1:09
ただいまから、地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日、船橋俊光君、長谷川平春君及び友能亮君及び山下芳紀君が委員を辞任され、その補欠として、田中雅志君、井口名紀子君、赤松健君及び山添拓君が、選任されました。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、個人情報保護委員会事務局審議官大月大輔君ほか、6名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。御異議ないと認め、再を決定いたします。地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策樹立に関する調査のうち、マイナンバー制度に関する件を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は、順次ご発言願います。
2:21
自由民主党の山田太郎でございます。まず最初にですね、5月の委員会にも同様の質問をしたんですけども、霞ヶ関の働き方改革、非常に重要だと思っています。早期の質疑通告、重要だと思いますが、本委員会の通告状況をどうだったか、教えていただけますでしょうか。
2:40
はい、今日の委員会におきましては、7人の質疑者のうち、5人が、前々日、7月24日の月曜日に通告をいただきました。残り2人のうち、1人は昨日の午前までに通告をいただきましたが、残る1人の方は昨日の午時台の通告でございましたので、関係者残業になってしまいました。国会のご協力もいただきまして、霞ヶ関の働き方改革、しっかりやってまいりたいと思います。
3:18
今後、まずそういうことはないように、我々議員の方もしっかり立していきたいと思っております。さて、デジタル庁への個人情報保護委員会の立入検査というのがありましたが、これはどんな理由で、何のために行われたのか、立入検査にデジタル庁が取るべき対策について、個人情報保護委員会から具体的な指示指導は行われることがあるのかどうか、この辺りをお教え願います。
3:49
はい、お答え申し上げます。個人情報保護委員会は、コンビニでの住民票等のご交付、マイナー保険証の紐付け誤り、交付金受取口座のご登録などのマイナンバーカード等に係る一連の事案について、マイナンバー等を活用したサービスを利用する国民が不安を抱くきっかけになり得るといった影響範囲の大きさに鑑み、関係する行政機関、地方公共団体、民間事業者等に対する調査を行い、詳細な事実関係を把握するとともに、確認された問題点に応じて、指導等の権限更新の要否を検討することといたしました。このうち、交付金受取口座のご登録事案においては、デジタル庁から報告聴取に対する報告書を事領した上で、より詳細に実態を把握するために立ち入り検査を行うこととしたものです。実態把握の後、権限更新の要否を検討してまいりたいと考えております。
4:50
今回、デジタル庁には立ち入ったことでありますが、富士通ジャパンさんとか、協会憲法、地方職員協賽組合等の立ち入りは行われていないのですが、今後行われる予定があるのでしょうか。逆に言うと、デジタル庁そのものがかなり悪質だったのかどうか、そういうことも含めて、ご見解いただけますでしょうか。
5:13
調査等は、今回デジタル庁の特定個人情報ファイルを管理するシステムで起きておりまして、漏洩等の報告もデジタル庁から提出されていることから、まずはデジタル庁における取扱いについて調査を進めるものとしたものです。地方公共団体等につきましても、今後必要に応じて実態把握を進めたいと考えております。
5:39
今回の個人情報保護委員会の立ち入り検査等を含めて、これはあくまでも個人情報の取扱いについてということで、デジタル関係の全般に関しての監査ということではないと思っています。そういう意味では実は、前回のこの委員会でも私自身質問させていただいたのですが、デジタル庁の施策に関するインシデントが起こった場合とか予防策等について、第三者の専門家からなる諮問機関というのをおいて、監査とか助言を求める仕組みというのは必要なんではないかというふうに思っています。実際に実行するところと、それを監督するところが一緒というのは、かなり限界があるだろうということと、今回の入力等はかなり自治体も関連していますし、いろんな事業所も関連しているわけで、かなり広範に及ぶところもあると思っています。デジタル庁の所管、所掌だけでは厳しいのではないかと思いますが、そのあたり河野大臣いかがでしょうか。
6:38
今回、貢献受取口座に関する情報をいただいた際に、デジタル庁の中で情報の共有が徹底されていなかった、そういう課題が浮き彫りとなりました。そのためにデジタル庁の中で、この情報共有を徹底するとともに、デジタル庁の中のセキュリティをはじめとする専門知識、あるいはノウハウを持った人材の知見も総動員をして、このデジタル庁のシステムの改善、向上に取り組んでいるところでございます。インシデントが発生したときに迅速な対応が求められるわけでございますが、機動的に対応できるように、そこはしっかり体制を組んでいきたいと思っております。外部からのご意見をいただく仕組みなどにつきましては、今後必要かどうか検討していきたいと思います。
7:54
今こういう状態ですから、自治体調査の中では一生懸命対応されているのはよくわかるんですけれども、客観的にどういうふうにしなきゃいけないのか、どこまでやらなければいけないのか、どうしても入力の場合は人的ミス等もありますから、100%ではないものの最善を尽くさなきゃいけないんですが、そのあたりがしっかり外部も入れて指摘を受けないと難しいところもありますので、ぜひこの外部の目を入れるという仕組みを確立していただきたいと思っております。次がちょっと事前に通告してこなかったんですけれども、マイナバー制度についての信頼が非常に揺らいでいるという事実だと思います。特に懸念の声が大きいのは、健康保険証の廃止の問題というのはやはり大きいんだと思います。これも総理を含めて政府の信頼を回復するのだとこういうふうにおっしゃっていますが、であれば信頼回復を優先して来年の秋の保険証の廃止に関しても、期限ありきじゃなくて丁寧に国民からの理解を務めるべきではないかとこういうふうに思っています。実は与党の中からもかなりそういう声が大きくなってきているというのは事実でありますので、非常にこれは私も厳しく言わざるを得ないというふうに思っております。やはり利便性を感じながら徐々に広げていく問題点も解決しながら、もちろん最初の仕組みですから問題点が決してないということはないと思いますけれども、そういったことを解決しながら進めていくという形にしていただくのが、一番国民に対しても回復につながるのではないかというふうに思います。実際の保険証等に関しては厚労省の所管等は思いますが、ただデジタル全般においての国民に対する信頼ということに関しては、特に河野大臣自身の考え、今後の支配が非常に重要になってくると思いますが、大臣この点いかがでしょうか。
9:50
マイナンバーカードを保険証として利用していただくことによるメリットというのは、これは非常に大きいものがあると思いますし、我が国の医療DXというのは、これはまたなしだと思っております。ただ、マイナンバーカードの保険証利用に関して、保険証がなくなってしまった後、保険医療を受けられるんだろうかというご心配をいただいている方がいらっしゃるのも事実でございますので、マイナンバーカードに保険証を統一した後も、安心して保険医療を受けていただくことができるということを、これ厚労省と一緒に仕組みを作りながら、広報もきちんとやって、そうしたご心配、懸念を払拭できるようにしていきたいというふうに思っております。発行済みの保険証は、最大1年間経過措置が来年の秋からも設けられております。また、こうした期間も使いながら、丁寧に説明をし、不安を払拭していく、そういうことに努めていきたいというふうに思っております。保険証が廃止された後も、マイナンバーカードあるいは資格確認証をお使いをいただいて、国民会保険、どなたも保険診療をしっかり受けていただける、これを維持していくことに変わりはございませんので、それをしっかりと国民の皆様にお伝えをしてまいりたいと思います。
11:38
今後、免許証に関してもデジタル化するということにもなりますし、いろんなものがデジタル化されています。私自身もそれは非常に重要なことだというふうに思いますが、やはり不安を抱えたまま、無理くりやるということではなくて、一定の理解を得ながら、そして利便性を感じながらということでありますので、これは強く申し上げたいのは、もちろん法律で今回逮捕していますから、今後どうするかということは、この国会でも議論の部分はあると思いますが、起源ありきではなくて、しっかり理解を得るということを優先するべ きだと、これも与党の方からもしっかり、きょう、復元させていただきたい、こういうふうに思っております。さてもう一つは、今回の問題、データのアウトプットとインプットの問題というのがありまして、アウトプットのことに関しては、コンビニのご抱負みたいなものがありました。これについては、しっかりもうそういうことがないように、これはと一応デジタル調査の等を中心に、システムに関しての仕組みを見直していくということですが、インプットに関しては、自治体とか事業者とか、あるいは人々をずっと今後も通じて、データを入れていかなければいけない。今、総点検をされているということではありますけれども、実際は、例えば保険証等に関していえば、例えば住所が変更になった場合だとか、あるいは保険者が変わった場合というか、そうするとまたデータを入れていくわけでありますから、常に人手が関する限り、やはりご入力のリスクというのは、まだまだ高いというかあり得るわけであります。100%をなくすというふうにはいかないと思いますが、このあたり、システムできちっと 人手を返さないような処理をするだとか、いろいろ工夫をする必要があると思いますが、特にインプットの部分に関して、どういうふうに今後こういった問題が起こらないようにするのか、そのインプットが他の人の情報に紐付けられれば、当然他の人がその情報を見てしまうということになってしまいますので、このあたり、今後の対策について教えていただけますでしょうか。
13:44
お答え申し上げます。一連の事案につきまして、御指摘ありましたように、コンビニご交付に関しましては、システムのプログラム誤り等によるこのアウトプットの問題でございますけれども、一方で健康保険証情報、教会組合情報、障害者手帳情報のご紐付けに関しては、事務処理におけるインプットの誤りとなっておりますし、また、抗菌受取口科のご登録、マイナポイントのご紐付けに関しましては、支援窓口における端末のログアウト忘れであったり、いわゆる利用者ご本人の登録インプットにおける問題というふうに承知をしております。マイナポータルで閲覧可能な情報に、このマイナンバーが正確に紐付けられていないと、情報漏洩につながり得ることから、個人情報の保護の重要性を踏まえて、総点検を進めているところでございます。再発防止を徹底するために、各種新生児等のマイナンバーの機会の義務化、また、氏名、住所、性別、生年月日の4情報を全て照合する方向にこの手続きを寄せていく。また、今御提案ありましたような、人手を介さない事務処理といったことを、この総点検の過程で把握をする現場の実態等も踏まえて検討してまいりたいというふうに考えております。
15:12
実はですね、各種新生児にマイナンバーの記載義務化というのはですね、考えてみればちょっとナンセンスなところもありまして、本来マイナンバーがマスターナンバーなんですから、そこをキーとするべき仕組みだとは本当は思うんですよね。しかも、そのまたご登録がですね、あったりだとか、今度はそれを書かなければならないということは、毎回マイナンバーカードを見てですね、書くということで、またリスクも高まるということになると思っております。住所もですね、ご案内のとおり、今ベースレジストリーということでやっていただいていると思いますが、非常に揺らぎがあるんですよね。という意味においては、そういったですね、データを人手がとにかく確認をしながらやるということに頼っていては、まだまだ問題はですね、やっぱり解決しないんだと。どこかですべての仕組みが統合されてですね、人手を介さないという形にするということをですね、まず大前提として考え方を動くか変えない限りですね、この話はずっと終わらないというふうに思っていますし、そういったこともですね、重要性を持ってですね、しっかりと第三者機関、今日提言させていただきましたけれども、そういったところは監査をするとかですね、あるいは信頼がなければ、いわゆる無理には進めないのだということ、利便性を感じながらですね、その人たちの声を大きくしていってですね、なかなか扱うのが苦手な人に対してもですね、その人たちの声を大きくしていってもらうとか、そういったふうにですね、すべてをデジタル社会においてですね、好転させるようにですね、ぜひ河野大臣を先頭にですね、お願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。私の質疑は以上です。これにしたいと思います。ありがとうございました。
17:26
立憲民社民の杉尾秀哉です。マイナンバーをめぐるトラブルが後を絶ちません。今や社会問題といっても過言ではないと思います。つい に個人情報保護委員会がデジタル庁に立ち入り検査に入る。こうした異例の事態となりました。今も質問にあったとおりです。そこで、小島大尉に聞きますが、今回の問題、深刻な個人情報の漏洩事件ということで、デジタル庁の組織的問題の解明も視野に入っておりますが、当然そうであるならば、デジタル庁トップの河野大臣の調査、これも不可欠だと思いますが、いかがでしょうか。
18:07
立ち入り検査の対象でございますが、番号法第35条第1号において、委員会はこの法律の施行に必要な限度において、その職員に当該特定個人情報を取り扱う者、その他の関係者の事務所、その他必要な場所に立ち入らせ、特定個人情報の取り扱いに関して質問させ、もしくは、情報書類、その他の物件を検査させることができると規定をされております。従いまして、通常側の事務方に対してヒアリング等を行うというふうに考えてございます。質問に端的に答えてください。当初、我々のヒアリングに、小条委は河野大臣の調査やヒアリングを排除せずと、こういうふうに明言しているんですよ。今は事務方というふうに言っているんです。明らかに後退をしている。本気度が問われていると思います。そこで河野大臣に伺います。今回の事態の深刻さ、重大性をどこまで認識していますか。
19:14
保険証情報の紐付け誤り、あるいは公勤受取口座の誤登録、こうしたことによって他人の情報がマイナポータルで表示されてしまった個人情報保護に関する重大な事案が起きてしまった。そう認識をしております。
19:36
一言なんですよね。自分の責任全く言わないんですよ。河野大臣、総定系法務省でしょ。しかも個人情報保護委員会の担当大臣じゃないですか。陣頭指揮をとるべき大臣が、2週間も肝心な時期に外遊をしている。しかも立入検査当日も不在だった。無責任じゃないですか。どうですか。
20:01
この紐付けの誤りは、それぞれの紐付け機関でマイナンバーが提出されなかった際に、氏名、生年月日、住所、性別、この情報が合致しているものを紐付けをしていれば、紐付け誤りというのは起きないわけでございますが、この作業の最中に、氏名、生年月日のみで検索をかけ、紹介をかけ、合致したものを紐付けたことによって、別人のマイナンバーに紐付けが行われてしまったというのが原因でございます。ですから今回、総点検は、まずそれぞれの紐付け機関に、これまでの紐付け方法を点検をしていただく。マイナンバーが記載されていない場合には紐付けをしていない、あるいはマイナンバーが記載されていない場合に、氏名、生年月日、住所、性別、これを確実に当てていれば、紐付け誤りは起きませんから、まず紐付け機関において、これまでの紐付けの方法を確認をしていただいております。その実態の調査を7月21日までに回答をしていただいているわけでございますから、その間は紐付け機関が作業を行っているわけでございまして、所管省庁及び総点検本部を預かるデジタル庁としては、まず紐付け機関からの回答を待っている時期でございます。そういう中で、他の必要なデジタル庁における仕事をする、これは当たり前のことだと思っております。
22:06
大臣、簡潔にお求めください。 杉尾秀哉君。
22:09
聞きもしないことを何をベラベラしゃべっているんですか。自分の責任を聞いているんですよ。だいたいこの数日前に書いたこのメルマガは何ですか、これ。言い訳だらけ。しかも中身が大幅に違っていますよ。誇張がいっぱいあるじゃないですか。私は一連のトラブルの原因について聞いているんですよ。これだけ膨大な紐付け作業をやっていて、ミスが起きるのは当たり前です。今一言、市長の責任にしているけど、そうした前提に立ったフェールセーフの考え方が全くできていないんですよ。それなのに、ただ普及に前の目になっ て個人情報のリスクを軽く見て、こんな事態を招いた。そうした責任や反省が全く今の言葉にもありません。答えてください。
22:53
送天検作業のことをご理解いただいていないので、まずこの送天検作業というのは何をやっているのかということをご説明をしているわけでございます。私が人頭指揮をとるべきとおっしゃいますが、7月21日までは紐付け機関において紐付けの作業方法の確認をしていただく機関でございますから、デジタル庁及び所管の省庁は、まず紐付け機関に出した調査票の回答を待っている機関でございます。7月21日に厚労省分の回答が戻ってきておりますので、これから所管省庁とデジタル庁でその紐付け作業がそれぞれの紐付け機関でどのように行われていたかということを分析をして、今後どの紐付け機関に個別のデータの洗い出しをお願いをするかということを整理をしている、そういう作業でございます。
24:00
時間つぶさないでくださいよ。30分しかないんですよ。こうした中で所沢で初めてのマイナンバーのご登録の別人への公件振込が発覚しました。初めてです。2015年に紐付け誤りがあってその後8年経過した初めてご登録がわかった。こうしたケースは今回の送天検で本当にチェックできるのか。今送天検待っているというふうにおっしゃいましたけれども、こうした事案も起きているんですよ。これに適切に対処していますか。そしてこうしたエラーというのはどこの市町村でも起きることだと担当者の方も言っている。氷山の一角じゃないかと言われている。これから公件振込の際にいちいちチェックしなきゃいけなくなる。こういうふうにも言われています。いかがでしょうか。これは厚労省で出てしまうというふうにお考えですか。
24:46
お答えいたします。高期高齢者医療制度におきましては、他の自治体の介護保健施設等に入所した場合でも、転居前の保健者の表現者となる住所地特例という制度がございます。こうした住所地特例の提供を受ける表現者に関しまして、先般所田市におきましてマイナンバーと資格情報のひも付け誤りが発生し、それに伴いまして、高額介護合算療養費、これを誤って別人の口座に振り込むという事案が発生したと承知してございます。こうした事案が生じたことは誠に遺憾なことと考えてございます。こうしたマイナンバーにひも付く資格情報の点検につきましては、7月末までに各保健者において点検を行っているところでございますけれども、その中でこうした住所地特例が適用される方につきましては、特に念入りに確認を行うよう求めているところでございまして、現在、その確認作業を徹底し、データの正確性を確保してまいりたいと、このように考えてございます。
25:41
特に念入りにやってくれということなんですけれども、必ず漏れは出てくると思います。そして今回の総点検、世論調査を見ても解決しないと思っている人が、7割以上8割近くいるんです。これが今の国民の実態ということなんです。そしてマイナンバーの変脳について、これもそうだと思います。不審感の現れだと思います。総務省に伺いますけれども、6月のカードの廃棄件数2万件ありました。このうち12自治体のサンプル調査をやってもらいましたけれども、約4割が自主変脳ということで、これでよろしいですね。
26:15
お答え申し上げます。マイナンバーカードの廃止につきましては、死亡や有効期限切れなど様々な事項によって所要するものでございます。ご本人 の希望による変脳については、集計上は本人希望その他の区分に含まれております。運用上、この区分の中にはですね、様々なものが入ってございまして、転入届出日から90日を経過しても継続利用処理を行っていない場合ですとか、あるいは外国人住民が在留期間満了前に在留期間の短縮によりカードを廃止した場合、引越しを重ねたこと等によりまして、通期欄の予約がなくなった場合、写真の差し替えを行う場合、こういった様々な事例が含まれておりまして、ご本人の希望による変脳の運用を取り出すことが困難でございます。ただ、この点につきまして、これ自治体に大変事務負担をかけますが、先般、温島からのご要請を受けまして、作業のご了解をいただいた12団体につきましてですね、サンプル調査の結果を提出いたしたところでございます。この自主変脳の言葉には、いろんな意味があるんですけれども、今回の調査におきましては、各自治体では、本人の希望として変脳されたものとして整理したもの、これを自主変脳としております。この中には当然、ご本人の考えに基づいて自主的に変脳されたものを含まれていると考えますが、本人の希望による変脳は、私ども把握した247 件のうち97件となっております。
27:37
その後半の部分だけでいいんです。4割が自主変脳、約4割ですね、ということなんで、2万件ということはだと8000件、1か月1万件近くということなんですが、問題はその後の推移なんですけれども、この数字が出てきません。再三提出を求めているんですけれども、これどうなっていますか。4月上旬、サンプルの数を教えてくださいと言いませんでした。結論だけ。
28:04
私ども、まず調査をする際に自治体の協力を得るということが前提になるわけでございます。この協力を得た自治体についてお話を伺いましたところ、事務的にはなかなか困難であると、こういう回答を得て、数字は把握していないところでございます。
28:24
ここまで散々自治体に負荷をかけておいてですよ。そして、今度は自治体の負担になるからということで公表できないというのはおかしいです。総務省としても傾向を把握する必要性って当然あると思うんですよ。隠蔽するつもりですか、総務大臣に来てもらってますから、これどう考えますか。
28:47
私どもとしては、マイナンバー制度、またマイナンバーカードの推進について意義あるものと考え推進をして、これについてのご理解をいただくと、同時に、これら制度についての信頼をいただければいけないところと考えており、そのような立場から、この度、政府として各自治体、紐付け機関にもご協力をいただいて、一 斉の点検をお願いをしているところというふうに考えているところでございます。その中でも、自治体等の負担につきましては、自治体の皆様とよく連携をし、相談をし、業務料、費用等の負担についてもご相談させていただきながら進めているところでございますけれども、今、ご要請がありました調査につきましては、本島から特段のご要請をいただいたことを受けて、12の自治体がご協力をいただけるということで、結果は先ほど局長からご報告を申し上げてきたところでございますが、継続的な実施については、これらの自治体から事務負担増の懸念が示されているところから、ご協力をいただいて調査ができることから、対応はなかなか簡単ではないというふうに考えているところでございます。サンプル調査の継続実施については、個人の意思によって行われるカード返納に係る理由、先ほど局長からも申しましたように、マイナンバー制度、マイナンバーカードに係るそれぞれのお考えから返納したものから、写真の交換のご希望など、ご本人の希望はそれぞれあるわけでありますが、この理由等の精査について、自治体の窓口に継続的に負担をかけることになると考えておりまして、総務省の立場からは配慮をしなければならないのではないかと考えているところでございます。
30:50
随分都合いいですよね。こういうときだけ配慮するんですか。これまでめちゃなことをやらしておいて。河野大臣にも伺いますけれども、2016年から今までのカードの廃棄件数、7年間ですよ、45万件。そのうち6月の1ヶ月、たった1ヶ月で1万件近い実習返納、これ決して少なくない数字だというふうに思います。それでも大臣は数件が十数件になった程度、本当に微微である数、7月7日の会見、7月8日の静岡、言い張るつもりですか。一件一件が政府に突きつけられた不信の声じゃないですか。どうしてこういう不信の声に正面から向き合わないんですか。答えてください。
31:36
マイナンバーカードの紐付け誤りが報道されたことで、不安な気持ちになられている方がいらっしゃるというのは、重く受け止めなければならないと思っております。ただ、ご理解をいただきたいのは、このマイナンバーカードを保有するかどうかと、マイナンバーの紐付け誤りというのは関係がございませんので、マイ ナンバーカードを返納することで、紐付け誤りのリスクが軽減されるものではないということを、ご理解をいただくような広報というのは、やっていかなければならないと思っております。むしろ、この紐付け誤りがないことを確認するために、マイナンバーカードからマイナポータルに入っていただいて、ご自身の情報に誤りがないということを確認できるわけでございますから、紐付け誤りについてご不安を抱いている方には、積極的にマイナポータルからご自身の情報の確認をお願いをしていきたいと思っております。向き合ってないですね。マイナ保険証について、こういう数字が出ています。オンライン資格確認の利用状況、5月、6月全体の利用件数そのうち、マイナ保険証の利用件数割合はどうなっていますか。これ、数字5月と6月だけ、端的に答えてください。お答えいたします。オンライン資格確認の利用状況について、本年3月から4月にかけて大幅に増加しまして、3月で267万件、4月で829万件、5月で853万件、6月で849万件となってございます。割合につきましては、4月以降でみますと6%前後で推移していると考えております。杉尾秀哉君。 6%前後ってごまかしましたけど、今2枚資料をお配りしておりますけれども、オンラインの資格確認、5月は割合6%、6月は全体の数字も下がって、5万回下がっているんですけど、5.6%。これ6%弱なんですよ。つまり、ほとんどの人が保険証でやってるんですよ 。マイナー保険証使われてないんですよ。いろんな理由がある。そのうちの1つにはトラブルの問題があります。マイナー保険証の利用率がこんなに低い状況の中で、医療情報などの2枚目もそうですけれども、閲覧も横ばいがむしろ減ってます。
34:16
薬剤情報に関しては、少なくともかなり急激に減っているんですけれども、なぜこんなことになっているんですか。厚労大臣。
34:26
こうした利用件数、マイナー保険証の利用が増えない背景でありますけれども、1つは、今、委員からご指摘がありましたひも付け誤りに伴う様々な不安を国民の皆さんに抱かせてしまったということ。それからもう1つは、医療現場においてオンライン資格確認が運用される中で、転職等によって保険者を移動して資格確認情報が登録されるまでの間など、医療機関での資格確認結果が資格無効や資格情報なしと表示されること。また、顔認証付きカードリーダーや資格確認端末などの機器がうまく動作をしないといった事例が生じていること。さらには、こうした仕組みに伴うメリット、こういったものが十分に周知が測れていない、こういったことがこの背景にあるものと理解をしております。
35:22
わずか5%、6%でしかも利用者が減っているんですよ。こんな状況であと1年で保険証廃止できますか。私は物理的に無理だと思う。そして河野大臣も伺います。河野大臣はマイナン保険証は使う人がどんどん増えている。6月27日。違うじゃないですか。どうですか。
35:44
先ほど局長からも御答弁ありましたように、3月から4月にかけて約件数が3倍に増えております。その後横ばいになってはおりますが、マイナンバー保険証の利便性、メリットというものを広く広報し、あるいはこのマイナンバーカードを実際に保険証を利用を体験していただくというこ とを機会を増やしていくことで、さらにどんどん増やしていきたいというふうに思います。
36:16
6月の27日ですよ。減っていることわかっているんですよ。そして今もそうですけれども、メリットばかり強調していますけれども、国民の意識と乖離しています。そもそも今年の5月に厚生労働省ですよ。行ったネット調査、利用歴のある1000人、56%がメリットないとこういうふうに回答しているじゃないですか。これは最近の世論調査でも同じです。こうした数字を意図的に隠してメリットばかりを強調している。こういうことをするから国民の間に不信感が増幅する。そして私の友人の会業員にも聞きました。こういうふうに言っていました。一回マイナン保険証でトラブルとそこで受付が止まってしまう。医療情報を見るまでにも時間がかかる。しかも1ヶ月半前の状況しかない。そしてシステム自体がポンコツだと言っている。最近は一度もマイナン保険証を使っていないというふうに言っています。理想はわかるけれども現実がそうなっていないと言うんですよ。この間視察に行かれましたけれども厚労大臣。厚労省全くわかっていないと言っています。どうですか。
37:23
いろんな声があることこれは真摯に受け止めていかなきゃならないと思いますが、私が視察させていただいたところにおいては、確かにそうしたトラブルもあるものの、非常にこれを活用することによって様々に医療情報を活用、より効率的に活用し、診察時間が非常に短縮することができる。そしてそのことを、聞いた話を申し上げているんですから、そのことについて、また実際の患者さんからも非常にメリットを感じる。こういうお話をいただいたところもございますので、まさにそうしたメリットがより実感していただけるような環境整備に、さらに取り組むことによって多くの国民の皆さんにより良い医療が提供できる、こうした環境整備に努めていきたいと考えております。
38:12
それは視察に来て、悪いことを言いませんよ。そこで聞いた話が全てじゃないでしょう。こういう話は、御断念からもいっぱい来てるじゃないですか。全くこういう話を無視して現実を見てない。この中で、保健所を来年の秋に廃止しようとしている。資格確認についても一つ聞きますけれども、これは衆議院の閉会中審査ですけれども、プッシュ型の交付という言葉がありました。プッシュ型。本人の意思確認をしなくても積極的に交付する。こういうことなんですけれども、これ本当に本人の意思確認しなくて、そのまま職権で全員に交付するんですか。このまま行けばですよ。人口の半分ぐらいしかマイナン保健所登録してないんですよ。半分の6千万人、5千万人もの余りの人に資格確認を出すのに、いちいち意思表示をしてもらって、それで交付、この人は無理だと思ったら交付する。こんなことをやるんですか。一体全体どんなコストがかかるんですか。シミュレーションも含めてどうなっているんですか。厚労省、答えてください。まずお答えいたします。資格確認書の発行数の見込みにつきましては、今後のマイナンバーカードの普及状況、あるいはカードの紛失等による発行ニーズ、これらが様々な要因が絡まってくることですから、現時点の段階で具体的にお示しすることは難しいと考えてございます。ただ、資格確認書の発行コストとか事務コストにつきましては、全ての加入者に一律に発行 する健康保険証と比較すると、対象者がそれより減るということを考えますと、減少ができると期待しているところでございます。
40:04
シミュレーションもできていない。資格確認書の制度設計も全くできていない。現行の保険証とか何も借りないですよ。そして、昨日のヒアリングでもありましたけれども、保険証廃止この猶予期間最大1年あるというふうに言われていますけれども、総理もおっしゃいましたけれども、実質的にゼロに近い人がいるということが、昨日のヒアリングでも分かりました。政府の説明不足は明らかです。これで信用しろなんて言っても無理ですよ。これで来年の予定どおりの秋の保険証廃止は、これは正規の愚策としか言いようがありません。そこで厚労大臣と厚労大臣に伺いますけれども、世論調査で76%もの廃止もしくは撤回の世論、これをどういうふうに受け止めているのか、それぞれ大臣お答えください。
40:55
そうした背景に先ほどから議員からご指摘いただいてますように、誤った紐継ぎであり、あるいは現場による様々なトラブル、さらにメリットの周知不足、こういった背景があるわけでありますが、ただ、こうした医療DXを進めていく、あるいはこうしたことによって、より多くの情報に基づいて、より的確な医療が行われていく、これは私たちが目指すべき方向だと思っております。そのために、さらに努力を重ねていく。そして、先ほど申し上げた紐付けの誤りについてはチェックをしていく。また、現場におけるトラブルについては、一つ一つ保険料を納めている方はそれに則って対応していく。と、さらにはメリットの周知を図る。こうした努力を一つ一つ重ねていきたいというふうに考えております。
41:45
健康保険証の廃止について、様々なご意見があるということは承知をしております。その多くの方は、保険証が廃止されてしまっ た後、保険診療をどう受けたらいいんだろうかというご不安の声でございますので、また厚労省とも相談をして、しっかりと国民の皆様に、介保険である以上、保険料をしっかり納めてくださっている方は、引き続き安心して保険診療を受けることができるということを周知をしてまいりたいと思います。また、このマイナンバーカードを保険証として利用することで、様々な医療データを活用することができますし、万が一の救急時に、その方の診療歴あるいは薬剤情報といったことを素早く把握をして、適格な対応ができるというようなメリットがございますので、今、多くのご高齢の方が不安を抱かれておりますが、むしろご高齢の方々にこそ、こうしたマイナンバーカードの保険証利用をやっていただきたいと思っておりますので、そこは厚労省としっかりと協調しながら、広報に努めていきたいと思っております。
43:11
今、安心して保険診療を受けられていますけど、要するに、その安心して受けられるということに対する国民の信頼が完全に揺らいでしまっていて、回復できないからこういう発言になっているんじゃないですか、こういう世論調査になっているんじゃないですか。今、山田太郎委員も聞かれたじゃないですか。これは、世耕参院幹事長が昨日おっしゃった発言と全く同じですよ。必ずしも来年秋にこだわる必要はない。参議院の重鎮である世耕幹事長がそういうふうにおっしゃっている。その前の日は萩生田政調会長も無理に期限を切らずに理解してもらう必要がある。こういうふうにおっしゃっている。期限を切るべきじゃない。与党の中からもこういう声が出てきています。そして、昨日、公明党の山内代表も総理にお会いになりました。こういう状況の中で本当に来年の秋の保健所廃止できるんですか。延期、少なくとも延期すべきだと思います。我々は併用すべきだというふうに思いますけれども、少なくとも来年の秋は延期すべきだと思います。そうでなければ政権が持ちません。いかがですか。
44:20
総理からも、そうした前提が整うこと、これを前提に廃止等を進めるということは、従前から申し上げているとおりであります。したがって、私どもとしては、そういう環境整備すべく、先ほどから申し上げたように、ひも付けの誤りについては、今、それぞれチェックを進めさせていただいている。あるいは、現場におけるトラブルについても、遅くても8月からは、保健のそれぞれの負担に基づいた対応ができるようにしていく。こういった措置を一つ一つ、具体的に着実に実施することによって、国民の皆さんの信頼を克服し、そして、先ほど申し上げたように、より多くのメリットを受けていただける診療、治療が行われるように努力をしていく。これが、私どもの責務だというふうに考えております。
45:12
先ほども申し上げましたが、保健証を廃止して、マイナンバーカードによる保健証利用に統一した後も、安心して保健診療を受けていただくことができるということを、きちんとお知らせをしてまいりたいというふうに思っております。現在、多くの方が抱かれている不安の大半は、この保健診療が受けられるの かというところでございますので、まずそこの不安がないということを、しっかりと集中をしてまいりたいと思っております。また厚労大臣からもご答弁ありましたように、この保健証のひも付け誤りにつきましては、今、点検をし、さらにその後、システムでも点検ができるような開発を準備をしているところでございますので、ひも付けの誤りというものを、限りなくゼロに近づけるということはできると思っておりますので、そこのところも安心していただけるように、広報・周知を徹底してまいります。今、ゼロとは言いませんでしたね。これは、総点検をしても、必ずその後にも問題が出てきます。そして国民の不安、先ほど健康保険の話ありましたけれども、今の健康保険が一番安心できるんですよ。それをあえて、今やめようとしているというのは、これはどう考えても愚策です。最後に聞きますけど、岸田総理は、保健所廃止は国民の不安払拭が大前提だというふうに発言している。逆に言えば、不安払拭ができなければ延期すると、こういうことになります。解釈できます。
47:01
不安払拭というのはどういう状態なのか、そしてこの判断の時期は最終的にいつ頃なのか、答えてください。 河野大臣。
47:11
はい。あの、必要な措置をしっかり取った上で、法律にのっとり、粛々と進めてまいりたいと思います。
47:23
時間がかきましたけど、全く答えていません。以上です。
47:34
立憲民主社民の岸牧子です。第211回国会でマイナンバー法が改正された後も、マイナンバーカードに関するトラブルが次々と後を絶てない状況が続いています。しかも、言葉では岸田総理も一連のトラブルに 関し、そして各大臣もその都度ですね、謝罪をしているようにはありますが、どうにも原因を人ごとにしているように聞こえます。なぜだろうと思ったら、例えば、マイナー保険証に別人の情報が紐付けられていたのは、入力したときのミスのように言ってみたり、抗菌抗受取口座の登録に約13万人が実際には受け取ることができない本人以外の家族の口座が登録していた事例も、まるで入力した側が誤っているという話ぶりであって、そもそもシステムの構築に問題があったこと、具体的に言うと発注者側や計画立案に携わるデジタル庁側が正しく理解できていなかったからという点が聞こえてきません。先ほどの杉尾議員への答弁を聞いていても、国民の不安に対しては謝罪をしているんですが、それ以外についてはどうにも反省しているように聞こえないのがとても残念です。そのシステムが何のために必要で、実際に使う自治体など現場の職員がどう相算するのか、使い勝手が良いものとして構築できているのかなど、そういった視点が欠けていたという反省と謝罪となっていないので、どうにも聞いていてももやもやするという印象を受けます。最初に河野大臣に伺いますが、一連のトラブルにはそれぞれシステム構築に問題があったと受け止めているのか、他の省庁の管轄は回答が難しいと思うので、デジタル庁所管の公金受取講座に絞っての答弁をお願いします。
49:26
公金受取講座の登録、これをお願いする背景には、コロナ禍での給付金の給付作業に時間がかかった、必要な情報を行政側になかったということで、公金受取講座の登録をお願いをするということを始めたわけでございますが、このマイナンバーカードあるいは住民票戸籍の使命は漢字使命でございますが、現在の口座名義、これは金使命ということになっておりますので、自動で両者を称号するということができない状況にあります。現時点において、システム上でご本人名義ではなく、家族名義の口座登録になっているものを排除するというのは、残念ながら難しいのが現実でございます。そのために、この登録手続の中では、登録可能な口座は本人名義とするという規約に同意を求めるほか、登録画面でも何度か注意喚起を行うということで、ご本人の口座を登録いただくような働きかけをやってきたところでございますが、残念ながら家族名義に登録をされてしまった方がいらっしゃるというのも現実でございます。普通の手順を踏んでいただければ、そういう登録はできないのですが、少し違ったやり方でできてしまうというのは、そこ はご指摘のとおりではございますが、その場合も金使命と金使命の凸合ができないということで、排除ができないというふうになっております。ただ、先般の国会でマイナンバー法改正をしていただきましたので、2025年の6月までの期間に法律が施行され、振り仮名が交渉されるようになりますので、そのタイミングに合わせてシステムの改修を行って、口座名義人の児童称号を実現していきたいと思っております。また、その間の間に、漢字使命と金使命を何らかの形で、100%パシッというわけにはいきませんが、漢字使命と金使命の称号をする検知モデルの開発を年内をめどに取り組んでいるところでございますので、100%排除というわけにはいきませんが、そうしたシステムも試していきたいというふうに思っているところでございます。時間が私、25分間しかないので、なるべくコンパクトに答弁いただきたいと思います。システムを改善していくというのは最後の方に読み取れてはいるんですが、とはいえ、最初からそういうふうにしておけばよかったんじゃないかという反省が先に立ってこないと、なかなかみんなはやはりモヤモヤが残って、だったらマイナンバーカードはやはり嫌じゃないかというふうになってしまっているんですよ。そこは重く受け止めていただきたいです。マイナンバーカードの執行が先月1ヶ月、先ほども言いましたが2万件あったということです。小規模自治体では目立ってはいませんが、政令指定都市など大きな都市では一定程度の本人が希望しての自主返納も多くなっていると聞いています。河野大臣は7月11日のオンライン会見で本当に微々たる数、変なことに惑わされないでと発言されたと報道で読みましたが、数としては確かに全体数で見ると比率としては小さいのかもしれません。先月は個人情報の漏えいだけではなくて、他人に紐付けされているかもしれないという事案が発覚してから返納件数が増えていて、今も現在進行形です。自治体職員が対応に苦慮していると聞きます。河野大臣は自主返納の重みをどう捉えているのかというのが重要になってきます。率の問題で小さく見たり、言葉が間違っていただけなのかもしれませんが、事象を変なことと済ますべきではありません。この点についていかがですか。
54:02
不安に感じられる方がいらっしゃるというのは、大変申し訳なく重く受け止めているところでございます。委員おっしゃいましたように、この紐付け誤りの報道があって返納が増えたということで ございますが、この紐付け誤りとカードを持っている持ってないというのは、これは全く無関係でございますので、カードを返納することによって紐付け誤りのリスクがなくなる、低下するということはない。むしろカードを利用してマイナポータルから紐付け誤りがあるかどうかをご本人が確認することができますので、そうしたことを少し丁寧に周知をしていきたいと思っております。
54:51
今の紐付け誤りのこともあるので、質問を1問先に繰り上げてさせていただきますが、様々な理由での返納事態は以前から少なからずあったと聞いています。1月の住所移動でカードの記入欄がいっぱいになってとかの理由でした。しかし6月からの返納は、マイナンバーカードをめぐる騒動により不安や不信の理由で増加していると現場からは聞いています。これも何度も意見してきましたが、マイナンバーへの信頼を回復するには、一度カードの運用を立ち止まっ ての送店券とすべきであると強く要望しておきます。これは以前から申し上げているので答弁はいりません。しかし想像してください。国から採算にわたってカードの普及促進に向上せよと自治体が迫られて、途中からは方向修正はしたものの地方交付税の算定にも入れるよというような脅しまでかけられて、それで結果的に自治体職員の努力で普及率というのは上がってきました。ここにきてその努力が変能という手続きを取らされている無力感を想像していただきたいのです。また説明や対応に時間を要している業務料の負担も多大なんです。実際に窓口ではカードを再度持ちたいと思ったときに再作成というのはできるのですが、有料でカードに800円、電子証明書200円という合計1000円が必要となる説明であったり、カードを先ほど言ったように変能しても、結果的に保険証とか、公金受取口座の紐付けは残ったままとなっていますよという説明をしているところです。特に自治体職員が心苦しいのは、保険証の紐付けは一度紐付けると取り消しができなくて、紐付け解除を求める住民の要請に応えられないということが本当に対応に苦慮している。そういったような事情が、様々なことを自治体職員からは聞きました。松本大臣は、こういった対応を実際に窓口職員が行っていることを承知しているのか、また、保険証の紐付け解除はできるようにすることは必要と考えますが、これは加藤行動大臣にお考えをお聞かせ願います。
57:11
はい。委員御案内のとおり、マイナンバーカードは本人の意思により申請をしていただくものであり、返納することも御本人の意思によって可能でございます。マイナンバーカード返納の際には、それぞれ自治体におきまして、説明をいろいろさせていただいていることは、よく承知をいたしております。例えば、再発行に手数料がかかるであるとか、また、コンビニ交付等のサービスをマイナンバーカードで行っている場合には、そのようなサービスが受けられなくなるなど、各自治体において窓口で御説明をいただいている実情があることは、よく承知をいたしております。先ほどございましたが、私どもとしては、地方交付税の算定に当たって交付率を利用させていただいたのは、マイナンバーカードの利活用において、地方交付税に財政的な一定の負担がかかっていると考えられることから、これらを反映をするために交付率を活用させていただいたので、ぜひ、総務省としては、各自治体と連携をし、また、業財政面からは支えていきますので、脅しであると受け取られないように、私どもはまた御説明をしていきたいと思いますが、御理解をいただきたいと思っているところでございます。マイナンバーカードの信頼回復については、関係省庁とも連携をしながら、同時に自治体の業務負担、財政負担等についても、しっかりと状況を伺いながら、丁寧に進めてまいりたいと考えております。
59:02
マイナンバーカード市町村の窓口で交付する際等に、自治体により利用登録の支援が行われている中で、御本人の意向が十分に確認が行われず、利用登録が行われてしまった場合には、現在、御本人からの申立てに基づいて、個別に利用登録の解除を行っているところでございます。こうした方に限らず、一般に利用登録を行った後で解除を希望する方について解除を行っていくためには、システムの改修が必要となります。さらには、マイナポータルとの接続も切らなければいけません。こうした様々な手続き、改修が必要となりますから、そう した点も踏まえた検討が必要と考えております。松本大臣からは自治体への支援ということでご回答いただきましたし、加藤大臣からも認識は持っていただいていて、システムにはでも改修するのに時間がかかるので、まだ検討段階というふうに受け止めさせていただきますが、本当に返納までしている人たちなので、やはり外したいという苦情というか、すごいこういった声がありますので、ぜひともそれは進めていただきたいと要望します。事前に総務省へマイナンバーカードの最高付枚数と最高付の自由、自由というのは紛失であったりICチップの読み取り不良とか、国外転出等の理由等の内訳であったり、最高付がその有料なのか無料の別なのかというのを紹介したところ、国外転出じゃなくて国外からの転入でした。間違えました。把握していないので不明ですという回答がありました。実はマイナンバーカードが壊れやすいのか、初期段階からICチップが壊れているのかは不明なんですが、時期不良のための最高付というのが多いと聞いています。その場合は有料での最高付1000円を求めることになるのですが、窓口で理解してもらうのが相当時間を要しています。例えばスマホとカードを近づけて時期で搬送して壊れてしまうのかもしれないですし、なかな かわからないのですが、でもこれがわからないからこそ自治体では壊れていたら負担を求めるということをやっています。これは自治体の人口規模に問わずに起きている問題で困っている事象の一つです。時期不良の最高付は目に見えないので本当にわからないのです。手数料無料とするなど対策を講じていただきたいという要望が多いです。紛失とか故意に壊したという事例以外は無料にすべきと考えますが、松本総務大臣にご質問します。
1:01:43
委員もよくご案内のとおりかと思いますが、マイナンバーカードの発行に当たっては原則1000円の手数料が設定されております。マイナンバーカードを初めて発行する場合、また、マイナンバーカードに関して、ご本人の責めによらず発行に関わった市町村、もしくは機構に誤りがあった場合などは、その手数料を無料にする取扱いとしているところでございますが、本人の責めによる場合には有料となる ことになっております。再発行の際に手数料が必要となる場合があることについては、総務省、市区町村においても広報させていただいているところであるかと思いますが、また、マイナンバーカードの取扱いについて、Jリスのマイナンバーカード総合サイトにおいて、カードが熱で変形をしたり、高温物理的な力によってカードに内蔵されている電子部品が故障する場合があるなども注意喚起をさせていただいております。どのような場合が本人のお責めによるものなのかは、これらを参考に、個別の状況に応じて、現場各市区町村において判断をされているところでございますが、総務省といたしまして、この取扱いについて、各市区町村の意見を踏まえつつ、より分かりやすく、現場において円滑な運用が図られるものとなるよう、適切に対応いたしたいと考えております。
1:03:18
例えば、おったりとか、本当に故意的にやったものならば、手数料として受け取れると思うんですが、分かりづらいので、これ行政が進めているものです。であれば、ただにすべきだということは、しっかりと受け止めていただきたいです。次に、毎年3月から4月は住民移動の繁忙期となりまして、これまでも住民係などの窓口は混雑してきました。「転出をマイナポータルでできますよ」と、「オンライン手続き可能です」と「これがメリットです」と言っていますが、実際には転入手続きには窓口へ行くことになります。これは自治体としても、各種自治体の情報の提供などが必要なので、やはり窓口に来てもらうということはいいことだと思うんですが、マイナンバーカードを保有している方は、住民票の住所移動の手続きに加えて、マイナンバーカードの住所変更手続きと、住所移動によって執行する署名用電子証明書の再発行手続きが必要となります。いわば時間が倍かかるとは、市役所に滞在する時間がですね。マイナンバーカードを持つことによって、かえって待ち時間が長くなって、住民に対しての不利益が生じています。カードがなければ、住民基本台帳への登録作業は、それだけで済むのでスムーズに終わりますし、住民帰ってから手続きしてもいいという処理ができたんですが、今は実態として違います。これでマイナンバーカードのメリットはた くさんありますよと転然されていても、なかなかですね、え?って思うところがたくさんあります。住民移動や氏名変更等により、署名用電子証明書が執行してしまうことへの対応であったり、具体的に言うと署名用電子証明の暗証番号の確認や、そもそも署名用電子証明とは何かの説明から始めなきゃいけないような実態になっています。これは改善ができないのか、政府参考人で良いので改善してほしいという要望も含めてお伺いいたします。
1:05:22
お答え申し上げます。マイナンバー法の規定に基づきまして、マイナンバーカードの交付を受けている者、引越しなどでカードの記録事項に変更があった時、これは住所地の市町村長にカードを提出しなければならない。これを踏まえまして、市町村長はカード記録事項の変更等の措置を講じた上で、変換することとされております。それから、ご指摘のありました署名用の電子証明書でございますが、これは住民の基本用情 報が記録されておりますので、住所の移動等があった場合には執行するということでございます。このため、移動後も引き続き署名用の電子証明書を利用するためには、再発行の手続きを行う必要があるということでございます。委員ご指摘ありましたように、カードの保有者の増加に伴いまして、年度末、あるいは年度初めにおきまして、引越しに伴う転入・転出の手続きのほか、カードの記録事項の変更等で窓口職員の事務負担が増加傾向にあるということを承知しているところでございます。一方で、本年2月に引越し・手続きオンラインサービスが開始されましたので、マイナンバーのカードの所有者、これは全ての市区町村に転出届はオンラインで提出できるようになりましたし、そういう意味では、転出証明書情報のデータが転入予定のうちの市町村に送られるということがございます。さらに、コンビニ交付サービス、参加団体が人口株率が高くなっておりましたので、一定、こういったことで窓口の混雑緩和に一定の効果があるのではないかと考えております。いずれにしても、今後、市町村の実情を十分に把握しまして、カード記録事項の変更等に係る事務が円滑に行われるように努めてまいりたいと考えております。県民とかもこれから見直すと思うので、しっかりとそこは、なるべく簡素化できるようにしていただきたいと思います。だんだん時間がなくなったので、次の質問は要望だけをしておきますが、マイナポイント事業が9月末で終わりを告げることになるので、これまで様々なマイナンバーカードの保険証の紐付けとか、国金受取口座の紐付けは、マイナポイントブースというのを作ってやっていたのですが、これがポイント事業が終わるので、職員をそこに配置できなくなるという問題があります。松本総務大臣には、引き続き、高級的にマイナンバーカードの業務に携わる職員確保に向けた財源の確立を、これ要望だけしておきます。よろしくお願いします。次の質問に入ります。ごめんなさい。送店券についても要望があります。自治体からは、報道でしか情報がないことへの不満や、一体どれぐらいの業務料が増えるのかという不安が大きくなっています。確認作業の内容を明確にし、かつ国がスケジュールありきで走るのではなく、大・中・小・規模・序章・地帯に合わせた事務内容に 応じた期限とすることを要望いたします。当然報道よりも、先に自治体への周知を優先することが必要です。また、点検事務に係る体制確保は、自治体に対する過度な負担とならないようにすること、とはいえ、人員配置を含め必要となる自治体の費用は、国として財源措置することも必要です。これはお願いできるか、河野大臣にお答え願います。
1:08:44
今回の送店券に関しましては、まず、それぞれ所管官庁から、担当部局にまとめて調査票を送ると同時に、マイナンバーを担当されている部局、及び市長部局、知事部局にも同じ通知をお送りするということで、何が起きているかということが、それぞれの自治体の中で情報共有がきちんとできるように努めているところでございます。先ほどから申し上げていますように、今、紐付けのやり方を確認をしていただいておりますが、多くの自治体は、住民基本台帳システムと連携をしておりますので、先ほど厚労省からお話がありました住所地特例の部分が、おそらく確認が必要になってくるところだろうと思いますので、市町村においては、さほど負担になることはないのではないかと思っておりますが、その状況を見ながら、最終的な期限というのは設定をしていきたいと思っております。本当に実際に合わせてとか、保健所もそうですが、それぞれに期限を国側から決めるのではなくて、しっかりとそこは柔軟に対応していただきたいのと、財源はしっかりと確保していただきたいと思います。時間がなくなったので、他にもいろんな要望がありまして、加藤大臣には、マイナ保健所に関する総点検で、国保中央会と支払基金が受け負って、丁寧に紹介をかけるのに、一見10円かかることになります。これはやはり保健者に求めるべきではないので、しっかりと国が対応すべきだということも要望しておきます。最後に、政府はマイナンバーカードの普及を急いできました。その中でも特に問題なのが、杉尾議員も指摘しました、健康保健所との一体化であって、私も何度も保健所の廃止は撤回すべきだと申し上げ てきました。残念ながら法律としては可決成立しています。ですが、再三にわたって皆さんから指摘があったように、与党の中からもこの見送りは必要ではないかという声があります。先日も町財薬局に行ったら、小さなお子さんをつけていたお母さんが、お子さん体調が悪いんですよ。なので、一生懸命顔認証システムに照護しようとしても、全然照護されないという問題がありました。とってもギャン泣きしていて、読み込めないんですよ。そういった問題も起きています。実際には、こういった現場で、いろんなマイナン保健所の使い勝手の悪さというのが起きておりまして、厚生労働省としてどのように把握をして、どのように改善するのか、利用者の目線に立っての加藤大臣の答弁をお願いいたします。また、資格確認証であったり、プッシュ型にしたり、現行保健所の廃止を立ち止まって見送るべきではないかと思いますが、その点についてもお答え願います。
1:11:53
今、幼い子どもさんのお話がありました。確かに子どもさんの場合はなかなかじっとしておらないので、顔認証ができない場合もあると思います。そうした場合には、暗証番号を入力していただくことによって確認するという仕組み、あるいは、診察した医療機関において、加藤の顔写真と患者さんの顔から目視による方に確認を行って対応している、こうした対応をしていただいているというふうにお聞きをしております。こうした受付方法などもしっかり周知をしていきたいと思っておりますが、医療現場においては、実務上様々な課題が出てくると思っております。今後とも積極的に把握をして、新たな課題についてご指摘があれば、それをしっかり受け止め、一つ一つ丁寧に解決し、またその旨を周知していく、こういう姿勢で臨んでいきたいと思っております。健康保険証の廃止をやめるということでありますが、こうしたカードの利用をしていただくことによって、あえて保険証がなくてもいいという方もいらっしゃるわけでありますから、全員に改めて、全ての方に健康保険証を発行する必要性はなくなっていくと考えております。しかし一方で、カードをお使いにならない方が保険料を納めながら保険診療を受けられない、こういったことがあってはならないわけでありますから、そうしたことがならないように様々な周知を行うとともに、資格確認書の申請が確認できないと判断された場合は、本人からの申請によらず職権で交付するといった柔軟な対応を考えていきたいと思っております。先ほどの案件は案書番号を忘れて、しかも受付の職員、薬局の方々が忙しくて対応できなかった事例です。なので、そういった医療とかにもつなげられないという問題は、本当に重く受け取るべきだということを申し添えて、質問を終わります。この際、委員の異動についてご報告いたします。本日、田中雅志君が委員を辞任され、その保健所として船橋敏光君が占任されました。質疑を続けます。
1:14:11
公明党の上田勲です。この委員会におきましても、これまでこのマイナンバーカードに関して、私も含めて多くの委員から質疑が行われてまいりましたけれども、そうした議論の感想・印象を率直に申し上げたいと思います。その前提として、私はマイナンバーカードの積極的な利用というのは、デジタル社会の基盤を形成するものであって、国民の幅広い理解を得ながらスピーディーに推進していくべきであると考えております。その前提に立った上で、これまでの政府の発言等を聞いてきた率直な感想というのは、まず第一に、マイナンバーカードの利用拡大の目的というのは、あくまでユーザーである国民の利便性の向上にあるはずであるのに、各種制度の現行の仕組みとか改正の手続き、いわば行政や関係者の都合が前面に出てきているのではないか、ユーザーである国民の視点が足りないのではないかということであります。第二には、今後マイナンバーカードの利用をどのように拡大していくか、またそれによって国民生活の利便性がどのように高まっていくのか、将来にわたるデジタル化のグランドデザインが国民に十分伝わっていないのではないか、また伝える努力が足りないのではないかというふうに感じます。そして第三には、それぞれの施策を所感する省庁が、こうした国のグランドデザインを十分に共有しているのだろうか、政府全体としての一体感が足りないのではないか、その結果、ちぐはぐな感じが否めないのではないかというふうに感じております。以上は私の個人的な感想でありますので、政府の認識とは違うかもしれません。しかし、残念ながら現状では、多くの国民にマイナンバーカードをこれからも利用拡大をしていくということについて、理解が広まっていないのは事実であります。今、私の申し上げた感想からすると、ある意味やむを得ない面もあるのかなというのが率直な感じであります。マイナンバーカードの利用拡大には、政府全体にわたる司令塔でありますデジタル庁の役割が極めて重要でありますけれども、これまで十分にそれが発揮されてきたのかどうかとなると疑問もあります。デジタル担当大臣のリーダーシップを大いに期待しているのですけれども、その辺いかがでしょうか。
1:16:57
ご指摘真摯に受け止めたいと思います。マイナンバーカード、3つ構想がありまして、1つは、行かない市役所、今市役所など行政の窓口に足をお運びをいただいてやっている手続きを、このスマホを通じて様々行政手続きを行うことができるということで、国民の皆様の利便性を向上していきたいということでございます。また2つ目として、このマイナンバーカード1枚で行政サービスを受けられる市民カード、図書館カード、避難所の受付、健康保険証、あるいは各種のコンビニでの証明書の交付のサービス、あるいは診察券、医療費の女性の受給証、こういったものがこのマイナンバーカード1枚で完結する市民カード化というものを進めていきたいと思っております。また3つ目として、電子証明書などを活用していただいて、民間サービスでの利用も広めていきたいと思っているところでございます。様々紐付けの誤りなどがございましたが、それについては、送点券をすることで国民の皆様の不安に応え、実際にマイナンバーカード、あるいはマイナポータルからのサービスを利用していただいて、国民の皆様に利便性を感じていただける、それをしっかりできるようにこれからも努めてまいりたいと思っております。
1:18:45
やはりマイナンバーの利用拡大というのは、国民がこれによってどういうふうに暮らし、仕事が便利になっていくのか、それを納得しないとなかなか理解が広まらないし、様々な課題は乗り越えられないんだというふうに思っておりますので、デジタル庁、そういう意味で司令塔でありますから、もっと国民に対するそういう理解を深めていただく、そういう努力をお願いしたいと思います。マイナンバーカードの利用について、最も国民の関心が高いのが、保健所との一体化のことだというふうに受け止めております。今日もその問題、多く取り上げられておりますけれども、確かに保健所と一体化になると従来に比べて、マイナンバーカードの利用者も格段に増えますし、利用頻度も高くなる。また、命や健康に関わることでありますので、今、起きている様々な問題に対する懸念が大きいのは、ある意味当然のことだと思います。したがって以下は、この問題について質問をさせていただきます。まず、今の顔写真がない保健所からマイナンバーカード保健所に切り替えることによって、誤ったご使用や不正な使用を減らすことができるとの説明を聞いてきました。まず、こうした不正使用等がどの程度あるのかについては、古い資料ではあるのですが、厚生労働科学研究費補助金で実施された大学の研究者による報告書には、保健所法の誤りや不正使用は全国で年間600万件に上っており、そ の処理のための経費は1000億円を超えると推定されているという記述がありました。この数字について私は調べてみたのですが、その根拠は必ずしも明らかではないのですが、相当な件数があるということは想像をつくところであります。厚生労働省として、こうした不正使用等の現状はどういうふうに認識されているのでしょうか。今、先生が御指摘ございました年間600万件という調査の話がございましたけれども、大きく2つこの問題についてあると思います。1つは、よく言われる保健所が顔写真がついていないので、なりすましということが行われているのではないかということでございますが、こちらは具体的な件数という意味においては、なかなか把握が難しくて、摘発されている事例とかそういうのもございますけれども、実際本当の何件あるかというのは分からないのですが、もう1つの課題は、古い保健所を使って受診してしまうという方が実際いらっしゃいまして、それが今まで過去、医療機関の返礼という形で年間600万件ぐらい、医療機関に差し戻されるというようなことが行われてきたということでございます。もう少し具体的に申し上げますと、現在の保健所は懸面に顔写真がございませんので、やはりどうしても他人の保健所をその方と共謀したりして使う事例がございまして、今までも摘発されたような事例がございましたが、マイナンバーカードを保健所化すると、それは防げるということが期待できるところでございます。もう1つの課題が、先ほど申し上げましたけれども、患者が新しく転職などをしたので、新しい保健所を本来使っていただきたいところですけれども、手元にないことによって過去の保健所を使ったりして、実際受診を受けてしまう。でも、そころがそうなりますと、医療機関が請求しても、その方は既に保健資格がないので、医療機関に差し戻されるということが従来ございました。しかし、今回、オンライン資格確認システムという仕組みができることによりまして、過去の保健所のデータで請求しても、支払機関の方でレセプト振り替えといって、本来の新しい保健所のところに請求することが自動的にできるような仕組みを導入してございます。これに伴いまして、従来発生していた年間数百万件といわれるような返礼、これが大き く劇的に減ってきているというのが現状でございます。今、そうしたご使用とか不正使用が相当な件数があるということは分かったわけでありますけれども、そこで今回、改めて門代事にお伺いいたしますが、こうしたマイナンバーカード保健所に切り替えることによって、今、様々な問題が提起されている不正使用等は、相当程度減らすことができるというふうにお考えなのか、ご見解を伺いたいと思います。今、局長からも答弁させていただいたように、健康保健所には顔写真がございません。そうした中で、他人の健康保健所を流用する、あるいは健康保健所を偽造するような形で受診をされるケースがあったと承知しておりますが、マイナンバーカードには顔写真もございますし、また、カードの顔写真を用いて顔認証を行う方法、あるいは4桁の暗証番号を入力する方法によって、電子的的確実な本人確認を行うことが可能と考えており、見慣れすましなど、他人による悪意を防ぐ仕組みと認識をしております。さらに、先ほど説明させていただいたように、オンライン資格確認をする中で、レシフト振り替え機能というのもございますので、そうした中で、これまで医療機関等に返礼されていたものが一定程度減少されることによって、事務負担の減少も図ることができると考えております。
1:24:40
マイナンバーカードと保険証の一体化を進めるにあたって、先ほどから議論もされているところでありますけれども、最も重要なことというのは、誰もが保険で医療サービスを受けられる権利が確実に守られることだろうと考えています。残念ながら現状では、他人の情報等が紐付けされるミスが多発しており、多くの国民が不安を感じている。今後とも、誤って無保険状態になるような事態は、これは絶対に避けなければならないと考えています。こうした不安を払拭することが最優先であると考えますが、先ほどからもいろいろとご答弁いただいているところでありますけれども、改めて大臣に、政府が一体となって、こうした誤って無保険状態になる国民間保険制度の下で、保険で医療サービスを受けられる権利が侵害されることは絶対に起こさない、そういう御決意を伺いたいと思います。
1:25:52
先ほどご指摘のように、保険料を払っている方がきちんと保険診療を受けられる、これがまず大前提の中で、そして、先ほどから申し上げているように、マイナ保険証等の活用等によって、より多くの本人に係る医療情報を踏まえ、より適切な診療を受けられる、こういう環境を作っていく、これに向かって今、努力をさせていただいているところでございます。そういった意味において、マイナ保険証を廃止した後においても、保険料を払っている方が保険診療を受けられない、こうした事態が生じないように、丁寧な資格確認証に関する周知を行う、そして、必要に応じては職権による交付を行う、こうした柔軟な措置を行っていくことによって、今、委員御指摘のように、すべての保険料を払っている方が保険診療を受けていただく。また、マイナ保険証を活用する中において、危機等の作動が十分にいかないといった場合においても、先般も通知を出させていく中で、それぞれのご本人の、例えば3割の負担等において保険診療が受けていただける、こうした対応も、おそくとも8月から実施する、こういう措置も講じさせていただいていると ころでございます。ぜひ、その点が最優先の課題だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。マイナンバーカード保険証に切り替えた後で、切り替えをされていない人たちに対しては、保険者がマイナン保険証または資格確認証の申請を鑑賞して、それでも申請が困難な人や、申請をしないという判断をしている方については、職権で資格確認証を交付するということを、今まで答弁もいただいているところであります。ただ、そうなると、資格確認証と保険証は機能的にはほぼ同等でありますし、結果的に職権で交付するのであれば、現在の仕組みとどういうふうに変わるのだろうか、全く変わらないのではないかという意見もあるのですけれども、その点についてどう考えられているのか。また、まとめて伺いますが、申請を鑑賞する際には、マイナンバーカード保険証と資格確認証のそれぞれのメリット・デメリットを示して、どちらかを選択することができるということを、分かりやすく説明する必要があるのではないか。また、申請の手続き、これも代理申請の場合も多いと思いますので、その方法などはできるだけ簡便にするということも重要ですし、また、分かりやすい説明が必要だろうと思っております。 今後の厚生労働省の対応について、御所見を伺います。
1:28:58
保険局長、ごめんなさい。お答えいたします。現行の保険証と資格確認証は、いずれも保険証料を受ける際に医療機関等に提示することで、被保険者の資格を確認を受けることができる。そういう意味では、いずれも同じような効果を有すると考えてございます。一方、資格確認証は、マイナンバーカードでオンライン資格確認を受けることができない状況にある方に原則本人の申請に基づき交付するもので、すべての加入者を対象に発行する現行保険証とは、対象者の範囲や発行の仕組みが異なってくると考えております。先ほど、それをどちらも選べるようなことを、しっかりと周知徹底というお話がございました。今後は、資格確認証の取得等の周知や申請鑑賞、これは保険者の協力もいただきながら進めていきたいと考えておりますが、マイナ保険証の場合には、過去の健康や医療データに基づいた、より良い医療を受けることができるといったメリット、あるいは、限度額認定証等がなくても、高額療養費制度の限度額を超える支払いが免除される、こういう様々な メリットがございます。他方、資格確認証の場合には、こうしたご本人の健康医療データを活用できないといったデメリットもございます。こうしたことを分かりやすく、ご説明しながら、ご判断いただくということが必要かと考えてございますし、また、実際の申請手続につきましても、まず代理申請もあると思いますし、あるいは鑑賞の場合も必要になっている場もございますので、そうした場で、保険者ができるだけ分かりやすく、丁寧に被保険者に説明していただけるよう、今後考えていきたいと、このように思ってございます。
1:30:47
ぜひ、その点、これから不安の解消のためにも、よろしくお願いしたいと思います。時間なので終わります。
1:31:08
お手元には資料、いってますかね。本日、まず、マイナンバー制度のもととなった個人番号についての、これまでの政府の取組について、ただします。大局的な歴史的な流れの中で、今なぜこの問題が起きていて、どうしなければいけないかというところから話を始めたいんですね。50年以上前、佐藤内閣のときに、いわゆる国民創世番号制、そういうのがあった。また40年前、グリーンカード制度導入が議論された。いずれも一部野党や、あるいは自民党の中でもやる気のある人がいたんだけれども、後ろから足引っ張る人がいて、腰砕けになっていった。20年前、住民基本台帳カードが導入されたんですけれども、これに対しても、マスメディアをはじめ、さまざまな強い反対運動があって、広く普及が進まず、累計発行倍数800万倍程度で終わった。歴史を振り返ると、国民の個人番号を1つ取っても、その導入に50年以上の時間も費やされているわけで、この遅れは、遅れによって行政の非効率化が蔓延して、我が国は今やデジタル更新国となり、成り下がって経済成長が阻害され、失われた30年と言われるようになってしまった。そういう原因の1つだと思っています。こういう歴 史的認識について、まず河野デジタル大臣の認識を伺いたい。番号制度につきましては、1970年にコンピューター処理に関するさまざまな標準化の一環として、事務処理用統一個人コードを検討いたしましたが、創世番号制として、管理社会につながるという器具から構想は存在いたしました。1980年にグリーンカード法案が可決されたものの、プライバシー保護などの反対運動が起き、廃止になりました。社会保障分野では、1961年に年金健康保険の分野で制度ごとに番号が導入され、1997年には基礎年金番号が導入されましたが、年金健康保険など制度ごとに異なる番号を使うという状況でございました。また、委員おっしゃるように、2002年に住民票コードが導入され、地方公共団体における転出入の移動情報の管理、年金の支給事務、こういうもので活用いたしましたが、分野横断的な利活用という面では一定の制約がございます。こうした過去の経緯、あるいは海外の制度を見ながら、2015年に現在のマイナンバー制度が導入され、情報連携による行政の効率化、あるいは添付書類の省略などによる国民の利便性向上が図られているところでございます。今後もマイナンバー制度の適切な運用を通じて、行政の効率化、国民の利便性 の向上に取り組むとともに、個人情報の保護について最大限配慮してまいりたいと思います。
1:34:29
まずそういうことを確認した上で、そもそもマイナンバーカード、マイナポータルは、どちらかといえば、社会的弱者にとってメリットのある仕組みなんです。これまでもより簡便に、かつ、否得性も高く、さまざまな手続きがこれによってできるわけですが、お配りした資料、かつて2009年、民主党政権時代に、政府与党社会保障改革検討法文が作成した「社会保障税番号大綱」というのがあるんです。この5ページを抜き書きしましたので、ご覧になっていただけますが、2枚目の線を引いた部分にその記載がありますね。また、マイナ保険証についても、資料1の3枚目、同じく大綱の番号制度で何ができるかを説明した部分があります。こういう記載があるんですね。保険証機能を懸念に番号を記載した1枚目のICカードに一元化し、ICカードの提示により、年金手帳、医療保険証、介護保険証等を提示したものとみなすこととすることで、利用者の利便性の向上を図ることができる。これって、立憲民主党の方々がいらっしゃるけれども、この大綱に書かれていることと、今、立憲民主党がやっていることというのは、あら探しして時間稼ぎでしているだけじゃないかと、どんな整合性があるか答えてもらってもいいんだけれども、一応行政に質問しなければいけないので、あなた方に聞くわけにはいかないんだが、マイナンバーカードを作らないと自慢している時代作法でいいのかともいらっしゃるから、あえてこれをちゃんと見ていただいて、そして話を進めたいと思うんですけれども、この2009年の大綱に記載されている方針は、現在でも継続して、今回のマイナ保険証のもとになっているんでしょうか。河野大臣、そのあたりの経緯を教えてください。
1:36:36
マイナンバー制度を活用した行政機関の間での情報連携により、より正確な所得情報をもとにした給付等の社会保障サービスを提供することが可能であり、マイナンバー制度が公平公正な給付の実現に不可欠であるという当時の考えと違いはないと思います。また大綱には保険証機能をICカードに一元化することで、利用者の利便性の向上を図るということが記載されておりますが、現在実施しているマイナンバーカードと健康保険証の一体化については、大綱の考えと違いはないと考えているところです。マイナポイントの横断振る舞いというのもあるわけですが、昨年6月30日に始まったマイナ保険証の利用申込及び公金受取口座にマイナポイントを付与する事業について、いつどの予算を使用して行ったのか、そのまた実績件数と付与ポイント数等について、これを説明求めます。
1:37:40
総務省大臣官房、山口地域力創造審議官
1:37:46
お 答えいたします。まず、マイナンバーカードの取得に対し、マイナポイントを付与するマイナポイント第1弾につきましては、令和元年安心と成長の未来を開く総合経済対策で打ち出されたものでございまして、予算につきましては、令和元年度補正予算、令和2年度当初予算及び第三次補正予算、令和3年度当初予算で、合計約3000億円でございまして、令和2年7月から令和3年12月まで実施したものでございます。マイナポイント第2弾につきましては、令和3年コロナ克服、新時代開拓のための経済対策で打ち出されたものでございまして、令和3年度補正予算の約1.9兆円を使用しておりまして、第1弾の終了後、昨年1月から切れ目なく開始し、6月末から健康保険証としての利用申し込みと、抗菌受取口座の登録に対するポイント申し込みを受け付け、本格開始となっております。昨年6月末の第2弾の本格開始以降、ポイント付与対象となるカードの申請期限でありました今年2月末までの8ヶ月間におけるカードの申請件数は、3400万件を超えたところでございます。また、ポイントの申込件数につきましては、この7月15日時点で、カードの申請取得等に対するポイントが約7000万件、健康保険証利用申込に対するポイントが約6200万件、抗菌受取口座登録に対するポイントは約5800万件となっております。このように、マイナポイント事業はカードの早期普及に相当の効果があったものと考えておりまして、加えてキャッシュレス決済の拡大や消費の喚起、デジタル社会の実現に貢献していると考えているところでございます。ちょっと1つ伺うんだけれども、1.9兆円を使ったときの補正予算は、コロナ予算の補正予算ですよね。コロナのときの補正予算。コロナの地方創生需要か何かのやつじゃないんですか。
1:40:15
先ほど申し上げたとおり、コロナ交付新時代開拓のための経済対策として打ち出されたものでございまして、この際の取り組む政策としての成長戦略として、DXの推進の中でマイナンバーカードの普及を促進するとともに、消費喚起、生活の質の向上をつなげるためのマイナンバーカードの活用のために取り組まれた政策でございます。
1:40:49
ちょっとそれは問題なんだけど、それとね、そういうお金いっぱいあるんだから、使い方はあるんでね、このデジタル庁の関係で。またそれは後で話を続けながら、いろいろやってきます。マイナンバー制度のトラブルについては、いろいろ質問があるんですけれども、さまざまなトラブルが報道されてはいるんだけれども、システム自体に原因があったのは、コンビニでの別人の証明書が交付された事案で、これはね、10社あるベンダーのうちの1社、富士通ジャパンだけなんですね。このシステムの問題はそこにあっただけで、他の4情報のうち、住所情報をきちんと確認しなかったとか、あるいは、振り柄の情報がないために口座情報と正確な付き合わせができなかったとか、そういう人的なミス、ヒューマンエラーが基本的な原因なんですね。人が介在する業務では、ミスは絶対にゼロになりません。特に今回のマイナンバーのように、1億件以上の膨大なデータを取り扱う作業を、各自治体や各保険者が数千に上る現場で行えば、相当数のミスが発生するのは当たり前なんですよ。本当に大事なことは、各現場でのヒューマンエラー、人的ミスの発生を前提として、それを可能な限りゼロに近づけるようなシステム設計や運用上の工夫を考えるべきなんですね。
1:42:18
人的ミスの発生を前 提としたシステム設計や運用上の留意点について、以前から行ってきた対策と、それからトラブル発覚後に強化追加した対策があれば、それも併せてご説明願います。河野大臣。
1:42:40
健康保険証、教材年金、あるいは障害者手帳の紐付けの誤りにつきましては、登録時にマイナンバーの記載がなかった場合に、住所情報を紹介せず、氏名と生年月日のみで当ててしまっていたというのが原因でございましたので、厚労省の方でこれはルールを改めていただきまして、マイナンバーの記載を義務化する、明確化する、万が一マイナンバーが提供されない場合には、氏名、住所、性別、生年月日、4情報すべてが一致しなければ登録しないということを徹底していただくことにいたしました。また、公勤受取口座につきましては、口座名義が「かな」、マイナンバーカードの記載事項が「漢字」ということで機械的な凸号ができませんでしたが、今般、法改正をしていただいて、振り仮名が交渉されるようになりますので、それに合わせてシステム改修を行いまして、マイナンバーカードの「かな」氏名と口座の「かな」氏名の自動称号を実現することといたしたいというふうに思っております 。
1:43:54
ちなみに、紙の保険証を使った現行の業務でも本人確認ができないなどの理由によって、支払基金とか国保連合に、要するに病院とかクリニックから行くわけですよ、そのレシプトが。それで、年間600万件の医療機関への差し戻しがある。600万件も年間ですよ。これはね、厚労省は2003年に調査を1回しているんです。それから次にやった調査が2016年、その間やっていない。600万件というのは隠していたんですね。隠していたというか、積極的に公表していないということは隠していたと同じなんですけれども。要するに、マイナー保険証のご登録が数千件とか今騒いでいるけれども、600万件ですよ、本当は紙の保険証でやっていると。こういう内容を無視して、ただ件数だけ今挙げつらっている、そういう委員の方もいるけれども、もう少し本質的な問題にきちんと入っていきたいと思うんですが。加藤大臣、2016年の調査ですよ、これね。こういう調査があるのに、何でこれ出したがらなかったんですかね。今まで紙の保険証でやってきたことが、そういうことがあんまり600万件も毎年あるようじゃ困るよねというふうに、世間に知られたらいけないから隠していたというか、あえて自分の過失を、こういうときだったら言っていいわけですよ。むしろこんなにあるんだから、よくなるためにマイナーカードを使うんですよというふうに積極的に考えるべきなんですけれども。大臣、それについてご説明願います。
1:45:39
今の医療機関などからの診療報酬請求後に、保険者による点検などによって患者の保険資格の過誤が判明し、医療機関などにレセプトが返礼される、このケースであります。これについては、医療保険制度における社会保障税番号制度の活用に関する調査研究事業というのをわざわざ立ち上げまして、平成28年3月にその報告書も出させていただいて、その中においては、委員御指摘のように約536.1万件があったということ、これは別に隠しているわけじゃなくて、公表はさせていただいているところでございます。こうした保険者による返礼の主な理由としては、社会保険診療報酬支払基金のデータによりますと、転職等による資格変更があった場合において、過去に加入していた医療保険の資格情報で診療報酬請求が行われるといった場合、ある資格喪失後の受診、これが約4割強、また、医療機関等での患者の氏名との転記ミス、これは約3割というのが実態となっております。
1:46:48
積極的に公表していないということなんですね。もちろん、こういう資料は出しているんですよ。あまり見ていない、みんな。こういうときこそ、保険省、こんなに600万件、5、600万あるよということを言って、それでマイナカードを、だから必要なんだというロジックで展開してもらわないといけないんじゃないかと思うんですが、マイナンバー制度の導入後、オンライン資格確認システムが2021年10月に導入され、これによって1、2ヶ月の時差があった資格確認が即時に行えるようになったので、これまでこの500万件あった差し戻しは減らせるわけですよね。加藤大臣、これで、このオンラインでどのくらい減らせますか。また、他に医療現場や利用者にとって具体的にメリットありますかということです。令和3年10月からオンライン資格確認 の本会供与運用が開始された後は、医療機関等の窓口においてオンライン資格確認を実施することによって、その場で正確な新資格の情報を確認し、保険者に診療報酬を正しく請求できる。現場でまず1つチェックが効く。それから仮に医療機関等が古い健康保険証であることに気がつかずに、健康保険証により資格確認を行い、過去の保険者のデータで請求した場合でも、審査支払いの時点、大体2ヶ月ぐらいかかるわけでありますが、この時点で、新たな保険者によるデータ登録が行われていれば、医療機関等によりレセプトを返礼することなく、最新の保険者に自動的に振り替わる、いわゆるレセプト振り替え機能が備わったことで、返礼レセプトの件数は、オンライン資格確認の本格運用の開始前と比べて直近の状況では約4割減少しているという効果が生じているところでございます。こうしたオンライン資格確認には、効率的な医療システムの実現といった観点から、今申し上げたようなメリットがあり、オンライン資格確認運用開始している医療機関や薬局からは、レセプトの返礼に関する事務負担を軽減することができたという声を頂戴しているところでございます。
1:48:58
今回トラブルを受けて、政府はマイナンバー情報総点検本部を設置し、マイナポータルで取得できる29項目の情報について総点検を行うことになりました。手元資料に29項目があるんですね。これ、すごいこのひも付け、これ確認秋まで行うということですが、これやれたらすごい効果があるんですけれども、大変な作業になります。どんなところに留意して作業を進めるのか、また全体の作業量とか必要な人員数とか、いくらぐらいの費用がかかるのか。概算で結構ですけれども、河野大臣お伺いします。自治体をはじめ、ひも付け機関に今、最初のひも付け方法をこれまでどうやっていたかという確認の作業をお願いをしているところでございます。マイナンバーを確実に取っている、あるいはマイナンバーがない場合に4情報を確実に当てている、こういうひも付けをやっていれば、ひも付けの誤りは起きないわけでございますから、個別のデータの洗い出しは、そういうひも付け機関、その作業においては必要がなくなります。また、自治体市町村の多くは、住民基本台帳システムと連携をしてマイナンバーを凸合していれば、これも誤りは起きないと思いますので、そういうものについては個別のデータの洗い出しは必要なくなります。重症情報を当てていなかったり、マイナンバーを取らないときに4情報が確実に当てられていなかったような作業については、個別のデータの洗い出しをしていただかなければなりませんので、今、順次ひも付け機関からこれまでのひも付け方法の調査結果が上がってきているところでございますので、今、それを整理しているところでございます。具体的な作業量などについて、現時点ではまだお答えできる状況でないことをお許しをいただきたいと思いますが、個別のひも付け機関によって事情が違いますので、個別の機関ごとにいつまでにやっていただく、これは期限ありきというよりは徹底してやっていただくことが大事ですので、徹底してやるためにはいつまで日時が必要かということでゴールを決めてやっていきたいというふうに思っております。
1:51:51
少し話をしておりますけれども、このマイナポータルの利便性、この29項目、すごい便利になるわけですけれども、この利便性は国民にしか全然理解されていない。本当に理解されていないんですよ。一覧表って、保健所以外にも例えば予防接種の情報とかね、年金支払額とか、児童手当の支給図記とか、生活のいろんな分野での必要な情報が一元的に確認できるわけですよ。マ イナンバーカードを取得すればアクセスできるようになるので、このマイナポータルで生活の利便性が大きく向上する実感を持ってもらうということが理解促進に重要なんですね。あんまり理解されていないんですよ。そこで、これね、デジタル庁としてどうしてこれまでのように、これはどのように周知徹底してきたのかというのは、例えばテレビCMとかね、そういうのですよ。施策ごとにどういう予算をつけていったのか。例えば、あの、ミズリーチとかやってるでしょ。あれ覚えちゃうじゃない。コマーシャルで。支給警官の時も政府はどんどんCM流したよね。今回の、これ29号もこんな便利になりますっていうCM全然流れてない。どういうふうにお金使っているのか全然分かんない。そこ。だから、先ほどのひも付けのトラブルもね、自分の登録情報が正しいかどうか自分自身が一番知っているわけですよ。それぞれがマイナーポータルにアクセスして、自分自身の情報が正しいか確認を行うのが一番確認、自分で確認すれば一番確実なんですよ。個人情報が漏れた漏れたって騒いでるけど、これは人の話なんですよ。そこでどっかあるかないか分かんない話を騒いでるんで、自分がどうかって確認すればいいわけですよ。そういうポータルの利便性を実感しても らって、さらに情報の正確性もチェックできるんだから、例えば一通りの情報を確認してくれたんならポイントをつけるとか、自分がやったらつけるとかね。要するにスタンプラリーみたいにやっていけばいいわけですよ。全部一回りしたらポイントってね。もし情報の間違いがあったら、それは自分で指摘できるわけですから、それで一番ポイントをあげるとか。同期付けをして国民の皆さんにやってもらうかどうかと。一件一万円なら、健康保険証の紐付けの誤りは七千円ですよ。これ一人一万円やったって七千万円ですよ。一億円いかない。さっき二兆円お金つけて何やってたのかよく分かんないって言ってるのね、僕は。そっちの方が送天権よりもよっぽど簡単にできると思いますよ。これね、参考人と厚生労働大臣と両方合わせていただくお答え願うんですけども、CMの予算とかどうなってんのかとか、そっちの方の、つまり今の、要するにスタンプラリーみたいにやって一回りしたら一番ポイントとかね、そういう具体的なことを送天権よりも大事じゃないかと言ってるんですけども、要するにゲームアプリなんかでもよくあるやり方なんだけど、チュートリアルを一取り終えるとポイントもらえるんですよ。ゲームアプリは使ってなんぼだから、どうやって体験してもらうかを必死で考えるんですよ。作っておしまい、情報登録してもらっておしまい、あとは勝手に、実際に使ってもらうための工夫と努力の方がよっぽど大事じゃないかと、こういうことを言ってるんです、僕は。大臣、参考人、これ両方ちょっとお答え願いたい。
1:55:29
マイナーバカード、マイナーポータルの利便性の周知が足らないというご指摘は、真摯にOKしなければいかないと思います。これまで、ウェブ広告、SNSでマイナーポータルを紹介する動画の発信をやってきたり、あるいはテレビCMでマイナーポータルを使った引っ越し手続き、医療費向上申請のやり方を紹介をしたり、あるいは自治体や金融機関でリーフレットを配布していただいたりということをやってまいりましたが、マイナンバ ン関連の広報予算で、2022年度で約3億円を当てて行ってきたところでございます。委員おっしゃるように、使ってもらってなんぼというところも確かにございますので、どういう仕組みをやっていったらいいのか、そこは少しデジタル庁としても検討していきたいと思います。
1:56:33
ちょっとそれはCMの予算とかそういうのちょっと答えてくれ。分かんない。はい。
1:56:44
答え申し上げます。大臣の方からご説明ありましたとおり、昨年度約3億の予算ということで、まず1つはウェブの広告、動画をキャラクターも使いまして流させていただいたもの、これは1500万ページビュー程度取りまして、かなり安全性の面では。それから3月に行われましたテレビCMでは逆に引越手続や医療費向上申請の、これが手軽にできますということ。それから、高金口座の登録等でリフレットを作りまして、これを金融機関の窓口で配らせていただくといったようなことをいろいろやってきてございますが、ご指摘いただきましたとおり、さらにこんなの何やるかはご指摘を踏まえ、よくまた検討してまいりたいと思います。
1:57:23
だからね、もっと面白くやらなきゃ駄目ですよ。覚えちゃうんだから、ビズリー値とかさ、そんなの。やってれば。それと地球経済学んだってどのくらいやりましたか。3億とかそんなケチなこと言っちゃ駄目なんですよ。片っぽで2兆円バーンと使ってね、メリハリが全然ないね。それで、デジタル庁の組織体制、民間人がいるんだからそういうこと考えてほしいんだけれども、縦割りでね、無駄と手間とコストがかかる行政が国民の側に向いたサービスに切り替わるためには、国家的プロジェクトなんですこれは。国民がみんなで作り上げていくものなんです。これいかに成功させるかどうか。役所に丸投げしたんじゃないんですよ、これは。そもそもデジタル庁は600人でスタートしたん。現在900人になってる。各役所が、縦割りの省庁がみんな集まって、それで柏谷席、縦割りが集まって、1つになって430人、そこに地方自治体が60人来て、約500人、さらに民間から350人も来てるんですよ。850人対して、つまり最初予定は一つ出発しながら、民間人も350人集まって、850人でこれだけの民間組織を入れた組織は柏谷席の歴史上ないんですよ。これはね国民的プロジェクトなんですよ。メディアの方もよく聞いてくださいよ、これ。こういうふうにやって、初めて歴史上こういうことやろうとしてるわけですよ。
1:58:58
民間出身者これだけ入れた、そういう組織は柏谷席の歴史で今までありましたか河野大臣。
1:59:07
デジタル庁委員を御指摘のとおり、官民を融合させようという組織でございます。7月1日時点で、地方自治体を含む行政出身の人材が511人、民間出身の人材が434人、その他事務補助などを担う人材が68人、合わせて1013人の体制になっております。これだけの人材を集めておりますので、重点計画に基づいたプロジェクトをしっかりとこの体制で遂行してまいりたいというふうに思っております。
1:59:47
時間が少なくなってきたので、ちょっと話だけ進みますが、これ、システム開発の人間が何人ぐらい いるのかとか、民間出身者の経験が十分発揮されているのかとか、それがシステム開発に生かされるような組織体制になっているのか、そして、このマイナンバー制度とシステム設計開発のプロセスというのは、そういう民間型の開発思想できちんと行われているのかと、こういうことも聞きたいんだけれども、あまり時間がないからね、先に進みますけれども、いわゆる従来型の官僚の無病性と無責任転嫁体質にここで屈してしまったら、元の木網ですから、これまでだったら役人は2、3年で移動していくんですよ。何かあってもうやうやになっていくんです。それで済んだかもしれないんだけれども、今回は違うんです。志に燃えて、待遇が下がるかもしれないけれども、それを厭わずに民間から飛び込んできた優位の人材に対して、これをやらないと申し開きが立たなくなるんだから、必ず成功させなければいけないんです。バグがあるのは当たり前。人的ミスもゼロにならない。でも、それは一つ一つ丁寧に迅速に対応を続けていけば、近いうちに必ず良いシステムになるはずだと。これは国民的国家プロジェクトなんですよ。だから、検討違いの批判に怯むことなくて、お呼び越しの、自民党、与党もお呼び越しなんですよ。すぐ一体化を引き延ばすとか、県庁の。そういうお呼び越しは駄目なんですよ。そういうことに怯むことなく、粛々と仕事を励んで頑張ってほしいと。こういうことで時間になりましたので、終わりにさせていただきます。どうもありがとうございました。
2:02:15
国民民主党新緑風会の濱道彩です。質問に入る前に、通常国会の際の政府の対応について申し上げます。岸田内閣は、通常国会が閉じた6月21日に、マイナンバー情報点検総本部の第1回会合を開き、マイナンバーカードを作った人の専用サイト、マイナポータルで見ることができる29項目全てのデータを総点検するように指示しました。その報告を8月上旬に行うとしています。また、加藤厚労大臣は、全ての保険者に登録済みデータの総点検を求めていますが、6月末までに作業状況の報告、7月末までに提検結果の報告を求めるという日程、マイナンバー法案審議にとっての重要な内容、国民全体にとって大事なことを国会が閉じてから指示し、この閉会中審査が終わってから報告が出るような日程を組んでいます。聞く力をアピールしていたはずの岸田内閣が、国会を軽視し、マイナンバーに関して国民と対話する姿勢に欠けていたことは全くおかしい、強く批判いたします。話せばわかる民主主義、国会で話し合うことを大事にしていただきたいということを申し上げて質問に入ります。まず、マイナンバーカードを持っていた住民が市町村の役所にマイナンバーカード返却返納に来ても、このカードの持ち主はマイナポイントを市町村などに返却する必要はないということになっています。これはマイナポイントの事務局によれば、マイナポイントの規約にポイントの返還についての規制がないからだということです。この点について山形県内の市町村の役所から本当にそれでいいのかと返還を求めなくていいのかというのを国に聞いたとそしたら返事が来ないんだ、正式な返事はということでした。我が事務所からも聞きましたら同様の回答ということで総務省のご担当者に聞くと、総務省からそのような通知や事務連絡等を出す考えはないということですが市町村の窓口現場は混乱していて確認したいという事項がいろいろあるようですけれどもそれが国に問い合わせても、はっきりとした答えが返ってこないということでは困りますのでこのマイナンバーカードの返却にあたってポイントの返還を求めなくてよいことについて総務省から事務連絡などをしっかり出してほしいという要望です。総務省から指示を出すべきではないかと、しっかり本当に返さなくてもいいんだということであればその指示を各市町村にはっきりと出すべきではないかと思いますが総務大臣、ご見解いかがでしょうか。
2:05:17
ご案内のとおりかと思いますけれども、マイナポイントの利用規約におきまして申し込みの申請を行うことができる要件として所定の日までにマイナンバーカードの申請を行い、マイナンバーカードを保有していることとなっておりましてこの所定の日、申込時に本年2月末までに申請したマイナンバーカードを保有していることが要件となってきておりましてその後、マイナンバーカードを返納された場合返納の理由が様々あることは、これまでのこの委員会でのご議論でも申し上げたかと思いますけれども返納したとしてもポイントの変換を求めることはございません。この点につきましては、自治体に対しまして総務省から丁寧にお知らせをしてまいりたいと考えております。しっかりと指示を出していただけるということでよろしいでしょうか。丁寧にお知らせをさせていただきたいと考えております。国民の税金を使って最大2万ポイント、ばらまきではないかという批判もあるわけですからこうしたことで返せば、今度はこのポイントは返さなくていいという非常におかしなことになっているわけですけれどもこうしたポイントも返さなくていいということもしっかり市町村が混乱しないように、通知をお願いいたします。次に加藤厚労大臣に伺います。千葉県保健協会の記者会見によれば、千葉の少なくとも50の医療機関、医科医療機関16%から医療費の窓口負担割合について、健康保険証に書いてあることとオンライン資格確認の際のデータが食い違っている患者さんがいたと報告されています。全国保健医団体連合会によれば、千葉県も含めて17の都府県の医療機関でこのような負担割合の食い違いが報告されています。ここは全国において、高齢者の医療費の負担割合についてオンライン資格確認の表示について調査・確認をすべきではないかと考えますが、加藤大臣のご見解を伺います。さらに、きょうも与党の山田先生からもご指摘がありましたが、与党内からも来年秋となっている保健所を廃止の義務化について延期すべきという声が出ています 。報道によれば、7月24日月曜には、自民党の亜佑田政調会長が記者団の質問に対して保健所を廃止の義務化について、無理に最終的な時間を切らなくとも皆さんに理解をもらう機会を作っていく必要があるのではないかと答えています。これだけ各地でマイナンバー保健所その他のトラブルがあるのですから、問題を解決して国民の理解が深まってから、不安が解消してから本格的に動き出すように来年秋の保健所を廃止の義務化を延期すべきではないかと考えますが、加藤大臣のご見解はいかがでしょうか。
2:08:23
冒頭から、私が国会の終わりを待ってから指示をしたというご発言があったんですが、私はもっと5月の段階で指示をしておりますので、そこはちょっと訂正させていただきたいと思います。その上で、今、医療保険の非保険者の自己負担割合について、保健者のシステムにおいて自己負担割合の情報が入力された後、恩来資格確認等システムに情報が連携されるという仕組みとなっております。70歳以上の高齢者については、課税所得額によって自己負担割合に毎年の変更が生じ得ることから、千葉市の事案では、システム上、新たな自己負担割合を入力した際、それ以前に入力されていた自己負担割合が自動的に無効化されない仕組みとなっていたことや、マニュアルに沿った正しい事務所為の手順が踏まれていなかったことから、健康検証の記載内容と恩来資格確認システムにおける自己負担割合の情報が異なるといった情報が発生したものと承知しております。既に千葉市においては、確認した間違いについてはデータが修正され、システム上の対応が講じられていると聞いておりますが、千葉でやっているのと同じシステムを利用しているところにおいては、まずその改善性が高いわけでございますので、まずそういったところにおいては確認をお願いしていく。また、他のシステムにおいてこうした事象が発生する可能性がシステム上ないかどうか、これをシステムペンターを通じて速やかに確認したいと考えております。それから、2点目のご質問でありますが、総理からも、来年秋の保険証廃止への国民の不安を重く受け止めており、現行の保険証の全面的な廃止は、国民の不安を払拭するための措置が完了することを前提として取り組むと発言されているところでございますので、一体化のメリットをより多くの国民関係者の皆さんに共持していただくためにも、これまで指摘されてきた問題点一つ一つ、さらなる課題も洗い出して、具体的な対応策を着実に実施していく。こうしたことを通じて、国民の皆さんのご不安やご懸念の払拭を図り、安心してマイナンバーカードを健康保険証として活用いただき、それに伴うメリットを共受していただける、こうした環境整備にしっかりと取り組んでいきたいと考えております。
2:10:49
加藤大臣にすると、岸田総理の指示もしっかりと私ども読むと、来年秋の段階で不安が払拭できないという判断が出れば、来年秋にこだわらないということなのだということで、これはよろしいでしょうか。
2:11:09
先ほど申し上げましたように、現行の保険証の全面、国民の不安を払拭するための措置が完了することを前提と、総理は発言されていると承知しております。
2:11:22
厚労大臣としても、措置が完了しないという判断をしたら、来年秋にはこだわらないということで、教皇はこだわらないということでよろしいのか、そのことだけお答えください。
2:11:33
むしろ、措置が完了するように努力をしていきたいと考えております。
2:11:39
質問の仕方をちょっと変えようと思うんですが、より国民に不安があるときに安心するためには、例えば先ほど河野大臣も、論理的には全く間違っていないと私も思うんですけれども、必要な措置をとった上で判断しますということですが、こうしたちょっと国民にとってはより分かりやすくない説明よりも、例えば不安が払拭できないんだったら教皇することはないからという、分かりやすい言葉でですね、大臣も説明していただいた方が、総理もそれに近いそのことをまさにおっしゃっているわけですから、大臣がそういう論理的ではあるけれども、まだ措置が終わった段階でということで、いろんな立場というのはおありなんでしょうけれども、そういう発言をすることでより国民の不安を増殖したり、逆に言えば岸田総理の私立を逆に大臣の発言を下げてしまうのではないかと心配すら私なんかはするんですが、より国民に分かりやすい言葉で、このことをもっと発信すべきではないかと思うんですけれども、必要な例えば措置を取った上で判断する、その時に国民の不安、解消できていないということであれば、これは延期も含めて考えるんだ、そのぐらいのことは 言っていただけないのかなと思うんですが、再びいかがでございましょうか。もしよろしければ、通告していませんけど河野大臣も一言だけなんかそのことでお答えいただけたらありがたいのですが、これは通告していませんので必須ではございません。大事なことは一つ一つの課題が出てきております。そしてそれに対してどう対応して、どういうタイムスケジュールでやり、そしてそれがどう解消したか、これを一つ一つ実行し、そしてそれをお示しをしていく、このことだと思っておりますので、そういった意味で総理はそうした不安を払拭するための措置ってまさにそういうことで、それが完了するということを言われておりますので、我々はそれをさらにブレイクダウンをして、一つ一つそれをこうしています、こうした課題があります、これに対してはこうしております、こうしたことを一つ一つ丁寧に実施をし、説明をして、そして因果を指摘のような不安の解消に努めていきたいと考えています。厚労大臣のおっしゃったとおりです。加藤大臣ね。高楼大臣のおっしゃったとおりということで理解をいたしました。国民の政治の信頼がちょっと薄れている中で、よりわかりやすい言葉で発信をしていく、アナウンスメントをしていくということが大事なのではないかと、そのことも含め て、信頼回復、不安解消に努めていただきたいと思います。次に、5月、6月の地方デジタル委員会や厚労委員会で、本人が承諾していないのにミスでマイナンバーカードと保険証が紐付けされていた問題について、私も何度も質問をし、2月には実はこの紐付けを解除できるという通知を厚労省も行っていたということが国会中の質疑で明らかになりました。そしたら、実際に昨年の年末からこの問題が発生したようで、昨年の年末から2月までに解除を申し出て勝手に紐付けされたという人は、その後放置されていると、追い返されたままになっているという訴えがありました。ぜひ、2月より前に本人の承諾なく誤って紐付けされた場合への対応についてもしっかりと紐付けが解除できるんだということを、厚労省から全国の自治体に求めるべきだと考えますが、厚労大臣、見解はいかがでしょうか。お答えいたします。ご指摘いただきましたように、本年2月にマイナンバーカードを市町村の窓口で交付する際などにおいて、申込試験事例が行っておりますが、その際にご本人の意向確認が十分になされず、利用登録が行われた場合には、自治体からの申出に基づいて、個別に利用登録解除を行う旨、自治体に通知いたしました。さらに、本年6月には、2月以前に行われた利用登録手続におきまして、ご本人意向確認が十分になされない、同様な状況があった場合につきまし ても、この利用登録解除の対象であることを、改めて自治体に周知を行ったところでございます。今後とも、該当する自治体から、もし出があれば、速やかに対応してまいりたいと考えております。
2:16:18
通知以前の放置されて追い返された形になってしまっているケースについてもしっかりとした対応をお願いいたします。次に、松本総務大臣に伺いますが、1と2の質問の順番を変えて質問させていただきます。はじめに、マイナンバーやマイナンバーのトラブル対応で、各市町村が対応に追われています。先ほど厚労省、並びに厚労大臣からも説明いただいた、誤った紐付けなどのことも含めて、さらには点検産業、自治体が本当に様々な負担を抱えて悲鳴も上がっています。さらには対応に必要な外部人材を追加で雇えるよう、地方交付税の積み増しをしていただくことや、危機対応の意思という位置づけで、このマイナンバーへの様々な対応、市町村にとっては膨大な事務になっておりますので、特別交付税を危機対応の意思という位置づけで、特別交付税の対象にしていただくことを検討いただけないでしょうか。いかがでしょうか。
2:17:26
総務省といたしましては、政府において自治体との連絡調整を担う立場でございまして、今回のマイナンバーを一斉に点検するに当たっては、本部を開催しまして、各都道府県指定としての連絡調整を行う専属官房を通じて、自治体に情報提供するとともに、密に連携をするように指示をいたしたところでございます。先ほどの御審議の中でもありましたが、現在は自治体などに対して、紐付け方法の現状について確認を行うために、各省庁から調査を行っているところでございまして、この調査結果を踏まえて、各省庁で全ての個別データの点検が必要なケースを整理して、必要な点検作業を求めることとしているところでございます。重機システムとの自動連携によりマイナンバーを取得している場合などは、個別データの点検が必要なケースから外れる可能性があると考えており、そのことも自治体にはお伝えさせていただいております。これから個別データ点検の具体的な手順や内容を定めるにあたっては、自治体の皆様の声をよくお聞きして、自治体において円滑に進められるものとなるよう、自治体の作業負担も踏まえて行うように、関係省庁と連絡調整に当たっていきたいと考えております。負担への対応ということでございますが、個別データの点検に係る自治体の事務負担がどの程度になるかをよく見極めつつ、必要に応じて関係省庁と連携して、国としての支援策も検討することとなると考えております。実際、本当に各自治体から悲鳴が上がっていて、通常国会のときも同様の質問をさせていただきましたけれども、今やはり同じような希望が各知事や知事会からも上がってきているようです。ぜひ、これは配慮をお願いいたします。総務省に地元山形県のある自治体から要望があります。市町村長としては、マイナンバーカードをより地元の多くの人に活用してほしい。その市町村独自でマイナンバーに関連したサービスを始めようと思うと、条例でこれを規定しなければならないということになっています。ただ、小さな市町村ですと、独自に条例を制定することも執行部側ですら大変というのが実情です。条例制定はそれは自治事務ですから、本来その自治体で独自に調整して制定するのが筋ではありますが、それがなかなかできない大変な自治体のために、モデル条例案を示していただく、あるいは何かのサポートをしていただくなど、こうしたご対応をいただけませんでしょうか。
2:20:12
マイナンバーカードの利活用の拡大を図りまして、地方のDXを推進していくことは大変重要であると考えております。先日、私も群馬県に視察に参りまして、前橋市において、移動困難者を支援するマイタクにおいてマイナンバーカードを利用しているケースを視察をさせていただきましたが、これまで紙のチケットで行っていたものをマイナンバーカードを利用することで、利用者もタクシー事業者も、市においても負担が大幅に削減されたということを見てきたところでございます。このようなケースでは、カードの空き領域が活用されておりまして、他にも自治体職員の出退金管理や市民病院の診察券などもあるようでございます。総務省としては、自治体に対して全国の先進的な取組事例について情報提供をしてまいりましたが、実際に導入していただく自治体を増やしていくためには、ご指摘のように、条例制定の課題につきましても、自治体における現状や課題を丁寧に伺っており、必要な支援を行ってまいりたいと考えております。先ほど視察させていただいた前橋も、条例を制定されておられるようでございます。関係省庁と協力をしまして、マイナンバーカードの利活用促進につながることにしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。次に、資料1ページから4ページをご覧いただきたいのですが、マイナンバー保険証で受診された患者さんがオンライン資格確認ができない場合が多いため、その場合の対処法について、厚生労働省は、今月7月10日に保健局長を通知、7月19日に追加の事務連絡を出しています。通常国会で審議した中で、その問題点について加藤厚労大臣も前向きにその対応を取っていただいたということには感謝を申し上げます。資料3ページの最後の3行に書いてあるところなんですが、この事務連絡では、公費・併用請求ができるとありますが、具体的内容について書かれていないので厚労省に伺います。初診できた患者がマイナンバー保険証でオンライン資格確認ができなかった場合でも、自治体の子ども医療費の女性や難病障害者などの公費助成を受けている患者は、公費・併用請求に必要な書類等があれば、必ず窓口無料などの助成を受けられるのでしょうか。また診療を受けて公費・併用請求した後で初診の患者さんご本人が無保険だったことが後で分かった場合、それでも窓口無料などの助成はそのまま受けられるのでしょうか。また、医療機関には公費を含めて支払われるのでしょうか。仮に無保険の患者本人がいくらか負担する場合は、どのような費用負担やどのような手続請求をどこに行うことになるのか教えてください。そして、初診でいらした高齢の方がオンライン資格確認の不具合により所得推進による負担区分が確認できず、しかも言動学適用認定証の書類も電子化したことで持っていないような場合、言動学適用認定に基づく医療費の請求はどのように計算するのでしょうか。また、非保険者資格申立書で一部負担金の割合が分からないと回答した場合、患者さんが窓口で負担する割合はどのようにすればいいのでしょうか。まず、公費負担医療につきましてでございますが、今般、マイナン保険証で受診しようとした場合にオンライン資格確認を行うことができない場合の対応について、遅くとも8月から保険料を払っている方が必要な事故負担で受けられるような、あとは、通知を事務連絡を現場に発出させていただきました。その際、先ほどご質問の公費負担医療の対象となる患者につきましても、マイナン保険証で受診しようとした場合にオンライン資格確認を行うことができなかった場合であって、公費負担医療について有効な住居者証が提示されていれば、通常どおりその場で窓口不安の減免を受けることができると、そういった取扱いにしてございます。この際、最終的に加入保険者を特定できなかった場合でも、医療機関に支払われる保険給付部分につきましては、保険者で負担を安分すると、こういうルールとしてございます。しながら医療機関にはお金は支払われることにしてございます。仮にその患者さんが公的医療保険に加入していなかったことが判明した場合には、保険給付部分も、さらに公費負担医療部分も受給する権利がないことになります。この部分につきましては、給付費の全額を保険者サイドから患者さんご自身に請求するということになると考えてございます。それから、高齢受給者証及び限度額適用認定証についてもご質問ございました。この場合ですけれども、オンライン資格確認を行うことができない場合であって、その患者さんが高齢受給者証を持参していない場合には、患者様がその場で申し立てた窓口負担の割合で請求いただくというふうに考えてございます。それから、同じく、限度額適用認定証を持参していない場合でございますけれども、この場合は、高額療養費を前提としない通常の窓口負担の割合で請求いただくこととなると考えておりますが、このような場合でも、後日保険者から償還払いがなされるというふうに考え てございます。それから、負担割合がわからない場合についてもご質問ございました。オンライン資格確認を行うことができない場合の、表権者資格申立書、そこを書いていただくこととしてございますが、そこで一部負担金の割合がわからないと回答した場合の実際の窓口負担の割合につきましては、患者様の年齢等を踏まえて、医療機関にご判断いただくことと考えてございますけれども、その具体的な取扱いについては、近日中にお示ししたいとこのように考えてございます。様々細かいところも含めて、まだまだしっかりと判断していただかなければいけないところもあります。先ほど立憲の岸井委員の質問の中でもありましたけれども、委員の負担は生じないようにしていただいたというのは前進だと思いますが、結果として無保険だった場合、保険組合の負担ということになったりしますと、これは保険料という形で一般の保険組合に入っているものが負担するということになりますし、それ以外の保険の様々な組合などでも、事務負担確認作業も含めてですけれども増えておりますので、こうした公的な補助というのもしっかりと考えていただかなければいけないのではないかという ことを提案して、時間ですので私の質問は終わらせていただきます。ありがとうございました。
2:27:44
日本共産党の伊藤岳です。個人情報保護委員会にお聞きします。19日に立入検査が開始されました。第35条1項に基づき報告聴取をした上に、立入検査を実施した理由は何ですか。
2:28:07
個人情報保護委員会では、コンビニでの住民票等のご交付、マイナー保険証の紐付けの誤り、抗菌受取口座のご登録などのマイナンバーカード等に係る一連の事案について、マイナンバー等を活用したサービスを利用する国民が不安を抱くきっかけになり得るといった影響範囲の大きさに鑑み、事実関係する行政機関、地方公共団体、民 間事業者等に対する調査を行い、詳細な事実関係を把握するとともに、確認された問題点に応じて指導等の権限行使の要否を検討することとしました。このうち、抗菌受取口座のご登録事案においては、デジタル庁から報告聴取に対する報告書を事領した上で、より詳細に実態を把握するために立入検査を行うこととしたものです。小野デジタル大臣にお聞きします。個人情報保護委員会は、デジタル庁からの各報告書だけでは、十分に特定個人情報の取扱い状況を把握することができなかったと指摘をしています。個人情報保護委員会は、抗菌受取口座等のご登録事案について、デジタル庁・地方公共団体等の安全管理措置・本人確認の措置について、デジタル庁において、保有個人情報を共有端末で利用する場合に必要なリスクの検討と対策ができていたのかなどの問題意識・着眼点を持っていたが、デジタル庁の各報告は、これに十分に応えていないと言っています。デジタル庁は、こうした問題の整理すらできていなかったのではありませんか。大臣としての責任が重大ではありませんか。個人情報保護委員会が求める情 報が十分に提供できなかったことは、誠に遺憾でございます。今般の検査に当たりまして、委員会の求めに応じて丁寧に対応するよう、事務方にも指導しているところでございます。
2:30:19
私は、マイナンバー推進のために、個人情報漏洩が許されるような社会であってはならないと思いますし、今まさにそのことがとれていると思います。我が党は、ひも付け誤りには制度的欠陥があることは明瞭であり、運用停止を早点検をと求めてきました。また、世論調査でも運用停止を求める声は、既に7割を超えています。ところが、システムを運用停止して根本から早点検をしないがために、個人情報が今、現在も漏洩し続けております。個人情報保護委員会は、マイナンバーを含む特定個人情報の扱いや漏洩など、番号制度に関係する各機関を監視し、指導・助言・勧告・命令などの機能を持つ、マイナンバー法第33条では指導及び助言ができるとされ、第34条では、特定個人情報の取扱に関して法令の規定に違反する行為が行われた場 合において、勧告・命令・緊急命令ができる。今回の一連の事案において、こうした指導・助言・勧告・命令・緊急命令が行われた実績は、それぞれ何件ですか。
2:31:48
マイナンバー法に基づく個人情報保護委員会の指導・助言につきましては、これまで公表を開始した平成29年度から令和4年度まででございますが、434件ございます。なお勧告・命令・緊急命令の実績はございません。
2:32:08
勧告・命令の実績はないんですね。直近の慰論調査でも、マイナンバー制度に不安を感じると答えた人は63%ですよ。この国民の不安の声に個人情報保護委員会は答えるべきではないでしょうか。マイナンバー法の条項を使って、まずは個人情報の漏えいに専応する。つまり、システムの運用停止の検討をするように求めることが必要ではないかと思います。その個人情報保護委員会の組織理念では、こう書いています。「個人情報が適正に取り扱われることへの信頼の基礎を築き、国民の安心・安全を確保できるようにする」と掲げています。
2:32:51
問題のあるシステムをあなたが停止しない中で、個人情報が漏えいしすげています。この個人情報保護委員会の組織理念にあるような、個人情報が適正に取り扱われることへの信頼の基礎が築かれている、国民の安心・安全が確保されている、そういう認識ですか。
2:33:14
この度の事案につきましては、個人情報保護 委員会の求めに応じて丁寧に対応いたしてまいりたいと思います。
2:33:24
全く答えになっていません。認識を聞いているんですよ。他人事のように大臣言いますが、システムの運用停止にはあなたは背を向けるんですか、デジタル大臣として。個人情報の漏えいが保護したいても良しとするんですか。それが岸田政権が進めるデジタル社会だと言われても仕方がないと思いますよ。大臣としての資質が問われていると厳しく指摘をしたいと思います。次の質問に移ります。マイナ保険証、もしくは資格確認証を申請取得するという、申請主義に大転換することによって、いわゆる無保険扱いとなる国民が大量に生まれてしまうとんでもない暴挙が今進められています。現行の保険証は残すべきだと思います。まず、プッシュ型の資格確認証の交付についてお聞きします。加藤厚生労働大臣、資格確認証について、申請がなくても交付する、プッシュ型も活用するから、すべての非保険者が必 要な保険医療を受けられると言いますが、資格確認証については、支障とする方すべてに漏れなく交付するということですか。
2:34:49
資格確認証については、マイナンバーカードを紛失した方や、取得していない方など、オンライン資格確認を受けることができない状況にある方に対して、申請により保険者が交付することを原則としているところであります。しかし一方で、資格確認証の申請手続の失念等によって、保険料を押し上げながら保険診療を受けることができない、こういった事態を防ぐ必要があります。そのためにも、様々な資格確認証への切り替えも含めた周知、あるいは代理申請も含めた申請の鑑賞など、きめ細かな対応、それでもなお資格確認証の申請が期待できないと判断された場合には、本人からの申請によらず職権で交付するといった柔軟な対応を想定しているところでございます。具体的な対応については、今後、保険者のご意見も聞きながら検討しておりますが、例えば、健康保険証としての利用登録がされたマイナンバーカードを保有していない方を把握した上で、職権交付の規定なども踏まえ、その運用を検討し、全ての非保険者が必要な保険医療を受けられるよう、適切な対応を図っていきたいと考えております。これ、様々な段階を今、大臣がお言いのとおりに踏んでいくわけですね。ですから、これでは全ての非保険者が必要な保険医療を受けられるという状態になりません。具体的に聞きます。例えば、資格確認証の申請期限が迫ってもなお、申請のない非保険者の方がいらっしゃる場合、保険者が、つまり保険組合が、鑑賞するなどの手立て手段を尽くした上で、それでも申請が期待できないと判断した場合に、これ、該当するんですか。職権交付されますか。
2:36:41
その点は、先ほど申し上げた具体的な対応は、今後、保険者のご意見も聞きながら検討していくということを申し上げたところでございますので、今お話があったような個々の具体的なケースも想定しながら、どういう対応を取っていくのか、特に委員御指摘の、いわゆる職権交付の規定をどういうふうに運用していくのか、こういったことについて整理をしていきたいと考えております。
2:37:07
国家が具体的にこれから検討、これから検討、これから検討、こればっかりじゃないですか。プッシュ型だといっても、無条件で交付するわけではない。これ、今、はっきりしたと思います。そして、プッシュ型で交付するといっても、保険者に、そのいろいろな判断などの労力を強いることになります。さらに申請主義であるならば、資格確認書というのは1年更新ですから、1年ごとの資格確認書の更新のときにも、保険者や高齢者施設の関係者などに、その手続の一端を担わせることになりますよ。大臣、保険医療を受けられる、すべての人が受けられるようにするためには、保険証を残すことが、最も確実で、一番簡素な方法だと私は思いますが、どうですか、認識は。
2:38:01
委員のおっしゃっている保険証を残すというのは、すべての方に保険証を交付するという意味だと思いますが、マイナンバー保険証を活用している方にまで保険証交付する必要性 はないというふうに思っております。いやいや、だから保険証を廃止するというのはそういうことでございまして、そうした中、いや、ですからお答えをしている。ですからお答えさせていただいているんですけれども、従って保険証の資格確認証の交付のあり方については、今、具体的な対応を考える中で、特に健康保険証としての利用登録がされたマイナンバーカードを保有していない方、こうしたことをよく把握をしながら、すべての寄保険者の方が保険診療を受けられるような対応が取れるように進めていきたいと考えております。
2:38:55
いいですか、私聞いているのは、前の保険証を持っている人もいるとそういうことじゃないんです。保険証の現行の資金を残しさえすれば、先ほど言った大臣が言った、いろんな段階を踏んで、プッシュ型で交付するかどうか判断すると言いましたけれども、そういうことは必要ないでしょう。保険証を残せば、誰でも保険医療が受けられるための最も確実な方法であることは間違 いないでしょうと聞いているんですけど、どうですか。
2:39:22
保険証を残すという意味について先ほど申し上げたんですが、これまでは健康保険証等は全ての方に交付をするという条文になっているわけでありますので、したがってマイナンバーカードを持っている方にまで、そしてそれで活用されている方まで保険証を交付する必要はないというふうに考えて、しかしそうでない方、活用されない方にも保険医療を受けていただく必要がありますから、資格確認証についてしっかりとそうした方々にも確認証が交付をされて、必要な保険診療が受けられるように努めていくと申し上げているところであります。
2:40:02
大臣、話を複雑にされるんですよ。健康保険証の仕組みを残せば、誰でも保険医療が受けられるために一番確実な方法じゃないかと聞いているんですよ。これは誰でも否定 できないと思いますよ。次に、暗証番号なしのマイナンバーカードについて聞きます。私は全国保健団体連合会が実施した高齢者施設へのアンケートを紹介して、利用者入所者のマイナンバーカードの管理、暗証番号を含むについて、管理できると回答した高齢者施設が、わずか6%に過ぎなかったという実態を質問いたしました。松本総務大臣は、4日の会見で、認知症などでマイナンバーカードの暗証番号の管理に不安がある方について、暗証番号の設定が不要なカードを検討しているとの方針を示しました。これは暗証番号が不要ですから、マイナーポータルは利用できない。顔認証や目視による本人確認を続いて、保健所として利用できるということでした。松本大臣に聞きます。これではですね、現行の保健所以下じゃないですか。暗証番号の設定が不要なカードを新たに作る。これ予算もかかる。手間もかかる。そんなことをするなら、現行の保健所を残したいすれば済む話じゃないんですか。どうですか。
2:41:31
今、お指摘の暗証番号の設定がないマイナンバーカードにつきまし ては、本年2月に公表されましたマイナンバーカードと健康保健所の一体化に関する検討会の中間取りまとめに基づいて、総務省におきまして、マイナンバーカードを円滑に取得していただくための環境整備の具体化に取り組んでいる中で進めているものでございます。暗証番号の設定が不要なマイナンバーカードにつきましては、中間取りまとめの踏まえ、また、福祉施設などのご意見もお聞きいたしまして、認知症などで暗証番号の管理に不安がある方に寄り添って、安心してカードが利用でき、大理交付の際の代理人の負担軽減にもつなげるための方策として検討してきたところでございます。このカードは、顔認証によって本人確認を行います。暗証番号による本人確認は行われません。その意味で、カードを保険証としての利用については、顔認証によりオンライン主格確認を行うことができます。また、対面での厳格な本人確認を経て交付された顔写しにつきの本人確認書類として使うこともできます。マイナポータルのログインは暗証番号によることになっておりますので、このように暗証番号の入力が必要なサービスには利用ができないというのはおっしゃるとおりでございます。こうした取組を進めておりますのも、1人でも多くの方にマイナンバーカードを取得していただいて、ことに意義があるものと考えるところで ございまして、取得環境の整備を着実に進めたいと考えております。大臣、質問に答えてくださいよ。長々言われましたけど。私聞いているのは、現行保険証を残したりすれば、新たなカードを作る予算も手間もかからないですよね。現行保険証を残したらすぐ話しているですよね。それを答えてないです。答えてください。健康保険証の関係ですから、私の方から答弁させていただきますが、今大臣から答弁していただいたように、確認ができていますから、したがってその方の医療情報等は活用することができるということでありますから、より多くの医療情報に基づくより良い医療の提供ができる。そこは保険証と明らかに違うということで。予算もありますよね。そこを聞いているんです。予算ですか。新たなカードを作る予算もあるんです。いや、だから予算は、新たなカードで、その仕組みは必要ですけれども、しかしそれによって、今申し上げたメリットのある医療を受けていただくことができるということであります。
2:44:21
聞いていることはご存じください。だから予算も手間もかかると言われました。そうなんですよ。だから残せばいいんです。障害を持つ方のマイナンバーカードの取得についてお聞きをしていきたいと思います。松本大臣に行きます。重度の障害を持つ家族を支えている家族の方からの訴えがありました。こういう訴えです。低参処脳症で寝たきり、言葉を発することができないし、意思表示が難しいという長野県在住の方の父さんから、マイナンバーカードの作成方法について、市役所のサイトからメールで問い合わせをしたところ、長野県総務省長野行政監視行政相談センターから次のような返信があったそうです。意思表示ができない青年が個人番号カードの申請交付を受けるには、青年貢献人を立てる必要がある。こういう返信だった。大臣お聞きします。意思表示ができない障害者がマイナンバーカードを作成する際に、青年貢献人が必要、つまり費用を払って貢献に雇いなさい。これ総務省の見解ですか。
2:45:36
委員もよくご案内のとおり、マイナンバーカードは、ご本人の意思により申請していただくものでございます。申請者本人が役所に出向いて、市町村長、職員による本人確認を経て、交付を受けることを基本とさせていただいております。その上で、高齢者や障害のある方など、カードの円滑な取得に支援が必要な方については、出張申請受付や代理交付の仕組みを用意いたしているところでございます。この際には、介助者、市町村職員により必要な説明をしつつ、申請者本人の意思を丁寧に確認しながら、申請や交付を支援いただくことが重要であると考えているところでございます。このため、意思表示が困難な障害をお持ちの方であっても、カードを申請するにあたって、意思表示をいただくことができれば、青年後継人を必須とすることにはなっていないというところでございます。総務省としては、マイナンバーカードの取得に支援が必要な方の環境整備に取り組んでまいりたいと考えております。青年後継人制度に基づいて、法的な意思表示を支える仕組みとしてあると理解しておりまして、意思表示が全くできない場合に、青年後継人制度に基づいて申請を行うことも考えられるかというふうには申し上げられるかと思います。マイナンバーカードはあくまで住民の申請に基づいて交付されるものでございまして、このことを改 めて申し上げたいというふうに思っております。
2:47:18
大臣、質問通告で丁寧にしてますよ。この方、意思表示が難しい方なんです。その方には今の大臣、ちょっとよく何言っているかわからなかったけど、青年後継人が必要だってことですか。総務省の見解ですか、それ。もう一度。
2:47:35
はい。申しましたように、意思表示が、マイナンバーカードは意思表示、ご本人の意思に基づいて作りますので、意思表示が難しい方についてサポートをさせていただいています。総務省としては意思表示ができない方が青年後継人制度を利用することは考えられるというふうに申し上げていることをお伝えさせていただきます。
2:48:04
いや考えられるかどうかじゃなくて、それは必要だというのが総務省の見解ですかと聞いているんです。それだけ答えてください。
2:48:13
マイナンバーカードはご本人の意思によって申請をしていただきます。意思表示がなければ申請をされたことになりませんので、意思表示ができない、されていない方についてどのようにするかということについて、今、御答弁をさせていただきました。
2:48:30
いやいや、こんな簡単なこと答えてくださいよ。青年後継人が必要だっていうのが見解なのかと聞いているんです。委員長ちゃんと答えさせてください。
2:48:44
意思表示が困難な方について円滑に取得いただけるように様々な体制を支援を設けていることは先ほど申し上げたので、繰り返して全ては申し上げません。また、マイナンバーカードは繰り返しになりますけれども、ご本人の意思表示によって申請するものでございますので、意思表示がない、意思表示ができない方について、法的な意思表示を支える制度である青年後継人制度を利用することは考えられるというふうに申し上げました。
2:49:19
委員長、これはお願いですけれども、明確に答えていません。委員長からもあと一指摘いただきたいと思います。明確に答えてくれないんですけれども、もし大臣に至る方が青年後継人が必要だと言ったらこれは大変な言葉ですよ。このお父さんはこう言っています。障害者がカードを作ろうと思え ば文全払いするのか、マイナンバー作成から排除するのかと言っています。障害者の生活権利を守る全国連絡協議会事務局長、家平里さん、この委員会に参考人にも来られましたが、青年後継人は、費用面などから障害を持つ方はほとんど専任できない、していない。専任している場合でも家族の貯金を下ろすだとして費用に当てているのが実態だということを言われていました。皆さん、こういうのが実態なんですよ。そういう中で大臣は平然と青年後継人は考えられる、大変重大な発言だったと思います。これも保健師を存続させれば障害を持つ方にこんな問題を起こさせないんですよ。指摘しておきたいと思います。次に資格確認エラーでの無法懸案扱いについて聞きます。練馬区在住の7歳になる孫が乳歯が抜けて永久歯が生え出したために歯科を受診した際にカードリーダーに入れたら保健資格確認ができないと言われて、10割負担の4000円を請求され支払ったという声が揺さらいました。練馬区は18歳まで無料の子ども医療費助成制度がありますが、適用されなかったわけです。マイナンバー検証の下でこういう事態も発生しています。こうした事態を受けて厚労省は10日に発出したマイナンバーカードで、オ ンライン資格確認ができない場合の対応という方針の中で、有効な保健師を発行されていることを前提に、医療機関等においてマイナンバーカードの懸面4情報で本人情報を確認し、患者自己負担3割等を治療という対策を示しましたが、加藤大臣に聞きます。大臣は衆議院の閉会中審査でこう言われました。「システムトラブルの際、医療費負担3割分はお願いしますが、それ以外の経済的な負担はお願いしない」と言われました。オンライン資格確認ができなかった場合、マイナ保健所の懸面だけでは各自治体の子ども医療費助成制度はわかりませんね。マイナ保健所の懸面ではわからない。そういう中で子ども医療費無料化制度が適用されないとか、患者自己負担を求められるという事例は絶対におけないということでいいですか。
2:52:16
私が申し上げたのは、医療費3割分負担で保険料を納めている方は保険診療をいただく。経済的な負担をそれ以上求めない。医療機関に対してそれ以上にいろんな経済負担を求めないということを申し上げたところであります。その上で、今ご指摘いただいた点についてはしっかり徹底をしていきたい。さらに自治体が実施している子ども医療費助成などの高費負担要の対象となる患者については、マイナンバーカードで医療機関などを受診しようとしたものの、オンライン資格確認を行うことができなかった場合であっても、高費負担について有効な受給者証が提示されていれば、通常どおりその場で自己負担の懸命を受けることとしているところでございまして。こうした取扱いについては、審査支払機関、全国知事会、全国首相会、全国町村会、保健所などの関係者とも調整を進ましているところでございます。
2:53:14
これはマイナン保険証に切り替えた方は、マイナン保険証1枚で足りるという方が多いんですよ。今大臣が言ったように、この自治体の証明書がないと、子ども医療費無料の制度がある自治体のお子さんでも3割 負担請求されるということがあるということですね。
2:53:33
通常でも保険証と今言った子どもさん用の保険証合わせて、自治体の提供する負担ということになっているわけであります。今回、子どもさんの医療の話まで今マイナンバーに載せておりませんから、マイナンバーはあくまでもその方の本来の保険料負担。そして、プラスアルファについては各自治体が出されておられる、保険証というんですかね、受給者証というんでしょうか、それを提示していただく、こういう仕組みになっているわけですから、仮にマイナンバーカードで出していただいて、それがうまくいかなくたとしても、今申し上げた公費医療については、まずいかなかったとしてもその分については本来の医療負担分にする。加えて、公費医療負担分については受給者証の提示を受けて、それに沿った対応をする、こういう整理をしているところでございます。要するに、マイナンを検証1枚で済まないということですね。そうでしょ、だって2枚持ってこいということで しょ。だから従来通りと言いますけど、そうじゃないんですよ。それでね、もし自治体の証明書を忘れちゃったら、医療機関には各自治体に問わせるという負担を背負わせたりだとか、患者さんには猛威殺症を欠かせるとかって新たな手間を取らせるわけでしょ。医療の効率化と言いながら、さらに手間を取らせるわけですよ。そこで、先ほど言った厚労省の発出の対応には、そういうトラブルを想定して、念のためマイナンバーカードと合わせて保険証を持参していただきたい、2枚持ってきてくださいと言い出したんです。結局はそういうことでしょ。加藤大臣、保険証を残せばいいだけじゃないですか。残しましょうよ、どうですか。
2:55:16
まず、マイナンバーカードに統合しているものは、もちろんマイナンバーカードでいきますけれども、統合できていないものが、例えば今言った子どもさんの受給者証でありますから、これは通常でも保険者証と受給者証2枚持ってきていただかなければ、それが本来の負担にならないわけでありますので、将来的には子どもさんの分も統合できるようにシステムは改良していくことによって、できる限り委員御指摘のようにマイナンバーカード1枚で、これまでは何枚か持たなければいけないか、保険証なし、診察券まで含めて1枚で医療が受けられる、こういう体制をしっかりと作っていきたいというふうに思っております。
2:55:56
いろいろ聞いてきましたけれども、本当に保険証を残せばいいだけだと思うんです。今日何人も質問されましたけれども、萩生田自民党政調会長も、事実上、2024年秋の保険所廃止の方針は撤回するべきだという考えをお示しになり、世耕参議院自民党幹事長も同様の発言をされました。萩生田さんといえば、2021年の11月のデジタル臨庁でこんな発言をしていたんですよ。勇気をもって国民買いマイナンバーカードにしていかないといけない。こんなことを言っていた方まで、保険証を廃止、これ撤回するべきだと言っているんですよ。加藤大臣、こうした萩生田氏、世耕氏など自民党幹部の指摘には、あなたは従わない、そういう声は聞かな いということですか。それから先ほど申し上げたように、総理からも、正確な文章は手元にないから申し訳ありませんが、そうした不安を払拭できる措置、これを完了する、それを前提に保険証の廃止を行うということを言っているわけでありますので、それぞれの議員の発言、ここちょっと全部を承知しているわけではありませんけれども、そうした趣旨に踏まえてお話をされているものだと。したがって、しっかりと国民の不安を払拭するための措置を実行せよと、こういうお話だというふうに我々は受け止めており、そのために一つ一つ具体的に確実にその措置を実行していきたいというふうに考えております。時間なのにまとめますが、なぜ岸田政権がここまでマイナンバーカードボースを攻めるのか。財界経済同様会の新並氏はこう言っています。「最終的にマイナンバー課長による大の負担を実現してほしい。個人の資産を把握することも必要だとも、マイナンバー制度をなくして日本の歳出改革ができない」とこう語っています。財界の要望が背景になるのは間違いないと思います。財界優先で社会保障を削減、国民負担増に突き進むマイナンバーカードボースは止 めるべきだと訴えて質問を終わります。本日に対する、本件に対する質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。