大臣ですね。これ、ぜひとも大臣の方から、この安倍政案との連携強化につきまして、安倍政案との競争ということだと思いますが、大臣から、この国に対する意気込みを、最後に、とうとうと述べていただければと思います。よろしくお願いいたします。
4:57:51
日本は少子高齢化が進んで、非常に成熟した社会、社会の安定性もありますし、もちろん、その中で革新的な技術も出てきているわけでありますが、市場としてはですね、若い市場、そしてどんどん人口も増える、成長もする、世界で最も成長するアジア、アセアンと言っていいと思いますけれども、その地域とともにですね、この経済成長していくということ、ある意味で需要も取り込みながら、そしてその若い世代に、さまざまなものを日本の技術を提供していく、製品を提供していくという大きなチャンスがあると言うことでありますが、日本だけ独り勝ちするというわけにもいきません。まさにウィンウィンの環境をつくっていく中で、コークリエーション、競争をですね、ともにつくるということで、時代が大きく変わってきている新しい技術、新しい市場をですね、ともにつくっていこうという考え方で、日野施 安、今年50年を迎えます年末には、日野施安特別の首脳会談も予定をされております。そうした中で未来に向かってですね、このともにつくるということを進めていきたいと。そうした中で、新しいそうしたプロジェクトをいくつかですね、各国、いろんなところに重点を置きながら、政策を進めておりますので、それぞれの国とパートナーシップをつくりながらですね、フラッグシップともいえる、象徴的なプロジェクトをいくつかつくっていきたいと。そのための必要な予算も、この経済対策の中で盛り込んでおりますので、補正予算でしっかり額を確保してですね、いくつかの象徴的なプロジェクトをやりながら、新しい時代を、アセアンとともに切り開いていく、そんな意気込みで臨んでいきたいというふうに思います。
4:59:31
あと一発ありますので、今年は6月に、インドネシア議長国で、6月には金城天皇皇后両陛下ですね、行かれています。もちろんインドネシアを含むアセアン諸国との関係というのがですね、今後の日本の生命線だと私も思いますので、ぜひとも大臣、ぜひともアセアンと競争関係、築いていくために、ともに頑張ってまいりましょう。本日は今日どうもありがとうございました。以上で質問を終わります。
5:00:07
日本維新の会の森島です。早速大臣所信に対する質問をさせていただきます。まず大阪関西万博に関してですが、大阪維新の会は当初から既案者でもありますし、大阪府主役所も誘致活動になってきた当事者ということもありますので、万博の開催者は博覧会協会ではありますが、大阪府市の役割は大きくですね、さっき山崎委員の質問でもあったように、博覧会協会に不死の職員を多く派遣しているところでございます。なので大阪選出の維新議員として、しっかり課題にも目を向けていくべきと思っていますが、ここで改めて博覧会協会による会場建設費の精査において、再びのコスト増が表明された件に関しまして、今回の精査結果や内訳、予備費の考え方など、簡単に説明してください。
5:01:01
お答えいたします。大阪官裁判部下の会場建設費の見直しにつきましては、国大阪府市経済界が3分の1ずつ負担するという会場建設費を、最大2,350億円に見直すという博覧会協会の精査結果につきましては、先日11月2日に西村事務大臣から国として受け入れることを表明したところでございます。今般の見直しは主に物価上昇の要因に伴うものではございますが、それが527億円の物価上昇の影響が生じているという結果が示されました。また一方で、調達方法の見直しですとか、会場デザインの変更などの工事内容の見直しによりまして、148億円の合理化もするということも報告されております。また、さらなる物価上昇、これ既に物価上昇をある程度見込んでおるわけですが、それを超えるような今後物価上昇があったり、あるいは突発的な工事等の予期のできない万一の事態に対応するという観点から、通常の民間発注の工事の例、あるいは観光時に係る文献等を参考にしながら、工事費の6%に相当する130億円が予備費として見積もられているというふうに考えています。今後、博覧会協会におきま して、再度の増加を発生することはないようにしていただくことはもちろんでございますが、予備費として見積もっている130億円の費用についても、安易に支出することがないよう、引き続き、経産省としても博覧会協会の執行の監督を徹底してまいりたいというふうに考えております。
5:02:36
現下の物価上昇に加えてローム単価を上げたと、それが建設費増の理由ということで、他に工事見直しによるコストカットを行ったり、リスク含みで予備費を積み上げた結果ということなんですが、コストが上がることに関しては、現下の状況を一定避けきれない中で、そこの批判に対しては、国もしっかりですけれども、この事業を推進してきた大阪府市や我々にも向けられることは当然と思っています。ちなみに維新の会の大阪府議の代表質問で、増額を国に求めた、負担を国に求めたということもありますが、信頼関係も含めて、あくまで閣議了承されている、今審議官おっしゃってくれた経済団体と国と地方が3分の1ずつ負担するというのは、維持されるべきと思いますし、最も経済効果の恩恵を受けるのも地元大阪なので、その点に関しては自治体としてもコスト負担に対して責任を持っていくべきということで、実際には大阪府市役所も関西経済界も含めて、負担を認める旨を協会に通知しているというふうに思っています。もちろんいたずらにコストが上がることは許容するべきじゃなくて、今後のコストマネジメントはしっかり取り組んでいただきたいと思っているのですが、コストに対比するものとして、やはり効果をしっかり見ないといけないと思います。ちなみに万博の経済効果は、経産省が試算したもので2兆円ぐらいになっているのですが、効果の測定方法をどういうふうに決めたのか、また、今回の物価高騰で海上建設費が増えることの影響はどういうふうに経済効果としては捉えることができるのか教えてください。
5:04:28
大阪関西万博の経済波及効果でございますけれども、これは平成28年の誘致の際に、万博によって増加する支出をもとに、産業連関票を用いて試算を行った結果がございまして、こちらが約2兆円と見込んでいます。これ内訳は建設費で4,000億円、運営費で5,000億円、それからそれに関連する消費支出で1.1兆円の合計で2兆円という試算を当時行っております。今、委員から御指摘ございました通り、これらの試算は平成28年度に行っているものでございますので、建設費等が上昇していけば、これに伴って数値の変動があり得るものというふうには考えております。
5:05:16
ありがとうございます。ちなみに資料配付を今日させていただいているんですけど、これ、経産省や大阪府が出している経済効果試算の表の下に、会場建設費が過去のものということで、上ぶれした分のインプットする数字を現在のものに置き換えた表を勝手に僕の方で作らせてもらいました。非常に簡単な計算なんですけど、右下の経済効果の差額になると、当初より2000億から3000億程度経済効果が増えるというふうになっています。単純にさっきの経済効果の試算ルールに基づいて、会場建設費を今回の額に見直すと、こういうふうになったんですけど、これっていうのは、もし試算をもう一度したらこういうふうな数字に近いものになるのか、べくとおりとしてはそもそも経済効果はこういうふうに増えていくだろうということで、穴がちまちまっていませんか。イエス・ノーでいいんで。
5:06:19
私どもとしては今、新しい経済波及効果を試算しておりませんので、正確なところはわかりませんが、当然全体の支出額は増えてまいりますので、増える方向には変わるのではないかというふうに考えます。
5:06:35
ありがとうございます。経済効果はそもそも1350億円前提でインプットされているので、現下の状況に見直すと増える方向で変わるということで、僕は決し て軽因事案ではないんですけど、政党によっては公共投資による上数効果を高く評価する方も多いはずですから、委員各位においても、今回の会場建設費の上振れは、企業への価格転嫁とか、労務者の賃上げをするという今の世の中に必要な流れを組んでいることに加えて、かつ経済効果にもプラスの影響を与える側面もあるということを理解していただきたいと思っておりまして、この資料を作りました。加えて、関西万博会場以外の関西でのイベント需要なども見込んだ拡張ケースというもので見ると、プラスの経済効果が新たに見込めるという民間の研究所の試算もあり、拡張ケースの経済効果は主に大阪以外の地域で相対的に高まるとされていまして、万博に付随する効果というのは、大阪以外の需要増にも貢献できるという期待もあります。なので、厳しい指摘に加えて、こうした経済への影響も踏まえて、日本にとってプラスになることもしっかり皆さんにおいては発信していただきたいと思っております。とはいえ、我々も経済効果とコストを直接差し引きするというのはナンセンスで、財政面の負担は当事者として重く受け止めるべきと思っています。なので、コスト抑制に関してはこれからもしっかりやりつつも、万博の開催による経済効果及びその他の効果を発揮して、やはり国益につなげていくことが一番大事だというふうに思っていますので、西村大臣、万博の意義をどの ように捉えているのか、その意義をどうこれから周知し、機運情勢につなげていくのか、見解を教えてください。
5:08:42
まさに、ポストコロナであり、いろんなことが世界で起こっている中で、変革の時を迎えているということだと思います。次世代の技術、新しい社会の姿、まさにいろんなことが起こっている故に、この「いのち輝く」というところもしっかりとお示ししながら、世界の、そして我が国がこのイノベーションに向かって取り組んでいく姿、その可能性を大いに発信をしていければというふうに思います。そのことによって、日本中の子どもたち、若い人たち、論略何の問わずですが、やはり若い人たち、子どもたちが、それに刺激されて、将来こんなことに挑戦してみたい、やってみたい、そういう気持ちをぜひ掻き立てるような、そんな万博にぜひしていきたいというふうに考えております。もう既に出ておりますが、アンドロイドのロボットであったり、空飛ぶ車であったり、iPS細胞であったり、新しい技術であったり、エネルギー技術であったり、それから多言語の翻訳、同時翻訳の技術であったりですね、いろんな新しい姿をぜ ひ多くの人に見ていただきたい、特に若い人たち、子どもたちに見ていただきたい、そんな思いであります。そうなるように必要な予算を確保していかなきゃいけないと思っておりますが、やはり費用は無駄遣いすることなく、徹底して管理しながらですね、素晴らしい万博となるように、しっかりと取り組んでいきたいというふうに考えております。
5:10:11
大臣、ありがとうございます。ぜひ心がかき立てられる万博をつくっていただきたいと思いますし、ようやく議員一丸となって一緒に実現していきたいというふうに思っていますので、どうぞよろしくお願いします。懸念点のもう一つ、工事進捗なんかを聞こうと思っていましたが、ちょっと時間の都合上、山崎委員からの質問もありましたので、割愛させていただいて、次回にさせていただきたいというふうに思っています。次に、中小企業政策についてお伺いします。もちろん、我々政府の取組において、価格転嫁とか生産性向上とか、賃上げが進むための諸施策に関しては応援するスタンスです。とは いえ、税の投入であるということで、その効果という点では、常に投資対効果を検証して、政策目的が達成できているのかは確認すべきと考えていますので、まず、政府の中小企業に対する取組と評価を、現時点での評価をお願いします。
5:11:17
お答えいたします。まず、中小企業、やはりコロナの対応に苦しんでまいりました。事業者向けの給付金等につきましては、既に終了しておりますけれども、本年5月の新型コロナの5例以降を踏まえまして、なお、残る新型コロナ対応のために講じた支援措置につきましても、徐々に施策を平時の状態に移行していく流れにあると思っております。他方、足元の状況では経済全体としては改善しつつあるものの、中小企業は人手不足、エネルギーコストの上昇、物価高騰等、様々な課題に直面しておりますので、価格転嫁を強力に進め、生産性向上を図ることにより、構造的な賃上げを実現することが重要な局面だと認識しております。この価格転嫁につきましては、今年3月の価格交渉促進月間のフォローアップのために実施した調査によりますと、高い割合で価格転嫁ができている中小企業は増加傾向にある一方、全く転嫁できていない企業もありまして、全体として二極化が進展していると認識しております。労務費を含め、関係省庁と連携し、粘り強く進めていく必要があるものと考えます。また、生産性向上に関しましては、賃上げや人手不足解消に向けた省力化投資が十分には進んでいないという状況だと考えておりまして、今般の経済対策により支援措置を強化してまいる所存であります。引き続き、しっかり取組をリビューさせていただきながら、必要となる施策を講じてまいる所存でございます。
5:12:47
ありがとうございます。価格転嫁は増加傾向ではあるけれども、まだ仕切れていないということで、先ほど午前中の中野委員の質疑では、価格転嫁できているけれども、原材料は4割程度、労務費は3割程度ということで、労務費が追いついていないということで、価格転嫁率も半分にも満たず、実際としては多くの企業は利幅を下げることでインフレに対する対応をしているというのが事実だと思います。なので、今おっしゃってくれたように、中小企業の付加価値というのをこれから上げていかないといけないと思うんですけれども、あくまで政府の中小企業支援策、先ほども言いましたが税投入なので、効果の発揮が求められますし、効果の発揮がはっきりしないままでやみくもに、これをやると市場原理を歪めてしまい、僕は結果として企業の生産性を落とすリスクもあると思っています。実際に昨日、会計検査院の調査報告では、コロナ禍に対応した実質無利子無担保の00融資とか、低金利貸し付けのうち、もう1900億円が焦げ付いて、1兆円近い債権が回収困難な状況にあるというふうな報告を見ました。これ案の定という思いです。ちなみに00融資の返済ピークも来ていると思うんですけれども、足元の倒産や失業の動向というのを教えてください。
5:14:24
お答えいたします。倒産件数につきましては、民間信用調査会社のレポートによりますと、本年9月の倒産件数は720件でございまして、1か月あたりの平均倒産件数で見ますと、コロナ禍の2021年503件を底といたしまして、徐々に増加傾向ということになってございます。コロナ前の水準である2019年の698件、2015年の734件、このような程度の水準に戻りつつあるものと認識しております。他方、失業率につきましては、コロナ前の2019年に2.4%、コロナ禍の2020年10月には3.1%まで増加しております。足元、2023年9月は2.6%と低水準で推移をしてございまして、これは人手不足の中で労働力の活用が全体として進展しているものと考えております。中小企業庁としては、引き続き、これらの状況を注視して必要な対応を講じてまいり所存でございます。
5:15:34
倒産に関して、今は平時に戻りつつあるということで、必ずしも絶対数が多いというわけではないのですが、トレンドとして倒産は増えていて、失業率は減っていないということで、ということは、世の中の需要はあるにかかわらず、倒産企業が一定増えているというと、やはり産業の構造転換がうまくいっていなくて、業界ごとの需給のアンマッチが起きているのではないかという、その調査だと思います。かつ、これまで倒産件数がコロナ禍で大幅に抑制されていたということは、政府融資がそもそも生産性の低い企業に対する延命措置になっていた可能性もあるし、案の定、債券の小月付きが深刻化していますし、これからもっと深刻化するのではないかと思っています。つまり、これまでの中小企業政策は、政府が目指している生産性向上と逆のベクトルの予算を注いできたのではないかというふうにも見えてしまいます。もちろん、コロナ禍のように、研究時に企業や雇用を守る措置は大事で、それを否定する意図はないのですが、かといってやり過ぎていいという話ではありません。例えば、リーマンショック後のモラトリアム法案やセーフティーネット保障の効果は低く、当時の財政的な規模からすると経営債券の役にあまり立たなかったという評価もあるのが実態です。そうした中、多くのモラルハザードも生まれましたし、返済猶予後の倒産企業が生まれたように、必要以上の措置は決して企業のためになるとは言えないし、欠税を投じているにかかわらず、中小企業施策が政府の目的とずれた方向に進んではいけないなと思っています。こういうことを言うと中小企業者に厳しいと思われるかもしれませんが、私もこれまで町工場の経営者として町工場を見てきて、かつ中小企業診断士という中小企業を見る骨格資格を持つ一人でもありますので、多くの現場を見てきています。そんな中、例えばリーマンショックのときはセーティングネット保障とか、責任共有制度の適用除外となる場合は、金融機関は貸し倒れのリスクというのがほぼないので、過度な融資競争が起こっていて、今回のゼロゼロ融資の焦げ付きなどは、まさに似たようなことが現場で起こっているんじゃないかなというふうに想定できるんです。そうした経験則から行政の補助をたくさん申請したから、その分会社が単純に生産性が上がるという実態は見えてこないですし、そのあたりの定量評価って非常に難しいと思っています。維新は産業構造の変化に対応するため、一定企業の倒産とか撤退を許容した上で、再チャレンジとか非雇用者のリスキリングとか、そういう社会のセーフティーネットを整備しつつ、雇用の流動化を高めていくということを重視する立場です。な ので、企業や雇用を守ることは大事なんですが、施策として持続的で成長する日本をつくっていくために、工業セクターは力を発揮するべきだと思いますし、ばらまきとか延命措置になってはいけないというふうに考えますが、やはり中小企業施策ってメリハリが大事だと思います。そのメリとハリの部分、雨と虫の部分、両方かもしれませんが、大臣にそのバランス感に関して聞きたいと思います。
5:19:23
大変いいご指摘をいただいたと思っておりますし、私も共有できるところは多々あります。コロナの担当大臣をしておりまして、あのときはとにかく経済を止めないと感染を抑えられないということで緊急事態宣言を発出し、とにかく経済を止めると。しかし、そうするとみんな経済活動できませんし、食べていけなくなりますので、事業、雇用を守るということで給付金を出し、そしていわゆるゼロゼロ融資で企業に対して事業をしっかり守るということで取り組んできたわけであります。その状況からですね、コロナもごろいに移り、も う世界的に、そして国内も経済活動が活発になって、むしろインバウンドの人たちも中国を除いてほぼもうコロナ前に戻ってきているという状況で、宿泊施設なども非常に高い稼働率になってきている。むしろ人手不足が課題になってきているという状況であります。そして、倒産の状況の説明がありましたけれども、倒産はそりゃ少ない方がいいに決まってます。中小企業の皆さんが頑張ってですね、それで継続し合っていける、それなりに拡張していけるというその状況が望ましいことはもちろんですが、倒産がゼロの社会が望ましいかというと、これも本当にそうなのかと。やっぱり新陳代謝があってですね、時代とともに新しい事業に展開していく、そして雇用も成長分野に移っていくという姿がやはり望ましいんだと思いますので、倒産はない方がいいんですけれども、しかし新陳代謝、構造改革はやっぱり進めていかないと社会、経済は発展しない、成長しないということだと思います。そういう状況の中で、ゼロゼロ融資のまだ返済期間が終わってこれからピークを迎えますが、コロナの買い替え保証、借り替え保証も行っておりまして、実は民間のゼロゼロ融資、137万件借りられてですね、そのうちの10万件がコロナ借り替え保証を使われています。10分の1弱、12、3分の1と、3、4分の1というわけだと思いますが、この企業の皆さんは一定期間猶予されますので返済期間、もう少し時間をかけて需要の回復を待って返済できます。しかしその間にですね、将来どうするかということをぜひ決めていただきたいと。まさに委員のような中小企業診断士とか税理士さんが、その中小企業の立場に寄り添いながら経営改善の計画をつくってもらうということの中で、こういうことを新しくチャレンジして取り組んでいこう。いやいやもうこれはもう後継者もいないし、もう年齢もいってきたからそろそろ退出を考えようかと、そうした計画をつくってもらうことは大事だと思います。その中で、挑戦しようという企業はですね、今回の経済対策でもしっかりと応援したいと。これは人手が足らないけれども、精進化・協力化投資をやろうと、これを応援したいと思いますし、事業再構築を始め、何か新しいことにチャレンジしようと、これも応援していきたいと思います。頑張る企業、挑戦する企業はどんどん応援したいと。一方で退出を望む企業は、スムーズに円滑に退出できるような環境もつくっていかなきゃいけないと思っております。そうした中で、ご指摘あったようにですね、金融機関がリスクがないわけですね。100%信用強 化を保証していますので、つぶれようが何しようが金融機関は関係ないと、リスクはないという世界で、これが最も私ども何とかできないかということで、先般金融庁との相談をいたしまして、金融機関にもこの経営改善計画にかかってもらおうということで、金融庁は監督指針を変えて、モニタリングをしっかりしていくと、金融機関がどう対応しているかというところ。そして私どもからは、金融機関が寄り添って中小企業の経営改善計画を設立するときに、中小企業に対して支援をしていこうじゃないかということで、金融機関にそうした取り組みを促しているところであります。いずれにしても、おっしゃるように、新賃対象、構造改革をぜひこの機に進めていきたい。失業率は上がっていませんので、スムーズに円滑に労働が移動するということを、これはリスキリングの支援もやりながら、ぜひ進めていきたいというふうに考えております。大臣、本当にありがとうございます。やはりゼロリスクのときの金融機関の貸し出し営業とかを見るに、結局債権を焦げついても責任を取らないという状況で、お金だけジャブジャブになって、経営改善の計画もなしに延命できる予算だけあっても、本当に生産性向上につながっていなかったんですね。今、大臣おっしゃったように、自主的に伸びようとする、チャレンジしようとする、そういうところにちゃんとお金を投じれば、それがまた生 産性向上につながって、さらなる賃金上げとかにつながっていくと思うので、守るべきところは守りますが、やはり攻めるところに対してしっかり投資してほしいですし、大臣のように政治家って守る以外のことを言いづらいと思うんですけど、その親賃対象も含めて、そうしたメリハリが大事っておっしゃってくれたことは、非常に嬉しく感じております。時間が来たので、これも最後にしますが、実際に僕も中小企業の現場を見ている中で、雇用調整助成金なんかも結構長く続いて、結果として雇用保険会計も厳しくなって、雇用保険の保険料も去年上がったりしたように、やはり最初きれいごとを言って延命してしまうと、その後企業環境って苦しくなってきてしまうんですね。やはり厳しいことも言っていかないといけないし、誤調金なんかも、普通の平均給与率、最初のうちは高く支出しすぎたんじゃないかなと思っていて、やはり企業が自分たちで儲けるということに対して、ちゃんと助力する、控除するという方向が、僕は役所がやる責任の部分だと思っていますので、どうぞその点も考えて、しっかりと投資対効果高く中小企業施策を応援してほしいと思います。あと、水素還元製鉄に関してやろうと思ったんですけど、時間なかったこと申し訳ありません。次回の一般質問に回したいと思います。これで終わります。ありがとうございました。
5:25:56
3人ほど拍手をいただきました。ありがとうございます。お疲れだと思うんですけど、もう少しお付き合いをいただきたいと思います。今、議論を聞いていて、大臣の答弁がどうかなと思うんですけど、誰だって自分とこの会社を畳みたいとか潰したいとか思って、商売をやっている人は1人もいないと思うんですね。結果的にここでやめるしかないかなと思って決断しているだけなので、そこのところの気持ちを汲んどいてもらいたいなというのが質問に入る前にあります。最近タクシーが全然つかまない。ここの前もそうなんですね。夕方になって、まだ国会のこの周辺はタクシーがある方なんですけど、私も含めて誰もが「タクシーがいなくなっちゃったよな」と。今年の5月にコロナが2例から5例になったんですけども、これから本格的な経済回復へ向かうだろうと誰も思っていたんですね。でもタクシーがつかまらないという時代になっている。地元のタクシー会社の社長に、うちの地元でも8カ所の駅がありますから、時々その場所からタクシーに乗るんですけども、タクシーが8時ぐらいで1台も停まってないんです、モータープールに。「なんで社長、車1台もないの?」って聞いたら、車はあるんだそうです。ドライバーがいないんだって。だから迎えに行かれない。この10月から、地域によって格差があると思うんですけども、運賃が上がって、それに伴う賃金が上昇すると言っても、ドライバーが戻ってきてくれるかなって、少し肩を落として話をしてくれたのが9月だったんです。でもあまりそういう状況になってないんじゃないかな。ある指揮者は、日本経済はコロナを境に一変したって言われてるんですけども、私もそう思う1人なんです。この約3年間の間、4年間でもいいんですけども、コロナだからっていう言い訳が社会の中に蔓延してたんです。コロナだから客が来ないんだ。コロナだから何かできないんだっていうことが1つの商売ある上で、うちの方もそうですけども、それを1つの言い訳、原因にしてきたと思うんです。でももしかしたら、コロナ以前に状態がもう悪くなってしまってたところに、コロナが追い討ちをかけたんじゃないかっていう考え方ですね。1昨年から、ご案内のとおり、石油が高騰したり、原材料が高騰したりして、これから補正予算を組んで、物価対策だとか、エネルギー対策に国が支援策を出してくるんだと思うんですけども、でも例えば宅配で指定日に荷物が到着しないとか、建設工事が、これ薬書の工事もそうです。鉄骨が入ってこないから橋が架けられないって、今月の26日の日にうちの地元でやっと念願40年以上かかって橋が架かるんです。埼玉県と千葉県の間に。この県境とか都県境の境に橋を架け るっていうのは、5年10年じゃできない。30年40年当たり前。それだって本当は今年の4月に春光を迎えるはずだったのが11月になって。なんでそんなずれたの。鉄骨が入ってこないんだって。これが一つの言い訳です。これは今まであんまりなかったことだったと思うんですね。これまでの日本経済は、デフレであり、9年前10年前を思い越してもらえばわかると思うんですけども、アベノミクスをすることによって需要を換気する。需要者は消費者ですから、そこにお金が行くようになれば、需要が換気されて供給がきちっと出せるんだから、それで経済回していこうっていうふうな考え方で経済政策を打ってきたんだと思うんです。でも、デフレであり需要が足りないっていうことは本質的な理由があるって言われているんだけども、多くの専門家はこの現実から目を背けて、単純な需要不足であるとして、各種の金融政策や財政政策を提言してきたが、全くとは言わないんですけどね。あんまり効果が得られなかったしば寄せが、コロナ前に来てたんじゃないかっていう考え方です。私もそう思う人なんですけど、最近聞かなくなったんですね。デフレ派ってどこ行っちゃったんですか。デフレ派。ヘリコプターマネーだとか、どんどんお金を出してやれば、それで需要が換気されて、物が 売れるんだ、だから好循環になる。デフレ派って国家議員の先生方の中でいますか、今。ほとんどデフレ派って言う人いない。っていうことは、今の経済政策を打とうとするときに、同じようなやり方じゃ、やっぱり根本の解決にならないんじゃないかっていうことですね。日本経済はこれまでにないインフレに直面しているものの、賃金や物価上昇に追いついていない。これはもう前任者の方も何回も言っていると思います。物やサービスの供給がままらない状況。日本はまさに不景気とインフレが同時に起こるスタグレーションとなりつつあるんじゃないかっていう考え方です。今なっているとは言わないですよ。なりつつあるんじゃないか。賃金が追いついていかない。物価が上がっちゃう。景気が良くない。確かに統計を見ると、輸出で儲けている会社は円安もありますから、すごい公衆益。消費者も含めてですね。税金もバンバン、法人税を納めてもらえる。でも地元を歩くと製造業は7月ぐらいから仕事がちょっと細ってきた。9月に入ったらちょっとないんだよねっていう話を、地元挨拶に回るとそれをよく聞きます。飲食店も同じです。夜のお客さんを一番ターゲットにしているようなお店は1回転しかしない。昔は2回転3回転した。でも鈴木さんさ、タクシー来ないからタクシーが呼ぶ前にお客さん帰っちゃうんですよ。これはちょっと悪循環に入ってきているんでしょうねっていうふうにお話はしたんですけれども、日本の経済の状況をどのように認識しているのか、まず大臣にお尋ねしたいと思います。
5:32:52
答弁させていただく前に先ほど最初にご指摘あった点ですけれども、どんどん潰れればいいなんてことは私は思っていなくてですね、できる限り企業は継続してもらって、どんどん成長してもらうのが素晴らしいと思います。ただ、もう難しいなと思ったときにこのまま閉じてしまうと、見ぐるみ剥がれてしまうと、すべて個人保証してて全部取られてしまって生活できなくなってしまうというような状況を避けれないが故に、もうやめたいけどやめずにじりじり継続するという状況は避けるべきではないかというふうに思っております。そうした個人保証の制度とかですね、今改善をしていっておりますので、そうしたことのないように取り組んでいきたいと。できれば企業は存続していただきたい、そのための応援をしていきたいというふうに思っております。その上で経済の状況ですけれども、デフレの状況はこの間続いてきておりますので、当然需要が少ないわけですから、需要を増やさなきゃいけないと。できれば民間で需要が増えてくればいいんですが、それを引き出すための財政、受給ギャップがある分に対して財政が主導して、その分を埋めながら民間の需要をできるだけ引き出していこうということで政策をやってきました。その結果、今や受給ギャップがほとんど解消された状況ですので、この間の政策は間違っていたとは思いません。ただ、今の状況で輸入物価を中心に物価が上がっていますから、当然リフレイ派と言われる人も、この状況でどんどんお金をまいて金融緩和をもっとやれば、当然もっと物価が上がってしまいますので、従ってリフレイ派と言われる人たちも、今金融政策よりも重点は財政政策に、今経済学の流れも財政政策が中心の議論になってきております。当然財政をどのように使っていくのか、受給ギャップはないですけれども、まさによく言われる議論はカーボンニ ュートラルを目指して、この温暖化の対応のための、いわば新たな公共事業的な政府が出動するこうした技術開発とか、そうしたものを引き出していく、そうした財政政策が今議論の中心になってきているものと思いますし、政策の中心になってきているというふうに思います。そうした中で、まさに今おっしゃった人手不足への対応が地域経済を含めて最も重要な課題でありますので、今回の経済対策においても、省人化、省力化対策の設備投資など支援、これはハードソフト、それぞれ支援ができる仕組みを、カトラック方式のような形で小さな企業でも使えるような支援策を用意していきたい。これによって人手不足を回収で事業は継続していける。さらには、それであればもっと新しいことを挑戦しようという企業の皆さんに投資の支援をしていく。さらにはもっと長い目で見て、新しい分野のまさに半導体、蓄電池、あるいは水素、アンモニア、いろんなことに挑戦してみようと。こういったところに思い切った投資をして世界を経済にリードしていく上で、技術、イノベーションでリードしていこうと。こうした経済政策を取りまとめたところでありまして、今補正予算にそれを落とし込んでいる状況であります。日本経済全体として投資も増えている。賃上げの流れも出てきた。そして自給ギャップもなくなってきた中で、今度は成長、持続的な成長に向けて、しっかりと財政政策、これは税制も含めてですけれども、しっかりと支援をして成長軌道に乗せていきたいというふうに考えております。
5:36:22
ありがとうございます。ご質問した続きなんですけれども、こういったその状態になっている原因は複数の要因が複雑に絡み合っていて、最も大きいのは低賃金の慢性化とそれに伴う労働力人口のシフトであるというふうに言われています。私も6年前か7年前に宮沢大臣のときに質問したんですけれども、2%の実質、物価を上げていきましょうというのは当時の目標だったと思うんです。でも2%ずつ上げていって賃金が上がらなければ、結局は苦しくなるのは消費者である国民じゃないですかというふうな、今は賃上げ賃上げというように去年あたりから言うようになりましたけれども、当時は賃上げの血の字もなかった。でも物価は上がりましたよ。時給ザップがプラスになったから、デフレじゃないんだというふうに数字上は出てくるんですけれども、それに伴った賃金の上昇が見込めていなかった。特に中小零細は価格転換ができない。交渉すらできない。数字を出すという話になればまた別の機会で質問したいと思うんですけれども、それが今の、逆に言えば経済を厳しくしているんだと思います。それで何が起きたのかといったら、低賃金による家計の収入不足を補うために、特に多くの高齢者が就労を続け、これが経済全体の供給を支えてきたと言われているわけですね。私のところも60で定年だ。1年ごとに再雇用をしましょうというルールでやってきましたけど、5年前に65まで定年を延ばしました。なぜか入ってこないんです。ただそれだけの理由です。入ってくれば新賃退社。役所はそうじゃないですか。60、65で定年ですよと言っても、入ってくるからどうぞ、大量の人生ってできるだけの話。中小零細はそういうわけにはいかない。だから70になっても80になっても高齢者の経営者が現場に出て油まみれで製造業に従事しているのが現実ですよ。その中で、本当は働きたくない。収入があれば大量の人生を謳歌したいというのは私も同じで す。でもやむを得ず高齢者が働くことで何とか企業のオペレーションが維持されていた。何とかそれで商売が成り立つということです。高齢者が低賃金で働いてくれるので、企業にとっては経営を改革して賃金を上げる努力を放棄できたという、ちょっと言い過ぎた言い方かもしれませんけど、この指揮者はこういう言い方をしています。経済の仕組みが質的に転換している場合、統計上の数字が変化したときには、事態が相当程度進行していることがほとんどである。数字に現れる必ずタイムラグが出てきます。だって統計をとるのにずれてきて、集計して何ヶ月かずれます。下手すれば、私たちがよく目にするものは国民、国勢調査というんですか、5年に1回やる。それに基づいていろんな指標を出してきますから、もしかすると4年5年は当たり前にずれてきた資料しか私たち。一番直近のやつ欲しいんですと言っても、実際は出てこない。そういう調査の仕方になっていないから。こうした状況下において、認知バイアスという言い方をするんですけれども、回避するためには現場の声をどれだけ拾い上げ、既に起こった未来を見つけ出す以外に方法はないとこの人は言っているんですね。逆に言うと、真面目で優秀とされる専門家ほど、判断ミスをしがちじゃないか。この認知のバイ アスは、現在進行形であり今発生している極度の人手不足や物流の混乱も一時的なものと考える専門家は依然として多いって言うんです。外国人労働者の大量受入や残業規制の一時的な緩和とか、高速道路の速度規制緩和など、バータリ的な対策を次から次へと提言しており、一部からは多少の効果をもたらすかもしれないけれども、発生している問題の根本は、慢性的な企業の低収益とそれに伴う賃金低下という構造的要因であり、企業経営の在り方を根本的に変革しない限り状況が好転する可能性は低い。この人はこう指摘しています。今、大臣の所信の中でもいくつか述べられたことで、問題の根本の解決につながることになるのかというのを再度お尋ねしたいと思います。
5:41:24
先ほど来、御議論があるところですけれども、私は人手不足は今非常に危機的な状況で、地域においても人が集まらない事業が継続しにくいという状況があります。他方で、そうした企業に対して今回省力化投資、精進化投資をしっかり行って、カバーできるように、それを乗り越えていけるよ うにしていこうと、ITを使って何かやろう、ロボットを使って何かやろうといったようなことを、カタログ方式でハードソフトを用意して支援をしていく、そうした対策、そして補正予算を今まとめているところであります。そうしたことで、是非ともこれを乗り越えていっていただきながら、成長することで、いわば新陳代謝、構造改革も起こってきますので、労働移動をスムーズに進めるためにも、リスキリングということで新たな技能を覚えてもらったりというところの支援も、これは正規非正規問わず、しっかりと支援を行って取り組みを進めることで、これは成長分野に人も集まり、そして所得も上がっていくという中で、おのずとそういった構造改革に向けた流れができてくるものと、それを私どもしっかりと支援をつくっていきたいというふうに思います。もちろん人材の確保、定着のために中小企業の皆さんがそうしたことができるように、人材活用のガイドラインというものを策定をして、それに伴って中小企業のいろんな戦略を策定することの支援とか、人材のマッチングなどのそうした支援も行ってまいりますが、政策を総動員しながら、全体として企業も存続しつつ、あるいは新しい分野で成長していく、あるいは労働移動で成長分野で人が確保できていく、全体として日本経済成長し、所得が上がっていくように、そうした取り組みを進めていきたいというふうに考えております。
5:43:28
ありがとうございます。なかなか答えがあるようでないのが、この構造改革ということだと思います。人手不足の状況が今どうなっているのかといったときに、総務省が統計局が出している令和5年の9月末の資料によると、2021年8月現在で正規職員、従業員ですね、3613万人働いてもらっているんだそうです。非正規職員の従業員が2000トンで66万人。これが2023年8月、2年後です。正規職員、従業員の方が3636万人、非正規で2100トンで8万人。2年間で両方とも正規も非正規も増加しているんです。8月の完全失業率は2.7%ということは、97%ぐらいの人はみんな何らかの仕事に就いているということですね。それをどこかに集約させるとか、こっちに来させるとかっていうのは、そう簡単にはいかないと思うんです。パソコンを買ってあげたからさ、それを熟読、手慣れてできるようになるのに。私だっていまだに平仮名打ちしているよ。笑うけども、じゃあスマホを使うときには平仮名、これでやるけども、タブレットを使うときはローマ字打ちにするんです。だからそれは、全部ローマ字打ちじゃなくちゃいけないとか、平仮名打ちじゃ笑われたけど、それでやってますよ。いつでも使いこなせるようにどうすればいいか。今の若い世代の人たちは、スマホはこれはできるんだそうです。パソコンはやったことないんだ。そういう人が会社に入ってきて、これしかやったことないのに、どうやって打たせるの。すぐ打てないですよ。現実そういうことが起きている。これ、今年だとか去年の話じゃないんですけどね。そのぐらい、どこでも人手がいない。エッセンシャルワーカーが大事だったというふうに、コロナのとき政府もよくおっしゃっていたんですね。医療関係だとか、保育士さんだとか、幼稚園の先生だとか、エッセンシャルワーカー、日本語に訳すと、社会に必要とされている職業のことを言うんですよ。エッセンシャルワーカー。ほとんど全てじゃないですか。それがなぜ医療関係、介護関係、何というふうに、裁きができるのか。私は不思議でしょうがない。そうじゃなくたって、私たちの身の回りのことで仕事を従事してもらっている人が、私たちが豊かな生活を送れているのも事実。それをこっちが足りない、あっちが足りないと言ったら、それを国が支配すると言ったら、やはり自由主義でもないし、資本主義の考え方でもないんじゃ ないかと思うんですけど、その辺の人手不足をもう一回どう解決するかお尋ねしたいと思います。
5:46:37
先ほどご指摘がありましたように、高齢者の皆さん、健康で元気で意欲ある高齢者の皆さんもたくさんおられますので、その方々が就業されて、この間、おそらく数百万人だと思いますが、就業されて、この労働人口の減少を支えてくれた、また女性もですね、この間数百万人の方が職につかれて、まさに労働人口が減るところを支えてくれてきたわけであります。ところが高齢者の方々も、これ以上なかなか増えてくる感じで、頭打ちというかもう限界に来ていると思います。女性の方はもう少しですね、いわゆる年収の壁を乗り越えれば、この制度が改革できれば、もう少し働ける。さらには、今は非正規だけども、正社員になりたいと、フルタイムで働きたいという女性もたくさんおられますので、その希望もしっかりと実現していければ、もう少し女性の方は労働人口として活躍できる部分があると思いますけれども、それでも限界に近づいていますので、やはり省力化投資、省人化投資、これをしっかりと進めるということも大事ですし、 足らない業種を特定して、そして管理をする形で外国人の活用にしていただく、それが特定技能の考え方だと思います。一定の技能を持った方に、足らない分野で足らない人数の方々に、そこで対応してもらうといったようなことを通じて、人手不足、人口減少を何とか乗り越えていければと。この間、もう既に人口は日本は減ってきていますが、それでもGDPは成長続けていますので、人口が減るからといって成長できないということではないので、それをカバーするだけの投資、そして生産性の向上を実現できれば成長していけるということで、しっかりと取り組んでいきたいというふうに考えております。
5:48:35
よく中小企業の霊災は、生産性が低いからもっと生産性を上げろという議論になるんですね。大手産は生産性が高いんだと。これは私の見方だから、合っているかどうかわかりませんけど、地元で下請け、孫請け、非孫の仕事をしている人たち、社長さん方と話をすると、結局なんてことない。生産性の悪い仕事しか、上から落ちてこないんだって。ロットが小 さくて、納期が短くて、それでどうやって生産性を上げろって言うんだ。だったらそれに見合う賃金でも口賃でも、くださいよって言っても、それはまかりならん。昔聞いた話です。日本が1ドルあたり75円のときに、海外に製品を売っている元受けさんがあって、そこが75円でも売れるぐらいコストカットしてやりなさいよ。それが85円、100円近くなっても、75円のままのコストでやってくれって言うんだそうです。それでどうやって新陳代謝を図るんですか。新しい機械を買えって言うんですか。人を雇いればいいんだ。そこのところはやっぱりもう1回見直しをかけてもらわないと、やめてって一番最後、割りくのは大手さんじゃないかと思いますよ。仕事は発注している先。だって誰もやらなくなっちゃう。そういう状況に陥らないように、じゃあ所得の再分配だなんだっていうのが、今求められていることじゃないかなというふうに思います。もう時間も随分おしてきたんで、インボイスの話をお聞きしようかと思ったんですけれども、前任の方でもインボイスにちょっと触れられた方がいらっしゃるんですが、1ヶ月ぐらいしか経ってないんで、実際どういう数字が出てくるかというと、9月末時点のデータしかなかったんで、これからこのインボイスについては次回に回させていただきたいんですけれども、私が地元でサッカー協会の会長を率いておりまして、1年に1回イベントをやるんですけれども、企業に協賛広告を毎年毎年、私もお願いに行ったんですけれども、課税業者の方から、協賛金のインボイスの取扱いを確認してくれと言われたんです。国税庁に確認したら、地域社会にあるPTAだとかグランドゴルフだとか、サッカー協会とかいろんな団体がイベントをやるんで協賛広告、例えば商工会の花火をやりますとか、イベントをやるから1万円、3万円、5万円、協賛広告をくださいと言ってきたときに、インボイスの登録をしていないと、100%を仮払い消費税としてはみなさないんだそうです。全ての団体だと。この間、レクを聞いてもらって国税庁の人に聞いた。私たちのパーティー券を1万円だ2万円だって買ってくれた企業が課税業者だったら、私たちインボイス登録しなくちゃダメなんですかと聞いたんです。そしたら大臣なら、いっぱい買ってもらう人がいらっしゃるんでしょうけど、1千万円を超えると何かグズグズっていう言い方をしていました。これは大臣に質問するときはあまりしつこくは言わないから、教えておいてくれないかなという話はしたんですけれども、全ての任意の団体も全部インボイスの登録がないと消費税の仮払いとしての対象にはならないと言われました。この3年間は80%仮払い消費税のうちの、見るのは ご案内だと思うんです。3年後で50%、6年後はゼロ。1万円払ったら、要するに千円分を9.1で計算すれば9千ちょっとなんですけれども、それを消費税としてみなすかみなさないか。そうすると、そういった寄附をもらっているとか、協賛広告をもらっているとかってなったときに、寄附の場合ちょっとまた扱いが別だと思うんですけれども、これからどんどん世の中が混乱していくんじゃないかと思うんですけれども、それについてのきめ細かな対応をしていくというのをインボイスのところで大臣、表明されているんですけれども、これは事業者を対象にしていると思うんですが、事業活動ではないんだけれども、団体として活動しているところもその対象だということになると、ちょっと社会が混乱していくんじゃないかと思うんですけれども、それに対するきめ細かな支援というのをお考えになっているのかお尋ねしたいと思います。
5:53:23
経産省においては、これまでも説明会の開催、リフレットの送付などによる制度、支援策の周知広報に取り組んできているところでありますが、課税事業者を選択した場合の事務負担についても支援策を講じてきているところであります。それで委員御指摘のように任意団体でありますが、御指摘のように制度導入後3年間は免税事業者からの仕入れであっても8割の仕入れ税額控除ができますので、それで対応していくということで、そうした制度を含めて様々な負担軽減策を講じているところであります。この導入後も関係閣僚会議において、政府全体で事業者の状況、あるいは課題を把握、整理、共有をして、必要な対応策を講じることをしておりますので、この枠組みも活用しながら、今の御指摘の点などを含め、事業者の皆様の声をきめ細かく伺いながら、関係省庁と連携してしっかりと対応していきたいと考えております。
5:54:28
趣旨が違うんですけど、これ予算委員会でも質問したようにですね、労働集約型の産業ほど消費税を納める額が多くなるんですね。だから、例えば今申し上げたように、共産広告だ何だって地域との係りを もって商売をされているところもたくさんあるし、営利目的じゃない団体もたくさんあるわけですよね。そこのところが困らないような、配慮をするのが必要なんじゃないかというふうに思います。次に行きますが、サプライチェーンの強靭化っていうことを大臣、強くおっしゃってるんですけども、この新型コロナウイルスでサプライチェーンが長ければ長いほど影響が多かったっていう考え方に基づいて、なるべく短くしようじゃないか、中には国内に戻そうじゃないか、日本の大手企業さんが日本に戻ってきてるような話も聞くんですけども、ちょっと将来を考えたときに、今は円安だから国内で製造した方が海外に製品を売っていく、出していこうといったときにはすごく利益が増えると思うんです。これがまた円楽の方に触れていったときに、やっぱり外に出ていかざるを得ないということが必ず来るんじゃないかと思うんですね。だから政府がサプライチェーンを強靭化する、短くするって言って国内に戻ってきてくれっていうのはあったとしても、どのぐらいの規模を考えておられるのか、これはなかなか簡単にはいかないと思うんですけども、でも実際、日本より人件費の安いところ、私の地元でも中小企業さんですけど、タイに工場を出している会社の二代目の社長とも話しましたが、じゃあ一人当たり一ヶ月ワーカーとして働いてもらった場合に、いくら給料を払うのって聞いたら、コミコミで全部で六万円だそうです。日本の三分の一、二分の一、もっと差が開いていると思うんです。そう言って一回外に出たところが、いくらサプライチェーンの強靭化だって言っても、人件費がこういうふうに違っちゃっているところでは、やっぱりなかなか戻ってきたくても来れないんだと思うんですね。で、その辺をどのように目標を設定してやろうとするのか、お尋ねしたいと思います。西村大臣、申しあわせの時間が経過しておりますので、簡潔な答弁でお願いします。全ての品目を国内に戻すとか、ということではなくて、やはり経産前保証の観点から、いわゆる重要物資、半導体、蓄電池などですね、こうしたものについて国内で一定の強靭化をし、あるいは同志国でサプライチェーンをつくっていくということで考えておりますので、いわばディーリスキングというか、リスクを減らすためのサプライチェーンを構築していくということで、それぞれの産業によってリッチが適したところがあると思いますので、それを全て国内に戻そうということではなくて、重要物資についてそうしたサプライチェーンの強靭化を図っていきたいというふうに考えております。ありがとうございました。
5:58:01
日本共産党の笠井明です。北政権は、さっきの通常国会で強行した原子力基本法など原発推進の法改定に基づいて、早速再稼働、運転期間延長などを推し進めております。そこで、今日は西村大臣に質問します。関西電力は、自社の3原発、3つの原発が自治する福井県に対して、本年2023年末までに、県外に使用済み核燃料の中間貯蔵施設を確保する。それが守らなければ、稼働中の三浜三号機、高浜一二号機の3機を停止すると約束してきました。去る10月13日に、杉本達司、福井県知事は、それぞれ面談した森臨寒電社長と西村大臣の決意と覚悟を確認したとして、関西電力の搬出計画に同意する考えを示して、これら運転開始から40年超の原発の運転継続を要請いたしました。そこで西村大臣は、県知事に対して、国としても、全面に立ち主体的に取組に総力を挙げて、寒電を始動すると約束されましたけれども、じゃあ一体、具体的に何をやるということなんでしょうか。
5:59:41
ご指摘の関西電力が、使用済み燃料の県外搬出に向けた取組、これロードマップで示しているところでありますけれども、私自身も出席をする「使用済み燃料対策推進協議会」を開催して、この関西電力のロードマップで示した取組について報告を求め、その内容が確実に履行されるよう、進捗を確認し、指導していきたいというふうに考えております。具体的には、まず6カ所の再処理工場の竣工目標実現に向けて、産業台でのさらなる人材確保などを強く指導してまいります。また、使用済み木質燃料の再処理実証研究について、計画どおりの搬出に向け、必要な政府間調整、これフランスに向けて搬出することになっておりますので、これについても政府間でしっかりと調整を進めたいと思います。また、中間所属施設の地点確保について、事業者とともに前面に立って、それらの地点のご理解を得られるよう主体的に取り組んでいきたいと思っております。こうしたことを通じて政府として、必要な取組をきめ細かく行っていきたいと関西電力が示した取組を一つ一つ着実に実現していけるように指導していきたいと思います。今大臣に触れられたことの関連ですが、本年6月12日に関西電力は、自社原発の使用済み木質燃料10トン、通常の使用済み油断燃料190トン、合計で200トンをフランスに搬出して、木質燃料の再処理実証実験を行うと公表して、これをもって県との約束は果たされたとしました。西村大臣は翌日の記者会見で、今回の対応は使用済み燃料の県外搬出という意味で、中間貯蔵と同等の意義があると、こう評価されましたけれども、この同等の意義があるというふうに大臣がお考えになる理由は何でしょうか。
6:01:48
御指摘の発言でありますけれども、本年6月に関西電力が使用済み木質燃料の再処理に係る実証研究のために、使用済み燃料を海外に搬出する計画を示したことについて、使用済み燃料の県外搬出を確実に行う手段の一つとして、中間貯蔵と同等の意義があると考えるという旨を申し上げたものであります。その上で、残る使用済み燃料についても、10月に関西電力から、先ほどもありましたけれども、6ヵ所再処理工場の早期竣工や中間貯蔵施設の個別地点の確保など、あらゆる取組によって、確実に県外搬出を進めるべくロードマップが示されたところであります。政府としても、その実現に向けて最大限指導を行っていくということは申し上げたとおりでありますが、杉本福井県の知事からは 、一定の前進があったとの評価をいただいたところであります。今後も、このロードマップにおいて約束した取組が、関西電力において確実に履行されるように、エネルギー政策責任を持つ政府としてもしっかりと指導していきたいというふうに考えております。笠井亮さん。 今、大臣が県外搬出を確実に行う手段の一つと言われましたが、関西電力が保有する原発の使用済み核燃料は、合計で約3680トンと、その中で200トンフランスにということで、わずか5%に過ぎません。6月23日の小澤範明志源園長、自治庁当時の説明に対して、桜本広志福井県の副知事は、県民にはわかりにくいと、2000トン規模の中間貯蔵施設についても、計画の着実な実行担保を約束したでいただく必要があるということをはじめとして、そのことを言われて、4項目への回答を求めているわけですが、しかも関西電力が原発の稼働を続ける限り、この使用済み燃料というのは増え続けるということになります。大臣、同等の意義どころか、これは本当に根本的に確実にならないんじゃないかと、こう思うんですけれども、いかがでしょうか。
6:04:03
先ほども申し上げましたけれども、使用済み燃料の県外搬出を確実に行う手段の一つとして、中間貯蔵と同等の意義があると考えるという旨を申し上げたものであります。その上で、県と関西電力の様々なやりとり、また私どもと県の様々なやりとりの中で、県の方もなかなか分かりにくいというご指摘があったとおりでありますので、関西電力として改めて、先ほど申し上げたロードマップというものを示して、これは表も示されておりますけれども、フランスのオラノ社に搬出する分200トン、それから6カ所の処理工場に行く分として、長い目で言えば800トンぐらいが行くという図になっておりますけれども、そして合わせて、2030年頃から中間貯蔵施設場所を確保して、ここに搬出するということで、全体として今、保有しております3000トンを超える使用済み燃料を、こういう形でしっかりと県外に搬出していくということの計画を示した上で、福井県知事からは一定の前進があったという評価をいただいたところであります。
6:05:19
中間貯蔵施設という話がありましたが、ロードマップの中にあると。島根原発2号機の再稼働を目指す中国電力は、本年8月2日、同社が山口県上関原発建設要請所して所有している敷地内に、原発の使用済み燃料の中間貯蔵施設を関西電力と共同で建設する調査検討を進めると公表いたしまして、上関町長に建設調査の実施を申し上げました。8月18日、西鉄道上野鉄道長は、建設に向けた調査を容認する方針を伝えて、電力会社による文献調査などが今進められていると。大臣ですね、この調査に対しても、国が総力を挙げて指導していくということに入ってくるんでしょうか。一体その点では何をやると、国としては。お考えですか。
6:06:19
本年8月にですね、関西電力による、ごめんなさい、本年8月に中国電力ですね。中国電力が山口県上野石井町に対し申し入れを行った中間貯蔵施設の立地可能性調査につきましては、まずは中国電力自身が主体的に地元に向き合い、丁寧な説明を行いつつ検討を進めるべきものというふうに認識をしております。こうした中国電力の調査検討につ いて、関西電力は中国電力の求めに応じ必要な対応をしていく方針であるというふうに承知をしております。その上で、国も中国電力とともにですね、全面に立ち、地元の意向も踏まえながら、原子力政策に関する理解の促進に主体的に取り組んでいきたいというふうに考えております。なお、先ほど申し上げた関西電力が10月に策定したロードマップにおけるこの中間貯蔵施設の地点確保については、同社は現時点で上野石など特定の地点を想定したものではなく、あらゆる可能性を追求する旨を説明しているものというふうに承知をしております。いずれにしても、中国電力がこのような取り組みをする中で、上野石、そして周辺の自治体の皆さんも含めて、原子力政策に関して理解が促進されるようですね、国としても全面に立って取り組んでいきたいというふうに考えております。
6:07:47
この中国電力が、幹線電力と共同で行うという計画である上野石の建設の計画地というのは、豊かな自然に囲まれて貴重な動植物が生息する瀬戸内海国立公園の中にあります。去る10月8日、私自身、大平義信元衆議院議員 と現地衆議院を周辺に訪れまして、原発に反対し上野石町の安全と発展を考える会、上野石原発建設計画に反対する2市4町議会議員連盟の方々と懇談をしてまいりました。おっしゃっているのは共通して中間貯蔵施設というけれども、これは最終処分場になってしまう。紙の先を核のごみ下場に絶対にさせない。これが原発建設計画にずっと当初から反対して頑張っておられる岩石島の島民の皆さんをはじめとして、41年間も原発建設を止めてきた住民ならではの怒りだと、私はそれを強く受け止めました。大臣、地元の理解の促進ということで国もやるんだと言われましたけれども、町民の強引などないわけですね。町民の分断を深めるような中間貯蔵施設の押し付けというのは、これをやめるべきだと、電力会社のようなやめさせるべきだと、こうやって言うべきじゃないんでしょうか。
6:09:13
この想定される中間貯蔵施設でありますけれども、使用済み燃料を発電所内のプールで冷却した後に頑強な専用容器に入れて、再処理工場に搬出するまでの間、一定期間、一時的に乾式貯蔵により管理するものであります。一定期間の後には使用済み燃料は必ず搬出されます。最終処分場になることはありません。この趣旨を私は、談話として町の方にもお伝えをしているところでありますし、地域の皆さんにもそうしたことをお伝えをしているところであります。なお、こうした乾式貯蔵では、水や電気を使わず外気による自然冷却により燃料から発生する熱を除去する方法によって使用済み燃料を保管するものとして、安全性に関する原子力規制委員会による審査を経て進められるものであるということで、既に全国各地で利用されているもの、建設が進められているものであります。
6:10:20
大臣は必ず搬出されると最終処分場にならないと、この語気を強くして言われましたが、おっしゃったみたいに中間貯蔵施設で一時保管して、一定期間を経たら使用済み燃料は再処理施設へ運び出されるというふうに言うんですけれども、それが本当にそうかという問題です。関西電力は10月10日、先ほどから類似大臣がおっしゃっている使用済み燃料対策のロードマップを作成公表いたしました。ポイントは3つあって、1つは6カ所再処理工場への 使用済み燃料搬出と、2つ目にプルサーマル発電で使用したモックス燃料の再処理実証研究に伴うフランスオーラノ社への使用済み燃料の搬出と、そして3つ目に中間貯蔵施設の2030年頃の創業開始と準備ということであります。私、逃せないのは、日本現年の6カ所再処理工場への使用済み燃料搬出が、2024年度上期のできるだけ早い時期の竣工と、翌25年度から再処理開始が前提になっていることであります。大臣ですね、このスケジュール通りに到底今行かないんじゃないですか、これ。どうですか。
6:11:36
この6カ所再処理工場でありますけれども、まさに核燃料サイクル政策の中核であります、その竣工・創業・使用済み燃料対策を進める上での最重要課題というふうに認識をしております。この6カ所再処理工場ですけれども、2020年7月に事業変更許可を、そして昨年末には第1回の設計及び工事計画の認可を取得しております。そして、既に主要な安全対策工事も概ね完了するなど、24年上期の竣工目標に向け、プロセスが着実に進捗しているというふうに認識をしております。私どもとしては、原子力規制委員会の審査・検査への円滑な対応に加えて、竣工後の安定的な創業を見据え、産業代でのさらなる人材確保を強く指導するなど、安全性の確保を大前提にしながら、竣工目標の実現と創業に向けた準備を官民一体となって進めていきたいというふうに考えております。いずれにしても、重要施設であります24年の上期の竣工目標に向けて着実に進捗していくように指導していきたいというふうに思います。
6:12:49
日本現年の6カ所再処理工場は、経産省の革年量サイクルの仕組みを描いたイメージ図にもありますが、実際には完成していないし、現時点で実に26回も竣工延期を重ねて、当然ながら創業もしておりません。1993年4月に建設を始めて、97年12月に竣工予定でありましたが、そして2024年度上期に竣工予定といいますけれども、着工から30年経ってもまだ竣工できないと。大臣、なぜ未だに竣工できないというふうにお考えですか。
6:13:31
もちろん、新しい基準の下で、原子力規制委員会の厳しい審査と申し上げていいと思いますが、安全を確保していく上で、新基準に適応する厳しい審査を受けております。私も視察をいたしましたけれども、竜巻対策として、新たに鉄の網を張り巡らしたりとか、さまざまな対策追加の工事も行ってきております。そうした中で、先ほど申し上げましたとおり、20年7月に事業変更許可を受け、昨年末には第1回の設計及び工事計画の認可を取得しておりますし、主要な安全対策の工事も概ね完了してきておりますので、24年上期の竣工目標に向けて、プロセスは着実に進捗しているものというふうに認識をしております。この間、電気事業連合会においても、事業者間の連携の具体策を検討、実行する体制を構築して、電気事業者から発電所の審査・検査の経験を有する約80名の人材派遣も行われております。メーカー全国も含めて総力を挙げて協力体制を構築し、そして発電所の審査・知見を共有する仕組みを作り、審査への対応を進めてきております。ぜひ引き続き緊張感を持って審査・検査に臨んでもらいながら、着実に来年度、24年度上期の竣工目標に向けて、着実に進捗していくように指導していきたいと思います。
6:15:13
山中規制委員会委員長に伺います。6カ所再処理工場は、2020年7月29日に原子力規制委員会から事業変更許可を受けました。現在は次の段階の、いわゆる設工任ですが、設計及び工事計画の認可の審査を受けている途上にあると、こういうふうに私は承知しているんですけれども、それに2年以上もかかっているのはなぜですか。
6:15:42
お答えいたします。日本元年株式会社の再処理施設につきましては、令和4年12月21日に第1回の設計及び工事の計画の認可を行っており、現在は令和4年12月26日に申請がなされた第2回の設計及び工事の計画の認可申請の審査を規制委員会において行っているところでございます。この審査に関しましては、本年10月4 日の規制委員会において、審査チームから再処理施設の入力時震動の算定や、共同評価が必要な設備の類型化に関する整理などに時間を要しているとの報告を受けております。原子力規制委員会としては、引き続き厳正な審査を務めてまいります。
6:16:43
審査対象となる申請書に問題があって、添付書類の5期とか耐震設計の計算資料の落長が数ページではなくて、少なからずの量があるとか、単純な間違いではないということも言われているんですが、その点はどうなっていますか。
6:17:01
お答えいたします。昨年12月に提出されました、再処理施設に関する設計及び工事計画の認可に関する申請書において、5期や落長、古い設計情報の記載といった不備が確認されました。これを受けまして、原子 力規制委員会としましては、本年4月14日、日本元年の舛添社長との意見交換を公開で行いました。
6:17:30
まさに、事業者とある日本元年の技術的理解が足りないということではないかと。仮に施工人の審査が終わっても、仕様が確認というステップをへなければならないので、人員を増員してと言われますけれども、とにかく元年自身がそういう認識だと。今のスケジュール感で、それでは、舛添委員長ですね。2024年度上期に竣工できるというふうに思いますか。率直な認識を伺います。
6:18:02
審査の終了時期については、お答えをしかねますけれども、日本元年の社長との意見交換の中でも、申請書の不備につきましては、経営層のマネジメントの問題も一因であるということが考えられるので、社長が責任を持って対応すべきであるとのお目の、お伝えをしたところで ございます。原子力規制委員会としては、引き続き厳正な審査を務めてまいります。
6:18:33
審査が終われば、日本元年による市場前事業者検査の結果を、規制委員会が確認する手順でありますけれども、実際には、使用済み燃料のアクティブ試験を行っているので、すでに。すでに施設が放射性物質で汚染されていると、そのため人が近づくことが困難な危機が膨大にあるというふうに承知しております。日本元年はアクセス困難な場所は何箇所で、どう対応すると説明していますか。
6:19:14
お答えいたします。ご指摘のとおり、日本元年再処理施設におきましては、過去のアクティブ試験の影響等により、アクセスすることが困難な危機が存在することは、以前より認識しております。これらの危機に対する市場前事業者検査を、日本元年がどのように実施するかについては、令和3年9月1日の厳正の規制委員会において報告を受けております。その上で、日本元年は設計及び工事の計画の認可申請の対象設備のうち、高放射線量などの理由によりアクセスが困難な危機は、強い放射線を遮蔽するために設けられた小部屋の内部にある2,251基機、その外にある2,296基機の合計4,547基機、また、使用済み燃料受入れ貯蔵施設にある329基機としております。日本元年は、これらの危機につきましては、過去の記録等により要求事項への適合性を判断することで、市場前事業者検査が実施可能であるとしております。厳正の規制委員会としては、今後、日本元年からの市場前確認申請を受け、市場前事業者検査が適切な方法によって実施され、最小規設が要求事項に適合するかどうかについて、厳正の規制検査によって確認をしてまいります。
6:20:54
放射線量が高くて、人が近づいて、市場前事業者検査を行うことが難しい対象が5,000カ所近くもあると、驚くべきであります。危機はひとたび使えば劣化するのに、過去の記録を組み合わせることで新規の検査に変えることができるなんて言っているのは、とにかく安全掲示もはなだしいということになります。最小規設では、高レベル濃縮配液の冷却に失敗をして、溶液が沸騰しながら放射性物質を模倣し続けて、原発よりも危険な事故が起きる可能性があります。気仙沼委員会は、このような日本原源の考え方を了承することなどあってはならない。しかも、今答弁もありましたが、伺っていても、2024年に竣工なんて見通したのが全くない。そこで改定された原子力基本法は、第2条の2の第1項で、国の責務の規定を新設をして、原発を活用し続け推進することを明記いたしました。第2条の3では、国の基本的施策の規定を新設をして、その4号で、再処理等や使用済み燃料に係る、その貯蔵能力の増加その他の対策と示して、核燃料サイクルを国の基本的施策の1つに掲げております。経産省が核燃料サイクルの目的、2匹とも100タッチするのが3つあって、高レベル放射性廃棄物の減容化、それから有害度低減、資源の有効活用でありますが、いずれも再処理工場が順調に事故なく創業を開始して、使用済み燃料の再処理が順調に行われて、回収したプルトヌビメなどを再利用して、高レベルの放射性廃液を安全にガラス庫化体にすることができて、地下数百メートルの空間に設けた再収処分所、まだどこか決まっていませんよ。そこに埋設できて初めて、このサイクルというのは成り立つことであります。大臣、6カ所再処理工場の振興さえ見通せない状況では、このサイクルの輪というのは完結していませんよね。
6:23:08
ご指摘のように、高レベル放射性廃棄物の減容化とか有害度の低減とか、あるいは資源の有効利用の観点から核燃料サイクル、これを推進するというのが私どもの基本方針であります。その中で、6カ所再処理工場はまさにこの核燃料サイクルの政策の中の中核の施設であります。原子力規制委員会の厳しい審査を受けながら、安全性に適合、新基準に適合するということを行って、安全性の確保に万全を期しながら、主要な安全対策工事も概ね完了しておりますので、20年度上期の竣工に向けて、私はプロジェクトは着実に進捗しているというふうに理解をしております。その上で、この施設を竣工させ、そしてまた大きな課題である最終処分所についても、今全国、いろいろな自治体と対 話を重ねながら、文献調査を行ってくれるところ、今、北海道の2つの自治体でありますけれども、それについても理解を求めて、今進めてきているところであります。この核燃料サイクルの、おっしゃってご指摘の完了というか、成し遂げるには、まだまだ課題はありますけれども、難しい課題がありますが、しっかりと乗り越えて実現してまいりたいというふうに考えております。サイクル完了には課題があるということであります。核燃料サイクルの大前提が崩れて破綻しているという状況ですから、これ以上その場しのぎの作業横領を重ねるんじゃなくて、島根2号機を始めとして、全国の原発再稼働も、上野関の中間地方施設の建設計画も、きっぱりやめて、原発への竣工させるべきだと。この8月、衆議院の欧州各国経済産業事情の党の調査議員団に、私も加わって、主テーマの反動体とともに、再燃の実情を見てまいりました。どこも地球沸騰化対策、それからロシアのウクライナ侵略に伴うエネルギー確保に真剣と、本当にその姿勢を感じました。私、何で共通の思いだったと思います。再燃100%目立つデンマークのエネルギー庁では、雇用と経済正常につながる再燃の意義というのを語られまして、条件が違っても日本でもできる、日本こそできると促されるという場面もありました。大いに参考にして、省エネ再燃に転換すべきだと、申し上げておきたいと思います。そこで最後になりますが、そのことと関連ですが、ところが大臣、こういう省エネ再燃、再燃の議論なんかを大いにやるということで必要だと思うんですけれども、それはいろんな意見があっても、その基礎となる経産省審議会資料にまたもやミスが判明いたしました。10月16日の総合資源エネルギー調査会第48回系統ワーキンググループに、事務局のエネ庁が提出した全国の再エネ出力制御量のグラフが間違っていたと。私の事務所の問い合わせに対して、11月6日に資源エネルギー庁から報告があったわけであります。昨年の通常国会で高圧ガス保安法等改正案の根拠となる審議会資料の誤りに、当時の萩枝経済産業大臣が参議院経済産業委員会で組織全体として重く受け止め、省を挙げて再発防止策に取り組むと謝罪をされました。ところがその後、省エネ法の概要説明資料で、火力発電所浸設廃止の見通しに関する数字に誤りが判明をしまして、西村大臣は昨年9月30日の党委員会で、資料の誤りは決してあってはならないと。政策を考える上で、しっかりとしたデータ、数字に基づいて政策を立案していかなければならないので、まことにいかんと。前哨的に再発防止に取り組むと約束されましたが、それから1年またかということであります。大臣、再発防止策が全 く徹底していないんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
6:27:28
ご指摘のとおり、昨年の審議会資料の誤りを踏まえまして、組織全体として再発防止策を取ってきたにもかかわらず、今回このような資料の誤りが生じたことはまことにいかんであります。改めて再発防止を徹底したいと思います。再発防止に向けては、昨年10月にご指摘のように、私から省内に対して、組織全体として業務全体のデジタル化を推進して、ヒューマンエラーの防止も含め、データの取扱いや処理に関する見直しを進めていくよう指示をしておりました。これを踏まえて、全省的に再発防止の取組を進めてきたものと、そうした中で、今回、担当部局では、データに即した政策議論を深める観点から、このデータを初めて提示をしたわけでありますが、その際、短時間で業務をデジタル化することが困難であったということの一方、手作業で作成した資料のデータを確認する十分な人員の確保が間に合わず、結果的に誤りが発生したというふうに報告を受けております。そういう原因があるとしても、この資料の誤りについては、組織全体の問題として改めて重く受け止めたいと思います。今後、これまでも進めてきているんですけれども、さらに省内研修の徹底に加えて、今回の事案も踏まえた、さらなる対応を検討しながら、再発防止に改めて、手を挙げて取り組んでいきたいというふうに考えております。時間ですので、最後に一言申し上げて終わりますが、今回誤りがあった資料の元データというのは、電力会社が公表したエリア別の自給自施的で、時間ごと、すごくボタナなものです。それをN庁が手作業で集計までやって入力したというんですけれども、なんで関東官庁が電力会社の下請けのような仕事をしているのかなと、私が本当に思ったことです。しかも、エネルギー政策の基本となる重要なデータなのに、データの形式が電力会社ごとにバラバラになっていると、単位すらそろっていないと、これではせっかくの貴重なデータが活用できないと。大臣、再発防止策は当然なんですけれども、データ公表も活用を見据えて、とにかく統一させるということが求められると、ぜひ検討をいただきたい。共通の正確なデータを土台にして、フェアな議論が必要だと思います。そうじゃなくて、結論期限ありきで突き進んでいるようなエネルギー政策の根本的な変化も必要だと、このことを強く申し上げて質問を終わります。以上で、次回は広報をもってお知らせすることといたしまして、本日はこれにて散会いたします。うっわ