0:55
ただいまから法務委員会を開会いたします。ご静粛にお願いいたします。出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき、日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する法律案、各法第48号を議題とし、質疑を行います。別にご発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。これより、討論に入ります。ご意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
1:41
立憲民主社民、会派全員の思いを一つにして、この法案は断固反対を表明したいと思います。皆さん。
1:52
杉下岳委員長が、職権で本日、党委員会を開催したことに、最大限の抗議を示したいと思います。審議が尽くされた?そんなわけがありません。審議は続行すべきです。現段階での採決などあり得ないです。
2:10
この法案は、一般的な法案とは違います。人の命がかかっているんです。しかも数千人単位の命を危険にさらす法律なんです。皆さん。
2:22
この法案が成立すれば、迫害を受けた母国に強制双管され、逮捕され、盗獄、拷問、虐殺を受ける、そうした迫害が待っている母国に強制双管されると、恐怖に震えている人がいることをぜひ皆さん知ってください。ミャンマーで民主化運動に参加し、難民申請をし、難民申請3回目の申請をしている人がいます。この法案が成立をしたら、できたら自殺をするというふうに言っている人が皆さんいます。強制双管され、国軍に捕まり、盗獄、拷問、虐待、虐殺をされるなら、自らの手で命を貸すというふうに言っている人がいるんです。私たちは、彼の命を救わなければならないんでしょうか。救わなければならないと思います。必ず彼の命を救わなければならないというふうに思います。死んではだめだというふうに言わなければならないと思います。一緒に生きよう、そういうふうに言わなければならないと思います。ミャンマーの民主主義に向けて戦っている彼と手をつなぎ、その手を離してはならない。彼はもう2回難民申請が却下をされています。今3回目、この法案が通れば彼は強制双管される可能性があります。彼は自ら自殺をすると言っているんですよ。そういう人たちが今たくさんいます。しかし、入管は迫害などで帰れない人に対して、双管起被罪などという犯罪を作り 、弾圧をしようとしています。入管は物理的に暴れた人への制圧、実力行使はもちろん、声での抗議に対しても実力行使制圧を行っています。実際ニュースでは、アフリカ系の難民申請者が強制的に帰国される動画が今急速に拡散をされています。私は帰らない、帰ったら殺されると主張する収容者に対して、体の大きな入管職員が6人、無抵抗の彼の体の上に乗っかり、足の骨めがけて退治をかけます。痛い痛いと悲鳴を上げているにもかかわらず、無慈悲にもその蛮行は続きます。さらに後ろ手に手錠をはめて、その手を上にぐっと持ち上げる。もうここまでしか僕は持ち上がりませんよ。これをもう遥か上の方まで持ち上げて、彼の顔は苦痛で歪みます。痛い痛い痛いと苦痛で歪んでるんですよ。今後、こうした拷問行為、まさに入管による拷問行為を、これから帰国を拒否する人たちに続けるんでしょうか。私たち日本人が取るべき行動は何でしょうか。政府与党、この法案に賛成する人たちと、私たちとの違いは何か、考えました。それはこの法案で失われてしまう、命が見えているか、見えていないかだと思います。私たち立憲民主党は、多くの難民新生者に会いました。全国の入会施設、面会をして歩きました。委員会では具体例も挙げました。ラマザンさん、参考人としてお呼びをいたしました。しかし、法案を提出した与党の皆さん、この入管法改正で苦しむ人々の命が見えていないと、私は思います。見えていないのではないでし ょうか、皆さんには命が。これまでの審議、政府与党は、入管収容者や送管記者を数字で扱うことがあっても、決して固有名詞で扱うことはなかったんじゃないでしょうか。もし、その具体的な人間としての営み、人間としての温かさ、人間としての辛さ、大変さ、喜び、そういったものに、与党の皆さんが触れ合ったのならば、決してこの法案には賛成をすることができないというふうに思います。改めて、衆議院法務委員会での参考人の方の言葉を引用したいと思います。死刑のボタン、これを決して押してはならない。死刑のボタンを押してはならないということを、委員の皆さんに強く訴えます。人の命を奪う法案には、絶対に反対です。以上です。
6:40
日本共産党の仁比聡平でございます。断固として、この委員会の審議終局は許されないし、政府案の強行採決は絶対に許されない。日本共産党を代表して、断固反対の討論を申し上げたいと思いますが、野党対案、一体どうなるんですか。この参 議院の法務委員会の審議で、野党対案も一括して審議をする中で、政府案の立法事実に、しかも根本部分に関わる重大な問題が次々と吹き上げているのに、それをそのまんまにして、蓋をして。大臣、いかにも無然としておられるけれど、このまま終局採決なんてあり得ない。先ほど委員長が職権で終局を宣言したこと自体が、私は国会の自殺に等しいと思います。数で決めてはならないことがあるんですよ。確かに自民党、公明党、そして法案に賛成する会派の方々の数は、この委員会によって多いです。ですが、数で決めてはならないことがあるのではありませんか。だから、昨晩も国会選問前に4000人もの方々が、連日の抗議行動で集まられました。月曜日には5500人。そうした声が大臣と、そしてこの国会に突きつけられている。なぜですか。昨日、大臣の問責決議案を否決する本会議の中で、公明党の谷合議員が、大臣を問責するべきじゃないという理由を、どんな質問にも真摯に答えてこられたと。そうおっしゃいましたが、私に関して言うと、議事録を振り返れば、大臣が何度も私が党のに、手を挙げようとせず、座ったまま答弁をされなかったという場面がいくつもありました。そして、その場面というのは、私が今週の本会議で、入管の闇、民主主義が届かない入管の闇を暴こうとする質問について、入管庁の方を見るばかりで、大臣自身の認識、答えてこられなかったじゃないですか。この入管行政というのは一体何ですか。私が委員会審議を振り返って、最も象徴的だと思うのは、5月18日の入管庁西山次長の答弁でした。野党対案の発議者、木村英子議員が、密接での虐待、入管収容の人権侵害性を強く訴える。私はそういう入管収容は、身体の自由、人身の自由を奪うものであって、今回の政府案が、違反調査のための捜索などについては、例状主義を充実させる裁判所の審査を受けるとしながら、なぜ、人身の自由、人を拘束するのに例状を要らないというのか、というその問いに対して、入管庁はこう答えたでしょ。今話をしているのは、相関の問題だと。それは、国家にとって好ましくない外国人の在留を禁止し、強制的に国外に退去させること。すなわち、国家の主権に関わる問題として、本質的に行 政権に分類される。そう、景色盤で、声を荒げて、この場で答弁したじゃないですか。行政権、本質的に行政権だ。だから裁判所の審査なんか許さない。それが、入管庁の民主主義が届かない闇じゃないですか。その人権侵害構造の中で、2007年以来だけでも、18件もの、18人もの方々が、入管収容所で命を落とされてきた。その一人である、牛島さんだまりさんのご遺族が、この委員会室に、異変を携えられて、傍聴しておられるのは、こんな政府案をこのまま通して成立をさせれば、次の牛島さんが生まれてしまうからですよ。絶対にそんなことは許されない。先ほど、石川議員が指摘をされた通り、この参議院審議を通じて、被災地滞在の当事者の皆さんと、そして、保護と共生をこそと願う市民の皆さんの連帯、手をつなぐ力っていうのは、本当に大きくなってきたと思います。私たちの野党対案は、その声を実現をさせるために、真剣な議論を尽くした上で提出をされ、この委員会でも審議をされてきました。この方向にこそ、差別と排斥ではなく、保護と共生をという国際条約の要請に応える、私たちの社会の希望の道があるのではありませんか。これをこんな形で強引に打ち切って、政府案を強行させる、強行する、ということは断じて許されません。安倍後期参考人は、国家の利益を中心に据えた20世紀の国際法でなく、人間の利益を中心に据えた21世紀の国際法の在り方をしっかり反映させた形で、入管法が見直されることを念じています。述べたではありませんか。大臣の答弁が、その根幹部分において、衆参の審議を通じて揺らぎ、そして崩れ去ってきた。とりわけこの1週間、重要な問題について、新たな事実が発覚し、委員会審議は行われないまま、けれどもその実態が次々と明らかになる中で、大臣自身が答弁をしてこられたことが、事実に基づかないものであったということが、すでに明らかになっているんですよ。自民党公明党の皆さん、だから審議を強引に打ち切るんじゃありませんか。本来だったら、職権採決などに及ぶのではなく、それを撤回して審議を続けるというのが、当然のことであり、政権法をはじめとした、成立をさせるべき法案は、先に審議をして、この入管政府改悪案は廃案にするというのが、当然の国会のやるべきことなのではありませんか。今日の、この委員会が始まる前の理事会で、私にとっては初めて聞く、重大な事実が明らかになりました。それは、石川大賀議員が、政府参考人として出席要求をされ、与党が否決をされ、認められなかった大阪入管の上勤医師に関わる問題です。出席を認められない理由として、自民党の福岡筆頭理事は、個人情報に、失礼しました。出党を認められないだけではなく、個人名を明らかにできない理由として、それは個 人情報に関わる問題であるとともに、当該医師が、自らの否を認めておらず、訴訟の可能性があるからだ、という発言なんですね。この1週間、大臣が、訴訟のリスクがあると述べてこられたことは、私も承知をしています。それが一体何を意味するのか、一体誰が、どんな訴訟を起こそうというのか、日本中で大きな疑問がありましたけれども、つまり医師は、自らの否を認めていない。だから訴訟の可能性があるんですね。大臣は、これまでの国会答弁において、牛島さんの事件や、あるいは、カメルン男性の牛クデの死亡事件に関わって、社会一般の医療を提供する入管には義務がある。急遽搬送する義務があったと、などの事態を受けて、改善策に取り組んでいる。そしてその効果は上がっていますと、答弁してきたではありませんか。効果が上がっているどころか、全く逆だった。昨年の7月の、この大阪入管の医師の採用以来、遅くとも9月以降、入管の非収容者が、この医師の暴言や、そして不適切な投薬によって、逆に症状が悪化し、そうした中で、複数の非収容者から、この医師の解任を求める、そうした声が、入管当局に少なくとも上がっていたはず。大臣はそれも含めて、ご存じだったのではありませんか。1月の20日、この事件が起こった時は、私たちの、この通常国会の、通常国会の、招集が迫っていた時期でした。1月23日、招集の、1月23日、招集の国会に向けて、入管庁と法務省は、この入管法政府改悪案の、最低出の意思を示しながら、どんな法案になるのか、私が聞いても、全く答えようとしませんでした。1月の20日に、こういう事態まで起こって、これが発覚をしてしまったら、おそらく与党審査やってたんでしょう。医療、策の、医療施策の改善をすると。その担保を取らな ければ、最低出なんかできなかったはずなのに。だから、これを入管も、そして大臣いつ知ったのか分かりませんけど、隠し続けられたのではありませんか。与党の皆さんは、衆議院参議院、あるいはその前の与党審査も含めて、入管庁の闇の中で、民主主義が届かない、これまでの入管行政の下で、真実を知らされてこなかったんだということを、自らの胸に、本当に深く問いかけるべきではありませんか。今からの採決など絶対にあり得ない。あり得ないですよ。今からでも、委員長、質疑を再開しようじゃありませんか。職権終局を撤回をしてください。法務大臣は、今からでも遅くない。法案を撤回すると、その決断をされなければ、今も国会を包囲している、傍聴席にもいらっしゃいますけれど、当事者や支援の皆さんの、思いを断ち切ってしまうことになる。大臣が真剣に前向きに検討したいとおっしゃってきた、日本で生まれ育った子どもたちの、その家族の、その生活も、思いも、バラバラにしてしまうことになるんですよ。お父さんだけが、お母さんだけが、強制送還され、子どもたちが引き離される。法的にそういうことになってしまうじゃないですか。この法案を成立させたら。絶対に許されないことなんです。だからこそ、法案を撤回し、共生への希望を開いていくために、徹底した審議を、さらに尽くすということを強く求めて、私の討論を終わります。他に御発言もないようですから、討論は終局したものと認めます。これより採決に入ります。出入国管理及び難民認定法、及び日本国土の平和条約に基づき、日本の国籍を離脱した者等 の、出入国管理に関する特例法の一部を改正する法律案、各法第48号に、賛成の方の挙手を願います。多数と認めます。よって本案は多数をもって、原案通り可決すべきものと決定いたしました。この際、河合君から発言を求められておりますので、これを許します。
20:38
私は、ただいま可決されました、出入国管理及び難民認定法及び、日本国土の平和条約に基づき、日本の国籍を離脱した者等の、出入国管理に関する特例法の一部を改正する法律案、各法第48号に対し、自由民主党、公明党、日本一心の会及び、国民民主党新緑風会の各派共同提案による、採決議案を提出いたします。案文を朗読します。出入国管理及び難民認定法及び、日本国土の平和条約に基づき、日本の国籍を離脱した者等の、出入国管理に関する特例法の一部を改正する法律案に対する、採決議案。政府は、本法の施行に当たり、次の事項について、格段な配慮をすべきである。1、紛争非難民のみならず、国籍国等に帰国した場合に、生命の恣意的な白奪、拷問等を受ける恐れがある者や、残虐な取り扱い、もしくは刑罰を受ける恐れがある者、または強制失踪の恐れがある者など、真に保護を必要とする者を、確実に保護できるように努めること。2、難民等の認定申請を行った外国人に対し、質問をする際の、手続きの透明性、公平性を高める措置について、検討を加え、十分な配慮を行うこと。3、難民審査請求における、口頭意見陳述の適正 な活用を進めるとともに、難民認定に関連する知識を十分に考慮した上で、難民審査参与員の任命を行うこと。4、相関定施行の例外規定の適用状況について、この法律の施行後5年以内を目途として、必要な見直しを検討し、その結果に基づき、必要な措置を講ずること。5、相関定施行の例外規定を適用して、相関を実施する場合であっても、第53条3項に違反する相関を行うことがないよう、相関先刻の情勢に関する情報、専門的知識等を十分に踏まえること。6、難民の認定等を適正に行うための措置の実施に当たっては、令和3年7月に国連高等難民弁務官事務所との間で締結した協力覚書に基づき、適正な措置をとること。7、難民の認定等を迅速かつ適切に行うに当たって、必要な予算の確保及び人的体制の拡充を図るとともに、難民調査官、難民審査参与員など、当該認定等に関与する者に対して、必要な研修を行うこと。また、研修の成果が実際の難民等の認定実務に生かされるよう、研修の内容及び手法の改良に継続的に取り組むこと。8、難民該当制判断の手引きのみでなく、事実認定の手法を含めた、効果的な研修を実施すること。さらに、実際の難民認定実務における難民該当制判断の手引きの運用状況を踏まえつつ、関係機関や有識者等の協力を得て、同手引きの定期的な読み直し・更新を行い、難民該当制に関する規範的要素の更なる明確化を図ること。9、国連難民高等弁務官事務所との協力をお描きの下、難民調査官の調査の在り方に関するケーススタディの取り組みをより一層強化し、難民認定制度の質の向上に努めること。10、最新かつ関連性及び信頼性のある出身国情報の収集を行う体制を整え、とりわけ専門的な調査及び分析に必要な予算及び人員を十分に確保すること。日本における難民認定申請者の主な出身国や、申し立て内容に関する出身国情報を取りまとめて、業務に支障のない範囲内で公表するとともに、難民不認定処分を受けた者が、的確に不認定の理由を把握できるよう 、その者に対する情報開示の在り方について検討すること。11、管理措置制度を適正に活用し、収容が不必要に長期にわたらないよう、改良すること。12、管理措置・仮方面制度の運用に当たっては、管理人と非管理者の信頼関係及び関係者のプライバシーを尊重するとともに、管理人に過度な負担とならないよう、配慮すること。13、健康上の理由による仮方面請求の判断の際には、医師の意見を聞くなどして、健康状態に十分な配慮を行うこと。14、在留特別許可のガイドラインの策定に当たっては、子どもの利益や家族の結合、日本人または特別永住者との婚姻関係や無国籍生への十分な配慮を行うこと。15、外国人との共生社会の実現を推進するため、出入国在留管理庁の予算・組織体制の在り方について検討すること。「民意決議する」以上でございます。賛同をお願いいたします。ただいま、河合君から提出されました不対決議案を議題とし、採決を行います。本不対決議案に賛成の方の挙手をお願いします。多数と認めます。よって、河合君提出の不対決議案は、多数をもって本委員 会の決議とすることに決定いたしました。ただいまの決議に対し、斉藤法務大臣から発言を求められております。この際、これを許します。
27:06
ただいま可決されました不対決につきましては、その趣旨を踏まえて、適切に対処してまいりたいと存じます。なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長にご一人願いたいと存じますが、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、作用を決定いたします。
27:33
政府参考人の出席要求に関する件についてお分かりいたします。法務及び司法行政等に関する調査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、法務省大臣官房司法法制部長竹内智子君ほか1名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することにご異議ございませんか。ご異議ないと認め、作用を決定いたします。法務及び司法行政等に関する調査を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次ご発言願います。
28:26
石川大賀君、質疑をお願いします。休憩、休憩。委員長、休憩。議員はもう片付いていない。休憩。何をしよう。何をしよう。何をしよう。何をしよう。
28:49
休憩を求めます。この状態で一般出馬はできません。休憩を求めます。委員長、休憩してください。休憩、休憩。おとりまえだろ。何でいつまでも営業費がいっぱいになるんだよ。休憩、休憩。石川大賀君、質疑をお願いします。何でそんなことを。休憩、休憩。何でそんなことを。休憩、休憩。石川大賀君、質疑をお願いします。何でそんなことを。何でそんなことを。石川大賀君、質疑をお願いします。委員長、この状態では質疑はできません。大臣、わかりますね。声が聞こえないんだから質疑はできないでしょう。質疑はできないでしょう。休憩してくださいよ。休憩、休憩。今日は体制不整を続けてください。休憩、休憩。((( ゚Д゚)))
30:50
石川大学を指名しております。この状態では、貸されて申し上げますけれども、引き継ぎはできないですよ。こんな状態で、休憩を求めます。引き継ぎを続けてください。((( くうけくけ ))石川大学。本当にひどい。委員長の支配に、抗議をいたしたいと思います。大臣、どうですか。この状態でまともな法律が成立したと思いますか。まともな委員会の質疑、採決ができたと思いますか。
31:36
((( 委員長に聞いてください ))委員長、大臣の感想を聞いているんです、今。大臣、どうですか。この状態はひどいでしょう。((( 手続きは手続きだよ ))(( 強行成立じゃない ))(( 強行採決にしよう ))(( 成立してないんです ))(( 気持ちわかる ))(( 気持ちわかる ))(( 何でそういうふうに ))
32:05
お答えになりません。今日は傍聴席に、上嶋三溜さんの御遺族がいらっしゃっています。上嶋さんの御遺影も掲げられています。空の上から、おそらく上嶋さんは、この状態を見ているでしょう。上嶋さんに大臣は何と声をかけますか。
32:26
まず、先ほどの御質問ですけど、私はこれまでも国会の求めに応じて対応してきましたし、今後もそうして いくということにつきます。それから、上嶋さんの件につきましては、これも再三にわたり御答弁させていただきますが、私も最初、ビデオを見たときに、どうしてこういうことが起こるんだと、二度とこういうことは起こしていけないという、そういう決意でずっと取り組んでまいりました。その上で、調査報告書に掲げられている改善事項を着実に実施をしながら、そして、この法案の中にも再発を防止できるような仕組みがたくさん組み込まれておりますので、それを一刻も早く実現をしたい、そういう思いでやってきたということは、石川さんには理解してほしいなと思います。全く理解ができません。再三申し上げましたけれども、この法案が成立をすることで、命の危険がある人たちが多く全国にいます。この法律が成立することによって、逮捕され、母国で拷問虐殺を受ける、
33:28
そういうふうに震えている人たちがいます。命の危険はこの法案でないというふうに断言はできるんですか、大臣。
33:37
そのようなことがないように、さまざまな仕組みが組まれているということについては、ぜひご理解をいただきたいと思います。ここで一つ一つも、この答弁を繰り返してまいりましたので、ここでは申し上げませんが、さまざまな難民申請についての手続きについても、
33:55
手引きを作るですとか、それからそれでも救われなかった方については、在留特別許可の申請制度まで作って拾い上げようとか、それから保管的保護制度を作ろうですとか、そういうことをやはり重ねてきているということについては、ぜひご理解をいただきたいなと思います。
34:12
大臣、全国84カ所で意外な声が上がっています。高円寺の3500人をはじめ、渋谷では7000人のデモがありました。
34:24
一昨日は5500人が国会前に集まりました。昨日も4000人が集まったと報道があります。こうした多くのこの法案に反対をする市民の皆さんに、市民の皆さんにどのように声をかけますか。
34:37
私はこの状態を一刻も早く、そして大きく改善したいという思いで、ずっと取り組んでまいりました。その思いが伝わっていないとしたら、私の不得のいたくところでありますが、引き続き努力を続けていきたいと思います。
34:53
大臣、これ根本的な認識が間違っていて、我々と。この法案で入管業者は良くならないんですよ。悪くなるんですよ。大臣は、僕は最初、同性婚の問題も含めてですね、非常に御理解のある大臣だというふうに思いました。しかしもう、この状態になってしまって、すっかり入管庁の優雅なまま取り組まれてしまっているというふうに思っていて、非常に残念でなりません。
35:19
週末に大きな動きがありました。柳瀬氏の肉性と思われるテープが公表されました。それによれば、年九十から百件、直接お目にかかっているというようなことをおっしゃっています。一年半で五百件の面会は、大臣が言うように不可能なんですよ。一年半で五百件、これができると、やっているんだということを柳瀬さんは、発言の趣旨からわかるわけです。二つの発言を繰り返しませんけれども。
35:44
年九十から百やっているという、これ矛盾しますよね、明らかに。時期が違うとか、言われた状況が違うとか、いろいろおっしゃっていますけれども、大臣がおっしゃるように、一年半で五百件は不可能。故に、この柳瀬久保氏の発言には重大な疑義がある。これ大臣、お認めください。
36:08
まず、私、石川さんには引き続き、腹を割って意見交換できる関係であり続けたいなと、引き続きそう思っています。その上で、柳瀬さんの発言の一つ一つについて、国会の場でおっしゃられたことについて、私はきちんとされていると思いますけれども、それはいろいろな発言があります。
36:30
特に今回の音声データのお話につきましては、私は柳瀬氏は、おっしゃっているのは、自ら自分の声だとすれば非公開の場で話したものを承諾なく録音され、そして公開されたものだというふうに柳瀬さん自身はおっしゃっているわけであります 。そういうものについて、私はここでコメントをするということは、差し控えたいというふうに思っています。
37:01
重大な疑いが今、持ち上がっているわけですよ。今、大臣、意味深くもおっしゃいましたけれども、国会の答弁はしっかりしているとおっしゃいました。第2回の専門部会でのお話、これはしっかりしていないということですか。
37:17
私は、柳瀬さんが真摯に長年にわたって、この参院院として取り組んでこられた、このことについてはやはり重く受け止めるべきだと思いますし、そういう過程の中で、なかなか難民等認定できる人を見つけることができなかったという趣旨の御発言については、私は重く受け止めるべきだというふうに引き続き思っているということであります。
37:42
そうしますと、第2回の専門部会での発言も責任あるしっかりした発言だったと、信憑性があるとお認めになりますね。
37:51
その話につきましては、私はトータルで判断をしていただきたいというので、ずっと申し上げてきました。
37:58
裁判の話もしました。もしその認定において、柳橋さんと違うような、柳橋さんが主張されているような、なかなか見つけることが難しかったという発言について、もしこれが相当におかしいものであるならば、その後の裁判において、5年間で109件の不認定についての不服があった訴訟におきまして、104件、国が勝っているという事実も考えますと、それから他の参与員の方も、なかなか見つけることはできないという趣旨の発 言もされていること、そういうことをトータルで考えますと、私は柳橋さんの発言というのはですね、やっぱり重く受け止めるべきものがあるというふうに、トータルで考えているということであります。
38:46
大臣はぐらかされている、重く受け止めるとしか言わない、これが真実である、真実であると思われるということすら言わないということは非常に不誠実だというふうに思います。そこを認めてしまうと、年間500件やったことになる、柳橋さんが。そうすると、大臣の答弁と正合性が合わなくなる。だからこそ、重く受け止めるという言葉でごまかしているんじゃないですか。私は非常にこの後に及んでも不誠実だというふうに思います。だからこそ、柳橋氏をこの場に呼んで、参考人としてしっかりご意見を聞く。政府参考人として私、退散求めてますけれども、拒否をされている。大臣から、まだこれから続きますよ。柳橋久子さん、私の責任で呼ぶというふうに大臣におっしゃってくださいよ。この場で発言をしてもらいましょうよ。
39:30
国会でお決めになることを、私はここで答弁をすることはできませんが、私は石川さんといい議論をしたいと思うから申し上げますけど、この不服があって裁判になって、そして109件のうち104件、国が勝っているということについて、私はだからといって、負けた5件がいいとか、少なくて少ないじゃないかとか、そういうことはありません。負けたものについてはよく検証した上で、それを反省して活かしていかなくちゃいけないんですけど、裁判においてもそういう大きな傾向が出ているということにつきまして、皆さんはどうお考えになっているのか。裁判所も入管とぐるんになっているというふうに皆さんはお考えになっているのか。そこを聞きたい。
40:19
裁判のお話が大臣ありましたから、私、現行いないことを少し話させていただきますけれども、私、入管の問題に関わったのは、ちょうど僕がLGBTの人権活動を始めた2000年なんです。そのときにイランから逃れてきた、シェイダさん、これは仮名ですけれども、シェイダさんという方がオーバーステイになった。しかし、彼は日本でLGBTのパレードに出たりとか、自分が自らゲイであるということをオープンにして活動されてきた。そして大使館からも目をつけられているであろうというような状況の中で、難民申請をしたんですけれども、却下をされました。そして、牛区の入管に収容されてしまったんですね。それはひどいだろうということで、LGBTのコミュニティで、なんとか彼を助けたいということがちょうど2000年次ぐらいだったと思いますけれども、ちょうど自分がこのLGBTの人権活動を始めたときにちょうどこの問題、大きな問題にぶつかったものですから、非常に考え深く覚えているんですけれども、そのとき彼はどうなったかというと、結局、入管からは難民申請がおりませんでした。私、牛区に行って彼とお面会をしたんですが、そのときに幸い仮方面が出まして、そのときは6ヶ月ぐらい収容されていたと思いますけれども、一緒に帰ってくることができました。裁判のお話ですけれども、その後裁判になったんですよ。裁判になったんですが、裁判所の判断はどうかというと、イランという国がどういう国かというと、LGBTである、ゲイであるということで死刑の可能性もあるというような状況で、極めて危険な国です。いわゆる秘密警察というような人たちがいて、そしてLGBTの人たちに対して迫害をしている。ましてや日本で自分が当事者だということを言って、本国に入るという非常に危険な状態。そういった状態の中で、裁判所の下した判断というのは何かというと、彼は本国に帰っても、ゲイであることを言わなければ、これは安全なんだと。だから本国に帰国しても大丈夫なんだという判決が、2000年代に出ているんですよ。今から昔のことですから、今から考えれば、それはちょっととんでもない判決なんだろうというふうに思うかもしれませんけれども、それが裁判の現実ですよ。大臣もご存じのとおり行政訴訟、原告が勝つ確率というのはかなり極めて低い。そういった中で、私はその現場のリアルというものは、ゲイであることを隠していればいらんでも安全です、なんていう判決。これは到底受け入れられないんじゃないかというふうに、今の人権感覚から言ったんですよ、思います。そして彼はどうなったかというと、結局最終的に、これは国の名前は言えないんですが、北欧のある国に、彼の安全を考えて、北欧のある国に行きました。行ったこともないような国です。その国がパスポートを買えるために出して、成田空港からそのパスポートを持って、北欧の国に難民として逃れていったんですね。それで、私そのことずいぶん昔のことなので、記憶の中から少し薄らいでいたんですが、2019年、私初当選しまして、ちょうどそのときにニュースが入ってきまして、新聞社は忘れてしまいましたけれども、その新聞記事の中で、彼はその北欧の国で、薬剤師としての資格を持って、そして地域の皆さんに貢献しているというような記事があ りました。日本では、かたや収容して、仮方面になっても仕事もできない、国民健康保険もない、都道府県をまたぐときには許可が必要だ、そういったような状況、そういうふうにするのがいいのか、それとも難民として受け入れて、そして共に生きていく、彼の能力を生かして生きていくという、そういう社会を私は目指したいと思うんですけれども、大臣いかがですか。やっぱりその、少数がこれだけだ、敗訴がこれだけだっていうのを、やっぱり釈志定議には言わない方がいいと思うんです。
44:02
あの、まあ釈志定議に申し上げているつもりはなくて、そういう実態にあるよという話を申し上げているだけなんで、今日のあの石川さんの今のご発言はね、私は大変思いのこもった、私の胸に刺さるお話でありましたよ。それで、まあ裁判の判決について、私法務大臣の立場でですね、これいいとか悪いとか申し上げることはできないというのは、ご容赦いただきたいと思いますけれども、少なくとも今回は難民として認定されなくてもですね、様々なケースにおいて守れるような、そういう仕組みを作ろうとしているわけであります。ですので、もし今言ったようなことが本当であるならば、私が大臣である限りにおいては、被護したいと思いますよ。
44:47
大臣、私たちはね、とても心配をしているわけです。この法律が成立をして、施行は来年の春ぐらいだと思いますけれども、そういうことになったら、多くの本来難民として認定される人たちが捕まり、入管の主要施設に入れられ、そして強制を送還をされると。で、私は帰らない、嫌だと言ったら、先ほどお話ししましたけれども、後ろで認定状をはめて、これ上にあるんですよ、これで45度、ここの角度が45度を超えると、もう痛くてしょうがない、で、後遺症も上る。で、あの、画像見られましたでしょうかね、アフリカの方の強制送還される、私のツイッターにも上げてますけれども、もう遥か上まで上がってます、もうこれやったらここまでしか上がらない。遥か上まで上げて、もう痛いという言葉が、本当に頭の中をですね、彼の痛い痛いと叫 ぶ声が聞こえてくる。ああいったことをして、送還をしていくんじゃないかという。そういう我々は危機感、切迫感があるわけです。で、先ほど今、大臣から、私が挙げたで、これは救えるんじゃないかというような趣旨のお話がありました。それで、もういい加減大臣には是非、子どもの在特ですね、これをしっかりとやるんだと、今まで在特として認められなかった人たちにも在特をやるんだと、しっかり出していくんだということを是非言っていただきたい、ここで。そうすれば、少しは安心するでしょう。皆さん、本来難民として被護される人は、難民として被護されなければならないけれども、在特でこれから広く認めていくんだというふうにおっしゃってください。
46:21
あの、その件につきましては、私も従来から答弁をさせていただいております。ただ様々なケースがありますので、正直に申し上げて、私、毎日この入管法の審議で、そういうことを検討する時間がなかなか取れていないという現実が正直あります。ただ、私は、一人でも多くのね、そういう方を新しいルールによって、救っていきたいと思っていますので、ただ、精査する時間をもう少しいただきたいということであります。
46:50
問題は極めてシンプルです。確かに多くの人いらっしゃいますから、精査をする必要はあるでしょう。ですけれども、再三上がっている未成年の子どもが295人、そのご家族には296人いらっしゃいますから、せめて、こうした未成年の子どもたち、295人の子どもたちと、その家族、これは在特を出すんだということを、今ここで明確にしてくださいよ。
47:13
いろんなケースが、私が、全部調べたわけじゃないんですけど、聞く範囲において、やっぱりいろんなケースがあるなというのは正直思っておりますので、ですから、精査をする必要があるということは申し上げたいと思いますが、でも一人でも多くの方を、何とかしたいという思いは強く持っています。
47:32
なかなかおっしゃらないんですけど、いつまでにこれ精査しますか。もう、もう一週間、区切りましょうよこれ。
47:45
大阪入管の問題、やっぱり取り上げざるを得ないというふうに思うんです。大阪入管の問題は、1月の20日に国境検査をして、そして、速やかに本庁には報告が上がっています。西山次長にお伺いしたいんですが、大臣への報告が2月下旬と1か月空いているんですね。これなぜでしょうか。
48:11
入管庁としましても、事案の把握をした後にですね、大臣にどのような報告をするか、当然ですけれども、その前に本庁としても、この事案のどういうものかというのを確認をして、ある程度の段階で法務大臣にご報告というふうに判断をいたしましたので、その事実確認の期間で、そのような期間を要したということでございます。
48:36
事実確認だというふうに言えばそう言えるんでしょうけれども、大臣ね。大臣が去年の2022年の11月11日に法務大臣に就任をされました。ぜひ思い出していただきたいんですが、私もいました。2022年の11月11日に就任をして、そしてその後何をされたかというと、名古屋刑務所での暴行事件がありました。その新聞記事を拾ってきたんですね。大臣は11月11日に就任して、その1ヶ月も経たない12月9日に記者会見、臨時の記者会見をして、この暴行事件が名古屋刑務所であったということを公表しているんですね。これ何とおっしゃっているかというと大臣は、私はこれは調査の途中であっても、速やかに公表すべきだという判断をして、こうやって皆さんにお集まりいただくということになったということですというふうにおっしゃっているんですよ。それで記者の質問に答えて、大臣はいつこれを知ったんですかというふうな質問がありま す。その質問に対してですね、おととい知ったというふうに言っているんです。おととい知ったと。で、おととい知って、そして3日、2日後ですかね、おとといですから。そこでもう会見してるんですよ。僕は、入管庁がこれを恐れたんだというふうに思います。1月の20日に、速やかに入管庁に報告がなされ、そしてこれを速やかに大臣に報告をしたら、すぐ記者会見を開かれてしまうんじゃないかと。そういう不審があったから、1ヶ月西山次長開けたんじゃないですか。
50:18
先ほど申し上げたように、私どもが本庁の方では、大阪局から速やかにまず検出されたという、アルコール検出されたということは聞いています。その上で、どういう経緯があるのか、あるいは本人がどう言っているのかも含めて、やはりそこを確認しないと、大臣に報告するにもあまりに情報としては不十分、かつ印象的にも不正確な印象を持たれる可能性もあるということで、ある程度こういう状況ですという説明ができるのに時間を要したということでございます。
50:56
大臣、これは全く違うと思いますよ。大臣はこの記者会見でとてもいいことをおっしゃっています。断じて許さず極めて遺憾であり、法務省として深く反省するとともに、被害を受けた受刑者の方々に改めて、ここころから深くお詫びを申し上げますというふうにおっしゃっている。そして全国の刑務所で同様の事態が生じていないかについても調査するように指示したほか、他局についても同様の事態が生じていないか確認するよう指示しました。また、本件事案の背景事情も含めた全体像の解明と再発防止等を公正中立な第三者の目で点検整理する必要があると認めましたので、外部有識者による検討会を立ち上げるよう指示したところです。もう完璧じゃないですか。私正直感動しました。不祥事はもちろんいけないことです。しかし、その法務省を担当する大臣として、これは素晴らしい対応だと僕は思いました。だからこそ、入管庁はこういうふうになる事態を恐れたんじゃないでしょうか。大臣どのように思われますか。
52:01
まあ、確かにですね、私は入管庁がどういう判断したかというのは正直分かりません。分かりません。分かりません。分かりませんが、当時、あの、あの、名古屋のケースで申し上げますと、あの、もっと先の確かに公表予定だったんですよ。で、それを大急ぎで公表するべきだということを決断をして、なおかつ記者会見は全部私が答えるという形で、記者の人に集まってもらって、全ての質問を私が一心に受けるという形で記者会見をさせていただきました。今回のケースはどこが違うかと申し上 げますと、我々が訴訟の当事者になれるということだったんですよ。そこがあったので、事実確認についてはですね、慎重のように慎重に判断しなければいけないという、そういう判断に至った、そこが違うということは、ご理解いただきたいなというふうに思います。
52:58
時間がありませんので、このですね、泥水をした医師ですね、この泥水をした医師を、1月の、わかりやすく言いますと、1月の20日に国境検査をした。1月の20日以降、速やかに本庁に報告があった。そして2月の下旬に大臣に報告がされた。そういった中で、4月に作られた、この改善策の取組状況というところに、大阪に常勤医師が1名、令和4年7月に増というふうに書いてあります。これをなぜ西山自治をここに書いたんですか。本来、もう1月20日から、もう医療行為はしてないわけですよね。医務室には入っていませんと、私、視察行きましたよ、金曜日。そしたら、局長言いましたよ。1月20日以降、診察はさせていませんと。診察していない人をここに一度載せるのは、あまりに不誠実じゃないですか。
53:56
あの、あの票につきましては、常勤医採用しておりましたので、採用状況を客観的にお示ししたということでございます。
54:06
ヒアリングでも言ってたんですね、これ。自民党の皆さんにもね、ぜひ、分かってほしいんですよ。ここ常勤医師が1名いるって、4月に書いてるんですよ。でも、診察してないんですよ。で 、何でですかって聞いたら、採用状況を書いてあると言ってるんですよ。
54:22
採用状況を書いてあるって言い訳。これはひどいと思う。ぜひ、名古屋の刑務所の時のように、しっかりと大臣、これ、調査をして、じゃあここで、採用状況だって言うんだったら、ここはもう採用状況かもしれませんよ。この票全部信じられなくなりますよ。全部これ調査してください。
54:46
あの、私が聞いてるところによれば、この大阪以外の常勤医師についてはですね、通常通り、常勤の仕事をしているというふうに聞いていますが、再度確認はしたいと思います。
55:04
もう時間がなくなりましたけれど、なりがえり筒ありますけれども、入管庁のこうした改ざん、隠蔽、そういった体質はですね、盛りかけ問題から全く改まっていないというふうに思います。これ、自民党の皆さんも起こるべきだと思います。事実が違うまま、衆議院も含めて審議をされてきた。改めてこれは廃案にするべきだというふうに思いますし、明日の本会議、これは大臣のお気持ちで、これとても上手いはできないんだということを、しっかりと表明をされた方がいいというふうに私は思います。そして、今日は国会前にも多くの皆さんが集まっています。そして、上嶋さん、玉里さんの妹さんたちも含めて、傍聴席にはたくさんの方々がいらっしゃいます。日本に、被害を求めて助けてほしい、命を守ってほしい、そういった思いで来られている方たちを、本国に返して、拷問や虐殺、そういった危険性にさらすこと、これは日本国民としては絶対に許されないというふうに私は思います。彼らと繋いだ手を私は離すつもりはありません。そして、この法案がここで強行採決をされましたけれども、強行採決をされたことで、こうした全国の難民の皆さんを支援している方たちとの結んだ手、絆は強くなってきた、ますます強くなってきたということを申し上げて、質問を終わります。ありがとうございました。
56:51
日本紙の会の清水です。よろしくお願いいたします。私は、重 大な少年事件などの裁判記録、これが破棄されていた問題について質問をさせていただきたいと思います。この問題は、この委員会で、加田さんが、同じ兵庫県の加田さんが、非常に熱心に取り組んでいらっしゃいます。私も兵庫ということで、神戸の連続児童殺傷事件の長谷淳君のお父さん、長谷守さんなどとも交流を持たせていただいていたり、今回もよく報道などに出られております、2012年の京都の亀岡の暴走事故、事件、被害者の長谷さん、当時私はテレビの仕事をしておりましたので、その現場に行って、被害者側、それぞれインタビューをしたり取材をしたりということをしてきました。そういったこともありまして、今も長谷さんとは、非常に頻繁に連絡を取らせていただいております。そういったこともありますので、この問題、取り組みたいなとおもいながら、なかなか機会がなかったんですが、機会をいただきましたので、質問をさせていただきたいと思います。この問題に関しましては、裁判所がいろいろ検証して、その記録も読ませていただきました。非常に、反省すべきところはしっかりと反省し、次につながるような内容になっていると思うんですが、そのあたり長谷さんなども評価をされているというふうに認識をしておりますが、一番やはり大事だと思うのは、今後はその記録をむやみに破棄をしない、保存をしていく、その目的ですよね、ただ単にこうやって、後で問題になるのが嫌だから残すというのではなくて、ちゃんと何のためにしっかりとこれを保存していくのか、そういった理念みたいなものが非常に大事ではないかなというふうに思っています。またそれが今回は、その裁判所間で職員の皆さんの中で、ちゃんと共有されていなかったというところも大きな問題ですので、これ長谷さんも言われていましたけれども、教育とか研修でその意識をみんなで共有していく、維持していくことが大事だということを言われております。このあたりをどのように今後取り組んでいくのか、まずはお聞かせください。以上。
58:58
お答えいたします。委員から御指摘いただきましたように、私ども最高裁の方で5月25日に調査報告書を公表させていただいたところでございます。今回の一連の問題の背景といたしまして、裁判所組織の中で歴史的社会的意義を有する記録の国民の財産としての価値に目が向けられることなく、特別保存に不するのは極めて例外的な場面であるという消極的な姿勢が情勢定着していたと考えられます。このためそのような組織に定着した考え方、姿勢を改善するため、記録の中には歴史的社会的意義を有し、国民共有の財産として後世に引き継ぐべきものが含まれていることを組織的に共有するための方策として、既定に記録を保存する意義を明記した理念規定を追加したいというふうに考えております。また職員に対する職責に応じた研修等を継続的に行い、記録保存の意義等に関する職員の理解を深めていくことも行ってまいりたいというふうに考えております。これらを通じましてしっかりと裁判所内部での取組を行い、将来にわたって記録の保存の適切な運用が確保されるよう積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
1:00:21
その保存の方法なんですが、今回なぜ破棄に至ってしまったかというその大きな理由ですが、大量の裁判記録を確保しておく、保存しておくスペースの問題だというふうに書かれております。そうしますとやはり今はデジタルの時代ですので、記録をデジタル化していくことは避けては取れないのでやるべきことだというふうに思います。そのデジタル化の作業なんですが、これなかなか全部スキャンしてとかいうのはなかなか大変ですので、まずはこれから起きてくるこの裁判についてもどんどんどんどん順次デジタル化を進めていくというのが重要かなと思いますし、同時に過去のものもこれをデジタル化して保存でき るならば、これをずっと残していくことができるわけですから、そういった取り組みも必要ではないかと思いますが、どのようにこの保存に取り組んでいくつもりでしょうか。
1:01:17
お答えいたします。記録のまず分量について委員からも御指摘をいただいたところでございますが、これは事件数の動向の影響を受けるものでありますところ、令和3年の刑事事件を除く全裁判所の真珠全件数を見ますと、合計約257万件に及んでいるところでございます。この事件の記録すべてを紙媒体で保存するというふうに考えますと、なかなか計算が難しいのですけれども、ざっくりした計算をしてみますと、紙の量、厚さで考えてみますと、1年あたり約21キロメートルから25キロメートルの厚さになるのではないかというふうに推計しております。そして裁判所にあります記録の保存期間の多くは5年というふうにされておりますので、これを踏まえますと、合計で105キロメートルから125キロメートルくらいの厚さになるものというふうに推計しているところでございます。今後保存にされることとなる紙媒体の記録を含め、これらをすべて電子化するということになりますと、電子化のために膨大な作業を要するほか、保存することとなるデータ量も膨大になるなど、多大な人的物的コストが生ずることとなり、これを国民の負担において行うことが相当と言えるかについては慎重に検討する必要がございます。また紙媒体の記録を電子化して保存するということになりますと、現在の紙媒体の記録、これが正式な裁判記録ということになるわけですが、これとの関係性をどのように考えていくのかという問題もございます。したがいまして裁判所といたしましては、現在の紙媒体で保存中の記録につきましては、二項特別保存に付すべき記録を適切に保存し、その上で国立公文書館等への移管を進めていくことによって、確実に公正に引き継いでいく体制とすることが相当であるというふうに考えており、紙媒体の記録を電子化して保存するということは、現時点で予定はしていないところでございます。なお、昨年5月に成立いたしました、民事訴訟手続のデジタル化を内容とする民事訴訟法等の一部を改正する法律が、令和8年5月までに施行されるという予定になっております。施行日以降に提起される事件につきましては、訴訟記録が電子化されるということになっております。最高裁といたしましては、改正法の施行に向けて、システムの開発、構築等を鋭意現在進めているというところでございます。
1:03:51
質問としては、遺族の方や関係者の方の今回の調査報告書の中で、手からコメントされていたり、お話しを聞かせていただいたりした、そういった内容、要望などを中心に質問していきたいなと思うんですけれども、これは2009年です。大分県武田市で、部活動中に熱中症で倒れて死亡した事件、工藤健太さんの遺族の方は、問題を正しく検証し、元の形に戻らないにしても、元に近い形で裁判所に戻してほしいということを言われています。破棄したものは戻らないけれども、どこかに残っている、例えば弁護士さんのところにあるのかもしれませんし、どこかに残っている記録をできるだけ、やはり元に戻していただきたいと、そういった要望を出されていますけれども、これについてはどうお答えいたしますか。
1:04:39
お答えいたします。記録には記述書書でありますとか、訴状等の主張書面、書書など、さまざまな書類がつづられておりますところ、記録を廃棄してしまった場合には、当該記録にどのような書類がつづられていたのかを把握することは極めて困難であります。そのため、仮に事件に関係する方々から、当該事件に関するものとして書類の提供をいただいたといたしましても、裁判所において提供いただいた書類が、実際に記録の一部を構成していたものであったかどうかを確認し、これを法的に確定させるということはできないものでございます。そういたしますと、廃棄した記録については、既に終局した事件であるということから、記録の復元を行うことは困難であるというふうに考えております。もっとも、今申し上げたような前提を踏まえつつ、他の方策として、特別保存に付すべき、または不指定記録が廃棄された事件につきまして、関係資料を所持する事件関係者の方などが、当該関係資料の保存等を希望された場合における、その保存等の可能性につきまして、内閣府や国立公文書館との間で協議をしながら、検討してまいりたいというふうに考えております。
1:05:58
次の4と5のところで、一緒に質問させていただきたいと思うんですけれども、これは亀岡の事件の中江さんが言われていることです。中江さんは特に、遺 族であるとか関係者が関与していく、今後いろいろ関わっていくべきだということを言われていまして、それを求めていらっしゃいます。今後、再発防止の一つとして、第三者委員会を作っていくということなんですが、この第三者委員会に遺族であるとか関係者を参加させるべきではないかということを言われています。また、記録を廃棄するときなどには、今回ももちろん中江さんのところには何も連絡がなかったわけですから、しっかりと家族とか遺族に連絡をした上で、そういった対処をするべきではないかということも言われております。この声についてはどのようにお答えになりますか。
1:06:56
お答えいたします。まず第三者委員会の関係でございますけれども、第三者委員会の具体的な構成等はまだ決まっておりませんが、第三者委員会に担っていただく役割といたし ましては、個別事件の保存の適比に関する客観的第三者的なレビューをしていただくことが大きいということになります。また、国民共有財産としての事件記録の保存の在り方を大きな目線で御上げいただくなどを想定していることから、その委員としては報告書に記載しましたような放送関係者や報学者、報道関係者、アーカイブ図学の専門家等にお入りいただくことを考えているところでございます。事件に関係する方々につきましては、特別保存に不することを求める要望をしていただくことを通じて、御意見を提出いただけるようにしたいというふうに考えております。このような要望を要因にしていただくように、裁判所のホームページから入力フォームにより特別保存の要望の申出を行えるようにすることや、これまで以上に広く二項特別保存の御要望や御意見をいただけるような継続的な広報活動等の取組を行ってまいりたいというふうに考えております。また、委員の方から記録に関して被害者の方々等からの確認というような御指摘もいただいたところでございます。私どもとして、全ての被害者、御遺族の方々について個人情報を把握しているというわけでもございませんし、中には事件に関して裁判所からの連絡を望まないという方もいらっしゃるというふうに考えておりまして、なかなか難しい問題を含んでいるなというふうに思っております。先ほど申し上げましたように、事件の関係者を含め保存に関する要望、保存してもらいたいというような要望については、広く受けたまわるというような仕組みを構築して、これを広報しながら広く進めてまいりたいというふうに考えておりますので、その中で様々な御要望をいただいて検討してまいりたいというふうに考えております。
1:09:07
続いて犯罪被害者への様々な補償とか支援についてお聞きをしたいと思います。これは大臣お答えいただけるというふうに聞いているんですけれども、神戸の長瀬さんは、もともと「あすの会」という犯罪被害者の会があったんですが、昨年3月にこれまた新しい形として「新あすの会」として始動されています。ここでもやはり犯罪被害 者への様々な補償、これがまとまることを期待されていると。4月には自民党のPTが提言書を出しているということ、こういった動きが進んでいます。犯罪被害者への支援は各自治体で取り組んでいると思うんですが、これもやはり自治体ごとに差がありまして、だいぶ格差が生まれてしまっているということですね。長瀬さんからは、例えば生活が元に戻るまでずっとではなくて、戻るまでの経済的な支援ですとか、あとは被害者側が弁護士を依頼するときは、非常に要件がさまざま厳しいので、こういった支援が必要ではないかということを言われていました。こういったお話をしていたところ、昨日の神戸新聞のこれはもう一面で報じているんですけれども、ちょうど政府が犯罪被害者給付金大幅増えと支援弁護士制度の検討ということで、これが記事が出ております。非常に前向きな動きだなということで、神戸に出るということは、まだなかなか固まっていないところはあるのかもしれませんが、方向性としてはそういう方向性なのかと思いまして、ここは大臣にぜひお話をいただけたらと思います。お願いします。
1:10:33
御指摘の犯罪被害者等施策推進会議における決定は、犯罪被害者等基本法の基本理念に基づきまして、犯罪被害者等が必要な支援を適時適切に、途切れることなく受けられるように、必要なる支援の拡充や体制の整備に向けた施策を実施すること。こうしたものであります。これらの施策は、いずれも政府全体で全力で取り組むべきものと認識しておりますが、法務省関係では、犯罪被害者等が弁護士による継続的かつ包括的な支援等を受けられるようにする、犯罪被害者等支援弁護士制度の創設、これが求められているわけであります。犯罪被害者やそのご家族は、被害直後から刑事、民事、関連をはじめとして様々な対応が必要となるところ、精神的肉体的被害等によって自ら対応できない上、その被害に起因して経済的困難に陥り、弁護士による支援を受けられない場合があると考えられるわけであります。そこで法務省としては、犯罪被害者やそのご家族に寄り添ったきめ細かな支援を実現するために、法的支 援等を特に必要とする犯罪被害者等が早期の段階から、弁護士による継続的かつ包括的な支援等を受けられる制度の導入に向けて、具体的な検討を速やかに行っていきたいというふうに考えています。
1:12:00
加害者側には国宣弁護士人というのがすぐについたりするんですが、被害者側はなかなかそこが難しくて、特に先ほどもお伝えしたとおり、資産要件というのがあるんですが、ある程度貯金や何かがあると、その額がだいぶ、僕が聞いてもだいぶ低い額でしたので、この辺りのサポートというのは必要ではないかなというふうに思います。ぜひよろしくお願いいたします。 以上で終わります。
1:12:30
はい、委員長、冒頭ちょっと混乱したように見えましたけれども、委員長が適切に議事進行されて、その姿に私は敬意を表します。民主主義は手続きルールです。しっかりと手続きを踏んでいる。このことだけは私はこの議論に参加してですね、堂々と言えるものでないかと考えています。そこで、先ほど石川委員から、数千人単位の人の命を奪う法案という指摘がありました。私は命を奪う法案に議論に参画した覚えはありません。手続きを踏んだですね、堂々たる議論をしたとこう思っております。先ほどのこの石川委員の質問に対し、斉藤大臣はどう思うかですね、しっかりと答弁をいただきたいと思います。あと私5分で時間がありませんから、もう一点、はかまた事件であります。1日も早い最新をですね、願う一人であります。どうかですね、検察が判断すれば済む話なんです。適当も、実証判断をするのかどう か、あるいはもう無罪でいいんだという判断をするのか、この2点にかかっているわけですから、私は大臣としてですね、しっかりと検察の考え、意向を聞いてですね、1日も早い私は最新を願いたい。この2点について、しっかりと答弁をいただきたいと思います。
1:14:05
まず、本法案につきましては、先ほども参議院法務委員会において、賛成多数で可決をしていただきましたし、衆議院の本会議でも可決をさせていただいております。私も、鈴木委員と同じで、同じ認識を持っておりますので、政府としては引き続き、成立に向けて努力をしていきたいと思っています。この現行入管法下では、やはり様々に改善すべき点がやっぱりあるんです。難民認定手続帳は、申請回数や利用を問わず、無制限に送還が提出される。こういうこともあるので、我が国で重大犯罪を犯した者やテロリスト等であっても、退去させることができないですとか、そういう問題もあって、収容の長期間の要因にもなっているということもあります。それから、仮方面中の逃亡事案が多数発生しているということもあるんです。それから、さらに今の入管法には、送還喫車数が、令和2年末時点から令和4年末時点まで、1130人増加して、もう4233人になっているということもあります。令和4年末の数値でいうと、送還喫車4233人の約38%が、刑事事件で有罪判決を受けていて、その中には、殺人や合間窒素の重大犯罪での服役等に、難民認定を複数回申請するなど、難民認定制度の乱用と伺える事案もあるんです。仮方面、許可後に逃亡し、当局から支配中の者が年々増加し、4年末には即放置でもう1410人になっているなどの、問題が生じているわけであります。このほか、現行法下では、紛争避難民等の難民と同様に保護すべき者を確実に保護する制度が十分でないとか、在留特別許可制度について、判断過程が不透明と指摘されているとか、入管使用施設における医師は、民間医療機関と比較して、待遇面での隠す上がり、その確保に難があると、こういった問題に、総合的に対応していかなくてはいけないということで、法案を提出させていただいているわけでありますので、ぜひ、御理解をいただきたいと、説に思うばかりであります。それから、赤間さんのお話にありました、これは、鈴木委員にも再度申し上げているところでありますけど、やはり、最半、後半に向けての、市長立証方針の検討というのは、それなりに時間のかかるもので、あるようでございまして、無用に引き延ばしを図るというような意図で、検察が動いている ということは、私はないと思っています。ただ、何度も鈴木委員が、国会の場でお話になっていることは、やはり、私自身は重く受け止めていますし、この議論は、検察もしっかり聞いていると思いますので、御理解いただけたらありがたいなというふうに思います。
1:17:03
大臣、ぜひとも、この入管法、間違いなく、日本のため、そして国際社会に通用する法案だということを、しっかりと国民にお示しをいただきたいなと思います。あと、萩生田さんの件も、ぜひとも、大臣、検察も首都であります。首都としての、私は判断をいただきたいと思います。あと、委員長をはじめ、与党、野党の一人次にお願いします。傍聴に来た国会議員は、発言してはいけません。ルールとして、今日は、常識の上、参議院とは思えないほどですね、この、立憲民主党、共産党の人たちが来てですね、声を出していました。一つ許せないのは、向こうにいた、ピンクのシャツ着た、事務局に聞いたら、東京新聞の餅月という記者だそうですけれども、彼女が何回も発言していましたね。皆さんも気づいたでしょう。あってもならぬことですよ。これは、事実上にわかって厳重、注意なりですね、あれは、主題としてのルール、しっかり守るべくですね、私は立たせてもらいたい。このことをお願いして、質問を終えます。引き取ったか。はい。ただいまの件につきましては、後刻理事会において、協議いたします。
1:18:35
国民民主党の川井貴則です。ちょっと声が枯れました。入管法採決が終わりました。うるさくて聞こえなかったと思いますが、15項目に及ぶ不対決議案を読み上げさせていただきました。今回この不対決議を出させていただいた背景には、この入管法のいわゆる修正協議が去年の年末から与野党官で衆議院側で行われておりまして、その修正内容についても、かなり踏み込んだところまで実は修正が進んでいた。そのことを受けて、私どももこの法案の審議の準備を当初からさせていただいていたということであります。残念ながら、その修正協議がならず、全く衆議院側では不対決議も懸念事項に対してつかないままで参議院にやってまいりましたので、このままの状態で法案が通ってしまうことになりますと、この間の審議の中で与党の先生方もお聞きいただいてお分かりのとおり、やはり実際の入管の実務における運用面での様々な問題は、ご理解いただけたと思いますので、そうしたことも踏まえて、さらにはこの間半年以上かけて修正協議を行ってこられた、衆議院側の先生方の思いも織り込む形で、15項目の長大な論文のような不対決議を実は付けさせていただいたということであります。採決自体は、もう既に終わった状態で、その足らざる部分を不対決議で補足をするという形で、読み上げをさせていただいている中で、ああいった形で、委員会室がうるさくて何も聞かない状況になるということについては、正直申しまして、議会、委員会運営のルールに基る行為だということだと私は思っておりますので、あえてこの場で、苦言を呈させていただきたいと思います。その上で、先ほどの大阪の入管のドクターの関係のこと、このことについても、私一言、付言させていただきたいのですが、私も3年も前から法務委員をやらせていただいておりまして、あの、牛間さんの事件が起こった、あの年、一昨年の3月ですね、3月の、確か16日からこの問題を取り上げ始めております。当初、医療提供体制は愚か、まあ、上勤の医師がいないだけではなく、医務室に、ろくな診療道具もないという、そういう状況がございましたので、2年近くかけて、入管庁ともやりとりをさせていただいた上で、人員、それから、いわゆる、看護師資格をお持ちの職員の方を配置する、さらには、非常勤であっても、極力診療時間に穴が開かないように、多くのドクターにご協力をいただく。そして、今回の法律改正によって、なぜ、上勤医師がなかなか見つからないのか、ということの背景にあるのが、いわゆる公務員医師ということになりますので、要は、公務員としての給料しかお支払いできないという状況の中で、入管の医師をやっていただける方が見つからないということが、去年でしたかね、審議で明らかになり、したがって、この厳しい兼用規制を緩和するということも、今回の法案の中に書き込む形で、今回、法律が、改正案が通った、委員会では通ったという、こういう経緯になっております。今回、大阪で起こった事件についても、ご本人のことをくどくど申し上げるつもりはありませんけれども、適切な医療行為を行っていただけるドクターを、すべての入管施設に、上勤として配置するためには、理屈の問題だけではなく、処遇面も含めて、さまざまな検討を、これからさらに行っていかなければいけないんだということ、このことについては、釈迦に説法かもしれませんけれども、改めて大臣にはお伝え申し上げた上で、今後の対応をお諮りいただきたいと思います。では、私の質問をさせていただきたいと思います。通告に基づいて、裁判記録の廃棄問題について、先ほどご質問ありましたけれども、私も質問させていただきたいと思います。この神戸における児童連続殺傷事件の裁判記録が廃棄されていたという問題、昨年の10月に問題が生じました。私、10月の24日の日に、この問題について大臣に質問させていただいて、その時に当面の間、令和7年にデジタル化の取組が、3年後に向けて動きがこれから始まるということなので、それまでの間にも裁判記録が何もしないと廃棄され続ける懸念があるから、一旦、暫定的にでいいから廃棄を止めるべきじゃないのかということを、実は10月24日の委員会質疑の中で指摘をさせていただきまして、どうやらその日のうちに、最高裁判所の方から、廃棄については一旦止めるということの 指示を、各裁判所の方にお出しいただいたということを伺いました。その後、速やかに裁判記録の保存・廃棄のあり方に関する調査会議、有識者会議を立ち上げて、この間十数回にわたって御議論いただいた上で、5月に調査報告書が出たということであります。このことの問題については、既に重く皆さん関係者が受け止めていらっしゃるということは、もう従々承知しておりますが、報告書が提出されたということを受けて、改めて最高裁の方から、この報告書の内容について、今回最高裁が行った調査から明らかになった問題点等について、御説明をいただければと思います。
1:24:32
お答えいたします。委員から御指摘をいただきましたとおり、最高裁は、記録の保存・廃棄をめぐる一連の問題を重く受け止めまして、有識者委員会を立ち上げて調査・検討を行ってまいりました。本年5月23日まで合計15回の会合を重ね、25日に有識者委員会において了承いただきました調査報告書を、最高裁判所事務総局として公表いたしました。その内容についてかいつまんで御説明をさせていただきます。まず調査結果からは、令和2年の運用容量策定前の問題として、裁判所組織の中で歴史的・社会的意義を有する記録の国民の財産としての価値に目が向けられることなく、保存期間が経過した記録は原則として廃棄するとの考え方、特別保存に不するのは極めて例外的な場面であるという消極的な姿勢が、情勢定着していたことが明らかとなりました。また、二項特別保存について、安定的確実な判断を行っていくための認定プロセスや、具体的かつ客観性を持った認定基準がなかったことなどの問題があったことも影響しておりました。これらの要因には、最高裁が平成4年の運用通達発出の頃に、特別保存の記録の膨大化の防止に取り組むべきという強いメッセージを各庁に発するなどしていたことがございました。これにより裁判所内にあった原則廃棄の考え方や特別保存への消極的な姿勢を強めることとなり、最高裁はその後も運用の適正化を図るための指導等を行っておりませんでした。また、令和2年に各庁で認定プロセスや基準を定めた運用容量が整備され、運用は相当程度改善されたということが伺えるものの、容量策定後においては、本来既に終局している事件の記録について、遡って運用容量の基準を当てはめること、すなわち訴求適用のために必要となる過去の日刊誌への掲載状況を確認する作業等が積極的には講じられておりませんでした。これらは最高裁において、訴求適用の問題について明確に方針を示すなどの対応してこなかったこと、また、そもそもは先ほど申し上げた特別保存に対する消極姿勢等に起因しております。このように一連の問題はいずれも最高裁による不適切な対応に起因しており、その責任は最高裁にあるというふうに考えております。これらを踏まえまして、裁判所は次に申し上げます各取組を通じて、歴史的社会的意義を有する記録を、二項特別保存により適切に拾い上げる枠組みを改めて構築し、二項特別保存を含む記録の保存廃棄の適切な運用を確保していくことを目指してまいります。まず記録の 中には、歴史的社会的意義を有し、国民共有の財産として構成に品質のべきものが含まれていることを組織的に共有するための方策として、既定に記録を保存する意義を明記した理念規定を追加したいと考えております。また、放送関係者や放学者、報道関係者等の有識者のほか、アイブズ学の専門家などにより構成される常設の第三者委員会を立ち上げ、裁判所の判断を国民の意見や公文書管理等の専門家の知見等も取り込んだものとしていきたいと考えております。さらに、歴史的社会的意義を有する記録については、事件種別を問わず、歴史的公文書として国立公文書館等への速やかな移管が可能となるよう、内閣府や国立公文書館との協議を進めてまいります。また、認定プロセスや基準につきましては、可能な限り全国一律のものとなるよう見直していくこととし、その際には、認定プロセスについては、日交特別保存に付すべきものは、保存期間の満了待たずに直ちに認定を行う形に改め、基準については、日韓市の地域面を含めた掲載状況を確認することや、事件担当部申し出の範囲を拡大することを検討してまいります。以上申し上げた取組のほか、特別保存の適切な運用の確保に向けて、訴求適用の問題に対する指針の整備を含め、体制の整備や支援等に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
1:28:47
はい、丁寧にご説明いただきましてありがとうございます。スパッと最高裁がお詫びをされたということに正直言って驚きもしましたし、敬意を表したいなと率直に私は思いました。その上でなんですけれども、認定プロセス基準の見直しのところで、可能な限り全国一律のプロセスという記述がなされているんですけれども、全国一律のプロセスと書き切れない理由というのは何かあるのか、これはちょっと私読んでいてわからなかったので教えていただけますか。
1:29:30
お答えいたします。二項特別保存の判断というのは、原則記録の存在する各庁において行われているものでございます。各庁、裁判所は大省ございますので、その中でいろいろな体制の形をつくったりとか、あるいは具体的な事務フローを積み上げていくときの細かなところまで、これを確立的にするというのは規模の大省もございますので、なかなかそこまできちりと確立化するというのは難しいし相当ではないのかなというふうに考えているところでございます。
1:30:13
わかりました。その上で改めて確認なんですけど、この裁判記録のデジタルアーカイブ化ということの取り組みについてなんですけど、本格的に動き始めるのは確か令和7年からということで伺っているんですが、そこまでの間の意向措置期間についても、この裁判記録については保全されるという理解でよろしいです か。
1:30:38
お答えいたします。現在保存されている、あるいは紙媒体で審議が行われている事件記録につきまして、これを電子化していくということは、その量が膨大であるということもございまして、人的物的コストということを考えますと、なかなか難しいところもあるかなというふうに思っております。歴史的社会的に有する記録を確実に公正に引き継いでいくというために、私どもとして先ほど申し上げたような認定プロセスや基準を見直すということに加え、国立公文書館等への移管の拡大を検討しているところでございます。このような形で、紙媒体ではございますが、確実に記録を保存し保管していくということを考えているというところでございます。
1:31:30
過去の裁判記録をデジタルアカビカするというのは、ものすごい手間暇がかかる話なのはよくわかるんですが、裁判プロセスの中でどんどん出てくる紙資料というものをPDFファイルに落とすのか何かわかりませんけど、日常作業の流れの中にきちっと込み込んでいくことができれば、おのずと裁判記録はデジタル化されていく、移行されていくということになろうかと思います。したがって、これまでの作業手順からは大きく異なるということに多分なるんだろうと思いますけれども、今のご時世、紙資料でしかものが残っていないということの方がむしろ、時代遅れの阻止令を免れないのではないのかなと率直に私は思っておりますので、今後、そのことによって、そうした対応を進めていくにあたって、当然予算の問題ですとか、人員の問題ですとかということも関わってくると思います。毎年予算の時期になると、人員の効率化の話だとか予算の削減の話というものもやっぱり出てまいりますけれども、必要なものは必要であるということはきちんと、やはりご主張いただいて、そのことを議論の素材に上げた上で、あるべき裁判所の予算の在り方、法務行政を進める上での予算の在り方というものを議論したいと思いますので、そのあたりのところも念頭において、今後取組というか検討を進めていただければということを申し上げさせていただきまして、大臣すいません。質問通告したこと、何もできずに終わりましたけれども、本日の質問はこれで終わらせていただきます。ありがとうございます。日本共産党の仁比聡平でございます。強引な質疑終局と政府案の採決強行二段子、講義を申し上げたいと思います。時間が限られていますので、詳しくはもう紹介はしませんけれども、大阪入管の意思の問題に関わって、新聞赤旗を通じて、私は当局診療室、常勤医師の呼吸アルコール検査結果等について、(報告)と題する、大阪入管の処遇部門の入国警備官が、診療室長である入管次長に充てた報告書を独自に入手をいたしました。この文書を見れば、新聞赤旗の記事をお配りもしていますけれども、この意思が1月20日、収容者1人を診察後、2人の警備官の立合の下で、意思1人を含む看護師、準看護師の5人に呼吸アルコール濃度検査を2回から3回実施をし、意思からは3回の濃度検査で、呼吸1リットル中、0.22から0.36ミリグ ラムのアルコールが検出されたとされているんですけれども、入管庁、これは事実でしょうか。
1:34:59
ご指摘の大阪局の意思につきましては、従来お話ししているとおり、本年1月20日、本人の様子を踏まえて呼吸検査を実施したところ、アルコールが検出されたこと、これは事実でございますが、それより更なる詳細につきましては、現在、入管庁において事実関係の確認を行っているところであり、お答えは差し控えさせていただきます。
1:35:21
つまり、その意思が先酔い状態にあったということは認めるけれども、つまり検査をしたということはお認めにならないんですか。
1:35:34
この事実確認の具体的内容も含めて、事実確認の確認中でございますので、お答えを差し控えさせていただきます。
1:35:43
検査をしたということをお認めにならないんですね。
1:35:50
失礼しました。呼吸検査を実施したのは事実でございます。申し訳ございません。
1:35:54
呼吸検査を実施したんだから、その結果の数値があるのは当たり前です。ところが、それを調査中って何の調査をしているんですか。何しろその呼吸検査をしてですね、この報告をした警備官によれば、医師の3回の検査については写真を撮っていると。呼吸検査機に0.22とか0.36とか、最初は0.24だったようですけれども、その2回目3回目の分は写真を撮って、その数字をこの報告書に添付していると。つまり、数値は検査したんだから分かっているわけですよ。だから酒酔いと、入管庁も認めになっているんでしょう。それで、ちょっと今日時間がないから、端的にお尋ねしたいんですが、この報告書の4枚目にこういう記述があります。医師は法令に基づいてやっているんですか、と質問したため、本職が根拠となる事務連絡、令和4年10月12日付診療室長発出、アルコールチェッカーの導入について、以下事務連絡という別添2、3章があることを説明した。しかし医師は、事務連絡って何ですか、私には分からない、と同様の発言を繰り返し、統括による事務連絡の出説明に対しても、何々さんが教えてくれないから分からない、と述べた。本職は、過去、令和4年10月及び11月、医師を含む診療室職員が受けたアルコール検査、別添3、3章実施時に、医師に対し事務連絡の内容を説明済みである旨を伝えたが、医師は知らないもん、初めて聞きましたよ、と述べ、統括が印刷した事務連絡を提示しても、医師は体制を変えず、越俗のための行動をしなかった、という記述ですが、つまり、1月20日に初めて呼吸検査が行われたのではない、ということです。昨年の10月、そして11月にアルコール検査が行われており、その結果の記録も、この報告書に添付されている。最後のページには、アルコール検査記録を写し、というものが添付されていることが明らかです。これ10月、11月に検査を行ったんですね。
1:38:34
今、御指摘の点につきましても、事実確認中でございますので、お答えを差し控えさせていただきます。
1:38:41
おかしいで しょ。昨年、遅くとも9月には、7月に採用されたばっかりの、この大阪入管のドクターについてですね、被収容者から暴言を受けた、あるいは不適切な投薬で、症状が逆に悪化した。9月以降、12月、あるいは年越しとか、この問題になっている国家検査が行われ、1月20日以降とか、被収容者の、しかも1人だけじゃない、たくさんの人たちからですね、この医師の診療おかしいという声が上がっているんですよ。当然、入管収容の中での医師の診察には、看護師さんたちもそうだし、看護、警備の処遇担当の職員も、同席したりするじゃないですか。福島さんのときもそうだったじゃないですか。だから、そうした不適切な診療行為、処遇というのを、これ大臣、複数の人が見ているんですよ、現場で。そこでね、それ調査中だから答えられないというので、この文書にある事務連絡、令和4年10月12日付の診療室長発出の事務連絡について、私提出求めたんですが、これは存在はどうやらお認めになるようなんですけど、提出されないと言うんですね。入管庁、なぜですか。
1:40:21
ご指摘の事務連絡につきましては、この当該事実確認に関連する取扱いに関する情報が記載されておりますので、現時点でその内容を明らかにすることは相当でないと判断し、お答えを差し控え、提出を差し控えさせていただいたところでございます。
1:40:46
もう今日繰り返し申し上げているし、この間本会議場でも大臣にも直接申し上げてきているように、大臣はその牛島さんの事件も受けて、医療改善に取り組むとおっしゃり、そして先ほど河合先生の御議論もありましたけれども、いろいろ予算だとかですね、そういう手立ても受けて、少なくとも、牛久屋大村、それから東京、大阪、名古屋 、こうした大きいところ、横浜はまだかなってないようですけどね、この主要な入管収容所に、常勤医師を確保する、それから看護師さんたちも含めた医療職をちゃんと確保するという努力してこられたでしょう。だから、そうした成果を大臣も報告を受けられて、この医師の確保が、一つは非収容者の健康に対して、それからもう一つは仮方面の適切な運用に関して、成果を上げているという趣旨の答弁を行ってこられたじゃないですか。だから、そうした中で何か事情があって、秋にアルコール検査を行うことになり、大阪入管では。そして診療室長が発出する事務連絡。これちょっと結構特別な話だと思うんですよ。大阪入管にアルコールチェッカーの導入をすることについての事務連絡ですよ。わざわざアルコールチェッカーを導入しますという事務連絡を、診療室長というのはつまり大阪入管の次長ですからね。が発出する、つまり文書にするわざわざ。それを示して、10月、11月に医師を含むアルコール検査をしなければならない。そうした事態が大阪入管の診療室で起こっていたということでしょう。大臣そう思いませんか。
1:42:45
私自身もですね、これ何度も答弁していますように、本件は訴訟になる可能性が極めて高いというふうに思っています。私自身もそういう意味では、9月以降も含めましてね、しっかり事実確認を私自身もしていく必要があるというふうに思っていますし、現在はそのリスクに備えながらしっかりとした事実確認をして、そしてそれがもう大丈夫となった段階には皆さんにしっかりと報告をしたいというふうに思っています。
1:43:18
大丈夫だとなったら報告するというこの姿勢が、私は入管の闇だと思うんですよ。大臣、昨年秋に大臣に就任されて、この法案の最低質に向けて直接取り組まれたんだと思います。最低質を決断をされたんだと思いますし、3月7日という通常なら2月の半ばにですね、法案を出すというのを遅れてですよ、出してこられて。衆参の審議の中で随分議論もさせていただきましたけど、様々な点についてですね、入管庁が物事を隠すということを感じてこられませんでしたか。私が尋ねてきた相関係者の実態についてですね、お隣で次長は、当初そうした業務上の統計、業務上そうした統計は作成しておりませんので、お答えすることは困難ですって何度もおっしゃったじゃないですか。けれどもそれは、法案の根幹に関わるんだからというこの委員会の与野党の議論の中で、国会がお求めになるなら提出せざるを得ない、確かに徹夜の作業をされたと思いますけどね。そうしたことが起こってきたでしょ。つまりそれは、この参議院の審議に至るまで、入管の私は闇だと思うけれども、これは明らかにされてこなかった。大臣は、その入管庁の幹部の報告を受けて、組織を守ろうとするお立場もあるんでしょう。あるいは現場といいますか、その報告をしてくる幹部をですね、信頼してあげたいという思いもあるんでしょう。そうやって答弁を重ねてこられたけれども、だけどもその答弁と、過去に行われた大臣の答弁と実態が違うじゃないかと。あるいは答弁で何か矛盾がないように言葉を使っていた。例えば業務上ですね、統計を作成しておられないので、答弁は困難であるというふうに聞くと、そういう数字はないのかなと思うんですよ。本当に答えられないんだなと。だから共産党無理言ってるんだなと。というふうに一般的にはまず思うでしょ。ところが数字はつかんでるわけですよ。当たり前だけど。しかも乗るままであるんですね。このもう一つ私は資料を独自に入手をしたんですが、入管が創刊目標を持っている。大臣もおられた、総理出席の5月の予算委員会で、入管庁は令和2年度以降コロナ禍の下で縮減目標は持っていないというふうに答弁をされましたが、実は令和4年度全国で456件、東京でいうと184件、ちなみに全部言いますが、東日本10件、大村5件、札幌仙台は0件、東京184件、横浜40件、名古屋125件、大阪85件、神戸3件、広島高松は0件、福岡、那覇がそれぞれ2件の創刊目標を持っているということが、私は明らかな資料だと思うんですが、これは入管庁が作成されたものではありませんか。
1:47:02
今ご紹介いただいた資料でございますけれども、そもそもこれに記載のような、ご創刊付き創刊及び帰国説得の目標値や実績値につきましては、創刊業務における具体的取組の傾向 等を推置させ得る情報であり、業務上支障がございますことから、対外的に明らかにすることがまず困難でございます。また、情報公開法上の不開示情報でもあることから、ご指摘の目標値等について、内容の整備含めてお答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
1:47:38
今の答弁で、一般的にはそれが通じてきたんだと思うんですけれども、私は、創刊記載者と昨年末で言うと4233人を一括りにして、確かに大例は確定しているでしょう。だけど、直ちに創刊すべきものと、現行法、それからさらにそれが強化される政府案ではね、そうなってますよ。直ちに創刊されなきゃいけないとなってますよ。だけど、その中には日本に根差して暮らしている人たちがいるでしょう、ということを明らかにしてまいりました。その委員会の取組の中で、この5創刊月の件数や帰国本位による創刊の件数などは、一部明らかになっているんですね。これを、私はこの法案を委員会で強行したからといって、今後はまた入管の闇の中というのは絶対あってはならないと思うんですよ。大臣も、先ほどですね、石川大賀議員が紹介された裁判でも難民認定が認められなかったLGBT当事者の件について、私が大臣なら、被護したいと思うとおっしゃったでしょ。これ、とっても大事な答弁ですよ。だったら、私は委員会として、確かに先ほど皆さん強行採決されました。だけど、繋いだ手を絶対に離さないと。この参議院の法務委員会が、その責任を負っていかなきゃいけないと思います。今後とも、この委員会において必要に応じて、当事者も含んでですね、支援の皆さんの声も聞いて、専門家の皆さんの意見も聞いて、徹底した審議を行っていくと。必要な集中審議だってやるんだと。いうことを、私はご検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。終わります。本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。