19:24
これより予算委員会第五分科会議 を開会いたします。質疑の申出がありますので順次これを許します。 令和五年度一般会計予算、令和五年度特別会計予算及び令和五年度政府 関係機関予算、厚生労働所管について昨日に引き続き質疑を行います。質疑の申出がありますので順次これを許します。深澤陽一君。おはようございます。事務所の深澤陽一でございます。本日は質問の機会をいただきまして本当にありがとうございます。冒頭、まず1点目でありますが、計帳栄養コネクタの継続と、繁栄栄養剤、密着剤についてということでありますが、この計帳栄養コネクタ9、9規格というものの継続に関しましては、ちょっと私も今日緊張しておりますが、当初から私が議員になった3年ほど前からこの問題を取り組んでおりますが、今、傍聴に来ていただいています根本予算委員長には、この議員連盟をはじめ、様々な機会をいただいて、ご助力をいただいて、今、この事態が進展しているということで、心から感謝し、まず報告をさせていただきたいと思っております。この問題 、計帳栄養コネクタに関しましては、ご接続防止の観点から、厚生労働省として、旧規格から新規格、ISO規格への切り替えを平成29年10月に決定し、通達を行いました。その後、平成30年3月に新たに通達を出され、2019年12月以降に新規格製品を出荷することが望ましいということと、旧規格は2021年11月末までということを示されました。このご接続防止のための計帳栄養コネクタの新規格への切り替えは、医療現場で様々な治療を受けて、特に複数の注文治療に使用している患者のご接続を未然に防ぐという意味では、必要性は理解するところであります。そして、医療従事者のご接続に対する余計なストレスを排除する意味でも、理解するところでございます。しかし、この切り替えを受けて、旧規格の計帳栄養コネクタの存続を望む多くの皆様が声を上げました。特に、在宅や療養型施設、重症・心身障害実施施設の利用者に関わる小児会をはじめとした医療関係者の方々、あるいは重症・心身障害実施施設の団体及びそれを支援する団体、また、私の地元ではミキサー色注入で健康を望む会という団体まで結成されました。なぜ旧規格が必要なのかということですが、旧規格に比べ新規格はシリンジと色チューブの口径が狭く、栄養剤を収入する際により力を入れ る必要があり、手首への負担が増しております。具体的には、懸傷炎がひどくなるということであります。また、半固形栄養剤や薬をシリンジで吸い上げる際に、新規格ではシリンジの先が複雑な形をしているため、隙間に入ってしまうなど手間がかかってしまったり、洗い残しによる感染症のリスクがある、といったことも心配をされております。そういった点を御理解いただき、厚生労働省は令和2年度から、薬事・食品衛生審議会、薬事文化会、医療機器、再生医療等製品安全対策部会、安全対策調査会で旧規格に関する検討を行っていただき、その結果、当面の間旧規格の使用を可能とするということを決定してくださいました。旧規格を残すということは、医療従事者やシリンジを使用する方々の身体的負担を減らすといった点以外にも大きな目的があります。それが、ハンコケ栄養剤、ミキサー食の普及であります。ミキサー食は、アメリカで普及が始まったと言われておりますが、2000年頃からと歴史は浅く、そこから徐々に広まり、その後、日本でも普及し始め、これからというものであります。これまでは、医療現場など、軽症栄養といえば液体栄養が中心でありましたが、ミキサー食、ハンコケ栄養剤が普及され始め、患者、利用者の体調が改善したというケースが多く報告されております。大阪の千里リハビリテーション病院のドクターである郷田文則先生の、造影剤を用いた胃の運動機能の観察によりますと、液体栄養による療養中患者の胃から食道への逆流による五塩性肺炎で亡くなられる率が10%から20%の方がおられ、そこにハンコケ栄養剤を用いたら、五塩性肺炎のリスクが大幅に減少したことを示すデータの報告がありました。また、液体栄養を使用する方にみられる軟稚性下痢の症状も、ハンコケ栄養剤を導入後、早い方で1日で平均でも5日程度で下痢の症状が改善したとの報告がございました。今述べたことも大変素晴らしい成果などでありますが、私が一番感動いたしますのは不思議なことなんですが、ミキサー食の食事をとっているお子さんが胃に食事を流し込んでいるのですが、口がもごもごと動いたり、嬉しそうに笑う姿を見られたり、つまり食事をとることが再び喜びになって、その姿を見た親にとっては何よりの喜びになるといったことがある点であります。その可能性を残していただけた厚生労働省の所管の方々には心より感謝を申し上げます。そこでまず質問ですが、厚生労働省として旧企画の計帳栄養コネクターの存続を認めた経緯についてお答えいただきたいと思います。
25:32
計帳栄養コネクターの企画の経緯についてお尋ねをいただきました。計帳栄養コネクターを含む複数の製品分野のコネクターにつきましては、製品分野間の相互接続を防止するための国際規格の制定が進められております。我が国においても、医療介護時の自己防止や製品の安定供給のため、国際規格の導入に向けて取り組んでいるところでございます。こうした国際規格の導入に伴い、ミキサー色注入に使う計帳栄養コネクターについて、当該規格に整合した新規格製品への切り替えを進めるため、平成30年3月に旧規格製品の出荷期間を令和3年11月末、2021年11月末までとすることとする周知をする通知を発出したところでございます。ただ、委員からご指摘ございました、お話ございましたように、その後、例えば日本重症心身障害学会等より、重症心身障害者の医療的ケアにおいて、新規格製品を使用した際に発生する課題が示された、こういったことから、令和3年2月に旧規格製品の出荷期間を令和4年11月末までに延長する、これとともに、このような患者等における製品の切り替えに伴う課題の整理、それから対応策の検討を行うための研究を実施したところでございます。令和4年2022年5月に、研究結果を踏まえて審議会で検討した結果、軽症栄養コネクタについては、新規格製品への切り替えを促進することが基本であるものの、新規格製品の使用が困難なケースも認められる、こういうことを踏まえ、当該ケースにおいて当面の間、一定の条件を担保した上で、旧規格製品の使用を可能とすることが適切であるとされたところでございます。このため、同月に切り替え方針の一部見直しに係る通知を発出し、旧規格製品は新規格製品の使用が困難なケースにおいては、引き続き使用可能であるということを周知をした、こういった経緯でございます。岡澤陽一君。はい、ありがとうございます。ただいまご説明いただきましたけれども、新規格製品の使用が困難なケースのときに旧規格が認められるということでありますが、そのような表現ですと、基本的には新規格が一般的には適合するという理解があるんですけれども、現場の感覚といいますか、使用者の感覚でいきますと、やはり旧規格製品でないと困るというところが、あるいは新規格でも使えるけれども旧規格の方がより望ましいというところも含めて、もっともっと柔軟にもっと広めていきたい、広めていただきたい、理解いただきたいということが望みですので、今の新規格製品の使用が困難なケースという表現を、より一層柔軟にしていただけると、またありがたいということで、これからも私も普及に頑張っていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。続きまして旧規格の計調栄養コネクタの存続に関する質問を引き続きさせていただきます。旧規格の計調栄養コネクタの存続の経緯は、先ほど述べていただいたとおりでございますが、現在大変困った状況になっております。厚生労働省から旧規格製品の存続の通知は発信されておりますが、平成29年から新規格への切り替えが基本であるという通知が出ていた影響で、シリンジやチューブの製造をやめてしまったメーカーもあり、現在供給力が弱く心配されている状況であります。加えて製品を医療機関に納める卸し会社も製品が少ないので、将来はなくなると見込んで旧製品を仕入れなくなってしまったり、今まで仕入れていたメーカーが製造しなくなったため、残っているメーカーの製品は扱わないという方針を取ったり、中にはなくなったと思っている会社もあるようです。そのため、現在医療現場などでは旧規格から新規格に完全に切り替えてしまう事例が大変増えております。そのため、患者側から旧規格の利用を望んでも、当病院では扱えない、新規格しか支給できないと断られ、首相の期限を損ねないよう、それ以上は言えないという声も寄せられております。首相の承諾がなければ支給してもらえず、自力で手に入れたとしても、その分は自腹となり、大変困っているといった事例も伺っております。旧規格計調用コネクターの存続は、ミキサー色、半固形栄養剤を利用するために、先ほども申し上げました通り、なくてはならないものであります。それが存在するのに手に入らないという現状は、改善すべきものと感じておりますが、そのために、今以上に厚労省として御理解御協力を賜りたいと思います。今御説明いたしました旧規格の計調栄養コネクターの存続の意義と現状について、羽生田副大臣に御感想なり御考えをお聞かせいただきたいと思います。
30:44
計調栄養コネクターの国際規格を導入することについては、医療介護時の事故防止、あるいは製品の安定供給のために取り組んできたものであることは御理解いただきたいと思います。一方で、必要な患者に必要な医療を届けるという観点から考えますと、これも非常に重要なことでございまして、計調栄養コネクターにつきましては、関係学会や使用者等からの旧規格製品の継続に関する要望を踏まえ、関係する専門家の審議会における議論を経て、国際規格の使用が困難なケースにおいて旧規格製品の使用を認めたものでございます。これまでも患者が必要とする医薬品や医療機器が届くよう対応してきたところでございますけれども、議員御指摘の状況があるということも配慮しつつ、引き続き適切に対応してまいりたいというふうに考えております。深澤陽一君。ありがとうございました。医療のエキスパートの萩生田副大臣におかれましては、本当に釈迦に説法で十分御承知だと思います。また今、患者に必要な医療を届けるということは大切なことだというお言葉をいただきました。まさにその言葉通りのこれから厚労省としてもご協力いただけると思いますし、ご理解をいただいているということで感謝を申し上げたいと思います。先ほど繰り返しになりますが、厚労省からの通知が例えば医療機器メーカー、あるいは卸し会社の方に厚労省としては何度も届けていただいておりますが、基本的には国際企画、ISO企画に移行するのが基本だと。だけど先ほどご答弁いただいたように、新規格製品の使用が困難な場合にはということが、これ厚労省から何度も通知いくと、基本的には国際企画が基本で す。国際企画は基本ですということが何度もいくということですので、アクセルとブレーキを両方踏んでいるようなもんですので、できればここを旧規格も残っていますというところをしっかり卸し会社とかメーカーが理解できるように、ぜひ何か工夫して一度でもいいですから、通知を行っていただけるとありがたいなというふうに思っております。やはりミキサー食というものが先ほど申し上げましたように、まだまだ2000年ぐらいから日本の中でも日本でも以降から普及し始めて、これがいかに患者さんとか利用者の方に体にいいのかと。人間が咀嚼して食べ物が食道から胃の中に入ってくる、いわゆる難燃性とよく言うんですけれども、粘々した粘度がある程度あるものが胃に入ってくるというものが、いかに人間の体にとって適切なのかということを、まさにミキサー食、半固形栄養剤が食事を代替してくれるということが徐々に広まってきていますが、まだでありまして、これを今普及しようとしているときに、この旧企画が今先も沿っているということですので、ちょっと両輪で進めているんですけれども、その片方が足りなくなってくるとなると本当に厳しい状況ですので、ぜひここはご理解をいただけたらありがたいなというふうに思っております。では、萩田副大臣におかれました答弁以上でございますので、ご台席いただいても結構でございます。ありがとうございます。続きまして質問を移らせていただきます。新型コロナウイルスに感染した妊婦の手を切開についてお伺いをさせていただきます。既に報道で取り上げておりますが、日本産婦人科医科の調査では、新型コロナウイルスに感染した妊婦の出産について、第6波では67.5%、第7波では51.3%の医療機関が速やかに手を切開すると回答しておられました。新型コロナウイルスに感染した妊婦の出産につきましては、計画的な出産によるリスクの回避、あるいは医療従事者の感染リスクの軽減、出産後の隔離施設の不足などといった理由があり、手を切開が選択されてきたケースがあると認識をしております。しかし、手を切開には、合併症や次の出産に対するリスクが発生するなど、そういったことを理解し出産に臨むことが求められます。新型コロナウイルスに感染した妊婦の出産に関して、それまで順調に出産に近づいていても、あるいは順調な経過で腎痛を迎えた方であっても、新型コロナ感染者は手を切開を行うという病院の方針が決まっていた場合、そこでは緊急に手を切開が行われるため、出産後なぜ手を切開だったのかと心の整理ができない悩みを抱えてしまうという話があるようです。新型コロナウイルス感染症は、まもなく護類に移行されますが、感染対策は引き続き継続することとなっておりますので、出産に関しては手を切開の方針をとっている医療機関では、その方針が続くものと思われます。今までも感染対策を施し、新型コロナウイルスに感染した妊婦でも普通分娩、いわゆる軽筆分娩を行ってきた医療機関がある中で、今後厚生労働省として新型コロナウイルスに感染した妊婦の出産を普通分娩で行うための知見を集め、すべての医療機関に共有していただき、新型コロナ感染という理由だけで手を切開が行われるようなことはなくし、できる限り普通分娩で出産が行えるよう期待をするという観点で、この問題を取り上げました。質問にさせていただきますが、厚生労働省として今後、新型コロナウイルスに感染した妊婦の出産を基本的に普通分娩で行う考えについてお答えいただきたいと思います。
37:20
お答え申し上げます。一般的に分娩の方法につきましては、各医療機関において医学的な観点などを踏まえまして、妊婦と話し合った上で決められているものと承知でございます。現在、厚生労働省の新型コロナウイルスに関するホームページで、一般の方向けのQ&Aということで、妊婦が新型コロナウイルスに感染しておられる場合、感染を理由に低応接解を行わなければならないということはないということ、また、妊婦の全身状態などを考慮して分娩時間の短縮が必要と判断される場合は、低応接解となる場合もあることなどを周知しているところでございます。医療従事者が診療において参考にするための新型コロナウイルス感染症診療の手引きにおきましては、新型コロナウイルスに感染した妊婦の分娩に関して、2020年12月の第4.0版から規制が加わっておりまして、分娩短縮のため、減速低応接解とすることもやむを得ないというふうにされておりましたが、2022年5月の第7.2版より、母親及び医療スタッフの安全と医療体制の維持などに十分に配慮し、個別に産婦人科主治医が判断するとの記載になったところでございます。また、今先生の方からご紹介ございましたけれども、日本産婦人科協会が、2022年9月から10月までに3回医療機関を対象に行った調査によりますと、いわゆる第6波から第7波の間に新型コロナウイルスに感染した妊婦の分娩に関しては、低応接解を実施する方針である施設は67.5%から51.3%まで減少したところでございます。この妊婦の分娩様式を基本的に普通分娩とすることはできないかというお尋ねでございますけれども、これまでも必要に応じて感染状況の変化に合わせて、新型コロナウイルス感染症診療手引きについて改定が行われてきているというふうに承知をしてございます。今ご指摘いただきました新型コロナに感染した妊婦の分娩様式については、引き続き専門家とよく相談してまいりたいと考えているところでございます。岡田洋一君。はい、ご答弁ありがとうございました。これも厚生労働省の方から診療の手引きというお話をいただきましたが、例えば先ほど一問目の質問のケチョウ用コネクタの場合にも少し共通している問題があるなというふうに認識しておりますが、いわゆる厚労省からまず通知なり、あるいは先ほど手引きとか、あるいは方針などを示されますと、先ほどの説明でいきますと、2020年のまず3月の通知で、分娩方法は原則的に手を切開するということもやむを得ないが、ということで原則的にというふうな通知が発せられて、その後またそこが削られた。ケチョウ用コネクタの場合も、もう一度新規格に全て変わりますといった後に旧規格にもう認めます、みたいになりますと、基本的に一番初めに受けた方を医療機関でも、そういった様々な関係者にとっては、基本はそっちだということで、なかなか考えを切り替えていただくことが難しいなというふうに思いまして、本当に厚生労働省からまず出す通知というもの、あるいはいろんな案内というものは、本当に一度出したものの方が切り替えるのが難しいということを、ぜひご認識をいただきたいなというふうに思っております。今回も基本的には、二度目の5月に出された診 療の手引きの方でも、原則的にという言葉がなくなったとしても、母子及び医療スタッフの安全と医療体制の維持などに十分に配慮し、というような言葉が入っていると、当然、医療スタッフの安全と医療体制の維持などに十分配慮し、そのために何が一番望ましいかという、議論をするよりも医療現場は大変ですから、もともと低汚染解を続けていた皆さんは、それがベストだということで、そこを選択しがちになるのは当然だというふうに思っておりますので、そういったところも一度出したものを改善といいますか、修正といいますか、考えを違う方向に持っていくためには、新たに工夫した、十分に配慮した通知を出していただければありがたいなというふうに思っております。あともう一点、これは低汚染解を行っている医療機関と行わない医療機関というものが今回分かれております。これは何が違いがあるかというと、先ほど申し上げました医療資源が足りないところにおきましては、どうしてもそういった施設がないので、低汚染解をやる場所がない、あるいは隔離施設が少ないということで、このような対応になっております。つまり医療資源がないのであれば、今回のコロナ対応においても病床を確保するとか、あるいは緊急に何かをつくるとかいうこともありますけれども、こういった細かなところも検討して、今後のさまざまな感染症を想定した場合に、出産に関 しても、何か感染症が広まったときにすぐに低汚染解という選択肢が今後も選択されないように、こういった部分に関しては、より医療資源を手厚くできるような国の方針なりメニューなりを新しく作っていただけると、検討していただけるとありがたいというふうに思っております。いずれにしても、まだまだこの医療現場で低汚染解をできるだけ行わないという選択肢を、今までやってたところがそういう選択肢を導入してもらうにはまだまだ時間がかかると思いますので、そういったところにも配慮してぜひ厚労省には、この問題には取り組んでいただきたいというふうに思っております。それでは、次の質問に移らせていただきます。続きまして、働き方改革についての質問をさせていただきます。働き方改革のうち、時間外労働の上限規制に関してお伺いをさせていただきます。長時間労働は、健康、仕事と家庭のバランス、女性のキャリア形成等を阻む原因であり、ワークライフバランスを向上させる等の狙いで、上限規制が設定をされたものと承知をしております。今まで、力関係ではどうしても雇用者側に有利なケースが多く、働く方々の健全な労働環境を確保するためには、法的に条件を決める必要があったことは十分理解できます。これからも働く方々が健康で自分らしく働ける環境を整えるためにも、この上限規制への理解を広 めていくことは大変重要であると考えております。しかし一方で、地元を回っておりますと、この上限規制があるために大変困っているという声を、雇用者側だけでなく、費用者側からもお伺いすることがあります。私が伺った製造業の現場では、子育て中の方でしっかりと稼ぎたいが、上限規制ができたため家計が大変になってしまったという話を伺いました。また、シングルマザーの方からも、自分が稼がなければならず、子育て中は大変お金がかかるので、今まで通り働けるのなら働きたいという話も伺いました。また、これも女性の方だったんですけれども、ダブルワークを収集されても、また一から違う仕事を覚えなければならず、大変で慣れた仕事でやれるのが一番いいといったお話も伺いしました。雇用者側では、例えば元受けの生産計画が1年間で示されるため、複数月平均80時間を守ることができない。仕事量が多いならば、人を増やせばいいとよく言われますが、次の年も元受けから同じ量の発注が来る保証は全くなく、雇用も設備投資も大変難しいといった話も伺います。また、運送業では、荷主側の受入れ体制が変わらなければ、自分たちの働き方も変えようがないといった話もありました。時間外労働の上限規制には、先ほど述べたような効果もありますが、一方で働きたい方が働くこと ができない状況も作り出してしまいます。働き方改革とは、働く方々が個々の事情に応じた多様で柔軟な働き方を自分で選択できるようにするための改革です。厚労省の解説書の冒頭に書かれております。時間外労働の上限規制の効果は維持しつつ、例えば労使間の合意があった場合、あるいは第三者の仲介を加えることもいいと思いますが、働きたい方には働かせてあげる手段をご検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。お答えいただきたいと思います。
46:44
時間外労働の上限規制についてのご質問でございますけれども、この規制は、誰もが心身ともに健康で希望に応じた多様な働き方を選択できる社会を実現するために、これは必要不可欠なものであると考えてございます。他方で、議員ご指摘のような課題もございますので、これに対応するためには、まずは働く方がその成果に見合った賃金をもらえるようにしていくこと、これが何よりも重要かと思っています。そのためには、長時間労働の税制と合わせまして、時間当ての生産性を高めていくこと、そしてそれを賃上げにつなげていくということが何よりも重要かと思っております。このため、厚生労働省におきましては、生産性を高めながら労働時間の短縮などに取り組みます中小企業に対しまして、働き方改革推進支援助成金というものを支援してございますけれども、この助成金につきましては、時間短縮と合わせまして賃金を引き上げた場合の加算というのも行ってございます。また、事業場内で最も低い賃金を一定額以上引き上げまして、生産性向上に資する設備投資などを行います中小企業に対しましても、業務改善助成金というものを支給してございます。こうした支援を中心としまして、より多くの中小企業などがこうした支援策を活用いただけるよう、一層の周知に取り組みつつ、上限規制の施行状況も把握しながら、働き方改革の推進に取り組んでまいりたいと考えてございます。福田委員ありがとうございます。よくわかります。地域によってもいろいろと事情が違うと思いますし、業種によっても事情が違ってくるというふうに思っております。やはり賃上げにつなげる、あるいは生産性を高めていく、それで労働時間を短縮してやっていくと。これはよくわかる話なんですけど、ちょうど今その途中ではないかなというふうに思っております。岸田政権でも成長と分配、成長の果実をという話がございますが、やはりここで一つ抜けないのが成長というところが、いわゆる製造業とかいろいろな業種にかかってくると思います。やはり地方でいきますと下請けが多い。大企業が儲かってくると下請けもそれなりの利益が得られるというような、その成長の部分もないと、なかなか全ての業種、全ての仕事で生産性を高めていく、あるいは賃上げにつなげるということがなかなか難しいというふうに思いますので、ぜひまだまだ途中だということもご理解いただきまして、生産性が先ほど申し上げましたように、できるところとできないところがある。そんな意味では今働きたいという人が、今の環境でどう働くことができるのかということも一つ考えていただければありがたいというふうに思います。以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。これにて深澤陽地君の質疑は終了いたしました。
50:22
日本維新の会の鶴間と申します。早速質問に入らせていただきます。まず、保育士の待遇改善について報告いたします。保育士の処遇改善に関わる公の支援については、現在の制度では、その地域に子育て世代が多いか少ないかではなく、その地域に大企業が多いか少ないかのみで保育士に手厚く支援されるかどうかが決まっております。例えば、地域区分。保育士の報酬の公定価格は公務員の地域手当に準拠し、公務員の地域手当はその地域の民間企業の賃金水準に準拠します。つまり、保育士の報酬の公定価格はその地域の民間の賃金水準に準拠するといえます。必然的に大企業の多い地域ほど、保育士の報酬は高くなります。もう一つの例としては、保育士宿舎借上支援事業。これもその地域の有効求人倍率で決まります。大企業が集積する地域よりも子育て世帯が集積する地域の方が保育士、保育のニーズが高いにもかかわらず、その分の考慮が今の制度には入っておりません。子育て世帯の多い少ないを保育士の処遇改善にかかわる現在の公の支援基準の中に加味すべきだと考えますが、いかがでしょうか。お伺いいたします。
51:57
お答え申し上げます。子ども子育て支援新制度の肯定価格における地域区分は、民間の給与水準が地域によって差があることを反映するために設けられているものであります。ご指摘のように隣接する地域において肯定価格の地域区分に差があることなどにより、地域区分が低い地域においては、保育士等の人材確保が困難であるといった声があることも承知してございます。内閣府の子ども子育て会議におきましても、令和2年6月及び12月に議論を行っておりまして、統一的かつ客観的なルールや他の社会保障分野の動向等を踏まえるべきではないか、との意見が主に出された一方で、一部の委員からは隣接地域や同一の生活圏を構成する周辺地域との地域区分差に入るすべきではないか、との意見もありました。これらの議論を踏まえまして、 今後の検討の方向性といたしましては、公務員の地域手当の支給割合に係る地域区分に準拠して設定するという基本的な考え方を維持しつつ、他の社会保障分野における補正ルール等の整合性を踏まえ、必要となる財源の確保と併せて検討されるとされています。今後とも、各公務員の地域区分の手当の見直しの動向、他の社会保障分野の状況等も踏まえながら、自治体や事業者団体の皆様のご意見を伺いながら、子ども子育て会議において検討してまいります。古馬庄司君。先ほどご答弁にもありました、同一の生活圏、これをしっかり包含する広域の地域で区分しているんだったら、まだしも市町村という狭い区域での区分の分け方なので、有利不利の差が市町村ごとに激しく、真に保育ニーズが多く、保育士の処遇改善が必要な市町村に支援が行き届いていない状態になっております。大企業が集中する都心部に多くの労働者を送り込む都心部近隣の市町村、いわゆるベッドタウンでは、全国的に見ても特にこの問題顕著だと考えられます。早急に改善をよろしくお願いいたします。続きまして、コロナ累計後の対応について、いくつかお伺いさせていただきます。5類変更後の国民のワクチンや治療費負担についてお伺いいたします。現在は飲み薬が約9万円、点滴が約24万円、保険で3割負担だとしても、薬価が高く不安の声がございます。治療薬や検査費の落ち着きと合わせた段階的変化とするべきだと思いますが、いかがでしょうか。
54:34
お答えいたします。新型コロナの5類感染症への位置づけの変更によりまして、感染症に基づく入院等の措置は終了することになるため、こうした一定の行動制限に伴い行ってきた医療費等の負担軽減措置についても見直すこととなります。ただし、ご指摘のとおり、急激な負担増が生じないように、自己負担分に係る一定の公費支援につきましては、期限を区切って継続することとし、これについては3月上旬を目途に具体的な方針をお示しすることとしております。また、ワクチンの接種につきましては、5類変更にかかわらず、予防接種法に基づき実施することとなります。本年4月以降のワクチンの接種をどのように行うべきかにつきましては、現在、厚生科学審議会において検討を行っておりまして、2月8日の部会において、接種対象者や接種スケジュール等に関する取りまとめを行ったところ、今後、その上の親会の分科会でさらに議論し、これも3月上旬までに最終的な結論を得ることとしております。審議会における議論の結果、接種が必要とされた対象者については、4月以降も自己負担なく接種を受けられる ようにすることとしており、こうした接種の方針について、結論が得られ次第、速やかに国民の皆様に考え方を説明してまいりたいと考えております。
55:57
続きまして、子どもへのワクチン接種についてお伺いいたします。1月27日のコロナ対策本部決定において、必要な接種については、引き続き自己負担なく受けられるようにするとされております。その上で、日本維新の会としては、第10弾提言で、5歳から11歳までの子どもへの接種努力義務を外すことを提案いたしましたが、一方で政府はオミクロン株流行化での一定の科学的知見が得られたことを理由に、令和4年9月6日から、子ども5歳から11歳に対する初回接種、3回目接種ともに努力義務としたところです。子どもへの接種を努力義務とした結果はどうだったのか、効果検証と子どもへの接種をどう総括しているのか、お伺いいたします。
56:54
お答えいたします。5歳から11歳までの少人に対する新型コロナワクチンの接種につきましては、これは昨年の2月の接種開始当初は、厚生科学審議会の予防接種ワクチン分科会におきまして、少人におけるオミクロン株の感染状況が確定的でないこと、また従来ワクチンでありまして従来株に対する有効性は確認されているものの、オミクロン株に対するエビデンスが必ずしも十分でない、などのご意見がありまして、接種を受ける努力義務を当初は課さなかったということがございます。その後、オミクロン株流行下での少人の感染者数の増加のほか、少人に対するワクチンの有効性・安全性に関する知見の収集等を受けまして、改めて分科会で議論を行い、昨年9月からは少人に対する接種についても努力義務を課すこととしました。このように科学的な知見に基づきまして、慎重に接種を進めてきたものと考えております。本年4月以降の取扱いにつきましては、現在審議中でございますけれども、先日に開催しました予防接種ワクチン分科会の基本方針部会では、成人のみならず、入院時も含めた少人に対する接種に関する科学的知見等を再確認するとともに、少人については接種開始からの期間が短いため、接種期間を4月以降も延長することが妥当との意見が取りまとめられております。これを踏まえ、今後予防接種ワクチン分科会におきまして、御指摘の努力義務の扱いも含めまして、さらに議論し、3月上旬までに結論を得ることとしたいと考えております。古島政府参考人日本維新の会が主張した、5歳から11歳の子どもへのワクチン接種の努力義務を外すべきであるという提言には、一定の合理性があると考えております。そのことも踏まえて、子どもに対するワクチン接種に対する総括と、今後の方向性をしっかりまとめていただきたいと思います。続きまして、検疫感染症から外れることについてお伺いいたします。1月27日のコロナ対策本部決定によると、新型コロナ感染症が検疫感染症から外れます。具体的にどう変わるのか、社会活動の回復に当たっては、何が最も重要な水際対策緩和と考えているのか、タイムスケジュールなど含めてお答えをお願いいたします。
59:29
お答えいたします。新型コロナが5類感染症に移行した場合ですが、検疫法上の検疫感染症から外れることにより、検査や隔離等の検疫法上の水際措置が適用されなくなるということです。現在の水際対策につきましては、国内の医療提供体制に係る負荷等を看したワクチン3回接種を条件としつつ、これを満たさない場合には、出国前72時間以内の陰性証明の提出を引き続き求めております。これはG7では、米国がワクチン接種証明を外国人の入国の条件としておるところでございます。今後につきましては、内外の感染状況、また主要国の水際対策の状況等を踏まえながら、引き続き適切に判断してまいりたいと考えております。
1:00:17
はい。5類変更後、新型コロナが検疫感染症から外れた後に、現在の中国のような新型コロナの感染状況が急速に悪化するとともに、詳細な状況の困難、把握が困難であることが起こったような国からの入国については、また特別な水際措置を講じることができるのでしょうか。お伺いいたします。
1:00:48
お伺いいたします。新型コロナが5類感染症に移行した後も、国民の生命及び健康に重大な影響を与える恐れがあるときは、検疫法に基づく政令指定の手続を経て、水際措置の実施が可能となります。ですので、実際の状況に応じて、政府として機動的に対処していきたいと考えております。
1:01:11
柔軟な対応をお願いいたします。水際対策については、特に関連産業の方々がしっかりとリスクを認識できるように、政府の明確な方針説明をよろしくお願いいたします。続きまして、1月27日のコロナ対策本部決定において、外来については、位置づけの変更により、幅広い医療機関が新型コロナウイルス感染症の患者の診療に対応する体制へと段階的に移行していくとございますが、しばらくは感染症対策を不備に診療しない医療機関が存在しても、それを国が認めるということか、お伺いいたします。段階的移行に関する具体的なタイムスケジュー ルと詳細なども併せてお伺いいたします。
1:01:58
お答え申し上げます。新型コロナの感染症法上の位置づけの変更に伴いまして、入院や外来の取扱いにつきましては、原則としてインフルエンザなど他の疾病と同様となりますことから、幅広い医療機関で新型コロナの患者さんが受診できる医療体制に向けて、必要となる感染対策や準備を講じつつ、国民の安心を確保しながら、段階的な移行を目指すこととなってまいります。このため、幅広い医療機関で新型コロナの患者が受診できる医療体制に向けて、関係者のご意見も伺いながら、現在、具体的な内容の検討調整を進めておりまして、3月上旬を目途に具体的な方針をお示しすることとしてございます。また、より多くの医療機関が新型コロナの診療に当たることができますように、エアロゾルへの対策に必要なヘパフィルター付き空気清浄機などの設備への支援を行うほか、学会のガイドレンに沿った効率的な感染対策について周知するなど、取組を進めてまいりたいと考えているところでございます。
1:03:01
段階的移行期間においては、インフルエンザの診療をするが、コロナの診療はしないといったような医療機関が存在することがあり得るのでしょうか。新型コロナウイルス感染症の拡大防止対策について、季節性インフルエンザと異なるのかどうか、季節性インフルエンザにおける感染症拡大防止対策上の対応が必要なのか、従来、季節性インフルエンザ患者を見ていた医療機関では、コロナ患者を見ることができないとする科学的根拠はあるのか、併せてお伺いいたします。
1:03:39
お答え申し上げます。医療機関におけます新型コロナウイルスへの感染対策について、学会が示しておりますガイドラインにおいて推奨される対策は、インフルエンザで一般的に実施されております感染対策と比較をいたしますと、飛沫対策としてのサージカルマスクの着用や、直接接触する場合のガウン、手袋の着用に関する考え方は同様でございますけれども、新型コロナウイルスでは換気や気管疎開などのエアロゾルを発生する手術を実施する場合などでのN95マスクの着用など、エアロゾルへの対策が求められているところでございます。今回、幅広い医療機関で新型コロナの患者が受診できる医療体制に向けて必要となる感染対策や準備を講じつつ、国民の安心を確保しながら、段階的に向上を目指すということとしてございまして、このためエアロゾルへの対策に必要なヘパフィルター付き空気清浄機などの設備への支援を行うほか、先ほど申し上げましたように、学会のガイドラインに沿った効率的な感染対策について、手術など取り組みを進めていきたいと考えているところでございます。
1:04:42
ちょっと追加で質問なんですけれども、逆に季節性インフルエンザの診療においては、換気も必要なくエアロゾル感染もしないというような確たる証拠はあるのでしょうか。
1:04:56
病原体ごとにエアロ ゾル感染対策がどの程度必要かということにつきましては、エアロゾル感染が発生するリスクの程度に応じて、学会などにおいて医学的に議論されるものと考えてございます。インフルエンザにおいては、例えば国公立大学附属病院感染対策協議会の病院感染対策ガイドラインにおいては、感染対策としては飛沫感染対策と接触感染対策が推奨されてございますけれども、エアロゾル感染のリスクについては医学的に議論があり、現段階では明確な方向性が示されていないところというふうに理解しているところでございます。なおで、新型コロナにおきましては、エアロゾル感染についての知見が蓄積されておりまして、国内外のガイドラインにおいて換気や状況に応じたN95マスクの使用などが推奨されているというふうに把握しているところでございます。事前にいたしましても、幅広い医療機関で新型コロナの患者さんが受診できる医療体制に向けて必要となる感染対策や準備を講じつつ、国民の安心を確保しながら段階的な移行を目指していきたいと考えておるところでございます。宇部長 日本維新の会としては、診察室における感染拡大防止策の方法やそのレベルは、季節性インフルエンザと同等であると認識しております。なので、もし季節性インフルエンザは見られるけれど、新型コロナは見られないという対応をする医療機関があるとするなら、それは国民感情として理解 できないし、もしそのような対応が大丈夫だというのなら、なぜそのような対応になるのかについて、厚生労働省や専門家会議等から国民に対して合理的な説明が必要だと思います。その点、ぜひ注意を払っていただきたいと思います。続きまして、障害福祉サービスについてお伺いいたします。障害福祉に必要なサービスは、地方自治体が担うものとされ、全国ほぼ共通の自立支援給付と地方自治体の創意工夫による生活支援事業、地域生活支援事業に分かれておりますが、自治体によっては必要なサービスをすべて賄うことができず、サービスを受けられない人が生じているため、以下3点お伺いいたします。医療的ケアが必要な重症・心身障害者の増加に伴い、生活介護、短期入所、事業所への受入れニーズが高まる中、令和3年度障害福祉サービス等報酬改定において、生活介護の常勤看護職員等配置加算の拡充、医療型短期入所の基本報酬引上げ等一定の報酬改善は図られておりますが、依然として報酬体系は十分といえず、自治体独自で報酬、補助、施設を支援する方針を決めることができないと考えられております。また、福祉型短期入所事業所は利用ニーズに対し、現在の報酬体系では採算が合わないことから、受入体制の整備が困難な状況です。今後も医療技術の発展により、高度な医療ケアが必要な重症・心身障害者の増加が予測されることから、実情に見合った医療ケアに関わる報酬体系の見直しを図るべきだと思いますが、いかがでしょうか。
1:08:09
医療的ケアを必要とする障害者への支援体制を整備していくことは重要であると認識をしております。このため、御指摘いただきましたように、令和3年度障害福祉サービス等報酬改定におきましては、生活介護において、常勤換算で看護職員を3人以上配置した場合の加算の創設、医療型短期入所の基本報酬の引上げなど、医療的ケアが必要な者への支援の充実を行ったところでございます。今後、令和6年度時期報酬改定に向けた検討を行っていくこととなりますが、生活介護や短期入所における支援体制を含めまして、障害福祉サービス等の報酬のあり方について、障害者のニーズや事業者の実態等を把握した上で、丁寧に議論をしてまいります。
1:08:56
2点目、自立支援給付について、国の費用負担について、本来、国1/2、府1/4、市1/4の負担割合が決まっております。自治体は国の通達に従い、地域の実情に応じたサービス支給基準を定め運用しておりますが、訪問系サービスに関わる国庫負担額には、国庫負担基準による上限があるため、負担割合どおりの負担金が交付されておりません。国も実情相応の負担を行うべく、この基準を撤廃、もしくは国が一律の支援基準を定めるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
1:09:36
障害福祉サービスの利用に当たりましては、市町村が利用者一人一人に対し、障害の種類及び程度、その他の心身の状況、本人のニーズや置かれている環境等を総合的に勘案し支給決定を行っているところでございます。また、障害者総合支援法では、障害福祉サービスに係る国の費用負担を義務化することで、財源の裏付けを強化する一方で、限りある国費を公平に分配し、市町村間のサービスのばらつきをなくすため、訪問系サービスにおいて市町村に対する国庫負担の上限を定めているところでございます。その上で、支給額が国庫負担基準を超過している市町村の過大な負担を軽減するために、訪問系サービスの利用者数や当該人数に占める柔度訪問介護等の割合に応じた国庫負担基準総額のかさ上げを行うとともに、訪問系サービス全体の利用者数に占める柔度訪問介護対象者の割合が10%を超える場合における一定の財政支援、さらに国庫負担基準をなお超過する小規模市町村に対しては、人口規模等に応じた一定の財政支援を行うなどの措置を講じているところでございます。厚生労働省といたしましても、必要な方が訪問系の障害福祉サービスを受けられ、市町村にとっても過大な負担が生じないように進めてまいります。三点目、地域生活支援事業についてお伺いいたします。事業実績に対して市町村の超過負担が生じていることから、統合補助金制度を見直すとともに、国の財政責任を明確にし、義務的経費として適切な財源措置を講じるべきだと思います。特に、移動支援事業については、すべての障害者にとって、日常生活上必要不可欠な介護支援であるため、地域生活支援事業に含めるのではなく、自立支援給付に含め、義務的経費として財源を確保されたいと思いますが、いかがでしょうか。
1:11:41
障害者総合支援法の地域生活支援事業は、自立支援給付である個別給付のサービスと異なり、地域の実情や利用者の状況に応じて、地方自治体が柔軟な形態で事業展開をするため、統合補助金として実施をしているところでございます。その国交補助に係ります予算につきましては、事業の対象や支援の内容を地方自治体の裁量により設定できる性格であることを踏まえまして、裁量的経費としているところであり、これを義務的経費とすることは考えておりませんが、障害のある方の地域生活を支援する上で、地域生活支援事業の予算措置を充実させていくことは重要な課題であると認識をしており、引き続き財政支援の充実に努めてまいりたいと考えております。次に、利用者支援事業の基本権についてお伺いいたします。複合化した課題に対応するため、関係機関との連携など、全体をコーディネートする子育て支援コーディネーターの育成が必要です。市町村の実情等を踏まえ、より身近な実施場所できめ細やかな情報の収集及び提供が行えるよう、財源確保を図られたいが、いかがでしょうか。
1:12:59
子育てに関する課題に対応するためには、利用者の個別ニーズを把握し、ニーズに応じた情報の収集、提供や相談、助言を行うとともに、利用者が必要とする支援につながるよう、関係機関との連携を行うことが非常に重要でございます。お尋ねの利用者支援事業は、子ども子育て支援法による市町村事業の一類型でございますけれども、厚生労働省では、コーディネーターを配置し、子育て家庭の個別ニーズに応じた相談や情報提供及び関係機関との連携を行う利用者支援事業に要する費用を、子ども子育て支援交付金により支援するとともに、コーディネーターを育成するための研修の実施に必要な経費についても補助を行っているところでございます。子育て家庭が安心して地域において子育てができるよう、引き続き事業の実施や人材の育成に必要な財源確保に努めてまいります。次に、地域子育て支援拠点事業についてお伺いいたします。相談内容などが多様化する中、相談業務に関わる職員の支出向上等に向けた研修の充実など、人材育成に関わる経費及び支援策となる各種講座や事業所等も必要であります。また、地域子育て支援拠点に関わる事業の民間活力の活用に向けた財源確保も今後の課題であります。子どもや家庭が抱える様々な複合する課題に対し、懸念のない包括的な支援を進める必要があり、事業内容相談支援の充実、職員の育成が必要であります。入業所を持つ子育て世代の孤立感や負担感を軽減し、虐待の未然防止の役割も担い、より充実した支援体制を図るために、補助基準額を拡充されたいと思いますが、いかがでしょうか。
1:14:52
お答え申し上げます。委員からご紹介がありましたように、子育て世代の孤立感や子育てへの負担感を軽減し、虐待等を未然に防止するためには、子育て支援拠点事業のように、身近な場所で子育て世代親同士が不安や悩みを相談し合える場を提供することが重要でございます。このため、厚生労働省では、地域の身近な場所において、子育て中の親子が気軽に集い、相互交流や子育ての不安や悩みを相談できる地域子育て支援拠点事業の実施に当たりまして、基本事業の運営費補助に加えて、地域ボランティアの育成や障害児等のいる家庭への対応などの取組に応じまして、基準額を上乗せをして補助をしているところでございます。また、この事業の実施主体は市町村ではございますけれども、NPO法人など様々な民間事業者の方々への委託も可能となってございます。さらに、地域子育て支援拠点における職員の支出向上を目的といたしまして、市町村が行う研修、これは基礎的な研修、専門的な研修、指導者の要請研修などございますけれども、こういった研修に係る費用の一部を補助しているほか、研修代替職員の配置に係る費用についても補助を行っているところでございます。子育て家庭が安心して地域において子育てできるよう、引き続き地域子育て支援拠点事業の実施に必要な財源確保に努めてまいりたいと考えております。
1:16:24
放課後等デイサービスについてお伺いいたします。発達の特性から集団行動が難しい場合、個別または小集団での支援が必要です。朝に決まった時間に起床し、外出するといった生活習慣をつけるため、午前中から不登校時を受け入れている放課後デイサービスがあります。その場合においては、受け入れ時間が短いため、単価が休日単価に比べて低い、平日単価が適用されております。不登校時を受け入れる放課後等デイサービスが増えるよう、不登校時を朝から受け入れた場合 、休日単価が適用されるよう報酬体系の見直しをお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
1:17:06
放課後等デイサービスにつきましては、就学している障害児に対しまして、授業の終了後または学校の休業日に発達支援を提供するサービスでございまして、平日につきましては、授業終了後にサービス提供を行うことを想定した単価となっているところでございます。一方、障害児の不登校への対応につきましては、学校による対応を基本としながらも、放課後等デイサービスなどの関係機関がその役割に応じて連携しながら、子どもの状態に応じた支援を提供していくことは重要であると考えております。現在、厚生労働省において開催をしております障害児通所支援に関する検討会において、不登校児への対応についても御議論をいただいているところでございまして、こうした議論を踏まえて、今後対応を検討していく必要があると考えております。
1:17:56
重症・心身障害児を受け入れている事業所では、保護者負担軽減のため、入浴会場を実施しているところが多いです。その場合でも、そのための職員配置や高熱費に対して補助がないため、事業所の負担が増加し、受け入れが減少する恐れがあります。重症・心身障害児の入浴解除について、中小支援事業に対し、入浴解除加算の支援措置をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
1:18:26
放課後等デイサービスにつきましては、保育士等が自立支援と日常生活の充実のための活動、創作活動、地域交流や、予管の提供などの支援を行う、発達支援を目的としたサービスでございまして、重症・心身障害児とそのご家族を支えていく上で、大切な役割を果たしていると考えております。一方でご指摘の入浴の解除につきましては、発達支援を直接の目的とはしていないことから、放課後等デイサービスではなく、入浴の解除など を提供する許託介護や短期入所などの他のサービスを組み合わせながら支援していくことが基本と考えております。令和6年度から令和8年度までの計画期間といたします、次期障害児福祉計画の策定に向け議論を進めているところでございますが、特に重症・心身障害児につきまして、そのニーズをより丁寧にきめ細かく把握し、支援体制を整備するといった内容をお国の基本信任に盛り込む方向で、現在審議会でご議論いただいているところでございます。今後とも様々な支援を必要とする重症・心身障害児とそのご家族に対して地域において必要なサービスが適切に提供される体制の整備を支援してまいりたいと考えております。((( 国務大臣 泉田勝年 特別支援学級及び通級による指導の適切な運用についてお伺いいたします。 ))教育的ニーズに最も的確な、的確に応える指導を提供できるよう、多様で柔軟な仕組みを整備することが重要としながらも、特別支援学級に在籍している児童生徒については、原則として週の授業時間の半分以上を目安として、特別支援学級において、児童生徒の一人一人の障害の状態や、特性及び心身の発達の段階等に応じた授業を行うことと示されました。この点、当然のことながら、支援を要する児童生徒の障害の状態や、特性及び心身の状態の段階は千差万別であり、特別支 援学級に在籍する児童生徒を一括りにして、週の授業数の半分以上を特別支援学級において授業を行うことは、学校の実情にはなじみません。この通知にある、週の授業時間の半分以上を特別支援学級において授業を行うことを、そのまま学校現場に適用されることで生じる混乱は、想像に堅くありません。そこで、国においては、学校現場の実情に即した措置をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。また、この件に関しては、昨年、現場で混乱があったとお聞きしておりますが、その原因は何だったと総括しているのか、併せてお伺いいたします。
1:21:15
お題申し上げます。ご指摘の通知につきましては、特別支援学級に在籍する子どもの範囲を、そこでの授業が半分以上必要な子どもに限る、とともに、その必要のない子どもが特別支援学級に在籍している場合は、通常の学級に在籍を変更することを促すことを目的としたものでございまして、インクルーシブ教育システムを促進するものでございます。文部科学省としては、現在、有識者会議において、通常の学 級に在籍しながら、自らの学校で通級による指導が受けられるような支援など、通常の学級に在籍する障害のある子どもへの支援の充実について議論を進めており、年度内に取りまとめる予定でございます。引き続き、障害のある子どもの適切な就学先決定を促すとともに、障害のある子どもが通常の学級で学べるよう、支援の充実に努めてまいります。また、混乱があったということの原因の総括、学校メンバー様々ですので、分析は難しいところでございますが、しっかりと様々な趣旨を徹底するという形で、コミュニケーションをとって、周知に努めてまいりたいと思っております。これにて、鶴間聖樹君の質疑は終了いたしました。
1:22:51
現実お疲れ様でございます。職員の皆様もお疲れ様です。立憲の票4人続きますけれども、最初に蒲田です。よろしくお願いいたします。質問通告としましては、5項目を通告しております。順番1、2、3、4、5と通告しておりますけれども、すみません、順番を変えてですね、最初に1番、その次は4番、その次5番、そして2番、3番と移っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
1:23:22
まず1番目は、通告どおり、旅館業法に関連して伺いますが、これ通告していないんですけれども、加藤大臣。
1:23:30
すみません、通告していないんですが、老舗の日本を代表する旅館とか、インバウンドや観光資源に資するような、そういったすばらしい旅館施設、日本国中、たくさんあります。そういったところでですね、客室から、その客室に隣接設置されているテラス、ベランダに露天風呂がある。そういったような新製旅館というものは、ご利用なさったことありますか、もしくはご存じでしょうか。伺います。
1:24:04
その部屋の外部分に露天風呂がついている。使ったことあると思います。
1:24:14
ありがとうございます。ぜひ大臣もたくさん使って、日本のいいところを発信してもらいたいと思いました。大臣、実はですね、実は、今日の文化会で最初に旅館業法について伺いたかったのは、この客室新製旅館についての、新製と使わなくてもいいんですけれども、各地方にある観光やインバウンドに資するような、そういった旅館の部屋を、その構造基準でもって、客室からつながったテラスに露天風呂は作るにあたって、まず内側にカーテン、それから外側には、中から見えちゃいけませんと。なんでかと。それは、性的好奇心をそそるから、煽るから、だめだという条例を作っている自治体もありまして、実は地域によって、これ、バラバラと言っても過言ではない状況なんですね。で、今コロナ禍から、ウィズコロナになって、必死に地方の旅館業を営んでいる方々は、お金を借りたりして、さまざまな工夫をしています。新たな魅力を発信しようとしています。そういった旅館等を営む方々の経営者にとって、この構 造上の問題というものが、条例で、地方でバラバラで縛りがあると、今大臣も利用したことがあるとおっしゃってくださったような、そういった不正ある客室露天風呂が作れないという声で困っている旅館もあるんですね。その辺のところ、厚生労働省さんにおかれましては、全自治体に向けて、そこの仕切り、封営法等の仕切りもあると思います。きちっと分けて、そういったことで、新たなオープンに向けて苦しむことがないように、厚労省、自治体への周知を徹底していただきたいと思います。政府参考人でも大臣でも結構です。よかったら大臣からの御答弁いただけたらありがたいんですけれども、いかがでしょうか。
1:26:10
佐々木大臣官房生活衛生食品安全審議官。
1:26:15
お答えいたします。委員御指摘のとおり、現在、厚生労働省が示しております。これはどういう示し方かというと、自治体に対しての技術的助言として示しております。旅館業における衛生等管理要領の中で、御指摘のようなことから容易に見せてはいけない 。それはなぜかというと、生殖工期審を注ぐからだということで示しております。一方で、これはまさに今委員御指摘いただいたように、それぞれの地方の実情に合わせて、条例で定めることができるという性格のものでございますので、そのような技術的助言の趣旨、そしてそれぞれの自治体が条例で定められるんだということについては、引き続き必要な周知を図ってまいりたいと思います。
1:26:56
加藤大臣。今、冒頭に大臣に伺って、そして今、政府参考人の方からもお答えいただきましたけれども、これ、全国どこの地方であっても、もちろん条例を設置してということは基本にありますけれども、それが足枷になったり縛りになったりして、日本の魅力を発信していくという、そうやって頑張っている人たちを応援するためにも、そういう構造に縛られることなく、皆さん頑張っていただきたいんだなという認識は大臣にも持っていただけますかね。いかがでしょうか。
1:27:34
安倍内閣総理大臣 法律の作りがですね それぞれ都道府県によって条例で決めていくと我々はその条例を決めるにあたっての考え方を お示しをさせていただいているまさに都道府県にとってですね 委員を指摘のような官公にどう取り組むか大きな課題であろうかと思っていますもともとそれぞれの地域に応じて お決めいただくどうして地域の中でそういう声があれば まさに都道府県において積極的にそれを取り入れていただくことが大事ではないかなとまずそこが基本なんだろうというふうには思いますが さらに今お話をさせていただいたように幅広い団体の皆さん方からですね 私どもも決めているこうした要領等に対してまた御意見等々があればそれはしっかり聞かせていただき また必要な対応をさせていただきたいというふうに思います釜田沙耶里さん 私は今前向きな御答弁だったというふうに解釈をしておりますので少なくとも私の地元でですね 阿久とか桜見とかいろんな温泉があるんですよそこで今この条例でちょっと苦しんでいる方々もいらっしゃいますので 今の大臣の答弁をもって前に進めたらいいなと思います地元の温泉の旅館の方々も今これネット中継でご覧をいただいてますので 大臣ありがとうございました引き続きメモを持ってくださいそれではですね 続きまして 障害児者の福祉計画について伺います先の予算委員会でも伺ったんですけれども 本年もう再来月ですね 告示となります第7期の障害者福祉計画 第3期障害児福祉計画に 施設から地域へとインクルーシブルの理念と合わせてなんですけれどもここで重症・心肌障害者への医療的ケアが担保されるように 医療ケアの拠点の整備が必要だというこの一文を私は今度の計画に1行でも2行でも入れるべきではないかと考えている一人なんですでも私この声は一人じゃありません 現場を見て回っての声でありますそこでなんですが加藤大臣 続けてすいません お疲れのところをまた伺いますが重症・心身障害児者 超重症・心身障害児者の方々の通うあるいは暮らすその医療療育園そういった現場というものは 大臣 視察など行かれたことございますでしょうか通告していません すいません
1:30:12
地元にもございますのでそういったところは 視察というか実際そうした皆さんと意見交換もさせていただいたことがございます
1:30:22
ありがとうございました それではよく御存じだと思います4月に告示をされる来年の令和6年から3カ年 国が告示をしたその計画に基づいて全国の都道府県自治体がさらに計画を 練っていくわけですけれどもだからこそこの計画ってすごく私は 大切なものだと思っています重要なものです それに基づいて各自治体がさらにその実情に応じて練っていくわけです から 大切ですそこで実態を把握するという文言が 今度の計画には非常に目立っていますそこは本当に心から評価をしたいと思いますでも足りないのが施設から地域へという 理念のもとでその理念のもとでくくられる中で重症・心身障害事者あるいは超重症 心身障害事者の方々にとってはそれで簡単にはくくられてはやはり 心細い心もとない医療的なケアの拠点がそこにないとどうするんだという心配は拭えないんですよですから私は来年から発行されるこの計画の中に 医療的な拠点の整備これは必要であるともしくはその必要性を認識し 検討していかねばならないそういった認識を一部設けるべきだと思うんですがこれはどなたがご答弁いただけるでしょうか
1:32:08
足らなければ事務的に 足させていただきますけれどもまず今委員お話のあるように重症・心身障害児 あるいは医療的なケアが必要な子どもさんの支援これは医療をはじめ必要な支援が大人になった後も含め 成長する中で切れ目なく体制整備を行っていくことがまず必要であるというふうに考えておりますそうした中で令和6年から令和8年までの 次期医療次期障害児福祉計画に関する国の基本方針では地域の重症・心身障害児等の支援ニーズを把握して これらのサービスを計画的に整備することまた移行調整等に係る協議の場を各都道府県等で設置することを基本としそこでの検討も踏まえた支援体制の整備を行う 求めることといった内容を国の基本指針に盛り込むべく現在社会保障審議会障害者部会で ご議論いただいております加えて特に重症・心身障害児や医療的ケア児について その支援ニーズをより丁寧にきめ細かく把握することまた各都道府県が医療的ケア児支援センターを設置し 総合的な支援体制を構築するとこういった内容も国の指針に盛り込む方向で 今議論させていただいているところでございますので今いただいた御意見も踏まえながら 引き続き当該審議会等での議論を深めさせていただきこうした地域の拠点が整備され 医療的ケアの必要な子どもさんまたご家族が安心してその地域で生活できるよう取組を進めていきたいと考えております
1:33:51
今大臣の御答弁の後半の部分ですね 後半の部分に実は大事なところがあったと思いますので厚労省の職員の皆様 是非今の大臣の御答弁をもとに4月に告示される計画に反映されるように 期待をしたいと思いますので
1:34:13
今大臣の御答弁に期待をしていますので そして厚労省の皆さん
1:34:19
是非計画の方をよろしくお願いをいたしたいと存じますそこで大臣1つ私から提案なんですけれども 大臣も現場をごらんになっているというお話でした特 にコロナの中で大変だったのは 看護師さんの役割とそれから介護を担う方の役割ともう重複しているどころかそれから人手が足りなくて 看護師さんはもう外部に委託しているお掃除もやらなくちゃいけなくて本当に大変でした 現場を歩きますと新たな医療と介護のスキルを持つ資格例えばなんですけれども医療介護士 医療の面も介護の面もになっていけるような医療介護士のような人材育成を考えてみたらどうなんだろうというお声もございますのでこれは御答弁を求めません 私からの提案でございますので是非今後の御検討課題に入れていただきたいと思います大臣からの御答弁の中で今日本全国で超未熟児で生まれた赤ちゃん3歳や5歳で予期せぬ交通事故で脳に損傷を負って
1:35:33
ずっと今人工呼吸器をつけて寝たきりになっている子どもさん
1:35:38
ネグレットや虐待等々で重症心身障害の判例を持っている児あるいは者の方々 誰一人も置き去りにはしないその方針でもってこれからの計画がつくられるように検討したいと期待をいたしたいと思いますので中止をさせていただきます続いて移行医療について移行期医療について伺います今日はお手元に資料の1と2を配布をさせていただきました1と2なんですけれどもこの資料1と2は1番目の方が平成29年の4月14日に県南発0414第3号のものですそれから資料2の方は平成29年の10月25日に同じように各都道府県の担当局長宛に出されたものでございますここの中に書かれてありますもの特に私改めてごらんをいただきたいのは河川を引いてございます資料1の下の方に成人期を迎えた後に必要とする医療等の提供のあり方についてはうんぬんと書かれてありますがこの専門委員会で議論されていますね平成29年の段階でそれから1枚めくっていただきますと支援のあり方に関する専門委員会今申し上げましたね今度3枚目なんですけれども近年の小児医療の進歩により小児慢性特定疾患児童等も成人期を迎える患者が多くなってきている先の予算委員会でも申し上げましたさらに下に2ページと振ってあるところですが(4)成人期を迎える小児慢性多くなってきているうんぬんなんですけれどもそれぞれの診療体制の医療従事者間の連携が円滑に進まず現状では必ずしも適切な医療提供をできていないとこのようにしっかり指摘をされています資料2の方も同じような指摘がなされていますこの移行期医療についてなんですけれども先ほどの委員も質問されていましたこの移行期医療については私ちょっとスピード感が足りないのではないかというふうに感じております医療的ケア時こちらの方はわずか1年余りでほぼ全都道府県に設置しかしこの移行期は平成29年を起点に5年が経過していますが全国で10カ所未満の現状だと私は認識していますがこれは間違いないですか
1:38:46
委員長 はい 神奈川県議員 私が調べた限りでは10カ所未満なんですね厚労省の皆様御存じ何カ所ですとお答えをいただけるのかと思ったんですけれども10カ所未満です つまり5年がたっているんですけれどもやはり進んでいないんですよこの移行期医療については2つの柱が大切だということもしっかり議論されていますねされていますよね誰もうなずいてくれないのが悲しいところですけれども専門家学者の皆さんたちは2つの柱が大事だ1つは何だ1つは何だというふうに指摘をされていますですけれども私がここで指摘をしたいのは重症心身障害者の方々にとっては特に児の方にとって成人診療科の医師への段階的な引き継ぎや添加これが困難だということは明らかなんです大臣これ率直にご正直にお答えいただいて結構です移行期医療難民という言葉が実は現場では使われている移行期医療にスムーズに乗れない障害児者の方がいるそういったことを御承知でしょうか
1:40:19
例えば18歳までに対応するまさに児としての対応から 者の対応に移っていくそれに当たってなかなかスムーズな移行ができないそういった意味で例えば入所の関係で言えば引き続き加齢をしていても入所できるような対応もさせていただいているあるいは重症・心身障害児の場合には入所する医療型障害児入所施設については18歳以降も障害者のサービスである療養これ介護でありますが介護ができるこういう仕組みも入れさせていただいているところでございます今委員御指摘なのは医療ということなんだろうと思いますけれどもまさにそうした子どものころのさまざまな経験というか医療に係るものが次の段階にどう移行させていくのか
1:41:13
これは一般の人間でも言えますがより一層医療的なニーズが高い子どもさん
1:41:18
あるいは方においてはより重要な課題問題だと思っておりますのでそこはスムーズに移行できるようなさまざまな議論をする場その一つがもっと幅広いわけでありますけれどもそうした場を設置をしてそこで 移行の調整あるいは必要な地域資源の検討等も行う場等々もございますそうした努力を重ねながら今委員がおっしゃったようなきちんとした移行が行われていける基盤をしっかりつくっていくことが必要だというふうに思っております大臣は本当に理解を示してくださってでもどうしてもお金のかかる話ですから財務省等の折衝で本当にご苦労されていると思いますですが大事な話です親御さんいらっしゃいます親御さんは働こうと思ったら働けるけど家族の介護で働けないような現状もありますぜひ大臣の答弁を厚労省の皆さんしっかりと受けていただいてこの移行伎僚をスムーズにいくように頑張っていただきたいですよお願いしますそこで答弁を求めませんが資料3をごらんください資料3カラーズリのものを言ってますでしょうか私が申し上げているのは移行伎僚の問題点として5という数字が書かれていますけれどもこのカラーのところなんです今私が指摘をしたのは赤いところなんですね赤いところ自立をしようと思っても無理です転嫁を希望しようと思っても無理です障害はさまざまに及んでますから障害症に改良を終わった後はい成人伎僚こっちですってスムーズにいくはずがないです重度知的障害と医療的ケアを持っているこの方々にとっては本当に今移行医療難民という言葉が使われるくらいなんですよそんな日本にしちゃいけないと思いますですからどうか財務省もきちっと首を縦に振るように加藤大臣先頭にぜひご苦労様でございますけれども頑張っていただきたいそこは党法を超えて応援しますのでお願いしますこれ答弁いりませんそのことは指摘をさせていただきます続いてトランスジェンダーについて伺います今日は法務政務官にも来ていただいておりますありがとうございますトランスジェンダーについては先の総理の元秘書官の発言によって一気に世の中で浮上してきた感がありますが冒頭加藤大臣に伺います同一性障害とトランスジェンダーこれは違う という認識は明確にお持ちでしょうか
1:44:31
後で御質問があるのかもしれませんけれども統計の基準においては性同一障害という形で現在は統計上は取られているというふうに認識はしておりますけれども
1:44:46
率直に御正直にありがとうございました私も近いときまでそういう感覚を持っていたかもしれませんですが国際社会世界的にはそして日本で活動している自分はこうですと自分の個性をはっきりおっしゃる方々そこでは性同一性障害とトランスジェンダーは全く違うものですトランスジェンダーの方々に性同一 性障害という言葉を使うことははっきり言って失礼にあたりますそのことはまず申し上げたいと思います性同一性障害はこれはあなたは性同一性障害ですと他者からつけられる疾患名ですご存知のとおりトランスジェンダーは私はトランスジェンダーですと自発的に称するものでつまりアイデンティティです障害じゃありません生き方の一つですうなずいてくださってありがとうございますこの世界的な流れの認識これを今後ぜひ大臣にも厚労省の皆様にもご認識をいただいてそして資料の4をごらんをいただきたいのですがこの資料の4は国連が世界保健機関WHOが前回の改定から30年ぶりの全面的な改定が行われました国際疾病分類の最新版いわゆるICD1111ですねこれが発表されまして厚労省におかれましてもこの11のプレゼンを各所で行っているものだと思いますがその中から抜粋させていただいたものです一生懸命それの周知あるいは共通認識を持つということでご努力をされているんですがこの性同一性障害が大臣精神疾患から外されました障害でもない病気でもない性の健康に関する状態という分類の中のジェンダーインコングレンスという項目になって定義も示されていますこのWHOの宣言は2018年の6月の段階でした今現在厚労省和訳では性別不合の仮訳となっていますがこの和訳進捗と合わせて我が国での告示の見通しをお示しください
1:47:21
お答えいたしますまず現行のICD-10に準拠いたしました現在の統計基準の告示におきましては性同一性障害をこの分類の対象といたしましてこれを精神及び行動の障害という省の中の一部として分類をして位置づけているところでございますこれに対しまして御指摘のございました新しい疾病分類基準であるICD-11につきましてこれは2022年1月にWHOによって発行したものでございますがこれにおきましては 性同一性障害はそれまでの精神及び行動の障害という区分ではなく性の健康に関連する状態というふうに分類変更されたものでございますこれを国内においても適用いたしますために現在我が国におきまして統計基準を定める告示について全体についてそのICD-11に沿って分類の変更を行う方針でございまして現在関連の学会とも相談をしてICD-11の和訳作業などを行っているところでございますICD-11の国内の適用については和訳作業これは2018年にまず最初のICD-11が出たんですけれどもそれに対して事務局の和訳を作りまして関係学会の皆様に御意見をいただいてそれを受けて二次元を作ってまた御意見をいただいてそれでもA学会とB学会で同じ言葉に対して違う和文を当てたりすることがあるものですからそういった調整を今行っているところでございますWHOにおきましてはICD-11の正式発行は2022年1月でございましたが昨年1月でございますがそこから少なくとも5年の移行期間を設けることとされておりますのでそのことも踏まえまして可能な限り早期に適用できるよう令和記念以降の適用に 向けて着実に準備を進めてまいりたいと考えております
1:49:09
資料の4番ICD改定の歴史を見ますとそれぞれ日本での国時年ICDが発表されてそれで日本の国時年もここで数字として見ることができます今5年という数字があったんですがそれはそれの決まりとしてなんですけれどもこれはやはりぜひ英知を結集してスピードアップをしていただきたいこれはもう切にお願いをしたいというところでございます次に伺います法務省政務官来ていただいてありがとうございます今現在戸籍上での性別を吹く変更を望むトランスジェンダーの方は法律上先進化を受診し性同一性障害の診断名のもと性別適合手術を行うことが必須となっています自分の性色線や外観に違和感を感じる方もいると思いますしかしその逆の人もいると思うんですね違和感も 感じないし手術は受けたくないでも自分はトランスジェンダーですそういうことを名乗りたいという方もいると思うんですこの特例法これは所管は法務委員会になると思うんですが議員立法でしたけれども見直すときを迎えていると私感じておりますけれども政務官お考えございましたらお示しください
1:50:32
お答えをいたします御紹介のように性同一性障害特例法では性別の取扱いの変更の要件として性色線がないことまたは性色線の機能を永続的に欠く状態にあるということを求めていますこれは性別の取扱いの変更後に残存する元の性別の性色機能によって子が生まれるようなことがあるならばさまざまな混乱や問題が生じることになりかねず妥当ではないという考えに基づくものであり まして平成31年1月の最高裁判所の決定において当該規定が憲法に反するものとは言えないものと判示をされております性同一性障害特例法は議員立法であるということも考えまして今後の対応についてはこの点に関する議論の状況等を注視してまいりたいと考えております
1:51:24
はいぜひ私は所属は法務委員会ですのでともに議論をぜひ政務官もともにしていただきたいと思います現状をよく目をそらさず見ていただきたいですトランスジェンダーの認識がある子どもたちが学校現場でどのような状況にあるかそれからトランスジェンダーをカミングアウトしたら離職を余儀なくされている若者これは不条理です生まれてくるときにどのような遺伝子DNAのプログラミングを持って生まれてくるかは私たち選 べませんので全ての人に共通の人権があってしかるべきと存じます私の質問時間はそろそろ終わりですので最後に加藤厚労大臣に要望をもっての質問をさせていただきますこのトランスジェンダーの方々当事者の方々を真ん中においてですね我が国の日本ならではの寛容かつ多様性を持って議論をする協議体のようなものそういった場を設ける必要性があるんじゃないかと思いますが大臣お考えはいかがでしょうか
1:52:43
様々な皆さんが様々な思いで生活をされているそうした声をしっかり聞くというのは非常に大事だと思っております今そこに特化したというでも様々な方がいろんな思いを持っておられますから我々常にそうした方々からお話を聞きまた今 議論がありましたように必要な改正の議論であればまたそういった場にそぐった形でですね議論を進めていくということが必要ではないかなというふうに思います終わりますありがとうございましたこれにて蒲田紗友理君の質疑は終了いたしました
1:53:47
寺田です質疑の機会をいただきまして本当にありがとうございますまず冒頭大臣に一言御礼申し上げたいんですけれども保育園子ども園のおむつの持ち帰りの件に関しましては本当に迅速なご対応をいただいてありがとうございました一つ段階が進んだタイミングですので正直申し上げるとめちゃめちゃ役所の方々やる気なかったんですそれでダメ元で大臣の日程をいろいろ調整いただいて直接おむつの持ち帰りをなくす運動されている方々に会っていただいたときに大臣からある意味当事者というかご自身としてもおむつの持ち帰りを子育てのときにしていてそれに対する不合理性の理解があったということで進んだ案件でしたあれだけやる気があまり見えなかった役所が大臣とお会いした翌日から調査を始めて先ほど通知を出していただいてということは本当に大きなことですしあまり体験をしたことのない人にしてみるとおむつの持ち帰りが何でそんなに大事なの大事というか大ごとなのという話で捉えられるかもしれませんが子育ての負担というものはこういうものの積み重ねだと思いますので一個一個そういうことを解決していくことが今政府全体として顔上げている問題の解決の一歩だと思っていますおむつの次がきょう30分使ってサウナの話ですあまり質問調にするつもりはないのでゆっくり聞いていただいている中で要所要所で大臣にお伺いしたいと思いますし答弁は基本的に秋田コンビの佐々木審議官と2人で秋田弁でやらせていただきたいと思いますので大臣もぜひゆっくり聞きながら要所でお答えいただければと思いますまず冒頭ですけれども大臣とサウナの関係を聞きたいと思っているんですがサウナご愛好されているでしょうか
1:55:50
なかなか最近サウナ行く機会ありませんけれども前はよくサウナ行かせていただいて汗をかいてその後少し体をほぐしてもらうそのようなことを楽しみにしておりました
1:56:04
今大臣もお触れいただきましたけれども私もサウナが好きでこの間サウナの愛好家と問題意識を持っている国会議員の皆さんで議連をつくりました会長に武田良太さんについていただいて会長代行に伊心の遠藤さんと私が幹事長であと自民党の辻さんと立憲の新井さんで中核軍でやっていますこういうのを立ち上げると非常にサウナを好きな方々およびサウナ事業をされている方々でいろいろ意見ある方々からはかなり熱い応援メールをいただきましたから一方で冷たい反応もあってなんでこんなことをあんたら暇だよねというような話がありましたが実際のところ大臣も触れられたとおりものすごい勢いで増えていてそしてものすごい勢いで効果さまざまな効果を全国で及ぼしていると一つ一つ上げても仕方がないですけれども一つの大きな効果はやはり地方創生観光的な魅力の創出というところだと思います上げればきりないですけれども例えば北田と北海道の都立ですけれども都立は早い段階ブームになる段階の前から競技会をつくってその中でサウナのエリアの競技会の中で連携しながらサウナで盛り上げていこうということで大きな成功を今果たしていてコロナ禍にもかかわらず観光で訪れるサウナを目的に訪れる方々がどんどん増えたということになっています私まだやってませんけれどもアバントという催しもありまして大臣ご存知かわかりませんけれどもサウナを楽しんで体を温めた後に氷のあった湖に穴をあけてその中にドボンと入る今2万円でやっているそうです1人それでも相当な人数がその体験をしたいということでそのためだけに都立を訪れ2万円払ってそういう体験をしているというぐらいです西でいうとおそらく佐賀の竹温泉のラカンの湯というところがそのラカンの湯のサウナに入るためだけに佐賀を訪れてそのラカン湯を楽しんで仲間の中にこの間ラカンに行ってきたよという話をするやはりクオリティはすごい高いですねそういう形でさまざま地方創生観光客の誘致ということで相当程度今勢いを増していると大臣の御地元に もないかなということで調べたんですけれども今度新たにえげつなく選挙区が広がるんですねその中で新たな選挙区支部長に就任されていられる三坂市に三坂サウナというのがあるそうです大臣知っていますかサウナのテントサウナのレンタルだったり設置だったりイベントの企画とかやっているようですけれどもそこに間接的に話を聞いてもらったところ温浴施設よりもバーベキュー場とかでのアウトドア施設から相談引き合いが多いとそのほとんどが自治体が運営しているキャンプ場とかで冬場全然人が来ないのでサウナを設置して今のブームに乗りながら人を呼びたいというような相談があるんですけれども結局法律関係のことを踏まえてとんざしてその可能性を失っているという話だそうです機会があったらちょっと聞いてもらえばいいんですけれども今回そういう意味で私サウナを取り上げるのはただ好きだからということよ りもこれぐらいのポテンシャルがありながらさまざまな形でその機会が失われているとその一つの要因に法体系であったり拠人化の実態があるというのが問題意識です私自身も妻と一緒にサウナに入りたいなと思って水着ですけれども入ろうと思うと婚欲が禁止されているところは結構あるんです多分ほとんど禁止されているんじゃないですかね新宿は男性同士入るのがだめだというのは以前もあって今もあるという話を聞いていますこれはちょっと正確に調べますけれどもここは答弁してもらわなくても大丈夫ですけれども公衆欲情法で法で言格に禁止しているわけじゃないんです大臣も御存じのとおりでしょうし審議官も御存じのとおりでしょうけれども基本的には都道府県に拠人化を任せちゃっているんですよねこれは地方に対して自由度を高めるという形でそういう方向性にしていること自体の大きな方向性は理解するんですけれども結局自治体で何が今起こっているかというと法で禁止されていないことすらも法に書かれていないからokと言われていないからだめとかさまざまな保健所の責任者なのかもしかしたら私が聞いている限りは担当官の考え方一つで何も決められていないように策をつくれとか何とかだとかと言われて結局コストが高くなったりオープンが遅れたり断念したりとなっていると行為上に関しても基本的には法では決めていないんですが厚労省のほうから技術指針みたいなのが出ていて私が聞いたのはオフィスの中に福利厚生的な意味でサウナをつくりましょうといいことですよね従業員であったり家族の方々が利用するとただ公衆浴場法の適用が必要なのでそれを保健所と相談するとその技術指針の中には人数に応じた行為所の面積が必要だというのをアドバイスとして載せていると別にそれに限定しているわけではないんですただそれを ものすごく自治体の人は厳守しようとしてもう行為室の面積が足りないじゃないかそれは認めませんと講示しようとで、講示させられると浴室の隣に行為所がないとだめだとただ会社の中で言うとそれは会社の人たちが使うわけですからロッカールームで着替えてガンを着てその施設に行くということは何ら別に公衆衛生的な観念からおかしいことじゃないんですがその自治体としてはそれが認められないといって大変な苦労をしたともろもろ言うとこういう今の法体系と地方自治に委ねている部分によってこれだけ大きなポテンシャルあるものがさっきの大臣のご地元の件も含めてですけれどもとんざし機会を失っているとこれを何とかしたいなというのは私がサウナ議例の中で立ち上げた大きな役割の一つだと思っているんですこれは確認答弁をとっていきたいんですけれどもテントサウナ先ほど大臣の地元もそうでしたし資料今回 いろいろ作りましたけれども新たなサウナの潮流という資料を拝借しながらやったんですがこのテントサウナというのはアウトドアでテントでサウナをやってうちの地元もありますけれども田沢湖の湖畔でテントサウナをやって温まったら田沢湖の中に飛び込んでその後においしいコーヒーを飲むというサービスを東京から帰ってきた地元の人間がやってくれているんですけれどもこのテントサウナはものすごいありましたこの隣のチームラボ六本木の一等地に大きいものを作ってやったイベントですし今度モビリティサウナでサバスといってバスなんですけれども大臣来月の18日に赤坂サカスに来るそうなんですけれども一緒に行きましょうよ後で相談させてくださいトレーラーハウスコンテナハウスソロサウナがめちゃめちゃ今増えていてこれは若干僕は懸念点を持っていますまあいいですけれどもこういうさまざまな形があるんですがこのテントサウナはすごい可能性を含めて増えているんですがテントサウナ自体を法律で禁じてはいないと私は解釈しているんですがテントサウナをいいとも言っていないので定めていないので禁止ですという自治体まで実際あるそうです
2:03:56
テントサウナの設置を国として禁止している事実ってあるんですか
2:04:04
はいお答えいたしますまずさまざまご指摘いただいたようでせっか くなので例えば水着とかについても併せて答弁したいと思いますまず直接の今ご指摘いただいたテントサウナの設置につきまして厚生労働省が示しております生徒管理要領においては禁止されておりませんですのでこの要領の中での例えば建築基準法の建物建築物でなければならないという定めも当然ながらないというところでございますただもちろんそのものによっては我々の技術的助言には載っていなくても他の法律がかかるということは当然あり得るかと思います水着の着用ですけれどもこれにつきましては確かにそうなんですよね我々の要領の中には例えば風紀的な観点で書いているのは27歳以上の男女を婚約させないことだとか書いておりますが先ほどご紹介いただいた北海道ですとかまた山梨県等においては水着の着用により婚約可能としているという実例もあるわけでございますしまた脱衣所、後衣所につきましても生徒管理要領では少なくとも一般公衆浴場という形では浴室に隣接させるというさではありませんただ当然床面につきましては濡れている戻ってきたら濡れているわけですからその場合においては耐水性の材料を用いることというのを定めているのみでございます今申し上げたのは冒頭委員がさまざまご指摘いただいた法律その法律に定めているものの中で都道府県知事等これは保健所施設もありますからそこで条例に委任しているものそれについての都道府県等また条例の自由度そこについての我々の周知というものをもっとすべきというご指摘だと思いますのでその点については引き続き進めてまいりたいと思っております
2:05:53
大臣今審議官に説明してもらったとおり基本的には地方向け私も進めるべきだと思っている人なので地方の実情に合わせて地方で判断してくださいという仕組みがあれば北海道であったり山梨だったりあと鳥取県もものすごい 頑張って知事含めてこの間サウナ学会サウナ学会ってあるんですよサウナ学会に私もゲストとして義連の人間として行ってきて鳥取知事も来てあとお医者さんの方々で学会をやっているんですけれども健康に対する清度みたいなことを発表してもらったりしているんですが鳥取もかなり積極的にやっている自治体によってはものすごく実情に合ってやることがあるそれは地方文献としての正しい一つの答えだと思うんですが全体的な話を聞いてみるとやはり萎縮効果が強いというか現場に任せると現場の担当官の方が何かあって怒られたら嫌だからとかokって書かれていないからだめみたいなテントサウナはだめって言われるんですよ何の禁止もしていないのに婚翼に関してもいかがわしいことをするやつはどんなところだってするわけであってプールの祭壇室だって水着同士で男女入っているわけですよ体温めるところそういう意味で別にサウナのところに水着を着てヨーロッパで大臣はお詳しいかもしれないですけど基本的にヨーロッパはもう全裸で男女入っていますよそういうことが行われているにもかかわらず日本の中では現場に任せちゃうとこういうことが起きているさっき建築基準法の建築物の話もありましたけれども基本的に建築物であることが公衆意欲情報の要件でもないということは先ほどお話しされましたもちろん建築物定着しているのであればそれ自体が建築基準法に則ってさまざま判断されることはあると思うんですがいずれにせよ地方分権を任せていること自体が必ずしもいい結果だけを残しているわけじゃないということとこのサウナに関わること自体が厚労省の公衆意欲情報と旅館業法だけじゃなくて建築基準法だったり総務省の消防法だったり下水道法だったりさまざまなことが入って若い人たちだけに関わらずですけど地方で工夫してこういう形で人を楽しませようとかこういう形で商売しようとかこういう形で旅行客を呼ぼうということに関してものすごく抑制的な力が働いていることは事実ですまずこの現場の様子をちゃんと聞く必要が政府はあると思っているんですこれちょっと大臣に聞きたいんですけれどもちゃんと現場の様子を聞く今、居人化に関してさまざまなことを自治体の保健所の担当官とやっている事業者が多いですよただそれだけじゃ収まらないので全体としてどうなっているかというのを省として把握するために現状を聞くそういう姿勢って持ってくれませんか
2:08:37
全体の状況をどう把握していくのか一つは今お話はサウナに限らず各都道府県市町村にさまざまな判断が委ねられている国が一つの指針を出している現場で聞くと地元でもすごい硬い対応をしていて当該役所に聞くとい やそんなことはないというズレがあるというのがいろいろ我々日常を感じるわけでありますのでぜひそうしたこのどう言いますかねコミュニケーションというんですかそういったものをしっかり図っていくということはまず必要だろうと思っておりますししたがって今の関係するところあるいは団体の方からまた厚労省の分野についてはまたそうした問い合わせをいただければそれに対してお答えをしそして場合によってはそれがかなりいろんなところで同じような対応が行われているのであればまたそれに向けて違う発信をしていくこういったことが必要なんではないかなというふうに思っておりますその上で今お話があったような実態の把握とかあるいはいろいろな声を聞く場とかいうのもあるかと思いますがまずはそうしたやりとりをさせていただければなというふうに思います
2:09:53
現場の意見もちろん保健所の話もちゃんと聞かなきゃいけないと思います保健所の言い分もあるでしょうからそういうことを含めて事業所の方々およびそれを拠認化しようとしている行政体の方からも話をぜひ佐々木審議官に聞いてくださいもう一点大臣に聞きたいですけど先ほど申し上げたとおり厚労省だけで収まる話じゃないんですよね総務省国交省もしかしたら警察府営法を含めて入るかもしれないですそれで事務官ベースでいいのでサウナに関する各省連携連絡協議会でも何でもいいですそういう協議会を任意で立ち上げて話し合っていただくように大臣から御指示いただけないでしょうか
2:10:37
その役所ベースでお願いをするということに なるとまさに総合調整機能は誰が持っているかという話になり都外サウナに関しては別に厚労省が持っている厚労省が持っていないのは公衆衛生の部分だけで先ほどお話があった消防法とか建築の話はこれはまた各省庁庁が別々にやっているわけでございますのでもちろん役所間の連携はさまざまな施策と同様に図っていく必要があろうかと思いますが今お話があって議連でもいろいろ活動していただいているということでございますのでそうした場なども通じながら全体としての調整を図らせていただければと思っております
2:11:16
主観を決めましょうよもちろんさまざまなことは横断的に省庁からむんですけれども佐々木さんがあれですよサウナ担当官ですよ大臣が言うとおりいろいろなところに省庁があれば厚労省だけで収まらないのはそうなんですが物事とはいえ誰かが主観をしながらある程度連絡調整をしていくわけであってサウナはどう考えてもまず一義的には厚労省ですよ職種翌情報で認められないと開けないんですから大臣まずサウナ担当官決めましょう佐々木さんは落ち着きをしますけれども大臣どうですか
2:11:59
サウナ担当官というか厚生性に関しては今厚労省としてそれぞれセクション決まっておりますからそこでしっかり受け止めさせていただきたいと思いますし正直言ってそれほど多くの人数がそこにいるわけではございませんのでその中でしっかりとそうし た対応をさせていただければと思っております
2:12:23
人員が少ないそうですよ私も聞く限りに少ないと聞いていますけどただものすごい勢いで広がっているんです後で質疑をしますけど懸念点だってありますもちろん公衆衛生の部分だけ持っているなと言いながらサウナ施設とか温浴施設をつくるときには公衆浴場に認可されないとそもそも開けないわけですから主管はどう考えたって厚労省ですよフリースクールとか今までやってきましたけども担当をつくるところから決めて何にも進まなくて今でこそフリースクール文科省初中級をやってますけども最初のころはそもそも文科省の担当じゃありませんって始まって障害学習局がやることになりようやく教育として認められたとありましたそういう形があるのでサウナに関しても横断的に関わるし厚労省だけじゃないとは言いながら厚労省のまさしく審議官のところが一義的にはまず窓口ですよ大臣がさまざまなことを配慮しながら今控えられていると思いますが審議官任意の意味で主体性を持ってやっていただくというような発想を持っていただけますでしょうか
2:13:36
お答えいたします私生活衛生食品安全審議官でございますから当然ながら生活衛生の視点で先ほど委員からこれは公衆読書法もあるし場面によっては旅館業法といった生活衛生行政横断 的な部分もございますその範囲においては少なくとも私自身が自分方の責任を持って対応したいと考えております
2:14:04
大臣をいろいろ引きずり回したいといろんなところを連れて行ってみてもらいたいと思いますが本当に多分想像を我々私がサウナユーザーの想像を超えるぐらい今ものすごい勢いで広がっていて資料によるとこれの発祥のフィンランドとかよりも人工肥に対してのサウナ施設の数というのは日本が多いらしいですどんどんどんどん増えています携帯自体はさっき資料で見せたとおりさまざまな形でやっていてそれがかなり効果をもたらしていると原点に変えますけれども基本的にサウナって何のために入るかって気分転換のためだってさまざまあ りますけれども今日資料の裏側の方にサウナ学会で出された資料をちょっと付けてますけれども中段下段の方にそこから名誉クリニックとかで出されたものの本当の一部抜粋とかを抜いてますけれどもサウナ自身は例えるなら運動と同じで適切なサウナの入浴であれば非常に健康に良くやりすぎると健康に悪いというものだとなのでいずれにせよ健康に良いものであるということでサウナに入る方々もかなり多いと思います心筋梗塞のリスクが半減したり認知症のリスクが6割減ったり精神疾患が78%減したりともちろんこれの捉え方をどう捉えるかというのは専門の皆さんのところだと思いますがここで一点大臣のお願いです多分国として本格的にサウナと健康の関係サウナに入った場合にどのような健康的体に対しての効果があるのかないのかということの調査をやったことはないと思うんです補正予算のタイミングとかでもいいですか らちょっと調査費をつけませんかつくかつかないかは最終的な判断は政府全体でしょうけれどもそういうような予算化の道筋をつけないかという提案です大臣予算をつけましょうよよろしくお願いします
2:16:06
サウナに限らずさまざまこれがいいとかいろいろあるわけでありますからまさにそれはそれぞれの今お話があった学会とかそういうところでまずは深めていただきながらその上でまたさらに議論を深めさせていただくということになるのかなというふうに思っております
2:16:26
補正のときなんてなんかめちゃくちゃなもの積んでくるじゃないですかその中にかなり有益なことですちょっと審議官ちゃんと模したて立ててくださいね大臣がそれを認可するか主権側が何言うかわからないですけどちゃんとサウナが僕自身このサウナ議連立ち上げたときに何暇やってんだみたいに言われましたけどいや体にいいんですよそれこそこれから医療費だなんだというのが増えていく中において予防医療の観点から結構有益なツールの一つですよねそれを医学的にちゃんと調べるフィンランドかなり調べてやってるみたいですけれども日本としてもサウナの数が相当増えているのでぜひそこはやっていただきたいという思いますので審議官そこは最終的に認められるかどうか別としてちゃんとその効果検証の調査をよろしくお願いします
2:17:20
お答えいたします私ども当然ながら生活衛生という視点の中で(テレビの音)審議官に聞いてもジャレル違います大臣よろしくお願いしますそこは強く議連としても訴えたいと思いますし個人としてもやりたいと思います逆の点でいうとこれ生活衛生の部分じゃないかもしれないですけど今どんどん増えていることによってやっぱりクオリティの部分で懸念点も出てきていてアウフグースってあるんですよ熱波死というのですちょっとやっぱり体験するしかないですね熱波死というのがあってサウナに入ってバンバンに熱波を仰ぐんですよ熱波死というのも職業として成り立っているし鳥取とかは全国大会世界大会とかで上位成績を残した人たちを表彰したりしているんですよアウフグースというんですそれ気持ちいいんですよね私もそういう体感するときありますけどただそれを体感するために人気が高いので結構早めに入っちゃうんですよねサウナ室にアウフグースのタイミングまで熱波のタイミングまでその上でギューギューにこの間ガンガンうなずいているからサウナな気がしますけどちゃんとレクしといてねそれを受けるために早めに入って熱波を受けるんですけどギューギューに入れるんですよ人気なんでそうなると二酸化濃度がガーンと上がるらしいんですそれはもう失神するレベルまで上がるとこがあるというふうに聞いていますこのブームに乗った上での健康的なリスクというものもちゃんと考えなきゃいけないしテントサウナもやっぱり間違えたら一酸化炭素中毒になりますのでそれに関してもやっぱりこのブームに乗っかってよからぬ業者とかも出てきているというふうに聞いておりますこの安全性それはちょっともしかしたら審議官じゃないのかもしれませんけど審議官なのだとすればこの点に関しては役所としてもしっかりと取り組む必要があると思いますけどもそういう留意点あれば審議官から
2:19:33
お願いいたします本来のアウフグースなのでパーッと青くので換気ができるはずなのですがそれができていないということでございます私ども先ほど申した技術的助言の中で実際に二酸化炭素につきましては濃度1500ppm以下一酸化炭素これは土砂化といって不完全燃焼で起きるものですけどこれにつきましても基本的に換気をすればよいわけですからこれについても10ppm以下ということを定めておりますのでこうしたものはきっちりと周知をして徹底してまいりたいと考えております
2:20:09
私が聞く限りにおいて熱波の中において二酸化炭素が上がる一つの要因として消防法の中で炎症を防ぐためにあえて換気を悪くしているというような仕組みがあるそうですなのでそういうことも含めてかなり横断的に関わることです冒頭から申し上げたようにものすごいポテンシャルをつかんでいるのでポテンシャルの中でそれを活かしていきたいという 自治体が多くいる事業者がある中で法律が横断的に任せていることはいいことだけれども任せている結果として現場ではものすごい厳しい判断が伴っているということになっているので本当に本腰を衛生的な観点もそうですし地方創生という文脈でもそうですし健康増進というような文脈でもそうですけれどもしっかりと厚労省として取り組んでいただきたいというふうに思っています大臣最後にちょっと前向きな答弁してくださいよサウナは厚労省が主幹ですそこは許認可権限を持っているんですから厚労省から側方向からではなくてサウナ施設を作れないですからそういう意味で厚労省としてしっかりとこの伸びている産業であり可能性を含めているこのサウナというものに対して主体性、主幹意識を持っていただきた いそして連絡協議会をちゃんと作っていただきたい作れなければまずは佐々木さんを任意でもいいですので担当官として何が問題があるかということをしっかりと調べるようにということを大臣から御指示いただきたいというふうに思います
2:21:54
大変サウナに対する熱い思いまさにサウナのような熱い思いを聞かせていただいたところであります先ほどから申し上げているように主幹という言葉私どもはあくまでも固守衛生等という立場でありますがその中での課題もいろいろと今御指摘をいただいたというふうに思っておりますのでそうした課題も整理しながら一方で今お話があるように我が国の観光というものを進 行していくというのは一つの大きな柱でありますしその中にサウナというのも位置づけられているという御指摘でもございましたそうした視点も持ちながらまず私どもの分野の中においてやるべきことをしっかりやらせていただきたいと思います
2:22:39
佐々木さんからも最後に一言いただきたいんですけれども本当に大きな可能性を含んでいるし地方分権地方に任せていること自体のいいところとはっきりと悪いところが出てきているのでそのことに対して国として主体的意識を持ってその問題を捉えて何かしらの対策が必要だと思っています佐々木さん今度は一緒にサウナに行きましょうサウナの中でもちょっとレクをしたいと思いますけれどもサウナ審議官から最後に一言いただいておりたいと思います
2:23:12
お答えいたします今質疑の中で明らかにしていただいたさまざまなこの法体系におけるメリットデメリットがございましたそれにつきましては当然私どもも必要なことをしてまいりたいと思いますしこれも先ほど大臣からの答弁の中にございましたとおりやはり必要な情報をきっちり伺いながら進めていくということと併せて進めてまいりたいと思います
2:23:34
以上でおりますありがとうございましたこれにて寺田万歩君の質疑は終了いたしま した
2:24:13
石川靖子でございますよろしくお願いいたします寺田委員からサウナの質問がございました私も後ほどサウナの質問させていただきますけれども質問の中にも出ていました北海道の都価地の私の選挙区でありまして熱波市の話も出ていましたけれどもカリスマ熱波市という方もいらっしゃいますしあと夏場に農家の方がD型ハウスにテントサウナを設けてそこに入って終わった後に畑を前にしてコーラを飲むというのも最高ですのでいろんな課題さっきちょっと若干寺田さんとかぶっているところもあるかもしれませんけれども後ほどまた改めてお伺いできればなと思っておりますまず初めにトラック業界などの働 き方改革についてお伺いをさせていただきます来年の4月1日から自動車運転者の時間外労働の上限規制が年間で960時間となります一般労働者は時間外労働の上限が年720時間に設定をされておりますがトラック、バス、ハイヤー、タクシーなど運転する業種は距離などの関係で勤務時間がどうしても長くなってしまうこともあるということもあってこの時間外労働を年間960時間に収めてくださいということになるということでありますこれもちろん長時間労働を是正するといった趣旨もある規制であると思いますけれどもこれは物流の2024年問題とも言われておりまして現場からは困惑した声も上がっているということでありますのでいくつか質問をさせていただきたいと思います私が住む帯広市でありますけれども1年間の半分ぐらいは雪に覆われているというところであります運送業者の方が除排雪を受けよって労働するということが多く ありますこの除排雪に要する時間というのは相当なものがあります先日も運送業者の方に聞きましたけれども捨てる雪を乗せたトラックが雪捨て場まで行くんですけれどもここが一方道で非常に渋滞になってなかなか帰ってこれないとかですねかなり距離自体は本州ほどではないかもしれませんけれども除排雪にかかる時間というのは非常にウェイトが大きいということでありますまた農業が盛んな地域ですと収穫時期などは仕事が集中することがあるということで1年間まんべんなく忙しいというよりはこの忙しい時期はものすごく忙しいというような労働のピークといったものもあります今回の規制の中では時間外労働を年間960時間に納めればその月の上限を設けるというわけではないということですので当然忙しい時期と比較的緩やかな時期これを最後長尻を合わせればいいということになっておりますけれどもこの雪に関してはいつ降るかわからないということもありますし最近は一度に降る量が非常に多いということもありますのでこの除排雪にかかる時間も実際多くなっております昨年末ですけれども新潟、北海道も停電などありましたが道路が大雪で通行できなくなりまして多くの車が立ち往生すると長時間にわたって立ち往生するということがありました例えばああいったときに年度末が近くても時間外労働が960時間上限いっぱいになりそうだとこれははみ出すと罰則があるからうちは除雪できませんといったようなことがなってしまったら大変だとそういうことも現場から言われているわけですけれどもとにかく除雪が入らないと学校や勤務先にも行くこともできず物流も緊急車両も通ることができず生活がままならないということですそこで除雪に関して除排雪に関してどのような扱いになっているかということですが令和元年の通知でありますけれども労働基準法33条2この新許可基準ということになっておりまして災害その他避けることのない自由として雪害が雪害ですね雪の害が記載をされております細かく読みませんが雪でその交通の維持ができず社会生活の停滞を招く恐れがあり国や地方公共団体から要請があったとき人命への危険があるとき社会生活への重大な影響が予想される状況において予防的に対応する場合などこういった場合は非常時労働に当たるというふうに書いてありますつまりこの上限960時間の枠に入らないということになっておりますが現場ではあまり周知されていないように感じますもっと周知徹底するべきではないでしょうか
2:29:10
お答え申し上げます委員御指摘のとおり労働基準第33条第1項におきましては先ほどの2024年問題とおっしゃられましたのは36条の時間外労働でございますが別の条の30、30におきまして依然の許可又は事後の取り受けでにより災害その他避けることのできない事故によって臨時の必要がある場合には地方省は時間外休日労働させることができるというふうになってございましてこの中でも雪害いわゆる雪の関係につきましては今委員おっしゃられましたとおり安全に円滑な道路交通の確保ができないことにより通常の社会生活からの停滞招き補正がある場合等々を礼事しまして通達でこの災害その他避けることのできない事故となってによって臨時の必要がある場合に含まれるということを示しておるところでございますこうした取り上げにつきまして地域の実情をいろいろ表おうかと思いますけれどもこうしたものを踏まえながら今後とも周知を図ってまいりたいと考えてございます
2:30:08
今地域の実情ということもありましたが災害級の除雪はもちろんでありますけれども日常的にも除灰雪というのは必要でありますこういった除雪の労働時間が非常時労働になるかどうかというのは最終的には労働基準監督署が判断するということですがこの労働基準法33条で雪害に触れられている一方で地域によって雪の降り方のペースであったりそれから積雪の量であったりその土地が例えば中山下地域だとかどういうところかということもそれによって雪に受けるダメージも変わってくるのではないかとある程度雪害となる具体的な基準というものも設定するための議論というのも必要ではないかと思いますが大臣いかがでしょうか
2:31:00
雪害について今局長の方から答弁をさせていただきましたけれども今具体的な数値ただ今のように年々気候変動がいろいろ出てきてどういう数値をとっていいのかという話とそれからある意味で逆に数値を使ってしまいますとそれがかえってその後の適切な運用が難しくなるという課題もあるのではないかなというふうに思っているところであります委員の御指摘の背景にあることは十分私どもよく承知をしておりますのでまず各労働基準監督省がどう適用していくのかこれについて適切に運用されるよう我々の方で徹底していくとともに各事業主体がそこを理解しながら従業員の方の雇用というか応していただかなきゃならないわけでありますからそういった意味でもこの内容についてより分かりやすい数値が測れるよう努力はしていきたいと考えています
2:32:02
大臣おっしゃるとおり確かにどの基準を設定するのかというのは当然気候変動があったりいろいろなことがありますので難しいなということも分かるんですけれどもただ現場では雪が降ってしまえば一刻も早く現場に向かって除排雪をするということでありますのでこの時間外労働の規制によってこれは行くべきかどうかということをそれは使命感を持ってやっていただいているので当然行っていただくということになるんだと思うんですけれどもそこで協議している時間もないわけですよねだから一定の基準というものも必要かどうかということは常に頭に入れておかなきゃいけないのかなと感じておりますこれは現場の方もそんな話をしておりました一方現場の課題はもっかりドライバー不足であります西田政務官にお越しをいただきましたがただでさえドライバーがいないという中でこの働く時間が短くなるということは物流への影響は避けられないのではないかという声が多く上がっておりますが物流への影響はどうでしょうか
2:33:12
司会員の質問にお答えをさせていただきたいと思います物流は国民生活や経済を支える社会意味でありますが担い手不足カーボンニュートラルへの対応などさまざまな課題に直面をしているところでございます加えてトラックドライバーに対する時間外労働規制が適応されるいわゆる2024年問題により物流への影響が懸念されておりこのまま何もしなければ輸送能力が14%不足するおそれがございますこのたび国土交通省ではこれまで貨物自動車輸送事業法に基づく働きかけや要請などによる働き方改革の推進に取り組んできましたがさらに経済産業省当臨水産省と共同で有識者による検討会を開催し荷主や消費者も一緒になってより実効性のある措置に取り組めるよう検討しているところでございます引き続き関係省庁産業会と連携して議論を深め社会インフラとして必要不可欠な物流機能の強化に万全を期して参る所存でございます以上でございます
2:34:21
今14%というデータを言っていただきましたあるデータでは農産物の物流が3割ぐらいこれ影響あるのではないかというデータもありますしここはもう2024年来年スタートですのでここが一番の現場の懸念だと思いますのでこの物流の影響をどう最小化するかというところここはしっかりあらゆるデータを基にして対応していかなきゃいけないと思います過労死をするような働き方は是正しなければいけないこれはもちろんでありますけれども一方で働き手の収入も減ることになってしまうこれは業界にとって歓迎されるべきことではありません収入を確保する取組がセットで必要ではないかと思いますがこの点についてお伺いをさせてください
2:35:16
国土交通省岡野運輸安全委員会事務局審議官
2:35:23
お答え申し上げますトラックドライバーは多産業と比較して労働時間が長く低賃金にあることから時間外労働の上限規制の適用などにより健康と安全を確保するとともに適正な賃金水準を実現することにより魅力ある職場づくりを進めることが重要であると考えてございますこのため国土交通省では平成30年に改正されました貨物自動車運送事業法に基づく標準的な運賃の周知・浸透また適正な取引を阻害する疑いのある荷主等に対する同法に基づく働きかけや要請などに取り組んでまいりましたまた中小企業庁や厚生取引委員会と連携し下請代金法や独占金融法等の法執行による取引適正化を推進しておりますさらに現 在先ほども御答弁ございましたが経済産業省や農林水産省と共同で開催してございます検討会において適正な取引環境の実現に向け検討を行っているところでございます国土交通省といたしましては引き続き関係省庁業界団体と連携し適正な運賃周知による働き方改革の実現と安定的な移送サービスの確保に努めてまいります
2:36:44
適正な運賃という御答弁ありました荷主に対して要請をしているということもありましたけれども現状力関係は当然ありますのでなかなか運賃が上がらず厳しい経営を強いられているというのが今のトラック業界の現状だと思いますすでに原油価格高騰などによって会社によっては何百万何千万の赤字も出ているというところもありますので今非常にダメージが計り知れない体力が弱ったということもございますこういったときに今するべき改革なのかどういう改革をすればいいのかどういう働きかけをすればいいのかこれはぜひ現場の声をしっかりと反映をしていただきたいと思います西田政務官それから国交省の皆様はこれで御退席いただいて結構でございますよろしくお願いいたしますありがとうございます次に医療的ケア時についてお伺いをさせていただきます午前中の質疑でも若干触れておられましたけれどもこの医療的ケアを必要とする赤ちゃんの割合は10年間で2倍になりました救える命が増える一方で家族の負担の軽減それから医療的ケアを必要とする人の居場所づくりというのは急務となっています18歳までは児童発達支援の枠組みで過ごしますが19歳になると生活介護に移行になるということで移行医療難民という言葉も出ております当事者の方からは生活介護の制度が人工呼吸器など医療的ケアが必要な子どもたちが大人になっていくということが想定されていないのではという声がありました今の報酬単価では十分な看護師配置も難しいといった声もありました児童発達支援放課後デイサービスでは令和3年度の報酬改定で医療的ケア時に対して大幅な見直しがありまして手厚い看護・ケア・療育が可能になってきましたけれども今年高校を卒業するお子さんは児童デイサービスも卒業しなければならないという現状がありますこの切り替えのときですねこのときに切れ目なく支援がきっちりと続いていける環境かどうかということが非常に大事なわけでありますけれども現状選択肢や環境を含め不十分ではないかという声が多く上が っておりましてこの点について国としての取り組みの強化が必要ではないかと思いますが大臣いかがでしょうか
2:39:22
医療的ケア時の支援に当たっては医療をはじめ必要な支援が大人になった後も含めて成長する中で切れ目なく行われる体制をつくっていくということが重要であります令和3年9月に医療的ケア時及びその家族に対する支援に関する法律が設定されました同法律では基本理念の一つとして18歳に達しまたは高等学校などを卒業した後にも適切な支援を受けながら生活できるように配慮すべきものが規定されているところであります同法に基づく医療的ケア時支援センター の設置また保健医療福祉等の支援を総合的に調整するコーディネーターの配置に加えて関係機関で地域の課題を把握しその対応策を検討する協議の場の取り組みなどを支援をしており医療的ケアの継続的な実施また障害児のサービスから障害者のサービスへの円滑な引き継ぎといった今御指摘あった課題への対応なども含めて各地域において法の基本理念を踏まえながら支援の取り組みを進めていただいているところであります令和6年度から令和8年度までの次期障害児扶持計画に関する国の基本指針では今申し上げた対応に加えて特に重症・心身障害児や医療的ケア児についてその支援ニーズをより丁寧にきめ細かく把握するとともに各都道府県が医療的ケア時支援センターを設置し総合的な支援センターを構築をしていく関係機関による協議の場を設置し障害児の支援が成人期に円滑に引き継がれるよう対応するといった内容を国の基本指針に盛り込む方向で現在審議会で議論いただいているところでございます医療的ケアの必要性が高い子どもさんが大人になっても切れ目なく必要な支援が受けられるようまた安心して生活できるよう引き続きその取り組みを進めていきたいと考えております
2:41:26
国としても理解をいただいていろんな取り組みも始まってきていると思いますがこの10年間で医療的ケア時と言われるお子さんが2倍になっているというこの環境も考えますとまだまだ環境が追いついていないというところも実際あります特に地方ですね私が住む帯広市には看護師さんが いる生活介護というものが皆無だと言っておりましたこの全国を見ますと自治体によっては独自の加算もありこれも地域格差を生んでしまうんではないかとやはりこの医療とか教育というのはどんな家庭の子でも等しく受けるべきだと思いますけれども残念ながらこういった格差もあるというのが現状でありますまた在宅というキーワードが国によって推奨されておりましてその結果この介護の負担が家族にのしかかってしまうという現状もあります医療的ケア時を抱えるご家庭では両親はお仕事も当然ありますし兄弟の子育てもありそしてケアは特にお母さんに集中する傾向にあります医療的ケアを必要とする家族の介護する日々をですねそれを新生児がずっと続くような感じであるという表現をされておりましたが母親 は慢性的な睡眠不足になって妊娠も諦めざるを得ない現状にあると働きたくても働けないこういったことがありますこの家族の負担を減らすということはこれは本当に重要なことでありましてこのことに関してももっとですね国の積極的関与を求めますがいかがでしょうか
2:43:05
医療的ケア時が成人期に移行した後においても適切な福祉サービスを受けながら地域で安心した暮らしを送ることができるように医療的ケア時を及ぶその家族を支援することは重要であると認識をしております障害福祉サービスの一つであります生活介護におきましては看護職員の配置など により医療的ケアを必要とする障害者を含む障害者の日中活動における支援を行っているところでございましてさらに令和3年度の障害福祉サービス等報酬改定におきましては医療的ケアを必要とする障害者に対する支援を充実するためこの生活介護の報酬についてより手厚い看護職員の配置を評価する加算の拡充を行ったところでございますこうした取組によりまして医療的ケア時が成人期へ移行した後につきましても地域生活を継続することができるよう必要な支援の充実に努めてまいりたいと思っています
2:44:02
医療的ケアというのは本当に朝から夜まで24時間ずっと続くわけでありまして特に夜間のサービスというものも非常に必要でありますけれどもなかなかこのサービスを民間がやるというのも難しいのが現状だと思います医療的ケアを必要とされる方そしてその家族の方がその土地で暮らしていけるためには自治体の工夫だけでは限界があるということでぜひ国の積極的な関与これを私からもお願いを引き続きしていきたいなと思っております続きまして医薬品を取り巻く環境についてお伺いをさせていただきますまず医薬品の不足が続いております2020年の12月に起きましたジェネリックメーカーの会社の事故が発端と言われておりますが今も尾を引いておりましてこの医薬金不足が続いておりますこの医薬金不足の解消の見通しについてまずお伺いをさせていただきます
2:44:59
上大臣官房医薬産業振興医療情報審査官
2:45:08
医薬品の不足についてお尋ねいただきました後発医薬品メーカーの薬器法違反を契機とした供給量の低下新型コロナウイルス感染拡大による需要の増加によりましてメーカーの限定出荷による供給不足のほかに薬局や医療機関が正確な供給状況を把握することが困難であるために先々の医薬品の確保に不安を感じて課題な注文を行うことによってさらに時給が逼迫するという事態が生じていると承知をしておりますこのため一概に解消の見通しというのを申し上げながら厳しいところでございますが業界団体を通じまして後発品を含む全ての医薬品につきまして欠品が生じたものやその代替品について供給状況を把握をした上で供給量が十分ある製品につきましては製薬企業に対しまして限定出荷の解除を求めるといったことまた医療関係者に対しましてはこれらの供給状況を取りまとめて公表しまして安定供給に取り組んでいるところでございますさらに来年度からは毎月こうした調査公表を行いまして迅速に各医薬品の供給状況の医療現場に対して提供することといたしておりますまた医薬品の安定供給確保につきまして現在医薬品の迅速安定供給実現に向けた総合対策に関する有識者検討会を開催しておりますここにおきましてジェネリック医薬品の産業構造の在り方も含めて検討を進めているところでございましてこの議論の内容も踏まえまして安定供給の確 保に向けて必要な対策を講じてまいりたいと考えております
2:46:34
製薬会社もなかなかすぐ増産できないということでどこか医者でも工場が停止してしまうとこのような状況になってしまうということでさらに追い打ちをかけるのが毎年薬価をかいてありますけれども薬価が下がり続けるということでなかなか厳しい状況にあると物価高騰やエネルギー価格高騰の影響で原材料輸入に頼る医薬品それからこの原価がどんどん上がっておりますそれでも末端価格は薬価として決められていますのでこれは価格転嫁するにも限界があるということでこの不採算品に対する手当というものを23年度につきましたけれど もそれでも市場は3100億円のマイナスの状況であるということは変わらないという状況ですこの供給不足が大変であってもメーカーが新しい工場をつくって何とかしようという動きも取れないというのが現状である中で岸田総理や加藤大臣がこの薬価について聞かれますとイノベーションの推進と国民解放権の持続性を両立するようバランスを取るのが大事だという答弁をされておりますがこれ実際儲けが出ないという状況の中でメーカーが薬をつくれずそして薬局には薬が入ってこない状況でありますけれどもこれが果たしてバランスが取れているとか言えるのかということについてお伺いさせていただきます
2:48:00
この医薬品の供給不足につきましては先ほど審議官の方からも答弁させていただきました通りその要因としてはこの高発医薬品メーカーの薬費を違反お契機とした供給量の低下というものとまたこの新型コロナウイルス感染拡大によります需要の増加というものが考えられるというふうに思っておりますそういう意味では必ずしも収益性の悪化が供給不足の原因とは認識はしておりませんがただ今委員御指摘いただきました通り高発品とりわけこの急激な今原材料の費用が高騰しておりますのでこれが収益性に影響を与えているのも事実だという認識をしておりますこういう観点から今回の令和5年度の薬価改定におきましてはこの不採算品採算定というものについて臨時特例的に全品を対象に適用するつまり4月に薬価を引き上げるというようなことも決めさせていただいております先ほど大臣の答弁も引用していただいた国民開放権の持続性とイノベーションの推進の両立が重要だとこれは新薬においてはこれが重要であることは論を待たないものでございますこの点については先ほども審議官からも答弁があった検討会を昨年の9月以降進めさせていただいておりましてこれは流通や薬価制度など幅広い観点から今検討を行っておりますので先ほどの両立が重要だという認識の下でしっかりと検討してまいりたいというふうに思っております
2:49:24
この薬局はコロナ禍ワクチン接種であったり在宅の方へ薬を届けたりですね地域のインフラとしてずっと頑張ってきたと思いますもっと評価されるべきだと思いますけれども今いろいろと取り巻く環境が厳しいというご説明ありましたが今後の取組に大いに期待をしたいのがこのおごく薬局こと災害救援者でありますこれは災害時に救護所などで調剤や薬品の供給を行う車でありましてこれ今まで北海道になかったんですが先日中島薬局という薬局が北海道で初めて導入いたしましたこれ実際に見せていただきましたけれどもこの北海道では日本海溝、千島海溝の地震による深刻な被害予想が予想されている中でそういったことも導入するきっかけになったと中島社長おっしゃっておりましたがこれは民間がやるレベルの話ではないのではないかと感じておりましてぜひやる気のある民間の救護車をですね動く薬局を後押しする制度もしくは国が先導して配置していくその姿勢が必要ではないかと思いますが大臣いかがでしょうか
2:50:35
薬剤症で災害により薬局での調剤ができない場合等には薬局以外の場所で調剤することが認められておりましてこれを踏まえて今お話があった災害時の調剤施設備を備えた災害時医薬品供給車両いわゆるモバイルファームシーでの調剤が行われたことがありまして私の地元でも西日本豪災害のときに地元で持っているこれ薬局で持っているんですけれどもそれを使っておられてこういうのがあるんだなって実感をさせていただきましたまさに災害時の対応として重要な取り組みの一つというのは認識をしておりますがただ災害時の医療品の提供体制全体ということを考えているときに各都道府県それぞれの地域の医療資源もさまざまでありますし事情もありますからその中で具体的に検討されることが適当ではないかなというふうに考えてはおりますまた災害時に対応可能な薬剤子の育成災害薬剤コーディネーターの配備等の推進によって地域における災害時の医薬品の提供体制の確保これは非常に重要でございます それに対する支援をしっかり行っていきたいとは考えております吉川河洋さん ありがとうございます現状災害時のみ使用が認められているということでありますが先日岐阜薬科大学がこの医療科措置での実証実験として厚労大臣から認定を受けて平時にも使えるというふうにしているということでありますので平時から活用が広がっていくということも大事ではないのかなと思っておりますでは最後の質問になるかと思いますが先ほどのサウナの質問を一点させていただきたいなと思いますいろいろなお話がございました私も地域の特色を生かしながらポテンシャルがあるサウナを国として後押ししてほしいということに尽きるのでありますけれども公衆抑止法については都道府県の許認可ということで自由度とか裁量がどの程度を持てるのかというところが非常に重要な論点であります先ほどの北海道の都価値の話をしていただきました北海道ルールとしては着替え場所以外は水着を着れば婚約はokとかトイレも個別として管理でき るのであれば男女兼用でもokとかそれぞれの都道府県で特色を出しながらやっているということであります大臣に最後お伺いさせてください国による安全基準をしっかりと確立をした上でこれを満たした上でそれぞれの地域の特色を生かすということは大変サウナ自由だと思っております都道府県の自由度がより高まるように例えば通知などで国がどんどんやっていいよというような後押しをするようなことは必要ではないでしょうか大臣よろしくお願いいたします
2:53:25
今お話があった厚労省として公衆浴場における衛生等管理要領を示させていただいておりますがこの要領はあくまでも都道府県などへの技術的な助言であります都道府県等が地域の実情を踏まえ衛生等管理要領とは異なる内容の基準を条例で定めることは可能であるということでございますのでそうした点についてさらに周知を図っていきたいと思います
2:53:51
ありがとうございました質問を終わりますこれにて石川静子さんの質疑は終了いたしました
2:54:20
一見民主党の岡本晃子でございます今日は質問の機会をいただきありがとうございます私からはまずは3回医療保障制度について伺いたいと思います2月8日の予算委員会でもやりとりをさせていただきました昨年の1月から保障の対象が拡大され分娩時に発生する脳性麻痺のお子さんが広く救済されることこの間の関係者のご努力に本当に敬意を表したいと思いますただ一方で出生した時期で大障害となったお子さんが今なお置き去りにされたままです広く救済を求めてまず先日予算委員会で質疑をさせていただいた中身でちょっと確認をさせていただきたいと思います資料1にありますとおり加藤厚労大臣の答弁でこれは運営組織である日本医療機能強化機構が設置する運営委員会等においてその時点の医学的知見や医療水準を踏まえてまた各式経験者や医療保険者等における議論を踏まえて定められたそうした基準で運営をされ実際保障されているというご答弁がありましたただその時点の医学的知見や医療水準とご答弁されたんですが当時専門委員会では調査が限定的で基準を設定することは現実的に困難という意見も付きされておりました医学的知見というのは十分にあった状態ではなくスタートしたのではないでしょうかこの点確認をさせてください厚生労働大臣 三回医療保障制度の創設前に日本医療機能強化機構に設けられた三回医療保障制度調査専門委員会において今お話がありました ように出生体重や在帯周数により基準を設定することは適当でないという意見もあり平成19年の報告書にはそうした記述があるというのも事実でありますがただ一方で同じ報告書で成熟時と未成熟時との間で脳性麻痺のリスクは大きく異なっていること日常診療上も熟成による脳性麻痺が多い事実を踏まえ出生体重や在帯周数に基づいた基準を設定することが考えられると記載をされているわけでありますさらに報告書では出生体重や在帯周数に関して一律の基準を設定したときに基準より小さい未熟的な時であっても分娩に係る医療事故により生じた脳性麻痺と考えられる事例があり得ることについても配慮することが望まれるとされそしてそれを踏まえて3回医療保障制度の創設に当たっては医療関係者や学識経験者等が参加する準備委員会において一般審査と個別審査による保障対象を決定する方法を盛り込んだ報告書は取りまとめられたわけでありまして医学的にも適切な議論を得て基準が設定されたものと認識をしております
2:57:34
医学的に適切 な基準だということをおっしゃったのでちょっと驚きなんです資料2ではオレンジ線を引いていますけどこの制度は見切り発車とも非難されているという状況ですそもそもこの制度の立ち上がった経緯は文弁時の医療事故で裁判で争われるケースが非常に増えてきて紛争が多いことが3回不足の理由の一つであるとされまた3回不足の改善3回医療体制の確保というのが喫緊の課題だというところからスタートしておりましたまたデータが不足をしているということは日本医療機能評価機構さんご自身も早期に創設するためには限られたデータをもとに設計されたんだということを認めていらっしゃいますまたそういう状態だからこそ遅くとも5年後めどに本制度の内容を検証しなければならないそれを受け止めてこの間の動きになっているかと思います改めてやはりこの制度自体制度が発足したことは評価はしているんですよ早期に解決しなきゃいけないそういうニーズがあったということは従順踏まえてますしこの制度のおかげで3回の方々が医療事故の過失の有無関係なく出産分娩に臨めるという3回の安定供給にも一定の効果があるということは高く評価をしておりますただやはりスタート時点ではやはりデータ不足そしてもともと改正を主案に入れた不完全な基準の認識のもとに始まったのではないかと思いますもう一度お答えください
2:59:38
まず報告書では適宜必要な見直しを行うという記載もありますがこれはこの制度の発足時保険料収入保証金及び事務経費の収支が破綻しないように余裕を持った制度設計とした中で制度を運用することで明らかとなる改善点について適宜見直しを行う必要があったということから記載をされたものでよくある通常様々な法案でも見直し規定というのが入っているわけでありますまた5年後の見直しで保証対象基準も見直しをしているわけでありますけれどもこの参加医療保証制度の保証対象基準については先ほど申し上げたように運営組織である日本医療機能評価機構が設置する運営委員会等においてその時点の医学的知見や医療水準を踏まえて学識経験者や医療保険者等による議論を得て定められているわけでありますからその時点においては先ほど申し上げた適切な基準が設定されているものと考えております
3:00:44
不適切とは言えないとは思いますが資料3をごらんくださいこの間データも一定程度蓄積された部分だと思うんですが線を引いておりますが保証対象外とされた事案の多くで分娩に関連する事象が認められると医学的な不合理が明らかになったと表現をされていらっしゃいますまた医療現場からはこの制度をスタートした直後からすでに医療の医学的に不合理な点周産期医療の現場の実態に即してないこういうご意見もあったと記録されておりますその時その時で医学も技術も進歩しているところは従事受け止めつつもやはり早期にまずは見切り発車とおっしゃらないかもしれませんが私も一連を見ているとまずはスタートさせることありきその中で脳性麻痺の事例もなかなか数が少ない中で検証を重ねて本当であればその時その時にどんどんリアルタイムで改善をしていくべきではないかと思いますがこの間新たに昨年1月で制度が変わったその前に置き去りにされたお子さんこの方々制度を改正するための検証としても対象外に なったお子さんの事例が使われているんです今の制度でいけばこの方々も当然救済してもおかしくない医学的な不合理な点が明らかになったということも出ておりますし33週未満のお子さんでも優位さがなかったということも明らかになっていますこの制度の中で1月以前去年の12月までに生まれたお子さん5歳まで申請できるので今申請できるお子さんもいらっしゃるんですこういう方々が置き去りにされる取り残されるこういう制度設計ということは私としては耐えがたいと思っています改めてこの方々も対象にできるような救済ということを検討されることはないでしょうか
3:03:16
まず保障対象基準については先ほど申し上げたような議論を踏まえてその時点におけるさまざまなデータ等も踏まえながら設定がされているものと考えておりますまたこの3か医療保障制度これもいろいろな議論がある中で民間の制度として日本医療機能評価機構と保険会社が保険契約を締結し医療保険者が実質的にかけ金を全 て負担するという形で実施がされているわけであります民間の保険契約によって定められたあらかじめ定められた保障の範囲内においてこれ支払われるということになっているため個別審査で保障対象外となった子どもさんを救済する今おっしゃったような前倒しというか後ろ倒しということでいうことは現状においては難しいものと考えておりますまた先ほど令和4年1月に個別審査撤廃した背景でありますがこれもやはり近年の集散企業の進歩等によって実態を見たところでそれを踏まえて個別審査を廃止したという経緯があるものと承知しております
3:04:22
私は医学が飛躍的に進歩をしたというよりは分析が明らかになってきたんだと思っております今ご答弁で民間の保険を活用しているというご答弁ありましたただそもそも民間ですから無理をしない設定ということで最初は3万円の保険金の設定をされております保険金の支給に関してもこの保険料に対しては十分余裕があり常用金が600億を超えて670億にもなるんじゃないかあるいは635億円あるんじゃないかそういうご批判がかなり前から出ておりました結果これを保険料を下げることにもなっています常用金を活用してということも掛け金に戻すということも含まれておりましたけれども一方で基準とかこういうのも見直すということも並行で行う条件になっていたと思いますこれの見直しの検討はもう2012年から始まっておりました10年前からこういう見直しの検討というのは始まっておりますしかも日本医療機能評価機構さんが運営をして民間保険を活用してですがここに委託をするためには社会保障審議会が中身もちゃんと審査をしてあるいは一番最初の制度設計もこの社会保障審議会を経ての制度設計になっています社会保障審議会というのは厚生労働省の諮問を受けてあるいは重要課題で審議をすることになっていますので民間が何もないところから民間が自主的に良かれと思って民間の制度設計で始まったものではございませんこれはやはり政府の意向が反映されての今回の見直しこれは還元しますがどこの基準を適用してどこまで対象にするのかこれも政府としては助言をするなり制度設計の中で取り残される方がいないこういうような考え発想に立つことも可能なんではないでしょうか財政上も決して無理をするという赤字を確保でやれと言っているものではないという中で厚生労働省としてのお考えはありませんでしょうか
3:07:04
お答え申し上げます今委員御指摘ございました3回療法省制度の条約因でございますけれどもこれの一つにつきましては本来であれば費用の実質的な負担者である医療保険者に返還するという選択肢も当時あったわけでございますけれども学習経験者あるいは医療保険者などによって運営組織である日本医療機能評価機構の運営委員会でありますが今御指摘がありました社会保障審議会の医療保険部会におきまして数回にわたって御議 論をいただいて安定的な制度運営の観点から関係者の合意の下で将来の保険料に充当するということで決まったという状況がございますそういう意味で今先生の御意見としては常用金を活用して救済に当てられないかということであろうかと思いますけれども常用金の使途を変更するということについてはこういった議論の積み重ねの上でこうなっているということもございますのでこれを活用するということはなかなか容易な課題ではないということも御理解賜ればありがたいというふうに思っております
3:08:03
制度上容易じゃないという御答弁でしたただですね前回予算委員会のときもやはり政治的な解決ということも必要なんじゃないか
3:08:17
ほぼほぼ文弁に関連して生まれたお子さん
3:08:22
障害があるお子さんです特に出産に関して重い障害を持ったとなると産んだ母親はまず自分を責めます文弁に際して障害ということであればあのときもしかしたらもうちょっと自分で我慢をすればよかったんじゃないかあるいは医療機関別なところを頼ればよかったんじゃないかもしかしたら人痛促進剤これは断ればよかったんじゃないかまず自分を責めるんです出産ですから母体から生まれるんですから障害のあるお子さんを分断させないこういうための制度設計ということも必要なんじゃないかと思います今子ども子育て関係次元が違うあるいは異次元とおっしゃってくださっております障害のあるお子さんを持った経済的な支援あるいは精神的なサポートこういう意味でも資料の2で一時期数百万案というのが右側にタイトルになりますがこういうところで分断をしたり金額で格差をつけるこういうことはあってはならないと考えます政治的判断も含めてですがぜひ加藤大臣お考えを示していただければと思います
3:10:08
出産にあたって母親の方がいろいろな思いを持っておられる特にその後にこうしたのせま人があればそれに対するいろいろな思いを持たれているこれは十分私も認識を共有させていただいているところでありますただその上でこの仕組みは仕組みとしてこれまでやられてきたというそれ自体の背景があるわけでありますのでこの民間の制度という仕組みを考えると行政が直接物を言うとなかなか難しいかなというふうに考えているところであります
3:10:46
今は厚労大臣としての御答弁なのかと思いますただ先ほども申し上げましたとおりこの制度政治判断からスタートしていると思いますもともとは自民党さんの中にあります医療の紛争のあり方検討会から始まっているかと思いますちょっと正式名称ここで確認がとれませんけれどもやはり政治的な判断から始まった制度ですこの中で常用金があってこの使い方保険料に反映させるけれども制度の見直しも含めて変えていくんだとその制度の見直しは将来にわたってのみしかだめだとはどこにも書いていないんですですので私からするとこの3回医療保障制度この中で特にやはり子どもたちを分断しない障害がある子どもたちそのお子さんを育てている親御さんをサポートするためにも格差を生じさせない分断をさせないということが絶対必要だと思いますこの点は引き続き求めていきたい と思いますそして出産時の障害ではないですけれども障害児福祉手当特別児童扶養手当それの所得制限についてもお考えを伺いたいと思います今児童手当の所得制限撤廃私たち立憲民主党日本医師の会で法案を提出させていただきましたやはり子どもを分断させないそして中間層の方々も子どもを持つこと子育てをすることこのことを支えていくその意味で法案を出させていただきました資料が最後になりますけれども資料5をごらんください実は所得が一番欄の一番右側ですけれども800万900万これを超えると障害児童福祉手当それから特別児童扶養手当これもほぼほぼ所得制限同じですけれども対象になりませんこの手当のほかに各自治体では保送部の費用助成等も行っています重度の障害を持たれると住宅も回収しなければなりません子どもたちの成長に伴って保送部等も変えていかなければなりません成長とともに一時利用したいけれども対象のものがレンタルはなくて結局購入しなければいけない障害のあるお子さんを育てる経済的負担を考えるとそのほかにさらにお子さんを持つべきかやはり障害があるお子さんこのお子さんに全ての経済を投入するべきか非常に悩みますご兄弟を持ったらその兄弟がヤングケアラーになってしまうんじゃないかそれをさせないためにも障害があるお子さんが成長した先にも一生を遅れるように財産を残さなきゃいけない本当に不安が高まっています障害の有無にかかわらずどの子も一人一人の個性が尊重される社会になることが子ども若者に未来がある世の中になると考えますこの所得制限の撤廃も求めたいと思いますお答えください
3:14:26
これまでも申し上げているとおり障害児に関する手当として特別児童扶養手当及び障害児児童福祉手当がございますが各制度においては所得制限を設けるかどうかも個々の制度の目的また支援方法などを応じて制度の持続可能性公平性の観点も含めて判断をしているところであります特別児童扶養手当や障害児福祉手当は精神または身体に障害を有する児童の生活の安定に寄与するとともにこれらの児童の福祉の増進を図るとの目的を照らして必要な範囲で支給をするということから制度発足時から所得制限が設けられているところでありますがしかしこの間様々な障害児あるいは障害児がおられる家庭の支援については都度都度見直しも行わせていただいているところでございます引き続きこうした経済的支援のみならず個別のニーズに応じた障害福祉サービス等も含めて総合的に支援をしていくことが重要だと考えております
3:15:33
子ども子育て少子化社会を考えたときに次元の異なる異次元のと言ってくださっておりますので障害があるお子さんにとっても未来がある社会をつくるためにぜひご尽力をいただきたいと思います続きましてマイナ保険証について伺いたいと思います総務委員会で伺ったんですけれどもマイナ保険証学校行事の際よくコピーを持ってきてくださいとコピーでもだめですよというところもあるんですけれどもただ番号確認から本人確認ができるということで保険証のコピーを持参する例があります先日総務委員会で文科省に聞いたら厚労省に相談をして検討中ですと去年の10月も予算委員会で聞いたところ検討中ですとおっしゃっています4ヶ月たっていますがその後どうなりましたでしょうか
3:16:32
お答えいたしますマイナンバーカードと健康保険証等を一体化した後の資格確認につきましては2月17日に公表いたしましたマイナンバーカードと健康保険証一体化に関する検討会週間取りまとめにおきましてマイナンバーカードにおけるオンライン資格確認を基本としつつオンライン資格確認を受けることができない状況にある方については本人の申請に基づいて発行される資格確認書により被保険者資格を確認するとこういう取りまとめがなされております先生御指摘の学校行事における病気やけがいに備える対応でございます けれどもこれをどのように対応していくかについては今後の課題と考えておりますけれども一つ児童がマイナンバーカードを持参するといった形も想定されますけれども他方は何らかの事情によって保護者の申請に基づき発行されている資格確認書を使用するといったケースもあり得るところでございまして今後学校現場の話でもありますので具体的な取扱いについては関係府省と連携しながら丁寧に検討していきたいとこのように考えております
3:17:40
今子ども本人がマイナ保険証を持参する話が出ましたが学校現場でマイナ保険証を管理するこんな怖いことないですまだ紙あるいはコピーとかであればまだいいですけれどもマイナンバーカード自体を例えば宿泊を伴う何日も子どもに持参させて子ども自身に自己責任で管理を徹底しろこういうことを多分学校現場では怖くて言えないと思いますのでぜひその点はしっかり踏まえていただきたいと思いますあとマイナ保険証読み取りができないエラーが起こるケースが散見されるというちょっとほかの先輩方からもありましたけれどもその際診療料金というのはどうなるんでしょうかもしマイナ保険証を持っていて読み取り機が読み取れない紙の保険証は廃止になっているこういう場合の診療料の負担というのはどうなりますでしょうか
3:18:51
お答えいたします例えばお尋ねのシステム障害などによりまして医療機関などで顔認証付きカードリーダーでマイナンバーカードの読み取りができなくなった場合どうするかということでございますが医療機関等はオンライン資格確認等コールセンターこういうところにご連絡いただくことになっておりますご覧いた だくいただきますとオンライン資格確認等システムのシステム障害児モードを立ち上げることが可能となりますこのシステムを立ち上げていただくとマイナンバーカードの件面上の氏名住所等を入力していただくと検索できましてその方がどういう保険資格であるかということが医療機関で調べることが当然可能になりますその場合には当然その場で資格確認ができますので本来の事故負担分を3割負担等を受け取るということになると考えております
3:19:44
10割負担がないということで安心をしました今のケース子どもにも使えるんじゃないかとちょっと聞いていて思いました住所名前性別が分かれば保険証の確認がとれる可能性もありますのでその点も踏まえていただきたいと思いますあと子ども医療費助成用の資格 証各自治体で発行していると思いますこれもマイナ保険証にICに載せてくれという要望が出ておりますが過去には厳しいという話がありましたがその後動きありましたでしょうか
3:20:26
お答えいたしますお尋ねの子ども医療費助成用の資格証を含め公費負担医療の受給者証もマイナンバーカードと一体化を求める当事者などからのご意見をご承知をしておりますそれにより国民や医療現場にとってのメリットの実感が大きくなるものと考えております2月17日に公表されましたマイナンバーカードと健康保険証の一体化に関する検討会の中間取りまとめにおきましてもマイナンバーカードによるオンライン資格確認は今後の医療DXの基盤となる仕組みであるとまた将来的には診察券や公費負担医療の受給者証もマイナンバーカードと一体化していくことによりますます国民や医療現場にとってのメリットの実感が大きくなると考えられるとされておりましてデジタル庁とも連携をいたしまして医療DXの取組の中でその実現を図ってまいりたいと考えておりますまたご尋ねの症人医療証など地方自治体が単独で実施をされております医療給付事業の医療証などにつきましては自治体それぞれで実施をされているものでございますのでたたちに一体化をすることには難しい側面がございますけれどもまずはどのような課題があるか整理をしてまいりたいと考えております岡本昭彦さんマイナ保険証を出してその後に紙の資格証を窓口に出すこれ患者さんにとっては二度手間をかけるということになります本当はデジタル化はワンストップで済む話のところをあえて二回も手間をかけさせるということはやはりデジタル化を進める意味ではデメリットだけで何らメリットないと思います併せて子ども医療費助成今回自治体にこの助成を実施しているところペナルティは未就学だけは何とかペナルティを外してくれておりますけれども本来であればやはり子どもの医療費助成今2割負担には下がってはいますけれどもこの2割負担もやはり子どもの健康を守る意味では国として認めるべきですし少なくともペナルティということは実施をしている自治体全てにおいて全ての年齢において減額ということは直ちにやめるべきだと思いますそれと今申し上げたとおり本来であれば子ども医療費負担国でこの2割の負担ということも子どもの健康を維持するためには無償化に向けて判断をするべき時期ではないかと思いますこの2点お答えください
3:23:00
まず国民健康保険の減額調整措置これは市町村が行う医療費助成により窓口負担が軽減される場合国庫財政に与える影響や限られた財源の公平な配分等の観点から増加した医療費分の公費負担を減額調整しているところでありますこのうち密集学児までを対象とする医療費助成については全国の自治体での取組状況なども踏まえて平成30年度以降委員御指摘のように減額調整措置の対象外としております減額調整措置のさらなる見直しについては助成内容等に地域差がある中限られた財源の公平な配分等の観点から課題が多いものと認識をしておりますそれから子どもの医療費負担を全額無償にするというお話現在密集学児については通常3割のところを2割とさせていただいておりさらに加えては各自治体においてそれに重ねた措置をされているそれが今この減額調整からのお話でありますそれをそれ以上進めるかについて例えば無償化したときにどういう影響が出るのかという問題もあると思いますそれから現時点においてはさまざまな自治体の取組もバラバラでありますある自治体においては無償化したやつをやはりいろいろ課題があるからといって優勝化したという自治体もあるわけでありますのでそうしたことも踏まえて政府としては慎重に判断していく必要があると考えております
3:24:28
否定はされませんでしたけれどもこの資料4にあるとおり密集学まではもう100%行っております小学生に関しても2%が女性なしとなっていますけれども98%が行っているんだということそれから財源がなくて判断できないという事情も自治体にもあるということもぜひ踏み取っていただきたいと思います少子化対策の異次元の対策ということに私は子どもの健康ということそれから障害の有無によって分断をさせないことこのことはぜひ取り込んでいただきたいそのことを申し上げ私からの質問を終わりますありがとうございましたこれにて岡本昭彦さんの質疑は終了いたしました午後1時から再開することとしこの際休憩いたしますご視聴ありがとうございました
4:19:24
休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。
4:19:36
自由民主党の宮地拓磨でございます。質問のお聞きいただきありがとうございます。早速、質問に入らせていただきます。まず、離島医療についてお伺いをしたいと思います。私の選挙区には、三島村、豊島村という離島があります。ちなみに三島村は全国最下位財政力室、そして豊島村は最下位から2番目ということで、一方で友人国境離島として国境の形成に寄与しているということで、大変重要な実態になるわけですが、そのほかにも、かつての私の選挙区には、古式島という離島がありました。そのほかにも、薬島、種ヶ島、奄美大島等々、鹿児島は友人国境離島数で全国第二位ということで、まさに離島を要する鹿児島県。がゆえに、植生も多様ですし、多様な文化が育まれてきたと。おかげをもちまして、奄美、琉球については、一昨年世界自然遺産に登録をされたところです。そうした中、厚労省におきましても、この閉基地における医療提供体制、これは大変医療政策の中でも重要であり、その分御支援もいただ いているところでございますが、医療法上の医療計画に位置づけた上で、都道府県を通じて、閉基地医療を担う医療機関に対する支援を行っていただいております。さらに、閉基地医療等を担う、戸域性の高い医療法人については、社会医療法人を認定するという仕組みを設けておりますが、こうした支援を行っている趣旨や目的について、まずお伺いをしたいと思います。
4:21:36
お答え申し上げます。離島などの閉基地におきまして、必要な医療提供体制を確保するということは大変重要な課題でございます。その確保に当たりましては、都道府県が地域の実情を踏まえながら、医療計画を策定をし、閉基地診療所の運営などの取組を行っているところでございます。厚生労働省といたしましては、こうした各都道府県の取組を踏まえまして、閉基地診療所の運営や施設設備の整備、あるいは、閉基地医療拠点病院による閉基地診療所への医療従事者の派遣などにつきまして、財政支援を行っているところでございます。さらに、今、委員からご紹介ございましたけれども、こうした、閉基地医療になる医療法人のうち、一定以上の実績及び効率性を有する法人に対しましては、社会医療法人の認定を受けることによる、税制上の優遇措置も講じているところでございます。このような支援や措置につきましては、閉基地において、医療サービスが継続して実施される体制を構築することを目的としているものというふうに認識しているところでございます。
4:22:36
はい。私も長らく離島政策に携わっておりますが、やはり離島に住み続けられるための基礎的要素として、医療に対するニーズは非常に高い。一方で、やはり離島においては、医師の確保が難しいという現実もある中で、そうした閉基地のまさに最たる例が離島になるわけですが、社会医療法人の仕組みを設けて、それを御支援いただいているということは大変ありがたいことだなと思っております。ただ一方で、今の閉基地の医療提供体制については、閉基地診療所等が中心になることとされており、医師の派遣先に病 院は想定されていない扱いになっていると承知をしております。したがって、社会医療法人の実績要件上も、病院への医師派遣は含まれない扱いとなっているというふうに伺っております。それは、おそらく病院はそれなりの機能を有し、かつ医師も十分にいるという前提なんだろうと思います。ところが離島などにおいては、例えば病院だったとしても、入院への対応など必要な設備はあれども、専門の医師が不在などによって特定診療科の対応ができず、遠方の医療機関からの医師の派遣に頼らざるを得ない地域もあると。まさに私の地元、鹿児島においてはそうしたところが多々あるわけですけれども、そのように認識しているところであります。こうしたことから、閉基地の医療提供体制を考える上で、それらの地域の、つまり診療所だけではなく、病院に対して医師の派遣を行う医療機関の存在、これも大変重要であると考えておりますし、したがって、そうした医療機関について、社会医療法人の実績要件上もしっかり認めていくべきであると考えますが、厚労省の見解をお伺いいたします。
4:24:43
医療計画の閉基地の医療体制の構築に係る指針におきまして、無意地区などにおける医療は、閉基地医療拠点病院による医師の派遣などを受けつつ、閉基地診療所が提供するということになってございます。それからまた、社会医療法人の閉基地医療における実績要件につきまして、今、委員御指摘いただきましたように、医療計画における閉基地医療対策の考え方に基づいて要件を設定しているものですから、病院に対する派遣は実績には含まれないという扱いとなっているところでございます。今、御指摘ございましたけれども、認定要件に含まれる医師の派遣先に病院を含めるべきかどうかという点につきましては、離島などの地域の実情や、あるいは自治体などの御意見なども踏まえる必要があるかと思っておりまして、閉基地医療への支援のやり方を含めて、どのような支援が適切かをよく検討してまいりたいというふうに考えております。
4:25:32
確かに社会医療法人は、税制上の優遇措置を含めて、 大変財政的な支援、裏を返せば行政からの財政負担、行政における財政負担も要するものでありますから、軽々にその要件が広げられるべきではないと思いますが、やはり離島特有の事情があるということを念頭にしっかり、今御答弁いただいたとおり、地元の意見や実態なども踏まえながら、その要件について見直しをお願いしたいというふうに思っております。続きまして、南朝対策について質問をさせていただきます。実は午前中の第4文化会、文化省関係でも、南朝対策について質問をさせていただきました。実は私は、そのときも申し上げたんですが、国会議員の中で非常にレアな手話ができる議員の一人であります。大学時代、手話サークルに入って、そして手話を学び、そして老の友人ができ、さらに先天性網路児、つまり生まれながらにして目が見えず耳の聞こえない子どもさんのサポートをしていた経験もあり、であるからして、老、聴覚障害者、あるいは南朝の方との触れ合いも多くあったことが、今政治家として大変貴重な財産となっておりまして、そうした経緯から、今自民党において、南朝対策推進議員連盟の事務局次長として、政府に対し様々な政策提言を行わせていただいております。その提言を受けまして、厚労省においても、新生児聴覚検査、生まれてくる子どもの千人に一人が聴覚障害を持って生まれてくると、これは先天性の疾患においてはかなりな割合だというふうにも言われておりますが、そうした状況がある中で、やはり早期に対応する必要がある。そのためには、まず新生児全員に対して、聴覚検査、スクリーニング検査を行わないといけないと。ただ、やはり実費負担があると、そこにためらいを感じてしまう保護者の方もいらっしゃるでしょう。したがって、自治体によって差はありますが、公費負担による支援を行って、聴覚検査の推進をしている自治体も多々出てきております。残念なことに、昨年の出生者数はついに80万人を切ってしまったというふうに言われております。子どもの数が減るからこそ、一人一人の子どもの健やかな成長が非常に大事になってまいります。そうした意味では、今こそ全額公費負担によって、保護者負担をゼロにした聴覚検査の全数実施が必要と考えますが、厚労省の見解を伺います。
4:28:55
お答え申 し上げます。聴覚障害につきましては、早期発見、早期療育を図るため、新生児に対する聴覚検査を実施することが重要であり、新生児聴覚検査について家庭の経済状況にかかわらず受検できるよう、検査費用の公費負担を行い、保護者の経済的負担の軽減を図ることが重要でございます。このため、この検査費用については、市町村に対して地方交付税による措置を講じているところでございますが、厚生労働省の調査では、令和元年度時点で検査費用の公費負担を実施いただいている市町村、52.6%にとどまっているというのが現状でございます。こうした新生児聴覚検査の公費負担の実施実態を踏まえまして、令和4年度に地方交付税措置において、これまで少子化対策に関係する経費の内数として算定をしておりました従来の取扱いを見直しまして、保険衛生費における新生児聴覚検査費として明示をいたしまして、市町村の標準団体あたり、必要な所要額を計上させていただいたというところでございます。この交付税の見直しにつきましては、総務省とも連携いたしまして、地方自治体の保診保険担当課に加えまして、財政担当課にも周知をさせていただき、また市町村に対しては、検査費用の公費負担により保護者の経済的負担の軽減を積極的に図っていただくべきこと、それから都道府県に対しては、館内の市町村における検査の実施状況の把握ですとか、実施体制整備に向けた支援を行うこと、こういったことについて昨年依頼を行ったところでございます。全ての新生児を対象に聴覚検査が実施できるように、引き続き全国自治体への説明会などの機会を使いながら、地方自治体における検査費用の公費負担の実施について、さらに働きかけていきたいと考えております。
4:30:52
私も総務官僚として10年、地方行財政の場に身を置いておりましたし、その中で広島市役所で財政課長も経験をさせていただきました。ですので、今御答弁いただいた、総務省と連盟で、しかも自治体の財政当局に対しても、交付税でしっかり地方財政措置を行っているということを明示的に示していただいたのは大変意味があると思っています。得てして、交付税は一般財源ですから、その使い道は確かに自由なんですが、とりわけ子ども子育て支援については、やはり国が責任を持って、どの自治体においても同じようなサービスが提供されるべきだと思っておりますので、私も地元においてはしっかりとPRをしていきたいと思いますし、総務省とこれからも連携を図りながら、財政当局にもしっかりとその意向が伝わるように展開をしていっていただけばというふうに思っております。続いて、昨年8月まで内閣府大臣政務官として、子ども家庭庁設置に向けた動きに携わらせていただきました。その中で、子ども家庭庁ならではの未終演示に対するアウトリーチ支援というのが行われることになるわけですが、子ども家庭庁の発足を待たずして手を打つべきことはしっかり手を打っていくという中で、このアウトリーチ支援、これまで行政がなかなか不得手としていたプッシュ型の支援になりますが、その中でやはり困難を抱える子どもに聴覚障害があるかどうかをしっかり確認するということは大変重要なことであるというふうに思っております。誰一人取り残さない社会、小児期の難聴の早期発見・介入が大きく進展することが期待されるところでありますが、厚労省の見解をお伺いいたします。
4:32:56
お答え申し上げます。ただいま、委員からご指摘いただきました、この難聴の問題も含めまして、子どもの心身に関する課 題や家庭の抱える問題などをできるだけ早期に把握をし、関係機関が連携をして支援に当たっていくことは非常に重要でございます。特に未就園の子どもに関しては、家庭以外の者との日頃のつながりが希薄になりがちであるということを踏まえた、天然な対応が必要であると考えております。このため、厚労省といたしまして、未就園児等全子訪問事業を実施をし、市町村が未就園の子どもにいる家庭を訪問しまして、その子どもの養育環境の把握ですとか、状況の確認を行うという取組を支援しているところでございます。さらに、令和5年度の予算案におきましては、未就園児等全子訪問事業を拡充いたしまして、訪問により把握をした子ども子育て家庭に対して、その家庭の困りごとに応じた申請手続などの支援を行うなどのアウトリーチ支援事業を新たに盛り込むこととしております。このアウトリーチ支援事業においては、様々な課題を抱える子どもや子育て家庭を支援していくこととしておりまして、南庁の早期発見、早期支援の重要性や南庁が疑われる子どもを把握した場合に、市町村の担当部門や医療機関などにつなぐことの必要性、これは委員がご指摘いただいたとおりと私どもも考えております。このため、アウトリーチ支援事業を今後実施していく中で、南庁も含めて子どもや家庭の抱える課題などを早期に把握をし、適切な支援につなげられるための必要な対応策を是非検討していきた いと思っております。引き続きしっかりと取り組んでいきたいと思います。
4:34:40
アウトリーチ支援、大変重要です。やはり支援を必要とする人ほど、どこに支援を求めればいいのかわからない。ここが非常に難しい問題ですから、今般、子ども家庭庁創設を機に、そうした声の拾えなかったところに、プッシュ型アウトリーチで支援を行っていく中で、やはり南庁の問題は大変、その子の成長にとって重要な問題ですから、そして多くの保護者の方がどうすればいいのかわからないという問題でもありますので、しっかりと対応していただければというふうに思っております。南庁寺支援の地域の体制整備についてお伺いをしたいと思います。先ほど申し上げているとおり、南庁議連からの提言を受け、政府においても厚労省、文科省が連携をして、南庁寺に対する早期からの支援、領域支援というのを事業化をしていただきました。私の地元である鹿児島老学校、先般視察をさせていただきましたが、そこにおいても老学校の先生方が未就学時、つまり今までであれば老学校で扱 うことのなかった未就学時のお子さん方、そしてその保護者の方をも対象として領域、あるいはどうやって南庁の状況に応じた子育て支援を、教育を行っていけばいいのかというのを、本当に丁寧にサービスを提供している現場を見てまいりました。こうした取組が全国に展開される、そしてそれがしっかりと、実は鹿児島老学校は未然を裁いてというか、やっている状況にありまして、なかなか人繰りも厳しい中で、それでも先生方がある意味自己犠牲を払って対応していただいているところでありまして、まさにそうした取組こそ、しっかりと財政的に、国、県、市、行政が支えていくべきだと考えております。そうした中で、そのような取組をさらに展開するために、厚労省としてどのように考えているかお伺いをしたいと思います。
4:37:15
聴覚障害児につきましては、入児期から切れ目なく、また多様な状態像を踏まえまして、保険、医療、福祉、教育の各分野の多職種が連携して支援を行っていくことが重要と考えております。厚生労働省といたしましては、令和2年度からモデル事業を実施し、都道府県等において中核となるコーディネーターを配置し、巡回支援や家族支援、人材育成などを行い、福祉、教育などの関係機関が連携した聴覚障害児の支援体制を整備する都道府県等の取組を支援しているところでございます。また、令和4年4月には、南長寿の早期発見・早期領域推進のための基本方針を定め、各都道府県において南長寿の早期発見・早期領域を総合的に推進するための計画を策定することを求め、地域の南長寿支援のための中核的機能の確保と支援体制の整備を推進をしているところでございます。さらに、令和6年度から令和8年度までを計画期間とする「次期障害児福祉計画」の策定に向けまして、国の基本指針に都道府県による南長寿支援に関する計画の策定や体制確保などを成果目標に取り込む方向で、社会保障審議会障害者部会において御議論をいただいているところでございます。今後とも自治体と連携しながら、南長寿支援のための支援体制の整備を進めてまいりたいと考えております。
4:38:48
あらゆる地域資源を用いて対応していただきたい。私は特別支援学校、老学校の中で、福祉政策としてそうしたことが行われている現場を見て、これぞまさに組織を超えた、縦割りの弊害を超えた取組だなと大変心強く感じましたし、まさにその現場で頑張っておられる先生方の姿を見てまいりましたので、ぜひ国としても応援をしていただきたいというふうに思っております。続いて、南長に絡めてですが少し大きな話をさせていただきます。聴覚障害に関して言えば、補聴器あるいは人工内耳といった、いわゆる保送具がございますが、こうした保送具費に関しては支給制度が設けられております。これ自体大変いいことだとは思うんですが、やはりそこには利用者負担額、所得制限が設けられております。そしてこれは、保送具費支給制度だけではなく、いわゆる障害児を持つ家庭が対象になる特別児童扶養手当、あるいは障害児本人に対する福祉手当、これらについても所得制限が設けられております。今般、異次元の少子化対策が必要となる中で、児童手当の所得制限の撤廃ということが議論をされております。これ自体しっかりと進めていくべきだというふうに考 えておりますが、それ以前に特別児童扶養手当、あるいは障害児福祉手当、そしてまた保送具費支給制度における所得制限、その撤廃は喫緊の課題、明日にでも実現していただきたい課題だというふうに思っております。障害は社会でしっかりと支えていかなければいけません。その意味では、所得制限の撤廃を強く求めたいと思いますが、御見解をお伺いいたします。
4:41:00
保送具費支給制度をはじめとする障害児福祉に係る各制度におきまして、所得制限を設けるかどうかは、個々の制度の目的や支援方法などに応じて、制度の持続可能性や公平性の観点からそれぞれ判断しているところでございます。例えば、保送具費支給制度におきましては、原則として、保送具の購入等に要した費用の1割を利用者負担とし、生体の所得に応じて1月あたりの負担上限額を設定しているところでございますが、高所得者につきましては、全額ご負担いただくこととしているところでございます。また、特別児童扶養手当や障害児福祉手当は、精神 または身体に障害を有する児童の生活の安定に寄与するとともに、これらの児童の福祉の増進を図るとの目的に照らしまして、必要な範囲で支給するため、制度発足当時から所得制限が設けられているところでございます。これらの所得制限や利用者負担につきましては、制度の持続可能性や公平性などを踏まえて考える必要があるものと認識をしているところでございます。
4:42:07
時代は変わってきました。確かに制度の持続可能性、公平性、これは大変重要な観点だと思いますが、その前提となる社会構造が変わってきている。あるいは、人々の意識が変化をしてきている。その中で改めて、持続可能性、公平性についていかにあるべきか。これは、これまでとは全く違った状況になってきていると思いますので、それをしっかりと組み入れた上で、検討を早期に実施をしていただきたいというふうに思っております。続きまして、医療的ケア時の支援についてお伺いをしたいと思っております。私も、町頭派の永田町子ども未来会議という議員連盟において、この医療的ケア時の問題を取り組んできました。おかげをもちまして、議員立法で支援法が成立をして、様々な支援措置の拡充が図られてきました。ただ、まだ道半ばというか、まだ始まったばかり、庁に就いたばかりというのが現実だろうというふうに思っております。実は、昨日なんですが、地元の薬局に行ってまいりました。その薬局においては、医療的ケア時の降参が必要とする薬剤を、特殊な調剤方法が必要なものですから、そこで様々な薬剤を点滴に混合し、そしてそれを毎日、残念ながら口から栄養を取ることができないと、結果に直接点滴をさせて、日々の栄養を取っているというお子さんの親御さんも含めて話を聞いてまいりました。その中で、私も不勉強で存じ上げなかったんですが、スモフリピッドという、スイスの製薬メーカーが製造している薬剤だというふうに伺いましたが、その薬を使っていると。ただ、世界各国、アフリカや中東、本当に一部の国を除いて承認されている、認定されている、そのスモフリピッドという薬が、我が国においては承認されておらず、したがって保険適用がなく、自己負担で投与を行っていると。結果、年間100万、自己負担がかかっていると。ただ、今流通している薬事承認が下りている別の薬剤に関して言うと、肝機能に障害をもたらすリスクがあるということで、親御さんとしては、せっかく成長している、医療的ケアが必要な我が国に、これ以上のリスクは背負わせられないということで、保険適用がないにもかかわらず、そのスモフリピッドを投与しているということでありまして、この一刻も早い承認が必要であるというふうに考えておりますが、状況と見解についてお伺いしたいと思います。
4:45:22
国内未承認薬につきましての承認ということでお尋ねをいただきました。国内で未承認の薬につきまして、患者さんの声をお伺いをして、医薬品の実用化につなげると、こういった取組がございます。厚生労働省では、医療上の必要性の高い未承認薬、適用外薬検討会議というものを開催をしてございます。この検討会では、患者団体、学会等から、医療上の必要性の高い医薬品の開発に係る要望を受け付けまして、当該薬の海外承認の状況、対象疾患の重篤性や他の治療薬の有無等につ いて検討を行った上で、製造販売業者に対して開発要請等を行うと、こういったことをやってございます。この検討会も活用しながら、患者さんの声に耳を傾けて、必要な薬品が医療現場に届くよう対応してまいりたいと考えております。
4:46:21
昨今のバンコン化、あるいはそれに伴う高リスク試算などにより、医療的解除の数はますます増えていっております。したがって、そうした要請は今後更に高まっていくものと考えられますので、当然家族会や学会の皆さん方のご協力も得ながら、早期の承認に向けてぜひ動いてまいりたいと思いますので、国もその動きを受け止めていただきたいというふうに思っております。最後に、国連障害者権利委員会の総括書件、対日審査についてお伺いをしたいと思います。その中で、やはり二つ、インクルーシブ教育と障害者の生活の地域移行について大きな懸念と、我が国に対する要請がなされたところであります。やはり、脱施設というのを強く打ち出し、障害者生活の地域移行を図っていくべきだということを強く要請をされました。厚労省においても、これまでもそうした流れに沿って対応していただいておりますが、今回の総括書件を受け、さらにその推進を図るべきと考えております。見解についてお伺いいたします。
4:47:41
昨年の8月に審査が行われて、9月に公表されました国連障害者権利委員会の総括書件におきまして、ご指摘のような施設等からの地域移行を推進すべきとのお寄せがあったところでございます。厚生労働省としては、これまでも障害福祉計画に係る国の基本指針における施設入所者の地域移行に関する目標値の設定、地域生活への移行定着を支援するサービスの充実や、地域ニーズに応じた自治体による計画的なグループホーム等の整備などを通じまして、施設等からの地域移行の取組を進めてきたところでございます。また、昨年成立いたしました障害者総合支援法の改正におきまして、体験の機会の提供などによる障害者が施設などから地域生活へ移行することの支援、また、緊急時における相談や消灯ステイでの受入れなどを行います地域生活支援拠点等の整備が市町村の努力義務と位置づけられたところでございます。引き続き、国連障害者権利委員会の総括書件における指摘も踏まえまして、関係者による御議論をいただきながら、障害福祉計画における目標値の設定やその実現に向けた取組に加え、地域生活支援拠点等の整備などを図ることにより、障害者がその希望に応じ身近な生活で安心した暮らしを送れるよう、その実現に向けて計画的に取り組んでまいりたいと考えております。
4:49:02
様々な政策を講じていただき、さらに障害者相互支援法の改正によって加速していくというふうに思っております。この地域移行というのは、しかし若い世代からやはりインクルーシブであることが重要です。受け入れる側の社会の方にも障害者に対する理解が必要であり、それは若年、世代のときからそれを育むことが必要だと思っておりますので、地域移行に関して言えば、世代を通じた、人生を通じた、しっかり目で制度設計をしていただきたいというふうに思います。最後に、すみません、時間をお待ちしておりますが、一点だけ聞かせてください。創価所見の中でも肯定的な評価もありました。障害者差別解消法が改正をされ、そして従業者に対しても合理的配慮義務が課されることになった。大きく障害者政策が変わろうとしております。そうした中で、内閣府においては、今年から障害当事者の方を職員として受け入れられたというふうに聞いております。民主党政権時代、障害者政策の企画立案に障害当事者の方が立てられた。これは大変レガシーだったというふうに思っております。いいものはしっかりと引き継いでいくという意味では、今般の障害当事者を職員として迎え入れたことは大変意義があると思います。しかし、受け入れただけではありません。だけではいけません。しっかりとそうした方に実のある仕事をしていただくことが大事だというふうに思っております。Nothing about us without us の精神で、どのように内閣府として職員の方に期待をしているか、最後にお伺いをしたいと思います。
4:51:00
お答え申し上げます。障害者政策アドバイザーについてでございます。私どもといたしましても、障害者政策の推進にあたっては、障害をお持ちの方に参加していただいて、当事者の視点を反映させていくというのは極めて重要なことだと思っております。このため先生、ご指摘のとおり、障害者政策に関して学識経験のある方をアドバイザーとして委嘱して、ご指導いただくという仕組みを設けております。ご指摘のとおり、現在、改正障害者差別解消法の円滑な成功に向けた準備を進めておりまして、その一環として、周知啓発、説明会などを予定しているところでございます。こういった取組がより効果的になるように、ということで、ご指摘のとおり、本年1月付でアドバイザーにお一人就任いただきました。ご質問の点ですが、合理的配慮義務の提供と対象となる事業者はもとよりですが、広く国民の皆様に改正法の趣旨、趣旨内容について周知していって、正しい理解を得ていくというのは非常に重要なことでございます。したがいまして、新たに就任いただいた方には、当事者の視点から我々に様々なご条件をいただきたい、そういったことを大いに期待しているところでございます。ありがとうございました。
4:52:20
障害当事者だからこそ、発信できる、説得力を持つことができる分野は多々あるかと思います。最大限活用していただくように、最後お願い申し上げ、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。これにて、宮下克馬君の質疑は終了いたしました。,大臣お一人だけ。松本先生。いいですか。いいですか。はい。
4:53:10
自民主党の松本久志でございます。本日の分科会では、災害時の取り味について質問をしたいと思います。まず、平時の医療、今のこの状態ですね。平時の医療というのは、医療に対する需要、医療ニーズと言っていいんですけれ ども、その需要に比べまして、供給料、医療のリソースの方が十分に存在している、足りている状態だということで、その状態で成立しているわけです。一方で災害時の医療というのは、このリソースとニーズが完全に逆転をしてしまって、急激にニーズがふえて、それに対してリソースが追っつかないという状態の中で、災害時の医療というものが行われることになります。このため、治療の優先順位を決めていったりしていかなければならない。このために実施されるのが、いわゆる取り味という行為であります。医学的にいうと、ざっくりいうとそういうことなんですけれども、医療の世界の中で取り味はきっちりとこういうものだということは、実は定義はされていないんですけれども、ここではそういう定義というか、そういう認識のもとに質問を進めたいと思います。医療資源の需給バランスが崩れて、枯渇寸前になる医療資源を、より多くの患者さんに提供するためには、日常とは異なる対応が必要となります。多数の患者さんに対して限られた医療資源を有効に分配するため、より緊急性とか、あるいは重症度の高い患者さんを寄りすぐっていくというのが取り味の目的ですから、結果的に最大多数を救命しようとする、こういった行為であります。この概念、実は阪神淡路大震災前まではあまり知られてはいませんでした。大震災後に普及し、今では多くの医療従事者がこのことについては十分に理解をする状態となっているんですけれども、東日本大震災の折に、この取り味をきっかけとした損害賠償請求事件が発生しています。まず厚生労働省に尋ねたいんですけれども、この損害賠償請求事件について、把握をされているでしょうか。どうでしょう。
4:55:39
お答え申し上げます。東日本大震災における事案の把握状況でございますけれども、私どもも承知しております範囲で申し上げますと、石巻市の当時九十五歳の女性が自宅で東日本大震災に被災されまして、三日後に石巻石住寺病院に搬送された際に、治療の優先度を決める取り味で最も軽い緑と判定をされましたが、その後院内で脱水症によりお亡くなりになった事案がございまして、これについて遺族から石巻石住寺病院に対して損害賠償を求めて訴訟が提起されたという事案でございます。その後、日本石住寺社が遺族に対して哀悼の意を表明するなどの内容で和解が成立したというふうに承知してございます。
4:56:27
ありがとうございます。今の報告のとおりだろうと思います。実は、緑と判定されて、その後の管理の問題に多少あったのかな、そこに問題があったのかと。いわゆるそれによって脱水症で亡くなられたわけですから、直接この取り味の緑という判断と、それから死亡に至った直接の因果関係というのは、医学的に見てもないだろうというふうには思います。ですから、ここだけ取り上げれば取り味は問題なかったというふうになるんだろうと思いますけれども、国訴状においては、取り味の判断に対する過失というのが、原告の主張とされているということには、ちょっとそれは注目しなければいけないというふうに思うわけであります。劣悪な環境の中、不特定多数の初対面となるそういった症病者を対象とする災害時の取 り味ですから、診断機器を用いる間もなく、短時間で実施する必要があるため、その判断には高い精度が期待できないわけであります。また、医療資源の需給バランスの状況で資源配分が左右されますから、緊急度や重症度の判断基準は、普遍ではなく相対的なものであろうというふうになります。このように取り味は、一定の不適格性を許容した上で行うことが前提となっておりますから、結果的に誤りとなる可能性が回避できない、そういった性質のものであります。したがって、事後に今回の訴訟事案のようにミスがあったんだというふうに判定されるべきものではないだろうというふうに思うわけであります。取り味の実施者が最終結果の精神、正しく診断ということですね、おもとにそれができたかどうかということで責任を問われる、つまり今回のような訴訟の対象になるということであれば、今後災害が起こって取り味をやらなければいけないときに、誰も取り味をやりたがらないくなる可能性があるんだろうというふうに思います。そうなりますと、結果的により多くの被災者の方の生命が失われ、被災者の不利益にもつながるだろうというふうな理屈になろうかと思います。そういった観点の質問になるわけですけれども、一般に救急医療において、救急医療そのものは一般の医療とも特殊性があるわけですけれども、そういった特殊性を考慮したとしても、注意義務が軽減されるということはないとされています。一方で災害時において、そういった注意義務というのは、程度や範囲というのは、災害時の場合は平常時よりも何かしら軽減される、考慮されるということは、あるのかないのか、そのあたりは厚労省労働省の見解をお伺いしたいと思います。
4:59:37
お答え申し上げます。取り合い時によって、計らずも患者さんに不利益が発生したような場合、民事上の責任が問われる可能性というのは、想定されるところでございます。この取り合い時における民法上の過失が、どのような状況から認められるかということにつきましては、予見可能性の存在でありますとか、あるいは結果回避可能性の有無など、個々の状況ごとに判断されるということでございますので、災害時における注意義務の程度を一般化するというのは、なかなか困難な面がございますが、一般論として申し上げれば、取り合い時に行われる従事者の方が、注意義務を尽くして取り合い時を実施した場合には、取り合い時に関する民法上の損害賠償責任を負うことにはならないのではないかというふうに考えられるところでございます。
5:00:26
ありがとうございます。予見可能性とか結果回避性をどれぐらい考えて、取り合い時をできるかどうかということに多分なると思うんですけれども、それがあって初めて注意義務が問われるんだろうと思いますが、先ほど申しましたように、取り合い時というのはものすごいスピードでやっていかないといけない。例えば電車の事故だと、1両当たり100人近く乗っていて、2、3両だと、もう4、500人がバッとそこに患者さんが急に出ていて、最初に駆けつけた、例えば医師であれ、直しであれ、救命士さんであれ、そういった人が順番にどんどん取り合い時をやっていくとなりますと、1取りに当たり1分、2分、3分、3分もかけられな いぐらいのスピード感になってしまいます。そういったときに、予見可能性を考えながら、あるいは結果回避性を考えながらその判断ができるかというと、これは物理的、時間的にも非常に厳しいものだろうと思います。したがって、平時の医療に対するこういった注意義務の問題というのと、災害時の限られた過酷な環境の中で注意義務というものを考えていくというのは、同一視はなかなかできないだろう。やった結果、平時の判断基準で注意義務違反が、もし問われるようなことがあるとなれば、それは取り合い時やった人には相当の逆に不利益になるのではないかというふうに思うわけであります。たとえその災害時に注意義務の程度を変えることを、こうやって容認をしたとしても、場所によっては医療ニーズ、そして医療リソースのバランスが均衡、もしくは平時同様に保たれている場合もあるとは思います、大きな災害の場合は。故に、注意義務の程度を変えることが正しいのか、そうであるとしても今言ったみたいに、どこで線を引くかというようなところが、この問題の非常に難しいところではあるのではなかろうかと思うわけであります。さて、平成26年の10月15日の衆議院の厚生労働委員会において、公明党の古谷紀子委員当時が、2013年の第18回日本集団災害学会でのアンケート調査結果を披露されながら、このアンケート結果からもわかるように、現在幸いなことに訴訟事件というのは起こされていないんだけれども、そういう可能性を考え、また刑事事件として起訴され、または損害賠償請求が提起される、その結果、災害医療から撤退をする、あるいは萎縮をしてしまうような危険性がある。また、患者の権利意識が年々高まり、それらのリスクが高くなっている、こういうふうに考えられます。今後、広域災害の発生が予想されて、鳥あわじを含む災害医療の重要性が増加をするということになりますと、法的位置づけがなく、医療従事者の精神的負担が大きい、これについては法的整備が必要ではないかと考えられますというふうに述べていらっしゃいます。このアンケートの詳細を披露しますと、238名の医療従事者の方にアンケートをしていて、例えば、看護師・救命士の判定内容に対し、家族が家護があると主張した場合、当事者は守られると思いますかという問いに対して、法律で守られると答えられているのが22.7%、5人に1人しかいなかった。一方で、家護があると主張された場合、刑事事件として逮捕や起訴されることがあると思いますかというのに対しては、可能性が高いというのが35%いらっしゃったということになります。さらに最後の質問で、鳥谷市を実施することを明文で認めた法律や面積に関する明文の法律はありませ んが、これらを明文化した法律をつくるべきだと思いますかという問いに対しては、238名中209名、88%の人が必要だというふうな答えをしているという、こういう内容でございました。この古谷委員の質問に対する厚生労働省の回答、当時の回答というのはどうなったのか教えていただきたいと思います。
5:04:59
お答え申し上げます。当時古谷委員からご質問いただいた件につきまして、厚生労働省の方からは、このようなお答えと申し上げております。一部の法律関係者に法整備を求める意見があることは承知しているが、災害時には適切に取り味が実施されていると考えており、また災害医療や救急医療の関係学会等からも法整備の要望は出されていないことから、今後関係学会等から必要に応じてご意見を伺うなど、どうこう注視していきたい、とご答弁をさせていただいたところでございます。
5:05:36
ありがとうございます。僕、今のお話を聞いて、災害時に適切に実施されているだろうというふうなあれなんですけれども、その根拠は一体どこにあるのかなというのを、ちょっと不思議に思ったりもしました。実は災害時に取り味をやっているというのは、僕が知る限りそんなにたくさんなくて、例えば東日本のときはあったでしょう。それからJRの福知山線事故のときは確実にやっています。そうたくさんないので、その時点でそれが適切であったかどうかということを回答しているのは、ちょっと何か言い過ぎではなかろうかという気もしますけれども、この平成二十六年の時点では、取り味に係る損害賠償請求事案というのは実はこの時点ではなかったんですね。しかし冒頭で示したとおり、その後こういった事案が生じてしまった。またこのときには、今御回答がありました災害医療や救急医療の関係学会等からも、要望という形では法整備の要望は出されていないというふうに回答がされているわけであります。ところが平成三十一年に日本医師会、日本救急学会、日本臨床救急学会、日本災害医学会の四団体による災害時の取り味に関する合同委員会というのが立ち上がり まして、取り味の面積に係る法整化を目的とした議論を始めていました。その議事録等々を読みますと、法整化のハードルは高そうだねということを彼らの中でも議論をしています。法整化と諸制度の整備の両面で可能性を探るというようなところで、一旦会議が終わっているんですが、残念ながらその後コロナ禍に見舞われてしまい、議論が止まっていました。しかしながら先日この委員会が再開されまして、私もたまたまそれを知ったものですから、お願いをしてオブザーバーの参加もさせていただいたところです。災害によって生じた大量の傷病者に対する取り味全体の結果が正しかったとしても、この中の個々人に対する取り味結果に訴訟リスクが存在しているということは、取り味の実施者にとっては大きな負担になります。いわゆる取り味というのは最大多数の、最大幸福みたいな、最大多数の人を助けましょうというものですから、全体と見ればその取り味は多くの人を助けたからよかったねという行為であっても、その個々の人たちに対しては緑にされたからどうだった、黄色だからどうだったという結果が当然生じるわけです。ですから、どこに焦点を当てるかということによって、この取り味の法制化という問題は随分と変わってくるんだろうというふうに思います。取り 味の実施者が法律による保護の対象に、故にしてあげないといけないのではないか。先般の損害賠償請求事案が一つの立法事実になり得るのではないかなどの意見が、この再開された委員会の中では出ていたわけであります。他方で、取り味に対する面積の法制化というのは、国民の訴訟する権利を奪うのではないかといったような意見も出ていました。なるほどなというふうにも思ったところなんです。もっと勘弁に、厚生労働通知などで何とかなるんじゃないかというふうな意見もありましたが、行政行為や国会答弁というのは、裁判の規範にならないというふうにされていますので、医療従事者の法的責任の緩和にはなりません。故に、更なる立法事実を重ねることを目的として、この学会等においては再アンケートをもう一度実施しようというふうな方針になっています。是非、そのアンケート結果にも注目をしていただきたいところですが、このように関係学会は合同で法的にも十分考慮しながら真摯な議論を行っていますので、近い将来、要望書をまた提出をしようというふうになっているそうであります。さて、災害時という非日常的な状況下において、医療を提供せざるを得ない場合は、その医療を平時の基準で評価するということに正 当性があるかということを、我々はもう一回ちゃんと考えなきゃいけないと思います。欧米には、いわゆる良きサマリア人の法理、つまり災難に遭ったり、急病になったりした人らを救うために無償で善意の行動をとった場合、良識的かつ誠実にその人ができることをした、無過失であったということですが、であれば、それにより生じた損害については免責されるというような法理が、欧米には存在しますが、我が国において、このいわゆる良きサマリア人の法理に相当する法律というのは、存在するのでしょうか。
5:10:40
お答え申し上げます。今、委員御指摘ございましたように、アメリカやカナダなどにおきましては、善意で消費者の救急訴請を行った場合には、その結果について責任を負わないというふうにする、いわゆる良きサマリア人の法が制定されているというふうに承知をしてございます。一般に、我が国におきましては、善意に基づいて注意義務を尽くして救急訴請を実施した場合には、医療関係者かどうかによらず、民事上の責任を問われることはございませ ん。また、刑事上の責任については、事故または他人の生命、身体等に対する現在の機難を避けるため、やむを得ずにした行為は、これによって生じた害が、先ほどとした害の程度を超えなかった場合には罰しないものとされているところでございます。我が国の法体験におきましても、実質的には、いわゆる良きサマリア人の法理と、おおむね同様の対応が可能な法整備がなされているものと承知しているところでございます。
5:11:36
ありがとうございます。今おっしゃったように、アメリカでは50の州とコロンビアの特別区には、良きサマリア人法というのがあってですね、実はこれは緊急の治療行為の面積であって、とりあえずの面積法ではないというふうな説明もされているところです。ですから、とりあえずそのものについて規定したり面積したりする明確な法整備というのが、アメリカには実はないというのが、私、国会図書館でちょっと調べてもらったんですが、そのように回答が出てきました。ドイツでも、とりあえずが法的に 正当化されると回する説が通説らしいんですが、いわゆる限りある医療資源の配分に関する法的基準、倫理指針というのは存在せず、明確な立法化はなされないということだそうです。もっとも、良きサマリア人の法理というのは、旧約聖書を起源とする英米の法理で、大陸法を継承する我が国の法理にはなじまないものではないかとも思われます。そういったことを踏まえて、平成29年4月10日の衆議院の決算行政監視委員会において、こんな答弁がされています。やはり同じような、とりあえずについての、良きサマリア人についての質問ですけれども、当時の厚生労働副大臣の答弁によりますと、民法上では第698条に緊急事務管理という項目がございまして、これに当たるだろう。だとすれば、悪意または重大な過失がなければ責任を問われることはございません。また、刑法上も第37条の緊急避難に該当するだろうということで、これも違法性が訴却されるものと考えております。今、厚生労働省からお話があったとおりの内容かというふうに思いますが、一方でこのお話は、法律家の先生によりますと、例えば、緊急事務管理というのは患者さん本人に対して措置を行った場合の規定であって、とりあえずのように多くの患者さんの被災者のマスとしての、症病者のための行為を想定はしていない。つまり、誰かを緑にすることで 、ほかの誰か、全く見ていない誰かが優先順位が上がって、その人が利益を出てくるというような問題ですから、一対一の関係で緊急事務管理というのを想定されていますけれども、そういった他人の人に対している緊急事務管理というのは成立しないのではないかというような意見もありました。また、緊急避難についても、とりあえず事態を行うことは正当の業務行為と認められますけれども、一方でそのミスをした、もし明らかに赤なのに黄色とか緑にしちゃったというような人は、果たしてそれが正当業務行為、緊急避難と言えるかは疑問であるというような法律家の意見もあったわけであります。このように法解釈上の意見の相違がある中において、また実際の現場、例えば先ほど申し上げました学会での動き等も受けて、とりあえず法的面積に関する法律家、法制家について厚生労働大臣の見解を伺いたいと思います。
5:15:13
今、松本委員からこの取り合字について、まず大規模な事故や災害が発生した場合には、まさにそうした中でより多くの命を救うために取り合字を実施することの意義は大変大きいと思っておりますし、またその取り合字 を実施する医療従事者を守っていくために、また法的面積をどう確保していくのかという視点も重要だと考えています。一般論としては、今までも説明させていただいて、あるいは委員からお話がありました民法上において損害賠償責任を負うのか、負わないのか、あるいは刑法上の刑事上の責任を問われるのか、問われないのかということでありますけれども、これまではそれぞれにおいて、790条の不正行為による損害賠償の規定、あるいは第37条の緊急避難の規定を踏まえて、基本的には損害賠償責任を負わないもの、あるいは刑事上の責任を問われない、こういうふうに認識をしているところではありますが、ただ実際過去において最冒頭ありましたような損害賠償の事案もあったと。それらを踏まえて、今関係学会団体において、取り合い事を実施する医療従事者を守る手法として、災害時の取り合い事に関する社会への復旧、災害時の取り合い事に関する現状の法律上の面積の是非、そしてさらに取り合い事の法的面積に関する法制化などについて、さまざまな議論が行われているというふうに承知をしております。そうした議論も参考にさせていただいて、どのような対応が取り得るか検討していきたいと考えております。
5:16:47
ありがとうございます。おそらく今のこのやりとりの中で、いくつか法的に多分面積されるであろうというような、例えば緊急事務管理であるとか緊急避難であるとか、いろんな言葉が出てきたと思います。注意義務もそうですね。ですけど、おそらく大丈夫だろうというようなところで今成り立っている。今まさに取り合い事が行われようとした場合に、そういったちょっと不安定な部分のところに立脚した上で皆さんが取り合い事をやっている。それは非常に不安に思いながらやっているということにもなってしまいますので、やはりそこは不安なく確実に実力を発揮して、より正しい取り合い事をやってもらうためには、やはり法的に何か担保を与えてあげないといけないのではないかなというふうに思います。良きサマリア人法のお話もありました。これと割にごっちゃにしやすいんですけれども、そういった良きサマリア人の法というのは、平時のいろいろな緊急的な行為に対しての面積であるし、私がきょう話題にしているのは災害時に対する取り合い事の面積でありますので、少し切り分けて考えないと、ごちゃごちゃになってしまうと少しいけないなと思いますけれども、少なくともこれから災 害大国である我が国であります。これからどういう形でその医療者が取り合い事をやらなければならない局面に遭遇するかということはわかりませんが、おそらく多いだろうということも想定されます。そのときのためにもしっかりとあらかじめ準備をしておくということが、余計な訴訟というか、また医療者側にとっては荒ぬ権限をかけられるようなこととか、そういったことのないように準備をしてあげたいというふうに私も医療者の一人として思いますので、ぜひ今後の学会からの要望等も含めて、積極的に前向きに法制化についてはご検討いただきたいというふうに思います。以上を申し上げまして私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。これにて松本久志君の質疑は終了いたしました。以上をもちまして本分科会の審査は全て終了いたしました。この際一言ご挨拶を申し上げます。分科委員閣議のご協力によりまして、本分科会の議事を滞りなく終了することができまして、ここに厚く御礼申し上げます。これにて散会します。