19:28
これより会議を開きます。地域活性化、子ども政策、デジタル社会形成の総合的な対策に関する件、特にマイナンバー制度等について調査を進めます。この際、お諮りいたします。本件調査のため、本日、政府参考人として、デジタル庁統括官富谷太一郎君、デジタル庁統括官久住之雅則君、デジタル庁統括官村上恵介君、総務省大臣官房地域力創造審議官大村真一君、総務省自治行政局長吉川博美君、及び厚生労働省保健局長伊原和人君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、ご異議ございませんか。ご異議なしと認めます。よって、そのように決しました。質疑の申出がありますので、順次、これを許します。
20:28
自由民主党の伊原匠です。早速、質問に入りますが、本日の委員会は閉会中の委員会ではございますが、マイナンバー、マイナンバーカードについて審議するということでございます。今回、質問者にご指名をいただいたわけですけれども、私も地元にずっと帰っておりましたので、これ締め切りに質問を間に合わせなきゃと、そんな思いで必死で勉強しましたが、メールやリモートで発言通告をすることもできて、なるほど、デジタルとITの恩恵を今回感じ、また、働き方改革にやっぱりデジタル化は大きな支えだなと、改めて、今回の発言通告で感じた次第であります。そういう中で、少し私も考えるところがあるわけですが、本委員会、発言通告期限というのがございます。これはなぜあるのかと、こう考えると、大臣はじめ、答弁者側に十分な協議時間をとっていただいて、実のある答弁をしっかり審議で述べていただくという目的と、もう一つは、働き方改革という中で、霞ヶ関の官僚はまさにブラックな勤務状況と、こうも言われておりまして、その 負担を軽減するためでもあります。デジタルの範たる委員会でありますから、メールやリモートを活用して、その趣旨に沿った発言通告においても、期限守り、また良質な委員会審議になることを心がけるべきだと、こう思っております。そこでまず、冒頭に本日の委員会について、マイナンバー制度という複数の省庁にまたがる答弁を要する委員会でありまして、それが実のある審議になるよう、定時内の発言通告により、官僚の負担軽減と十分な答弁の協議等ができたのか、まず大臣にお伺いいたします。
22:20
ありがとうございます。委員御指摘のとおり、霞ヶ関の働き方改革は非常に重要だと思っております。今日のこの委員会でございますが、12名質疑者がいらっしゃいます。そのうち7名が、月曜日の正午までに質問通告をいただきました。早い通告に感謝を申し上げたいと思います。残り5名のうち3名の質疑者は、前々日に通告をいただき、残る2名の質疑者は、昨日の午後の定時までに通告をいただきました。引き続き通告の早期化にご協力をお願いをしたいと思います。
23:05
本当に国会もデジタルを使いながら、できるだけ実のある審議になるように、今後もお互い努力をするべきだろうと思います。それでは、マイナンバー制度、そしてカードの質問に入りたいと思いますが、マイナンバー制度は、デジタル社会の今日におきましては、行政機関や地方公共団体、あるいは役所の手続などの効率化を図って、国民の利便性を高め、公平公正な社会を実現する社会基盤であり、必要不可欠なものであると、こうは認識いたしております。実は、私も小さい町でありますけれども、市町村合併時の初代の市長をいたしました。当時、旧市町村ごとに、まずメーカーが違ったり、システムが違った、重機システム等、様々なシステムの統合に関わった経験がございます。小さな町でありましたけれども、それでも結構大変で、ミス、エラーも出たという記憶があります。例えば、住所にしても統一性のない、同じ住所でも、アザが入っていたり、アザが入っていなかったりということで、突合の入力ミスが出たり、カスタマイズしたシステムもあったり、あるいは、その統合過程でのシステムエラー等も出て、大変 苦労した記憶があります。結局、移行時には、最後はもうチェック体制とダブルチェック等のマンパワーが何よりも大切だったと、こういうふうに記憶をいたしております。当時から公的機関は、個人の重要な情報をたくさん持っているわけでありますが、そのやりとりを行う上で、これまでは、それぞれの機関において、住民票のコードが行ったり、あるいは、基礎年金番号と異なる番号で管理していたと。それがマイナンバーを使うことで一元化されて、かつ公的機関もそれがITでつながれておりますから、今回は社会保障や税、災害対策の3分野で活用できるようになったことは、行政機関等の効率化はもちろんでありますけれども、国民の利便性が高まるその基盤は整ったと、このように評価いたしております。まず、カードの方は、これはもうまさに唯一無二の個人を証明できる信用度が最も高い個人証明書ということでもありますから、マイナポータルで自分の情報を容易に確認できることができます。生活の質の向上や効率化にも使えるようになりますし、また個人確認が必要なサービスを受ける場面においては、マイナンバーカード1枚で済むようになり、非常に活用にも広がりが期待できるわけです。地域歩いていたら、なくしたら情報が全部取られるって、こういうことを高齢者の方がおっしゃったわけですが、紛失のそういう不安に対して、各々のデータも分散管理されていることを承知 しております。ですから、たとえ紛失してもデータが流出しない設計になっていて、安心感も本来は極めて高いはずだと、こう思っております。ただ残念ながら、マイナンバーをめぐるトラブルが連日報道されておりまして、高齢者の皆さん方に聞くと、詳しくは理解していないんだけれども、なんとなく不安で今までのままが気楽でよいと、こういう声を本当にたくさん聞きました。そこでまずお伺いするわけでありますが、なんとなくのその不安を払拭するには、急がば回れではありませんが、マイナンバー、マイナンバーカードの制度について、国民のメリットやセキュリティを含め、分かりやすく、丁寧に、国民に今一度周知をすれば必ずご理解をいただけ、不安感よりその利便性の期待感に近づくと、私は思うわけですが、その周知についてどのように大臣はお考えでしょうか。
26:44
マイナンバー制度、あるいはマイナンバーカード、そのほか政府が進めようとしているデジタルに関する政策、こういうことにつきまして、国民の皆様をはじめ、丁寧に説明をしていくというのは重要なんだと思います。デジタル庁も 、これまで国民の皆様から寄せられたご質問に対して、さまざまQ&Aを作成をして、デジタル庁のウェブサイトに載せて参考にしていただく。あるいは政府広報室と連携をして、テレビ番組、あるいはコマーシャル、これを放送していただく。自治体などにリフレットを配布したり、あるいはどちらかというと若い層の方々向けのウェブ広告を出したり、あるいは障害をお持ちの方に向けた広報紙を配布する。こうした取り組みをしてきているところでございます。今後ともさまざまな媒体を使い分けながら、マイナンバー制度、あるいはマイナンバーカードのメリット、安全性といったものにつきまして、丁寧でわかりやすい広報にしっかり努めていきたいというふうに思っております。(西原) 本当に作った側は、すごくデジタル化している人が作っているから、やはり国民というのはアナログの人もたくさんいらっしゃるので、その目線でぜひ今後とも周知についてご努力をいただきたいと思います。続きまして、トラブルへの対処ということでありますが、デジタル化への移行期とは言いながら、今回、ご交付、ご登録の事案や健康保険証の紐付けあやまり等の事案が報道され、不安が広がっています。これらトラブルには、システムエラーとか、ヒューマンエラー等があると思いますが、それぞれを点検し、改善を図り、その過程を国民に見える化していくことが 非常に有用だろうと思います。そこでお伺いいたしますが、マイナンバー情報総点検本部において、具体的にどのような情報を対象に取り組んでいかれるのか、お聞かせください。
29:09
マイナンバー情報総点検本部を6月21日に設置をいたしました。その日に行いました本部の初会合で岸田総理より、一連のあやまり事案が確認された関連データのみならず、個人情報保護の重要性を踏まえて、マイナポータルで閲覧可能となっているすべてのデータについて、今年秋までをめどに総点検を行うよう指示をいただいたところでございます。こうした総理の指示に基づきまして、マイナポータルで閲覧可能となっている29の項目の情報につきまして、関係省庁とも連携をして、総点検を行うこととしております。まずは7月中に各制度の現場におけるマイナンバーの紐付け作業の実態を把握するための調査を行い、その調査状況を8月上旬に中間報告できるように進めてまいります。マイナンバーに対する国民の皆様の信頼をしっかりと確保するために、スピード感をもって政府を挙げて総点検を進め ていきたいと思っております。
30:27
ありがとうございます。そこで少し負担ということについてお伺いいただきたいんですけれども、総点検するということであります。その総点検するということになるとですね、その情報のかないの部分は実は自治体がになっております。私自身も首長してましたが、実は例えば重機システムにもですね、首長そのものはアクセスできないんですね。やっぱり個人情報でありますから、指名された職員に限ってそのシステムに入っていくことができるというふうにしてますから、総点検ということになると、その職員さんたちがフル稼働しなきゃならなくなると。だといって急にその人員を増やすことも難しい場面もあろうかと、こういうふうに思っておりまして、その自治体の負担や支援についてどうお考えになっているかお聞かせいただきたいと思います。
31:21
7月中に各制度の現場におけるマイナンバーの紐付け作業、これの実態把握を行おうと思っております。具体的には各省庁から紐付けを実施している機関に対しまして、マイナンバーを届けでしてもらう、そうした義務を課しているかどうか。マイナンバー見届けの場合にマイナンバーの取得をどのようにやっているか。現状の紐付け方法についてまず確認をしていただいて、この紐付け方法の確認結果を踏まえて、個別データの点検が必要なケースの整理を行いたいというふうに思っております。個別データの点検が必要と整理されたケースについては、原則としてこの秋、全データを点検をして、誤った紐付けがあれば修正をする。情報が閲覧されてしまったかどうか、これの調査などを実施をして、結果を公表をしていただこうと思っております。具体的な総点検作業につきましては、関係省庁とも連携をしながら、業務を担う地方自治体の現場の声を丁寧に聞きながら、しっかりと進めていきたいというふうに思っております。
32:53
ぜひ、省庁をまたがっておりますから、デジタル大臣が、ぜひリーダーシップをとっていただいて、よろしくお願いを申し上げたいと思います。最後になりますけれども、私はマイナンバー制度は全国民の公共サービスでありますので、国民の間にデジタル格差とかマイナンバー格差をつくらぬよう努めるべきと思っております。例えば、世の中には、いろいろなことでもしたくない人とか、したくてもできない人もいらっしゃいます。スマホが主流の今日でも、いまだに柄系じゃないとダメという人もいれば、携帯を持たない方もいらっしゃいます。カード決済や電子マネーが増えても、現金主義の方もいらっしゃいますし、私のような四国に行くと、私がスイカの話をすると、果物のスイカしか知らない方もたくさんいらっしゃいます。ですから、移行期であればこそ、ある程度寛容の精神である緩和措置は必要とも考えます。そこで、具体的にお伺いしますが、高齢者施設に入所されている方など、マイナンバーカード取得するためには支援が必要な方がいらっしゃいますが、健康保険証廃止を見据えて、今後そのような弱者の方々がマイナンバーカードを取得す るための環境整備について、どのように取り組んでいかれるのかお伺いをいたします。
34:09
マイナンバーカードと健康保険証の一体化を加速し、来年秋の保険証廃止を行う上で、取得困難者に対してマイナンバーカードを取得するための環境整備を行うことは、大変重要だと思っております。具体的には、昨年12月からデジタル庁総務省厚労省で検討会を開催して、今年2月に取りまとめた中間取りまとめに基づきまして、役所に出向くことが困難で代理交付が活用できるケースを拡充いたしました。例えば、75歳以上の高齢者、あるいは中学生以下の者は、本人が出向かなくてもいいということにいたしました。また代理で市町村の窓口に行くのが難しいようなケースにも対応するために、市町申請の受付を推進することとして、福祉施設などへの市町申請の受付を行う際のマニュアルの作成を進めているところでございます。さらに福祉施設などのご意見を踏まえて、認知症などで暗証番号の管理に不安がある方が安心してカードを利用できるように、また代理交付の際の代理人の負担軽減にもつながるように、暗証番号の設定がいらない不要なカードの申請受付交付、今年の11月頃から開始できるように検討を進めているところでございます。関係団体などと緊密にコミュニケーションを取りながら、こうした取組をしっかりと進めてまいりたいと思います。時間が参りました。カードの信頼を確保しつつ、弱者対策、その強化にぜひお取組をお願い申し上げて質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
36:32
国民党の鈴木駿でございます。本日は質疑の機会をいただきましてありがとうございます。マイナンバーに関連して国民の皆さんが不安に感じるような、そういった事案が続いておりますので、今日はこの問題に関連をして、政府としての考え方をぜひ引き出させていただきたいなというふうに思っております。まず一つ目なんですが、マイナンバーの紐付けの誤りが生じていますが、これはどういった原因なのか、そのあたりについて教えていただけますか。
37:14
健康保険証情報、あるいは共済組合の情報、あるいは障害者手帳情報が、マイナンバーの紐付け誤りが発生した原因につきましては、それぞれの、これらの情報を持つ実施機関が、個人の情報とマイナンバーと正確に紐付ける必要があるんですけれども、システムへの登録時にご利用されたからではマイナンバーの記載がなかったと。そのため、地方公共団体情報システム機構、Jリスと呼んでいますけれども、Jリスに本人情報を紹介してマイナンバーを取得することもできるんですけれども、その際に、住所情報を消耗せず、一部の情報のみのガッチで確認していた、ということがあると考えています。以上。
37:59
はい、ありがとうございます。特にですね、公勤の受取口座の登録については、これは非常に重要な制度だというふうに考えていますけれども、国民の信頼性確保というのが非常に重要だと、こういう状態になるとそういったふうに考えていますが、これに対する対応をどのように考えているのかお聞かせください。
38:25
お答え申し上げます。公勤受取口座の登録については、自治体のマイナポイント支援窓口の端末交換におけるログアウトはくれによりまして、防疫効果が複数人にひもつけられてしまったものでございます。開発防止に向けてログアウトの徹底をはじめ、公勤受取口座の登録支援に係るマニュアル遵守の徹底などについて、自治体向けに通知を行ったほか、公勤者登録開始時だけではなくて、完了時につきましてもマイナンバーカードを改めて読み込むことで、ログアウトはくれによるご登録を防止するシステム改修を行い、先 月23日に運用開始したところでございます。また、既にご登録いただいている県県、約5,600万件につきまして、こちら対象として、強点検を実施し、その結果ご登録の可能性が高いもの940件を特定し、マイナポータルにおける公表情報の閲覧や給付を行う業界機関等への公表登録の提供を不可とする措置を行った上で、県月間12日に登録公表の変更手続きなどの案内を書き留め郵便により発行いたしました。また、強点検後も引き続きご安心いただける必要があることから、今後も警告的な点検を実施する予定でございます。また、ご登録ではないですけれども、マイナポータルで本人ではなく、あえてご家族などの公家を登録したと思われる方々14万件に関しましても、県月間12日から順次マイナポータルの打ち機能によって登録公表をご本人の公家に変更するようお知らけをしております。国民の皆様に安心して公金受取公家の登録を行っていただき、人口確実な給付を実現できるよう、引き続き信頼の確保に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
40:24
ありがとうございます。そういった一つ一つの取り組みが国民の皆さんに知っていただいて安心を持っていただけるように、ぜひ取り組んでいただきたいなというふうに思います。そもそもなんですけれども、この健康保険証とマイナンバーカードの一体化、これはどういった背景で進めているのか、そのあたり一度おさらいしたいと思いますので、聞いている国民の皆さんに向けて解説をお願いします。
40:53
お答えいたします。マイナンバーカードと健康保険証を一体化するということによって、どういうメリットがあるかということが大事だと思います。そういう意味では大きく二つございます。一つは本人の受診履歴に基づいた質の高い医療を実現できるということでございます。それからもう一つが、なりすましの防止とか、医療機関や保険者の事務処理コストの縮減、こうした効率的な医療システムの実現に資するという点でございます。もう少し詳しく御説明させていただきますと、全社の質の高い医療という意味に関しましては、まず患者さんにとりましては、過去の健康医療データに基づいて適切な医療を受けることができます。これに伴って重複投薬とか、併用近畿という、こうしたこと、そういう防止が図られるということでございます。また、医療機関や局にとりましても、患者から問診票などで聞き取るよりも正確で、かつ効果的にデータを確認できるようになる。そういう意味で、より正確な情報に基づく医療が提供できる。こういう点が、質の高い医療の実現につながると考えてございます。それから効率的な医療システムの実現ということにつきましては、まず、医療機関、保健者にとりましては、紙の保健証の場合は、成立待ちによる受診を防止できないというところがございます。また、手作業によって、その方の被保健者番号とかを改めて入力しなければいけないというのはございますけれども、マイナンバーカードと保健証を一体化することに伴いまして、こういう手作業の事務負担が軽減されるということがございます。こうしたことによりまして、未就勤の減少や資格喪失後の保健証使用等による加護請求に係る事務処理負担、これが大きく減少すると考えてございます。こうしたメリットを、より多くの国民、関係者の皆様に早く届けていくよう、そういう観点から、今回カードと健康保健証の一体化を加速し、来年秋にこれまで全ての被保健者の方を対象に発行してきた健康保健証を配するということにしてございます。こうした一体化のメリットにつきましては、引き続き周知を進めるとともに、広く国民の皆様の声を踏まえながら、令和6年秋に向けて円滑に移行できるよう、環境整備に努めてまいりたいと考えてございます。
43:18
ありがとうございます。今お話のあった健康保健証の配信についてなんですけれども、国民の皆さんから特に不安の声が大きい、私のもとにもやはり声が寄せられております。この点について政府の考えや今後の予定しているお取組についてお聞かせをいただきたいと思います。
43:45
お答えいたします。今申し上げましたように、まず健康保健証とマイナンバーカードを一体化することのメリットをご了知いただく、ご存じいただくということが非常に大事ですが、今現在起こっている様々な問題がございます。例えば、紐づけが間違えているのではないか、ちゃんと別人の方と紐づいちゃっているのではないか、こうしたことについてしっかりと解決していくということが非常に大事です。また、医療現場でも現在オンライン資格確認を導入したところ、いろんなトラブルが生じているというような話もございます。そうした意味で、そうしたトラブルを解消し、国民の皆様の不安を払拭していくということが極めて大事なことだと考えてございます。その一つとしまして、今マイナンバーカードで医療機関を受診した際に、何らかの事情でその場でオンライン資格確認ができないということがございます。その時に自己負担が10割負担になってしまうのではないか、こういうご指摘が医療現場からも寄せられましたし、医療現場に混乱が生じていたということは大変申し訳なく思ってございます。この自己負担の問題につきましては、保険料をちゃんとしっかり払ってられる方が、いわゆる3割負担で、しっかり必要な保険診 療を受けられるということが大事ですし、また医療機関などにおきましても、経済的なご負担をおかけしないようにしていくということが非常に大事だと考えまして、こうした基本的な考え方に立ちまして、先般、オンライン資格確認上、転職などをしたときに、資格が無効などと表示される場合や、あるいは機器の不良などによってトラブルがあったときに、オンライン資格確認ができない場合、こうした大きく二つに分けた場合が考えられるんですけれども、こうした場合の自己負担の取扱いにつきまして、厚生労働省の医療保険部会に対策をお示ししたところでございます。こうした具体的な取組をしっかりと医療機関にも周知いたしまして、医療現場で3割負担でしっかり医療を受けていただけるように努力していきたいと考えてございます。こうした様々な課題も含めまして、一つ一つの課題を洗い出しまして、具体的な対応策とスケジュールを明確にし、実施していくことが何より大事だと考えてございます。去る6月29日に厚生労働大臣のもとに、オンライン資格確認利用推進本部を設置いたしまして、厚生労働省全省を挙げて、こうした課題への対応の進捗状況を把握確認しながら、取組を進めていくこととしたところでございまして、国民の皆様のご不安やご懸念の払拭を図り、安心してマイナンバーカードを健康保険証として活用していただけるよう取り 組んでまいりたいと考えてございます。
46:27
はい、ありがとうございます。また、そもそもの話になるんですけれども、マイナンバーと医療保険、また年金、障害者手帳、こういった情報を紐づける必要性についてどのように考えているのか、これも聞いていただいている国民の方にわかりやすく解説をいただければと思います。
46:52
お答え申し上げます。マイナンバー制度はデジタル社会の基盤として、国民の利便性向上と行政の効率化を合わせて進め、より公平公正な社会を実現するためのインフラでございます。これまで行政機関等の間でマイナンバーを用いた情報連携を行うことで、児童手当の申請など約2500の事務において、住民票の写しや家計証明書等の添付書類を省略可能としており、国民の皆様が各種書類の取得のために市役所に出向くこ とや、取得した書類の提出といった負担を軽減しているところでございます。今後もマイナンバーを利用することで、国民の利便性向上等につながる行政事務については、正確なデータの紐付けの確保を前提として利用の促進を図ってまいりたいというふうに考えております。以上。
47:46
さまざま国民の皆さんの不安はあれど、このマイナンバーの制度自体は非常に国民の皆さんにとって利便性を高めるものであるというふうに私も確信をしております。ですので、これは不安を払拭していただいた上で、今後どのように普及をさせていくのか、こういったことが重要になっていくのかなというふうに思いますが、これを利活用をどのように進めていくおつもりか、政府としてのお考えをお聞かせください。
48:31
実感できる利便性、やりたいと思っています。例えば、子育て介護をはじめとする手続のオンライン申請、キャッシュレス納付、引っ越し等の手続のオンライン、今後については全く書かないで済む確定申告等、行かなくて済むオンライン私役所サービス。それから次のカテゴリーといたしましては、健康保険証等の一体化もそうでございますが、図書館カードや避難所の受付等の各種サービスでの利用、各種証明書がコンビニで交付を受けられる、診察券、医療費助成券、介護保険証の一体化等等、就労証明書のオンライン化、デジタル化等、市民カードとしても便利にしていきたい。それから最後に、民間サービスでの利用、今でも金融講座の開設等約450社にご活用いただいていますが、今度始まりますコンビニの無人レジでの年齢確認、その他様々な民間ビジネスの機会での本人確認にも使っていただくし、四情報、住所の最新情報等の提供もどんどん使っていただきたい。こういった形で一つ一つ利便性を実感できる局面を増やせるよう頑張ってまいりたいと思います。以上。
49:33
はい、終わります。ありがとうございました。
50:03
自民党の牧島可憐です。質問の機会いただきありがとうございます。野田猪さん、理事長、厚労省、総務省、そして政府一丸となって対応に当たってくださっていることに心から敬意を表します。先日、同友会の新並代表が会見でマイナンバーカード、そしてマイナ保険証について言及をされています。絶対に後戻りすることなく、しっかりと前に進めてほしい。マイナンバーカードを普及してほしいということをおっしゃっています。その中で事例として取り上げているのが、都の城市です。都の城市では、住民の94%がすでにマイナンバーカードを持っていて、先ほども紹介 ありました、いかない市役所、300の手続がマイナポータル上でできるところまで来ています。こうした地域であれば、マイナンバーカードを日頃から使う住民の方が多いのだろうというふうに想定します。または、街の図書館カードがマイナンバーカードになっていれば、いつもお財布に入れて持ち歩いているという方もいるかもしれません。私自身は、自分が自分であることを証明する最高位の本人確認の手段として、マイナンバーカードを名刺でに入れて日々持ち歩いていますが、使う場面、ユースケースが身近にないと、やっぱりマイナンバーカードって金庫に入れておいた方がよかったのかしらと思う方もいるかもしれない。だからこそ、マイナンバーカードの利便性というのを多くの方に実感をしていただく必要があるんだというふうに思っています。デジタルはツールでございますので、それによってどういう社会を実現したいのかといえば、毎日の生活が便利になる、平時の便利、そして有事、パンデミック、コロナのような場面だったり、または自然災害があったような有事において安心を皆さんが感じていただけるようにする。これが私たちがマイナンバーカードを活用しながら、多くの住民の皆さんに実感をしていただきたい場面なんだろうというふうにも思っています。この有事の安心という意味でのマイナンバーカードの活用については、大雨が降ったり、これから台風のシーズンもやってきます。避難所に行ったときに、多くの方が今どういうふうにしているのかといえば、入り口で紙に名前と住所と出会い番号を書いて、それがまた長蛇の列になってしまっている。こうした受付のあり方を変えるべきではないか。よし変えていこうと進んでいる自治体も出てきています。ぜひデジタル庁に御答弁いただきたいのは、マイナンバーカードは平時の便利だけではなくて、有事の安心にも使えるものなんだということを多くの国民の皆さんにもしていただきたいと思うんですけれども、御所見をお聞かせください。
52:49
御紹介をいただきました長蛇の列。宮城県の実証で、避難所の受付にマイナンバーカードを使うとどうなるか。14倍のスピードで業務処理ができたという結果が出ております。また本年度は避難所の受付だけでなく、薬剤情報やアレルギーのデータを避難所管理の側に直接取 り込んで、どんな薬が必要か、どんな食材が必要かというのを実際に適用すると。これもマイナンバーカードで御本人の意思を確認した上で使わせていただくという実証をさせていただく。この他にもデジ電交付金を通じまして、18件ほどマイナンバーカードを利活用した有事の実証をやりたいという御声をいただいております。また先般デジタル庁では日本フランチャイズ協会とコンビニエンススターにおけるマイナンバーカード活用の協定を締結いたしまして、まずは年齢確認というスタートではございますが、来年度はぜひ避難所における緊急支援物資の管理を、近所にあるコンビニエンスストアとマイナンバーカードを使ってお水だ、なんだということを渡すと、こういう実験ができないかということも、今実際に民間事業者側と検討を始めてございます。令和4年12月には防災DX官民競争協議会344社が集まりまして、ぜひ民間からもマイナンバーカードも含めて、いろんなデジタルの活用したユースケースを出したいということで集まってきていただいております。有事にも強い基盤としてのマイナンバーカード、ぜひユースケースの開拓を進めていきたいとこのように考えてございます。
54:24
ご説明ありがとうございます。万が一避難所に行ったときにアレルギーのある方、またお薬を飲んでいる方、お薬の名前を覚えている方はほとんどおられないはずですから、それでもいつも飲んでいる薬を仮に持って避難することができなくても受け取ることができる、安心につなげる。そして、避難物資もしっかりと皆さんのところに届けることができる、こうした体験を、災害は起きてほしくはありませんけれども、一つのシナリオとして想定し伝えていく必要があるというふうに改めて感じました。そして続いてマイナ保険証についてですが、先ほども厚労省さんの答弁で、紙の保険証とマイナ保険証との違いの一つとして、成りすましを防止するということがありました。紙の保険証、今までも本人確認として使われてきたところがあったのかもしれませんが、最高位に位置づけることができない一つの大きな理由は、そこに顔写真が載っていないからです。皆さん、マイナマカードを受け取るときに一度は薬所に行かなくちゃいけなくて面倒くさいなと思ったかもしれませんが、それによって顔がそこに載っていて本人確認ができている。このひと手間が最高位に位置づけることができた一つの理由、そしてそれが紙の保険証ではできていないということで、私自身は理解をしていますし、多くの方に分かっていただきたいと思っています。質の高い医療を受けることができるのがマイナ保険証のメリットの一つですが、それだけではないはずです。今私たちの仕事の在り方、働き方が変わってきています。転職します。転職をするということは、保険が変わるということです。前の会社で使っていた紙の保険証で医療機関に行ってしまう。そして医療を受けてしまう。そうしましたらば、その医療機関は保険者とやりとりをしなければならないという事務が発生します。前の会社の保険者は、その社員さんがその会社を辞めたならば、今まで使っていた保険証を紙のものを郵送して戻してくださいという手間が発生する。新しい会社の保険者は、新しい紙の保険証を送らなければならない。社会全体で見たときには、医療機関にとっても保険者にとっても、こうした郵送や事務のやりとりの手続き、手間、負担、ある意味コストと言われるものが、社会全体あらゆるところで発生しています。なので、マイナ保険証は患者さん、国民の皆さんにとっての質の高い医療のみならず、医療機関にとっても保険者にとってもメリットがあるのだというふうに理 解しているのですが、その点厚労省の御所見をお聞かせください。
57:09
お答えいたします。今、牧島先生の方から詳しく御説明いただいたとおりでございまして、このマイナンバーカードと保険証を一体化する中で、医療保険者、それから医療機関、ここの事務が大きく減らすことができてございます。一例を申し上げますと、今、従来の紙の保険証の時代は、古い保険証を使ってしまって受信された場合に、医療機関が請求すると、審査者来機関から返礼といって戻されてきてしまうんですね。これが非常に多かったんですが、オンライン資格確認を導入してからは、約4割ぐらい、そういう件数も減ってきていまして、大きく負担軽減にもつながってございます。また、もう一つ、先ほど紙の保険証とマイナンバーカードの違いとして、成りすましのお話がございましたけれども、それ以外にも、どうしても紙の保険証の場合は、本人確認ができないというか、顔写真がないので、本当のところそのご本人かどうかわかりませんが、マイナンバ ーカードで受信した場合には、ある意味本人確認ができるということになりますので、だから、先ほど申し上げたように、薬剤情報とか診療情報を医療機関にお見せして、それで診療ができるという点でも非常に効果がある、価値があるということだと考えてございます。福島委員長 松島可憐君 ありがとうございます。厚労省さんには、日本に今存在している医療保険者3411全て確認をいただきました。そのうちの6割は、留意点も含め、しっかりとルールを守って本人確認をしていた、4つの情報を当てていた。しかし、293の団体は、ルール通りに行わなかったということが明白になりました。とても残念なことです。4つの情報を当てるというのは、例えばデジタル大臣の河野太郎さんのお名前をお借りすれば、この世の中に河野太郎さん、おそらくたくさん存在しています。性別男性、もしかしたら河野太郎さんと読む方もいるかもしれない。しかし、同じ生年月日の河野太郎さんは何人いるかといえば、ぎゅっと人数は減るはずです。たった3情報ですが、それでも3人ぐらいはいるかもしれません。しかし、この3人の同じお誕生日の河野太郎さんは、4つ目の情報、同じ住所に住んでいますか、というところまで確認すれば、それはなかなか滅多にありえないことでありますから、4つの情報をちゃんと確認すれば、1つの人に行き当たる はずだったのに、それをちゃんとやらなかった保健者さんが残念ながら存在していた。こうしたことは確認をいただき、修正すべきは修正し、ヒューマンエラーを改善していく。これDXの話の遥か手前のことだと思っています。アナログ時代のヒューマンエラーというのをデジタル時代に転換しようとすると、ぐっと表面化されていきますので、それをしっかりと精査をしていただいて、チェックをし、システムエラーやヒューマンエラーが起きないような環境を整えていただく。まさにそれが今行われているところですし、それぞれの医療の保健者さん、そして事業主の皆さんが正確にマイナンバを届けていただくことも含め、関係者一丸となって正確な作業、そしてエラーが起きないようにするような仕組みを整えていただくことを期待しています。その上で最後に厚生労働大臣にお尋ねいたしますが、マイナ保健省に一体化していくという全体の方針に変更はないということでよろしいでしょうか。
1:00:40
先ほど局長から申し上げましたように、この一体化には様々なメリットがございますので、そのメリットを実感 し、享受していただくためにも、この統一化をしっかり進めていかなきゃなりませんが、しかしその前提として、今様々な間違った紐付け等を含めて国民の皆さんが不安や懸念を抱いておられるわけであります。そうした不安や懸念を払拭して、正確なデータが登録され、そしてまさに医療現場においても安全安心に利用できる、こういう環境をしっかり作っていくということで、今一連の作業をさせていただいているところでございますので、逐次その状況もご報告をしながらですね、国民の皆さんがよりこの制度に対して信頼を持っていただき、なおこのメリットを実感していただけるように取り組む中でですね、マイナンバーカードと健康保険証の一体化をしっかりと進めていきたいというふうに考えています。
1:01:39
ぜひ国民の皆様にメリットを実感していただけるマイナンバーカード、マイナン保険証、皆さんのユースケースを増やしていく中で、信頼獲得に向けて私どもも努力をしてまいりますが、引き続きよろしくお願い申し上げます。以上で終わります。ありがとうございました。
1:02:17
公明党の小清水啓一でございます。本日は質問の機会をいただきましたこと、心より感謝を申し上げます。早速でございますが、質問に入らせていただきます。はじめに、マイナンバーの紐付け誤りの原因と再発防止について伺います。少子高齢化が進む中で、多様化する福祉ニーズに的確に応えるために、また、激甚化・頻発化する自然災害に対して迅速に対応するために、行政のデジタル化は必要不可欠であると思います。ここで、各省庁や様々な機関、自治体等での業務のデジタル化において重要なことは、正確なデータの登録と安全で安心なシステムの構築とともに、デジタルに不慣れな皆様への丁寧な対応であると思います。今回のマイナンバーの紐付け誤りは、デジタル化の一丁目一番地である、正確なデータの登録がなされなかった事案であり、有識問題であります。このようなことが二度とないように、関係者が 一丸となっての徹底した取組が必要であります。そこでまず、今回のマイナンバーの紐付け誤り事案に対する河野デジタル大臣の御認識、また、このような事案の再発防止に向けての御決意をお聞かせ願いますでしょうか。
1:03:47
今回の一連の事案に関しまして、個人情報保護の観点から国民の皆様に御心配をおかけをしており、大変申し訳なく思っております。健康保険証、あるいは、居宅組合の情報、障害者手帳の情報、こういったものがマイナンバーと誤って紐付けられた。その原因として、このシステムに登録をする際に、マイナンバーの記載・提出がなかった。そのために、Jリスに本人情報を確認するときに、住所情報を称号せず、青年月日とお名前のみで確認をしていた。こうしたことが挙げられます。委員おっしゃるように、マイナンバー制度が有効に機能するためには、この各種情報とマイナンバーが正しく紐付けられるというのが大前提でございますので、こうした実際に誤りが起きていた情報以外につきましても、各種の申請時にはマ イナンバーを記載していただくことを義務化すると同時に、氏名、住所、青年月日、あるいは性別、こうした情報を称号をする、こうした手続きに統一をする。それに加えて、なるべく人手を返さない事務処理のやり方というものにしていきたいというふうに思っております。長妻委員どうもありがとうございます。信頼性の向上をしっかりと進める上で、安全で安心な行政のデジタル化をよろしくお願いを申し上げます。続きまして、マイナ保健所のトラブルへの対応について伺います。来年秋のマイナンバーカードと健康保険証の一体化については、多くの皆様から不安の声が寄せられております。マイナン保健所については、ご紐付けに加えて、保険料を払っているにもかかわらず、医療機関等での資格確認ができず、10割負担を求められるという事案も発生しており、国民の信頼を大きく損ねているところでございます。そこで、このマイナン保健所の資格確認ができないトラブルについて、どのような原因があるのか、またその対策をどのように進めていくのか、当局のお考えをお聞かせ願いますでしょうか。
1:06:13
お答えいたします。マイナンバーカードで受診したときに、オンライン資格確認がその場で行うことができないということが実際に起こっておりますが、その原因としましては大きく2つあると考えております。1つが、転職などをしたときに、事業主から提出される資格取得届というのがあるんですが、そこにマイナンバーが記載されていないために、保健所の方で確認に行く、チェリスというところに紹介に行く、こうしたことに時間がかかっておりまして、保健所が発行されているんですけれども、システムへのデータ登録が終わっていない、こうしたことが1つ考えられます。それからもう1つが、保健所はすでに発行されて、システムへのデータ登録も完了しているんですけれども、危機不良などによって、どうしてもトラブルが生じているということが考えられます。そのうち転職等におけるタイムラグに関しましては、先月1日に省令を改正しまして、まずマイナンバーをしっかり資格届に書いていただくということを明確化いたしました。そして、保健者は資格取得届の提出を受けてから、5日以内に情報を登録するようにという省令改正を行いました。さらに資格確認に関しまして、いろいろなシステムトラブル等がございます。ここにつきまして は、コールセンターを設置しておりまして、医療機関等からの問い合わせに運用面を含めてお答えする仕組みとして、さまざまなきめ細かな相談対応を行っているところでございます。こうした事象とその対応策につきましては、医療機関向けの運用マニュアルなどで現場の方々にもお示ししておりますけれども、さらに実務上の課題につきまして、このコールセンターの問い合わせの分析などをやりまして、そのトラブルが生じた場合に、どのように現場で混乱せずに対応できるか、この辺りにつきまして、Q&Aのさらなる充実と進めてまいりたいと考えてございます。
1:08:06
はい、どうもありがとうございます。トラブルの解消を全力でお願いしたいと思います。続きまして、マイナ保健所の視覚確認トラブルが発生した場合の窓口負担について伺います。どんなに安全対策を尽くしても、絶対に大丈夫なシステムは存在しないと思います。そのため、行政のデジタル化においても、万が一トラブルが発生した際の対策の整備が必要です。特に医療に関わるトラブルは、人の命に関わる極 めて重要な問題であります。今後、想定外の視覚確認トラブルが発生した際に、保険料を払っているにも関わらず、10割負担を求められるようなことがあってはなりません。そこで、今後どのような対策を講じる考えなのか、加藤厚労大臣に伺います。
1:08:59
医療保険のオンライン視覚確認を進めるにあたって、まずは医療保険や保険者の方々、様々なご負担、また大変なご尽力をいただいていることに感謝申し上げますとともに、今委員御指摘のように、マイナンバーカードを活用して受信をする際に、うまく視覚確認が行わずに、その場合の自己負担をどうするか等について、必ずしも明確ではなかったことで、現場に混乱を与えたこと、このことは申し訳なく思っているところでございます。その上で、本件については、保険料を支払っている方が必要な自己負担、すなわち医療費の3割分等の負担で、必要な保険診療が受けられるということ、また、医療機関には一定の事務的な対応のご協力はお願いいたしますが、それ以上の経済的なご負担はおかけをしない。この2つを基本原則として、その場合の対策について、先般、社会保障審議会、医療保険部会にも示唆させていただいたところでございますので、速やかにさらに詳細を詰めた上で、医療機関に通知をし、遅くとも8月から、保険料を支払っている方が必要な自己負担、すなわち3割負担等々の中で、保険診療が受けられるようにしていきたいし、その旨を周知をしていきたいと考えております。また、今後こうした課題が出てくれば、それを一つ一つ洗い出しをし、そして具体的にどう対応していくのか、またどういうスケジュールでそれを行っていくのか、こういったことを明確にする中で、現場の混乱を防ぎ、またこのシステムに対する信頼をしっかり獲得できるよう努力をしてまいります。以上。鈴木敏史君。どうもありがとうございます。よろしくお願いいたします。続きまして、資格確認書のプッシュ型での発行について伺います。来年秋のマイナンバーカードと健康検証の一体化において、マイナンバーカードをお持ちでない方等に対して、申請に応じて健康検証の代わりとなる資格確認書を発行することになっています。ここで資格確認書の発行においては、申請が困難な方もおられることを踏まえ、申請がなくてもマイナンバーカードを持っていない方等には、一律にプッシュ型で保険者から交付することを検討するなど、すべての国民が保険診療を必ず受けられるようにすることが重要と考えますが、見解をお聞かせ願いますでしょうか。以上です。
1:11:32
資格確認書の申請手続の失念といったことによって、保険診療を受けることができないといった事態を防ぐことは必要であります。入所者の方をはじめ、カードの申請が難しいと想定される方については、代理申請を含めて申請を勧奨するなど、きめ細やかな対応をまず行う。それでもなお、資格確認書の申請が期待できないと判断された場合には、本人からの申請によらず、職権で交付をするといった柔軟な対応を想定しております。その具体的な対応については、今後検討していくことになっておりますが、例えば、健康保険証としての利用登録がされたマイナンバーカードを保有していない方々を把握する、そもそもマイナンバーカードを持っていない方でありますとか、あるいは紐付けをされていない方々、こういう方々をまず把握をいたします。その上で、職権交付の仕組みも活用すると。コスミズ委員の言われた、その申請がなくても交付をするというプッシュ型の、いわゆるプッシュ型も活用するなどして、全ての非保険者が必要な保険診療を受けられるように、隙間が生じないように、適切に対応してまいりたいというふうに思っております。
1:12:38
はい、ありがとうございます。ぜひ、前向きなご検討をよろしくお願いいたします。続きまして、マイナ保険証への移行による医療DX等の推進について伺います。まず、様々な理由でマイナ保険証への移行ができない方に対して、来年秋のマイナンバーカードと保険証の一体化において、紙の健康検証がそのまま最大1年間使えることを丁寧に伝えていただければと思います。その上で、マイナ保険証の導入により、より安全で安心な医療の提供等が進められることについても、より多くの皆様に知っていただくことも必要であると思います。そこで、何のためにマイナンバーカードと保険証を一体化するのか、マイナ保険証の導入により医療の質がどのように向上するのか、また様々な手続においてどのようなメリットがあるのか、さらにマイナ保険証への移行による医療DXで何を実現しようとしているのか、加藤厚労大臣に伺います。
1:13:50
ご指摘のように、今回のマイナンバーカードと健康検証の一体化を進めるにあたっても、やはりそれに一体どういうメリットがあるのかということを、国民の皆さん、また医療機関の方々と多くの方々に理解をいただくということが大前提になるというふうに思っております。具体的なメリットとしては、患者におかれては、まずご自身の薬剤情報や特定検診情報等の提供を同意することがまず前提となりますけれども、そうしたより豊富なデータに基づいて診療が行われるということ、これはまさに診療の質の向上につながっていくと思いますし、また薬剤情報等を活用していただくことによって重複投薬、こういったことも抑制することができるというふうに思っております。また、医療機関においては、このカードを使うことによって相当事務の効率化も図られると、承知をしているところでありますし、また患者さんにとっても、例えば、限度学認定証の発行をいちいち申請しなくても、マイナンバーカードの中に入っていますから、それを活用することができる、いったメリットもございます。こうしたマイナンバーカードと健康検証の一体化の具体的なメリット、これをしっかりとお伝えをしていきたいと思っております。また、委員お話の医療DXは、そこからさらにいろいろこれから進めていくことでございますので、より多くの情報が活用することになれば、今申し上げたことがより効果的になると。同時に、また様々な情報の活用と、二次利用とよく言われますけれども、そうした分野が広がっていくことによって、より日本人にとって適切な薬薬や、あるいは治療法の開発等も行われることによって、多くの国民に危機が行っていく。そういったこともしっかりとアピールしていきたいと思っています。
1:15:36
どうもありがとうございます。本当にこのマイナ保健所、医療DX、しっかり進めていた だきながら、より安全で安心な医療の実現にも取り組んでいただければと思います。最後に、マイナンバーの紐付け誤り事案等の総点検について伺います。政府は、マイナンバーの紐付け誤りも含めて、全ての事案を重く受け止めるとし、関連するデータやシステムの総点検を秋までに実行するといたしました。実態からは、総点検のための新たな事務負担がどのようになるのか、不安の声が寄せられています。この総点検においては、無理や無駄のないように、チェック項目や範囲の絞り込みとともに、再発防止については、できる限りの自動化を推進するなど、自治体や関係機関の負荷の軽減を図る取組も必要と考えます。そこで最後に、自治体や関係機関の業務の負荷も踏まえて、安全で安心な行政のデジタル化に向けての河野デジタル大臣の意気込みをお聞かせ願いますでしょうか。
1:16:55
総点検では、まず7月中に各制度の現場のマイナンバーがいかに紐付けられてきたか、この作業の実態の把握を行いたいと思っております。紐付け方法の確認結 果を踏まえまして、個別データの点検が必要なケースの整理を行っていきたいと思っております。これによって適切にデータ登録されているものまで、データ点検の対象とならないようにしていきたいと思います。また、総点検につきましては、各省庁の自治体からの指向職員などを通じて現場の実態を確認をしたり、業務を担う自治体など現場の声を丁寧に聞きながら進めていこうと思っております。また、調査の際に各省庁、バラバラな調査票にならないように、この紐付け方法に関する汎用的な調査票をデジタル庁で作成した上で、各省庁においても部局単位でまとめて調査をしてもらうなど、自治体の負担に十分配慮したものにしていきたいと思っております。また、今後はなるべくこの人手を返さないやり方で作業ができるように、そうした紐付けのところのデジタル化、あるいはデジタルによるチェックというものができるような開発を考えていきたいと思っております。
1:18:25
どうもありがとうございました。誰一人取り残されない、安全で安心な行政のデジタル化を期待い たしまして、質問を終わらせていただきます。以上であります。ありがとうございました。
1:19:03
立憲民主党の長妻昭でございます。連日お疲れ様です。よろしくお願いをいたします。まず、日本の労働生産性は先進国で20以下になってしまいました。やはり、なかなか労働生産性が上がらない理由は、政府もそうなんですが、民間政府ともデジタル化が先進国の中で相当遅れていると。これも大きな理由の一つだと私は思っております。そういう意味では、デジタル化を進めるというのは日本の喫緊の課題だと。しかし、その進め方が非常に現場を知らずに、拙速に進めると逆効果になってしまうと。むしろ遅れをとってしまうというのを私はすごく心配しているんですね。今回のいろいろな問題の中で、いっぱいいろいろありますが、私が最大の問題というのは、もう健康保険証を来年の秋に廃止すると。しかも、期限を法律の条文に書いちゃっていると。こういう現場を知らずに、それを決めて突っ走る。これによって私はデジタル化が逆効するんじゃないかと、むしろ遅れるんじゃないかと、強い心配をしているんですね。例えば、レセプトも入っていますから、マイナンバーと被保険者番号がひも付いていますから、例えばマイナンバーカードが盗まれれば、自分の病気の情報が漏れてしまうと。漏えいしてしまうと。こういうこともあるわけで、非常に個人情報というのは大変重いものですよね。マイナンバーカードと暗証番号が盗まれれば、どなたかのスマホでマイナンバーカードをそこで確認をして、暗証番号を入れれば、そういう情報が見れてしまう。こういうことなわけですね。そういう意味では、本当にそういうのは嫌なんだと。当然、レセプト情報、薬の情報を見れば、見る人が見れば、どういうご病気にかかったかというのはわかっちゃうわけですよね。ですから、それは私はマイナンバーカードは持たない、マイナン保険証は持たないという方がいてもいいと思うんですよ。そういう方には保険証を発行従来通りすると。こういうことでなぜしていただけないのか。来年の秋廃止というのを、もう微動だに変えずに進むというのはおかしいと思うんですが、これ検討してもらえませんか。保険証を残すことを。
1:21:44
もうまさに冒頭委員がおっしゃられたように、我が国のデジタル化の遅れ、これまでも様々指摘をされてきた。私自身も2回目のコロナ大臣をしたときのコロナの段階で、なかなか感染者数も把握できない。電話でファックスで集めているということも相当ご批判をいただきましたので、まさに医療DXこれしっかり進めていかないと、この国の医療を守ることもできないと思っております。その上で今回の措置はまさにそうした医療DXを進める一つとして、マイナンバーカードと変更保険証を一体化することによって、医療現場でその方の様々な医療情報等を活用していただいて、より良い医療等が行っていただける、その状況をつくっていきたい。それを進めていく。そしてそれを進めていく中で、多くの方がそれによって使っていただける状況が生まれてくれば、あえて全ての方に保険証を渡しする必要性はなくなっていくということで、まさに新たな段階に入っていく。その時期として、それはどこかで時期を決めなければいこうできないわけでありますので、ある意味では我々の目標として、その時期までにしっかりと、マイナンバーカードと健康保険証の一体化をしっかり進めていくことによって、そうした状況になってくれば、全員に保険証を配布する必要はないので、新たな形で資格確認証という制度を発行することで、新たな仕組みに入っていくということでございます。
1:23:21
これですね、岸田首相も6月21日に、マイナー保険証について、不安を払拭する措置の完了が大前提とおっしゃっているんですね。マイナンバーカードがどなたかの手に渡り、暗証番号も渡った時に、日々に触れる本当に情報が見られてしまうわけですね。銀行のキャッシュカードであればお金が減ってますから、わかると思うんですが、マイナンバーがまたそっと返された時、被害に気づかないということも起こり得るんじゃないかと。それは嫌だという方もおられるわけですよ、私の周りにも。だからそれは選択させてほしいという方がおられるわけですね。例えば、配付資料の9ページ目、これ各自治体に金曜日の夜配られた、各自治体でチェックしてくれというリストなんですが、これが閲覧できるというリストと同じなんですけども、例えば、胃がん検診の精密、子宮頸がん検診の精密結果も見れる。そして医療情報、どういう薬が処方されたか、診療の内容、難病患者に対する特定医療費の支給、つまり難病かどうかもわかる。あるいは、障害基礎年金の給付情報とか、妊娠届出情報とか、特別支援学校修学、障害者、障害児の通所のデータ。こういうことでですね、つまりマイナカードがなくなるわけですから、失礼、保険証がなくなるわけですからね、来年秋。そういうのではなくて、保険証を持ちたいという方は、なぜ残していただけないのかと。去年の6月の骨太の方針にはですね、配信なんて書いてないんですよ。閣議決定ありましたけれども、加入者から申請があれば保険証は交付されると。こういうふうに骨太の方針に書いてあるわけですね。経済財政運営と改革の基本方針2022。なぜ急に変わってですね、こういうおかしなことになるのか、一旦立ち止まっていただけませんか。
1:25:40
ちょっと今委員が言われた、骨太の方針がないんです。今委員、申請があれば交付されるとおっしゃったというふうに記憶をして、多分書き方をしていたと思うんですが、まさに今回申請をいただければ資格確認証というもの、まさにこの資格確認証があれば保険診療を受けることができる。したがって、絶対一体化しなきゃいけないというわけじゃなくて、それが今委員がお話しがあったようなことも含めて、様々な懸念があってマイナンバーカードをお持ちにならないという方もいらっしゃると思います。あるいは持っているけれども一体化したくないという方もいらっしゃると思います。そういった場合には資格確認証を申請をしていただければ発行するという仕組みとなっているわけであります。
1:26:19
そうしましたら、これ総理がおっしゃるように、不安を払拭できない場合は、来年の秋廃止というのは伸ばしていただけるんですね。
1:26:29
先ほど申し上げましたように、一体化を進めていくためには、多くの方がマイナンバーカードを活用していただくという状況が必要でありますから、そしてそのためには、総理がおっしゃったように、マイナンバーカードに対する不安や懸念を払拭し、このメリットを理解していただく、こういったことをしっかり進めていくことが必要だというふうに考えています。
1:26:51
骨太の方針には 、保険証を交付すると書いてあるんですね。今おっしゃったのは資格確認証のことですよね。これは新たに政府が作った資格確認証。これは自ら申請しなきゃいけない。そして一年ごとに自ら申請しなきゃいけない。こういうルールになっているわけですよ。今までの保険証というのは、もちろん有効期間がある保険証もありますが、自動的に送られてくるわけですよ。自宅に郵便で。そうじゃない。これは皆さん、加藤大臣ご存知ですかね。広報の大脳がある場合ですね、その方々に短期保険証というのが支給されるんですね。これは短い期間で、不便になるから早く払えと。これは短期保険証と似たような話じゃないですか。大脳してないのになんでそういう仕打ちをするんでしょうか。資格確認証というのは、自ら申請しないといけないわけで、これは非常に国難じゃないでしょうか。それであればですね、さっきも職権で、みたいなコメントの副大臣からも答弁があって、確かに法律には書いてありますよ、6月に職権。ただ副大臣はちょっと踏み込んで、隙間が生じないように対応する とまでおっしゃっているんであれば、事実上保険証のコスト一緒じゃないですか。なぜ保険証を残さないんですか。コストと手間が膨大になりますよ、そんなことをしたら。
1:28:16
多分議論の前提がですね、骨太にも先ほど書いてあると申し上げたように、申請があれば保険証を交付するという仕組みに変わる。今は申請がなくても全ての方に交付書が発行される。しかし多くの方がマイナンバーカードを使えば、保険証はわざわざ必要ないわけでありますから、そういう方々まで発行する必要はないので、必要な方だけ手を挙げていただいて、今でいう保険証と同じ効能を持つ、いわゆる保険診療が受けられる、その資格を表す資格確認書を発行させていただくということであります。
1:28:50
いやですからその保険証をなぜ残さないのかということなんですよ。なぜマイナン保険証についてすごい強い抵抗感を持っておられる方も多いわけでありますから、なぜなのかということなんですね。こういうパネルを作りましたけれども、やっぱり今色々便益のことをずっとるるお話いただきましたけれども、やっぱり原則はですね、リスクとベネフィットを比較して、危険と利益を比較して、マイナンバーカードを持つか否か、自分で決めさせてほしいということなんですよ。マイナンバーカードは確かに任意ですよね。でもマイナン保険証というの以外、普通の保険証が廃止になりますと、もたざるを得なくなる。事実上強制になるじゃないですか。そうした時に先ほど公明党の議員の方もおっしゃっておられましたが、この「誰一人取り残されない人に優しいデジタル顔」。これデジタル庁のホームページ見ると井の一番に出てくる言葉なんですね。「誰一人取り残されない」。確かにこれはキャッチフレーズで完璧にはそうはならないということもあるかもしれませんが、あまりに古代広告じゃないですか、これ。なぜ立ち止まらないのかということが非常に不可解でございます。これ法改正が必要になるわけですね。仮に紙の保険証の 廃止ということをしない場合は、ぜひそれを考えていただきたいというふうに思います。ミスが7000件以上あるじゃないですか。マイナンバーと被保険者番号のミス。これは結局今後この7000件発表された数字よりも増えるということはないんですか。
1:30:53
そうしたこともありですね。先般さらに、確か最初の段階で11月末ぐらいの段階で、先般5月の段階の数字をお示しをさせていただきました。さらに今、それぞれの保険者においてチェックをしていただいて、転勤をしていただいて、これまでのやり方に課題がある、あるいは懸念がある、そういった方については今7月ですから、今月中にチェックをお願いするということで今作業をいただいているわけでありますので、その結果をしっかり受け止めながら、必要な対応を講じていきたいと考えています。
1:31:31
昨日記者会見されたんですかね。その時に4割ぐらいの団体で不明も含めてチェックが必要だというふうにおっしゃっておられるので、相当これ増えてくると思いますよ。これ人に自分の薬剤情報を見られる、容易に見る人が見れば病歴がわかるということで、マイナンバーカードが仮に、そういう事例は盗まれた事例じゃないですけれども、仮に盗まれた場合が大変心配される方が多いんですね。資料の5では、キャッシュカードが暗証番号付きで盗まれた件数というのは毎年1万件ぐらいあるわけですよ。これはお金も大切ですけれども、丸裸になっちゃうわけですね、自分の情報が。だからマイナンバーカードは、ちょっと自分は何とか勘弁してほしいという方は、短期保険所と似たような、大の者に対するような、自分で申請しなきゃいけない保険所で我慢しろというのは、あまりにもこれ、誰一人取り残されないから逆行してるんじゃないですか。と強く申し上げて、ぜひ考えを変えていただきたいというふうに思うんです。もう一つは、何でも紐付け主義なんじゃないのかということなんですね。今回の法案は我が党は反対しましたけれども、事務に準ずる事務であれば、法改正不要でどんどん紐付けられると。こういうことも決められてしまいました。そして厚労省からいただいた資料ではですね、配付資料の1ページ目でございますが、G7の諸外国において、国民カードにICチップを搭載して健康保険所として利用している国は承知してないと。てっきり他の国もみんなやってて、日本も遅れないようにやっているんだと思ったらですね、他はこういうことやってないと言うんですが、こういうことでよろしいんですか。
1:33:33
そのG7各国の状況を申し上げますと、異なる行政分野に共通する、いわゆる個人番号制度を有した上で、個人番号を確認できるICチップ付きの身分証明書となるカードを健康保険証として利用できるという国は我が国以外はないということは確認しておりますが、この個人番号制度とは別に、ICチップ付きの個人単位のカードを発行し、そのカードに患者の医療情報を紐づけて、医療機関等で活用できる仕組みを持つ国としては、フランスやドイツがございます。一方、このフランスやドイツでは、異なる行政分野に共通した、いわゆる個人番号制度、これがないということでありますから、制度がない以上そういうカードがない。さらに申し上げますと、G7以外では、エストニア、オーストリアでは、ほぼ我が国と同じようなやり方をとっているというふうに承知をしています。
1:34:23
今おっしゃっていただいたように、フランス、ドイツも、いわゆる国民番号、共通番号には紐づけてないわけですよ。健康保険番号にカードを持って、フランスはチップを付けて、健康保険証として使っているわけですよ。基本的には。そういうようなことで、これほど幅広く国民カードに紐づけている、健康保険証として利用している国は承知していないというのはその通りですので、ここら辺も含めて、期限を決めるということが、私は、完全廃止なわけですよね、従来の保険証は。それはどう考えてもおかしいですよ。いずれこれを撤回することに私はなるんじゃないかと。本当に国民の皆さんの声を聞くとですね、やはり大きいのが高齢者施設の方々の声は大変深刻でございます。高齢者施設や在宅の介護を受けておられる方で、例えば高齢者施設でもいろんなパターンがありまして、ただ何十人おられる施設でですね、その何十人分を施設が保険証を預かっているケ ースもありますし、預からないと。ご家族が預かってくださいというケースも、そういう施設もあります。いろんなパターンがあるんですが、これあの、資格確認書となりますと、毎年毎年ですね、忘れずに何十人分をですね、本人が行けない場合、ご家族がおられない場合、施設の方が全部完璧にできるんでしょうか。いかがですか。
1:35:53
まず、そうした施設において、まずマイナバーカードを取得していただかないとなりませんから、それに対しては、今、総務省の方でいろんな手当をさせていただいているところでございます。その上で、毎年の申請ということでございますけれども、それについては、申請の漏れがないように、保険者からいろいろと対応していただく。それでも難しい場合は、職権における交付といった、いわゆる柔軟な対応をこれまでも申し上げているところでございますので、そうした措置の中でですね、先ほど副大臣からも答弁させていただいたように、医療保険を負担していただいている方が、しっかりと医療保険が受けられる、こうした状況を確保するよう努力していきたいと考えています。
1:36:40
そんな面倒くさいことをするのであれば、残せばいいんじゃないでしょうか。同じことじゃないですか。ではちょっとお伺いしますけど、資格確認書、職権でやっていただけるということで、それでは職権で必ずですね、漏れなく皆さんの分を、期限の前にですね、期限が過ぎた時じゃなくて、期限の前に漏れなくやっていただけるというふうに、明言いただけるんですか。
1:37:06
今職権であるとは申し上げていなく、そうした様々な対策措置を講ずる中でですね、漏れがないようにも対応していくということを申し上げたところでございます。基本的にそのマイナンバーカードと、例えば結びつけてない方、これについては各保健所において把握をしていただく仕組み、そしてその上に立ってですね、漏れがないように対応していく、こういったことを考えていきたいと思っております。
1:37:35
ですからこれ漏れがある可能性が出てくるじゃないですか。であれば、なぜ保健所を残さないのか、これもうメンツですかね。法律に条文でバーンと書いちゃったので。私はですね、今回のいろんなミスはですね、保健に関するですね、もう来年秋廃止ありきで、もうお尻が決まっていてですね、純ノルマ的に職員の方にプレッシャーがかかって、どんどんどんどん紐づけろ紐づけろということで、住所の確認がおろそかになったと。こういう原因を作った一端にですね、来年秋ありきがあるという自覚があるんですよ。あるんでしょうか。
1:38:11
あの様々な不安をですね、国民に持っていただく事案が発生していること、これは我々も真摯に受け止め反省しなければならないと思いますが、ただ委員大前提として、よりメリットのある医療を国民に享受していただく、これは私たちの責務だと思うんですね。そのためにしっかり信頼の基盤を作るとともに、メリットをしっかり周知していただいて、マイナンバーカードを活用する。まさに保健所ではですね、委員御承知のように、その方の医療情報を使った診療はできなくなるわけですから、そうじゃなくて、その方の様々な医療情報、これから更に電子処方箋とかいろんなデータが入ってきます。それをしっかり活用して、より国民の皆さんにより良い医療を受けていただける、そのために我々はしっかり努力をしていかなければならないというふうに思っています。
1:39:01
いや、ですからご本人に選ばせればいいじゃないですか。私、メリットを全く否定しているわけじゃないですよ。それあるでしょう、メリットは。レセプト過去3年分見れるとかね。お医者さんもそれを見れる。だから言ったじゃないですか、リスクとベネフィットを自分で比較して、私はそういう利益はあるけれども、しかしそれはリスクを私は一定程度心配をして持たないんだと。こういう選択肢なんで認めないんですか。そういう趣旨を申し上げているんですよ。しかも、別に見るんであればマイナンバーでなくても、保険所の番号で検索して、そういう情報が上がるようにシステムというのはできるわけですから、いろんな意味で非常に拙速ではないのかというふうに強く私は考え直していただきたいということを申し上げておきます。そしてもう一つは日本年金機構についてなんですが、これも私も不信感がありますのは、政府が私に説明いただいたのはマイナンバーと基礎年金番号、これ1対1で紐付けを完了していますと。こういう話なんですね、すでに。もちろんマイナンバーカードを持っていない方も。これはですね、であれば1人のマイナンバーと複数の基礎年金番号が紐付けられた事例はあるんですかと聞いたら、そんなのはもう絶対ありませんと。システム的に結びつきませんから大丈夫ですと。1つのマイナンバーは1つの基礎年金以外は結びつきませんと、そういうふうにおっしゃっていたわけです。私はチェックしてほしいとずっと言っていたんですが、そうしたらばですね、先日地供債からですね、1件年金の問題が見つかったと。これをお伺いすると、日本年金機構でマイナンバーをつけた基礎年金番号と地供債で つけたものがダブルで別々の方の番号をつけてしまったと。つまり1つのマイナンバーに2つの基礎年金番号が紐付いてしまったと。やっぱりあったということなので、これ地供債はチェックするというふうにおっしゃっておられますけれども、日本年金機構はかたくなにですね、一切チェックしないと。地供債どこじゃないんですね、あの年金受給者や非保険者が管理されているのは。日本年金機構は多くの方々の年金の事務が使われているんですね。日本年金機構はご情報を自動で照合しているから大丈夫だというんですが、弾かれたものはこれはかつてのですね、重機のネットから取ってきたものもありますし、手作業もありますので、いずれにしても全数チェックしてくれと。申し上げましたらそれはできないというので、じゃあサンプル調査をしてみてはいかがですかということを申し上げたんですが、いかがですか。
1:41:59
まず日本年金機構でのこれまでやってきたやり方と地方共済は、必ずしもご情報ではなかったというふうに承知をしております。したがって、日本年金機構においてはこれまでもご情報について、しかもJリス情報との一致をシステム的に紐づけるというやり方をしてきているということ。他方で、二十歳以前の場合にはもちろん手作業というところもありますが、それはそれでしっかりご情報でやってくださいということで徹底をしているところであります。そういう説明をさせていただきましたが、今回総理から全てについて、このマイナンバーにつながっている全てについてしっかり確認をしろということで、今デジタル庁を中心にですね、その対応をどういうやり方をとっていくのか、そしてそれをどうやるのかということが指示が出ているわけでありますから、それにのっとって対応していきたいと考えております。長妻清そうすると、日本年金機構は一切やらないとずっと固くなにおっしゃっていたんですが、これはサンプル調査をやると、やる方向ということでいいんですね。
1:43:08
いやいや、サンプルをやるのではなくて、要するにこれまでどういう形でやってきたのか、もう一回しっかりチェックをしていく。そしてチェックをしていく過程で問題がなければ、そこで今回の作業は一応終わる。そこで課題があれば、それに対して 対応していく、こういうことであります。長妻清いや、ですから私が説明を受けたのも、チェックをして問題がないからやりませんと、一切やりませんというお話をいただいているんで、私はそのマイナンバー情報総点検本部というのは、私はこれ看板に偽りありというふうに申し上げているんですね。大切な年金の、後勤受取講座で年金を受給することを選択している人が、人為的なミスがいくつか重なれば、人様の年金を受給してしまうということも、私は起こり得る可能性としてはあると思っているんです。そういう意味ではですね、しっかりこれやってもらわなきゃ困るということは強く申し上げておきます。そしてもう一つはですね、これも私もよくわからないの。3年後にマイナンバーカードが変わると、マイナンバーカードを新しいカードに変えると、何かセキュリティの問題があるということも聞きましたけれども、それ以外の改善点もあるとも聞いていますが、3年後に変えるときにですね、これいろいろ聞かれているんですが、私の方にも。例えばいろいろなカードリーダーを買っていますよね。病院なんかでも。マイナ保険証を読み込むものとか、いろいろなところでカードリーダーとか読み込む装置を買っていますが、この機械が使えなくなるわけですか。使えるんですか、継続して。
1:44:53
2026年から新しいカードの導入をしようと思っております。これは今マイナンバーカードで使っている暗号が、漁師コンピューターやら何やら、いろいろ技術が革新すると、強度的にさらに強いものが必要だということで、強い暗号に切り替えたものに順次変えていこうと思っております。最初の発行から10年たって、カードを更新する際に新しいカードに切り替えさせていこうと思っておりますので、順次新しいカードが世の中に出回っていきますが、更新するまでは現行のカードを使うわけでございますから、現行のカードで、現在のカードは読み取っていただきます。新しいカードをどういう形で読み取るかというのは、新しいカードの使用が決まってからということになりますので、ありがとうございますが、現在のカードは、現行のカードが今後使われている限り、それで読み取るということになります。そんなのは当たり前じゃないですか。現行のカードが使われている限り、現行で読めるじゃないですか。そうすると、新しいカードで読めなくなる、今の機械が使えなくなるという可能性もあるということなんですね。
1:46:29
新しいカードの使用がまだ決まっておりませんから、何とも申し上げられませんが、使用によっては新しい読み取り機が必要になるという可能性は当然ございます。これは、もっと先を見て判断していただきたかったと思うんですが、今、必死になって医療機関を入れているわけですよね。それでまた変わらなきゃいけないという可能性もあるというのは、非常に不可解で、なぜ3年後また変えるのか、セキュリティ上の大きな穴が見つかったのかどうか、私は分かりませんけれども、しっかり説明していただきたいと思います。そして、もう1つは、この4ページ目を見ていただきますと、デジタル庁に利用規約というのがあるんですね。デジタル庁が作りました。そこには、抗菌受取口座の登録で、デジタル庁がちゃんと審査をしなきゃいけないというふうに書いてあるんです。登録可能な口座というのは、システム利用者本人名義の口座であることというふうに書いてあるわけで、これほど抗菌受取口座のミスが違う人の入れちゃったということは、この規約違反なんじゃないですか。デジタル庁はちゃんと審査をしてなかったということでよろしいんでしょうか。
1:47:57
デジタル庁では、抗菌受取口座の登録に当たりまして、申請内容に漏れがないか、あるいは口座の実在性などについて確認を行って、その確認がとれたもののみ登録をしております。他方、本人の氏名と口座名義につきましては、マイナンバーカードの氏名は漢字氏名で、口座名義は仮名氏名であることから、自動で両者を称号することはできません。現時点でシステム上で制御することは残念ながら困難でございます。そのため、登録手続において、登録可能な口座は本人名義のものとする規約に同意を求めるなど、ご本人の口座を登録いただくよう働きかけを行っているわけでございます。また、給付を行う行政機関においても、給付制度では給付の振込口座を本人名義のものとしていることから、振込先情報に公権受取口座を利用するか否かにかかわらず、本人氏名と口座名義の確認を行っております。マイナンバー法の一部改正によりまして、繰り仮名が交渉されるようになったことから、そのタイミングに合わせてシステムの改修を行い、口座名義人の自動称号も実現していきたいと考えております。(規約違反なんですか、結局)規約違反ではございません 。今の話だと、漢字と仮名が称号できないから、それはチェックしなかったということで、私はこれ、そうであれば前もって法律を手当てするべきだったんじゃないですか。これ、規約違反に結果としてなっているんじゃないかと強く思います。これで質問を終わりますけれども、私どもが言いたいのは、秋に廃止ありきで進むというのは、これは我々も想定していない話でございますし、これはいくらなんでもおかしいんではないのかと。我が党は、臨時国会始まれば法案を提出して、来年秋廃止ありきでない立ち止まる法案を準備をしておりますので、ちゃんと与党も真摯に向き合っていただきたい。リスクとベネフィット、危険と利益を自分で比較して、マイナンバーカードを持つか否か、自分で決めさせてほしいと。事実上の強制というのはやめていただきたい。デジタル社会に逆行します。よろしくお願いします。
1:50:38
立憲民主党の西村智奈美です。まず河野大臣に伺いたいと思います。今週の日曜日にNHKの日曜討論で、マイナンバーカードという名前、名称を変更することを検討すると。やめた方がいいんじゃないかというような発言を河野大臣はされました。この発言で、そうだよねと、マイナンバー制度とマイナンバーカードってちょっとごっちゃになりやすいしと思った方も、例えばデジタル庁の中などにはいらっしゃったかというふうには思うんですけれども、私自身は何それって思いました。マイナンバーカードという名称を変えたからといって、今ある問題、あるいはカードのシステムそのものの問題がなくなるというわけではないし、やっぱり問題の本質から逃げようとしているんじゃないかという方々が多かったんじゃないかというふうに思うんです。河野大臣、この発言どういう趣旨でおっしゃったんでしょうか。名前を変えたら問題が解決するということでは、おっしゃってはいないというふうに思うんですけれども、この発言の趣旨についてまず伺います。
1:51:55
マイナンバーというシステムとマイナンバーカードというも の、この二つを混同されている方が多くいらっしゃるようにお見受けをしておりますので、政府としてマイナンバーという制度は何なのか、それとこのマイナンバーカードというものはどういうことに使っていただくのか、この候補をしっかりやっていかなければならないと思っておりますが、名前が同じということで混同されている方もいらっしゃるというのも事実なんだろうと思います。マイナンバーというシステムとマイナンバーカードという物理的なカードというものは別物ですよという候補をしっかりやってまいりたいと思います。
1:52:49
だからといって名前を変えたら問題がなくなるわけではないというふうに思うんですけれども、大臣これどういう趣旨でおっしゃったんですか。
1:53:01
マイナ ンバーというものとマイナンバーカードという物理的なカードは別物ですよということでございます。
1:53:12
ちょっとはぐらかしが、いつものまた河野大臣のはぐらかしが始まったかなというふうに思うんですけれども、いやあのね、私は今少なくとも政府の方は送天権というのを行っていますよね。送天権というのを行っている中で名前を変えたら問題が解決するという前提には、政府全体としても私は立っていないというふうに思うんですよ。松野官房長官はですね、河野大臣の発言に対しては、それは河野大臣の個人的な考えでしょうと、政府としては検討していませんというふうに言っておられます。また河野大臣はそれに対して、マイナンバーカードの名称変更について、今ということではないんだけれども検討するというふうに言っておられて、どっちが本当の政府の方針なのか。少なくとも松野官房長官は将来的な名称変更についても何も語っては終わられませんでした。格内不一致なんじゃないですか。
1:54:24
マイナンバーカードの名前を変えるかどうかというのと、今起きている事案とは全く関係がございません。これを何回も申し上げております。今の問題につきましては、しっかり総点検をし、再発防止をするということでございます。またそれとは別に、このマイナンバーというシステムが今、行政の中でいろいろ活用されている。それに対するご理解を国民の皆様の間で、しっかりいただかなければいけないということと、やはり繰り返して申し上げていますが、マイナンバーというシステムと物理的なマイナンバーカードというものがどう違うのかということを、多分ご家族に聞かれて、それはこういうことなんだよと言って説明をできるという人が、あまりいらっしゃらないんだろうと思います。そういう意味で、やはり政府としてマイナンバーというシステムとマイナンバーカードという物理的なカードが、それぞれどういうものなのかということを、まずきちんと広報しなければいけない。その広報のやり方の中には、いろんなものがあるんだろうというふうに思います。
1:55:54
今の答弁は、まず一つは、理解していないユーザーの方が悪いんだというふうに言っているようにも聞こえます。もう一つ私の質問は、格内不一致なんじゃないですかというふうに伺ったんですけど、それについては全く答えていない。もう一回答弁してください。
1:56:14
現時点でそうしたことを考えていないというのは、何ら不一致ではございません。
1:56:24
将来的にやるというふうに河野大臣はおっしゃっている。私ね、こういう、今この場でのやりともそうなんだけれども、論点のすり替えとかがしばしば起きるんでしょう。河野大臣の周りで。これ本当にマイナンバーカード、マイナンバー制度、進めていく上で、私は実は内閣の中で一番障害になっているのは河野大臣なんじゃないかと思うんです。そこのところはよく自覚をしていただきたいというふうに思います。先に進みますと、マイナ保険証のことについてなんですけれども、今日はですね、私も中妻委員が先ほど質問した趣旨と同じ趣旨スタンスで質問したいと思っております。つまり、来年の秋の保険証の廃止、紙の保険証の廃止というのは、これはやめるべきだということなんですけれども、これまで加藤大臣もですね、委員会などでいろいろ答弁に立って、マイナ保険証をなぜ導入するんですかというふうに理由を問われたときにですね、より良い医療につながるんですというふうにおっしゃってましたね。私はですね、ただ本当により良い医療につながるのかどうかということについては疑問があります。ですので、今日はそのことを中心に聞いていきたいと思います。まず、本当により良い医療につながるんだという前提で伺いたいと思うんですけれども、マイナ保険証で医師が閲覧できる情報というのは、どの機関のものになるんでしょうか。前後ですね。
1:57:58
マイナ保険証というか、マイナ保険証で受診した方の一手手ということだと思いますが、その場合に大きく言うと二つあります。特定検診情報と、あとはレセフトの情報ということになるわけでありますが、特定検診情報については過去5年分の情報が保存といいますか、対象となるとしておりますが、現時点では令和2年度以降の特定検診の情報が対象となっております。レセフト情報の中の薬剤情報については、過去3年分の情報となっており、現時点では令和3年9月以降のレセフト情報。診療情報については、これも過去3年間分の情報となっていますが、令和4年6月以降のレセフト情報をそれぞれ収採をしているところで、これらが患者さんの同意を得て、医療従事者の方が閲覧することができると公表になっております。
1:58:57
レセフトが反映されるまでにどのくらい時間がかかりますか。
1:59:06
通常レセフトというのは月末時明でありまして、それが支払基金等に回って、それからということになりますので、最短で1ヶ月半ぐらいというふうに承知をしています。
1:59:20
最短で1ヶ月半ということですと、例えば新型コロナウイルスに感染していたということが1週間前に分かりました。その方が何か倒れていたときに、そのレセフト情報などは反映されていないわけですよね。しかも倒れていて本当に意識不明だったりしたら、それこそ使えないということでありますし、3年5年という期間が十分なのかどうか。今普通に、例えば初心のお医者さんにかかったときに、大きな病気をしたことがありますかというふうに聞かれて、私たちは10年前の体病だろうが、20年前の体病だろうが、それは口頭でお伝えしているということなんですね。ですから、この期間が本当に適切なのかどうかということは、私はあるというふうに思っております。次に、マイナ保健所で閲覧される情報というのは、患者が選択できるのかということについて伺いたいと思います。ナイーブな診療情報とか、ナイーブな薬剤情報、例えばお医者さんであっても、相手が知られたくないものって、私はあるというふうに思うんですよ。例えばですけど、定期的に通っている、ないかならないか、あるいはがんかならがんか、こういったところにはマイナ保健所で資格確認して、情報はOKですよと言って同意をして共有をしている。なんだけれども、例えば私がそういった中で、性感染症になりましたというときに、やっぱりデータを共有できるということは、やっぱりやられたくないなというふうに思うんじゃないか、というふうに思うんですけれども、マイナ保健所で閲覧できる情報というのは、そういうふうに患者が選択できるのか、それとも一括して同意なのか、一括して不同意なのか、どっちですか。
2:01:16
医療機関で閲覧を患者が同意する際でありますけれども、これ、認証付きのカードリーダーで、これを見て いただいて結構ですというふうな仕組みになっていますが、その仕組みとしては、特定検診情報が一つの塊です。それから二つ目として、診療情報のうちの手術情報が二つ目の塊。三つ目が薬剤情報とその他の診療情報。この三つの塊、種類ごとに個別に同意を選択できるということでありますから、委員御指摘のように、ある診療だけを除外するというのは、現行の仕組みでできない。ただ現在の診療情報、たぶんまた後で御質問があるんじゃないかと思いますけれども、今おっしゃったように、全てが入っているわけではございませんので、診療情報の中においては、一定程度限られたもののみが、そして医療関係者と相談をして、その後の医療の判断に必要なものを、それに限って載せているというのが現状でございます。
2:02:20
もちろん診断名だとかは入ってこないという ことだと思うんですけれども、例えば提供された薬剤だとか、処置の名称ですとか、そういったもので、やはりわかることは結構あるんじゃないかと思うんですよ。私はドクターじゃないのでわかりませんけれどもね。この薬剤が投与されているということはこういうことだなとか、こういう処置をされたということはこういうことだなというふうに、やっぱりわかってくる。そうすると、もちろん例えば近畿の薬剤が処方されたりしているとか、あるいは本当に命にかかわるようなことであれば、それは別だというふうには思うんですけれども、例えば命だとかにあまりかかわりがない、必要性がさほど高くないというものについて、でも患者が丸裸にされるというのは、私はちょっとやはり、ある意味強制的な患者の医療情報の、たとえドクターであるとしてもやはり恥ずかしいという気持ちですね。ドクターは当然主否義務はあるわけだけれども、そういうことになってくるんじゃないかというふうに思うんですよ。こういうふうに考えていくと、今でもそうですけれども、マイナンバーカードそのものを返上している方がいらっしゃいます。あるいはマイナ保険証もやめたいという人も出てきていると思います。こういう方々がですね、マイナ保険証だけをマイナンバーカードから切り離して、いや私は普通の保険証に、紙の保険証に戻りますということっていうのは、これはできるんでしょうか。
2:04:01
その前にさっき申し上げた3つのグループでありますから、その中でそこに入る情報でご自身が開示したくないというものであれば、それはその情報をまとめて開示せず、そして場合によってはお医者さんに口頭でお伝えいただくということで、診療していただくということになるんだろうというふうに思います。その上で今ご指摘のマイナ保険証利用登録の解除ということでありますけれども、健康保険証として利用登録を していただいた後においても、マイナンバーカードによって医療機関を受診するかどうか、また医療機関において薬剤情報との閲覧を認めるかどうか、これはまさに本人の選択に委ねられておりますから、マイナンバーカードを持っておられたとしても、あるいは結びつけたとしても、別にマイナンバーカードでなくて、現行で言えば保険証、あるいはこの後で言えば資格確認書で受診をしていただくということも可能だというふうに考えております。その上で、それでもなおかつ登録解除をしたいというお話。実はこれを既に公表させていただいておりますけれども、自治体の事務処理誤りで、ご本人が登録、結びつけたいとおっしゃっていないものを結びつけた事例がございます。これについては、利用後、現在登録解除を逐次行わせていただいております。その上でもっと一般的にということになりますと、これはシステム全体を変えていくという話になりますので、そうした必要性も踏まえた検討が必要なんだろうというふうに思います。
2:05:35
まず、先ほどその情報は閲覧できないようにすればいいですよという大臣の3カテゴルに分けたお話ですけれども、そうしたらより良い医療のメリットってなくなるじゃないですか。なくなるじゃないですか。だってそれが共有、閲覧できるからより良い医療につながりますよというのが、これまでの大臣や厚生労働省の説明なんですよ。それができなくなったらメリットなくなっちゃうじゃないですか。しかも、今の質問に対しては、誤って登録した人については、マイナ保険証は切り離すことができますと。7,310何件、厚労省が調べているだけでそのぐらいですかね、今。ごめんなさい、60件だったかな。もっと、ごめんなさい、こんなことでボソボソ言ってしまってすみません。とりあえず厚労省がわかっているだけの件数がある。それも手作業でやるということなんでしょうかね。じゃあマイナンバーカードだけ使いたい、だけどマイナ保険証だけは切 り離したいという人の話も、これできないんですか。違う人のデータがついているということは、そこをいじるということができるということですよね。私はやはりこういうふうになっている状況からすると、やはり希望によってマイナンバーカードからマイナ保険証を切り離すということができる。解除できるようにするべきだというふうに思うんですよ。大臣もう1回いただけませんか。
2:07:15
その前により良い医療というのは、それは選択の中でありますから、そしてきちんとそれなりに自分の情報を開示すれば、それを踏まえて医療が進むという意味を置いて、特に重複投薬とかいろいろなメリットは明確にあるというふうに思います。その上で先ほど申し上げたのは、ひも付け誤りではなくて、マイナンバーを発行する際に、もう保険証と結びつけてというところまで、自治体が支援をしてくれるケースがあるようでありまして、そのと きに誤ってくっつけてしまったという事例がいくつか出ているのことを申し上げたところであります。それについてはまさに本人が希望していなかったわけなので、まず申請をしていただいて、私どもの支払基金の方で解除し、さらにマイナポータルでもくっついていますからそこで解除するという、いくつかの手続きをしなければならない。それをして今解除させていただいたんですけれども、ただそれはすべて行政の手続きをとっております。そうじゃなくて、今委員を指摘のように、例えばマイナポータル上で自分が付けたんだから外すようにできないかということなんだと思いますので、それをやるとかなりシステム的ないろいろな検討が必要になってくるということを申し上げたところであります。
2:08:31
いや、一度マイナ保険証に登録するともう解除できないということですね。なかなか怖いシステムだというふうに思います。患者さんが望んでいないことも、情報がもしかしたら見られるかもしれないとい う意味では、やはりそこまでしてより良い医療が提供できるというエビデンスがあるはずなんだよなというふうに私は思います。政府としてそういうエビデンスをつかんでいらっしゃるんだろうというふうに思って聞いてみたんですけれども、大臣、これ政府の、例えば正式な会議、審議会ですとか、何でもいいんです、中期法とかでもいいんですけれども、そういった会議なんかで、例えば本当にマイナ保険証を使うということで、より良い医療につながるというエビデンス、本当に助からないかもしれないかった命が助かったとか、そういった事例というのは何か報告されているんでしょうか。
2:09:25
一般的に情報が多ければ、それに基づいてより適切な判断がなされる。まさにそういった事が前提に、それぞれの医療部会においては、どうその利用促進を進めていくのか。まさにそれは大前提になりながら、さらに具体的にどう進めていくのかというのを議論していただいて いるところでございます。他方で、例えばすでにオンライン疾患確認等で実施している医療機関等では、例えば眼科で特定検診の結果などを見ることができたので、患者の投入分を推測して、合併症である盲膜症、盲膜症というのはなかなか自覚症状がなく進行する疾病だと聞いておりますけれども、それに気づけたとか、さまざまな事例がすでに出ているというふうに承知をしています。
2:10:09
政府の正式な会議では、そういうエビデンスはないんですね。私、昨日聞きました。つまり、今も大臣の方からお話があったのは、薬剤情報の閲覧で大体わかりましたという話だと思うんですけれども、薬剤情報の閲覧あるいは共有でたくさん情報があって、防げたという話であれば、今まで厚労省は任意とはいえ、お薬手帳というのを普及してきたと思います。お薬手帳は将来どうするんですか。なくしていくんですか。
2:10:48
先ほど申し上げたのは、特定検診の結果の活用でありますけれども、お薬手帳自体、これどうするかというのは、これ個々に今やっていただいているわけでありますけれども、基本的にはお薬手帳そのものが、今レシプトなんで、さっき御指摘のあったように1ヶ月半以上遅れるということもございます。ただ電子処方箋に移行すれば、これリアルタイムで入ってきますので、そうなればお薬手帳と同等なものが、これによって得ることができる。そうしたそのときに、あえてお薬手帳を持つ方がどのぐらいおられるのか。もちろんマイナワーカードを使わないという方がいらっしゃれば、お薬手帳というのもあるんだろうと思います。
2:11:27
相当な予算をかけ てきているというふうに思うお薬手帳ですので、私は医療DXというのはマイナ保険証ではない、別の形というものを模索できるのではないかというふうに思っているものです。次に、資料を今日は1枚だけお付けしたんですけれども、裏表のものです。こちら、厚生労働省が、ごめんなさい大臣ありますか。厚生労働省が都道府県を通して、基礎自治体に健康保険証の送付などと一緒に封筒に入れて配付をしてくださいというふうに要請のあったチラシだそうです。これは間違いありませんか。
2:12:20
こちらが表面、マイナンバーカードを健康保険証としてぜひお使いくださいと。今まさに送点検をやっていて、誤った紐付けだとかがまだ点検中であるというのに、このチラシを入れておくれということなんですね。7月の国民健康保険の送付と一緒におくれということですから、7月の31日までには送付をしてくださいというようなものですね。本当に私このチラシを見たときにギャグかなと思ったんですけれども、裏の方にマイナンバーカードは安心ですというふうに書いてあるんですよ。これちょっとね、今このタイミングでこれを配付してくださいということを求められている自治体からすると、非常に困惑しているんじゃないかというふうに思います。ただでさえ送点検中で期限が秋までというふうに区切られて、もうそれだけでもてんてこまいなのに、こういうものを入れて送ったらまた自治体の方に苦情の電話が殺到するんじゃないですか。そういうことを考えたらね、私はこのチラシの配付厚労省からは止めていいですよというふうに言っていただくか、あるいはせめて内容を変えていいですよというふうに言うべきじゃないかと思うんですけれども、大臣どうですか。
2:13:51
もちろん一方で、誤った紐付けの是正、あるいはそうならないような対応をしていく、これを進めていただいているところでありますが、他方で先ほどからお話ししているように、この一体化のメリット、あるいはこのマイナーバカードそのものの安全性、こういったことについてはしっかり周知を図る必要があるということで、一つのひね形として出させていただいているところでございますので、これを活用してですね、それぞれの実情にあって、形でですね、国民健康保険証等々を送る際に、一緒にこうしたものもですね、同付していただければというふうに思っています。
2:14:28
いやこれね、考え直していただきたいです。ひな形とはおっしゃるけれども、ひな形になっているのは、まずは発行の月のところがブランクになっているだけ、それから発行の当該の自治体の名称だとか連絡先を入れていいですよというふうに通知には書いてあるだけ。つまりは、このチラシそのまんま、今回健康保険証を送るときに一緒に封筒の中に入れて送ってくださいというそういう指示が出ているんですよ。これ、送る自治体も切ない気 持ちになると思うし、受け取った人もね、マイナンバーカードは安全です。今政府、まさに総理が本部長になって点検している真っ最中じゃないのと、ちょっと笑われますよ。大臣これね、もう一回よくよく検討してください。今日7月5日だからまだ間に合うと思いますので、お願いします。
2:15:25
いやですから、並行して進めているわけでありまして、一方で信頼を確保する措置をとりながら、しかし他方でメリットをよく理解してもらう必要がある。これも様々な方面から指摘をしていただいておりますし、またマイナンバーカードにもと自治体の対するいろんなご懸念もありますから、そういったものの解消を図っていく。これは我々の務めだと思っておりますので、これは引き続き、もちろん最後判断はそれぞれの自治体ということではありますけれども、私どもとしてはこうしたものを一緒に発表していただきたいというふうに思っています。
2:16:01
最後の判断は自治体だということで、副総副も判断だということでよろしいですか。
2:16:13
もちろん国保の検証配付資料そのものが自治体が親になっているわけでありますから、最終的には自治体のご判断で、ただし今申し上げたようなことも踏まえて、私どもとしてはこうした啓発活動も一緒に実施していただきたいというふうに考えています。
2:16:31
もう一度よく省内で検討してください。お願いいたします。最後に資格確認書の問題です。資格確認書の交付枚数かなりのものになるんじゃないかというふうにずっと質問してまいりました。現在マイナ保険証として登録されている件数が6400万枚、ざっくり申し上げて日本全体の人口の半数ということになります。これからどのくらいか、増えてくるかわかりません。あるいはもうこれで返納したいという方もいらっしゃるみたいなので、もしかしたら減っていくかもわからない、増えていくかもわからない。こういうような状況なんですけれども、こういうことからしても、せめて資格確認書の交付数がどのくらいの数になるのか、そして大体どのくらいの予算になるのか、これはそろそろ言えるんじゃないかと思うんですが、大臣どうですか。
2:17:27
そろそろというお話がありましたけれども、これからどう復旧していくのか、あるいは資格確認書の発行ニーズがどのくらいあるのか、これ様々な前提によって大きく変わってくるわけで、現時点で具体的にお示しは難しいと考えていますけれども、市町村国費や高齢者医療制度については、健康保険証として利用していただくということがかなり進めば、これまでの健康保険証の発行コストが、毎年とか2年ごとに発行していますから、相当程度大きいと考えています。憲法組合、協会憲法、これは1回加入すれば転職等しない限り、同じ健康保険証を使っていただいているわけでありますけれども、そうしたところにおいても、改めて転入者に対して発行するというコストの低減が減るものというふうに認識をしているところでございます。資格確認書については、これまで申し上げているように、漏れのないようにしっかりと対応していきたいというふうに考えているところでございますので、引き続き、すべての方が保険料負担している方が、予保険がしっかりと受けられるよう、適切に対応していきたいと考えています。
2:18:39
保険証だったら、片道で送付が可能なわけですね。なんですけれども、資格確認書、さっきどなたかが質問され、公明党の方が質問され、そして副大臣が答弁されたように、意思確認をしようとすると、まずは通知がおそらく行くと、非保険者のところに。それで、欲しいですという送付がまた行って、返事がまた行って、そしてその上で送付をされるということになると、普通に考えれば、郵便で全部やろうとすれば、一往復半ということになります。むしろ資格確認書を発行しようとする方が、コストも手間もかかるんじゃないかというふうに思うんですよね。公明党の先ほどの方もおっしゃってましたけれども、もうここはプッシュ型ででもやったらいいんじゃないかというふうに思うんですよ。そうすれば、費用はそんなに高くないし、実質的に今の保険証とあんまり変わりはなくなってくる、近くなくてくるというふうに思うんです。昨日は松本総務大臣、今はここにはお呼びしていませんけれども、高齢者には暗証番号なしでも交付するというふうにおっしゃいました。こうなってくると、またますます保険証に近くなってくるわけですよ。そしたら、もう資格確認書だろうが、保険証だろうが、実質的に自動でプッシュ型で送るということをやれば、そんなにコストはかからない。だから、ここはそういうふうにするのか。それとも来年秋の保険証の廃止をやはりやめにするのか。こういったことを、やはり今これだけその不安が大きくなっている時期ですから、ぜひそこは大臣、英談で決定していただきたいというふうに思うんです。重ねて申し上げますけど、医療DXは私はやりたいし、やってもらいたい、進めたいというふうに思います。だけれども、このやり方で マイナ保険証に義務化して、それでやるというのは、マイナンバーカードにすごくいろんな種類の情報が、もうごさっと入ってきているということですと、やはりなかなかこれシステム的にも問題がどんどん大きくなってくるんじゃないかと思います。大臣、いかがですか。
2:21:08
マイナンバー、ちょっと今の議論の中もですね、マイナンバーに結びついている話と、マイナンバーカードを使った認証する話、これちょっと違うんで、それは分けて我々しっかり説明をしていかなきゃいけないというふうに思っております。ひも付けの問題は、これマイナンバーカードの問題ではなくてですね、それ以前の問題ですよね。ですから、フェーズが全部違うんで、それは一つ一つきちんと説明をしていく必要があると思いますが、その上で、資格確認証の話をされましたけれども、まさにいわば多くの方がマイナンバーカードを作るようになれば、あえてそれぞれの方に発行する必要はなくなってくる。今は全員に出すわけですから、まずそれが変わる。そしてその上で、基本的には全員じゃ ないわけですから、誰に発行するのか、基本的には手上げ方式をとっていく。ただ、結びつけをしていない方ということの情報は、今、市販機ごとに把握することにしておりますから、そうした情報をしっかり見ながらですね、各保険者において、そうした漏れがないような対応をしていく。具体的な方法については、先ほど伊佐大臣からもお話をさせていただきましたプッシュ型というのも一つの形として提案をいただいておりますけれども、それらも含めてですね、どういう形で漏れのない形で保険料を負担している方が医療保険を活用していただける、この制度をしっかり構築していきたいと考えています。
2:22:41
今、総点検をやっている中でですね、国民はまずこの経緯をとても注視しているというふうに思います。マイナポイントはあともう少しあるということなんですけれども、変能も出ているということからするとですね、私マイナ保険証の登録がこの先、飛躍的に、例えばあと1年でこれがすごく伸びるということって、大変残念だけれども、なかなか想定しえないですよ。そうなったときに、どのくらいのデメリットがあるのか、あるいはコストがかかるのか、そして自治体などの手間がかかるのか、そこをよく考えていただいて、全ての人、まさに誰一人取り残さない、その国民会保険制度の維持のために、ぜひ私たちの考えを取り入れていただきたい。そのことを申し上げて、質問を終わります。
2:24:34
立憲民主党の坂本雄之介でございます。まずはじめに、マイナンバーカードを利用した住民票の写しの広告の件で、6月28日に福岡県の室方市において、再び別人の住民票の写しが広告されたとのトラブルが発生したとのことですが、この件につきまして、事実関係と今後の政府の対応をご説明いただきたいと存じます。
2:25:04
どなたか答弁されますか。はい、松本総務大臣。
2:25:07
はい。今 ご指摘ありましたとおり、室方市において、庁舎内の証明書自動交付サービスで別人の証明書が交付されている事案が一件判明をいたしました。この証明書自動交付サービスは、富士通ジャパン株式会社製のシステムのもので、その不備が原因だったと報告を受けております。この不備の問題については、同社で過去に発生し修正プログラムが開発されていたものの、室方市については、そのプログラムは適用されていなかったというふうに聞いております。本事案は別人の証明書が交付されるという個人情報を漏洩事案に該当することから、極めて遺憾だりと考えております。富士通株式会社においては、システムの再点検を行うため、同社のコンビニ交付に係る、富士通ジャパン社のコンビニ交付に係るシステムを利用する全ての自治体にシステムの即時停止を依頼をし、現在37団体で停止又は停止予定と聞いております。同社においては、先ほど申し上げましたように、過去の修正プログラムの適用がされていないケースがあったことから、過去の全ての制度改正及び不具合修正プログラムを改めて洗い出して、全団体のシステムに対してその適用状況を再確認する作業を実施していると報告を受けているところであります。総務省からシステムの改善として、そもそも申請者と印刷ファイルのデータがひも付いていることを確認する機能の実装を早急に行うなど、迅速な対応を改めて求めたところでありまして、その事業者の対応が必要十分なものであるか、デジタル庁と連携をしてしっかりとフォローをしたいと考えております。
2:26:54
それでは、マイナンバー制度をめぐるあいつぐトラブルを受け、通常国会の閉会日である6月21日に開催されたマイナンバー情報・総点検本部において、岸田総理より指示のあったマイナンバーのひも付けに関する総点検について質問をさせていただきます。第一回の会合が国会閉会日の午後に開催されました。これまでのあいつぐトラブルの状況を考えれば、国会開会中に開催するべきだったと考えます。国会審議を逃れるためとしか言いようがないと思いますが、いかがでしょうか。大臣お答えください。
2:27:36
静岡県において、障害者手帳とマイナンバーのひも付け誤りがあったことがわかり、6月20日に静岡県から調査結果の進捗状況が 公表されております。他の自治体において、こうした同様のひも付け誤りが起きていないか、点検を行うということとしたため、6月20日にデジタル庁及び厚生労働省からその旨公表をいたしました。この障害者手帳の件のほか、健康保険証情報及び共済組合情報についても、マイナンバー等の情報のひも付け誤りがあったということから、総理より政府内に総点検本部を設け、デジタル庁、厚生労働省及び総務省が連携して政府全体で総点検を推進するよう、この案件を受けて、6月20日に指示があったものでございます。これを受けて、その翌日6月21日にマイナンバー情報の総点検本部をデジタル庁に設置し、一連の誤り事案が確認された関連データのみならず、マイナポータルで閲覧可能となっているすべてのデータについて、本年秋までに総点検を行うこととしたものでございまして、御指摘は当たりません。
2:29:06
はい。この総点検について、地方自治体に対してお願いをするにあたり、どのような法的根拠に基づいて行われているのでしょうか。お答えください。
2:29:20
はい。総務省は政府において自治体との連絡調整を担っておりまして、今回の総点検においてもその役割をしっかりと果たしてまいりたいと考えております。その上で、政府においては各制度を所管をする省庁、総務省も地方公務員の協裁などその一つになりますが、省庁から、そして地方自治体との連絡調整を担う総務省から、それぞれ自治体に対して必要な作業について通知が行われることになるところでございますが、ご質問の政府から自治体に対する通知の法的根拠につきましては、地方自治法第245条の4の第1項技術的な助言として行われるものと考えているところでございます。
2:30:08
はい。この総点検は岸田総理からの指示でありますが、お答えいただいたように、法的根拠は技術的助言ということであります。通告にはございませんけれども、大臣からこの技術的助言ということであれば、地方自治体に対しては法的な拘束力や強制力はないという理解でよろしいでしょうか。
2:30:37
はい。技術的な助言は自治体に対しまして客観的に妥当性のある行為を実施するように促させていただくものでありまして、自治体においてこれに従う法的な義務をはせるというものではございませんが、内容をご理解いただき、私どもから助言という位置づけになっていますが、情報提供をさせていただくこと、そしてマイナンバー制度、マイナンバーカードの活用の意義のご理解をいただいて、お勧めをいただけたらと考えているところでございます。
2:31:14
はい。総理からの指示によりますと、本年秋までを明度に総点検を行うとのことですが、本年秋までとした理由、根拠をお示しいただきたいと存じます。
2:31:30
マイナンバー情報総点検本部を6月21日に設置をし、その日に行いました本部の初会合で岸田総理より、一連の誤り事案が確認された関連データのみならず、個人情報保護の重要性を踏まえ、マイナポータルで閲覧可能となっている全てのデータについて、本年秋までを明度に総点検を行うよう指示がございました。この具体的なスケジュールといたしまして、まずは7月中に各制度の現場におけるマイナンバーの紐付け作業の実態を把握する、そのための調査を行い、その調査状況を8月上旬に中間報告できるように作業を進めていきたいと思っております。その調査結果を踏まえ、個別データの点検が必要なケースの整理を行い、個別データの点検が必要と整理されたケースについては、全てのデータを点検し、誤った紐付けがあれば、これを修正するといった対応を実施する必要がございます。これらの調査対象は、総理の指示に基づき、マイナポータルで閲覧可能となっている29の項目の情報について、関係省庁やそれぞれの紐付け実施機関と連携をして進めていく必要がございます。これらに要する機関を総合的に勘案して、原則として秋までとしてい るものでございます。
2:33:19
本年秋までをめどに総点検を行うということでありますけれども、スケジュール的には非常に厳しいのではないかと思います。点検の対象となるマイナポータルで確認できる情報項目は、おっしゃっておられたように29項目にも上って、所管省庁も多岐にわたっています。また報道によれば、点検の対象となる機関は、3600にも上るとされております。この本年秋までをめどとするスケジュールについて、点検の実務を担っていただく地方自治体や関係機関とは、しっかりと調整し納得していただいた上で進められているのでしょうか。大臣お答えください。
2:34:01
私としては、このマイナンバーの紐付けに関する総点検について、本年秋までをめ どに行うようにということで進めることになったと承知をしていますが、これはできる限り早く国民の皆様に安心していただけるようにするとの観点からのものというふうに理解をしております。その上で、総務省としては、地方自治体との連絡調整を担うという立場から、新型コロナウイルス感染症対策デジタル化推進等地方連携推進本部を開きまして、総点検作業に関する自治体との連絡体制を整備し、また、今河野大臣からお話がありましたが、7月中に現状の紐付け方法について確認を行うこと、また、など、総点検の円滑線実施に向けて必要な情報を順次、自治体に提供をしているところでございます。この連絡体制を通じて、自治体がこの総点検に当たって、様々、抱える課題などを丁寧に伺って参りながら進めて参りたいと思っておりまして、自治体の皆様の方からは、これからも自治体幹部に直接情報提供をするように、また事務の省力化負担軽減についても考えてもらいたいといった意見をいただいておりますので、しっかりとそのような声を、地方の声や実情を関係省庁に伝え、総点検の具体的な手順や内容を定めていけるようにして参らなければいけないと思っております。自治体において円滑に作業が実施できるように、私ども連絡調整を担う立場から連携を図って参りたいと思っております。総点検は大変大切でございま すので、自治体の皆様の御理解と御協力を得て取り組んで参りたいと考えております。
2:36:01
しかしながら地元の地方自治体の職員の方からは、本年秋までに総点検をと言われているけれども、具体的な作業内容やスケジュールがまだ示されていないとのことでありました。この点は現状はどのようになっているのでしょうか。
2:36:19
先ほども申しましたが、6月の28日には総務省における本部を開催して、自治体との連絡体制を整備をさせていただきました。また、各現場市町村との連絡役を担っていただく都道府県、また指定都市にはそれぞれ担当をおきまして、既に今日までには一旬連絡を申し上げさせていただいているというふうに報告を聞いているところでございますが具体的には、先日の政府のマイナンバー情報総点検本部で示されたように、この基本的な考え方を踏まえて、7月中に各省庁から自治体などに対し、現状の紐付け方法について確認を行うことまた、その上で各省庁で全ての個別データの総点検が必要なケースを整理し、必要な点検作業を求めることといった流れになっていくことを、自治体にお伝えをさせていただいております。その中で、特に市町村については、手作業を開始することなく、重機システムと各業務システムの自動連携によりマイナンバーを取得していることが、かなり広く行われております。今後の調査で実際に自動連携していることが確認できるかどうか、これも確認をさせていただいております。その上で、この総点検にあたって、一つ一つ個別データを点検をしていくのか、データ連携が行われている場合の適切な点検方法として、これはデータ連携が行われていることを確認することによって点検をされたというふうに考えられていくのか、そのあたりはまさに紐付けの状況によってこれからの点検の方法を整理されるというふうに聞いておりまして、何が対象となるのかといったことも、これから順次定めていきますが、データ連携などがされる場合は外れることも考えられるということをお伝えをさせていただいているところでございます。先ほど申しましたように、この連絡体制を通して自 治体と緊密に連携をさせていただき、もちろん関係省庁とも連携して、総点検を着実に進めてまいりたいと考えております。坂本雄之介君。はい。時間の関係で質問を飛ばさせていただきますけれども、総務大臣に再びお伺いいたします。総点検に関わる地方自治体の体制整備や人件費など負担の増加について、政府としては支援を検討しているのでしょうか。
2:39:05
はい。自治体の実務業財政を支えるのが私どもの使命でございまして、自治体の支援のあり方については今後、紐付け方法の確認を経て、点検作業などに係る自治体の事務負担がどの程度になるかを、よく見極めた上で必要に応じて関係省庁と連携して、国としての支援策も検討することになると考えております。委員長。坂本雄之介君。はい。最近、政府の地方への対応を見ておりますと、国と地方の関係は対等協力ではなくて、上下、主従の傾向が強くなっているのではないかと思えてなりません。私も経験したものとして、最近の政府の地方への対応は、残全になりません。総務大臣にお伺いいたしますが、国と地方とはどのような関係であるべきとお考えになりますでしょうか。また、このマイナンバー制度をめぐる一連の政府から、地方自治体への対応についてどのようにお考えになりますでしょうか。松本総務大臣。はい。国と地方自治体は、国民福祉の増進という共通の目的に向かって、適切な役割分担のもとで、対等な立場で相互に協力する関係にあると認識をいたしております。その考え方のもとで、地方自治体の実践、自立性を高める地方文献改革を着実に進めてきたと考えております。なお、マイナンバー制度、マイナンバーカードにつきましては、地方のDXの基盤となるツールであるというふうに、私どもとしては考えておりまして、住民の方々の利便性向上、地域の活性化に資するものであると同時に、自治体の職員の方の事務負担の軽減にもつながると考えております。その地方にも、自治体の皆様、地方の住民の皆様に資するところがあるとの考え方から、マイナンバーカードの普及促進をはじめ、各デジタルの政策推進に、政府の重要テーマとして取り組んできたところでございまして、この政府からとしては、これからも自治体の皆様と連携をしてまいりたいと思っておりますが、申しましたように、私どもとしても、国と地方自治体は適切な役割分担のもとで、対等な立場で相互に協力する関係にあると考えております。その上で、このマイナンバー制度とマイナンバーカードは、やはり標準化ということ、これはシステムもそうですけれども、することによるメリットもあることから、国の方で様々な助言を申し上げたり、様々なご提案を申し上げて、ご協力をお願いをしているというふうに考えているところでございます。
2:41:57
先ほど、技術的助言、これが法的根拠という御答弁をいただきました。点検の必要性は十分理解できますけれども、国と地方の関係を対等協力とするならば、政府の都合を自治体に押し付けることがないように、丁寧に対応していただきたいとお願いを申し上げます。続きまして、河野大臣、松本大臣にお伺いをいたします。今回のマイナンバー制度をめぐる一連のトラブル発生後、全国でマイナンバーカードの返納が相次いでいるとのことですが、このような状況 について河野大臣はいかがお考えでしょうか。また、地方自治体の窓口では、マイナンバーカードの返納に関する業務の発生や、返納に伴う相談や苦情対応といったことも増えると考えられます。このことについては、総務省としてはどのようにお考えでしょうか。松本大臣にお伺いをいたします。
2:43:00
データの紐付け誤りは、カードの保有の有無とは関係がございません。先ほどの答弁でも申し上げましたように、マイナンバーとこのマイナンバーカードが混同されている一つの例かと思います。カードを自主返納するということで、この紐付け誤りが解決するわけではございません。自らの情報の正確性に不安がある方は、むしろこのマイナンバーカードを利用して、マイナポータルから御自身の情報を確認をしていただくことができるわけですから、積極的にマイナポータルを活用いただいて、御自身の情報を確認していただきたいと思います。
2:43:55
はい。私への御質問は、自治体における新たな業務発生による負担への対応ということかというふうに理解をいたしますが、一般的に私ども総務省としては、自治体の事務負担について、やはり様々な支援を行ってきたところでありまして、マイナンバーカードの交付事務などについても、事務が円滑に行われるように様々な支援を行ってまいりました。総務省としては、まず自治体の事務負担を含め、自治体の実情を丁寧に伺って、様々な事案に対することも含めて、自治体の事務負担がどの程度になるかを見極めた上で、必要に応じて関係省庁と連携して国としての支援策も検討することになろうかと考えているところでございます。
2:44:47
マイナンバーカードをめぐって は、いまだに多くの課題が残っています。このような状態で利用拡大を押し進めるのではなく、一度立ち止まって国民の皆様が安心して使うことができるものにするよう、検討し直すべきと考えます。また、マイナンバーカードの取得が任意であるということを踏まえた推進をしていくべきと考えます。以上申し上げて質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
2:45:34
兵庫県姫路市よりやってまいりました、日本維新の会の墨吉寛でございます。我が党は、かねてよりマイナンバー法を改正して、首都を拡大し、マイナンバーのフル活用の推進やマイナンバー等すべての銀行口座の紐付けを義務化すること、また、戸籍から不動産登記等を紐付けし、ワンストップサービスの拡張、有事の際の給付金の速やかな支給など、透明で公平・公正・迅速な行政施策の実施の実現を訴えてまいりました。新たな制度を構築していく上で、ミスは発生するものですし、そのミスに対して迅速で的確に対応することが求められております。しかし、昨今のマイナンバー関連のトラブルやその対処方法などを見るに、情報共有ができていなかったとか、新しいシステムがアップデートされていなかったとか、非常に荒な印象を受けます。このことが、国民のマイナンバー政策に対しての信頼を著しく落として、それは世論調査にも現れております。まだまだ、このデジタル担当大臣が思い描くこのマイナンバー政策、これは道半ばだと思います。我が党のマイナンバー政策もですね、マイナンバー政策を推進している我が党としても、今後マイナンバー政策に対して国民の理解が得られるのか、非常に危惧をしているところでもございます。そこで今回の総点検、これはどのような内容で行うのか、また完全に漏れはないのか、さらには中間報告のスケジュールを前倒しにしておりますが、時間をかけてでも完全に漏れがないようにやるべきではないのか、さらには自治体等の負担や費用、これをどれぐらい見積もっているのか、ご答弁をお願いいたします。
2:47:32
総点検では一連の誤りが確認されたものの関連データだけでなく、マイナポータルで閲覧ができる29の項目がございますが、この29の項目のデータの総点検を行うということとしております。そのためにまずはそれぞれの制度の現場でマイナンバーの紐付け作業がどのように行われてきたのか、この実態把握を7月中に行いたいと思っております。確実にマイナンバーを記載してもらって、マイナンバーで本人確認をしている、あるいは住所氏名、生年月日などの情報を確実に当てて本人確認をしていただいていれば、これはデータに誤りがないわけでございますので、すべての個別データの総点検が必要なものかどうかというものを、まず現場の作業の実態で仕分けをして、8月上旬にその点検結果を報告をしていただいて、すべての個別データの総点検が必要だというふうになったものにつきましては、秋までに全データの点検と紐付け誤りの修正を実施していただいて、結果を公表していただくという予定にしております。点検を丁寧に行うことが寛容だと思っておりますので、秋を一つの目処としておりますが、スケジュールありきではなく、丁寧に点検をしていきたいというふうに思います。非常に多くの時間とコストをかけて、完全に漏れがないように努力していくことだと思います。先ほどから早く国民の方に安心してもらいたいという気持ちは一方でわかるわけですが、一方でやはり漏れがあってまた何かミスがあれば、それは大きなマイナンバー政策、またマイナンバーカードに対する国民の信頼の失意につながると思いますので、しっかりと徹底的にやっていただきたいと思います。一方で、利用者にご自身の情報を確認してもらうという手法も検討すべきではないかと思います。他の他人がチェックするよりも、確実でスピーディーに、そして安価で点検ができると思いますが、そのような検討はなされていないのでしょうか。
2:50:22
マイナンバーカードをお持ちの方は、ご自身のスマホからマイナポータルにログインをしていただくことで、このマイナポータルの中の私の情報というところをご覧いただくと、ご自分の紐付けされている情報を見ることができます。方法につきましては、デジ タル庁のホームページでも公開をしておりますので、マイナポータルにログインしてご本人で確認していただくのが、委員おっしゃるように一番迅速確実にできる方法であるというのはそのとおりでございます。このやり方をしっかりと集中をして、ご自身で確認していただいて安心していただけるように、そこはしっかりやってまいりたいと思います。
2:51:16
実は私も今回質問にあたって、久しぶりにマイナポータルの方にログインさせていただきました。ちゃんと情報もあって、私の情報は、紐付けは間違ってなかったということが確認されたわけなんですけど、前にこのマイナポータルにログインしたのが確定申告のとき、もう3ヶ月、4ヶ月ほど前でございます。なかなかこのマイナポータルに頻繁に使う機会がまだまだ少ないのかなと思っています。もちろんログインすれば自分の情報があって、そこに間違えていたら気づく、ある意味、受動的な対応なのかなと思っています。使う機会も少ないですし、実際にそれを確認すればいいわけ ではございますけど、実際にそこにログインする機会がそもそも少ないということでございます。例えば、ちょっと言い方、イメージでいうとプッシュ通知みたいな形で、皆さんのあってますか、というような、そういうことも今後検討していかなければならないのかなと思っています。今後2023年9月末にポイントの申込期限、これを迎えます。この申込期限に向けて、健康保険証や抗菌口座の紐付けでのマイナポイントの申請が増えてくるかもしれません。これから新たに申し込む人に、この紐付けを行うこと、こういうことを確認してもらうプロセス、これも検討していかなければ、検討する、移行していかなければする余地はあるのかなというふうに思っております。これは通告しておりませんので、意見として述べさせていただきます。次にデジタル庁の組織についてお伺いいたします。先ほど申したようにマインナンバーと紐付ける抗菌受取口座登録をめぐって、2月確定申告の漢部菌振込のために本人の口座でない登録があることに気づいた国税庁担当者がデジタル庁担当者に紹介し、口座データの称号方法などを確認していましたが、この際にデジタル庁内で情報が共有されることなく、結果的に5月下旬以降の総点検によって、庁内の担当者以外も認識するに至りました。このようにトラブルが庁内で共有されず、再発防止策が講じられなかったことは大変問題だと感じております。デジタル庁は他の省庁と違い、4つのグループの中にプロジェクト単位でチームをつくるプロジェクト性を採用しております。プロジェクトや自身の所握範囲ごとの縦割りが進み、全体を見渡して状況を判断したり、情報共有をしたりすることが難しいのではないかと感じ、6月9日の記者会見でも河野大臣も見直しを行っていると発言しておりますが、どのような見直しを行っていくのか、ご所見をお伺いいたします。
2:54:31
デジタル庁はそれぞれのプロジェクトに必要な専門家人材を横糸のユニットからサービスデザインとかエンジニアという人をプロジェクトに派遣をするという、縦糸と横糸がクロスした形の組織になっております。これは民間の専門人材の能力を最大限活用しようということで行ったものでございますが、それが故に霞ヶ関の他の省庁と比べて、 この情報の共有に問題があったということがございましたので、これを横櫛を通す、あるいは情報を共有するための経営企画会議、あるいは今回の案件についてのフォローアップチームといった組織を立ち上げて、フォローアップチームは毎日、経営企画会議は週1回、またそれぞれのレベルでの横断的会議というもので、情報共有をしております。そこは情報の共有がしっかりできるように、見てまいりたいと思っております。
2:55:45
マトリックス製という、新しい、この霞ヶ関にはない、新しいやり方をされて、非常に機動的にやられているということは承知しております。このトラブルが共有できない、これは本当に基本的なことでございますので、しっかりと今後そのことがないように対応していただければと思います。続きまして、ちょっと質問の順番を変えて、このマイナンバーカードの変動状況についてお伺いしたいと思います。世論調査でも先ほど 申し上げたように、マイナンバー政策に関する国民の不信感、これは表れております。これまで政府はマイナンバーカードの義務化をせずに、国民にマイナンバーカードの利便性を享受してもらうよう、実質取得率100%を目指してきているように感じました。これまで2兆円を超える予算を使ってマイナンバーカードの取得を促す姿勢に、我が党は違和感を感じております。今回マイナンバーカードを変納してもポイントは返還されないということですが、このマイナンバーカードの変納運動がネット上でも展開されており、センセーショナルに報道されております。実際どれくらいこのマイナンバーカードが変納されているのか、お示しください。
2:57:14
お答え申し上げます。政府の側ではマイナンバーカードが廃止された数については正確に把握をしてございますが、それが死亡によるものなのか、紛失によるものなのか、追記欄がいっぱいになったから再交付をかけてきたものなのか、話題になっているようなご意志に基づく自主 変納だったのか、その理由を個々には聞ききれていないというか、手をきりと取っておりませんので、大変恐れをいりますが、自主変納についていくつなんだという数字は現状把握していないような状況にございます。ただ、そういった方での自主変納があるということ自身は認識をしてございます。これについての受け止めは、先ほど大臣からもご答弁させていただきましたけれども、ひも付け誤りということが動機であるとすれば、カードを保有するかどうかということと、マイナンバーと別のものがひも付いているかどうかというのは、カードを自主変納することでリスクが軽減されるという性格のものではないので、むしろご自身の情報に不安がある場合は、逆にマイナンバーカードを用いて、先ほど先生からもお話がありましたが、むしろマイナポータルでご自身の情報の正しさをご自身で確認をしていただきたいというところ、この辺のご説明がまだ足りていないかなというふうに考えてございます。ひも付け誤りそのものについては、深く反省すると同時に、ぜひむしろマイナンバーカードを用いてご自身の情報を確認してほしいというところも併せて、この問題については普及をしていきたいというふうに考えているところでございます。
2:58:46
報道機関によりますと、都道府県庁所在地や政令指定都市、計52市区、全体ではないですけれどもかなり多くの人口割合がいると思いますが、少なくとも318件返納されたという報道もございました。この数字が割合に比べると多いのか少ないのか、それはまた人それぞれだと思いますが、不安だという意見であったり、信用できないというような意見もあったというふうに承知しております。その大前提として、おそらくなくてもあまり困らないというような、今そういう状況なんだと思っています。河野大臣もこれまでマイナンバーカードによっていろんなことができるんだということは答弁で承知しておりますが、まだまだこれなくてもそんなに私も実感としては拒ばれないのかなというような実感を持っております。マイナポータルもほとんどログインしたこともありませんし、これから利便性を享受していって、そして国民が持っていただけるようにしていく、こういうご答弁がたびたびありましたが、ぜひそういうような利便性の向上を図っていただきたいと思っております。次に、マイナンバー関連のトラブルに生じた詐欺についての対策についてお伺いいたします。この制度に対する 国民の不安を逆手にとってデータを悪用するという詐欺が増えていると聞いております。マイナンバーカードのセキュリティは高いと認識しておりますが、カードと暗証番号があれば非常に重要な個人データを入手することが可能となります。例えば、行政関係者をよそいカードを交換するので、カードを預かり暗証番号を聞き出す、そして解決しましたと後でカードを返す、そういうことも容易に考えられるわけでございますが、実際にどのような事案が発生し、そのための対策をどのようにされているのか、御所見をお伺いいたします。デジタル庁村上等活管マイナンバー総合フリーダイヤル等に報告のあった事例といたしましては、マイナンバーの通知やマイナンバーカードの手続きを語って、銀行口座の暗証番号や資産保険の契約条項を聞かれたと。もちろんこれは答えなければいいんですが、それから個人情報が流出していますよとか、そのために削除が必要ですよとかということで、電子マネを試しとられた事例といったような報告が入ってございます。全体的には今このフリーダイヤル4万件から6万件くらい月当たり来ているんですが、おそらくこういう詐欺系ではないかと思われるものは月数件のレベルでございます。フィッシングその他、ご失敗のご指摘ありましたが、今の ところこのトレンドに大きな変化はなく、安定して月数件ということでございます。お話もありましたとおり、パスワードが出ない限りは大丈夫でございますが、もし仮にパスワードが出てしまった場合は、これは繰り返し御説明させていただいているとおり、パスワードの初期化再設定、特にパスワードの無効化はもう電話一本でできますので、まずはそれをしっかりとってくださいということと、それから平成27年度より実際に相談窓口は相談事例ということについて、今ご紹介しているものをウェブサイトに掲載してございますが、マイナンバーカードでも俺先にこんな類の詐欺はあるよということは、まだまだ普及周知が足りない面もあるかもしれません。こういったところについてもしっかりと対策をしていきたい、こういうふうに考えてございます。速谷 志力君 月に数件程度ということなんですが、これはおそらくなんか怪しいなと思った人は相談してくる。でもわからずにカードの情報が抜き取られている可能性もありますので、そういった周知徹底よろしくお願いいたします。時間が来ましたので、これで私の質問を終わります。ありがとうございました。
3:03:28
日本新農会堀場幸子です。この、そもそもね、この法案を質疑させていただいたときに、50分ぐらいさせていただきまして、そのときに河野大臣とルールをやらせていただいた、まあこのことに全てが含まれているので、また再度ここで15分やらせていただくんですが、まあちょっと、そのときに一番最初に言ったのが、マイナーバー制度とマイナポータルとマイナカード、マイナンバーカードってこの3つの社会インフラの話で、これ非常にわかりづらいですよね、というところから始まりました。そしてマイナポータルについてルールを聞いた上で、そのときにも使いにくいんですとか、もっとよくしてほしいと。例えば民間であれば、他のところであれば、今日であれば、私セブンイレブンに行きました、言っていいのかわからないですけど、あの、普通に携帯でね、ピッと選んで、ピピッと買い物できますよね。顔認証ですよ。だけどマイナポータルはそうじゃなかった。こうやりづらいよね、まあそんなお話をさせていただきました。だから、今回のこの問題、デジタル化、つまり、こうちょっと、もっとしっかりと進めなければいけないんじゃないかな、というところにあるのかな、と いうことも思っているところです。まあこのマイナンバーをめぐるトラブル、ちょっと整理をさせていただきますと、コンビニで別人や抹消済みの証明書が発行された。これはシステムエラーでフジツーさんが謝罪をされたということですね。これも電子証明書がもっともっと活用されるようになったら、そもそもコンビニで紙をね、取りに行かなくてもいいというところもあるんじゃないかな、というふうに思っています。自分で確認をして、それを添付していく。そして、キーの暗証番号をつけていけば、もっと安全に、そして正確に使うことができるようになるんじゃないかな、というふうに思っています。つまり、紙でやっているというのが、どうなのか、という問題です。次、マイナ保険証に別人の情報が登録されてしまった。これは先ほどずっとありました。税理士の紹介をしたときに、違法情報を確認しなかったという人的ミスだ、というところですね。そして、公金の受取口座で本人ではない口座が登録された。これも、自治体のログアウト忘れ、もしくは子供の口座ということでありました。そして、マイナポイントが別人に付与されたり、マイナポータルで別人の年金記録が閲覧できるようになっている。こういうこと一つ一つも、さまざまな人的ミスなところだ、というふう に聞いています。そして、この最後に同性同盟の別人にカードを交付してしまった。これはおっきいんじゃないかな、というふうに思っているところです。これも人が確認するのではなく、例えば顔認証でしっかりと登録をしてやっていくということであれば、こういったこともなくなっていくんじゃないかな。つまり、デジタル化が中途半端なんじゃないか、ということも指摘をさせていただきたいと思います。そして、今一番話題になっている保険証について、加藤大臣にお尋ねしたいと思います。マイナンバーカードと保険証の一体化の作業の中で、別人のデータを紐付けするときにミスが発生している、というふうに聞いています。その前の準備段階では3万件以上あったので、本格運用が半年ほど先送りにされたということもあったと承知をしております。これ、マイナンバーカードと保険証を紐付けることによって起こっているんですけれども、じゃあ、そもそも普通の保険証のとき、今まで発行されていた保険証というものが素晴らしかったのか、ということも含めて、加藤大臣、この今までの現行の保険証というのは、そもそもトラブルというのは何もなかったんですか。どんなトラブルがどのよ うなもの、まあ把握できないものもあると思いますけれども、なりすましなんかは、把握できないと思うんですけれども、そもそもこの紙の保険証のときには、トラブルはなかったんでしょうか。
3:07:08
まず、健康検証自体、現行の紙の分でありますけれども、氏名、生年月日、性別と書いてありますが、写真がついていないということもございまして、医療機関を受診する際に、なりすましで実際、立件された事案もあったというふうに承知をしているところでございます。また、転職等によって資格変更があった場合に、患者が変更前の健康検証で受診をし、それが古い保険証でしたということになると、返礼されるというのは、これまでの仕組みの中でのということで、かなり返礼事案が結構あって、医療機関においても、いろいろとそれに対する事故処理等において手間がかかったというふうに承知をしております。そうしたことに対してマイナ バーカードを使えば、まさに顔認証システム等も使っておりますから、なりすましというのはかなり防ぐことができるのではないか。それから保険証紙ですから、結果的に紙が保険を使う方のところに届くまでの部類的な時間が必要になりますけれども、デジタルが登録した瞬間にそれが終わるという、そうしたメリットもあるというふうに指摘をされているところでございます。そういった意味で、紙に比べて、医療のシス等は、ちょっと今説明しませんでしたが、それ以外においても、さまざまなメリットがあるというふうに承知をしておりますし、特になりすましのときには、やはりこれはかなり問題じゃないかということで、それを是正するためにも、今やっているような仕組みをしっかり入れるべしと、こうした指摘があったというふうに承知をしています。
3:08:44
はい。ということは、今のこの保険証のシステムでも、たくさんの課題があった。これを解決していかなければならないということも、このマイナンバーカードと保険証の一体化には、そういったものを解決するという視点もあるというふうに理解をしています。ただただ、医療DX、その後あると思いますが、保険証についての議論というのは、厚生労働委員会の方でたぶんたくさんされてきて、この良質かつ適切な医療というところでやられるんだろうなというふうにやられてきたんだろうと思うんですけれども、この本格導入器というのは、設定に手間があったりとか、トラブルというのは、そういう対応ができなかったり、すごくさまざまなことがあると思うんです。私の、ちょっと個人的な話ですけれども、お母さんとかも最初、スマホにするのにすごく嫌がっていたんですよね。なんかこんなんよ、わからんって。だけど、いざ持ってみたら、すごく便利だねということになるわけですよね。多くのご高齢の方も、今結構スマホを持っていらっしゃると思います。それは、便利だねってわかったら、怖くないんですよね。でも今、まだ過渡期で、導入期で、それがちょっと怖いんじゃないかというふうに思っていると思うんです。なので、これが軌道に乗るまでというのは、さまざまなアクシデントがあると思いますし、運用の問題はたく さんあると思うので、そこの相談体制であったり、マイナ保険証のメリット、先ほど言っていただいたんですけれども、もうちょっとしっかりと大きな意味で、どちらの方向に向いていくのか、そしてこれはやる意味があるんだということを、大臣のご所見をお願いします。
3:10:16
間違った形の紐付け等があること、それから他方で実際マイナンバー保険証で受信しようとしたんだけど、なかなか資格無効の表示が出た。あるいは企業がしっかり動作しなかったと、さまざまな事例があるところであります。前者は今紐付けについて徹底的なチェック保険者の方にお願いをしているわけでありますが、後者についても、何か起きた時にはまず、医療機関等から支払基金、あるいは国民健康保険協会が運営するポータルサイトに載っているコールセンターに連絡をしていただいて、それにおいてさまざまな相談に対応させていただいているということでございまして、また必要に応じ厚労省とも連携 して、問題が制度的なものであれば、それにのっとった対応をさせていただいているところであります。さらにこれまでのそうした事例をまとめて、トラブルシューティングのQ&A、これをさらに充実も図っていきたいと考えています。それから一体化のメリットをどこまでお話しするのかというのはありますけれども、例えばよく指摘されるのは、薬の重複投与、あるいは併用近畿の防止、こういったことにメリットがある。あるいはより多くの情報から的確な診断につながっている。さらに先ほど鳴りすましの防止、あるいは手作業による事務負担からカードをすることによって一連の作業がシステマ的に進む、こういったメリットもございますので、こういったメリットについてしっかり広報し、そして先ほどまさにスマホのお話がありましたけれども、そうした方がなるほど使い勝手がいい、実感をしていただける。そういった状況に一日も早くなるように努力をしていきたいと思っております。
3:12:08
ありがとうございます。この問題、そもそも人的ミスが非常に多いんだなというところがあります。今回、今普通に仕事を、国会議員という仕事ではなく、他の仕事をしていても、やはりIT関係の入力ミスというのは結構発生するものだと理解をしています。私もパソコンは苦手な方ではないですけれども、何かちょっと考え事をしていると間違えたりとか、そんなことは日常の感じで、やはり何度もチェックをしながら、これが正しいものかというものを見ているんですよね。なので今回のトラブルの多くはヒューマンエラーでしたというところで、各作業の準備、処理能力には課題はなかったのか、人的ミスというのは必ず起こりますので、そのリスク込みで詳細なマニュアルが必要なんじゃないか。またはね、危機管理の仕組みをどのように構築するのか。私の意見ではもっと顔認証とか指紋認証とか、そういったさらなるデジタル化の進行というのが必要なんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、AIを活用してダブルチェックができるとか、そういった体制をつくっていくことが必要なんじゃないかなというふうに思っています。なのでシステム化自体の問題というよりは、運営の体制のあり方の課題だというふうに考 えております。それに対する河野大臣の御所見をお願いします。
3:13:27
ひも付けのところが、マイナンバーを提出を求めなかったり、イオン情報で当ててなかったりということでございましたので、やはりこういう現場、マニュアルをきちんと整備をしてお示しをするというのが大事だと思います。またそれだけでなく、人的ミスを防ぐためにはやはり機械の力を使うということも大事ですので、先般の法改正で戸籍住民票に振り金を振っていただけるようになりました。そうすると銀行口座とのひも付けというのもできるようになります。住所は表記売れが結構複雑で難しいんですが、今デジタル帳で住所のベースレジストリーを提供すべく努力をしているところでございます。またパスポートのオンライン申請は、パスポートとマイナンバーカードとご本人の、これそれぞれ顔認証で本人確認をするという仕組みを取り入れて、間違った方に違うパスポートが行かないようにということにいたしますので、そうした機械でできる、デジタルでできるところをしっかりと増やしていきたいというふうに思っております。
3:14:45
はい。自治体さんとか医療機関さん、健康保険組合さんなど現場でどんな人たちが働いていて、どのような作業をしているかということに対して想像力が必要なんじゃないかなというふうに思っているんですね。以前の質疑の中でも、マイナポータルから申し込まれた、不在者投票が来なかったよというお話をしたときも、翌日に届くメールのチェックと、マイナポータルの管理画面でチェックするという、一応ダブルでそういうシステムになっていたとしても、それに使う人が両方見忘れていたとか、そういった体制の問題でミスというのは起こってきてしまうので、さっき大臣がおっしゃったように、できるだけ人が携わるところが少なくなっていくということと、何度もダブルチェックじゃないんですけどね、何個もチェックできるシステムということが必要なんだろうなというふうに思っています。そして これ最後に説明不足ということについてお尋ねしたいと思います。これね、子どもの講座を作るという慣習がないということを、ちょっとデジタル庁の皆さんが御存じだったかどうかわからないですけれども、私子どもいますけれどもまだ講座はないです。そもそも講座を作る意味がないんですよね。児童手当も世帯主に入金されるというふうになっていて、今の政府が行っている施策というのは、子どもが講座を持っている必要がない施策ですよね。講座紐付けの際に子どもが講座を持っていない場合の対処方法というものを、しっかりと説明をしなかったんじゃないかなというふうに思っているんです。なのでこの13万人ぐらい、14万人かなというところの別人格の講座紐付けの問題、特に子どもであったり子どもと親の関係性の中での問題というのは、マイナンバーカードのトラブルというふうにカウントするのではなくて、そもそも施策に子どもの講座を作るということがないのに、ここに子どもの本人じゃなきゃいけないということを決めている。けれどもそのことが周知されない。こういった一連の説明不足だと思っているんですね。こういったことに対する大臣の御所見をお願いします。
3:16:56
その件については大変申し訳ないと思います。それは明らかに想像力の欠如と説明不足であったと思います。ただコロナの時の10万円の給付のように、今までは世帯ごとの給付でございましたが、今後いろいろな中で個人への給付というのも当然起こり得るんだろうというふうに思っております。その際にお一人お一人の講座に紐づいた貢献受取講座があれば、これは給付のスピードも早くなりますし、自治体の負担というのも軽減されるわけでございますので、そうしたことを少し丁寧に説明をしながら、今ご本人の名義の講座に紐づけを変えてくださいということをお願いをしておりますが、中には未成年の子どもが原稿講座を作れるのかというご質問もありましたので、今、そういう子ども赤ちゃん向けの講座開設のキャンペーンをやられているところもあったりということもありますので、少し丁寧にご説明をしながら、そこは申し上げていきたいというふうに思います。
3:18:09
私たち日本紙芯の会が言っている政策というのは、本当に国民一人一人というふうに言わせていただいているので、子どもにも講座を作って、そこにお金を入れていく、つまり、例えばDVで逃げているとか、様々なことが想定されますよね。そういったときに世帯主がまとめて受けるのではなくて、お一人お一人が受け取れるようにしていくということを、我が党の政策でも言わせていただいています。なので、個人の講座に紐づける、一人一つなんだというのは非常に重要ですので、ここも併せて、子どもができたらすぐに講座を作って登録するんだよということも併せて広報していただければなと思います。本日はありがとうございました。
3:19:18
日本維新の会の中塚博史です。質問の機会をいただきありがとう ございます。マイナンバーの集中審議ということで重複するところもありますけれども、確認の意味も込めて順次質問をさせていただきます。マイナンバーをめぐるトラブルを受けまして、政府はマイナンバー情報総点検本部を設置をされたわけであります。政府一丸となって徹底した原因究明を行い、再発防止を確立をしていただきたい。そして国民に広がるマイナンバーへの疑念を払拭をして、信頼回復に全力を挙げていかなければならない。対応の仕方を今誤れば、マイナンバー制度そのものが揺らいでいくと、そう考えておりまして、大変厳しい局面と言わざるを得ないと思います。まずこうした事態をどう受け止めておられるのか、河野大臣にお伺いします。
3:20:14
マイナンバー制度は、これ行政機関同士の情報連携をオンラインで可能とする申請などにおいて、国民の皆様からの添付書類の取得や添付を不要とする。そういう意味で行政の効率化、 あるいは国民の皆さんの利便性の向上を実現するもので、公平公正な社会の実現のためのデジタル社会の、いわば基盤となるものでございます。ただこうしたマイナンバー制度が有効に機能するためには、個人情報とマイナンバーの紐付けを正しくするということが大前提でございますので、今回の総点検の中で、きちんと誤りがあれば、それを是正し、国民の皆様の信頼をしっかり確保できるように努力してまいりたいと思います。
3:21:10
マイナンバーの改正案のときも、私は質疑させていただきましたが、そのときにも、維新の会の基本的なスタンスについては述べさせていただきました。我々は、この中で痛感したデジタル廃線国の経験から、デジタル分野の法整備においては、公平な給付と負担の確保について指摘をし、デジタル社会の基盤としてマイナンバー制度を推進する立場に立ってきたわけであります。そうした経験から、その執行を後押しする一方で、十分に監視していく責任、私たちは負っていると思っております。繰 り返しますけれども、この深刻な事態に政府がしっかりと向き合って乗り越えなければ、マイナンバーを定着させることはできないと思っております。したがって、この間の様々なトラブルについて、徹底した調査を行って、発生の原因と責任の所在を明確にし、実効性のある対策をスピードを保ってやっていただきたいと思います。マイナンバーへの国民の不安や不信感に対し、説明を十分に尽くしていただきたい。そして改善すべきは改善し、信頼回復に努めること。そうした責任を政府はしっかりと果たしていただきたいと思っております。この問題を理由に、私たちは混乱とか不安感を煽って、マイナンバー制度を否定したりすることではなくて、より良いデジタル社会に実現を向けて進んでいくべきだと考えております。本部ではこれから総点検を行われるわけですけれども、その手順とか、あるいは発生内容別の原因とか課題について先ほど答弁がありましたが、一定理解はさせていただいております。法令のその中で、法令の不備によるものとか、法令の見直しが必要なものはどの程度あって、どう対応されていくのか、それについてお聞かせいただきます。
3:23:02
総点検を踏まえまして、再発防止を徹底するために、各種の申請のときにマイナンバーを記載をしていただく義務化というのを検討していくことになろうかと思います。記載の義務化に当たりましては、制度を所管している各省庁の個々の請証令、あるいはガイドライン、そういったものの見直しが必要となってくるケース、これはあるんだろうと思っております。
3:23:33
その点についても、しっかりと対応していただきますように、お願いいたします。ではですね、今回のことによって、事業にかかるコストはですね、全体でどれくらい増えていくのか、その点についてもお伺いします。
3:23:48
まずは、現場で紐付けがどのように行われていたかという調査をしっかりやりたいというふうに思っております。個別データの確認をしていただくことになった場合、自治体をはじめ紐付け機関に一定の負担が生じる可能性は、これは否定できないと思っておりますので、調査の調査票がバラバラにならないように、あるいは各省庁で少なくとも省庁単位あるいは局単位などで調査票を一括送付するなど、自治体の負担を不要意に増やさないように、そこはしっかり気をつけてまいりたいと思っております。
3:24:36
後ほど総務大臣にもお聞きしますけれども、自治体の負担ということがこれからも増えてくると思いますので、対応していただきますようにお願いいたします。マイナ保険証についてですけれども、マイナンバーとの情報連携を拡大するその意義が多くの国民に正しく理解されているとは今言い難いと思います。先ほどメリットについての答弁ありまして、一定理解はさせていただいております。また大臣からもしっかりと広報していくとありましたが、この点やはり政府の説明不足が混乱につながっていると思えてならないわけなので、もう一度その点どう認識されているかお願いいたします。
3:25:19
まさにメリットを理解をしていただき、またシステムに対する信頼、これをしっかりと確認しながら進めていくということが必要だと思っております。その上でマイナンバーカードと健康保険証の一体化の具体的なメリットをまだ十分に伝えていないんじゃないかというご指摘も踏まえて、さらに分かりやすくお伝えしていけるように工夫も重ねながら、さまざまな手段を講じて情報発信に努めていきたいと考えています。
3:25:52
一方で私は今回の問題の背景には、医療機関全体のデジタル化の遅れがあるということ、その要因として、やはり例えば厚労省と各機関との指導監督を含むさまざまなやりとりにおいても、デジタル化を促進するそういう必要性を強く感じております。今後この医療DXについてどう対応されるのかお伺いいたします。
3:26:20
この医療DXを通じて国民の皆さんがきれめなくより質の高い医療を受けることが可能になるなど、我が国の医療の将来を大きく切り開いていく、こうしたものだというふうに認識をしております。医療DXの推薦については、まずはこれまでも取り組みが遅れているということを指摘をされ、またコロナへの対応の中でも私自身も大変遅れを痛感したところであります。そうしたことも踏まえて、政府では総理を本部長とする医療DX推進本部、これを設置し、本年6月には工程表を策定をさせていただきました。大きく全国医療情報プラットフォームの構築ということで、そのスタートが今進めていただいているオンライン資格確認にあたります。さらに電子カルテ情報の標準化、あるいは医療報酬改定のDX、こういった柱についての工程を作成し、同時にそうしたことを進めることのメリット、これを国民の皆さんにもしっかりと共有をしていただきながら、私ども行政のみならず、国民の皆さん、さらに医療界、産業界一体となって、医療DXをしっかりと前に向けて進めていきたいというふうに考えています。
3:27:32
進めるにあたっていろいろと障害等もあろうかと思いますが、しっかりと進めていただきますようにお願いいたします。あと、自治体の負担に対する支援ですけれども、自治体のデジタル人材の確保、これは大変厳しいと思いますけれども、誰一人取り残されないデジタル社会の実現に向けて、自治体の取り組みを受ける格差を解消していかなければならない。そういうことで支援を充実させることは不可欠だと思っているわけであります。そのことは以前にも指摘しておりますが、先般の戸籍法の改正によって、付加された戸籍上のふりがな、それとすでにふりがなが登録されている様々な公的、この情報等の称号、そうしたこともありますし、さらに加えて今回の総点検の作業ですね、これは普通で考えても自治体に相当な負担がかかってくるというのは明らかだと、これは大臣も承知されていることと思います。ですから総点検において具体的な点検の内容、自治体にどう求めていくのか、そしてまた支援や連絡体制どうなっていくのか、このこと各自治体不安に思っていると思うんですけれども、この点について総務大臣の見解をお伺いします。
3:28:44
私ども総務省は政府において自治体との連絡調整を担う立場でございまして、今回の総点検に当たりましても総務省では本部を開催をし、6月の28日には各都道府県指定都市との連絡調整を担う担当者との会議を開催をしまして、私からも連携を密にするようにお願いをさせていただきました。自治体との連絡体制を整備して、総点検の円滑な実施に向けて必要な情報を順次自治体に提供をさせていただいてきているところでございまして、具体的には7月中に現状の紐付け方法について確認を行うこと、その上で各省庁で全ての個別データの総点検が必要なケースを整理をして必要な点検作業を進めるといった流れ、また点検の対象についてでありますが、重機システムとの自動連携によりマイナンバーを取得している場合のように、実際に自動連携しているかどうかによって個別データの総点検が必要なケースに当たるのか当たらないのか、そういったことも可能性があるということをお伝えをさせていただいてきているところでございます。その上で自治体への支援の在り方ということでございますが、今後紐付け方法の確認などを経て、点検作業、今も申し上げましたようにどのぐらいのものが対象になってくるのかということを見極めて、この点検作業などに係る自治体の事務負担がどの程度になるかということをよく見てまいりたいと考えております。必要に応じて関係省庁とも連携して国としての支援策も検討することになろうかと考えているところでございます。
3:30:38
よろしくお願いいたします。現在置かれた状況ですが、我が国が真のデジタル社会の実現に向けて進んでいく、そのためのまさに至近席でありますか、正面場であるかですね、そういう思いをするわけであります。した がって全体の司令塔としての河野大臣の果たすべき役割は非常に大きなものだと思いますので、改めて最後に決意をお願いいたします。河野国務大臣、申し合わせの時間が経過しておりますので、ご協力をお願いします。はい、人が人に寄り添うぬくもりのある温かい社会を作っていこうとするならば、やはりデジタル化というのは避けて通れない道だと思います。誰一人取り残されない、人に優しいデジタル社会、その前提となりますのは、やはり国民の皆様からの信頼だと思いますので、総点検をしっかりやりながら、またデジタル化のメリットを一つ一つ丁寧にご説明をしながら、デジタル化を前に進めてまいりたいと思います。
3:31:42
ありがとうございます。課題一つ一つに乗り越えて、しっかりと前に進んでいただきたいと思います。これで質問を終わります。ありがとうございました。
3:32:15
国民民主党無所属クラブ、西岡秀子でございます。本日はマイナンバー制度に関する質疑ということで、担当の河野大臣をはじめいたしまして、加藤厚生労働大臣、また松本総務大臣にもお越しをいただきまして、質疑をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
3:32:36
先ほどの質問の中でも、デジタル庁からお答えがあったわけでございますけれども、把握をしていないというお答えでございましたけれども、今まさに様々なマイナンバーに関するトラブルが多発をいたしておりまして、マイナンバーカードの自主変動が増加しているという報道が今されております。このことについて政府としてどのように受け止めておられるのか、またこのことに対して政府として対応を何か考えておられるのかということにつきまして、総務省にお尋ねをしたいというふうに思います。
3:33:18
お答えいたします。マイナンバーカード、マイナンバー制度について、改めて信頼していただけるように政府として取り組んでいかなければならない状況にあると認識しております。マイナンバーカードは本人の御意思により申請していただくものであり、本人の御意思により返納することは可能でございますが、マイナンバーカードは地域のDXを進めていく上で大切な基盤であり、DXが進むことで住民の皆様方の利便性向上、地域の活性化、自治体の職員の事務負担の軽減などに資するものと考えております。総務省といたしましては、関係省庁と連携して、これまでの一連の誤り事案に対する再発防止策の徹底や、マイナンバーの紐付けに関する総点検の推進など、必要な対応にしっかりと取り組んでまいりますとともに、国民の皆様にマイナンバーカード、マイナンバー制度の維持やメリットについて、丁寧に説明し、理解を得られるよう努めてまいります。
3:34:17
ありがとうございます。マイナンバーの自主返納につきましては、紐付けとは関係のないというご答弁もあったわけでございますけれども、この自主返納、これはやはり国民の政府に対する信頼が由来でいるということの一つの表れではないかというふうに思います。やはりしっかり真摯に受けとめていただいて、今、総務省からお答えがございましたけれども、しっかりその信頼回復に努めていただくことが大変重要であるというふうに考えております。続きまして、政府の情報総定検本部について質問させていただきます。厚労省においても推進本部が立ち上げられましたけれども、一方で6月21日に河野大臣を本部長とする政府の情報総定検本部が設置をされました。複数の省庁にまたがるものでございますし、大変多数の機関の点検を行うことになる中で、これまで司令塔としての位置づけられたデジタル庁の下で実際に様々なトラブルが発生をしてきております。この現状を考えると、果たしてこの総定検、実効性のある情報点検を行うことが可能であるのかどうかという懸念の声もございますけれども、河野大臣の御見解をお伺いをいたします。
3:35:44
デジタル庁でも公権受取口座のご登録という問題がございましたが、既に再発防止策、手を打っております。また、庁内の情報共有のための会議体も立ち上げましたので、特に問題はないと思っております。
3:36:01
司令塔を果たされるデジタル庁の組織体制の脆弱性というものも含めて不安要素もあるということも指摘をされておりまして、この体制強化も今後の課題だというふうに思っておりますけれども、何よりも重要なのは、本部長である河野大臣のリーダーシップ、国民の信頼を取り戻すという強い意志が不可欠であるというふうに考えておりますけれども、質問通告ということはしておりませんけれども、その大臣の決意というものをお聞かせをいただ きたいというふうに思います。
3:36:37
マイナンバー制度、そしてデジタル化を進めるためには、この情報の紐付けが正確に行われているのが大前提でございますので、まず今回ここでしっかりと総点検を行って、これまでの誤りがあれば、それをしっかり是正をする、しっかり取り組んでまいります。
3:37:03
次の質問につきましては、これまでの質疑の中ではございましたので、後に回させていただきます。続きまして、御説明のあった政府の総点検の方法というものを、先ほど質疑の中で御説明をいただきましたけれども、ご登録の有無ですとか、情報漏洩の有無など、現在発生をしているトラブルについて、その実態の全体像を把握することが、この方法で可能であるのかどうか、調査に漏れが生じないかどうかということについて、デジタル庁に見解をお伺いをいたします。
3:37:44
お答え申し上げます。今回の総点検におきましては、これまで既に明らかになっているコンビニ交付サービスにおけるご交付、あるいは、高級受取口座のご登録やマイナポイントの紐付け早まりなど一連の事案に加えまして、今マイナポータルで一覧可能となっている全29目の情報について、総点検を行います。この総点検を行います全29目につきましては、ご登録が明らかになっているものも含まれておりますので、まずはこの紐付けをマイナンバーとの情報との紐付け方法につきまして確認を行いまして、その中で仮にご紐付けが出てまいりましたら、それを修正いたしますし、情報の有無に関する調査も実施してまいりたいと考えております。
3:38:39
今のご説明ではやはり今回の総点検が大変重要だというふうに思っておりますので、しっかりとこの点検を進めていただきたいというふうに思います。特に岸田総理からはコロナ対応並みの臨戦態勢で臨むという強い意向が示されております。この点検をやはりしっかりと進めていただいて、1日も早い信頼回復を努めていただくことこそが、マイナンバー制度を推進していくことにつながっていくというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。次の質問に移ります。
3:39:18
今後運転免許証との紐付けの前倒しですとか、さらなる利用拡大が進められるということが、6月9日のデジタル施策の重点計画に盛り込まれたところでございます。今回の総点検の調査結果が明確となって、その改善措置が図られるまで、新たな利用拡大の情報の紐付けは、新たな混乱を発生させることにもつながるのではないかというふうに思います。現状の課題解決を優先すべきではないかと考えますけれども、河野大臣の御見解をお伺いいたします。
3:39:59
安全安心で便利な国民の生活や事業者の活動に向けて、デジタル社会を実現していくためには、普段の歩みを進めることが必要だと思います。そのため、6月9日、デジタル社会の実現に向けた重点計画の改定を行ったところでございます。二方、デジタル化の歩みを進めていくためには、これは国民の皆様からの信頼というのが大事でございますので、今回システムデータの総点検を行い、新たな誤り事案が生じないようにするための仕組みづくりをしっかり入れた上で、国民の皆様の不安を払拭できるような丁寧な対応をしてまいりたいと思います。
3:40:46
それでは、総点検によりまして、この課題が解決されてから、新たな利用拡大が図られるという理解でよろしいでしょうか。
3:40:57
デジタル化のためには、普段の歩みを止めてはならないと思いますので、先般改定をいたしました重点計画に則りまして、粛々と進めてまいります。
3:41:09
そのことにつきましては、例えば様々な課題が生じてきたときにつきましては、どのように対応していかれる方針でいらっしゃいますでしょうか。
3:41:23
いろんなことを始めるには、様々な課題というのは、これも避けては通れないと思いますので、一つ一つしっかりと課題を解決しながら前に進むしかないというふうに思っております。
3:41:40
普段の前に進むということも必要だというふうに思いますけれども、これまでの様々な課題が出てきた経緯も含めて、しっかりと、例えばトラブルが出てきたときには、しっかりと国民の皆様に説明をしていただく、その体制については早急に防止策をとっていただく、やはりこのことを速やかに進めていただくことが大変重要だと思いますので、ぜひお願いを申し上げたいというふうに思います。続きまして先般、先ほどからもお話があっております、マイナ保険証のひも付けと保険証の廃止についてお尋ねをさせていただきます。マイナ保険証につきましては、医療のDXを進める上で様々なメリットがあるということの御説明については、ルール法改正のときにもお聞きをしながら、そのメリットも当然あるというふうに認識をいたしておりますけれども、やはり一方で医療情報は極めて個人的なセンシティブな情報が含まれておりまして、特にやはり情報管理の徹底や個人情報流出のリスクへの万全の対策が求められるというのは当然のことと考えております。今、様々なトラ ブルによってその信頼が揺らいでいるということが問題となっております。そもそもマイナンバーカードは、住民基本台帳に記載されているものの、申請に基づいて発行交付されるものでございまして、取得後も返納できる仕組みというふうになっております。本来取得を国民に義務づけていない中で、突然の保険所の廃止によるマイナ保険所への一本化というのは、やはり国民介護権における使用を不可避のものとすることとなり、事実上の義務化ではないかと考えますけれども、この制度の根本的な部分につきまして、そのことが義務化ではないかという根本的なことが揺らいでいるというふうに思いますけれども、加藤厚労大臣の御見解をお伺いをいたしたいというふうに思います。
3:43:49
まずマイナンバーと健康保険所を一体化を進める中にあたって、より良い医療を国民の皆さんに実感し、共持していただく、こうした環境をつくっていく、これが必要だと考え、進めさせていただいているところでございます。そうした中で、来年の秋以降において、マイナンバーカードでの受信が基本となるわけでありますけれども、オンライン資格確認、いわゆるマイナンバーを保健所としてお使いにならない方については、資格確認証を発行し、それによって受信をいただくということ、そうした選択肢も用意をさせていただいているところでございますので、一切マイナンバーしか使えない、こういう状況ではないということは、しっかりと説明していきたいと思っています。
3:44:38
あくまでも義務化ではないという、大臣からのご答弁でございますけれども、やはり、いきなりの保健所の廃止というものが大変拙速すぎるということは、多くの国民の皆様から私もお声を聞いております。どうしてもやはり、国からの国民に対しての事実上の義務化ではないかというふうに、理解をされている国民も多いわけでございまして、もし、義務化ではないということであれば、加藤大臣の方からも、もっとしっかりと説明をしていただくということをお願いを申し上げたいというふうに思います。続きまして、これも先ほどからの議論であっておりますけれども、マイナンバーを把握しない状況の中で、運用で住民大臣の情報参考にデータ入力したために、一部の情報による紐付けが行われたことがトラブルにつながっているということがございますけれども、このような運用が行われた根本的な責任の所在は、どこにあるというふうにお考えになっているのか、厚労省にお尋ねをいたします。
3:45:49
お答えいたします。マイナンバーは医療保険をはじめとして、社会保障における資格管理に用いられるものでございまして、医療保険の資格取得の届出にマイナンバーが記載されていない場合には、実は他の社会保障関係事務の同じようなことがやられているんですけれども、住民基本台帳法に基づきまして、保険者はJリストというところに紹介して、そのマイナンバーを取得しているところでございます。そういう意味で法律に基づいてやっている行為でございます。ただ 一方、今回マイナンバーカードと保険証のひも付きで、いろいろ誤りがあったということにつきまして、累次、そういう業務の仕方については、厚生労働省の方から通知を出してお示ししてきたところでございますけれども、こうした考え方が保険者の実務に浸透していなかった結果、異なる個人番号が取得登録されてしまい、別の方にひも付いてしまった事案が生じてしまったこと。これは国民の皆様にご心配をおかけしていることを申し訳なく思ってございます。厚生労働省としましては、今年の6月からは、省令を改正しまして、この資格取得届における保険者の個人番号、これをしっかり書いていただくということを法令上明確にいたしました。それから、やむを得ず、それでも個人番号がその段階でわからないということで、記載がない場合でも、必ずご情報、漢字氏名、金氏名、生年月日、性別、住所、これによって紹介を行って、番号を取得していただくというようなルールをきちっとしたところでございまして、保険者が誤ったデータを登録する余地がない、こういうふうに改めたところでございます。このような業務につきましては、まず加入者のデータを迅速かつ正確に登録することは、保険者の役割でございます。また、オンライン資格確認の運営がしっかり行われる こと、これは厚生労働省の役割でございます。システムに対する信頼を損なうことがないよう、保険者に対して迅速かつ正確なデータ登録の徹底を求めるとともに、厚生労働省としても、この仕組みをしっかりと構築していきたいと、このように考えてございます。
3:48:01
今、ご説明がございましたように、組合の方の入力ミスということでございますけれども、やはり今回、省令改正が行われ、ご情報の確認が求められることとなったことも含めて、やはり、しっかりと国として、こういう間違った運用が行われない体制を、国としてしっかりととっていただくということが必要だったというふうに思いますので、今後、しっかりとこの体制をとっていただくことをお願いを申し上げたいというふうに思います。続きまして、医療現場の6割で、患者の資格を確認できないなどのトラブルが発生しているという、補談連のデータもあります。また、加藤大臣が、8月までにはその対応を完了すると言われておりますけれども、資格確認ができないケースにおきまして、現に10割負担 というケースが起きていることも事実でございます。今の医療現場の状況をどのように把握をしておられるのかということを、まずお聞きをさせていただいて、また、オンライン資格確認におけるシステム障害の発生と言いましても、例えばいろいろなシステム障害というものが起こってくるというふうに思うんですけれども、システムのトラブル、また、自然災害が起きたときの通信障害、またサイバー攻撃など、さまざまなケースが想定されるわけでございますけれども、その場合の確認方法と対策について、加藤厚労大臣にお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
3:49:38
まず、オンライン資格確認をされる中で、さまざまなシステムの不具合等で、それがうまくいかない。それによって現場の皆さんにいろいろなご負担やご迷惑をおかけしている。そのことは大変申し訳なく思っております。オンライン資格確認については、社会保障、社会保険、診療報酬支払機器、また国民健康保険協会、これはコールセンターを設置して、いろいろなトラブル等々の相談に当たっております。これに対しては細かく対応すると。同時に、そうした中で浮かび上がってきた課題について、また医療機関向けの運用マニュアルでお示しをさせていただくとともに、それを分析をして、さらにトラブルシューティングのQ&Aのサーナル事実なども図らせていただいているところでございます。マイナンバーカードで医療機関が受診される際に、何らかのトラブル、事情でそれが行えない場合の対応に関しては、先ほども御説明いたしましたけれども、一番ポイントになるのは医療費の負担であります。これについては、保険料を支払っている方が必要な自己負担、通常であれば3割等になるわけでありますが、の負担で必要な保険料が受けられること。医療機関などには一定の事務的な対応はご協力をお願いいたしますが、それ以上の経済的なご負担はおかけをしない。この2点を基本的な考え方として、具体的な方針をお示しをさせていただいております。さらに、詳細について医療関係者とも丁寧に詰めて、8月からは、今申し上げた基本方針で実施していただけるように取り組んでいきたいというふうに考えております。
3:51:30
8月までにはということでお言葉がございましたけれども、やはり国民会保険の中で大変重要な部分でございますので、しっかりと信頼を回復していくということに全力で取り組んでいただくということをお願い申し上げたいというふうに思います。続きまして、誰一人取り残されないデジタル社会の実現ということが、政府からも掲げられているわけでございますけれども、国民会保険の中で全てのもとで、全ての人が安心して医療が受けられるということが、やはり大変重要なことでございます。今、マイナ保険証への一本化によりまして、保険証が廃止をされるということについて、特に高齢者の方を中心に大変不安の声を、懸念の声を私も多くお聞きをいたしております。やはり引き続き保険証を利用したいという、やはり大きなお声があるわけでございますけれども、この現行の保険証の併用を認めるという選択もあるのではないかというふうに思いますし、資格確認証を新たに発行する、またこれは1年ごとの更新であり、期間についても期限はないということを先般、松野官房長官がおっしゃっておりましたけれども、従来の保 険証の存続で、この資格確認証にわざわざ新しい制度をつくらなくても、従来の保険証の存続で対応する方法があるのではないかというふうに考えますけれども、加藤厚労大臣の御見解をお伺いをしたいというふうに思います。
3:53:08
やはり全ての人に、1人残さずというのは、デジタル化社会の恩恵が全ての人に行くように努力をする。これが私たちの責務だと思います。その上において、やはりマイナンバーカードと保険証を一体化することによって、より良い医療ができる、その環境をより全ての人が享受できるようにしていく。そうした意味において、信頼をしっかり構築をし、そしてメリット等をしっかり理解をしていただく。こういったことが大事だというふうに考えているところでございます。現行の仕組みというのは、全ての方に健康保険証を発行するということでありますが、マイナーボケンションという形をされている方には、必要ないということですから、必要な方に提供する。その際には基本的には申請に基づくということでありますけれども、しかし保険 料を払いながら保険医療が受けられないという状況をつくってはならないということで、さまざまな周知も図り、最終的には職権発行という柔軟な仕組みも用意をさせていただいているところでございますので、そうしたものが一方であるということで、保険医療は保険を、ある程度払っている人にはしっかり受けていただく。これを大前提としながら、さらにデータ化のメリットをしっかり共有していただけるように、さらに努力をし、一体化が進むようにしていきたいというふうに思っています。
3:54:36
柔軟な対応が必要などではないかという思いも私にはございますけれども、やはり多くの高齢者の方からは、大変今の保険証を使い続けたいというお声があるのも事実でございますので、そのお声については加藤厚労大臣にしっかりお伝えをこの場でさせていただきたいというふうに思います。特に今回のさまざまなトラブルを受けまして、信頼を回復をしていくということが最優先に行われるということが、この制度を多くの国民に理解をしていただいて、推進をしていくこ とにもつながるというふうに思います。また、一度決定をしたことについては、なかなか立ち止まるということは、政治の場では難しいところもあるというふうに思うんですけれども、柔軟な対応が求められるということについても、ぜひご考慮いただきたいというふうに思います。次の質問にも関連をいたしますけれども、岸田総理は、保険証の全面廃止は、国民の不安払拭のための措置を完了することが大前提であるというふうに述べられております。総点検の結果によっては、廃止の期限ありきとしない方針への転換もあり得るのかなというふうにも、捉えることができる発言だというふうに思いますけれども、総点検の責任者である河野大臣のご見解をお伺いをしたいと思います。
3:56:03
最大1年間の経過措置が既に設けられておりまして、再来年秋まで保険証は使用可能でございます。そうしたことを丁寧にご説明をしながら、国民の皆様が安心して医療を受けることができるように、この間万全の対策をとり、円滑な移行に取り組んでまいりたいと思います。
3:56:26
今、河野大臣からご決意が述べられたわけでございますけれども、この総理の発言は大変重いものがあるというふうに思います。この点検の結果によってということを、今想定することは難しいことでございますけれども、やはり不安払拭のための措置を完了することが大前提ということは、引き続きしっかりと注視をしていかなければいけないというふうに思っております。続きまして、先ほどのマイナ保険証へのひも付けのところの話と通ざる話でございますけれども、高齢者施設等でマイナ保険証を預かることに対する現場の不安の払拭の声というものがございます。この責任の取材が不明確であるというところについては、対応の強化というものが大変必要だというふうに思います。このことについて厚労省にお伺いをして、私の質問を終わりたいというふうに思います。厚生労働省 伊原保健局長 質疑の申し上げの時間が経過しております。ご協力お願いいたします。お答えいたします。高齢者施設に 入所されている方も含めまして、マイナンバーカードで受信していただくことは、より良い意味で受けることは非常に大事だと思いますが、同時にそうした方々のご不安にしっかり答えていくことが必要だと考えてございます。今年の2月の政府の検討会の中間取りまとめでも、そういう趣旨で、施設入所者のマイナンバーカードの管理のあり方などについて、しっかり整理し、安心して管理できるような環境づくりを推進するとなったところでございます。こうした中で、先般ですね、検討を我々が進めている中で、本年11月からはですね、暗証番号の設定が不要なカードの申請受付交付することにつきまして、総務省において検討しているという形で、ご公表がございました。厚生労働省としましても、こうしたカードは、顔認証や医療機関等の職員の目視により、オンライン押し確認を行うことが可能であって、従来の保健所ではできなかった患者の医療情報に基づく、より良い医療の提供につながると考えてございます。こうした新しい形態のマイナンバーカードの活用も選択肢の一つとしながら、今後関係省庁と連携して、現場の関係者の方々、そしてご家族の方々、こうした方々の不安にしっかり応えられるよう、取り組んでまいりたいと考えてございます。時間の関係で松本総務大臣にお質問をさせていただけなかったことをお詫び申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
3:59:10
日本共産党の高橋千鶴子です。時間厳守で頑張りますので、答弁は簡潔にお願いいたします。最初に松本総務大臣に伺います。大臣は先月30日の会見で、個人情報漏洩事案が発生したことは大変遺憾と述べられました。重要だと思います。ご交付だとか、紐付け誤りとか、何かちょっとしたミスのような響きで報じられているんですけれども、原因はどうあれ、起こっているのは他人に最も機微な個人情報が漏れているのであって、あってはならない重大な事案と思うからであります。一言発言の趣旨をお聞かせください。
3:59:52
はい。ご指摘の発言は、福岡県の室田市において、庁舎内の証明書自動交付サービスで別人の証明書が交付されるという事案が判明したことの後に、会見で申し上げた発言かというふうに思っております。この事案は別人の証明書が交付されるという個人情報漏洩事案に該当することから、6月30日の会見でその旨申し上げたところでありまして、このような事案の発生は大変遺憾でありまして、申し訳なく思っているところでございます。この件は、富士通ジャパン株式会社製のシステムの不備が原因のものでございまして、紐付けのことでは、本件についてはございませんけれども、これにつきましても、総務省としてはシステムの改善など早急な対応を求めているところでございまして、このコンビニの交付につきましても、事業者の対応が必要十分なものからデジタル庁をはじめ関係省庁と連携してフォローをしていかなければいけないと考えているところでございます。
4:01:08
紐付けの話に限って聞いているわけではございませんので、お願いします。同じ趣旨で、今起こっているトラブルの事案というのは、重大な個人情報漏洩事案であるという認識が同じかどうか、加藤大臣、河野大臣から一言ずつお願いします。
4:01:26
健康保険証や障害者手帳等におけるマイナンバーとの紐付けの誤りは、本人がマイナポータルで自分の情報を閲覧した場合に他人の個人情報が表示される。あるいは医療機関において当該患者以外の個人情報が閲覧されてしまうといった個人情報の保護に関する重大な事案であると認識をし、国民の皆さんのご不安、ご懸念を招いている事態だと大変重く受け止めております。
4:02:00
コンビニ交付サービスで他人の住民票などが交付された事案、あるいは保険証情報や共済組合情報におけるマイナンバーとの紐付けの誤りにより他人の個人情報がマイナポータルなどで表示されてしまう事案は、いずれも個人情報保護に関する重大な事案と認識しております。
4:02:25
もう一言欲しかったなとは思うんですが、重大な個人情報漏洩事案であるということを、3人の大臣お認めいただいたと思うんです。やっぱりそこから出発しないと、誰かのせいだと自治体が悪いんだとか、富士通ジャパンが問題だとか、それさえ解決すれば問題はなくなるんだみたいな議論はやっぱり違うんだと、その認識から出発しなきゃいけない。そういう思いで質問させていただきました。それで、マイナカードに関わる各種トラブルを受けて、政府の対応が適切ではないという答えが、読売の世論調査では67%、朝日では72%、JNNでは73%と、いずれも国民の不信感は高いものになっていると思います。今朝、ある医師からこんなメールをもらいました。「1回失った信頼は容易に回復しません。自分の能力を冷静に認識した政策が求められると思います。しかし政治家は羨ましい。医師だったら医療事故で逮捕される危険性があるんですから。」と。「長年命と向き合い危険性を伴う手術を担当してきた」、立場の言葉ですから、重く受け止める必要があるのではないでしょうか。通告はしておりませんが、松本大臣にもう一問伺います。資料の②に朝日の記事をつけておきましたが、昨日の記者会見で福祉施設などから認知症などで、暗証番号の管理に不安のある方、また代理人の負担軽減のためにも、暗証番号の設定が不要なカードの申請受付を11月から開始できるように検討していると発言をされました。これは私自身が、4月19日の本委員会で、マイナカードと健康保険証の一体化に関する検討会、中間取りまとめを受けて、こうした施設入所者などの代理で申請する場合、暗証番号は誰が設定するのかと質問し、答えがなかったわけであります。しかし大臣の昨日の会見は、じゃあ番号を要らなくするというものでありました。それで伺いますが、マイナンバーカードは、2026年に向けて新しいカードの検討を行っているところですが、それとは別に、つまり11月からもうすでにそうすると言っているわけですが、今のマイナカード、暗証番号の要らないカード、2種類作るという意味でしょうか。それから認知症のみならず、子供の場合ですとか、重度障害ですとか、様々、やはり代理申請が必要なケースはあります、中間取りまとめに書いています。そういう方々などは、じゃあどうするのかということ、様々論点出てきますが、いかがですか。
4:05:11
はい。今、委員からも御指摘がございましたけれども、本年2月の中間取りまとめにおきまして、暗証番号の設定に困難を抱える申請者に対しては、顔認証による使用を前提としつつ、代理人に不要な負荷をかけないためにも、暗証番号の取扱いについて検討するとされておりまして、検討を進めてまいりました。その経過の途中で、全てお答えできなかった時点もあろうかというふうに思いますが、昨日までの段階で、暗証番号の設定が不要なカードについて、暗証番号の管理に不安がある方、安心してカードが利用でき、代理交付の際の代理人の負担軽減にもつながるための方策として、検討を進めているところで、ございます。このカードの設定、また詳細の使用等についてが、まさに検討を進めさせていた だいているところだというふうに、ご理解をいただけたらと思っておりますが、今、先ほども申し上げたように、代理交付の場合の代理人の負担軽減や、なかなか申請をされにくい方々のハードルを少しでも取り除くことによって、一人でも多くの方にマイナンバーカードの交付を受けていただき、DXの下で、より利便性の高い生活を享受していただくことができるように努めるのが私どもの役目だということで、検討を進めているところを、できる限り国民の皆様にお伝えすべく、会見で申し上げたところでございます。
4:06:53
セキュリティに関わる問題ですからね、これは非常に重要だと思うんですよ。顔認証があるからと言いますけれども、中間取りまとめの時点で、その顔認証が、そもそも写真を撮ることが困難だということが議論された、参議院でも随分参考人などに議論されたところです。もともと、例えば病気であるいは怪我をしてといった場合に、カードに写っている写真と違う顔になっている場合だってあるわけですよ。今、 現実に顔認証で重大なトラブルが起こっているじゃないですか。それじゃどっちもこっちもっていうことになるんですから、やっぱり今のままでむしろいいんじゃないかって、そうしか思えませんけれどね、いかがですか。
4:07:44
マイナンバーカードの写真の撮り方については、様々なケースに応じて対応するように、自治体の皆さんとも連携をしながら、撮り方、また顔写真を撮ることが大変難しい方に対する対応などについても、私どもの方からその方について考え方をお示しをさせていただいているところでございますが、今、顔認証に、もう一つの方法として本人確認、目視確認の方法も要請させていただいておりますが、今お話がございましたように、もちろんそれぞれお人の顔は状況によって変わることもある中で、これはむしろ顔認証のシステムでは判別できても人間が判別しにくいケースもあれば、人間が判別できても、顔認証が技術がこれから発展の余地があるものもあるかもしれませんが、そういったことも含めて、この本人確認のためのマイナンバーカードを適切に利用できるような環境と仕様を考えていくのが私どもの役目だということで、今様々検討させていただいていると申し上げさせていただきました。
4:08:52
やはり今のシステムでは無理があるということを、ルルおっしゃったということになると思います。私は健康保険証を維持するべきだと思います。それでマイナンカードを既に持っていて、コンビニ交付でいろいろ便利だといろんな証明書を出したという方がいらっしゃいました。ただ所得証明書を出すことができたんだけれども、このトラブル事案のニュースを見て、もし自分の所得証明書が他人に見られていたらと本当に不安に思ったとおっしゃるんですね。それほど手軽に機微な個人情報を交付していると、このこと自体をやはり問題にしたくちゃいけない、そのように思います。そこで資料の1に戻りますが、マイナンバーによる情報連携の正確性確保に向けた総点検について、デジタル庁総点検本部として7月中にひも付け実施期間に対し、現状のひも付け方法について確認を行うとあります。これはその期間というのが3600期間というふうに報道がありましたが、間違いないかを1つ確認。それとマイナポータルを個人に点検もお願いするのでしょうか。それぞれがマイナポータルを見ると、他人の情報を見てしまうことになるわけです。だけど同時に本人が気づいていない漏洩を炙り出すためには必要なことでもあるわけですよね。被害にあった人は知らないままなんです。全体像わかりません。違いますか。
4:10:24
総点検ではまず7月中に各制度の現場におけるマイナンバーのひも付け作業の実態を把握をして、ひも付け方法がどう行われてきたかという確認結果を踏まえて、個別データの点検が必要なケースの整理を行う予定でございます。約3600の期間でお願いをしております。個別データの点検が必要と整理されたケースについては原則として、秋までに全てのデータの点検、誤ったひも付けの修正、こうしたことを行っていただいて、結果の公表を求めようということでございます。また今委員がおっしゃいましたように、マイナンバーカードでマイナポータルにログインをしていただきますと、私の情報という部分からマイナンバーとひも付けて管理されている自身の情報を確認することができます。これが一番迅速で確実にご本人の情報が正しいということを確認する方法でございますので、その方法につきまして、デジタル庁のホームページでもお示しをしております。またマイナポータルに何か誤った情報があった、あるいはそう疑われる場合には、マイナンバー総合フリーダイヤル、0120-95-0178、ここにお問い合わせをいただきたいと思います。
4:12:07
大臣、今マイナポータルを見るのが迅速で一番だとおっしゃいました。私もそう思うんです。だけどそう思うけれど、そうすると、これが他人の履歴がいっぱいあった場合、いっぱい漏洩がわかっちゃうということになると、そのリスクも含んでいるんだということは、どこかで言ってもらわないと困るわけですよね。それで実は昨日の時点では、そうおっしゃらなかったんです。問い合わせをしたときには、やはり総点検の中で組織的にやるから、みんなで見てねとは言わないつもりだよとおっしゃっておりました。やはり個人情報の問題ということがあるからだと思うんです。だけどやっぱりそれはトータルでやっていくという理解でよろしいですか。
4:12:58
最初からマイナポータルでご自身の情報をご確認くださいと申し上げ、その方法についてはデジタル庁のホームページなどでかなり丁寧にお知らせをしてきたところでございます。
4:13:15
ですからご自身の情報とは限らないってことを言っているわけです よ。それ大臣わかって答弁しているんですよね。
4:13:26
情報に誤りがあればそこで気づくことができますので、速やかに是正することができますので、マイナポータルでご確認してくださいとお願いしております。
4:13:38
だからご確認するだけじゃなくて協力してもらわなきゃいけないんです。個人の情報を守ってくださいと。他人の情報を見ちゃったと。だけどそれは守ってくださいって、なぜそれが言えないんですか。
4:13:55
まずご自分の情報の紐付けが正しいかどうかということを確認をするのに、マイナンバーカードからマイナポータルにログインしていただいて、ご自身の情報を確認をしていただくというのが、これが一番の早道でございます。その際、誤った番号等が出てくる場合があったら、0120-95-0178マイナンバーカードの総合フリーダイヤルにご連絡くださいということを申し上げております。そこで適切な対応がとられることと思います。
4:14:49
事態の深刻さに対する受け止めが全くないと思います。一番最初に個人情報漏洩の問題なんだということを、産大臣に伺いました。それをお認めになった上で、やはり私の情報ということは他人の情報であるかもしれない。そのときのそれが悪用されるかもしれない。あるいは見たけど黙っている場合だってあるんだと。そのことの危機感が一切ないということに非常に問題だと思いました。国民の不信感が高まるのではないか。このように思います。そこで一つ飛ばします。大混乱が起きているのが、マイナ保健省の現場であります。資料の④に、全国保 団連が21日に発表した全国調査の最終集計があります。既に報道されておりますのでご存じだと思いますが、回答があった1万26の医療機関のうち、84.2%がオンライン死角確認を既に実施している。そのうちなんと65.1%に当たる5493の医療機関でトラブルがあったというものであります。そのうち一番多いのが、無効、該当なしということで、無保険扱いに表示されたと。保険料払っているのにと、患者さんに逆に入れされる。なぜ医療の現場で、そういう矢表に立たなければならないのか。本当にね、辛い思いをされていると思います。それで、最大の供給は、下のグラフなんですけれども、74.9%保険証を持ってきていれば問題なく対応できたというものなんです。改めて加藤大臣に伺いますが、保険証を存続すれば良いだけではないでしょうか。
4:16:31
保険証存続というより、まさにマイナンバーカードと一体化を進めていく中で、もう何回も申し上げておりますけれども、より良い医療を提供して、あるいはそれを享受していただきたいということで、進めさせていただいていますが、今お話の保険証に関しても、私どもとして、今回そうしたシステムトラブ ル等で、システムが動かなかった場合については、基本的には医療費の3割分負担。そして医療機関には一定の事務負担はお願いしますが、経済的な負担はお願いしない。この基本的な考えで立って、8月から実施をしていきたいというふうに考えておりますが、ただその場合に若干の事務的な対応が必要になりますので、そうした対応を回避する上において、最初にマイナンバーを使う場合、あるいは転職等によって新しく健康保険証を交付する場合などにおいては、念のため健康保険証を持参していただく。あるいは事前にマイナポータルで新しい保険資格を確認していただきたい。さらには保険証がオンライン資格確認等システムのデータ登録をしてする仕組みを今整備しておりますから、その間の次元的なものであるということはお願いをしているところでございますので、今の段階で向上的に健康保険証を持参していただきたいということをお願いしているわけでもございませんし、今申し上げたように少なくとも1回それが確認できれば、事後はそうしたことがないということになるわけであります。
4:18:01
1回といったって、1つの医療機関に1人が1回とは限らない、いろいろなところがあるわけですからね。資料の5番を見ていただきたいんですが、令和6年秋に向けたロードマップがあります。秋とはこの黄色いライン、つまり保険証廃止という政府の必達目標があるから、むちゃくちゃ密な作業を現場に強いているわけです。資料の2段目のラインで登録済みのデータの総点検、6月末までに全保険者による点検というのがあって、この最初の段階が今日一斉に報道された資料の②にも既にありますが、健康保険組合などの調査で8.6%293団体がひも付け時の本人確認が不十分、ルール通りにやっているかどうか不明なのか29.6%、1010団体もあるということがわかった。だけどこれはあくまでも類型化であって、産女法、性名、性別、生年月日のみひも付いているので、この間あった同性同名で同じ誕生日といった場合があり得ると、そういうのを言っているだけなんですよね。問題はこのような間違いが本当にあるかどうかを、今月中にチェック、保険者でチェック全部するということですよね。できますか。
4:19:27
先ほど最初にと申し上げたのは、その医療機関の最初ではなくて、いわゆるご自身として最初にどこかの医療機関でやっていただければ、もうそこから先は資格確認はできているということは判明するということで申し上げたわけでございます。それから今6月中までにどういう点検をしていたのかということについて、ご報告をいただいたことについてはもう既に公表させていただきました。これについて登録した個人番号により、Jリ紹介を行い、患児氏名などご情報などについて、確認の位置などの確認修正作業を行っていただき、7月末までにデータ点検結果の報告を求めているところでございます。これについては関係団体の協力をお願いをしていかなきゃなりませんが、基本的に住民基本台帳に基づき資格管理されている市町村確保や高期高齢者医療以外の保険者を中心に行うことになると考えております。一番多いのは例えば、協会検補でありますが、協会検補ではこれまでよりも点検体制を増強して取り組まれるというふうに承知をしているところでございます。保険者において必要な点検作業を今月中に終えていただき、ぜひ報告をしていただきたいというふうに考えております。
4:20:45
本当ですよね。できるかと聞いているんですよ。今大臣、どこかでやれば、そこから先はいらないんだって言ったんですよね。それは申立証を出すと支払い機器が確かめるからなんですよね。それはオンライン資格確認が医療機関でできていれば、非保険者番号が確かめられるから、健康保険証があるから、それで確かめられればあとはいらないという意味じゃないですか。私が言いたいのはそういうことなんですよ。健康保険証がそのまま残っていれば、基本的にオンライン資格確認というシステムはできているわけですから、わざわざ作りたくない人が作らなくてもよいということなんですよ。この作業はね、すいません、この作業はというのは、さっきの293団体の話なんですが、不十分な対応してきたかのように言われておりますけれども、そもそも費用者保険の関係では必要なかったわけですよね。マイナンバーと紐づけると決めてしまったがために、できていない団体みたいに言われているわけですよ。先10団体もルールを守っていないみたいに言われているけど、今まで問題なかったことがマイナンバーと紐づけるためになったわけです。そうじゃないですか。だったらね、そこをちゃんと認めないと、結局健康保険証のままでオンライン資格確認を残していたら問題はないと言いませんか。
4:22:15
マイナンバーと健康保険証の一体化ではなくて、むしろマイナンバーとそれぞれの保険者番号をつなげる作業の話ですよね。ひとつは紐づけの話はですね。それを今、点検作業をさせていただいているということですから、これはもうもともと、前にも御議論させていただきましたけれども、マイナンバーカードと保険証の一体化の話ではなくて、いわゆるマイナンバーを活用した保険管理を的確にやるということ。それができていなかったので、もう一度そこをお願いをし、それによって適切な情報に基づいて、まず医療、それぞれの患者さんの医療が行われる。それから先ほど委員が御指摘のように、他人に情報が漏えいをしない、そうした事態を防ぐ、こうしたことにしっかり取り組みをさせていただきたいというふうに思います。
4:23:13
一言で答えてください。いつも健康保険証で間に合うじゃないかというと、ルール、マイナカードで一体化することのメリットをおっしゃいます。だけど、メリットはあったとしても、それは望む人がやればいいのであって、必然、必ず保険証を廃止しなければならないという理由にはならないと思いますが、いかがですか。
4:23:38
いや、ですから保険証全員に交付する必要性はなくなっているということでございまして、基本がマイナンバーを保険証として活用することによって、より良い医療。我々はやはりより良い医療を国民に提供する、またそういう環境をつくる というのが私たちの責務でありますから、それを進めていく。ただその中において、やはり選択的なお考えをお持ち、いろいろなお考えの方がいらっしゃいますから、そうした方に対してはそれを活用しなくても、資格確認証という仕組みの中で対応する。そしてそれに対しても柔軟に対応することによって、保険料を払っていながら保険診療が受けられない、こういう事態がないように取り組んでいきたいと考えています。
4:24:20
守ると言ったのでこれで終わります。資格確認証は保険証と同じ情報が入っておりますので、保険証を続ければいいだけの話です。終わります。