18:55
北海道を忘れていたもんな、自分。北海道の人間になるな。「いいな」
19:35
これより会議を開きます。沖縄問題に関する件について調査を進めます。本日は、本件調査のため、参考人として、沖縄経済同友会代表幹事、株式会社JECC代表取締役会長、淵部美樹さん、沖縄国際大学経済学部地域環境政策学科教授前泊まり博森さん、以上2名の方々にご出席いただいております。この際、御両人に一言、ご挨拶を申し上げます。本日は、ご対応中のところ、本委員会に出席をいただきまして、本当にありがとうございます。それぞれの立場から、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと思っております。前泊まり先生は、学校の方を休校してまで来ていただいて、本当にありがとうございます。そして、衆議院の方で、こういう委員会が開かれるのが6年ぶりぐらいでございまして、なかなか開くことができなかったんですけど、本当にありがとうございます。委員の皆も、これから一生懸命質問すると思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
21:16
次に、議事の順序について申し上げます。まず、淵辺参考人、前泊まり参考人の順に、お一人10分内外で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいというふうに思っております。なお、念のため申し上げますけれども、御発言の際は、その都度、委員長の許可を一応得ていただくということで、お願いを申し上げます。また、参考人から委員に対しての質疑をすることは、申し訳ないんですけど、できないということになっておりますので、あらかじめ御了承いただきたいというふうに思っております。それでは、まず、淵辺参考人にお願いを申し上げます。ちょっと待ってください。いいですね。それでは、淵辺参考人、よろしくどうぞ。
22:19
おはようございます。沖縄経済同友会の淵辺でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。ちょっと声がかすれておりますけれども、御了承くださいまして。限られた時間でございますので、簡単ですけれども、ざっくりと沖縄の現状、今までと現状とそれから課題と、御説明させていただきたいと思っております。お手元に資料があると思いますが、コロナで本当に沖縄は大変でございました。もう3年近く大変な状況が続いておりまして、特に観光が金蓄産業でございますので大変落ち込みましたけれども、1ページ目ですが、おかげさまで直近では観光もほぼほぼ回復してきているのが1ページの資料でございます。ピーク時にほぼほぼ近くなっているというのが、この数字で表されていると思います。次のページですけれども、次のページは、では観光を合わせて経済がどのぐらい伸びてきたかということを示しているものでございますが、これ何回もご覧になった方も多いと思いますけれども、復帰直後からピーク時まで含めて、それからコロナでどのぐらい落ち込んだかというのを一覧表にしたものでございます。復帰直後が観光客は56万人、観光収入は324億でございました。令和元年がそれが観光客は1千万人を超えて、観光収入も7484億という数字までになっております。観光客は18倍、収入は22倍となっているところでもございます。次のページです。それはどのような状況かということでございますが、沖縄ご存じのとおり皆様のおかげで、沖縄の特別な政策ですね、沖縄振興計画によりまして、第5次までいろいろ財源を投じられて、その結果の伸びではないかなと思っているところでございます。これが5次までの状況でございます。また次のページですけれども、その5次までのもので具体的な政策、具体的なものが、イベントといいますか、それを歴史したものが次のページでございます。その結果ですが、その次のページですけれども、現在の沖縄の姿が、大体数字で表しているものでございます。人口はもちろんご存じのとおりに、出生率ナンバーワンとか、それから若い人たちのパーセンテージナンバーワンということがここに表されております。合計出生率ですけれども、ここでは1.83としてありますが、令和3年は若干落ちまして1.80になっております。それでも全国は1.30ですので、まだまだ高いというところです。ただ残念ながら平均寿命が男性も女性も、実は極めて下がってきておりまして、長寿立権になったものがちょっと残念な状況になっているところでございます。それから経済ですけれども、ここはご存じのとおりに、県民所得は一番低くというところでございます。意外なのが、農業収入が意外と頑張っているとはならないというところでもございます。それから、失業率、これも3.7%ですね、就職のところですけれども、3.7%となっておりますが、現在は3.8%です。全国が2.4%ですので、完全失業率はやはり高い。特に若年失業率はここには表記されておりませんが、4.4%というところで、やはりこれも問題だろうと思っています。完全失業者数、そうにすると、だいたい2万5千人ぐらいが、完全失業者数ということで、数字が出ているところでもございます。その他に、下の方にもいろいろ数字が歴史されておりますが、教育につきましても、大学進学率とかそこもまだまだ低い状況が続いているところでもございます。後でご覧になっていただければわかると思いますけれども、伸びてきたとはいえ、いろいろ課題があるのも事実でございます。その課題ですけれども、その次のページに、それを文言として書かせていただきました。これよく皆様も御存じのとおりに、所得格差であり、労働生産性の低さであり、子どもの貧困問題というところでございます。ただ、子どもの貧困問題という言葉ですけれども、これは大人の貧困問題ということだろうと思っておりますので、そういうふうに捉えるべきだと思います。それから経済については、基地経済とか、ザル経済ですね、地域経済循環率の低さ、これは問題だろう と思っております。それからコロナで現れたのが、観光産業が脆弱だったということです。ここも課題だろうと思っております。足元では大変な人材不足です。人材不足プラス、そこをどうやってかばしていくか、人材不正も大きく今問われているところでもございます。それから先ほどの数字にもございましたけれども、全国平均を下回るといいますか、自主財源の比率も一番低いところでもございます。次のページですが、そこに現状の課題、先ほど申し上げました所得の低さをグラフにしたものでございます。ずっと全国に対して75.8%という所得の低さでございます。全国を100にした場合、まだ75%しかないというところです。すみません、駆け足で。次のページですが、労働生産者の低さ、ここが大変問題でございまして、ここをどうカバーするかということでございますが、ご覧になってわかるとおりに、沖縄は全国平均に対して72.8%しかありません。金額にして227万の差があります。東京都は251万の差があるという労働生産者についてです。これも大きな問題だろうと思っております。ただもう一つ問題が、2007年と2017年を比較しておりますが、なぜか東京都、沖縄だけが2017年の方が労働生産性が低くなっているという、ちょっとここはまた理由を少し確かめないといけないところかなと思って いるところでございます。ザル経済ですけれども、この生産性の低さが非常に問題でどうするかということでございます。また課題のもう一つですけれども、所得の低さの割には労働時間が長いというのが次のグラフでございます。これも生産性の低さを表しているものではないかなと思っております。次のページですが、子どもの貧困に関する指摘というところで、指標というところで、一番上の行に書いてありますが、沖縄県の子どもの相対的貧困率は29.9%、全国平均の約2.2倍という大変な高さでございます。子どものその辺の数字が大体30万人ざっくりですが、30万人がこの子どもたちの数字ですけれども、そこの約3割が貧困層ということで、ここも大変な問題だと思っております。30万の3割ですから、9万人ぐらいですね。実はこの子どもたちは大変な人材になり得ると思っておりますので、ここをどうするかということでございます。次のページです。基地と経済ということで書かせていただきました。基地もだんだんだんだん米軍基地は縮小されてきております。面積としては縮小されてきておりますけれども、経済としてどう見るかということですが、ここには鎮釈量が書いてありますが、ここに書いてないものまで含めまして、米軍の沖縄創生産に対するパーセンテージですけれども、実は所得の15.5%が復帰直後の数字でございました。結構高いです。現在は5.5%まで下がってきております。はるかに勧告の方が高いという現状でもございます。また基地は縮小されつつありますけれども、それでも変化した後ですけれども、実は経済効果、莫大なものがありまして、変化された後の経済効果は28倍です。それから雇用の効果は72倍というのが平均で出ているところでもございます。ですからやはり経済効果のためにも必要なものは残し、そうでないところは変換して後治療をうまくしていくべきだろうと思っているところでございます。ただこういった状況ではございますけれども、ここには書いてありませんけれども、去年復帰50年でございました。復帰50年の締めに共同通信が行った調査では、県民の58%が実はこういう安保は役立っているとか、あるいは米軍基地は必要だという数字が出ております。ですから単なる反対ではなくて経済効果、そういったところを見た上で、先ほど申し上げました必要なものは残し、そうでないところは整理していくということが必要だろうと思っているところでもございます。次のページです。完全失業率ですけれども、これからの数字です。先ほど3.8%と申し上げましたが、県がつくっ ている目標値です。令和13年には完全失業率を2.5%に持っていきたいというのがこの数字でございます。次のページは今度は所得ですけれども、所得も今全国最下位で、この数字では214万円となっておりますが、令和13年には294万円に持っていきたいというのがこの数字でございます。これが目標値でございます。ではこれを可達成するためにはどうすればいいかということが、次のページでざっくりと沖縄の優勢独自性を書かせていただきました。成長し続し、アジアが近くにあります。20億人の消費が近くにあります。また自然環境や国家戦略特区、それからオイストの存在もあります。それから出生率とか、それから世界にも沖縄のネットワークが広がっておりますので、この人たちをどう使うかです。世界の内南地は全世界に42万人いますけれども、この方たちのビジネスネットワークも使いたいところでもあります。次のページです。将来に向けた課題ですけれども、今までざっくりと説明しましたけれども、大きいところではまず稼ぐ力をつくらないといけないというところでございます。そのためにもDXの推進であったり、それから人材複製です。それからリスクリーニングです。これによって稼ぐ力はもっともっと変わっていくのかなという気がいたします。それからオイストの活用、オイストからのストアトップ企業の育成です。それからやはりリンクリン海の開発ですね、空港、港湾、ここの整備をもっとダイナミックにやり、ハブ拠点、交流拠点としての沖縄の地づけをもっと活用していくというところです。それから課題の大きなものとしても、今度エネルギー対策です。沖縄はご存じ通りに化石燃料が全国の倍あります。そういった意味では、2050年のカーボンニュートラル、脱炭素に向けて水素エネルギーをより推進すべきだと思っております。ここに対してのご理解と協力は、ぜひいただきたいところでございます。合わせて、そういったことも含めて関係税制、ここは沖縄独自のものがいろいろありますけれども、ぜひここも引き続きご理解いただきたいところでございます。最後のページは、私ども経済同意会が目指すべき方向でキーワードだけババーっとツリーにして書きましたけれども、そういったものを含めて沖縄の未来が描けて実現していけたらなと思っているところでございます。11分、12分でしたけれども、以上で簡単ですけれども、終わらせていただきます。ありがとうございました。はい、参考人ありがとうございました。それでは次に前泊参考人にお願いを申し上げます。皆さんおはよう ございます。今日はたくさんの資料を6年ぶりの開催ということですけれども、ぜひ沖縄の現状についてデータも含めて皆さんお見通しをいただいた上で、沖縄問題の解決についてご尽力いただければと思っています。今日はたくさん資料を配りをしましたけれども、この資料編の部分と、それから今日の発言用紙をまとめたA4の資料を準備させていただきました。まず、今日は参考人から詳しい経済についてはご報告がありましたので、事前に調整されておりませんので、私の方ではダブらないようにご報告をしていきたいと思っています。福知米参考人からもありましたように、県民所得ですね、この数字については、この100の指標で見る沖縄のものでも、ずっとこの間ですね、復帰後50年間、沖縄はずっと最低のままなんですね、47番目。沖縄県に対して13兆5千億円ほどの広報費が投入されてきたんですが、なぜ人口で1%、面積0.6%程度のこの国土のですね、沖縄の振興になぜ成功していないのかという、ビリを脱出できない理由は何かという、このあたりを少しご審議をいただければというふうに思っています。それから、大卒・高卒とのですね、所人給は最低のままかというのを書きましたけれども、最新の数字ではですね、なんと、この女子のですね、大卒の所人給が9位に上がっています。そして、男性のですね、この給与をですね、女子が上回るというですね、私も女性代理団、沖縄女性代理団の理事をしていますけれども、なんと、男性が19万、所人給に対して女子は22万です。沖縄の男性の評価が下がっているのか、あるいは女子が急激に上がったのか、このあたりについてはですね、この統計そのものの信憑性といったものを今含めて確認をしているところであります。沖縄経済については、データをもとに、ファクトとエビデンスをもとに我々議論をしているんですが、この数字そのものが正確なのかどうかというところも含めて調査をいただければというふうに思っています。それから、失業率についてはですね、全国最悪のですね、レベルでずっと維持してきたというところもありますので、一方でですね、この数字を見ますとですね、復帰後の数字ですね、収容指標を見ますとですね、この大きな数字ですけれども、数字を見ますと、労働力人口、復帰後37万人だったのがですね、現在71万人まで増えています。この50年間で35万人のですね、この雇用を実現してきたというところでは、沖縄経済のパワフルな部分として評価できるのではないかと思います。居心地のいいこの島というところではですね、たくさんの人たちが移住をしてきてくれています。そのためにですね、仕事を新しく作らなければならないというところでは、たくさんの仕事を作ってきたというところでは、経済同様会の皆さんの活躍も含めて高く評価できる部分ではないかというふうに思っています。一方でですね、この非正規雇用がかなり増えていてですね、沖縄これも全国ワーストです。44%ほどがですね、非正規労働、この非正規労働のために所得が低いということになります。これ学生たちにも言いますけれども、正社員になるとですね、障害賃金約2億円ぐらいです。障害賃金です。沖縄では。全国だと3億円ぐらいありますけれども、東京だと4億円ぐらいになります。この格差といったものがなぜ承知だかというと、おそらくこの非正規労働の多さといったものも課題になってくるのではないかというふうに思っています。それからこのグラフをちょっと入れましたけれども、沖縄の低賃金ですね、労働、実は原因の一つにこの宿泊飲食業というのがあります。観光業を振興しています。そして沖縄は基幹産業が観光と言われていますけれども、観光業で得られるですね、所得といったものが、実はこの6ページの方に入れましたけれども、100万円以下、あるいは50万円以下というところにですね、1万6千人ぐらいの雇用があるんですね。緑の部分、この赤丸をつけてある部分、これが沖縄のですね、基幹産業がもたらしている低賃金労働というところになります。これをいかに上げるか。全国はこの製造業とい ったものを中心にですね、産業がですね、成り立って、雇用が成り立っているために、400万円ぐらいのところに山があるのがわかると思います。沖縄の産業構造の中で、製造業をいかに高めなければならないかという課題はまさにこの部分にあるわけですね。右側にパラダイムシフトしない限り、沖縄の貧困問題は解決できないのではないかというふうに思っています。ついでに6ページの方に行きましたけれども、沖縄の予算、皆さんご審議をいただいてたくさんの予算をつけていただいていますけれども、これを、この下の方の地図が黄色いところと青いところがあります。青いところは、いわゆる与党になった場合、そして野党、あるいは旧でいえばですね、保守と革新というのがありました。今はそれもなくなりましたけれども、保守革新の時代、むしろ革新の方が右肩上がりで予算が上がりですね、保守になると横ばいになるという、そしてまた革新になると乱高下するという、この数字をどう見たらいいのかと。子どもたちにどういうふうにこの責任を果たしているのかということを説明できるのかという、政治によって翻弄されるような沖縄の経済とは一体何だろうかという、こういうところをですね、しっかりと政治をやっている皆さんには抑えてほし いというふうに思います。それから下の方に交通の問題も出ました。沖縄国際大学の学生100人に3人ぐらいしかバスを使いません。学生が5600人いますけれども、2400台の駐車場を準備しています。本土の大学の先生から言わせると、非常識だと、これだけタダで駐車場を準備するのかと言われるんですが、バスが高いんです。この料金を見るとですね、東京だと0.6キロ240円、180円、沖縄はバス地240円ですね、32キロ1000円越します。東京の地下鉄430円です。なぜ所得の低い沖縄で公共交通がこれほど普及していないのか。バス交通は1億越してたあの復帰前のですね、1億人から今2400万人ぐらいまで4分の1まで減っています。公共交通による負担がですね、非常に重い。貧乏圏沖縄になぜこれだけですね、高い交通費を負担させているのかという、こういった問題についても解決をお願いしたいと思っています。それから予算の関係。沖縄予算がついていると言いますけれども、沖縄もしっかりと予算を予算になるようなですね、国税を納めています。沖縄予算という 言い方をされるんですが、全国も同じように予算をいただいているはずなんですが、なぜか沖縄だけはですね、特別にお金をもらっているかのような一括計上方式の中で、沖縄だけ特別に予算をもらっているかの印象操作がされています。沖縄国税の付額の方が、この2015年から18年出ている数字の中では、いただいているお金よりも納めている額の方が多いという、この辺りについてもしっかりと抑えてほしいと思います。沖縄県民、しっかりと納税をしていただいている沖縄予算よりも多くのお金を納めているというところを、ご理解をいただきたいと思っています。それから先ほど千部さんからもですね、ご指摘ありましたけれども、基地経済の不経済の部分もあります。基地経済そのものがですね、普天間基地、480ヘクタールありますけれども、一夜ひこたらに直すとですね、2000万円ですね。県氏の外側の住民のエリアでは、基地外ではですね、1ヘクタール当て1億4500万円、7万円です。キャンプ圏座で同じようにですね、2000万円に対して2億6000万円という、基地経済の不経済といったところも、抑えてほしいというふうに 思います。介された後のですね、基地の活用といったところも、成功事例がたくさん出ていますので、基地のアトリオ計画についても、ぜひご審議をいただければというふうに思っています。限られた時間でありますので、この後はまた質疑にお答えする形で、ご紹介したいと思います。ご清聴ありがとうございました。はい、ありがとうございました。以上で、両参考人からの意見の解陳は終わりました。これより参考人に対する質疑に入らせていただきます。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
43:09
貴重な機会をありがとうございます。衆議院議員の国場光之助です。皆様本当にありがとうございました。もう、府知米会長も前泊先生も、県会議員の頃からお世話になっている方でありまして、今日は少し恥ずかしいような感じもしますけれども、何点かお尋ねをしたいと思います。まず、前泊先生からお尋ねをしたいと思います。府知米会長からもありましたが、沖縄にとって子どもの貧困というものは、ものすごい深刻な課題であります。29.9%、9万人の子どもたちが貧困であるということは、本当に心の痛いことであります。しかしこれは、府知米会長からもありましたが、大人の貧困でありまして、私はその絆の貧困でもあると思っているんですね。絆、絆の貧困。つまり人と人とのつながりが薄れてきている。つまり子どもたちの貧困というのは、昔もあったと思うんです。当時は地域の絆であるとか、いろんな方々が支えていた機運があったと思うんですが、今それが途絶えていて、最も顕在的に出ている、私が非常に懸念しているのは、公共交通の部分ですね。今、沖縄国際大学の先生のゼミもほとんど活用していない。子どものときは、若いころは車両を運転することができると思うんですが、この前田真理先生の資料の中で私が注目をした一つの指標が、高齢単身世帯の割合というものが、42位から35位に増えていると。沖縄県は、生涯未婚率、結婚しないという男性も女性も非常に高い数字がありまして、男性が1位だったこともコロナの前はありました。ですからそういう方々が、離婚率もとても高いですので、年を重ねていくと、高齢の単身世帯が増えて、沖縄は車社会なんですけれども、車が運転できない。そうなると、病院に行くにしても、買い物するにしても、生活のときに大変に困ると思うんですね。私はこれは、地域の絆の貧困の最多のものだと思っておりまして、前田まで先生は、交通問題というものを非常に早い時期から問題意識として持たれていた先生であると思います。この点についてのコメントとですね、そしてまたもう一つは、先生の統計にはなかったんですが、沖縄の事業の消費率、これも非常に低いんです。それがコロナの前、2020年は、帝国データバンクの統計ではワーストでした。今は、後継者負債率が5位、それでも5位に改善といっても低いわけであります。これは経済同友会や、商工会議所や商工会や中小企業者同友会、いろんな経済団体が頑張ったという成果だと思いますけれども、前田まで先生は、いろんなところで参議院でも参考人としてご意見を述べられた経験の中から、交通の部分の地 域の絆の貧困、そしてまた事業消費、起業率は高いんですが、廃業率も高い。起業率の高さと廃業率の高さの間には、事業消費というものがですね、しっかりとないという絆の貧困もあると思いますけれども、この点についての先生からのコメントをお願いします。前田まりさん、後任。まさに交通の問題についてはですね、貧困に輪をかけてですね、支出を増やしているという問題があります。しかも東京では、地下鉄やですね、モノレールやあるいはJR、多様な公共交通があってですね、75%が公共交通で移動が可能であるという、沖縄は3%であります。モノレールといっても4%程度。これだけの公共交通の格差といったものはですね、非常に大きな負担になっています。学生たちにとってもですね、移動費のコストというのは、年間60万円ほどの負担になっていきます。この負担をいかに軽減できるかというのは、大きな課題だと思います。これヨーロッパにおいてはですね、移動券、交通券というのは、当たり前に基本的人権等の要順に無償化を進めています。今、当たり前に公共交通がですね、無償になるというのが、この国の目指すべき方向性だというふうに思っています。これは、今日も朝のニュースでやっていました。80歳のですね、運転する車が暴走したという話になっています。高齢化時代を迎えて、1960年代に始めたモータリゼーションで、車が一気に普及してきました。当時20代の若者が免許を取る中心だったんですね。その人たちが今80代になってきます。人類が初めて経験する高齢者の運転者を迎えて、どう対処するかというところでは、そろそろ公共交通に戻していく。そして運転しなくても移動できるような、自由な公共交通を実現をしてほしいと思います。そのためのパイロット地域として、まず沖縄から交通特区をつくって、無償化を実現してほしいと思います。バスについては、年間で70から80億円ぐらいの売り上げです。その程度のお金であれば、ここで特区として予算を組んで、バスを無償化すれば、どれだけの交通移動が可能になるか。これ私のところに、中国から留学生が、院生が来てますけども、実はレンタカーを借りることができない中国からの旅行者がいるんですね。彼らは移動手段がない。これは交通の条約上不可能だということなんですが、バスを無償化する。例えば入域税で観光客から1000円を取るだけで、1000万人来てる時代には100億のお金になります。こういう形の財源もあるし、それから今軽自動車が非常に増えてですね、1万5000円あるいは7500円とかいう数字になってますけども、普通自動車との差額分を考えると、1万円をお成せするだけで50万台の軽自動車に、1万円を入れるだけで50億円。今のバスシングをですね、100円でワンコインで名古屋まで行けるぐらいの政策も取れるかと思っています。ぜひ新しい時代の交通権、移動権を踏まえて、日本の方向性を踏まえて、沖縄をそのパイロット地域にしてほしいというふうに思っています。それから事業継承の部分ですけれども、これはもう教育の問題があります。経営学や経済学を勉強していればですね、破綻をしなくて済むような部分もあります。例えば、飲食店、射抜きでまた入るということも多いようですけれども、潰れる率が非常に高いんですね。開業率は全国1位です。このデータを見てもですね、1位です。廃業率全国3位です。作らせて1番、潰させて1番、これは政策的にサポートする体制ができていないのではないかというふうに思います。そういう意味ではですね、この事業をサポートする経営支援のあり方についてもですね、しっかりと予算的なものも含めて、それから同友会の方が一生懸命やっていただいてますけれども、経営者の育成ですね、支援。例えば、レストランに行って1000円の食事を取りますと、原材料費はいくらですかと学生に聞いても500円とか700円とかくるんですね。破綻します。300円が限界ですね。それ以上原材料費をかけている場合にアウトですと。人件費どうするんですか。こういう基本的な教育を受けないまま経営者になるケースも多いような気がします。しっかりと経営学も学んでいただいて、それを教える機会をサポートいただければと思います。ありがとうございました。
50:52
はい、前田丸先生にあと一つ伺いたいんですけれども、前田丸先生のいろんな資料とかですね、私も県会議の頃がいろんな本で勉強させていただいております。非常に分析力が鋭くて、豊富な資料駆使してですね、説得力のある内容だと思うんですが、とても問題点とか課題点に対する切り込みは鋭いんですけれども、やっぱり前田丸先生の高い研修の中でですね、沖縄のむしろ可能性とかですね、優位性と か、ここは大したもんだっていう前向きな部分を、これは一言集約でいいですので、そこの部分をバシッと言っていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。
51:36
解決のない問題提起は避けたいと思っておりますけれども、今日は資料の3ページの方に入れさせていただきました。これまで沖縄は3K依存経済と言われていました。3Kです。基地と公共事業と観光です。これから新しい時代は新10Kプラス愛ということでありました。この3K依存から新10K経済ということで、この4ページに入れてありますけれども、まず、健康産業、健康食品の入魂、照明層とかですね、模塾とか、これ、1品目、1億円といったのは今10億円ですね、100億を超すような産業に伸びています。環境ビジネス、これグリーンニューディールですね。復活し対策では先行しています。アジアに持っていけるような、そういう資源を持ってきています。金融でも金融特 区を作っていますが、これがどれだけ成果を上げられるかというところで検証が必要ですね。それから研究ではですね、ゲノムの研究、産後の研究、それから人工知能、AIの研究ではですね、沖縄基地大学院大学がノーベル賞まで出している、そういう時代を迎えています。教育の部分については逆にですね、沖縄は進学率が最低です。1万5千人の高校3年生に対して40%の進学率、全国58%です。そこからすると、2,400人ぐらいの大学進学者を抱えて、それがいっていないということですが、大学を新しく設置するか増やしていって、高等教育を高めていく可能性もあると思っています。それから交通、モノレールの延伸の問題もありますし、LRTの時代だと思っています。鉄道は何度もこれまでですね、調査費をつけてきましたけれども、調査費だけでも建設できるんじゃないかと思うぐらい、調査費がついています。そろそろ新しいLRTの可能性についてですね、今もう線を引くだけで、白い線を引くだけで、それを走っていけるような、新しい観光資源にもなるような、LRTの時代を迎えています。ぜひ、新宿径経済を目指してほしいと思います。
53:45
私も黒馬光之助ですから、11Kになれるように頑張っていきたいと思います。ありがとうございます。それでは、フチーベ会長にお尋ねしたいんですが、フチーベ会長の経済界のリーダーとしての活躍は、これはもう言うまでもない実績の部分なんですが、今日はフチーベ会長の資料の17ページの方に、世界一幸せな島の上の岩、観光産業、これが全ての基盤なんだと、全く同感でございます。同時に、この観光振興というものは、まさに平和産業でもあって、私は、沖縄に観光客が来る状況というものは、平和だと思っております。ニューヨークの同時、米国の同時ターツセロのときや、この感染症が蔓延すると、沖縄に観光客が来なくなる。平和というものが、沖縄の観光、また安全保障の基盤だと思っているんですけれども、フチーベ会長が、沖縄振興、新自会、これは昨年の発言や、また経済同友会での台湾誘致の、その ような特別チームというもので、経済人としても、平和というものを、安全保障というものは考えないといけないという問題提起には、私もとても賛同しております。特に今、これは琉球新報のネットの記事でもあったんですが、中国のSNSの拡散で、中国が琉球の独立を支持とか、沖縄という名称をやめ、琉球に復活という、いわゆる認知戦の部分だと思うんですが、この認知戦という言葉は、私は安全保障委員会の理事も務めているんですけれども、トラハの副議長や、先週もスウェーデンの国防大臣がいまいていたんですが、どこに行っても、この認知戦というものが出てくる時代になりました。経済活動を沖縄でリーダーの一人として頑張っておられます、この藤部会長の方に、こういう認知戦も含めた、沖縄の安全保障を目指すべき経済人としての姿勢、考え方ということについて、御発言をお願いしたいと思います。はい。藤部参考人、よろしくどうぞ。ご質問ありがとうございます。経済同意会の代表幹事という立場ではございますけれども、一個人としての思いも少しお伝えできたらと思っております。まず私は、自分たちの国を自分たちに守るべきだということは、常に思っているところでもございます。また、併せて今度は経済人としてですけれども、実は経済同意会が毎年1回全国大会を開いております。今年の大会が4月にございましたが、今まで数十年の歴史の中では、初めて経済人として安全保障にどう向き合うかということがテーマで出されました。私もパネラーの一人として、そこに登壇させていただいたことがございましたけれども、改めて今の状況を見ますと、避け通れない部分だと思っております。私ども経済同意会は今年の2月ですけれども、初めて台湾の国防安全研究院というところに参り、迎合会をして参りました。向こうでは日本の経済人が来るのは初めてだということでございましたが、改めて台湾の中で、いろいろ周りの脅威に対することもお聞きできました。そこでは裁判室とか、いろいろなこともお聞きできたところでもございます。そういった意味では、当たり前なんですけれども、戦争は起こさせない努力をする、当たり前のことです。戦争を望まない、これも当たり前のことです。でも万が一の場合に備えるのも、これも経済人として必要なことであり、責任でもあろうかと思っております。札幌敦之先生がいらっしゃいました。朝々そのときの先生、警総監でいらっしゃいました。危機管理の要定で、悲観的に準備し、楽観的に対処せよという言葉がございました。ですからそういった意味では、何かあったときに準備できていないというのが、一番責任が問われる部分だと思っております。そういった意味で、私ども一番台湾に近い、またそういったところに住んでいる者として、台湾人材、軽車としてどう備えるべきかということを研究することを、今年のテーマとして掲げたところでございます。ちなみに沖縄県は、大小、大企業はあまりないんですけど、中小、零細企業を含めて6万2千車ぐらいございます。それが、宮古、石垣島、与那国、ここで大体1割、6千車ぐらいがございます。その企業の、それこそ、存続事業権者も含めてですけど、それから社員の命をどう守るかということは、やはり私どもに課されていることだと思っております。そういった意味で、冷静にどうやって対処すべきかということを考えようと思っているところでございます。これも当たり前のことだと私は思っております。ちなみに、石垣、宮古、与那国、そこは大体10万人と言われていますけど、常に1万人ぐらいの観光客もいるということも前提でございまして、その人たちも含めての何方ときの保護といいますか、脱出ですね、そこも考えないといけないと思っております。経営者の責務だと思っているところでございます。よろしいでしょうか。
59:05
はい、本当に節目会長、力強いご発言ありがとうございました。私は今、自民党の国防部会長をしているんですが、地元で運動をしますと、やはり前止まり先生の鋭い御指摘もあって厳しい声もたくさんあるんです。ただ、そういうときに私がいつも話すのは、これからの日本というものは、沖縄発祥のうちの空手家のような、空手の達人のような国を目指すべきであると。つまり、真の空手の達人というものは、日々鍛錬もし、修練もし、生涯を通じて実践を行わない。これが私は究極の達人だと思っております。日本の防衛力というものも、備えることは備えるんですけれども、これは戦わない国を作るために、攻められない国を作るための修練なんだと、空手に先手なしという言葉があります。空手の弧道、肩というものは、すべて受けから始まるわけでありますので、私は究極の選手防衛だと考えております。もちろん、戦争攻撃は国際違反でもありますので、そのように地域の中で話をしながら、どうやれば沖縄が平和になるのか、そのことを、また経済人としても、また毎度毎日、先生は赤手水分の分野から、いろんな形で提言をいただきたいと思います。貴重な質問の機会、ありがとうございました。
1:00:27
今のソフト空手のことでなんですけれども、私ども、ソフトパワーも使うべきじゃないかと思っております。つまり、先ほど申し上げましたけれども、沖縄はアジアとの結節戦にあります。そういった意味では、別な意味の位置づけで、いろんなアジアの方たちを沖縄に定期的に越させるという、そういった意味での民間外交とか、そういったことも進めるべきじゃないかと思っているところでございます。ホイップがございますけれども、ホイップも単なる軍事だけではなくて、もっとソフト、民間を合わせて、赤手水分を含めて、そういった結節戦をするというのが、沖縄のある意味では、土地の有効利用であり、また土地の力を借りた沖縄でできることではないかなと思っているところでございます。すみません、追加でございました。失礼いたします。ありがとうございます。前田前先生、大丈夫ですか。いいですか。いいですね。はい、それじゃあ、次にお願いします。
1:01:24
はい、 小熊さんどうもお疲れ様でした。
1:01:34
立憲会派、社議院党の荒垣邦夫です。今日は、不知米参考人、前田前参考人、本当にお疲れ様です。ありがとうございます。特に前田前先生は、何度も参考人、視聴者として、いい加減にしてくれという気持ちもあろうかと思うんですが、それだけ人気があるということですから、ぜひよろしくお願いしたいと思います。まず最初にお二人に、それぞれにご質問したいと思いますが、まず不知米参考人、沖縄経済同盟会の代表幹事を務める不知米参考人なんですが、こちらの今日いらっしゃるんですが、沖縄担当大臣を務めた島尻衆議院議員など、女性の活躍が目に見えて増えてきております。先ほど前田前先生から、沖縄、今女性給与が高くなったということなんですが、ただまだまだ経済界では男性社会なのかなというような気がして、これは個人的な私の思いですが、そこで男性中心の経済界に身を置く中で、沖縄社会で女性が活躍するためには何が課題なのか、そしてどういうことをやれば、もっともっと女性が活躍できるのかというようなことで、そういう視点からご意見があれば、賜りたいと思います。そして前田前先生には、先ほど出ています公共交通の話なんですが、私は前からずっと思っているんですが、沖縄県、どんなに道路をつくっても、混雑が緩和されない。やはり鉄軌道も重要ですし、将来的にはそれもあるだろうと思うんですが、まず今のバスの路線、まず統合する、基本的には。ただ民間だけじゃだめなので、やはり県も官も主導しながら、連携したバスの公共交通の整備をした方がいいんじゃないかと。とりあえず。特に昔、那覇と中部の二段レフ構想というのがありました。もう少し那覇、都市部を時間を合わせて、数多く回していく。中部は中部で、沖縄市を中心に、公共施設、学校、商店街、そういうところを回していく。要するに数を増やして、スピードアップをして、あとはコストの問題があります。課題は多いんですが、コストの問題や人の問題があるんですが、これをどうい うふうにうまく活用していくのか。官民連携してやっていくという発想が必要ではないかなと思います。ですから先ほど前田森先生から指摘がありました。その辺は問題だということではなくて、沖縄県としてどうするのかという視点は極めて重要じゃないかなと思うんですね。その辺はまた国の力も借りながらなんですが、まず沖縄県内として、もう少し公共交通の整備の仕方をどうするのかということが極めて重要じゃないかと、いつも思っているものですから、ぜひその辺、前田森先生へのご意見があれば、よろしくお願いしております。それじゃ、フチベさんのほうからでよろしいですね。それじゃフチベ参考人よろしくどうぞ。ご意見ありがとうございます。ご質問ありがとうございます。女性の活躍ということでございますが、島地先生やそれから、先ほども地味先生いろいろいらっしゃいました。私も経営者としてこういった形でやっておりますが、いくつか課題といいますか、またヒントもあろうかと思っております。私がこういうふうにできておりますのは、一つには時間を自由にコントロールできる立場にあるからだと思っております。一従業員だったらなかなかできない。でも経営者のものですから、自分で時間のコントロールができます。でもそこはヒントではないでしょうか。つまり女性というのも、自分のいろいろライフスタイルがあり、また家庭の中の仕事もあります。そこを一日に男性と一緒に何時から何時まではねばならないということではなくて、その女性のそのときそのときのスタイルに合わせて、時間がもう少しコントロールできるような体制ができれば、もっと女性は動けるんじゃないかなと思っております。オーダーメイドの時間の作り方、働き方といいますか、それができたらいいのかなという気が一ついたします。それと同時に働くにあたっては、やはり環境ですね、保育所の問題だったり、やはり子どもがいますとなかなかできない、熱発したりとか、本当にそういった安心して子どもを預けられる環境、これはよく言われていることですので、ご存じのことだと思っております。それからもう一つですけど、これは経営者、それから一般の働く女性に関わらずですけども、今日の前田芳生先生のC4でわかるとおりに、女性の有業率は沖縄はナンバー7、結構高いんですよね。女性が仕事をしている率は高いです。だけどなぜ、ある意味では役員になれないのか、あるいは経営者まではいかないのかということにおきましては、ロールモデルの存在が少ないということだと思います。私は経営者ですけども、正直頑張って、次に続く女性のために、いろんなことを女性が見ているということを意識の中でやっているつもりは多少あります。一般の役員になっている企業の方もそうだと思います。女性にとって自分の先輩である女性がどういう環境であるのか、どういう働き方なのか、どういう待遇なのか、幸せなのか、喜んで仕事をしているのかが極めて気になるところであり、そのロールモデルがしっかりあればついていこうと思います。ということは経営者といえども、一般の女性といえども、ロールモデルを、男性といいますと組織で作った場合に、そのロールモデルをしっかり支える体制づくり、これはとても大事じゃないかなと思います。引き上げるのはいいんですけど、そこで本当に厳しいことだけを課すというのは、これは逆につぶしてしまいます。だからこそ女性にとってロールモデルの存在は非常に必要であり、それをどうやって組織環境がフォローしてくれるかということだろうと思います。これは男性へのお願いです。それから最近感じますのは、20代、30代の若い女性の意欲です。大変勉強した意欲を持っている女性が増えました、とか、勉強する場がないんですね。ですから何とか意欲のある女性たちが勉強する場を何かできないものかなと思っているところでもあります。男性の方たちは意外と勉強する場はいろいろありますけども、女性はなかなかない。ですからそういった意味で、政治も経済も本当は勉強したいけれども、どこに行ったらそれが勉強できるかわからないという声を聞いたりします。そういった意味では勉強する環境づくり、それからロールモデルを含めて女性を育ち、後押しする環境整備、それから保育園とかそういったところの行政的な環境ですね、そういったことが必要じゃないかなと思っているところでございます。よろしいでしょうか。ありがとうございます。ありがとうございました。それでは前戸真理参考人、よろしくお願いします。女性の進出を支えるために、まず待機児童の問題というのはまだ未解決な部分があります。働きたくても子どもを預かってもらえていない、それをしっかりと預かる場所を確保していく。これは市町村がしっかりと取り組んで沖縄県としてもサポートしてほしいと思います。それから非正規労働の部分でいうと、これは全国的にも同じですけれども、女性の非正規率が非常に高いという、男性は非正規じゃないのになぜ女性は非正規が多いのかという、これは親子所自身がそういう扱いでですね、女性たちを非正規で扱っているケースが多いですね。この辺りの意識は変えてほしいというふうに思います。それから女性の社会進出の部分で非常に邪魔になっているのが、この交通の問題があります。これは沖縄県の免許人口を見るとですね、30代40代は男性を超えて女性が多いんです。なぜかというと、女性の30代40代が免許がないと仕事が果たせないんですね。この仕事の多くがですね、実は子供の送迎ですね、保育園に送ります、小学校に送ります、そして祖父母を施設に送ります、買い物に行きます、また迎えに行きます、そしてまた夕食の準備です。一日中道路の上で沖縄の女性は過ごしているんじゃないかと思うぐらいに、交通手段の不備がですね、こういう実態を招いていると思います。110万台も車が増えてしまったらですね、これ国道だけだと車は動きません。県道や市町村でがあるから沖縄の交通は可能になっているんですね。そういう意味では公共交通の不備がこういう事態を招いて、むしろ女性の仕事を増やしているような気がします。そろそろ公共交通の問題をですね、解決をしてほしいと思います。LRT一つ引くだけでですね、朝の渋滞、一本のこのLRTで200台の車が消えます。その輸送力を考えるとですね、早々とですね、このLRTの問題については導入をしていただければというふうに思っています。特に女性の開放ですね、交通、この送迎の区域から女性を開放するためにも公共交通の早期の無償化を実現をしてほしいと思っています。無償化の段階ではですね、まず半年でもいいです、一年でもいいです。沖縄のバス交通は非常に乗るのが難しいぐらい路線がですね、複雑です。そして高いです。これを半年間、皆さんの力で無償化をしていただいて、それで大きくなり、あの、スイカなりでですね、どこから乗ってどこで降りているかという、このビッグデータを取ることによって地域交通のですね、スムーズなシステムを作ることができます。これは日本全体の交通政策の見直しにつながると思っています。ぜひ交通の無償化、そしてビッグデータの確保によって、公共交通のですね、新たなシステムを作ってほしいというふうに思っています。よろしくお願いします。
1:11:44
はい、わかりました。あの、やっぱり女性、沖縄の女性は昔から働き者だと言われております。ただ、環境的に大変厳しい状況ということがあるだろうと思っておりますので、ぜひその辺はですね、我々も注視をしながら頑張っていきたいと思っております。公共交通もぜひ見直すべきだろうと思っておりますので、またよろしくお願いしたいと思います。最後にですが、渕部参考人は、沖縄の優位性や独立性を踏まえた産業振興を図っていくために、世界的な研究水準を誇る沖縄科学技術大学院大学、OISTですね、などの研究を活用したり、リゾート地の観光資源を活用した企業支援を進めたりして、新たな産業が生まれるリゾートエクエクシステムの構築を提出しておられますが、私も全く同様の意見なんです 。ただ、OISTの研究を沖縄振興にどう結びつけていくのか、そして県民にとって身近なOISTであるためにはどうするべきなのかということを、ぜひどうお考えかですね、所見をお聞かせいただきたいと思います。経済人の立場で、OISTをどう県民にまず近づけていくのか、理解していただくのかということが極めて重要だろうと思います。前言葉の参考人なんですが、かねてより、県内の真空タンク育成の重要性を指摘をされております。県内最大の真空タンクであるのは県庁だと。ただ、県職員にその意識が欠けているのではないかとか、そして必要な調査を外部の真空タンクに発注するために知識やノウハウ、重要データが蓄積されていないといったご指摘をしておりますが、これは一括公務員制度の創設以来、同じことが、計画力、構想力の部分でも起きているのではないかというのが、私は首長の経験として思っているのですが、必要な事業を県や市町村が自ら構想して、企画をし、事業を提案して、予算をいただくというのが一括公務員制度の趣旨でありますが、ただ、そうは言っても、特に町村にはそれだけ人材がいない、町村ではたくさんの仕事を一気に抱えながら、それぞれ部署でやらなければいけない。主にそれは企画部門でやるのですが、なかなか結果的にできないので、広告代理店に 外出してしまうというようなこともあろうかと思います。また、県庁や市で企画部が一括公勤事業を取りまとめ、国の窓口となって予算施設署が今行われております。私はそうではなくて、現場を熟知する各課の職員が、直接国の担当部署と予算施設署をできるような、そういうことをすれば、県や市町村の職員の能力は非常にブレードアップするのではないかと思っています。ですから、これはいきなりやるのがなかなか厳しいと思うのですが、今後検討していかなければならないのかなと私は思っています。そういった意味では、沖縄関係者さんの一括計上方式という仕組みも、今立ち止まって考える必要性もあるのかなと。そんなことを言うと、各市町村長の皆さんに怒られるかもしれませんが、将来的に向けて沖縄の人材育成を目指すならば、やはりある程度の苦労も必要なのかなと、あえて思っております。前途の参考に、先月参議院の特別委員会に参考に承知された際に、県内にある50余の小規模なシンクタンクで構成するシンクタンク協議会に優先発注すべきであると提案されておりますが、県庁は市町村職員から見れば、これも外部発注であることに変わらないだろうと思っています。やはりシンクタンク協議会によって、県内に蓄積された知識やノウハウを、どうやって自治体職員の企画立案能力の向上に結びついて、 国との予算折衝力の能力を高めていくのか、その辺りの道筋について、お考えがあればお聞かせ願いたいと思います。
1:15:49
オイストについてのご質問でございましたので、お答えさせていただきます。オイストは、そもそも沖縄の自立のために作られた存在だと、大学院大学だと思っております。島中先生が本当にご尽力くださいました。改めてお礼申し上げます。質問ですけれども、成果をどうビジネスに見せつけるか、また身近な存在としてということでございましたが、私も表議にやっておりますので、まったくそこの問題意識は同感でございます。オイストが作られて12年目になります。大変、多額の投資が毎年されているわけですけれども、そろそろ見える形の成果を出すべきじゃないかなとも思っているところでございます。ご存じの通りに、研究論文としては、Natureの中では世界9位という素晴らしい成果も残しております。そこをどうやってビジネスに 結びつけるかということでございますが、大きな問題の一つは、私はコーディネーターの不在だと思っております。学長が一生懸命頑張っていらっしゃる。またいろいろ研究していらっしゃる方もいっぱいいらっしゃる。また学生さんもいらっしゃる。そういった教授が1000名、それから学生が500名くらいでしょうか、大変なシンクタンク機能を持っているんですけれども、それをどうやってビジネスに結びつけるかというと、この中間のコーディネートする機能が今、見つからないといいますか、ひばめて薄いんじゃないかなと思っているところであります。そこができたらずいぶん違ってくるのかなと。それからもう一つは、私は表現というのも申し上げましたけれども、県民と連携する意見交換の場が極めてまだ少ないということだと思います。参加学連携という言葉を使いながら、それがなかなか実施されないという。そこは当初はそれがあったと思うんですけど、そこの機能もほぼほぼ今は実行されてないのかなという感じがいたします。私ども経済界も何とか近づきたいけども、そういった場がなかなかないということのジレンマも持っておりますので、それも作るべきじゃないかなと思っております。それからもう一つですけども、やっぱり語学の問題もあるのかなという。やはりその中は もう全て英語ですので、英語以外はそこでは会話できないといいますか、情報公開、意見交換ができないという。そこも趣旨としてはわかるんですけども、それがためにハードルがあり、なかなか県民のほうから近づきにくいという状況もあろうかと思います。ですから英語は英語だけの世界はあってしかるべきだと思うんですけど、もっと選択ですね。日本語を使っていいそういった会議の場があったりとか、その辺の柔軟性ももっと作るべきではないかなと思っております。あの表議会自体も実は先々週あったんですけど、4日間続けてありました。1で2回、世界から参加するものですから、時差なんかもあるということでなんですけども、そういった意味では色々なまた壁があり、その壁を1つずつ取り払うことで、もっと県民に近くなり、またかつ、今申し上げた目的であるビジネスにどう結びつけるか、スタートプロをどう起こさせるかというところへのつなぐことがもっとできるんじゃないかなと思っているところであります。よろしいでしょうか。はい、ありがとうございました。それでは前泊まり参考人、よろしくお願いします。統計の問題とシンクタンクの問題がありましたけれども、統計数字そのものがしっかりと作るのが、いわゆる役所の国の、あ るいは都道府県市町村の仕事だというふうに思っています。昨年ですね、沖縄経済についての外境、これは基本的にアニュアルリポートですけれども、復帰50年目の節目にもかかわらずそのデータが出てきませんでした。我々の沖縄経済を研究する側からするとですね、基本的な数字が出てこないということで沖縄県庁に言ったんですが、1年遅れで数字が出てきました。政策も同じようにですね、1年遅れになるのかという、そういう懸念があります。調査、リサーチ力をいかに高めるかというのは非常に重要だと思っています。それからデータについては、先ほど女性のですね、来卒、女子と来卒、男子の処人刑の問題がありましたけれども、実体経済と統計経済の乖離の問題があります。この経済の統計データと実体経済の乖離の問題、これは人口で言えばですね、沖縄146万人という数字が出ています。この数字は住民基本台帳に基づいて数字を出していますけれども、住民票を出していない移住者がいます。この数が2万人とも言われています。それから基地の中に住んでいる米軍人、軍族、家族、これはもう開示されなくなっていますけれども、この数字だけでも5万人います。この数字が乖離しています。それから観光客が来て泊まっています。この泊まっている1千万人時代には11万人の数字が抜けています。そうすると160から170万に近い人口を抱えているにもかかわらず、我々は沖縄県の総合事務局が作るダムはもうこれ以上作らないという、もう人口減になるからということでダムの建設を止めていますけれども、実体経済と統計経済の乖離の問題でいうと水不足の問題が出てくる可能性もあります。道路の渋滞が読めないのはレンタカーの数をしっかり抑えているのかどうかという問題もあります。そういう意味では実体人口、そして実体の数字との乖離の問題はどう解消するか。これ観光客も1千万人とか今650万人が来ていると言っていますけれども、どうやって数えているか皆さんご存知ですか。こういう統計の手法まで含めて疑ってかかるとですね、私も2000年に一度、観光客450万人が来て4800億円が入っているにもかかわらずホテルが厳しいというので調べてみました。1人当たりの消費額は11万円という数字を復帰後ずっと2005年まで使っていました。おかしいと、これホテルであの受付でフロントで帰っていただいていたんです。主要ホテルで、主要ホテルに泊まっていない人たちは対象になっていなかったのでで すね、車座入れてですね、実は飛行機の中で調査をしてもらうことにしました。そうするとですね、なんと1人当たりの消費額7万円です。これまで遡った結果、1兆2500億円の紛失になります。こういった数字をもとに我々論文を書いていたらアウトです。ですから、正確性を高める形でですね、観光統計についても1人当たりの消費額についても抑えていく。実体経済と統計経済の乖離の問題を早期に解消していく必要が、次の政策を打つためにはとても重要ではないかというふうに思っています。シンクタンクについては、県庁とシンクタンクの間の人事交流というものが若干とどまっていた感じがありますので、それを高めていただいて、人事交流を通してシンクタンクが持っているノウハウを県庁や市町村の職員も吸収していく、そういう形をとっていただければと思っています。
1:23:02
はい、沖縄には様々な課題がありますが、ぜひお二人の参考に、これからもまたお力でいただきますようよろしくお願い申 し上げ、質問を終わります。ありがとうございました。
1:23:26
日本医師の会、森島です。今日は両参考人ありがとうございます。私は大阪生出なんですが、両親が鹿児島県の徳之島といって、南西諸島出身ということもあり、当初経済に関心を持ってこの委員会に入らせていただきました。なので、まず日本復帰後50年を超える沖縄の振興策で、14兆円近い国費が投入されてきましたが、過去の投資に対して前どまり参考人の見解では、ぶどまり率が低いというような言い方もおっしゃっていましたが、まず最初に簡単に、これまでの沖縄投資に対する両参考人の見解を簡単にでいいのでお聞かせください。はい、それでは、不知米参考人からよろしくお願いします。ありがとうございます。今までの14兆円近い投資に対してのご意見ということでございますけれども、私は確実に成果が出ているものと思っております。先ほど私が出させていただきました資料ですけれども、観光一つをとりましても、この50年間 で非常に伸びております。それは観光だけですけれども、他の例えば情報産業とかそういったものもすべて伸びているところでございます。ですから、量が伸びてこれから質の問題にはなっているところですけれども、でもそうして収入も、それからいろいろな意味で、全国の中でも数字的なものもよくなっているというのが実態だろうと思っております。一言で言えばそういったところでございますが、よろしいでしょうか。はい、ありがとうございます。インフラも確実にできてきたりもおりますので。
1:25:24
今日は復帰後以降の主要指標というのを、このデータを皆さんにお届けをしております。それで言いますとですね、基地依存度、財政依存度というのがあります。沖縄は自立経済というのをですね、この復帰から50年間ずっと自立を求められてきましたけれども、自立とはですね、この依存経済が、自立、最近私は自力経済と言ってますけ れども、自分の力でいかに立てるかというのが課題だと思っています。そういう意味でこの数字を見るとですね、基地依存度は15.5%から現在5.5%です。一方で財政依存度、国からの仕送りにあたる部分ですね、収入が足りない部分を国から補填していただく、財政依存度23.5%から今39.2%です。自立がむしろ後退している感すらあります。そして基地経済が衰退した分、減った分をですね、財政が補う形、トータルで言うと39%から44.7%まで依存度が高まっているのはどういうことだろうかと。そして、8ページの方に資料を付けさせていただきました。沖縄における国発注公共事業、県内受注率の数字です。53.7%は地元に発注されていますが、県外に46.3%という数字が出ています。右側にグラフをつけましたけれども、沖縄防衛局、発注件数ベースでは90%ぐらいが沖縄に発注されていますけれども、金額ベースでなるとですね、75%が最大外に出ています。そういう意味では、件数ベースじゃなくて金額ベースで発注額を見ていく必要があると思っています。当初経済においてはですね、非常にぶどまり率が低いという、これは天海も同じよ うな問題を抱えています。天津も同じような形で、県外にあるいは域外に流出をしている。投資効果は、経営図の経済学で言うとですね、内部にとどまらずに外に流出しているのが多すぎるのではないかというところで言うと、地元ぶどまり率も含めて、今後の振興策の課題にしていただければというふうに思っています。以上です。
1:27:40
ありがとうございました。不知米参考人からは、着実に効果は出ているけど、前どまり参考人からは、自立経済という観点では、それがこうそうしているかどうかを、見えにくいというところもあるということで、参考にさせていただきたいというふうに思っています。でですね、復帰以降の沖縄経済の産業構造は、先ほど不知米参考人からありましたように、観光業が伸びてきたと、相対的には製造業などが下がっているというのが実態だと思うんですけど、沖縄振興に関す る予算を見るとですね、さまざまな産業に対して猛羅的に支援がなされているのかなというふうに思っておりまして、こうした沖縄振興予算の中で、限られているとは思うんです、予算というのは。その中で、分野ごとの比重というか、理想の配分とか、今と理想の乖離等、もしありましたら、こういうふうに投資の配分をするべきだというような意見がありましたら、まず、両参考人に聞きたいんですが、不知米参考人からお願いしてもよろしいですか。
1:28:54
ちょっと、理想的な配分というのは、今すぐには、数字はちょっと私は提示できないところでございます。ただ、先ほど前泊参考人からもありましたけれども、ぶどまりの低さということにつきまして、私も同感でございまして、入ってきた収入をいかにぶどまりにするか、つまり、先ほど私が最初に申し上げましたダル経済ですね、そこをどうするかということは大きな課題だと思っております。ちなみに、ぶどまり率は78.8%です。20%、今日は外に出ている数字です。それが数字にしては1兆2千億ぐらいだったと思います。ここをいかにして沖縄の中に引き込むかということは、これから先、私はもっと真剣に考えないといけないというふうに思っております。つまり、中の構造をもっと強くしておくべき、必要があろうかと思っているところでございます。あわせてですけれども、不可価値的な構造もつくるべきだと思っております。よろしいでしょうか。
1:29:50
はい、ありがとうございます。それでは前泊り参考人。
1:29:57
端的に申し上げて、教育費をぜひ強化をしてほしいと思っています。全国から見た沖縄の100の指標の中の数字、これは6番目になりますけれども、書籍文具の年間販売額、全国 最低です。全国2万円に対して沖縄1万円ですね。教育関係費の割合、4.33%、全国6.64%、45位であります。教育関係でいうとですね、全国進学率40%最低です。全国58%と言っています。こういう改良をどう埋めていくかというところが、人材育成というのはですね、皆さん大卒で当たり前に思っているかもしれませんが、大卒でなければ就職できない企業はたくさんあります。そして高卒で、生涯賃金、高卒は2億円です。大卒2億8千万円です。この差、大学に行くのにかかるのにですね、全部国交率だと1千万円です。全部私立でも2千5百万円です。この差額からしても、大学に行った方が効率がいい費用対効果あります。大学に進学する機会を失っている毎年2千5百人の高校生たちに、有名を与えるためにも奨学金やですね、あるいは学費の無償化、大学進学するときのですね、無償化をですね、ぜひ教育特区として試してみてはいかがかということをお願いをしておきたいと思います。
1:31:33
はい、ありがとうございます。予算総額の話は別として、ざる経済の解消、これは重要な論点だと思いますし、前どまり参考人からあったように、教育投資というふうにおっしゃっておりましたが、限られた予算の中では、僕も分野ごとの経営者ということもちゃんと考えていかないといけないというふうにも思っています。というのもやはり、本土とですね、差別化された産業の育成とか、政策の自立なくして、真の自立というのは困難と思っておりまして、なので、ここはちょっと、不知米参考人にお聞きしたいんですが、不知米参考人、先ほど付加価値を作ることが重要とおっしゃっていたんですけど、沖縄の外のマーケットから利益を沖縄に還元できる、稼ぐ力につながる事業構造をこれまでしてこられたという記事を見られました。読みさせていただきました。これはですね、沖縄の産業自体が稼ぐ力をつけて、沖縄がしっかり経済面で自立していくということを意識しておっしゃっているのか、もしそうであれば、稼ぐ力を沖縄全体が高めていく、付加価値を高めて、各企業が高めていくためには、どうすればよいと考えているのか、もしご見解がありましたら教えてください。
1:33:03
ありがとうございます。勝口から私の記事を読んでくださってありがとうございます。具体的に観光産業で例を挙げるならばですけども、たくさんの観光客が沖縄に来ております。かつても来てもちろんおりました。そのときに、例えばお土産一つですけども、意外と外で作らせたものを沖縄に持ってきて、それを売るという、そういう商売といいますか、ビジネスが多かったと思います。お菓子一つです。それからお着物とかそういったもの一つですけども、自分たちで中で作ることなく、簡単にといったらありですけども、外から仕入れて売るという、ですからどうしても利幅は小さくなるわけです。そういったところに自分たちがオリジナルのものを作り、それを出すということで全然違ってくると思います。また作ることでブランド力も上がってきます。外から持ってきたものはブランドにはなり得ないんですけども、自分たちの中で作るものこそがブランドになっていくものと思っているところでもあります。それと同時に、先ほど量から質という問題も提示させていただきましたが、それからまさに今までは量を追ってきましたけども、質ということで言うならば、例えば観光のもの一つ、それから宿泊のあらゆる単価一つですけども、そこに違うサービスであり、素材であり、そういったものを使うことで、また作ることでそこの単価も上がっていくんじゃないかなと思っているところです。つい昨日ですけども、私ども経済同意会ではある講師をお呼びしまして、観光についての提言もいただきました。いかにラグジュアリー層を沖縄に連れてく るかという、そこには職務もあり、いろんなインフラもありということだったんですけど、沖縄はまだまだ可能性もあります。そういった意味ではインフラとしてはスーパーヨットを作るハーバーが必要であったりとか、あるいは空港一つですけども、もっと規模の大きいものを作り、外からの浮遊層をそれこそダイレクトに目的地までは運ぶ、そういったビジネスレーンを作ったりとか、そういったこともまだできていないところですので、そういったことを想じてやることで、付加価値とか、あるいは客単価、消費単価も上がっていくんじゃないかなと思っております。そうすることこそが逆に言ったら、稼ぐ力になり、稼ぐ力が上がれば、それこそ沖縄の所得、低所得にそこに転嫁されますので、価格転嫁することで、所得転嫁にもなっていくのかなと思っております。
1:35:44
ありがとうございます。海外からのラグジュアリー層とか、招くポテンシャルはまだ沖縄にはあると思っておりますし、沖縄振興のための特別措置がいつまでも続くという前提にいてはいけないというのは、不知米参考人の過去の話でもあったんですが、今のうちに自立した経済基盤を作っていくために、企業が付加価値を生むような体制を作らないといけないと思っていて、ここからは僕の極論になるので、経済人として不知米参考人にお聞きしたいんですが、今、観光戦略に関してはまだポテンシャルがあるような旨をおっしゃっていました。実際に沖縄も観光戦略に力を入れてまして、マイスの誘致とか、あとはバースの供与というのも始まっているに聞いています。こうした状況を踏まえると、まだまだポテンシャルというのも大きくなってくると思ってまして、このポテンシャルを生かすには、沖縄こそ先日我々大阪が認定第一号を勝ち取ったIR統合型リゾートを誘致するに、僕自身は適した都市だと思ってまして、僕は大阪の人間なので、否定的な見解ももちろん知っていますが、IRの誘致による経済成長ということ に関しては肯定的でして、これ大臣にも先日質問させていただいたんですが、やはり賛成も否定もなく明確に答えるのは難しそうでした。もちろん沖縄へのIR誘致というのは、尾長知事以降議論も止まっていまして、地元からは手が挙がっていないので、区域認定を国がすることはないですし、僕も政治家なので、こういう賛否が分かれる議題に踏み込むことのリスク自体は十分承知しています。しかしですね、ここをあえて率直に沖縄で長くビジネスをされています、福島参考人に、民間事業者の視点でIRのようなエンターテイメント事業を沖縄が受け入れることに対する意見をお聞かせいただければ幸いです。
1:38:04
ありがとうございます。非常に微妙な問題でございまして、答えにくいところでございます。経済大革命もかつてはIRを推進ということで、色々な誘致もまいりました。ところがハワイはないです。ハワイはそういったカジノとかそういったところは全くない中で、独自の 観光戦略をとっております。ですから沖縄のさっき申し上げた優位性の中で、豊かな自然とかそういったものがある中で、果たしてIRがどこまで本当に必要かというところは、やはり慎重にといいますか、そういった中で、全てを見た中での結論といいますか、方向性を出さないといけないんじゃないかなと思っているところでございます。以上です。最後になりますが、IRだけじゃなくて、先ほど前野回がおっしゃったように、教育トークであったり、スマートシティの話もそうなんですが、やはり沖縄独自のポテンシャルを発揮するということが、自立ということにつながってくると思うので、そういった本土と差別化できる戦略を経済界としても検討していただければというふうに思っていますので、どうぞよろしくお願いします。以上で終わります。ありがとうございました。
1:39:23
よろしいですか。次に金城康久美さん。
1:39:29
こんにちは。本日は沖縄経済同友会の淵部美樹代表幹事、そして沖縄国際大学経済学部の前田丸博士、参考人としてお越しいただきまして、本当にありがとうございます。私の方からは順を追って質問させていただきたいと思います。まず、沖縄の観光産業の件について、先にお伺いしたいと思っております。この観光産業の回復と、浦原に今沖縄では人手不足が喫緊の課題となっておりまして、その沖縄の観光産業におけます人材確保については、低一位義や長時間労働の是正などの職務改善、やりがいや魅力の発信、そして外国人労働者の活用など、さまざまな提言をされておられますが、具体的にはどのような施策から段階的に取り組んでいくことが効果的だと考えていらっしゃるのか、現場経営者として頑張ってこられました、淵部さんの現場感覚のようなご意見をお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
1:40:43
ありがとうございます。観光業が人手不足は、これは沖縄に限らず全国同じだと思います。ただ、沖縄の場合には第三次産業が大きいですので、よりそれは深刻な状況だというふうに思っております。私も観光業をやっておりますけれども、不足なのは事実です。不足なのが、いろいろ努力して、人口、観光産業の従業員が戻るわけではないと思っております。ですから逆に言ったら、少ない従業員、少ない従事者の中でどうやって生産性を高めるかということを見ていったほうがいいんじゃないかなとも思っているところです。その一つには、まずやはりタイミングが本当にちょうどそこに来ていると思うんですけど、やっぱりチンギンアップです。チンギンアップをしないことには、やはり人はやりがい、モチベーションにはならないということは実感でございます。ですから今まではそれはずっと考えられていたところですけれども、今に問題が喫緊の課題として従業員のチンギンアップをするというタイミングに来ていると思います。それをし始めているところも多いと思います。また不足の理由はいろいろあると思うんですけども、コロナで3割ぐらいが抜けていたとか、あるいは逆に言ったらまた観光産業、いろいろホテルがたくさんできてきております。そこに分散で人が行っているという事実もあります。そういったところでの人手不足は、まずはチンギンアップが一つと、少ない中で次にもう一つやるべきことはDXです。ロボット、IA、そういったことを使ってです。ご存じのとおり、配電ロボットとかもいっぱい出てきております。できるだけそういったものを使って、必要なところには人間がおったりする。でもそうでないところはAI、DX、そういったものでカバーするという、そういうところをやらないといけないと思っています。例えば、顔認証でチェックインするとか、もうとうにできています。和歌山の中にも2つに参りましたけども、顔認証でチェックインし、顔認証でホテルのドアが開きという、そこまでできていますので、できるだけ人手がかからない仕組みづくり、それはDXでできるんじゃないかなと思っています。でもそのためには中小企業は、投資額がなかなか大きくなる場合もありますので、そこに対する支援策ですね、DXを取り入れるための支援策が必要じゃないかなと思っているところです。以上です。
1:43:00
ありがとうございました。先ほど冒頭の意見陳述の中で、フチベ参考人の資料からは、やはり現状の課題ということで、観光におきましては、観光の足腰がまだまだ弱いというところで、この足腰を強くしていく必要があるとおっしゃっておりました。県内の企業を起こしている方々、地元のホテルとか経営されている方々は、また出資するにあたっても非常に資本金厳しい状況の中でやっていかなければいけない、競争に勝たなければいけない。その中にあって、フチベ参考人から見たものとして、この足腰を強くしていくため、先ほどの支援の件もありましたが、そういった部分、またそれ以外にもこういったものが必要だというものがありましたら、ぜひコメントをいただきたいと思います。いかがでしょうか。
1:43:57
ありがとうございます。今回のコロナで中小売れ先は本当に痛みました。一番何かと言いますと、従業員を雇用できない状況が生まれたわけです。もちろん収入がない中でですから。ですから、普段から産業界、それから金融界、行政、そこの枠組みがしっかりできていれば、ある程度基金が できていれば、そういったときに備えて、そこから対応するとか、そういったこともできたんじゃないかなと思っているところです。今回のコロナで本当に私どもの反省点は、普段からのそういう連携ができていなかったものが、日本の露出に出ましたので、そこの枠組みをつくるということが一つです。それから、足腰のためにちょっとずつやっぱり質にシフトするという、これもやっぱり稼ぐ力です。価価値をどうつくっていくかという、そこを持っていかないことには、いつまでも収入も低い賃金も低いというままで終わっては、これはもう本当にまずいと思っております。そういったところを今後やっていけたらと思っているところです。
1:44:57
ありがとうございました。質にシフトしていくという視点は非常に大事だなと思っておりまして、地元でも観光客を増やそう、そして収入を上げようという考え方はあっても、例えばお土産品を一つとってみても、安いものはお土産品として売り出すものがあっても、高価なものを売り出す、このネタが足りないというお話も聞いており まして、そういった質の高い観光にしていくために売り出すものも、より高価なものも売り出す、そのためにより研究開発が必要だと思っておりますが、そういった部分でも、しっかりとまた情報を、現場の感覚を教えていただきながら、また政治的な課題も我々としては取り組んでいく必要があると思いました。ありがとうございました。同じく、この淵部参考人ですが、参考にはリーダーとして女性の活躍、沖縄の女性の地位を向上させる取り組み、これまで一生懸命頑張っていただいております。先ほどの荒川議員からもありましたように、女性の活躍という点におきましては、時間のコントロールがもっとできるようになった方がいいと、オーダーメイドできるようになるんですね。またロールモデルの存在がより必要であり、そこを支える体制があるということを思い取りました。一定基準の生活レベルの女性が活躍するためのスキルアップも必要だというふうに感じました。一方でまた、厳しい環境、そこで生きていらっしゃる女性をいかにして引き上げていくかという部分も大事だというふうに思っています。先週、沖縄で上映された「遠いところ」という映画があったんですけど、そこの映画には厳しい状況、ネグリフトとか、私も地方議員をやっている中で一番厳しい人と、そういう 方々と多く接してきました。そういった意味では、沖縄の子どもの貧困、家庭の貧困、これは本当に深刻だなと思っていまして、今日の資料にも貧困率の数値が沖縄全国平均の2.2倍という状況。加えて、この母子世帯の出現率も全国1.4%に対して、2.6%、約倍ぐらいあるんですね。先ほど申し上げた映画にも出ていたんですけど、そういった母子家庭、しかもその家庭の母親は子どもを育てなければいけない、一方でご主人からの生活の補助の支援もないままやっていかなければいけない、そういったことを経験する女性が多いと。そういう厳しい環境の中で、女性をより引き上げていくための取り組みというのはどういうものが必要だとお考えなのか、コメントいただきたいと思います。
1:47:51
ありがとうございます。子どもの貧困、先ほど申し上げました大人の貧困であり、それから母子家庭含めてですけども、そう いった方たちをどうやってしっかりした所得を得られるようになるかということですけど、やっぱり一つには教育、教育の機会をいかに与えるかということだと思います。今まさにリスクリーニングという言葉もありますけども、これから先、必要な技術、能力がまた違ってくるものもあります。そういったところをどうやってそういった方たちに提供できるかということです。ただそう言ってもですけども、その方たちが一体どこにアクセスしていいか、それも見えないところです。以前、島地先生と一緒にこういった問題のパネルディスカッションをやったときがありますけども、私ども経済界、それからそういう現場の方たち、それから学校現場、そこを合わせた情報共有するプラットフォームが必要だという話が出ました。それもそこがなかなかまだできないところでございます。私どもも会社として、企業としてそういった女性がいたらやっぱり優先して雇用し、そういう仕事を提供できたらと思っているんですけど、でもその女性の方たちがやはり自分が能力がないということで躊躇しているのも感じます。ですから、まずそういった女性の方たちに、本当に技術、能力、いろんなのを勉強させる場作りと、それとお互い がどこに何が必要で、またどこにどういった必要が必要で、またどういった人を雇用したいとか、その辺のマッチングするプラットフォームですね。それがあれば違ってくるのかなという感じがするところです。非常に深刻な問題だと私も思っております。
1:49:35
ありがとうございました。そういった当事者の状況と施策もマッチングできるようにしていければなと思います。続きまして前田前参考人にお伺いしたいんですが、以前5月の参議院参考人質疑で、国連のアジア機関を誘致する動きについて言及されておられます。国連のアジア機関を誘致する動きは現在どのような状況になっているのか、また国連機関を沖縄に誘致するにはどのような取り組みが必要だとお考えでしょうか。前田前先生のご意見をお伺いします。
1:50:08
今、南西諸島に自衛隊のミサイル部隊の強化、こういったものが進んでいます。武力に依存するようなことと、あまりそこにシフトしないように、沖縄からすれば、当事者として基地問題、あるいは防衛問題、安全保障問題、どうするかというのがあります。この9ページの方に資料を付けさせていただきましたけれども、日本本土からすると、傍観者的国防論という、自衛隊は国民を守る兵力であると、敵基地攻撃能力は必要で、軍事力強化はやむを得ないと、いざとなったら日米安保で米軍が守ってくれると、こういう中で安全保障論が展開されているかと思いますけれども、沖縄からすると、当事者的非戦論を訴えざるを得ないと思います。戦争になれば国民は無力です。これはウクライナを見ればわかります。逃げ惑うか、攻撃の対象になるか、軍隊に入れられて人を殺す側に回されるか、殺されるかという、これが政治によって追い込まれるだけです。逃げれば刑務所に入れられる、そういう状況になります。皆さん、国会議員として、今、傍観者的な国防論を展開しているかもしれませんが、沖縄は戦場になるかもしれない、沖縄有事という本数は出ています。戦場になることを想定されている地域で、戦争になることを受け入れるわけにはまいりません。そのためには、軍事力に依存しない、違う外交力をどうやって発揮するかという ことを真剣に考えざるを得ない。そういう中では沖縄を競技の場として、国連機能の一つぐらいを沖縄に置きたい、あるいはアジアにおける、東アジア共同体ということで動かれている元総理もおりますけれども、そういった競技の場を作っていく。あるいはNATOというものが動いていますけれども、一方でEUというのがあります。ヨーロッパユニオンが誕生することによって、あの世界史の中で戦争をしてきたフランス、ドイツ、イタリア、すべて戦争がなくなりました。そのためにおけて、同じように経済で一体化した地域は戦争しないんですね。アジアにおいても同じように、EUを作ってほしいと。よくドコモじゃなくてEUとよく冗談を言ったりするんですけれども、ドコモじゃなくてEU、まさにアジアユニアはとても大事です。これぐらいの外交力を持った政治家を育てられなかったことが、この国の悲劇を招きかねあうような気がしています。今、今月の24日には、このことを議論するために、もう本当に総理経験者も含めてご参加をいただいて、沖縄でフォーラムを予定しております。6月24日の議論の中で、さらに詳しい動きを、そして国連に実際に動いている方たち、それから中国、台湾の方たちからも、しかるべき人たちが登壇をしてお話をいただくことになっています。沖縄をそういう場にする、二度と戦場にしない、ノーマワ沖縄というところ、ノーマワ沖縄線をですね、しっかりと平和総統である、平和政党である、公明党もしっかりと働きかけてほしいと思 っています。よろしくお願いします。
1:53:33
はい、我々もしっかり頑張って、平和高知のために取り組んでまいりたいと思います。質問があるんですけど、時間がないんですが。時間がない。何かの機会でまたお伺いしたいと思います。ごめんなさい。様々ご質問に答えていただきました。どうもありがとうございました。どうも。我が沖縄国際大学出身の国会議員でありますので、よろしくお願いします。今日は休校にしてきました。学生たちが見ています。ぜひ先輩として活躍している様子をですね、大学でも応援したいと思います。ありがとうございます。金城さんすいませんね。時間がどうしても遅くなっちゃって、申し訳ございません。それではですね、質疑順序をちょっと変更させていただきます。長友さんすいませんね。申し訳ないんですけど、ありがとうございます。勝手いただいて。
1:54:30
日本共産党の赤嶺誠賢です。今日はちょっと連続的に委員会が重なっておりまして、長友先生のご理解を得て、理事の皆さん、委員長のご理解を得て、順序を入れ替えさせていただきました。どうぞよろしくお願いします。普段から、両参考人には沖縄県内でのご活躍をずっと見てまいりました。そして、お話についても参考にしてまいりました。こういう形でですね、委員会にお招きして、発言の機会をもたれたことに、私たちも大変喜んでおります。それでは最初にですね、不知米参考人からお伺いしたいと思います。沖縄経済にとって、観光はリーディング産業であり、欠かすことのできない存在になっています。しかし、その一方で、外的な要因に左右されやすい、脆弱な面も持っております。2001年の9.11テロで、米軍基地が集中する沖縄の観光は、大きなダメージを受けました。今、安保三文書に基づいて、敵地攻撃も可能な長距離ミサイルを沖縄に配備する動きが取りざとされ、沖縄が再び戦場になるのではないかという不安が広がっています。しかし、観光も経済も平和でなければ成り立ちません。「観光は平和へのパスポート」、こんなふうに言われました。これは国連が1967年に国際観光年に定めた時のスローガンです。観光は世界各国の人々の相互理解を推進し、種々の文明の豊かな遺産に対する知識を豊富に、また、異なる文明の固有の価値をより正しく感覚させることによって、世界平和の達成にも大きな役割を果たすと国連ではこのようにされております。今、何よりも大事なのは、平和的な環境をつくるための政府の取組だと思います。地域の緊張を緩和し、信頼関係を構築するための外交に積極的に取り組み、安心して経済活動に取り組むことができる環境をつくることが政府の役割だと思っております。この点について、淵辺参考人のお考えをお聞かせください。
1:57:56
ご質問ありがとうございます。観光は平和産業である、平和じゃないと観光は成り立たない。全くその通りだと思います。でも、平和を守るための考え方に、いろいろな方の違いがあるのかなという感じがするところです。私は先ほど、今年の4月に経済同意会の全国大会があった。テーマが「経済人として安全保障とどう向き合うか」ということを申し上げました。そこで一緒に出た方の一人が、墨友庄司の役になったんですけれども、クリミアにいたと。クリミアにいたときに、突如ロシア軍が入ってきて、自分たちが逃げるのに大変な苦労をしたという話がありました。ですから、原始的なものの見方と、それから本当にそうあるべきだというのと、両方あると思うんですけれども、私は対話、外交はもちろん大事だと思っております。もちろんそれは大事であり、それを前提として、だけど、いざというときの備えとして、これも、先ほど申し上げましたけれども、これもしかるべきことは必要だろうと思っているところでございます。以上です。
1:59:07
どうもありがとうございました。次に前どまり参考人にお伺いします。この間、沖縄県は、沖縄と諸外国、地域の交流促進の目的に、地域外交室を立ち上げ、アジア諸国を中心に、地域レベルでの外交が始まっています。沖縄では、市民レベルでも、そういった諸外国、地域との対話プロジェクトが始まっており、私もこの間のシンポジウムに参加させていただきました。昨年9月には、台湾有事、南西諸島有事を決して起こさせてはならないと考える沖縄の市民が、政治的な立場や意見、思想の違いを超えて対話していこうとする企画、沖縄対話プロジェクトが発足され、そのおそくの記者会見に前泊り参考人も出られていたと、このように認識しております。第1回目の台湾から識者を招いてのシンポジウムでは、前泊り参考人は、司会も務めておられました。そういったシンポジウムに参加されて、今政府にはどういう外交努力を求められているとお考えか、先ほど政治家への意見もありましたが、前泊り参考人のお考えをお聞かせください。
2:00:56
まさに対話プロジェクトをはじめ、国連幼児のためのプロジェクトも含めて、今取り組んでいるところであります。沖縄で台湾や中国、あるいは周辺諸国からたくさんの方々を呼んで、シンポジウムフォーラムを開催しているのですが、ここで気になるのは、なぜ全国でその動きが出てこないのかというところです。沖縄が戦場になるかもしれないという沖縄幼児の中で、沖縄危機感を持って取り組んでいるのですが、全国での取り組みが非常に弱いような気がします。特にこの国の外交は、まだよく見えてこない部分があります。今、新聞史上では、習近平氏が沖縄の貴族についての問題を発言したとか、いろいろなフェイクニュースも含めて飛び交っています。地域外交室ができて、中国と直接対話をすることを自治体として取り組まざるを得ないところまで、この国の外交が弱まっている所作だと思っています。ぜひ、地方自治体が、おのずと動かなくてもいいぐらいまで立派な外交をしていただければと思っています。特に、外務大臣として最長記録を持っている方が、今、総理大臣をなさっています。ぜひ、戦争にならない、先ほど国馬先生から、空手のように、戦首防衛でいっていただければと思いますけれども、沖縄では、今、敵基地攻撃能力を持ったようなミサイル配備まで進められようとしています。なぜ、南西諸島にシフトしなければならないのか。これ、東北の記者から聞いても、東北にあった、北海道にあった部隊が、沖縄にどんどんシフトしているという話を聞かされても、非常に危機感を持って止めざるを得ない。それから、今日の資料にもありましたように、衆議院の予算委員会の中で、私もこの2月に指摘をしました。3.3倍の弾薬量を激増させている理由は何なのか。戦争の準備を始めたのか、この国はという危機感です。それから、維持費もほぼ倍増していますけれども、こういう状況がなぜ生じたの かという。これまでの政権の中では、これほどの危機は招かなかったにもかかわらず、なぜ今この危機に直面をしているのかという説明まで含めて、ぜひ、国民に分かりやすい言葉でお話をしていただける政治を作ってほしいというふうに思っています。よろしくお願いします。
2:03:25
はい、どうもありがとうございました。続きまして、両参考人にお伺いをいたします。この3年間のコロナ禍を経て、ようやく沖縄経済にも明るい兆しが見えてきました。今後の沖縄経済を考えていく上で、いかに感染症に強い沖縄経済をつくっていくのかが問われていると思います。その点を考えていく上で、避けて通ることのできない問題が日米地位協定の問題だとこのように思います。オミクロン株が米軍基地から支柱に広がりましたが、その背景として、政府の入国停止措置のもとでも、米軍関係者が自由に入国を続け、出国前のPCR検査も一方的に取りやめていたことがありました。そもそも米軍関係者は、米軍基地から直接入国する場合には、日本の権益を免除されております。日米地位協定が政府の感染症対策の妨げになっていることが、コロナ禍を通じて改めて浮き彫りになりました。感染症に強い経済をつくっていく上で、日米地位協定の問題について、どのようにお考えか、両参根人の御意見をお伺いしたいと思います。それでは、福島さんから。ありがとうございます。今後、どういうふうにして、コロナに関わらず感染症から守るかにおいては、貿易体制を強化することは大きい問題だろうと思っております。そのためには、DXももっといろいろなところで必要だと思っております。それから、赤嶺先生がおっしゃったアメリカの問題、日米地位協定ですけど、そこはやはり問題なのかなというのは、私も率直に思います。そういった必要なところは、やはり何とか改善できたらなというのは、私個人的には率直な思いでございます。以上です。
2:06:02
地位協定につ いては、11ページに資料を付けしております。今日は同席をいただいている平田さん、ゴルゴ13の原作も書かれている方ですが、彼に漫画にしていただきました防衛準備体制の問題ですね。日本においての地位協定は、朝鮮友人の際に結ばれたということで、デフコンで言えば、友人体制の中での地位協定が締結をされている。平治においては、国内法の適用を基本とすべき話が、なぜか友人体制という状況の中で、アメリカ軍に対しては自国法が適用できない、そういう状況になっているようです。そういう意味では、自国国内法の適用を当たり前にする。それらの帰国法原理というのがあります。これは旗の国の原理というもので結ばれていますが、アメリカ人にはアメリカの法しか適用できない、アメリカ軍にはアメリカの法しか適用できないという、そういう状況になっている、そんな状況であります。領域主権論というのは別にあります。これは合に言っては合に従え、今時帰国法原理を大事にしているのは日本だけだと言われています。主権国家として国内法を適用するのは、あの同じ敗戦国のドイツやイタリアでも同じように適用されています。そろそろその国内法をしっかりと米軍に対しても適用するような主権国家になってほしいと思っています。これは河野大臣がですね、外務大臣あ るいは防衛大臣がなさいましたけれども、2004年の段階で自民党でも新協定の改定案を作られています。これはなぜか聞いていますけれども、その中にはしっかりとですね国内法の適用で入国管理、アメリカ軍に対しても入国管理については日本側がやると、国内法を適用すると書いてあったんです。あのときに適用していればオミクロン株で沖縄の被害は防げたかもしれない。それをやれなかったことをなぜできなかったかということを衆議院の予算委員会でも御指摘をしました。せめて国内法を適用する、それぐらいは主権国家としてやってほしいと思います。それから同じようなことでいうと沖縄は復帰前にも風神寺の問題がありました。風神寺がかなり広がって特別な牢学校をつくって対処しました。これも米軍基地由来というふうな指摘もあります。国内法をしっかり適用して国民を守る安全保障に変えてほしいというふうに思っています。以上です。
2:08:32
大変時間が押してまいりましたが、前泊り参考人にお伺いします。前泊り参考人の大学のある隣の普天間基地の問題です。96年の普天間の返還合意から既に27年が経ちました。今政府は中山元知事が埋め立て申請を承認したときには、一切触れていなかった軟弱地盤が見つかったといって、完成までにはさらに12年が必要だと言っています。しかも技術的にも二文本をつくる難工事で、一体いつになったら普天間が返還されるのかわからない状況に立ち至っていると思います。しかも、公費は従来の2.7倍、9300億円というとんでもない額にまで膨らんでいます。辺野古が唯一の解決策と言い続けてきた政府の論拠は既に破綻していると思いますが、その点、前泊り参考人の端的なご意見をお伺いしたいと思います。
2:09:45
自衛隊の官房の皆さんに、アメリカの司令官クラスが辺野古を視察した際に、この 基地は何のために作っているんだという質問を受けたんだそうです。普天間の代替施設として作っているという話に対して、今どき我々はドローンで戦争をしているんだと、この基地ができあがるのはいつなんだと、もうそれが待てないので、かのやという話も出てきているという、そういう動きすら出ている。そういう意味では、総合的な判断をし直す時期を迎えていると思います。辺野古の問題で言うと、私は資料をお付けしましたけれども、辺野古の新しい基地の建設よりも、辺野古弾薬庫の新しい弾薬庫建設の方が、沖縄にとっては脅威なんです。新たな核貯蔵庫が作られるかもしれないという問題に対して、なぜ国会で取り上げていただけないのか、そして過去の台湾有事の際に、一昨年の朝日新聞が報道していますけれども、ダニエル・エルズバーグ氏は、台湾有事の際に、沖縄の核基地から核ミサイルで中国を威嚇をしているんですね。それに対してロシアのフルシチョフ第一書記は、その場合には、我々は中国を支援してあらゆる手段で報復すると言って、そして核報復をにおいしたにもかかわらず、アメリカは沖縄からの核攻撃を断行しようと判断をしていた。その際には、沖縄と台湾を失うことになるとまで言っているんですね。こういう状況に置かれている中で、沖縄が核問題について触れないわけにはいけないと思っています。こういう問題についてもしっかりとご議論をいただかなければいけないと思っています。辺野古の問題。そろそろ私はもう20年30年前にこの基地はできないと何度も言ってきました。なぜなら、この基地そのものが過去に、9ページに出ましたけれども、1960年代にアメリカ海軍海兵隊は、辺野古に新しい基地をつくろうという計画をしていました。この計画図を見たらわかると思いますが、軟弱地盤はしっかりと外しています。防衛局長にもお伝えをしましたけれども、せめてアメリカの計画ぐらい見た上で計画をつくったらどうかというお話をしました。この計画については、アメリカの予算がどこにあるんだということで、会計検査院からダメ出しをされて、ベトナム戦争の最中だったので、とんざしたんです。これが普天間の話と引っ掛けられて作らされているとするならば、この国の外交は何なんだという話になります。しっかりとこの基地の必要性についても、再議論をしていただいた上で、この不要かもしれない一丁へ越すような工事 についてはストップをしてほしいというのが、沖縄からの要望ではないかと思っています。ぜひ、赤嶺議員、ご尽力をお願いしたいと思います。はい、そろそろ時間が。どうも、今日は、フチベ参考人、前泊参考人、大変参考になるお話、ありがとうございました。これで終わります。はい、お疲れ様でした。長友さん、すいませんね。ありがとうございます。
2:13:04
国民民主党の長友真司です。私、九州宮崎の出身なんですけども、沖縄の様々な課題、決して本当に一言に思えないんですね。というのが、沖縄の県民所属全国最低というふうによく言われますけども、その次は宮崎でございます。出生率、沖縄が一番ですけども、宮崎も二番目だったりするんですね。沖縄の課題で、離婚率が高いとか、シングルマザーの出現率が高いとか、そして駐船率が高いとか、これは宮崎にも共通する課題でありますので、沖縄の課題を解決することが、日本の課題を解決することになるというふうに常々感じている中で、質問をさせていただきたいと思っているんですが、まずはお二人に質問をさせていただきたいと思います。それぞれの課題を見ていくとですね、私、実はSDGsの公認の民間の資格でファシリデータをしているんですけども、17のゴールに当てはまることばかりだと思っております。県民所得が全国最低ということは、貧困をなくそうというものになりますし、全国最低の高校の大学進学率、また教育関係費が全国的にも低いと、これは質の高い教育をみんなにというSDGsの四番ですね。先ほどもありましたけれども、待機児童の問題、また子どもの送迎が女性の仕事であると、女性の非正規率が高いとか、女性を解放しないといけないということは、ジェンダー平等を達成しようということにもなりますし、全国ワーストの非正規率、それから離職率が最悪レベル、完全失業率も全国最悪と、これは働きがいも経済成長もというディーセントワークに関わってきますし、製造業の比率が全国最低、第三次産業 の肥大化ということは、産業と技術革新の基盤をつくろう、これはイノベーションを起こしていこうということも求められます。さらには沖縄予算が基地とリンクしているんじゃないか、また基地負担などは人や国の不平等をなくそうということになりますし、離島の人口の減少、公共交通の衰退などは、住み続けられるまつづくりを、こういうところにかかってくるわけです。また自衛隊の海老の強化等は、平和と公正をすべての人にと、見事にという言い方も変なんですけれども、SDGsの17のゴールにすべてリンクしてくるんじゃないかというふうに感じています。そこでやはり大変なそれぞれの課題ですね。一応SDGsは2030年までに解決するための手法や目標を掲げています。沖縄のさまざまな問題に関しても、これはフォアキャスティングという手法で、前年比に比べてということをやっていっても、画期的な本質的な解決は難しいんじゃないかと個人的には感じています。であればもうバックキャスティングしかないと思うんですね。2030年までにはこの問題は解決するんだと。そのような手法でですね、沖縄の地元の皆様の中で目標を立てて取り組んでいらっしゃるような方々、もしくは関係機関、あるのかないのかお二人のご所見を伺いたいと思います。お願いします。
2:16:13
はい、じゃあ伏部さんからまた。伏部参考人。
2:16:19
ありがとうございます。先ほどいろいろご指摘された問題ですけどSDGs17項目。私どもが出しましたいろいろ資料を見ましても、全て連携していることでありまして、関連しているところでありまして、ですからここを解決したらこっちはではなくて、あるところを解決することで多分連鎖的にいろんなこともよくなっていくのかなという気がしているところでもあります。それから考え方としてバックキャスティング、これも大事だろうと思っております。ただ今ご質問のそれをバックキャスティングのもと、どういう組織、どういうところがどう動いているかというところを個別に把握と言いますか、私どもがそことタイアップして動いているというところでは、ちょっと今答えができかねるところでもあります。多分いろいろ見ましたら、目標に応じて動いているところも多分やろうかと思うんですけども、ちょっと個別なものは少し今はどこがどうということは申し上げない感じがいたします。先ほど私が出しましたけれども、県自体が令和13年度に所得、それから失業率の目標値を出しておりました。これも一つはバックキャスティングになろうかと思っております。そのためにどうするかということが、今申し上げた、連鎖的に全ての項目に対して当てはまっていくところが多分にやろうかと思っているところであります。以上です。
2:17:48
このSDGsについては、誰一人取り残さないということで、今沖縄でも田垣デニー知事を筆頭に、権を挙げて取り組んでいる課題であります。それから沖縄経済同友会の方でも、実は昨年策定をいただいたんですけれども、幸福度指数というのがありますね。このハピネス指数についても策定をいただいて、沖縄は日本総研が作っている幸福度ランキングでは45位なんですね。これは数字をもとに失業率や低所得を入れていくと45位なんですが、ブランド研究所の住みたい街、そして幸福度指数の高い県としては沖縄はダントツで1位なんです。数字で見る豊かさと、精神的なマインド的な満足度で見る豊かさの違いですね。そのあたりをどう表現するかというのが、私たちの今研究課題にもなっています。ハピネス指数というものを作られた同友会が、どういう形で沖縄振興計画にこれを入れていくのかという、そういう意味では沖縄振興全体に取り組んでいるのが、この沖縄北方特別委員会の皆さんだというふうに思っています。ぜひ更なるパワーアップをいただいて、予算措置もいただいて、この貧困問題も解決をしてほしいと思っています。そして島尻議員が貧困問題では一生懸命取り組んで予算もつけていただいていますので、引き続きこの問題についてもよろしくお願いしたいと思います。
2:19:19
ハピネス指数のご紹介もいただきました。SDGsの中で常に最終的に考えの土台となるのが、自分が起点ということになってくるんですね。課題を解決するときに何を一番大事にするのか、それは自分自身がこの17のゴールに全て関わることになるんだよと。私なんかの一つの小さいアクションが、そんな大きな目標につながるなんて想像つかないという人もいますけれども、実はその人が起点になることによって、いろんな起点がつながっていって、最終的にはバタフライエフェクトを生むということで解決をしていこうというのがSDGsの。いつも私がファシリテーターで講義をさせてもらうときに話すことなんですけれども、そういう観点に立ったときに、前戸まり先生にお聞きしたいんですが、今日の資料にこの沖縄経済論1の中間取りまとめテストというのがあります。おそらくこれは沖縄国際大学で学生さんたちにテストをしていただいているものなのかなと思うんですけれども、ここに1から10まで質問が沖縄の様々な課題に対するテストがあって、これに学生さんが答えてくださっているんだと思うんですが、その学生さんたちの回答を見て、先生は率直に未来のこれからの沖縄の課題を解決する人材がしっかりここにいるなと感じていらっしゃるのか、そのあたりについての先生のご所見をお聞かせいただけますでしょうか。
2:20:53
この問題は7月末に学生たちに出すテストです。お見せできませんけれども。こういう形で質問を最後に取りまとめをしていく形になりますけれども、主要課題について、前期の課題として沖縄経済に抱えている課題をどういうふうに答えていくかというところですね。それを解決能力をどうつけていくかというところで入れ込んでいるものです。もう一つ、人材規制のところでは、これも国家でしゃべってしまったら来年から使えないのですが、学生たちに沖縄に関する100の質問を書いてもらいます。先生が課題に困るような沖縄経済に関する問題、そして必ず答えに数字を入れるようなものを入れて質問を書いてくれということ。これ質問力がとても大事です。質問力で書いていただいた前期、中間試験の問題が、実は後期の本人のテスト問題になります。日賀さんは沖縄に何人いますかという難しい質問もありましたけれども、そういったものを答える形で沖縄経済の課題に取り組んでいく。そして自分が出した質問に自分がちゃんと答えていくという形で、実は回答力も高めていくという、そんな人材規制をしております。それからもう一つ、沖縄には、これはあまり言いたくない話でありますけれども、沖 縄はかなり人材が育っています。特に経営者の指定たちは、海外での研究、調査、あるいは進学も含めて、ハーバードやあるいはケンブリッジを経験するような学生たちも出てきています。そういう意味では、我々の世代はともかく人材、次世代ではかなりの人材が育っていると思います。その人たちがこの国を変える力にもなるのではないかというふうに期待をしています。ぜひ沖縄に来られたときには、一石も置きたいと思います。そのメンバーをご紹介したいと思います。よろしくお願いします。
2:22:53
前田文理先生、大変ありがとうございます。優秀な人材の皆様が揃っていらっしゃるということで、ぜひ一緒になって課題解決に臨んでいきたいと思っております。まさかこれから出るテストだと思ってなかせませんでしたので、実は9番のですね、世界一危険な基地とされる米軍普天間飛行場問題はなぜ解決できないのか、これ私はお聞きし たかったんですけど、答えが出ちゃうことになると思うので、これは一回飛ばしまして、最後質問させていただきたいと思います。フチュベ会長が資料に最後にですね、こういう世界幸せな島ということで、いわゆる目指すべき方向性の絵を描いていただいております。この中にもSDGs出ておりますけども、やはりこういう未来に向かっての未来志向の解決をしていくにあたってはですね、Society 5.0という社会を実現していくということも必要になってきて、沖縄はそれを非常に先進的に取り組める土壌があるんじゃないかなと、私は個人的に思っております。公共交通機関の課題も先ほど皆様から御指摘がありましたけども、例えばここにもありますが、完全自動運転あります。実は私の地元は宮崎県延岡市のところなんですが、空飛ぶ車の実証実験というのを今年度から始めます。予算も数億つけまして、国からの交付金も取ってですね、これはいわゆる中山間地域とか、救急車両がなかなか行けないところに対して空飛ぶ車が救助に行くというようなことを始めていくんですけども、そのような全国的にも先駆けて、先進的なDXも含めて、未来志向の課題解決をしていこうということを、沖縄でどんどん僕はやるべきなんじゃないかなと思うんですが、その点については今できているというふうにお考えでしょうか。お時間がある中でのご回答をいただければと思います。よろしくお願いいたします。藤部さんでいいですか。お二人に。じゃあ藤部さんからよろしくどうぞ。ありがとうございます。沖縄、先ほど申し上げましたが、国家戦略特区に入っております。それで実証実験、実装実験、沖縄こそできる場所だと私も思っております。ですからこういった絵も描かせていただいたんですけど、具体的に例えば沖縄のある企業ではドローン飛ばして薬を運ぶ、そういった実験とかも始まっております。他の無人運転も一部には小さな規模でやっているところもあります。要は沖縄が先んじていろいろな実験をやったその結果をもって、そこが全国にも発球する、そういった場としての沖縄の位置づけもあろうかと思っているところでもございます。エアモビリティとか、あるいはそれこそ、当初県でもありますので遠隔医療とかも全て、沖縄で実験あるいは実証できるところもありますので、そういった意味でのこの絵の中ですけども、やっていけたらなと思っているところでもあります。それからこのバイオなんかもそうですけど、ご存じの通りNMNとかそういったところを作っている企業もあります。意外と小さいんですけども、全てにおいて足掛かり的なところはできているんじゃないかなと思っているところです。時間の関係で細かいことは申し上げられませんけども、ぜひここを沖縄先にやっていきたいと思っておりますので、ぜひ逆にお力づけをいただきたいなと思っております。以上でございます。前泊り参考人どうぞ。LRT含めて導入に向けてということでもあると思いますけども、茶壇町というところで自動運転の実証実験をこの4,5年続けてきています。これが実証できれば沖縄における公共交通の新しい形が全国に向けて発信ができるのではないかというふうに期待をしています。それから他にも新しい取り組みとして、このドローンの取り組みについては、当初県、離島県沖縄ですから、160の島々を抱えて49の友人と、これからどう運んでいくかというところも課題です。そういう意味では、教育の無償化、それから交通の無償化、そしてもう一つがWi-Fiの無償化という、この3つの無償化をですね、まずは沖縄で実証実験をしていただいて、そこで新しい取り組みについて沖縄をですね、拠点として全国の発展の可能性を探っていただければというふうに思っています。3つの無償化ぜひご検討いただければと思います。はい。はい、ありがとうございました。以上で質問を終わります。はい、ありがとうございました。
2:27:39
はい、以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。この際一言、ご挨拶を申し上げます。両参考人におかれましては、貴重なご意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。そしていろんな資料もね、いただきまして、非常にこれから沖縄の問題をやるときに、それぞれの本当に良い参考になるというふうに思っておりますので、本当にありがとうございました。どうぞ皆さん、拍手をお願いします。
2:28:13
はい、どうもありがとうございました。それではこの際暫時休憩とさせていただきます。そして本会議は今日は一時…えー…
4:18:15
では、やりますか。急速前に引き続き会議を開きます。午前中は沖縄問題がありました。そして、北方問題に関する件についての調査を進めます。本日は、本件調査のため、参考人として、公益遮断法人、千島省初等居住者連盟理事長、松本雄三さん、京都外国語大学教授、黒岩幸子さん、以上2名の方々にご出席いただいております。お二人どうも、本日はありがとうございます。ちょっと一言だけご挨拶申し上げます。本日はご対応中のところ、本委員会にご出席いただきまして、本当にありがとうございました。それぞれの立場から、忌憚のない意見をお述べいただきたいというふうに思っております。それをまた、しっかり国会の方で我々は言い聞かせてまいりますので、よろしくどうぞ。次に、議事の順序について申し上げます。まず、松本参考人、黒岩参考人の順 に、お一人10分前後ぐらいでご意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいというふうに思っております。なお、念のために申し上げますけれども、ご発言の際は、その都度委員長の許可を、一応、得ていただきたいというふうに思っております。
4:19:57
それと、また参考人から委員に対して質疑をするということは、一応できないということになっておりますので、そこら辺もよろしくどうぞお願いします。それでは、まず松本参考人にお願いをいたします。どうぞ。
4:20:21
ご紹介いただきました、公益遮断法人、千島阪武前諸島居住者連盟の理事長、松本でございます。私の生まれた地は、エトロフ島・ルベツ村県内、皆さんご存知だと思いますが、ヒトカップ湾の右岸にある太平洋艦隊が集まった地、その地の、私は郵便局長をやっていた父親の産男として生まれました。そういうことを、私自身、こういう活動に関わる中で、父親の話、それから兄が研究していた兄の話など、総合的 に伝聞をまとめながら、いろんな場で、いろんな形で、40回近く語り上げとして講演して歩いておりました。本日は、まだ私自身、29日、先月の29日に理事になったばかりですので、これからの内容につきましては、メモをもとにしてお話を進めていきたい。ちょっと冗談になりますけれども、エトロフ島は湖床と湿原の島、すなわち、と言いまして、湖や沼とウェットランですね、湿原の島と言われまして、非常に自然豊かで、資源の豊富な島です。ただ、私自身がちょっと先ほど申し上げましたように、湿原の方が違う湿原にならないように注意しながら、お話を進めてまいりたいと思います。今、本題に戻ります。今、ロシアとの関係は最悪と言っていいくらいになっているんじゃないかと思います。そこで、私はそういう中で、前任の和紀理事長は8年間、この任務に携わっておられました。私はまず、先ほど申し上げたとおり、なったばかりですので、でも、私は島に対する思い、熱い思いというのは誰にも負けない、そういうふうに思っております。そういうことを前提にして、今、北方4島の放棄・返還を願いながら運動を進めている、そういう立場にいるということです。本日は、松木委員長をはじめ、委員の皆様のご後輩により、北方領土 の元居住者を代表して意見を申し上げることができます。ここで、大変熱くお礼を申し上げたい、そういうふうに思っております。私ども、日頃より、私ども元島民や後継者に対する支援措置をはじめ、島連盟の活動に皆様のご理解とご協力を高まっていることにつきまして、ここで熱くお礼を申し上げます。今後は、島連盟の主な課題や要望などを申し上げていきますので、皆様方には、私ども元島民の思いをしっかりと受け止めていただきたくお願いいたします。それでは、島連盟の概要ですが、島連盟は全国で唯一の元島民の団体として、昭和33年、社団法人として設立されました。それから約60年経過しました。そういう中で、島連盟では、北方領土返還要求運動に関する取組をはじめ、領土問題に対する理解を深めてもらうよう、元島民とその後継者による語り部の活動や様々な啓発事業を行っています。また、元島民やその家族が故郷の島を訪問する自由訪問や母産の実施に関わるほか、今後の活動を担う、二世などの後継者の育成や、後継者が活動しやすい環境づくりなどにも取り組んでおります。それでは、連盟の主な課題と要望について、順次申し上げていきたいと思います。皆様のお手元に、参考資料として、島連盟のあらまし、宣言、決議、コメント、知事と連盟の要望書などを配布させていただいてお ります。宣言は、領土問題や返還要求運動への決意を示すものであります。また、決議は、領土問題に関することをはじめ、国や関係機関への要望に関する事項を掲げております。次に、4等の返還についてです。まず、領土問題に関しては、宣言案をご覧いただければと思います。島連盟では、一貫して、北方4島の早期一括返還をスローガンに掛け、返還要求運動に取り組んでおります。私どもは、島を追われてから、島を追われてから、この言い方は少し表現を変えさせていただきました。島を不法に占拠されてからと言い換えらせていただきます。長い年月が経過いたします。領土問題の解決、4等の返還に至る道筋は、未だ見えてこない段階です。領土問題は、これ、私ども元島民だけの問題ではないと、私は考えております。これは、国の領土、主権の問題である、国民の生活安全を守るためのものである、というふうに考えております。日本国民全体の問題である、そういうふうに考えております。国内の世論、国民の意識が、4島の返還が必要だということで一致した濃い世論背景に、外交交渉を 進めることが重要だと考えております。そのためには、私たちの連盟が、もっともっと力をつけて、幅広い運動を繰り広げながら、それを力として、政府の方、国会の皆さん、そして、いろんな形で皆さんに申し上げられるような形をつくっていきたい。そういう運動もしなければならないと思っております。また、ロシアによるウクライナの侵略は、北方4島の現在の姿に相通ずるものです。ロシアによる不法占拠という状況、もとの正しい形に戻すために、国際社会と協調していくことも重要だと思っております。先日、G7の関係で、私はスペインのABCという新聞社の取材を受けました。これは結構歴史のある新聞社ですね。その前に、ウクライナの問題絡みで、イギリスのBBCの取材も受けました。そういう中で、スペイン、イギリスの方とお話しながら、これは北方領土の問題も、外国の方たちも同じように考えていたとき、これは私たちのこの運動を国際社会に訴えるすごくいい機会ではないかと、そういうふうに思いました。これは私個人の感想かもしれませんけど、こういうお話をさせていただきました。ロシアによる法選挙という状 況、元の正しい姿に戻すためには、国際社会と協調していくことも重要。先ほど申し上げましたとおり、こういう形で国外に留まらず、国内にもこういう強い姿勢を示していく必要があるのではないかと考えております。先日、望ましくない団体に指定されました。その望ましくない団体のボスは私ですよね。したら私が一番望ましくない人物ということになるんだと思います。でもこの表現、これは私たちが今までお話をしてきた、この要求運動の中で語ってきた内容と違うなと。歴史的な事実、それから今までの交渉の過程などを一切無視した形で、ロシアが一方的に領土の保全、これを侵害する団体と私たちに決めつけたわけですが、私たちはこれについては怒りを持って、怒りだけでは治まらない、何かの形で反論していかなければならない。また政府にもそういうこれについては、より強い態度で反論していただけるようなことを期待したいというふうに思っております。いろんな形で声明が出されました。とりあえず私たちは、現在までの昭和30年以降、現在までの間に日本とソ連、日本とロシア、この間で様々な形で交渉、宣言、いろんなものが出されて、交渉も重ねられ宣言も出されてきました。やっ ぱり何ら領土問題に関して動きがないということになっているんだと思います。もっともっと強い姿勢で、国会及び政府には強い姿勢で臨んでいただけるようにお願いしたいというふうに思います。1日も早く4島返還のゴールまで結びつけていくために、これまでに倍するほどの外交努力をお願いいたします。私は思います。外交の力とは政治の力、経済の力だと思っております。これを遺憾なく発揮していただきまして、皆様方のご信用をお願いしたいとそういうふうに思います。私たち4島が返還するまで、もう私たちの組織は平均年齢、元島民87歳を超えております。私はちょっと下なんですけれども、こういう状態の中で、もうロシアと交渉が脱結するまで待てないという方もたくさんおられます。とりあえず私たちが今ここで除いたいのは、北方防産の早期再開。これはもう強く、これが一番、ロシアが今現在、北方防産についてのみ言及されていないので、もう私たちがこれからこの運動を進めていく一つの方向性として、北方防産ではないかとそういうふうに考えております。ぜひ皆様方のご協力やご意見をいただきたいと思います。ただ、今こういう状況の中で、もうすでに5月、6月分の4島交流は全て中 止が決まっております。こういう中で、島の近いところでご先祖の慰霊をしたいと、そういう要望が結構強くありますので、昨年養生保産を実施しました。今年もそういう形を考えざるを得ない状況にあるのかと思います。私ども、元島民やその家族にとって、北方領土は私たちの島だと、そういう考えのもとに、これから母さんや自由訪問を、ぜひ強く進めていけるような形にしていただければなと思います。ちょっと時間になりましたので、ロシアも母さんだけは停止を申し述べていないと、先ほどのお話になりますが、ということですので、これが早期に実施されて、安全に実施されることを私たちは願っております。これ以降、連盟としては、後継者による広報活動、それから啓発活動を充実させながら、私たち以降の人たちに一つの道筋を引き継いでいただけるような取組を進めてまいりたいと思っております。併せて後継者の一部にしか認められていない北太平洋融資につきましても、もっと幅広い形で支援していただけるような措置をとっていただければと思っております。一日も早く北方領土の返還が実現するよう、全国各地で要求運動にご尽力をいただいている関係団体の皆さんと協力連携しながら、私たちも外交交渉の後押しを担うような力を尽くしてまいることを申 し上げまして、私の陳述を終わります。どうもありがとうございました。ありがとうございました。それでは黒岩参考人もお願いいたします。皆さんこんにちは。京都外国語大学の黒岩です。私はちょうど31年前にビザなし交流が始まったときに、ロシア語の通訳として同行しました。それから毎年島に渡るようになりまして、その後は大学に席を移したんですけれども、ずっとこの北方領土問題を自分のテーマとして、研究テーマとして何度も根室にも行って扱ってきました。普通領土問題というのは外交上の問題とか日露政治とか国際関係論として捉えられるんですけれども、私の場合は当事者、地元ですね、北方領土のロシア人も含めた、そういう地域から見てこの領土問題をどういうふうにするのかという、そういうアプローチでやってきました。その立場から今日2点お話したいと思います。まず1点目ですけれども、松本理事長の後にこういうことを言うのは非常に悲しいんですけれども、日本が望む形での北方領土問題の解決というのは、今般の戦争によって失われたと、完全になくなったと思います。これはどういうことかというと、単にプーチンがもう領土交渉をやめるとか、ビザナシを停止するとか、そういったからというそういう単純な話ではなくて、プーチン政権は今 ユーラシア大陸の西側でミサイルをぶち込み、戦車を送り込んで、そして領土、境界を変えようとしているわけですよね。そういう政権と日本が頼まれても、もうじゃあ東は別の話だからって平和的にお話しましょうって、そういうことはできないですよね。その後、プーチンの後にもしかしたらまともな政権になって変わって、何か話ができる人が来たとしても、今の西がまだどういう解決するかわかりませんけど、ウクライナ問題、もうロシアの中にも鬱憤が溜まっている、散々血が流れている。それだけ血を流して、じゃあ今度は東は日本の言っていることが正当だから譲りましょうっていう、そういうのはもう正しいとか間違っているとか問題の以前に、ロシアの次の政権がそういうことができるわけがないと。その話はできなくなる。じゃあ20,30年ほとぼりが冷めてからもう一回話を始めればいいじゃないかと言われても、もう戦後80年になろうとしてますよね。90年100年経ったときに、100年前の戦争のことをもう一回ここで、それが正義だからと言って、向こうが領土だと主張しているものを変えようと言っても、それはもうリアリティを欠くと思います。今日露戦争を持ち出してとか第一次世界大戦のときをっていうのが、受け入れられないのと同様だと思うんですね。というわけで、その前に数年前に、プーチン会談27回やって、2頭に落としてもゼロ回答でしたよね。茶飲み友達であるまいし、27回も日露の首脳があって、ゼロっていうのは何だったんだってすごく批判的に見てたんですけども、安倍総理がああいう形でお亡くなりになられ、プーチンは今狂ったようなことをしているので、もうそれを批判することも意味がなくなったという意味で、残念ながらこの日本が望む形での解決は失われたと考えています。それが1点目です。でも申し上げたいのは、そしたら話終わっちゃうんで、私は2点目でして、この領土問題ってやっぱり残ってるわけですよね。まさかもうしょうがない諦めるって日本が言うわけにもいかないし、かといってロシアと縁を全く切るというわけにもいかないし、地理的に北方領土と根室一帯、北海道は一つの地域としてありますし、それを無視するわけにはいかないと。で、今日本っていうのは、そこで先生たちにお願いしたいのは、ある程度沈んだらもう一度日露関係の構築、特にその領土問題が残った形で、異様に複雑な形で残った形であるこの地域をどうするかっていうことを、政治力を含めて変えていってほしいと。で、今日本の国民感情として、ほとんどロシアと戦争してるような状況ですよね。なんか完全にウクライナ応援して、反転攻勢頑張れという感じで、なんか私はこの間、今こそ停戦をっていう運動に参与したんですけれども、なんか日本中が、さっきだってロシアをやっつけたいという気持ちになっているときに、今どき日露関係をもう一回とか言い出したら、本当炎上しかねない。先生方ももし選挙があるとしたら、その時に日露関係大切ですなんて言ったら、票が全部流れてしまいますよね。そういうことは言えないと思うんですが、ある時期、いつかずっと戦争続くわけではないので、プーチもいつまでもいるわけじゃない。その時に、やはりもう一度この地域をどうするか、それから日露関係をどうするかっていうのを、再構築していかなければいけないと思っています。この領土問題の部分、北海道の東部だけじゃなくて、もちろんこれは領土問題だけでなく、漁業の問題でもあるし、知恵とこに近い環境の問題でもあるし、特にこの地域というのは、アメリカとロシアと両方にアリューシャン列島でアメリカに近く、またロシアにもサハリン、カムジャッカなんかにも近い、地勢学的にとても重要な地域です。法則界と北大西洋地域を含む、そういう地域の安全保障と日露の経済、また政治、すべての関係において重要な意味なので、そこをまた再構築を考えていただきたいと思っています。すでに蓄積は地元にあると思います。今、松本さんおっしゃいましたけれども、たった一つロシア側が領土交渉も破棄、それからビザナシ工業も破棄したけれども、さっきおっしゃったように、母産だけには触れなかったんですね。この細い糸を一本でも、まだとてもパラデロクシカルではあるんですけれども、そこで日露の関係が何とか復活させる可能性があると言いますか。そして、冷戦期にはソ連側が突然ビザを取ってこいと言ったので、母産は11年間ストップしていた時代があるんですね。それが80年代終わりに再開されて、また日露関係というのが進んでいった時代があるので、過去も考慮しながら再開を。そして、その後の漁業関係その他で、日露関係を再興していただきたいと考えております。私からは以上です。ありがとうございました。はい、ありがとうございました。以上で両参考人からの意見の開陳は終わりました。ご利用に本当にありがとうございます。今日はこの委員会というのは25人の委員会なんですけれども、ほぼ全員来ています。お二人のおかげです。それでは、これより参考人に対する質疑に入らせていただきます。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
4:42:49
自由民主党の高木宏久です。今日は両参考人、お忙しい中ご出席いただきありがとうございます。今日は、千島波分割所と九州支社連盟、千島連盟の松本雄三理事長にもお越しいただいています。今、札幌市在住ということで、私も札幌市なので質問をさせていただくことになりました。5月29日の千島連盟の総会で、平成27年から8年間勤められた脇三木雄前理事長が退任されて、新たに理事長に就任されたということでございます。今、ロシアによるウクライナ侵略で、領土問題、領土返還運動を大変見通せない中、役員改選で世代個体を求める意見もあったと承知をしております。終戦時、1万7291人いた元島民、今年の3月末時点で5296人まで減少、元島民の平均年齢も87.5歳と高齢化も進んでおります。いずれ、島に住んでいた頃の話を元島民の皆さんから直接聞くこともできなくなるわけでありますが、今回の役員改選で返還運動の顔となる千島連盟トップに島の記憶がある元島民の方が引き続き就任されたことは、私は大変意味のあることだと思います。そこで、新たに理事長に就任されて、千島連盟のトップとして、北方領土問題の解決に向けた思いと、今後の活動、事業に向けた抱負についてお聞かせをいただきたいと思います。松本参考人どうぞ。大変難しいご質問であったような気がします。私たちのこの北方領土返還要求運動の形、在り方そのものを考えさなければいけない状態になっているのではないか、そういうことを前提にお話を申し上げたいと思います。ただ、先ほど、私、島民とか後継者という言葉をあまり使いたくないので、ただ私たちが今これから行おうとしていることは、島で生活した経験のある方、島の記憶がある方は、今運動をしている方、これから運動を進めようとしている方に語ってほしい。これから運動をしようとしている人は聞いてほしい。そういうお互いの記憶が残っているうちに、一つの島で失ったもの、先ほど申し上げました。もう素晴らしい自然産業、こういうものを前提に、帰ってきたら私たちはどういうような島にしたいのかということも展望の中に加えながら、幅広い啓発活動を行っていきたい。ということは、私たちの運動を展望のないところに、この運動の姿勢というのは語れない。ただ、今先ほど先生のおっしゃられた通り、やっぱりこれからの人たちに引き継いでいくための組織づくり、あるいは理論づくり、方向性を出していかなければならないというふうに考えております。
4:46:56
今回の役員会選で、昭和33年に例年が創設されてから初めて、後継者という言葉は使いたくないということなんですけれども、元島民2世の方が副理事長以上の役職に選ばれたわけでありますが、元島民の思いや領土問題の歴史、経緯、これを後継世代にしっかりと引き継いでいくことが、返還運動を前に進めていくためにも、私は必要であると考えております。今回の会選で初めて、元島民2世の方が副理事長に就かれた意義についてどう考えるか。また、元島民の高齢化を考慮すると、返還運動を後継世代に引き継ぐ転換期に来ていると思いますが、元島民の思いや返還運動の経緯、あるいは島の歴史、どのように引き継いでいこうと考えているのか、理事長にお伺いします。
4:48:08
先ほどと同じようなお話になるかと思いますが、組織としては、全体的にこれから運動を進めていく方々を育てていくというか、組織的に作りながら幅広い運動が進められるような状態 にしたい、そういうふうに思っております。私は常々、組織というのは数だ、数は力だ、その力は必ずどこかの方向に向けなければいけない、そういう姿勢で、今回のこれからの運動の進め方について、今先ほど申し上げましたとおり、組織体制、組織の目標、今何をしなければいけないのか、そういう島の記憶を失わないようにするためには、どういう形で伝えて、どういう形で皆様に訴えていけばいいのかという方向、そういうものになれるような若い世代の人たちが出てくること、あるいはそういう方を育てるような運動をしていきたい、そういうふうに思っております。
4:49:24
昨年、ロシアのウクライナ侵略に対して、制裁を発動した日本、非友好国に指定をいたしました。この4月には、先ほどお話が出ていましたロシア最高検察庁が、チシマネ名を好ましくない外国NGO団体に指定をいたしました。ロシア側の一方的な発表で、政府も直後に受け入れられないと抗議をしております。この好ましくない団体に指定されると、ロシア国内での活動が事実上禁止されて、ビ ザナ首都高の枠組みを維持している北方母さんが再開されても、連盟関係者が参加できなくなるという懸念もございます。この指定に対して、4月25日にチシマ連盟は、北方母さんの実施団体である北海道知事と連盟で、チシマ派分割所と居住者連盟がロシア最高検察庁から望ましくない外国NGO団体に指定されたことに対する声明を公表しておりますが、改めて新しく理事長に就任されたわけで、新理事長として指定されたことへの受け止めについてお聞かせいただきたいと思います。
4:50:55
このお話を聞いたのが、4月22日、ちょうど私が所属しております同支部の総会の朝でした。思わずその時に総会のご挨拶の中で、私支部長でしたので、ちょっと余計なことを言ってしまいましたら、それがずらっとYouTubeに載りまして、非常に反響が大きかったんです。ご存じの方もおられるかと思いますが、正直な話、なぜああいう形でロシア最高検察庁が司法権を使って、私たち日本人に対してああいうような発言をしなければならなかったのかなということも考えながら、私たちは、でも私たちが言っていることと違うよね と、先ほど申し上げました。歴史的な事実、今までの交渉過程の中で、これはとんでもない違う方向のお話であると、そういう認識に基づいて、政府にもいろんな関係機関にもそういう要望を申し上げて、何とか抗議声明、これはもっと正常な形の話に戻せるような方向、ちょっと時間、違う話にもして申し上げないんだけど、私、1964年に北方山が始まった時の権威は皆さんご存じだと思います。これは日本と当時のソ連が人道的な検知から母山をすると。先ほど黒安についてのほうから10年間中断されたと。ところが、1991年、これ、ロシアゴルバチョフスが遊兵されて非常に政変が起こった年です。この年でも、その10年間の隔たりを経て初めてヘトロフ島に母山が許されたんです。実はあの混乱の中で、91年、92年にもやっぱり人道的支援という話し合いの中で母山は実施されたということは、私は正直な話、ロシア検察庁はああいう言い方をなさっていますけれども、ロシアの人たちはもっと違う形でものを見てくれるんじゃないかと、そういう淡い期待をしております。やっぱり人道的な一つの形で、北方領土変化要求運動を向かうということも大切なんだろうなと、ちょっと甘いかもしれませんけど、そういう感覚を持っております。
4:53:45
黒岩参考人に一問お伺いしたいと思います。北方領土の何が問題、あるいは北方領土の基礎知識など、著書が終わりでありますので、北方領土問題の解決に向けた先生の考え方をちょっとお伺いしたいと思います。戦後78年以上未解決のままであるこの北方領土問題、著書の中で領土問題の解決に歴史を持ち込むべきではないという考え方に絶対反対ではないということであります。これは唯一の歴史的真実や歴史的正義があるとは言えないからだということですが、はっと気づかされる視点でもあります。こうした視点も含めて、これまでなぜ解決を見なかったのか、どこに問題があり、また解決に向けた道筋とオプションとしてどういう選択肢があるのか、非常に相場的な質問なんですけれども、先生のお考えをご表示いただきたいと思います。
4:54:49
回答すると1時間ぐらいかかりますので、切磋を読みいただきありがとうございます。簡単に言いますと、歴史 的な解決というのは、どんな問題でもここまでこじれると難しいということですね。だから持ち込むなというのは極論なんですけれども、それを言い出したら、ずっと数十年平行をたどってきたように同じであると。今この解決をどうする、領土問題を出すこと自体がロシア側が拒否してきますから、話はそこで終わるので、とにかくこの問題を持ちながら、この地域から何か交流させるということですね。さっき一島のことはあまりロシア人のことは言いませんでしたけど、あそこウクライナのルーツを持つ人がほとんどたくさん住んでいるんですよ。ですからすごく今プーチンを支持して、戦争賛成みたいなことを言っていますけど、内心は全く違うと思います。あそこに住んでいるルーツを持つ人というのは、ウクライナから戦後送り込まれてきたんですね。その子どもたちはクリミアで夏休みを過ごすとか、それからウクライナに住んでいるおじいちゃんおばあちゃんに仕送りしているとか、年金をもらうようになってから実際に私の知っている人もウクライナに帰ってきました。そういうルーツがいっぱいあるのに、この戦争をプーチン支持しているわけないんですね。そういうところを含めながら、理解しながら、今言論封殺されていますからロシアで言えないけれども、そこをおさえこみ、配慮しながら何か交流していくと、それ以外に道はないと思います。以上です。
4:56:25
ありがとうございました。地元のメディアでアンケートを取ったところ、返還要求度の原点の地である根室でも、領土問題解決に向けて見通せないという非常に悲観的なイメージが広がっておりますので、こうした悲観的な見方がさらに強まらないように、地震マレンメイ事業を後押しできる取組にしっかり進めていくことを申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございます。はい、おつかれさまでした。
4:57:15
道下大輝/立憲民主党無所属の道下大輝でございます。選挙が北海道行くということで、今日は松本参考人、黒岩参考人、本当にお忙しい中、お越しいただきましてありがとうございます。私は衆議院議員の前は北海道議会議員、三期十一年、二〇七年に初当選し、二〇八年五月に私はビザなし交流、参加させていただきました。そのときは、くなしり行きました。そこのロシアの島民の方々との意見交換のときには、まだ我々日本人や島民の方々は領土を返還してもらいたいんだという話はできました。でも、ロシア島民の方々はそれに対しては、いやそれは我々ロシアが戦争で勝ち取ったものだというような意見を議論することができました。ただ、それ以降、残念ながら、そうした議論もロシア政府側、行政府側から禁止されて、それができなくなってしまったというのは非常に残念だなというふうに思っております。今の高木委員の質問と重ならないように、いくつかまず松本参考人に伺いたいと思います。先日、理事長に就任されました公益遮断法人、千島波保前諸島居住者連盟は、これまで一貫して「北方領土一括返還の早期実現」をスローガンに活動を展開されておりました。一方で、この北方領土の返還に向けた日本政府の取組姿勢、方向性というのは、私は一貫していなかったというふうに思います。4党一括、2党先行、そして安倍元総理が開戸録では2党で決着つけるんだというように、政府がいろいろと方針転換をした、それが公であり非公式であり、いろいろと出てきたわけでありますが、そうしたこれまでの日本政府の北方領土返還に向けた方向性の一貫性の有無について、松本参考人どのようにお考えでしょうか。
4:59:33
非常にお答えしにくいご質問だと思うんですけど、私は、私の父親が昭和33年にこの連盟を創立したときに、理事として参加しておりました。また同志部長としても創立に加わっておりました。これ一貫して私たちが考えるのは、まずいろんな歴史的な背景、先生は歴史的な背景というのは問題じゃないんじゃないっていうのはそれに近いニュアンスのお話をいただきましたけど、私はそうではないと思います。するとやっぱりこういう歴史的な事実、それからこれ全然違う形で論点を進めてしまいそうなんですが、北方領土、すなわちエトロフ島とウルプ島の間に千島海峡という海峡がありました。そこのまでの間が、いわゆる生物学的には三安部ラインというラインが引かれておりまして、生態系そのものが植物を中心にした生態系はまさに四島そのものが北海道由来であると。明らかにカムシャツカ由来ではなく、それからカラフト由来ではないと、そういうようなことも前提にして、私はあそこを今まで一貫して一つの領土として考えておりますので、私たちの運動もそこに住まれていた日本人が多いわけですから、あの失ったものを先ほど申し上げました、絶対にもう一度私たちの手に取り戻して、島の再興を図りたい。そうするためには、あの四つがあることによって初めて産業、自然が成り立っているんだという前提でこの話を申し上げて、四島一括編間を求めております。多分お答えになっていないかと思いますけど、ということでお許しいただけます。
5:01:41
いや、答えていただいております。感謝申し上げます。ま、その政府の方針、やはりその私は、ま、地域は半前、初等居住者連盟の一貫した取組とは違って政府の方は色々と変わっているなと。例えば、あの2020年の外交政策では19年ぶりにロシアに不法に占拠されているという言葉や、11年ぶりに日本固有の領土という言葉が戻ってきたんです。それまでは書かれていなかったんです。ま、もちろん交渉というものは、やっぱり相手との交渉ですから、状況はしっかりとこちらとしても、その都度相手に合わせながらやらなきゃいけませんけれども、日本政府は残念ながらロシアに合わせすぎていると私は思っております。その点、もっとやっぱり連盟の皆様のような一貫性が、やっぱりこの領土交渉、日本政府は持たなきゃいけないんじゃないかなと私は思っております。それでですね、松本参考人が理事長に就任されてから記者会見などの記事など、そして今日のご発言も拝見させていただくと、私は本当に、元島民や島民2世3世後継者のみならず、本当に日本国民全体に関心を持っていただいて、そして領土返還運動の機運を醸成していきたいんだという熱い思いを感じさせていただいております。このように発言されています。返還運動をもう一度見つめ直し、返還後にどのような島にしていくかという展望を持って取り組んでいく。そのため、もっと幅広い人たちに北方領土の問題を知ってもらい、一つの力にしたいと発言されています。ここでは、連盟の皆様はもちろんそのようなことで思いで取り組まれると思いますけれども、こうした連盟の動きを支援したり、また日本政府がですね、国の中で政策として、どのようにこうした松本理事長や連盟の考え方に、こうして政府がどのように取り組み、また支援をすべきか、支援をすべきとお考えになるか、その点について伺いたいと思います。
5:03:52
そうですね、私たち常に日と日露の両国、それから日本政府のそういう政策の変更とか考え方の変更によって、私たちの返還要求運動というのはずいぶん翻弄されてきたような気がします。やっぱり一貫した私たちの姿勢はいかなることがあっても変わらない、そういうことを先ほども申し上げましたけれども、そういう姿勢だけはお伝えして、お答えになるかどうかわかりませんけれども、先ほどの私のコメント、それ自体が私たちの本当のこれから考えていくことだと思っておりますので、これぐらいで勘弁していただければと思います。
5:04:42
私はですね、やっぱりこれから元島民の皆様が高齢になられて、今度は二世、三世、後継者、そして今例えば変換要求全国大会などでは、若い高校生などがですね、弁論大会でやっぱり変換に向けた思いを述べて、そして国民運動に広げていこうという取り組みをしている。やっぱりそれについて政府が全面的に支援をしているというようなですね、姿勢を示しながら、あの、北方領土変換に向けた動きを、取り組みをすべきではないかなというふうに思っております。今後ですね、先ほどもお話がありました、いざなし交流、自由訪問、これはもうシャッターを下ろされている状況ですが、北方防産の再開、これがですね、やっぱり黒岩参考人にもお話がありました、領土交渉再開に向けた大きな足掛かりになるのではないか。もしくは一つこれだけしかないんじゃないかというふうに思われるかもしれませんが、この北方防産の再開に向けてですね、どのようなことをすれば、まあこれはロシアによるウクライナ侵攻が終わらなければなかなか難しいのかもしれませんが、やっぱりこういう状況が続いている中でも、日本政府としてやっぱりアプローチは、ロシア政府に対してのアプローチは続けていかなきゃいけないというふうに思っていますし、またその点、今のロシアのウクライナ侵攻中のことと、あとは戦争が終わった後にですね、どのようなことを真っ先に進めていきたいのか、また政府に求めるのか、ちょっとその点について伺いたいと思います。
5:06:31
そうですね、私たち今一番考えられるのは、ロシアとの交渉の中で、先ほどもちらっと申し上げましたが、なぜロシアが、あのソ連時代に合意した人道的支援という立場の母産を拒否しなかったのか、停止をしなかったのか、そこはね、非常に難しい問題もあるかと思いますけど、今私たちが取り組めるのは、そこからしかないと。外交的にもそうだし、やっぱりあのいろんな政権の中で、昔から経済考慮を図りながら領土の問題を解決しようとか、いろんなお話が出ておりました。それももちろん一理あるか。でも今、現在この状態で私たちができるのは、母産の早期再開、早期再開を求めるしか、今の段階では何ら手立てはないんだと思っております。でもやっぱり自分たちのこういう強い意識というか、領土に対する意識を発揮できるのはやっぱり母産なんだろうと。母産には三つのメリットがあります。一つは、島民が自分たちの生まれた島に行けること。それからもう一つは、この母産によって、母産をすることによって、ロシアの島民の方が私たちの領土に対する思いを考えていただけること。それからもう一つは、こういうことを母産をすることによって、この内容がマスコミ報道を通じて全国の皆さんに伝わること。これが私は母産のメリットだと思っているし、私たちの領土返還要求運動の原点はそこから始めるしかないんだろうとそういうふうに思っております。
5:08:32
どうもありがとうございました。残された時間、短くなってまいりました。黒岩参考人に伺いたいと思います。御著書や論文を拝見させていただいたときに、2022年8月22日に出版の歴史総合パートナーズ16「北方領土の何が問題」という中で、この北方領土問題について「残念ながら日露領土問題の解決は遥か彼方に遠のいたと言わざるを得ません」というふうに最後の方で締めくられている。先ほどの話では、日本が望む形での北方領土解決は完全になくなったというふうに、非常に後退というか、これで終わりだということになられたんですね。その約1年弱の間での考え方が変わられたことについてのお気持ちというものと、もう一つは、北方防災は私、本当に重要だと思います。これ北方領土の問題ではないんですけれども、同じ千島列島で亡くなった旧日本兵の方々の遺骨収集、これ例えば四無首都だと か、これ、他の南西の方の遺骨収集とは日本政府は残念ながら積極的ではないんですね。もちろん、もう冷たいから土が凍ってなかなか採掘できないとか、できないということもあるんですけれども、何とかこの遺骨収集、千島列島における遺骨収集についても、そして遺骨の返還についても、働きかけること、行動を起こすことによって、北方領土の返還の何らかの道筋につけることになるんじゃないかなと私は考えるんですけれども、その2点についてぜひお話をいただければと思います。あの本を書いたときは、去年のまだ3月で、厚生に入った時点で戦争始まったんですね。その時まだ十分に見切れてなかった。もう一回次の厚生に入ったら今度は安倍総理が亡くなられたという事件があって、私も非常に混乱しまして、その後ずっと考えて亡くなったなという、あの時よりも後退したというか、あの時まだ全体が見えてなかったんだと思います。それが一つと、それからもう一つは、母産でしたよね。遺骨収集。千島の浸水戦というのは激しい戦闘があって、あそこではもう既に遺骨、ロシア側がいくつか返してきてるんですね。それを受け取ったりもしてるんです。で、それは可能なことなので、北に行って やればいいと思うんですね。遺骨収集。もう一つは、北方水域に少なくとも1万人ぐらい、水没者がいるんですよね。これは日本兵だけじゃなくて、民間の人も含めて。これなぜか南の方では水没者のこと言ってますけども、なぜかよく知られてないんですよね。で、これは日本が戦争してないっていうか、北方領土では戦争がなかったって言ってる、その通りなんですけども、その前むしろアメリカの潜水艦にどんどん撃たれて、たくさんあそこで沈んだまま、あそこは海が深いので、もうそれを引き上げるということは不可能なんですが、そこにどれだけの人が沈んでるかっていうことは、もう少し国民に知られるべきことだと、そういうふうに思っています。以上です。はい、ありがとうございます。
5:11:46
はい、時間かけましたんで、この辺で質問を終わらせていただきます。松本参考人、黒岩総君、本当にどうもありがとうございました。
5:12:05
はい、日本維新の会の杉本一美と申します。よろしくお願いいたします。今日はお二方本当にありがとうございます。早速質問に入りたいんですけれども、まずちょっと自己紹介をさせていただくとですね、松木委員長も私もなんですけれども、ロシアの入国禁止を受けております。この沖縄北方委員会の理事は、そうじて、そういう指定をされておりますので、吉田総理以下ですね、確か私は27番目の指定を受けた人間なんですけれども、そういうものだということをご理解いただきたいのと、愛知県選出なんですが、なぜかご縁あってですね、北と南の委員会なんですが、真ん中の愛知、私ずっとこの委員会にさせていただいているということの中で、北方領土には2度お邪魔しました。1度目は誰も行かない予定だったんですが、鈴木宗男先生が急遽隣の部屋になったりとかっていうようなことでご一緒して、相当教えていただきました。あと、家内が土産庫でもありますので、そんなことで思いは強く持っているつもりです。またちょっと余談になりますが、私は昔、 趣味でラウスザケに登りました。頂上からぜひご覧いただきたいんですけれども、晴天の日の眼下にはですね、くなしり塔が本当に真下に見えて、ぜひ国会議員の皆さん、登っていただきたいと思いますし、山本一沢先生には、今は群馬の知事ですか、ぜひ四島に入ってくださいと、あなた三島大臣じゃないですかと言ってくださった大臣は山本一沢先生だったという余談になりましたけれども、そんないろいろご縁があって、今日質問にたどらせていただいています。また、火垂るの光4番という歌があってですね、4番には、千島の奥も沖縄も八島の国の守りなりというようなフレーズがあって、国会議員の実力者もご存知なかったりするので、先般も清一さんが聞いてくださったかと思うんですけれども、そういう意味で本当に我が国の領土、領海、領区、固有の領土、不法選挙、こういう言葉はようやっと最近戻ってきたのかなと思っています。私が初めてこの北方領土問題に触れたのは、ガキの頃で1971年頃に「お荷物、小荷物、カムイ編」という朝日放送制作でTBS系で放送された番組があってですね、中山千夏という女の人が、犬の方で、その方が東京に出ていろいろ活動するということの中で、何故かスローガンが「返せ北方領土」って書いてあって、四島一括返還とかっていうのがその番組に出てたんですね。それで私の意識は四島一括なんだと思ってたんですけれども、国会議員にな った後、安木本君いろいろ勉強するとおらな、段階的返還論とかあるんだとかいうことの中で、安倍総理もそういう認識をされて、段階的返還論を踏まれてたんではないかなという思いです。それとちょっとまた一方的にお話しするんですけど、先ほどの話を伺う中で、私はゴルバチョフ大統領にお会いして、30分ぐらいお話をさせていただいたことが実は幸いにありましてですね。それで、喧嘩はプーチン大統領って敬語みたいに大統領と言っても嫌なんですけれども、喧嘩はヒトラーとたたえていいかどうかわかりませんけれども、そういう状況の中で、ロシアもソ連という国の中でゴルビーが出てきたということもあるので、私は今後の政権中枢が、ロシアの中枢の方が、決して同じような方がまた出てくるという説もありますけれども、そうではなくて長い、少し時間がなくなってきているんですけども、そういう目で我々は見ていく必要があるのではないかと思っています。それでですね、先ほどマスコミの話が出ました。お二方にお伺いしたいんですけれども、マスコミの取り上げ方が、さっきスペインのABCがあって、イギリスのBBCがあって、なぜ今回のG7とかがある中で、日本のマスコミはそういう問題として取り上げないのかなというふうに私はお話しを伺いながら思ったんですけれども、マスコミが先ほどの中で、母さんには意味があるということを松本さんおっしゃいましたけれども、それでも私はマスコミの活動 があまりに弱いと。一方で1971年のTBSはそういう番組を作っていたわけですね。ということではマスコミの力というのも後退しているような気がしてならないので、なんとか本当に解決するのは大変な問題であるし、拉致問題とともに本当に解決したいけどできにくい、だけど我々は必死に取り組むんだという問題だと思いますけれども、マスコミの姿勢についてもっと望むべきことがあると思うんですけれども、現状に対する提案みたいなのが、両先生というか両参考人からあれば、それぞれ松本参考人、黒岩参考人の順で伺えればと思います。委員長お願いします。はい、それでは松本参考人、よろしくお願いします。
5:17:17
マスコミの報道の仕方は云々というよりも、やっぱり何かあったときにということじゃなくて、私たちの対応の仕方もちょっと足りなかったような気がします。例えば、ロシア政府が何か一つこういう提案がなされたときに、確実に私たちも党民として、組織として反論できるような体制があったかと言われると、それはこれからの活動の中で反省していかなければならない点だなと思っております。でもやっぱり私は、私自身は29日、ウクライナの後ずっと1日に2回とか、午前と午後に分けて取材とか、そういう形で応じてまして、いろんな形で皆さんが報道していただけるということを、公意的にとってたくさん報道していただきたいということで、私が、私たち党民の中心に対応して、マスコミに報道していただきたいという思いで参加しております。でも、ちょっともう少し、もっと本質について報道していただければいいなという思いはあります。はい、ありがとうございます。それでは、黒岩参考人、よろしくお願いします。マスコミの報道についてですけども、この北方委員会でいうのは何ですが、日本のマスコミは常に北方領土以外に報道しないんですね。対ロシアに関して、でも4党か3党じゃいけない2党だとか、そういう話ばっかり書いてきたんで、国民にすり込まれて、ロシアといえば北方領土で、それ以外の発想が出てこない。で、どうだとか2党だと叩いてみたり、安倍さんが言えばいいと言ってみたり、そういう報道ですよね。でも、北海道というのは隣接していて、いろんな関係を持っているんですね、北方領土が。問題があろうがなかろうが、境界がどこに惹かれようが、常にそばにいるっていうことがあるので、もう少しどういう関係を持っているのかっていうのを、広く報道していただきたいと。若干ないですが、サハリンに事務所を持っていたのに、オクラリナ侵攻の後に若干ない市役所にもガンガン文句が来て、閉めたんですよね。でもやっぱり、そこは関係をなくすわけにはいかないので、そういう意味でもう少し幅広く報道していただきたいなと思っています。
5:19:48
ありがとうございます。杉本和美さん。
5:19:51
ありがとうございます。北海道新聞さんだけとかじゃなくて、全国紙の方々にも、今日の委員会を通じて認識をさらに深めて、もっと活発に報道していただくし、広い視野で取材をしていただきたいというふうに私も感じております。次に、まず黒岩参考人に、先ほども先生の資料の中に、オクラリナの方々が極東にたくさん移住して、さらにさっきのお話ですと、クリミアに夏休みとか仕送りをしているというお話もございました。今回の戦争はまだ、クリミア侵略は終わっていないわけなんですけれども、早期停戦を望まれていらっしゃるというふうにも伺いましたけれども、いつか終わると思うというふうに私も認識しておりまして、そういった意味でですね、やはりロシアが正面ではあるんですけれども、民族的にはオクラリナの血を引いた方々が、今現、島民とかでいらっしゃるということ、可能性があるので、そういった深い意味での理解を深めていくことが、時間はなくなっているんですけれども、長い意味でですね、やはりもっと訪問しやすい、まずは母さんなんですけれども、自由訪問がもう一回復活するとか、という流れにしていくためにも、そういうオクラリナ政府との関わりとか、オクラリナの国民の皆さんとの関わりとか、あるいは島民の方々で、私が行ったときには、ゴルビーは嫌いだと、プーチンは好きだ、みたいなことを聞いた記憶はあります。サッカーのヨーロッパの選手権かなんかを一緒に見ながらですね、ということなんですが、やはりその国民の皆さんの理解、あるいはオクラリナ政府の理解とか、そういったところを深めていく意義というのは私はあると思うんですけれども、あるいは、いつか新政権がロシアにできたときに、またその理解を深めていただくとか、そういう活動というんですけれども、そういう部分をちょっと長い目で考えていく必要が、可能性というか展望につながると思うんですけれども、そんな点は、質問になっているかどうかわかんないですけれども、ご指導あればお願いします。
5:22:03
そうですね、今回本当に不幸な中でも一つ、何かしらいいとこを見つけるというならば、日本人のオクライナに対する注目というか視線が集まったということで、日本人が一般的に考えるように、ロシア人とオクライナ人ってすっきり分けてどっちっていうことは難しいんですね、たくさん違和が混じっているし、だけどプーチンが言うように、だからといってそこが一体化していいって、そういうことでは全くないんですけれども、民族的にすっきり分けるということは不可能だと思います。これも歴史をたどれば、千島だけじゃなくて、愛保北方領土だけじゃなくて、サハリンとか極東地域にたくさんオクライナ人が入ってきているんです、何百万も。その人たちの意識っていうのは本当に複雑だと思います。そして今オクライナとも交流を深めていくのはいいんですが、どっちの味方かっていう二項対立で考えるのは、あんまりそれを突き進めるのは、そう言われると国としてはどっちかっていうふうに言われると思うんですけれども、とにかくロシアで会った人に、あんた何人かとかどっちの味方だっていうのは、今普通の一般の国民にとって非常に言いにくいことだと思います。たとえ戦争を反対している としても、研究者であっても今私たち言えないんですね。もう言論の封じ込めがすごくて、実際のことを言えないような状況にあるので、その点を考えていただきたいなと思います。
5:23:36
西川:ありがとうございます。杉本一美さん。
5:23:40
杉本:今質問しながら、私は言論の自由のもとにいて、こうやって質問できるんだなというふうに改めて思いましたが、本当に心の中で思っていることと言えないこと、言いたいことがあっても言えないというような状況というのも、我々は察する必要があるんだと、今先生の話があって感じました。もう時間が多分ないので、最後の質問でお二方にお伺いできればありがたいんですけど、先ほど理事長とお話をする中で、また先ほど質疑の中で、エトロフ海峡のお話がございまして、それで環境保全とか生態系とか生物とか、そういった切り口で、母さんはとにかく大事な糸口なんですけど、それよりもうちょっと長いスパンで見たときに、共同研究とか環境保全とか、例えば四孤丹だったか、港に、今どうなっているか最近はわからないですけど、魚の腹綿を全部港の中に捨ててて、それがヘドロ化しているというのを、もう10年ぐらい前に見た記憶があるんですけ ど、そういったところも環境を改善していくんだというような、もうちょっとこのことが落ち着いて収まってきたときに、我々は交流を深めていく意味で、環境だとか生態系、生物、そういったところからまたその北方問題につなげて交流を深めていく意味があると思うんですけど、そんな点について先ほどもちょっとお話があったんですが、松本さんに所要参考人それぞれから、ちょっと長いスパンでというか、中ぐらいのスパンで、そういう交流はいかがでしょうかという答えをいただければと思います。それでは松本さんの方から、よろしくお願いします。今のお話は、私たちビザナシ交流の中で、私ビザナシ交流2度参加しました。そういう中で20年たってビザナシに参加して、すごい印象を受けたのが、ロシアの若い人たちとグループで話し合いをしたんです。そのときに彼らが、彼女らがものすごい気にしていたのが、環境問題、それから特にゴミの問題、それからもう一つは観光資源をどうやって生かしたらいいだろうかというお話をした教訓があります。ですから先ほど私が申し上げたとおり、これは経済の力というのは、経済的な面でロシアの人たちと共通して語り得るような課題があるのであれば、これを話し合いながらお互いに協調し合って共存できる方向だって考えられないことはないだろう、そういうふうに考えております。それでは黒岩さんからお願いします。実は来年ですかね、サハリンの歴史研究者と私たち日本側と一緒に京都で、千島の歴史というの、千島列島というの、北方領土も入りますけど、その歴史書を出そうと言ってたんですね、近現代史を。ところがこの戦争でやっぱり流れました。で、向こうでやりたい、お互いになんか全部一致するわけないので、お互いの資料を使いながらパラレルヒストリーで、意見が合わないところはそのままでやろうと出版しようと言ってたんですけども、日本の研究者と付き合うこと自体が、今ロシアの研究者にとって危険というか、やりたいと言ってるんですけど、ちょっとこちらも何かその人を食う失ったり、危ない目にあったりするのを、おもんぱかってちょっとストップしてるんです。日本人だけで書くことにしたんです。非常に残念で。こういうときだからこそ、ロシアの抑えられて、色人外に出てるんですよね。芸術家なんかも、作家なんかも、プーチに反対する人は。そういう意味では、日本人が今言論の自由を持ってるわけですから、私たちが今こそ代わりにも言ってあげなくてはいけないというふうに考えています。その共同研究はとても大事なことだと思っています。
5:28:08
大統領の稲津でございます。今日は両参考人には大変お忙しい中、こうして足を運んでいただき、また貴重な意見陳述、そして先ほど来からの大変ご丁寧な答弁をいただきまして、本当に感謝に絶えない次第でございまして、心から熱くお礼を申し上げたいと思います。本当にありがとうございます。ちょっと私の個人的なお話をさせていただきたいと思うんですけども、私の両親は旧南カラフトサハリン出身の引上者です。父親はネビリスク、旧本都町、これは新しくと日本海側の港町なんですけども、ここの生まれ育ちして、そして旧正中学を出るときに少年志願兵、特攻隊ですね、これに手を挙げて出兵します。幸いのことに、この訓練期間中に終戦を迎えまして、本土で終戦を迎えたものですから、実際の戦争に負けたことはありませんでした。不幸だったのは母親の方でございまして、このユジノサハリンスクで旧正中学校を出た後に、母一人こっそりだったものですから、大変不遇な境遇の中で、結果的に戦後2年間引き上げができなかったということでございまして、ただ2人とも多くは子どもたちに語ってこなかったものですから、しかしながらやはり子どもの頃からそういうことを、親の出生ということをついでいて、ロシアには強い関心を持って育ったというのが事実でございます。大学を卒業して就職したこの会社のサラリーマネジャーに直属の上司10年間を使いましたけれども、この方がエトロフ島の出身でございまして、一緒に領土返還の署名活動なんかにも協力させていただいたりとか、そんなことをしながら、当年北海道議会議員になっていくんですが、その北海道議会議員になったときに、この上司の義理の兄弟が、もう亡くなりましたけれども、千葉半売協議社連盟の元の理事長である小泉さんが理事長でいらっしゃって、それがきっかけで小泉元理事長とも頻繁に色んなお付き合いをしたんですが、忘れもしないのは、同議会議長の代役として私がサハリンに参りまして、そこで小泉理事長と一緒に参りまして、向こうの州会議員のポノマロフ氏と、色んな意見交換を厚く交わしたりとかしました。そのときも小泉理事長が、本当に粘り強く丁寧に、このロシア州政府や民間人の方々とも意見交換して、 一ミリでも一歩でもこの返還運動を前に進めるんだという強い意思を感じまして、以来私もこの北方四都議のビザナ首都高で何回かしていただきながら、今年司故担当にお邪魔したときに、行ったときに小泉県の大田のお墓周りにもできまして、大変熱いものがこみ上げてくる気がいたしました。いかなることがあっても、どんな状況でも必ず北方両都を返還させるんだと、こういう強い思いに立っていかなければいけないということを常に肝に銘じて、美読でありますが取り組んでいるところでございます。ちょっと自分の話を前置きにして大変恐縮でございましたが、今日はお二方に質問させていただきたいと思いますが、まず黒岩参考人にお聞きしたいことは、先ほどの意見陳述の中で、日本が望む形での返還はなくなったという話で、ちょっと衝撃的だったのと、しかし冷静に考えてみたら現状では確かにそうだなと、しかしだからといってこれを変えていかなければならない、そのために何ができるのか、そういうことを思いながらお聞きしていましたけれども、しかし現状は確かにそうだと思います。その上でプーチン政権が他の政権に変わったときにどうなるのか、私はこれ一部の望みは持っているんですけれども、なかなか難しいと思いますが、その上で質問を聞きたいんですが、例えばフリスチョフ、それからゴロバチョフ、エリチン、ソ連、そしてロシアのリーダーが変わっていく中で、その折々に様々な動きもありました。このプーチン氏との決定的な違い、この政権の、そういったところは何かお感じになるところがあるかどうか、そして例えば仮にプーチン政権が何かの形で変わったときに期待したい、いかないこと、こんな点を一つ語っていただければと思います。黒岩参考人です。これがまた難しい質問でして、私はこの進行は絶対ないと確信してたんですね。バイデンさんが何か言うときも、本当にミサイルをぶち込んだという一方を聞くまでありえないと笑ってたんですね。40年間ずっとロシアとか、学生時代からロシアを対象にして付き合い関わり合いを持って、ある程度ロシア人の内在的な論理とかそういうものは知っているつもりでいたんですけれども、今回のグライナーに関しては全く予想できなかったので、ほとんどやっぱり私の態度感自体に問題が大きな欠陥があったんだろうと思っています。そういう意味で今日呼ばれて困った点もあるんです。困った気持ちはあるんですが、確かにこれをロシアは暴力的に何をするかわからないという、そういうふうに捉えるのはやはり間違えていると思うんですね。どうしてこうなったかは、ちょっと今では私に説明できるほどの自信がないのであれなんですが、何かしら論理はそこにはあると。ロシアは大きく変わってきて、その前の政権が倒れると、それを否定しながらフルスチョフもそうですけれども、ゴルバチョフもそうですけれども、否定しながらまた改正していくというのはありますね。ですから、あるいはプーチンを否定する人がいずれ出てこなくてはいけないと思っているんですが、それがまた中で暴力的な形で国内でですよ、そういうことが起こるかもしれないと思っています。そこに何かの希望を持つかというと、やはり持たなくてはいけないというか、それが隣の隣人であることは隣にいることは、もう全部お付き合いをやめるということはできないので、そういうことも含めて、何をするかわかんないからこっちも構えておくだけではなくて、そういうふうに理解しながらまた付き合っていくしかないのではないかと、お答えにはなっていないかもしれないですけど、以上です。
5:35:44
ありがとうございました。何年か前に、トロシアの連邦委員の議長のマドビエンコさんにご招待いただいて、山口コメト代表と一緒にモスクワとサンクトペテルブーグを訪問しました。そのときに大変ありがたいことに、ゴルバチョフ元大統領とも少し時間をいただいて、お食事しながらいろんな意見交換をしたときに、やはりこの日本のこのポールオード問題の中で、ゴルバチョフさんが果たしてきた役割も非常に大きかったんだなということを感じて、やはりとにかくこの政治がある以上は、例えば政治形態が違った国だとしても、そこで一縷の光を求めながら、政治家同士がしっかり丁寧に議論していく。こういうことが、今まさにこういう時代だからこそ、やらなきゃいけないことなんだなと思ってまして、ぜひまた様々なご教示ご主張いただければなと思ってます。ありがとうございました。松本理事長にお聞きをしたいと思っております。私も委員長と同時に、いわゆる入国禁止で出されたものですけれども、先ほど冒頭私の思いや経歴申し上げたように、私は私なりに、ロシア政府やロシアの国民の方々に対して、北方領土変換の運動をしながらも、やはり平和的な外交を続けてきたという自負もありますので、非常に熟知され思いで、この入国禁止という措置を受ける際はなかったんですけれども、ただ、地震連盟に望ましくない団体と断定される何ものもないわけでございまして、これはやはりしっかり怒りを込めていかなきゃいけないと私自身思ってます。しかし、その上でやはり、防災についてはロシアも触れていないわけですから、これは防災について、否定しているわけではないと思っておりまして、これをやはり一つの手立てとして開いていかなきゃいけない。そのときに、やはり政府は今なすすべもないという見方もあるかもしれないけれども、やはり政府に引き続きの外交努力を重ねてもらい。そのために、例えば理事長として、この母産に向けて政府に対して何を望まれるか、そのことについてご意見いただきたいと思います。
5:38:47
先ほど申し上げましたとおり、母産については、私たちの一番思いが伝わる、現状で一番打開できる、日露館で一番妥協できる、いわゆる一番話し合いができる、それが母産だと思っております。そういう一つの点を捉えてでも、もっと強力に交渉を進めていただけるようなことを、政府あるいは国会の皆さんにやっていただければと思います。ただ、私、先日2回くらいNHKで放送ありました。ロシア衝突の源流という番組でした。それで、ロシア人の領土に対する考え方というのが、歴史的に原帝国とかオスマントルコの話が出たり、いろんな話が出ていました。それと、その時に感じたのは、なるほど、ロシア人の領土に対する感覚は、あの保全という言葉を使わざるを得ない状況というのはこういうことなのかなと、変に理解したこともあります。もう一つは、やっぱり日本人の考え方と領土に対する認識が違うと思っております。でも、私は人間です。ですから、私は人間だ。絶対に共存できる一つの方向というのはあるんじゃないか。そういうものに一縷の望みをかけております。稲津久史さん ありがとうございました。政府、我々も理事長の思いに立って、この母山の早期再開に向けて全力で取り組んでいくことを誓いをさせていただきたいと思います。時間も参りましたので、最後にもう一つまた理事長にお聞きしたいと思うんですが、元当民の皆さんが大変高齢になってきて、この返還運動の主軸が二世、三世に移ってきているということ。これはそういう中で、やはり二世、三世、そして四世ということになってくる。ここでやはり、後継者の育成というのが非常に大事なことだと思うんですね。理事長として、そうしたことにどのようなお考えを持っていらっしゃるのか、お答えいただければと思います。
5:41:34
この活動を続けていくためには、今活動をしている人たち、それからこれから活動に参加しようとしている人たちに、島であったことを正確に伝えて、私たちが失ったものは何か、それをどのように回復しようとしているのか、そういう設定に基づいて、私たちは後継者の育成に関しては、後継者スキルアップ研修とか、幅広く後継者組織をつくって、その中でテーマを決めながら話し合いを進めていくと、そういう方向を取っております。これからはやっぱり、今現に私は1世ですけど、いや1.5世だと思いますけど、私のところで同じく3役進めている副理事長は、くなしりとの2世です。だからそういう方向も組織として考慮しながら、とにかく後継者の研修育成、組織化ということを中心に進めていかなければならないと考えております。稲月久史さん、終わります。ありがとうございました。
5:43:06
国民民主党の長友真司です。私からもいくつかの質問をさせていただきたいと思います。北方領土へのビザなし渡航が、まずは新型コロナウイルスの影響でできなくなっていた。その後、ロシアのウクライナ侵攻ということで、さらなるなかなか厳しい状況に追い込まれているということは、これまでのお話のとおりだと思うんですが、その中においても、何とか北方領土の皆様との交流であったり、関わりを持ち続けようと工夫をしていただいているということもニュース等で聞いております。例えば2021年の夏には、根室市が北方領土対策に関する専門家会議を立ち上げまして、2021年11月に根室市と市庫担当をつなぐオンライン交流会があったというふうにお聞きしました。双方の参加者が、地元の様子などをお伝えしたということでございました。また、今年の5月には、北方領土に関する巡回展示とデジタルサイネージを使ったものが、根室管内の6つの高校で今行われているということもお聞きしましたし、今後も北方領土の語り目の活動を記録したDVDを制作している、そういう様々な取組もしていただいていると思います。また、先ほど後継者を育成するスキルアップ研修もある。他にも、私どもが知らないような、いわゆるビジネス投稿は今できないかもしれませんが、こういうことをやっているんですよというような活動がまだ他にもありましたら、まず教えていただけないでしょうか。お二人にお聞きしたいと思います。それでは、黒岩参考人に先にどうぞ。本当に地元の方たちは、もうやれることは全部やり尽くして、それは前から言われているんですけど、あとはもう政治的な決定しかないというくらいに、いろいろ地道に積んでいらっしゃると思います。先ほどお話にありました専門家会議、私も呼ばれまして、そこの四島交流の専門委員なんですね。それで一回講演したら、その安倍プーチン会談が破綻した後も、やはり何か交流していかなくちゃいけない、続けなくちゃいけないということで、その専門家会議ができまして、そこで私一回行きましたけども、四島交流の話などをしたんですが、その後、コロナになり、そして戦争になり、開店休業状態、でもそれ閉じてはいないんですね。この間もオンラインでちょっと会議やったりして、これからも続けていこうと。それから、地元の交流で言えば、これまで実践、ビザなし交流とか、表、それ以外のものでもいろいろこう、なんかやっぱりありまして、あそこはずっと密僚で向こうとやってた時代もありますしね。この間、カズワンという、シレトコで事故が起こりましたよね。あの時の遺体が、クナシリ島に流れ着いたと。その第一報を出したのは、向こうの人が流れてきたっていうのを、ネムロの漁業者に知り合い同士で行ってきたっていう。これ、表には出なかったんですが、その後、外務省同士が話し合って、その後遺体を着取ったっていう。そういうふうに、地元では、もう、なんていうか、今まで30年間やってきた、ビザなし交流その他の関係が近いですから、今、SNSとかいろんな方法もあるんで、ダメだって言っても、なんかやっぱり付き合いっていうのはあるんですね。今、表だって言えないですけれども、そういういろいろな交流はあると。それを、なんか今こんなにやってるんですよって、今は言えないですが、ある程度収まったところで、やはり政治の力も借りながら、そういうところから日露関係を進めていただきたいというふうに考えています。以上です。はい、ありがとうございます。それでは松本さん、ここに。私たち、後継者の活動以外に、各学校、同教員、北海道教育委員会ですね、依頼を受けて、語り部の派遣、これについては、当民と、ことはさっき使わないと言いましたけど、後継者の人をセットにして派遣するとか、それから、同の北海道の北方領土対策本部では、サポーター制度といって、中学校、高校生を対象にして、中核になって動ける人を育てようとか、そういう運動もしております。ですから、皆さん、私も、かなりのいろんな形で、ただ単にこれからの活動を生むということではなくて、今までもそういうような幅広い活動をしてきております。
5:48:07
はい、ありがとうございます。私も、根室の方とかに、まだ行ったことがないものですから、現地の皆様が、どのくらいの領土の皆様との交流ができるのか、わからなかったものですが、でも、今の話だと、民間ベースでは、しっかり繋がりはまだ持てているのかなということで、希望は感じることができました。今月のニュースにも載っていましたけれども、貝殻島の根部寮が始まっていると、6月1日に解禁されたと思います。これは、日本と旧ソ連の民間協定に基づいて、1963年から続いているようで、お互いに今でも西楼間の民間で交渉をして、しっかりと根部寮ができるようになっている。こういう漁協との繋がりというのは、今でも一致ができているという理解でいいんですよね。そういうことがある中で、民間同士でも交流ができている。そして、現地の人た ちともSNSを使って連絡もできているという状況があるということが確認できた上で、先ほどの話だと政治的決断をという話だったのですが、松本理事長、黒岩先生にもお聞きするのですけれども、この、いわゆる、連盟の皆様の、元島民の皆様の年齢も高齢になってこられていて、なかなか、今の状況だと、尾久野市交流の再開等が、ロシアとクラエリアの紛争が終わらない限り、見通しが難しいといった中で、どのようにモチベーションを保ちながら、この返回の思いを引き継いでいくのかというふうに、私がご質問させていただいたら、どのようにことが考えられるのかということにつきまして、教えていただけますでしょうか。
5:50:14
松本さん、はい、わかりました。それでは松本参考人。
5:50:24
私たち組織として、先ほどもお話しいたしましたけれども、やっぱり、サポーター制度にお話ししに行ったときに、中学生、高校生から言われた一言があります。あなた方、長い年月この 運動をやっていて、虚しさを感じませんか、と聞かれたことがあります。私たちは、確かに虚しさを感じないことはない。でも、私たちの運動には、先ほど私が申し上げましたとおり、やっぱり、展望を持って、ある意味では夢を持って向かわない限り、虚しさというのはなくならない、というふうに思っております。ですから、そういう意味で、先ほど来申し上げているとおり、そういう組織として、運動としての展望、本当のことを言うと、段階的な目標というのを設定しながら進めるのが筋だと思いますけれども、私たちはそこまで政治的な力を持っていませんので、私たちなりの段階的な目標を設定しながら、やっぱり展望、共存できる島、そういうことを目指しながら、私たちは考えて運動しているつもりです。
5:51:50
モチベーションがあるかないかというのは、当事者以外の、こちらの東京ですと か、他の地域の問題でして、根室地域、あるいはその地域の人にとっては、あるもないも常に問題が隣に見えているわけで、これ、ビザが閉じたら、それで困るところもあるわけですね。今、ホテルだとか、なんだか、ロシア人が来たことによって、経済的に潤っていたところが、それ閉じられるとか、いろいろな関係が冷戦期とは違ってできているわけで、このモチベーションを持つか持たないかというのは、地域の人には刻だと思いますね。千島連盟さんなんかは、冷戦期はとにかく対決する、そこで最先鋒として返せ返せという表に立たされ、それから一転してゴルバチョスさんが出てきたら、この地域から有効交流しようといって、今度は向こうのロシア人を受け入れて、島に住んでいる人を受け入れたり、人道支援したりという、そういうふうに本当に翻弄されながら、前線でやってきたわけですね。だから、もう年を召した方に、もっとこうなったから最後まで旗振れって言うんじゃなくて、もう少し現実的な、それに応じた、今の実情に即したやり方、とりあえずは落ち着いたらそのお坊さんで行って、お墓参りぐらいできるようにする、そういったことが必要なんじゃないかと思います。
5:53:28
ありがとうございます。段階的に展望をしっかりと作っていく、それは私たち側がそれを構築していかないといけないということを、非常に今重く受け止めたいと思います。この北方領土の問題、私も大変お恥ずかしみで不勉強な部分がたくさんございます。徹底的に歴史を学ぶ必要があるというふうに、これまでのお話を伺って認識しました。これは黒谷先生からも、千島の歴史をパラレルヒストリーで学んでいく、非常にこれは面白い取り組みになるなと、残念ながら今は難しいかもしれませんが、そういうこともしっかりと企画がされていたということで、希望を申したいと思うんですが、それでは、今、日本のいわゆる、ねむろとか北海道に住む方以外の全国の皆さまに、千島の歴史を、北方領土のこれまでの歴史を、しっかりと学んで身につけてもらうと いうことを、どのように進めていけばいいのか、考えを伺っていただいてもよろしいでしょうか。お二人にお聞きしたいと思います。それでは、松本参考人からお願いします。かなり難しいご質問なんですけれども、私たち今やって、実際にやってきたこと、コロナでちょっと中断しましたけど、修学旅行生の受入れ時の説明とか、それから全国各地にある婦人組織団体の要請を受けて語り部を派遣するとか、それからいろんな形の組織からの要望に対して、私たちが語り部を派遣して、この話を、私たちの運動の話を進められるような体制をとってやってきました。この中で、ほとんどがリモートという形でやったんですけど、まあ、それはそれでやれただけ良いとしなければならないですけど、やっぱり実際に私たちが行ってお話をして、そして理解していただくというのがやっぱりベストだと思いますし、そういう方向は常に私たちは、先ほど言いました修学旅行生もそうですが、本州の方に出かけながら、いろいろなお話をさせていただいているという状態です。
5:55:53
はい、ありがとうございます。それでは黒岩参考人。
5:55:59
私、最終的な決着に歴史を持ち込むなっていうのは否定しないと言ったんですけど、それは歴史を勉強しなくていいっていうわけじゃなくて、むしろ多くの人に、島の歴史を徹底的に学んでほしいと。今、マスコミの話出ましたけども、とにかく4島か2島かとか3島かとか、そういう話ばっかりになるんですが、戦争直後は日本政府が目指したのは2島返還なんですね。それはサンフランシスコ平和条約のときに、それは敗戦国としての精一杯。その後、55年の日ソ共同宣言のときに、その交渉途中で2島に4島に上がったっていう、そういう経緯もあります。安倍さんはもう2島で開港録にもはっきりお書きになった。2島で決着しようとしたんだけど、それに失敗したわけですよね。そうやって日本はブレてるというか、それは当然なんで、現実的な決着を探そうとすれば、そうなるのが当たり 前だと思うんですが、今、教科書にまた安倍プーチン会談終わった後から、4島は固有の領土ですっていう強力なキャンペーンを教科書で始めてると、あれはいかがなものだろうかと私、もっと、それで私、歴史総合パートナーズっていうのは、そういう高校生の副読本として書いたんですね。もっともうちょっと古いところから、じゃあこれ失敗だからもう1回4島ね、不法選挙ねって、そういうんじゃなくて、もう少し古いところから、勉強し直すっていうことが必要じゃないかと思います。
5:57:32
大変貴重なご指導いただいてありがとうございます。私もちょっと中には失礼な質問もあったと思うんですけども、今日、黒岩先生、そして松本理事長にお話を伺ったことをですね、しっかりと受け止めまして、またこの委員会でも継続して調査してまいりたい なと思います。本日は誠にありがとうございました。
5:58:10
今日も松本参考人、そして黒岩参考人、今日はありがとうございます。私が最後の質問者になりますので、どうぞよろしくお願いします。私は日本共産党の赤嶺誠賢です。はじめに松本参考人にお伺いしますけれども、私は2000年が初当選で、以来この沖縄北方特別委員会に所属し、何度か現地にもお伺いさせていただきました。野薩浦岬の祈りの日、あの祈りの日を見ますと、私の故郷であります沖縄県の最南端の果てる間島から再化されてきたものだということで、領土変換の日まで頑張っていかなければならないという思いを強くいたします。本当に長い年月が経ってしまっているわけですけれども、しっかりと皆さんのお気持ちを受け止めさせていただいて、今後の取組の参考とさせていただきたいと思います。先月の参議院の委員会には脇さんが来られ、その後の総会で松本さんが新しい理事長に就任されたとお聞きいたしました。その時の新聞記事を拝見しますと、失ったものがいかに大きいかを伝え、変換実現後の展望をもって活動に取り組みたい、このように述べていらっしゃいます。松本さんはエトロフ島のご出身ということであります。幼い頃の記憶ということになるのかどうか、ご自身やご家族の体験、あるいはご苦労、島への思い、まずそのあたりからお聞かせいただければと思います。よろしくお願いします。
6:00:45
私自身はかなり幼少期の話なので、ただ私の父親はあまり話をしたがらなかった。引き上げてきた後に私たちが入ったのは、札幌市の今は白石区にある引き上げ社幹社。これは旧陸軍の幹社です。そこに入りました。そこにちょうど満州からの引き上げ社とか、北方四島からの人、各地から引き上げてきた方々が入った。そこで私は過ごしたわけですが、やっぱりそういうある面では、私自身もやっぱり語りたくないという部分はあるし、でも伝えなきゃならないという使命感だけは持っております。ちょっと質問に対するお答えがきちんとできないような気はするんですけど、やっぱりいろんな形で、先ほどの新聞報道で、私はそういう方向でこの返還運動をしたいということは、やっぱり展望のない運動、これはやっぱり虚しさしか残らない。やっぱり返還要求運動をするための返還要求運動をしたくない。やっぱり展望を持ちたい。組織的にもこれからの、やっぱりいろんなこれから活動を進める体制を含めても、あるいは考え方も含めても、そういう方向で進めていかなければならない。そういうふうに感じております。赤嶺政賢さん、大変ありがとうございます。お気持ちは伝わってきました。この間、政府の領土交渉の見通しが立たなくなっていたところに、今度はロシアによるウクライナ侵略が起こりました。ロシア政府は日本を非友好的な国・地域の一つにしていし、平和条約交渉の中断や、ビザナ子交流、自由訪問の執行を表明しました。国際法違反の侵略を非難し、制裁に加わったことをもって、このような行動に出るというのは、本当に許しがたいことだと思います。そうしたもとで、まずは母さんの早期再会、これがずっとこの間言われてまいりました。早期再会を目指しておられるとのことでありますが、もともと先ほどからありますように、北方領土への母さんは人道的な検知から始まったものですので、政治的な動きに左右されずに、継続し行えるようにすべきだなということを、先ほどから松本参考人のご意見を聞きながら思っていました。この点で、元島民の方々の思いを改めてお伺いしたいのです。政府も母さんの早期再会を最優先事項の一つと述べておりますが、政府の取組についてお聞きになっていること、お感じになっていることがありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
6:04:50
今のご質問に対して、非常に答えにくい立場に私もいるのですが、個人的には、というよりも組織としては考えられるのは、今日も総理に要望書を出しまして、母さんの早期再会を求める要望書を出させていただきましたが、皆さんそういう気持ちでいっぱいである、島民、特にその家族については、特にそういう思いが強いんだということだけお伝えして、やはり政治的に私たちが、こういう体制が望ましいとか、こういう形が望ましいという、そういう発言は私たちできませんし、むしろしないように、私以上はしないようにしておりますけれども、やはり島民の気持ち、家族の気持ちというのは、必ず一つの方向を向いている んだということをお伝えして、答えに答えております。
6:05:56
どうもありがとうございました。大変聞きにくいことを聞いたのかなと思っておりますが、立場はよく理解できます。ただ、本当にこの委員会もですね、母さんの実現に向かってやるべきことをやらなければいけないなというのを強く感じました。それから、黒岩参考人にお伺いいたしますが、この間、安倍政権の下で領土問題を含む平和条約締結交渉が行われました。プーチン大統領との間で、個人的な信頼関係を築き、経済協力を手小に前進を図ろうとしましたが、進展はありませんでした。参考人はこの間の領土交渉をどのように見ておられるのか、どのような点を教訓とすべきか、まずはその点を先生のお考え方からお伺いしたいと思います。いかがでしょうか。
6:07:12
安倍プーチン会談については、私は現実的な二党で話を持っていったというのは、それは政治としては結構なことだと思い切ったと思います。それは安倍さんにしかできなかったと思います。もし野党がやっていたら、もう全く袋たたきになったと思いますね。私、ちょっと昔、二党とも言っていないけど、何か書いたら、「売国土に徹底を」とか何か手紙が来たりして、あと何か言うと、二党って言うと袋たたきにあってたんですよね。研究者で和田春樹さんって東大の名誉教授の方いますけど、あの人が言ったときは二党プラスアルファで80年代のゴルバチョフの時代に言ったら、その他の人も言ったんですけど、すごかったですよね。で、そうやって言ったのが、安倍さんが言ったらパッとOKっていうのは、それはブレてるって言うんじゃなくて、やはり境界線っていうか国境っていうのは可変的っていう、普遍ではなくて可変だって。で、それはおかしいことではないと思うんですよ。現実があるわけですから、それに応じた。ただし、あの交渉は失敗でした。それは外務省に、安倍さんの解雇力を読んだりしてわかるんですけど、外務省に任せたら全然進まないからって官邸主導でやったわけですよね。そしたら前のめりになって、いくらなんでも2党出す前に、ちゃんと現地取っておきなさいと思いますけど、もう今や今さら何か言ってもそれは意味がないことだと思いますが、よかったのは一つは、可変的になったというか、日本国民がそこにフレキシビリティを持ったということですね。で、先ほどおっしゃいましたけども、ずっと4党で言ってたけれども、地元の方々聞いてみると、非常にフレキシビリですよ。ガリガリに絶対って、それは旗を振るのはもちろんですけども、非常にフレキシビリな考え方をなさっている。ですから、ぜひ、根室の地域に行って、住民の声に耳を傾ければ、解決の道っていうのがもっとフレキシビリなものが見えてくると思います。以上です。はい、赤嶺政賢さん、どうもありがとうございます。日本の外交史そのものがですね、いろいろアメリカにも採用されたりして、ぶれてきている中での今日ですが、安倍政権の下で行われた交渉でですね、返還された北方領土に、米軍基地を置くのかどうかが、たびたび問題になりました。複数の首脳会談で、プーチン大統領は安保条約と地位協定を読むと、アメリカは日本国内のどこにでも、基地を作れると発言したとされています。政府はですね、基地の設置には日本の同意が必要だと、このように言っておりますが、沖縄出身の私からするとですね、これは全く説得力を持たないなと、欲しいところに基地を作ってきたわけですから。先生は領土問題の前進を図る上で、今こういう状況ですけれども、安保条約、地位協定との関係、これはどのように考えていらっしゃるのか、この点についてご意見を伺いたいと思います。
6:10:56
プーチンが北方領土に米軍基地を置かないと約束しろと言ったのは、あれは変化球と言いますか、そんなところに置くわけないんですよね。もし置くなら、北海道にもっと大きな基地を置けばいいわけですから、あんなしょぼいと言っては本当失礼ですけれども、あんな羽生舞とか四孤丹なんかに別に米軍基地を置く必要はないわけで、あれは日本に対する揺さぶりですよね。日本の政府が、日本がイエスと言わなければ置けないんだからと言ったら、裏マニュアルを出してきて、プーチンは読んでたんですね。中に書いてあると、アメリカが北方領土に置くと言ったら、ノーとは言えないという、北海タイムズでしたっけ、そういうものもあるっていうのを持ってきたんですけれども、それはいちいち、まに受けるものではなくて、今、安保の北方領土は安全保障条約の中に入ってないですよね。そういう意味で、あの話はほとんど流していいものだと思います。それから私は地元のことを考えながら領土問題をやっているので、これは学問的には、ボーダースタディーズ、国境学とか、教会研究というふうに日本語で訳されていますけど、教会自治体研究ネットワークという各党の首長さんたちが入って、マスコミとか学者も入っているチームがあるんですが、それで昨年秋に、果てるま島にも行ってきました。石垣で、竹友一島が理事になって、石垣でやったときに、ちょうど米軍との米国島の糸風町長が来て、あそこで初めて行動自衛隊の戦車が走ったと言ったら、それが何が悪い、その先の安全保障を考えていると。住民が分断されているって、分断なんてマスコミが作った言葉だって、ガンガン演説なさったのも聞いたんですけれども、あのとき思ったのは、沖縄って先だって、ロシアで起こった戦争は、北海道よりも沖縄の方が浮き足立っている。北海道の自治体の人たちってもっと落ち着いているんですね。自分たち交流している実績があるんで、そのいちいちロシアが言っていることに反応する必要もないと思って。ロシアは、千島連盟さんを好ましくない団体だと言ったって言うんですけど、母さんは残しているんで、触れなかったんですね。そういう団に行く日本人っていうのは、みんな千島省と居住者連盟に入っている人なわけで、矛盾しているんですよ。いちいちロシアが言うことに、今非友好国とか言ってますけども、私今ロシアビザを出さないのかと思ったら、もう研究者も言っているんですよ、日本人が。ビザを出すのは出しているんだそうです。まだ私は言ってないんですけど、いずれ近々行きたいなとは考えてるんですね。そうやって交流の道をズボズボでやっている。いちいちロシアが言うことを矛盾しているので、あまり釈志譲疑にこうだこうだと言わずに、もう行けるんだったら行く、交流するんだったらするっていうのを、あまり表立たずにというか、そうやってやっていったらいいんじゃないかと思います。以上です。赤峰さん、本当に交流は大事だと思います。世の中の長女を私もよく知っている人なんですが、一方で知事の方は、やっぱり万国信頼、各国との交流、友好、それを強みをという地域外交室というのを設けてやっているところでありますが、その辺は、千島の皆さんの粘り強いロシアとの交流のあり方なども、学んでいかないといけないなということを思います。ただ、その交流していく上での話ですが、今回のウクライナ侵略によって日ロ間の領土交渉は大変難しい局面に立たされております。なぜロシアはこのような行為に出たのかという点で、昨年5月のシンポジウムで、ナトウの東方拡大、脱ナチカ、あるいは国民統合理念の模索という3つの点を先生は挙げて おられました。現時点でウクライナ侵略の背景について、どのように考えておられるかお聞きしたいと思います。それから日ロの領土交渉については、ウクライナ侵攻が終わらなければ次の段階には移れない、ウクライナ、ロシア両国に多数の犠牲者を出しながら、1年以上も続く戦争を底線に持ち込むことが現在最も重要だろうと述べておられますが、この点でも今お伺いできることがあればお願いしたいと思います。
6:16:26
なぜ侵攻したかという、それに関してはちょっと私もはっきりしたことは言えない。絶対侵攻しないと思ったのは全く意味がないから、不合理だからと私が考えたのは、それと過去に非常に独創性で2千万人以上の死者を出しているとは思ったのですが、それは見事に外れました。そういうわけでそこのところは何とも私も言えないのですが、次の現状を考えて、とにかく日ロ との落ち着いたら、悪縁であってもつながる以外にはその道はないので、何かしら考えていくしかないのではないかと、その政治力を発揮していただきたいと考えています。以上です。はい、ありがとうございました。今日はどうもありがとうございました。
6:17:19
はい、この際、これで一応終了というふうになっております。この際一言、ご挨拶申し上げます。両参考人におかれましては貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。中にかなり舌の飛んだお話がありましたので、これからまたいろんなところで、それを国政の場でしっかり活かしていきたいというふうに思っております。委員会を代表して熱く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
6:17:55
それでは次回は広報をもってお知らせすることとして、本日はこれで散会させていただきます。ありがとうございました。