19:35
これより会議を開きます。行政の基本的制度及び運営並びに恩急に関する件、地 方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
19:54
お聞きの際、お諮りいたします。各県調査のため、本日参考人として、日本放送協会経営委員会委員長、森下俊三君、日本放送協会開催委員会委員、大草透君、日本放送協会会長、稲葉信男君、日本放送協会副会長、井上達彦君、日本放送協会専務理事、竹村則之君、日本放送協会理事、根本拓也君及び日本放送協会理事、議事長、寺田健二君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よって、そのように決しました。引き続き、お諮りいたします。各県調査のため、本日、政府参考人として、警察庁長官官房審議官、智井雅宏君、警察庁長官官房審議官、早川聡之君、デジタル庁審議官、湯本宏信君、デジタル庁審議官、安倍智明君、安倍智明君、デジタル庁審議官、印度修作君、総務省大臣官房地域力創造審議官、大村真一君、自治行政局長、吉川博美君、自治行政局選挙部長、森源次君、自治財政局長、原国役君、情報流通行政局長、小川沙原洋一君、消防庁次長、沙原志郎君、法務省大臣官房審議官、松井信一君、厚生労働省大臣官房審議官、檜原智美さん、及び資源エネ ルギー庁長官官房資源エネルギー政策統括調整官、山田人志君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よってそのように決しました。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
21:41
立憲民主党の奥野総一郎でございます。持ち時間が少ないので、早速議事に入っていきたいと思いますが、まず会長にお越しいただいていますけれども、今回の件ですね、組織として、ここは委員会をおそらく始めているので、お詫びをしていただきたいと思うんですけれども、お願いします。
22:08
今回の事案につきまして、公共放送のガバナンス上、あってはならないことだと思っておりまして、大変深刻に受け止めてございます。業務を総理する会長として、改めてお詫びを申し上げるとともに、再発防止に全力で取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。誠に申し訳ございませんでした。
22:35
組織として謝罪ということでありましたが、これコンプライアンスの問題なんですけれども、なぜこういうことが起こったかよくわからないという話でもあったんですが、NHKプラスを導入したときに、事前に設備の導入なんかもあったように私は伺っているんですが、そのときできたから、今回もというそういう安易な気持ちがあったのではないでしょうか。NHKはいかがですか。
23:07
お答え申し上げます。2020年4月から本格的に始めたNHKプラスについてでございますが、事前に同時配信業務の開始に向けた制度の整備を行うとともに、2015年度から2018年度まで試験的提供の施行を行ってまいりまし た。また、各年度の予算にはインターネットサービス基盤強化として計上してございました。設備については試験的提供の際に整備したものを回収して対応しているということでございます。一方、今回の事案につきましては、予算に計上しておらず、事前に何らかの意思表示も行われておりませんでした。繰り返しでございますけれども、今回の事態を踏まえまして、協会の意思決定のあり方、組織風土のあり方、ガバナンスに問題がなかったら検証し、二度とこういった事態を起こさないよう全力を取り組んでもらいたいと考えております。
24:14
総務省に確認したいのですが、これは違法ではない、今回の件放送法違反ではない、疑いがあると思うのですが、総務省の見解、放送法違反に当たるかどうか。
24:34
今回の件でございますが、NHKのインター ネット活用業務に係る設備調達に関する内部手続が適切でなかったものの、違法性が疑われる資質が認められず、また、NHKの執行部が新体制になった本年4月に入らば会長の下で、問題の所在にNHK自らが気づき、支出前に過去の倫理についてNHK内部の規定に基づいて是正を行い、目的を明確化し、今後とも違法な支出が行われないよう対応したと承知しており、放送法に則ったものになるよう処理が行われたと承知をしております。放送法に基づいて引き続き業務予算の執行をお願いをしていきたいと思っております。
25:40
総務省は放送費がないから放送費がないとおっしゃっているのですが、体制が変わって気がついて執行を止めたからなんですが、少なくとも国会審議中はそういうことが後ろにあって、そういうことを含んだ予算が知らずに質疑していたわけですよね。今回は、悪く言えば、はっきり言えば未遂ですよ。気がついたから止まったと思いましたが、そのままの体制であれば執行されていた可能性が高いわけですから、国会の立場からすると、そういう違法性を含んだものを審議するというのは国会決していたと思うの で、強く申し上げておきたいと思います。そんなことは二度とないように申し上げておきたいと思います。さらに、いろいろな新聞記事が出てきて、内部の資料等がどんどんNHKから出てきて、6月5日の朝日なんかも、特命監査、これは内部監査だそうです。この名刺は内部監査。監査はいろいろあって、監査委員会の監査もあれば、まったくこれ、会長がやられているような、社外、協会外に人を入れてやるような、いろんな形の監査があると思うんですけども。これは特命監査と内部監査なんですが、その内容とされるものが新聞史上に出てきてですね、朝日の記事によると、特命監査の結果、倫理が前田氏の意思決定を受けた異動主導で実行され、役員らが倫理書の記載を掃除させる承認し、会長決算に至ったと認定されると書かれているわけですよ。で、これ、今日は僕、前田会長をお呼びしたんですが、なかなか民間になられたということで、与党側から受け入れていただけませんでした。前田会長に来ていただくのが一番早いんですが、この監査の中でもですね、前田会長に聞き取りをした中で、先行答式は必要であり、関係役員に説明するように出示したと、こういうのもあるわけですよ。だから、前田会長に来ていただきたいという話と、この監査資料、それから倫理書についてですね、ぜひ理事会の方に提出いただきたいんですが、いかがでしょうか。根本日本法則協会理事お答えいたします。倫理書は事業内容などが記載されている内部の決定のための文書でありまして、公表は差し控えたいというふうに考えてございます。また、特命監査の結果につきましては、個人情報保護の面もございますので、公表は差し控えたいと考えております。
28:21
理事会ですから、黒塗りで出していただいてもいいと思うんですね。理事会でのお取り払いをお願いします。はい、ごく理事会で協議いたします。こっちは読売の記事だったんですが、その前に理事懇の場でも話がありましたけれども、あるいは県委員会の場でも議事録に出ていますが、「役員の服務遵則、忠実義務違反」に該当すると、こういう話でありました。同時にその報道の中で、関係者3人の再就職が白紙に戻されたと。記事によれば、正垣副会長、それから伊藤前専務理事ほかということになっていますが、忠実義務違反って非常に重いんですね。法令違反、これを見ると、放送法その他の法令、定案及び協会の所規定を遵守し、遵守義務を行ったということで非常に重い。先ほど違法性がないと言っていましたが、これが服務遵則違反に該当するとすれば、違法の恐れもさっきの記事にあるように、協会は認定しているんじゃないかというふうに思うんです。伺いたいのは、この3人が再就職白紙に戻されたというのは事実ですか、その理由は何ですか。他に倫理に関係した役人、これ朝日の記事だと9人と言っていますが、昨日の部門では6人ないし、会長入れて7人なのかなという話がありましたが、何人ですか。差し支えない範囲で具体的なお名前を伺いたい。そして、それらの関係者についてどのような処分があるのか。さっきの3名のほかに関係者について処分があるのか、ちょっと盛りだくさんになりましたけれども、まとめて伺いたいと思います。
30:40
答弁申し上げます。先ほどのご質問にありました3名の再就職先につきましては決まっていないというふうに承知しております。個別のこのほかの人事につきましては、お答え を控えさせていただきますけれども、適材適所で行われるのと承知しております。倫議に関与した役員につきましては、正垣前副会長、林専務理事、伊藤前専務理事、小玉前理事、理事長、熊野美藤理事、山内理事の6名でございます。
31:25
重ねてになりますが、確か明確に職務専念義務違反ということも議事録に出てきていますし、それが役員に認定されたとすれば、普通は懲戒処分ということになるんですけれども、役員は懲戒とかないようなんですが、何らかの処分があり得るということなんですかね。
31:50
答弁申し上げます。個別の人事につきましては、お答えを控えさせていただきたいと。今後も適材適所で行われていくというふうに承知しております。
32:12
普通は認定されれば何事もなしというわけにはおそらくいかないと思いますし、組織内の話ですからこれ以上詰めませんけれども、決まった際にはきちんと理由も含めて、国会の方にもご答弁いただきたいと思いますが、そこで問題になるのが、最終決定権者は全会長なんですね。職務宣言、中立義務違反が問われる文書に最終意思決定権者である会長が署名をしたということになると、当然全会長の責任も問われるということになると思います。これ、現執行部というよりは、経営委員会だと思うんですよ。経営委員会は以前も上田会長に注意をしたり、監督権限をしっかり行使されてこられたと思うんですね。今回の件について、前田前会長の責任について、経営委員会としてどう考えられているんでしょうか。
33:24
お答えいたします。本件は、令和5年度のNHK予算、あるいはインターネット活用業務実施基準実施計画の審議の際には、全く説明がありませんでしたし、資料にもそういう記載がありませんでしたので、経営委員会としては、全くそれについて議論もチェックすることもできませんでしたけど、そういった意味では、経営委員会としては、このような事案は極めて遺憾であります。そういった意味では、事後対応として執行部や監査委員会から報告を受けて、きちんとガバナンスを効かせていきたいと考えております。なお、先ほどの処分等については、基本的には、現執行部でまず検討していただいて、経営委員会に報告していただくというのは普通でございます。以上お答えしました。ちょっと違うと思うんですよね。できる範囲、最終借用ストップするとか、退職金を支払わないとか、そういうことは現執行部の判断に足りると思うんです。それとは別に、経営委員会の監督責任というのはあると思うんですよ。当時の業務執行体制が正しかったかどうかということは、きちんと経営委員会で検証の上、防止策を講じられるのが筋だと思うんですね。議事録、経営委員会の議事録を読むと、会長は経営委員会の側でしっかり防止策を講じ てくれると盛んにおっしゃっている。これはそのとおりだと思うんですね。執行部側でできることは限界がありますから、監督機関としての経営委員会がきちんと主導して、再発防止策も含めて正していく。監査員がきちんと調べ上げて、それを報告をし、経営委員会としてきちんと答えを出していく。その中には、前会長の責任問題も含めて、しっかり議論をして答えを出すということだと思うんですが、その責任を果たさないということですか。
35:23
お答えをいたします。まずは、本件のような案件につきましては、執行部の執行段階の段階でございますので、5月16日の経営委員会では、再発防止策の検討をめぐって、執行部と経営委員会で議論をいたしました。その結果、再発防止策は、契約の手続き、あるいは倫理のあり方、予算執行の意思決定の仕組み、自粛管理、こういったものは業務の執行に関わる内容でございますので、実効的な再発防止策を検討し実行する観点から、執行部がまず案を作っていただい て、再発防止策を作っていただいて、経営委員会に報告していただく。その上で、監査委員会が監査をして、経営委員会としての判断をするということでございます。いずれにしましても、先ほどお話ししましたように、事前に説明のない、あるいは全く資料にも載せられていない案件について、事前に予見して、経営委員会でやることは困難でございますので、そういったことについては、事後対応として、執行部あるいは監査委員会から報告を受けた後に、きちんとコバンスを聞かせていきたいという趣旨でございます。
36:43
事後的にきちんと検証してやられるのが筋だと思いますよ。会長のところで個別に機関を作ると言っていますが、私は、それは必要ないとまでは言いませんが、本来、経営委員会がやるべき仕事であって、監査委員からきちんと報告を受けた後、経営委員会がきちんと再発防止策を積極的に講じるべきだと思うんですね。盛んに報告がないから知らんとおっしゃっていますが、そもそも報告がないような経営委員会のあり方が私は問題 だと思うんです。経営委員会制度はなぜ設けられているかというと、国が直接NHKに監督権をなるべく行使しないようにという先人の知恵ですよね。ボードを作って、報道機関へ政府の介入を防ぐという意味で、経営委員会があるわけですよ。だから、経営委員会はそういうことも含めて、きちんと日頃から監督しなきゃいけないんですね。盛んに業務執行とおっしゃいますが、放送法上は業務執行をしちゃいかんと書いてありますが、執行についての意思決定、そこの監督機能は明確に経営委員会があると思うんですね。そもそも報告がないということ自体、今の経営委員会の機能を必要にないということは、私は示していると思うんですよ。監査員が今日来ていただいていますが、監査員としてこの問題、どう捉えているか、違法性の問題、それから、私は、もっと経営委員会は積極的にガバナンスに関与すべきだと思いますが、監査員はいかがですか。
38:24
お答えいたします。監査委員会としての認識についてでございますけれども、協会自ら問題に気づいて、違法の恐れがある状態を早期に是正したというのは確かでございますけれども、重要な経営判断を適正な手続きなく進めたことは大変遺憾でございます。協会内の各種手続や予算事業計画との関係における説明など、いろいろと確認ポイントがあったはずですが、各段階で責任を持ってチェックする必要があったというふうに認識しております。また、そもそも重要な案件を持ち回りで決めていたということのリスクを重く懸念しております。倫理規定につきましても、確かに会談されていないわけですけれども、経営の意思決定プロセスが倫理規定も含めて適切なものであるか等、この機会を見直すとともに、役員会のオーブンな議論や経営層と職員の意思疎通など、舵通しの良い組織風土への改善が必要であると、関西人としては考えております。そういうことで、引き続き、ガバナンスの内容を高度化してまいりたいと思っております。
39:44
だから、ちゃんと関西人はしっかり仕事をしているわけですよね。やはり経営委員会がそれを受けて、きっちりまとめるべきじゃないですか。ちょっと会派の持ち時間の範囲内でやりますけれども、会長、外部の人間を入れて、会長直続の検討をするとおっしゃっていますが、これはわざわざする理由は何なのですかね。今、ちゃんと関西人も機能していて、経営委員会はきちんと、私はこういうことをもとに、再発防止策をまとめればいいと思うんですよ。別に経営委員会で外部の意見を聞いちゃいけないという話はないでしょうから、きちんと外部から弁護士とかを入れて、必要があればやればいいと思うんですけれども、これこそまさに経営委員会の仕事だと思うんですが、なぜ会長、わざわざ別の機関をつくるんですか。
40:40
お答えいたします。再発防止策につきまして、経営委員会に今回の案件を報告した際に、再発防止策をまずは執行部側で考え、それを経営委員会に図るということになった次第でございます。このため私が直下に弁護士のところからなる検討会を設置して、ガバナンスの在り方を改めてチェックするということに致した次第でございます。
41:11
まとまったらしっかり国会に報告していただきたいんですが、いつごろまとまるのか。今の話だと議事録に明らかなんですが、会長は経営委員会でやってくれると言っているのに、経営委員長がそれを堅く何こばんでこういうことになったと。
41:31
こういうことのようですが、そういうことですよね、会長、委員長。
41:37
お答えいたします。5月16日の議事録をよくお読んでいただきたいと思いますが、先ほどありましたように、会長と経営委員会では真摯に議論いたしました。その結果、基本的に先ほどお話ししましたように、これは契約の手続きとか、倫理書の在り方とか、あるいはどこでどうやって意思決定されたのか。そういったことは、業務の執行の範囲内ということですね。先生御承知のとおり、経営委員は、協会の業務の執行に対して、それはできないというふうに指定されておりますので、ですから、先ほどぐらいお話ししておりますように、この16日の議論のときでも、私どもが言ったのは、業務の執行に関わることは、執行部の方でまず検討してくださいと。それを経営委員会に挙げていただいて、経営委員会では意見は言いますと。ですけど、執行のやり方を経営委員会が、このやり方はまずいよと、この倫理書のやり方がおかしいんじゃないかというのは、明らかに執行の中身に関する話ですから。ですから、そういった意味で、そこではしっかりと執行の範囲と、それから監督の範囲を分けてお話をしているつもりです。そういった意味で、16日の議論、真摯な議論を行った結果、執行部の方で、会長以下で、まず執行的な案を作ると。それを経営委員会に挙げていただいて、経営委員会で全体的な再発防止策を検討しますと。そういう結論に至ったということでございます。
43:16
ちょっと県委員長が誤解されておられるのですが、業務の執行を監督しているわけだから、執行のやり方に口を出せないっておかしいと思うんですよね。あれ、放送番組の中身に口を出してはいけないって言ったらそうだと思うんですけど、執行の中身に口を出すのは、経営委員会の私の役目だと思うんですよ、むしろね。執行、経営委員会が自ら執行に乗り出してはいけないと書いてあるんだけど、執行の監督で執行に口を出してはいけないと書いてないんですよ。それが証拠に、上田会長に注意されたじゃないですか、内容について。あれ、執行の内容について口を出してますよね、経営委員会。そことの違いを伺いたいのが一つ。最後に、経営委員長と会長ですけど、再発防止策を取りまとめられるとおっしゃっているのですが、いつまでに取りまとめて、それをきちんと取りまとめられたら公表し、その上、国会に提出いただきたいということをお願いしたいと思います。
44:08
お答えいたします。先ほどお話ししましたように、法曹法に、協会の業務を執行することはできないと規定されておりますが、その範囲では、例えば執行のやり方の中には、契約のやり方とか、倫理書のやり方とか、会議のやり方とか、そういったことはまさに業務の執行の方法でありますので、それを指示するという、こういうやり方でやりなさい、こういう倫理をやりなさいというと、それは執行の中に関与したことになるというような、私どもは解釈をしております。そういった意味で、先ほどお話ししましたように、やはり実効的な再発防止策を検討するのは、実効部隊、予算を執行する執行部が、案を作っていただくのが一番適切であると。その上で、私どもは監督、役員の職務の執行の監督という義務がございますので、それを提出していただいて、監督をする立場から、自信と意見を述べると。そういう趣旨で、整理をしているのでございまして、そういった意味では、しっかりと法の精神によって、対応しているという考えでございます。
45:26
今回の問題では、倫理の在り方など、経営の意思決定の仕組みや、その在り方に関して、曖昧な点があったために、曖昧な形での意思決定がなされそうになったというのが、最大の問題点だと考えてございます。こうした、協会のガバナンスの不備を是正することが、まず重要だというふうに考えてございまして、先ほど申しましたように、私の直下に、弁護士などからなる検討会を設置して、ガバナンスの在り方を改めてチェックすることにしてございますが、一応、7月末には一定の方向性をまとめてもらいたいというふうに考えてございまして、再発防止策を含む検討結果につきましては、国会など関係する方々には、結果がまとまり次第、御報告させていただきたいというふうに考えてございます。
46:23
まだまだ、県委員長とやりたいところですが、どの方もいらっしゃるので、私はこれで終わりたいと思います。
46:53
立憲民主党部所属の大月クレハです。まずはじめに、マイナンバーカード関係についてお伺いします。ちょっとここ冒頭通告していないんですけれども、昨日の夕方、購入の受取口座をめぐって、本人ではない家族名義とみられる口座が登録されたケースが、およそ13万件確認されたというニュースが入ってきました。河野大臣も会見をされていたようなんですけれども、政府の一員として大臣、受け止めを一言お伺いできますか。
47:27
マイナンバーカードに係る事案で、様々な形で皆様にお心配をいただくような事態になっていることは、大変遺憾であり、私どもとしては、修正すべき点をしっか り修正すると同時に、再発防止に努めることが、私どもの役割であると思っておりますが、河野大臣からもご報告を申し上げておりますように、判明した事案については適切に公表をし、その後の対応について、政府の方にしっかり説明をさせていただきたいと考えております。
48:02
ぜひ再発防止というか、まず、止め性をしっかりと加工していただきたいと思っております。まさに、この混乱が続くマイナンバーカードの問題なんですけれども、特にマイナポイントの事業に関する部分について、まずは伺いたいと思います。先月の25日、総務省は、誤って他人にマイナポイントが付与されたという事案が、90の自治体で、合わせて113件確認されたと発表いたしました。この原因は、自治体のマイナポイント申し込み支援窓口において、前の人がログインしたままの画面で、次の人が申し込みをしたためだとされております。この発表の後も、事案は追加で報告されておりまして、6月1日出点で97自治体、121件となっております。こういった事案を受けて、大臣自身も会見で謝罪をされているということなんですけれども、一方で個別の事例ともなりますが、地元の北海道札幌市においても、委託事業者の端末操作のミスによって、ある男性に付与されるはずのマイナポイントが、これ別の女性に付与されるという事例が発生されたと報道されております。この事例では、発生の翌日、国の緊急時相談窓口に連絡をして、手続の中止を求めたため、実際には別の方にポイントが付与されることはなかったということなんですけれども、国の窓口からは、元の申請者の方については、ポイントの権利が消失してしまった。復活できないと回答されたようなんです。この方は、委託事業者からの弁証の申し出も断っております。この札幌市の事例は、昨年12月に発生したものなんですけれども、このような少し前の事例も含めて、ポイントが付与されなかった方々を精査して、
49:51
きちんとこれを付与していくという約束をいただけないでしょうか。大臣。
49:59
はい。将来受け取るべきポイントが、別の方に付与されてしまう事案が発生したことは、誠に申し訳なく遺憾に思っております。このような事案によって、申し込みができなくなった方々については、これまでも順次対応をしてきたというふうに報告を聞いておりますが、デジタル庁とも連携し、ただいま御指摘いただいた事案も含め、このような方々が速やかに、申し込みが可能となるように、そしてポイントが取得いただけるように、取り組んでいるところでございます。
50:35
ぜひ、こういった方々が増えないよう、しっかりと再発防止も含めて、しっかりとポイントが付与されるように、手続きをお願いしたいと思います。国の責務として、このマイナポイントに関しては、これまでも何度も申し上げております。2兆円以上かけているんです。だからこそ、しっかりと徹底して、国の責務としてやるなら、ちゃんとやるというように、しっかりと運営をしていただきたいと思います。続きまして、この件について、他の報道では、データ上では、決済手段の二重登録が存在しないため、システムデータの機械的な点検では、誤りの検出が難しくて、住民が自らポイント付与状況を確認して、自治体に相談するなどの、自発的な確認が必要との総務省の見解も報じられております。加えて、総務省には、自治体から報告や相談が、昨年8月から来ていましたが、公表は自治体任せで、抗菌受取口座やマイナ保険証の登録ミスの公表が相次いだため、先月25日に慌てて公表に転じた、とも行動されて おります。そこで伺いますが、自治体からの当初の報告を受けた際、このような問題が、その後も生じる可能性や、その解決策について、きちんと検討してきたのでしょうか。また、問題の発覚に、本人の自発的な確認が必要ならば、少しでも早く、広く、国民に事態を公表すべきだったんじゃないでしょうか。政府の考えを伺いいたします。
52:01
お答えいたします。これまで、自治体において、三発的に発生した事案を確認してまいります中で、総務省としては、まず通知によって、注意を促して、データ庁としても、質問解釈を行うなど、自治体と連携して対応していくところでございまして、個別の事案の公表に関しましては、各自治体の判断に委ねていたところでございます。マイナンバーカードを利用した質問において、さまざまな事案が発生していることを受けまして、総務省としても、今般、公表させていただいているところでございます。また、申し込みができなくなった方々につきましては、先ほど大臣からも申し上げましたとおり、順次、対応していきたいところでございますが、データ庁と連携して、速やかに申し込みがかかろうとなり、ポイントを取得いただけるように取り組んでまいりたいと考えております。
52:55
自治体任せだけには、ぜひしないでいただきたいと思います。運用をしっかりと見守ってください。春以降に判明したマイナ絡みの問題に関して、改めて私から申し上げさせていただきたいと思います。コンビニで別の人の住民票が発行された事例がありました。マイナ保険証をめぐって、別の人の情報がひも付けられて、医療費などが他人に閲覧されたことがありました。そして、カードにひも付ける合金受取口座で、別の人の口座が登録さ れるトラブルも判明しておりました。そして、こういった相談、全て自治体へ来ているんです。もちろん、デジタル庁の相談窓口の電話番号もあります。でもやはり、地域、そして地方なんか、特にやはり自治体に相談するんですよ。だからこそ、自治体任せだけにはしないでいただきたいと思います。そして、マイナンバーカードが2026年から新しくなるという報道もありました。これ、これまでかかった経費、先ほども申し上げましたが、ポイントの付与だけでも2兆円。そして、デジタル庁に伺いましたら、マイナンバーカード制度関連の費用、総額1.9兆円となっております。これ、つまり、全部でおよそ4兆円かかっているんです。でも、J&Aの世論調査で、マイナンバー自体の活用に不安を感じるということが、今、72%に達しているんです。本当に多くの方が、この混乱に不安を感じているんです。ぜひ、私自身は今からでも見直しは遅くないと思いますが、現時点では、まずトラブルの原因を解明して、再発防止に努めていただきたいと思います。これが先決です。そして、トラブルを表に出して、原因を共有して、国民の理解をぜひ深めていただきたいと思います。続きまして、次のJLISに関する質問に移ります。マイナンバーカードの発行業務などを担う地方公共団体情報システム機構、すなわちJLIS。まず、このJLISというのは、現在、総務省が所管して、国及び地方公共団体が共同して運営する法人ということなんですけれども、これは他にどのような業務をしている法人なのか、お伺いいたします。
55:18
お答えいたします。JLISは、地方公共団体情報システム機構法に基づきまして、国及び地方公共団体が共同して運営する組織として、住民基本台帳法、公的個人認証法、マイナンバー法の規定による事務や、その他の地方公共団体の情報システムに関する事務を、地方公共団体に代わって行うこと等を目的とした法人でございます。現在、総務省とデジタル庁の共管になってございます。JLISの具体的な業務といたしましては、住民基本台帳ネットワークシステ ムや、地方公共団体間の通信ネットワークでありますLG1の運用、公的個人認証サービスの運営、マイナンバーカードの発行のほか、地方公共団体の情報システムに関する情報の提供や、自治体職員の教育研修事業などを行っております。
56:25
このJLIS、まさにおっしゃったように、カードの発行や各種関連システムの整備や運用になっている法人ということです。さて、このマイナンバーカードの交付枚数から話しますが、5月21日の時点で今、8997万枚と伺っております。これまで政府の、これ強引とも言えるマイナンバーカードの普及策については、多くの歪みを生じさせておりまして、この点は先ほど指摘させていただきましたが、この交付枚数なんですけれども、令和3年4月時点の3597万枚、そして令和4年4月時点では5487万枚から見て、まさに急激な増加と言っていいものではないかと思っております。このようにマイナンバーカードの交付枚数が急増すれば、必然的にカード関連業務も急激に増加していくものになります。そしてこのJリスの公表資料から、予算規模を確認してみますと、カード発行等の業務については、令和元年度の決算で130億円程度だったんですけれども、令和5年度の予算では780億円と約6倍に膨らんでおりまして、Jリスのインターネットや公的個人認証サービスなどを含めた全体の予算規模では、令和元年度の決算で472億円程度だったものが、令和5年度予算で1880億円と約4倍に膨れ上がっております。そこでこれだけ予算規模が拡大しているので、国や自治体からも補助金、交付金、負担金、手数料などの名目でたくさんのお金が流れているものと思いますが、令和5年度のJリスの予算ベースで国や自治体からそれぞれいくらJリスに入る予定なのかお伺いいたします。
58:26
Jリスは住民基本台帳ネットワークシステムなど地方公共団体共同のシステムのほか、マイナンバー関係システムなど国の施策に対応したさまざまなシステム回収や運用を行っておりまして、御指摘のとおり、令和5年度予算は約1882億円と承知しております。収入の主な内訳でございますが、国からの補助金及び委託費が約1086億円、システムの標準化共通化のために設置いたしました基金の取り崩しが約458億円、地方公共団体からの負担金が約104億円となっております。
59:12
まさにそういう非常に大きな額が入っているということだと思います。今、御答弁いただいたとおり、Jリスには国や各自治体から補助金や負担金などの名目で多額のお金が投入されていますが、その原資は当然税金であります。だからこそ、このJリスの事業運営にあたっては経済性や透明性、公平性を、公正性を確保するのは非常に重要な視点だと考えております。さて、このJリスなんですけれども、もともと地方自治情報センターという団体を衣替えして設立されたものなんですけれども、この団体は平成22年の11月に事業仕分けの対象になっております。その際の評価結果では、省庁のOBの再就職の自粛、そして役員報酬の見直し、また調達の改善、この3点が指摘されておりました。Jリスと地方自治情報センターでは、事業内容、組織形態が大きく異なりますが、全身団体 の時代の評価結果は参考になると思いますので、この評価結果に沿って現在のJリスがどのように運営されているのかを確認していきたいと思います。まず、省庁OBの再就職自粛と役員報酬の見直しについてです。当時の地方自治情報センターの役員13名のうち、省庁OBは4名でした。また、上勤の役員は4名でしたが、そのうち3名が省庁OBでした。このため事業仕分けでは、省庁OBの再就職の自粛という評価結果となっておりました。役員報酬の月額については、理事長が95.6万円程度、そして理事が81万円程度となっておりました。これが高いということで事業仕分けでは、役員報酬の見直しという評価結果となっておりましたが、そこで伺います。現在のJリスにおいて、省庁OBの再就職と役員報酬はどのような状況なんでしょうか。お伺いいたします。
1:01:11
お答えいたします。Jリスの役員は、上勤6名、非上勤5名の計11名でございますが、国家公務員の再就職者はおりません。また、役員のう ち、現役の国家公務員の出向者は2名となっております。役員報酬についてでございますが、機構法第9条第1項の規定に基づき、意思決定期間である代表者会議の議決を経て定めることとされておりまして、月額で申し上げますと、理事長は117万5千円、副理事長は96万5千円、理事は81万8千円とされております。これは、他の地方共同法人等と同様の水準となっております。
1:02:04
今、現役の方が2名いらっしゃって、役員報酬については多少上がっているということで理解いたしました。この現役の方なんですけれども、そのまま就職することとかっていうのはあるんでしょうか。
1:02:29
お答えいたします。役員につきましては、失礼いたしました。役員につきましては、理事長が代表者会議の同意を得て任命するというふうにされております。なお、いわゆる現役出向の役員がそのまま就職したケースはないという、これまでないと認識しております。
1:02:52
もしそのまま就職することとなったら、まくらいとそんなに変わらないんじゃないかなと思ったので伺わせていただきました。次に3点目の調達の改善について伺います。事業仕分けに関しては随意契約が多いなどの問題が指摘されておりまして、調達を改善してコストの削減を図ることとされておりました。そこでJリスの調達について調べてみますと、今年2月19日の共同通信の記事によれば、Jリスが発注したマイナンバー関連事業のうち競争入札を実施せず任意の業者が選ぶ随意契約化、または1事業者しか入札に参加しない1社応策の割合が84%に上るほか、予定価格に対する契約額の割合が高水準の事業が多数あるとの報道がされています。Jリスの調達については、マイナンバーカード関係事務に係る長期目標に 基づいて調達の透明化、そしてコストの削減の取り組みが進められているものと認識しておりますが、前の団体から続く課題があるものとも考えられます。そこで、このようなJリスの調達の状況についてどのように評価いたしているのでしょうか。お伺いいたします。
1:04:16
Jリスの契約は、会計法や地方自治法等と同様のJリスの会計規定に基づき行われているところでございます。一般競争入札の原則の下、一定の場合には随意契約によることができるとされております。Jリスは、住民基本台帳ネットワークシステムやマイナンバー関連システムといった住民生活に影響の大きいシステムを所管しておりまして、稼働中のシステムの保守作業にあたり、新規の事業者ではシステム構造の理解に時間を要し、運用に支障が生じる恐れがある場合や、サーバーの機能強化等のシステム改修にあたり、現行の使用等を十分に理解していないとサービス停止の恐れがあり、住民生活への影響が甚大となる場合など、一定程度随意契約によらざるを得ない場合があるもの と承知しております。一方で、Jリスにおきましては、契約の透明性・共生性を確保するため、外部有識者により構成される契約監視委員会において、契約の点検見直しを行う取組、またシステムへの影響の少ない案件を切り分けて発注するなど、より多くの事業者の参加に資するための取組、また毎月の契約実績の公表などを行っているものと承知しております。これらの取組を通じて、さらなる契約の透明性や共生性の確保に取り組んでいただきたいと考えております。
1:05:45
まさに透明性や改善が必要であるということは共有されていると思います。先ほどの報道記事でありますのは、Jリスの契約において、一部の国内の大手企業に契約相手が偏っているという報道もされております。また、令和3年5月4日の東京新聞では、平成26年度から令和2年度上半期にJリスが発注したマイナンバー関連事業を分析したところ、少なくとも72%をJリスに社員を出向させている企業が受注しており、その契約額は全体の83%に上ると報道されています。そこで、これらの報道内容についての事実関係を確認させていただくとともに、このような状況に対して所管する総務省デジタル庁はどういった対応をしているのか伺います。
1:06:38
Jリスにおきましては、運用するシステムの安定稼働や専門的な技術等を活用する観点から、事業を受注した民間企業等からの出向者を受け入れ、システムの運用・保守等に従事させているものと承知しております。このため、マイナンバー関連事業を受注している企業の受注額と、Jリスへ職員を出向させている企業の受注額を比較いたしますと、おおむねご指摘の報道のような状況となっておりますが、これは先ほど申し上げたとおり、専門的な技術等を活用する観点から事業を受注した民間企業等からの出向者を受け入れた結果によるものと認識しております。また、その受入れに当たりましては、出向元企業との間で秘密保持を含めた契約を締結し、出向者個人とも制約書を交わしまして、秘密保持義務を課すとともに、個別の使用書の作成のほか、入札契約等の決済業務や予定価格設定などの意思決定プロセスには一切関与させていないというふうに聞いており ます。JLISにおきましては、こうした対応を通じて適正な契約手続きが行われているものと考えておりまして、総務省といたしましては、今後もJLISにおける業務運営の透明性、公平性の確保を図るとともに、プロパー人材の育成や採用など、組織の専門性の充実、確保のための必要な連携支援等を行ってまいりたいと考えております。
1:08:17
JLISの運営については、ぜひ経済性や透明性、そして公正性を徹底して確保していただくようにお願い申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
1:09:00
立憲民主党の神谷博史でございます。本日も質問の時間を頂戴いたしまして、本当にありがとうございます。それでは私も若干NHKの問題について触れさせていただきたいと、このように思います。率直に申し上げまして、NHKの予算、この委員会でも審議をいたしました。私自身も賛成をさせていただきました。もし、このNHKの問題が、予算について問題があるのであれば、我々も率直に反省をしなければいけないと、このように思うわけでもございますし、また、総務省に置かれても、これを我々自身やっぱり、しっかり見受けなかった、そのことについても、反省をしなければいけないなということも含めて、質問をさせていただけたらと思う次第でございます。まず率直に、NHKさん、やっぱり国民に対する説明責任、この件ではしっかり果たしていただかなきゃいけないなと思うんですが、今回のNHKの問題について、内部のガバナスの問題も含めて、率直になぜこのような事案が発生したのかを、まず伺いたいと思います。会長お願いします。
1:10:09
お答え申し上げます。今回の問題では、倫議を承認した当時の役員が、倫議書の記載内容を十分に精査せず、インターネット活用業務実施基準との整理や、対外的な説明などのリスクに関する認識が不足していたというふうに思っております。また、倫 議のあり方など、経営の意思決定の仕組みや、そのあり方において曖昧な点があったために、誤った形での意思決定がなされそうになったことが、大きな問題だというふうに思っております。こうした協会のガバナンスの不備を是正することが、まず重要だというふうに考えておりまして、私の直下に弁護士などからなる検討会を設置して、ガバナンスのあり方を改めてチェックするということにしてございます。7月には一定の方向性をまとめてもらいたいというふうに考えてございまして、再発公示作品を含む検討結果につきましては、国会など関係する方々には、結果がまとまり次第ご報告させていただきたいというふうに考えております。
1:11:24
今お話を伺っていて、認識の欠如であるとかいろいろとおっしゃるんですけれども、それはそうなのかなとは思うんですが、何でこの問題が起こったのかなというのが、いまいちちょっとすっきりしないんです。もともとこの業務というか、やろうとしたことが、どうしてこういう形でまた隔止されたというか、というような展開になっているんですが、もともと局内で起こったことで、皆さん方の意思決定の問題 があったんでしょうけれども、そのことが後になってわかったみたいな話になっているんですが、もともと中で起こっていることですので、当然引き継がれていたんじゃないかなと思うんです。ただ、その中で、いつの時点で本当に明快になったのか、明確になったのか、これが問題となったのか、その辺のところがどうもよくわからないんです。もともとこれ違法性を感じていなかった、何が問題でこうなったんでしょうか。要は法律がわからなかったのか、それともこういう業務をやっちゃいけないという話がわからなかったのか、その辺は率直にどうなんでしょう。
1:12:48
本件に関する引き継ぎについては、私、1月に着任して以来、全執行部からのお話は全くありませんでした。大概的に申し上げていますように、その点私どもが気がついたのは、4月に入ってからということでございますが、いずれにしても今回の事案は、国会で承認された予算とか、インターネット活用業務実施基準に基づいたものではない、その関連性が確かでない形で倫理が行われ、そこから支出が行われそうになったというところが大きな問題だと認識しています。したがって今回の問題は、ガバナンス上あってはならないことでございますので、深刻に受け止めるとともに、再発防止に全力に取り組んでいきたいと考えている次第でございます。
1:13:51
倫理の問題をおっしゃるんですが、こういう倫理の回し方というのは通常ではないんですか。理事会、こういったお金の、金額にもよるんでしょうけれども、こういう持ち回りの倫理で決めるということは、普通にあることなんでしょうか。
1:14:13
倫理と申しますのは、実際予算とか、あるいは理事会、役員会決定でされた支出項目を実際に支出する段階で、5億円以上のものを役員の間で承認し、最終的に会長がそれを決済するということになってございます。したがって当然のことながら、裏付けとして予算があるわけですけれども、今回の場合、その予算に計上されていない項目が倫理の中で謳われ、支出が行われそうになったということにありまして、その点に気がついて、是正の策を講じた、こういうことでございます。
1:15:10
予算の項目にこれなかったんですか。それとも、あったけれども不適切だから、これを止めようという話になったんですか。そこはどっちなんですか。
1:15:24
予算書には全く計上されてございません。
1:15:30
ということは、この起案で初めて、そういったことが行われるということになったということなんでしょうか。NHKさんの説明を最初のところ聞いていたところ、2022年10月上旬に、一部役員が全会長から衛星放送番組同時配信の了解を得たというような書きぶり説明があって、それが何か放ったりになっているような書きぶりもあるんですが、そこの時点で、もう既にこれスタートしよう、やらなきゃいけない、やってもいいんだという認識が既にあったんじゃないかなと思ったんですが、そういうことではなくて、その倫理が初めてなんですか。
1:16:14
確かなことは、現執行部でこのような倫理にかれているような失踪しようとかしたいとか、そういう決定をしたことは一切ございません。それが4月になって、倫理の中でそういうふうに謳われているということ に気がついて、その是正の策をとったということでございます。
1:16:41
それで、さまざまやっていただいているんでしょうけれども、その上で、総務省さんもNHK予算については、総務大臣の意見を付すなど一定の関与をしていただいていると思いますが、今回の事案について率直に、総務省としてどうお考えなのか、所感を伺わせていただけますでしょうか。
1:17:10
この委員会でも既に御議論いただいているところでございますけれども、今御指摘のありましたNHKのインターネット活用業務に係る設備調達について、内部手続は適切でなかったものの、違法性が疑われる支出は認められず、NHKの執行部が新体制になった本年4月に稲葉会長の下で問題の所在にNHK自らが気づき、支出前に過去の倫理について、NHK内部の規定に基づいて是正を行って目的を明確化し、今後とも違法な支出が行われないよう対応したと承知しており、法則法に則ったものとなるよう、則ったものとなるよう、処理が行われたというふうに承知をいたしているところでございます。なお、先ほど予算のお話もございましたが、NHKの収支予算は法令に規定された項の枠の予算額が記載され、承認をされるものでございます。この承認された収支予算、事業計画に記載されて、説明されたように執行されていれば、法創法に反することはないと考えられ、予算に従って執行をいただくものと認識をいたしております。
1:18:35
そういう意味では、法創法には触れていないけれども、ガバナンス上の問題があったというところに尽きるというご説明なのかなと思います。その上で、NHKさんは当然のことながら、国民共有の財産でございますし、国民に対して責任を負っているわけでございますので、ここのところは、よくよくご注意をいただきたいと思いますし、また、7月には様々な報告もいただけるようでございますので、その報告を待たなければいけないなと思うんですけれども、私自身は、現在認められない業務かもしれないんですけれども、例えば、BSO、特にテレビ離れと言われている中で、しっかりやっていかなきゃいけない、NHKを何とかしていかなきゃいけないという思いそのものは、理解をできるなというところも正直ございます。その上で、様々な試みをやっていかなきゃいけないけれども、放送法なり様々な制約があるのも事実なんでしょうが、その上で、新しい試みを様々やっていこうというときに、どういうような形で、例えば予算化であるのか、あるいは、いろいろな手段、考え方はあると思うんですけれども、どういう形でNHKさんはやればよかったのか、今回の事案ですね。前向きにいろいろやっていこうとしたときに、どういう形が一番よかったのか、この辺のところをNHKさんと総務省さんからお話を伺えればと思います。いかがでしょう。
1:20:12
いいのおっしゃっていることの裏返しにはなるんですけれども、やはり今回の事案というのは、国会で承認した予算、あるいはインターネット活用業務実施基準に基づくものではないということが大きな問題でございます。先行きのことを考え、いろいろやっていく上においても、こういった原則を念頭に置きながら、努めていくというのが大事だと思います。こういうことが起こらないよう、ゴバナンス上、再発防止に全力を取り組んでまいりたいと思っているということでございます。
1:20:54
御答弁申し上げます。過去の例で申し上げますと、例えばNHKプラスでは、平成27年度から平成30年度にかけまして、同時配信の試験的提供のための基盤整備を行い、さらに令和2年4月からの本格サービス解消を前に、令和元年度収支予算の提出時、NHKから改正放送法の成立、およびインターネット活用業務実施基準の認可を前提といたしまして、設備の改修に要する支出に関する記載が盛り込まれ、内容の説明を受けていたというふうに聞いているところでございます。なお、インターネット活用業務実施基準は、令和2年1月に認可を受け、同年3月改正放送法の施行日に、同改正不足の規定によって認可を受けたものとみなされ、サービスが返されているところでございます。いずれにしましても、NHKにおかれては、自らの収支予算等の内容について、国会ひいては、国民・視聴者に対して十分説明をすくすことが重要であると考えております。
1:21:53
今、お話しいただいたとおりだと思うんです。私自身は、NHKさんが前向きな仕事をしようとするとき、それは大変大切なことだと思うので、きちんと説明と、あと、寝回しと言ったらいけないのかもしれませんが、この国会もそうでしょうし、総務省さんもそうでしょうし、あるいは、さまざまなところでこういうことをやりたいというご説明もいただいて、あるいは、時には、法の改正も含めてやらなければいけないかもしれない。やらなければいけないかもしれませんが、そういった努力が、今回、若干欠けていたのかもしれません。そこのところについては、率直に反省をしていただいて、ただ、それはそれとしても、いさまざまやっていただかなきゃいけないんですけれども、ただ、それはそれとしても、前向きなことは、ぜひ、前向きに進めていただきたいと、これは思うものですから、反省すべきは反省してください。ただ、前に進めるべきは、進めていただきたいと、そのことだけは、改 めて申し添えてさせていただきたいと、このように思いますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。それでは、次に、マイナカードのことを聞こうと思ったんですが、ちょっと順番を変えさせていただいて、消防の話を先にさせていただけたらと思います。ご案内のとおり、コロナの感染防止法上の取扱いが変わりました。この変更に伴って、救急搬送の状況や、現場の救急隊員の状況等は、どのようになったのか、この辺をお聞かせをいただきたいと思います。
1:23:27
新型コロナ5類感染症への移行前は、新型コロナ患者からの救急要請があった場合につきましては、基本的には保健所等が医療機関の選定を行っておりましたが、5類移行に伴いまして、医療機関への受入れ紹介も救急隊などが行うこととなっております。消防庁では、本年の3月、全国の消防機関に対しまして、この点を周知するとともに、都道府県等の関係者との連携を一層図り、5類移行後の救急搬送体制の確保に万全を期すようお願いをいたしました。5類移行後、消防本部におきましては、今後、救急搬送困難事案が多数発生したときに、都道府県の調整本部や保健所等を連携するなどの取組を行うことになっておりますが、加えて、搬送が困難な事案が発生した際には、都道府県の調整本部が並行して搬送先を探す、あるいは、あらかじめ当番病院を指定しておき、その病院が搬送が困難な患者の受入れを行うといった取組がなされている消防本部もあるものと承知をしております。こうした中、救急搬送困難事案の発生件数は、5類移行後も特段増加することなく、ほぼ横ばいで推移するなど、現在は落ち着いておりますが、今後も消防本部の実態をつぶさに把握し、厚生労働省とも引き続き連携をめつにして、円滑な救急搬送が実施できるよう取り組んでまいります。基本的には5類に変わったとしても、消防の体制、救急の体制はそのまま維持をすべきだと私は思っていまして、確かにコロナは非常事態だったかもしれませんが、まだ感染の可能性は当然まだ、流行の可能性は残っているわけですし、平時のことばかり考えて非常時のことを忘れてしまうということは、とてもいけないことだと思いますので、ぜひそういったところからもお願いをしたいんですけれども、要はコロナがこういう形になって普通の病気に変わっていくときに、だからもう体制は普通の平時の体制に戻すよというか、消防の人員とか装備と救急体制がまたレベルを落とすみたいなことがあってはならないと思うんですが、この点について再度確認をさせてください。
1:26:00
これまで新型コロナの感染拡大期には、各消防本部におきまして、予備の救急車を活用しまして救急需要の急増期に活動する臨時的な救急隊を増退しますですとか、また救急需要がより多い日中に活動するいわゆる日勤救急隊の増退、また都道府県調整本部や保健所に職員を派遣することによって搬送先調整体制を強化するなどの必要な体制を確保するとともに、救急隊員は感染防止策を予防策を徹底した上で救急活動を行ってまいりました。こうした対応についてでございますが、議員ご指摘のとおり、新型コロナの再流行を見据えれば引き続き必要でございまして、消防庁といたしましてもこのような取組を全国の消防本部に共有するとともに、必要なときに必要な対応が今後ともしっかりとれるように全国の消防本部に働きかけるほか、先ほど申し上げました感染防止資機材の備蓄の確保に対する支援も引き続き行っているところでございます。消防庁といたしましては、引き続き消防本部の実態把握に努めまして、必要な対応を丁寧に行ってまいりたいと存じます。
1:27:24
ぜひ頑張っていただかなければいけないのですけれども、そういった上で、やはり大臣しっかりこの救急の予算、消防の予算つけていかなければいけないと思うんですが、さらに現場が困らないように予算をしっかりとっていただきたいと思うんですけれども、ご意見等お願いします。
1:27:43
はい。委員も御案内のとおりかと思いますが、救急の出動件数は高齢化等により年々増加傾向にございました。そしてコロナ禍においては救急搬送困難事案数が大きく増加いたしたところで、全国の救急隊員の皆様には日夜献身的に御尽力いただいているものと認識しており、感謝をいたしなければいけないと考えております。増加する救急事業に対応するため、各消防本部において救急隊の計画的な整備に取り組んでいただいておりまして、総務省といたしましては救急業務に当たる消防職員に係る不通交付税措置を拡充してまいりました。また救急隊員の負担軽減を進めることは重要な課題であると考えておりまして、これまでも救急安心センター事業#7119に係る地方財政措置を拡充し、救急車の適時適切な利用を促進してきたところでございます。加えてタブレット端末を活用した活動報告書の作成などをはじめ、事務処理の負担軽減に資する救急業務のDX化を積極的に推進しております。今後救急隊員の負担軽減にもつながるマイナンバーカードを活用した救急業務の迅速化・円滑化について必要な予算を確保してまいりたいと思っております。現場の声にしっかり耳を傾けながら、救急体制の強化に向けて取り組んでまいりたいと考えております。神谷君 大臣、ぜひコロナは一復したように見えるかもしれませんが、救急体制は本当に重要だと思いますので、ぜひお願いをさせていただいて、私の質問とさせていただきます。ありがとうございました。
1:30:23
禰豆子党・無所属クラブ西岡秀子でございます。本日は質問の機会をいただいてありがとうございます。また私が他の委員会の質疑と重なっている関係で、質疑の順番を早めていただきまして、ご協力いただきました日本維新の会をはじめとして各党に心から感謝を申し上げたいと思います。本日もどうぞよろしくお願い申し上げます。私、質問は予定をいたしておりませんけれども、先ほどNHK稲葉会長上谷委員からの質問ございましたけれども、私も先日総務委員会理事会におきまして、稲葉会長ほか役員の方にご出席をいただきまして、ご説明をいただきました。今回の事例につきましては、是正をしたから放送法に抵触しなかったというような、そういう事案ではなくて、大変信じがたい重要な事案であると考えております。総務大臣からも放送法にのっとり運営するように注意が促されたとのことでございますけれども、どうしてこのような事態が起こったのか、その原因を徹底的に解明して再発防止に向けた取組を早急に国民にお示しいただくように、NHKには組織風土も 含めてこのようなことが二度と起こらないよう、ガバナンス改革を行っていただくことを強く要請をし、総務大臣にもしっかりと注視をしていただくことをお願い申し上げて、私の質問に入らせていただきたいと思います。まず私からは、自治体情報システムの標準化、共通化について質問させていただきます。新型コロナイルス感染症への対応の中で、我が国が抱えていた様々な課題が明確になったわけでございますけれども、特に特別定額給付金の支給がごてごてになるなど、デジタル化の遅れ、またこれまでバラバラであった国や地方公共団体の基幹業務システムの効率的な運用体制構築の必要性や、これまで地方自治体が個別に機能のカスタマイズを行い、個別対応に対する負担が重いこと等から、約1700の地方自治体の業務システムを標準化準拠システムに移行させる自治体システムの標準化が法律に基づき、現在進められております。昨年8月に対象となる20業務の標準仕様書が出そろい、基本方針が閣議決定をされました。各事業者は標準仕様に準拠して開発したシステムをガバナンスクラウド上に構築し、標準仕様に適合したシステムに移行することとなっております。そこで移行時期につきましては、令和7年と末までに移行するということが義務付けられておりますけれども、自治体の現場からの声は、自治体における作業負担が大変重いことや専門人材の不足、また各地で特に地方においてはシステム提供事業者が限られていることによって、業務が集中している状況もありまして、移行時期について、柔軟な対応を強く求める要望がございますけれども、このことに対して松本総務大臣の御見解をお伺いをしたいと思います。
1:34:00
昨年10月に閣議決定されて、標準核基本方針では、地方自治体の基幹業務システムについて、令和7年度までに、ガバメントクラウドを活用した標準準拠システムへの移行を目指すこととし、国が必要な支援を積極的に行うとされたところでございます。すべての自治体において、標準準拠システムへの円滑かつ安全な移行を実現できるよう、財政的な支援も含め、具体的な移行工程などをまとめた手順書の提示や、PMOツールを通じた情報共有や進捗管理、都道府県と連携した移行支援を実施するなど、様々な手段を通じて支援をいたしてきているところでございます。ただ、委員御指摘のとおり、自治体の作業負担やシステム提供事業者の作業が集中している という声があることも承知をいたしております。標準化基本方針で、すべての自治体における移行スケジュールを把握することとされたところでありまして、全自治体に対しまして、移行スケジュールなどに係る調査を実施しております。今後調査の結果を精査するとともに、自治体の実情や御意見も丁寧に伺いながら、関係省庁と連携いたしまして、2025年度の移行期限に向け、自治体に必要な支援をしっかりと行ってまいりたいと考えているところでございます。
1:35:20
今、大臣からは、今、自治体の状況を調査をしているというお話がございました。大変、特に地方においては厳しい状況もございますので、この令和7年度末という期限につきましては、ぜひこの調査結果をもとにということになるというふうに思いますけれども、柔軟な対応を強く大臣にご要望を申し上げたいと思います。続きまして、標準化された後は、各事業者がシステムをクラウド上に構築をいたしまして、標準仕様に基づくシステムを地方公共団体が自由に選択することが可能となりますけれども、地方財政状況が厳しい中にあって標準化とともに、ガバメントクラウド構築の 推進も求められている状況の中で、自治体からは、ガバメントクラウドに接続するときに使用するネットワークについて、これを求めるよう努めることができます。ネットワークについても、その整備に必要な費用及び運用経費等の経費を国の全額負担とするべきだという要請も出されております。このことについて、デジタル庁の御見解をお伺いいたします。
1:36:38
お答えいたします。自治体情報システムの統一標準化に向けましては、デジタル庁におきまして、地方公務員団体の協力のもと、Government Cloudの利用について検証する先行事業を実施しておりまして、この検証を進める中で、ご指摘の通信改善費用も含めまして、Government Cloud上での最適なシステムの在り方について検討してございます。具体的には、デジタル社会の実現に向けた重点計画におきまして、将来的な国・地方を通じたネットワークの在り方を見せつつ、標準準拠システムへの本格移行における当面の接続の方法の選択肢としては、LG-1を活用した接続等を想定し、引き続き検討を進めます。西岡英子
1:39:05
ぜひ、自治体の状況、また要望につきまし て、ぜひそこにもしっかり財政措置を講じていただく方向で進めていただくことをお願い申し上げたいというふうに思います。続きまして、先ほどから議論があっておりますマイナンバーカード関連の質問をさせていただきます。これまでの質疑の中でもありましたように、マイナンバーカードに係る様々なトラブルが生じておりまして、総務省におきましてはコンビニにおけるご交付、またマイナポイントの誤った紐付け等の事案が発生をいたしております。このマイナンバーカードを活用するという強い思いを持っている国民の中にも、マイナンバー制度に対する大変不安ですとか、疑念が生じて信頼が揺らいでいる、そういう状況があるというふうに思います。今のこの状況について、松本総務大臣の御見解を改めてお伺いをまずいたします。また、総務省が現在、これまで発表されております以外に、新たなトラブル事案を今把握しているものがあるのかどうかの有無についてお伺いをさせていただきます。また、6日のデジタル社会推進会議で、マイナンバーカードの刷新ですとか、重点計画の改定案が取りまとめられたと承知をいたしておりますけれども、これは大変、このカードの刷新というのが今のタイミングであるかどうかですとか、経費の問題といろいろな懸念もございますけれども、今後の取組について松本総務大臣に合わせてお伺いをさせていただきます。
1:40:50
はい。まず、御指摘のありましたマイナンバーカードに関する様々な事案でございますが、マイナンバーカードの本人確認は正常に行われていたところでございますが、個人情報の漏洩事案なども含まれておりまして、誠に遺憾で重く受け止めているところでございます。新たな事案の把握ということでお話がございましたが、コンビニ交付において別人の証明書が交付されたケース、住民記録システム等のデータがコンビニ交付システムに反映されず、本人の古いデータなどに基づく誤った証明書が発行されたケースが判明しておりますが、これらのケースにつきまして、現時点で把握している事案は、すべて公表をいたしているところでございます
1:41:49
直近では鳥取県境港市において、コンビニ交付システムへのデータを反映する際に不具合があり、本人の印鑑登録証明書の陰影の一部が拡大されて印刷されたという事案について報告を受けており、昨日境港市において公表されているところでございます。なお、一件本人の証明書であるが、その内容に誤りのある証明書が交付されたとの報告を受けている事案があり、詳細を確認をしているところでございます。マイナポイントにつきましては、現在、申込書本人のマイナンバーカードに別人の決済サービスがひも付き、本人が将来受けているべきポイントが別人に付与される事案がなかったか、全自治体の調査を行い、その内容を精査しているところでございます。今後の取組ということでございますが、コンビニ交付の事案につきましては、総務省において事件判明後、直ちに自治体から需要を聞き取るとともに、デジタル庁やJリストを連携して事業者からも直接、原因や再発防止策について確認をさせていただいております。また、マイナポイントについては、本人が将来受け取るべきポイントが別人に付与される事案に対して、通知によって自治体に注意を促し、デジタル庁においてシステム改修を行うとともに、申し込みができなくなった方々について、自治体と連携して速やかに申し込みが可能となり、ポイントを取得いただけるよう取り組んでいるところでございます。なお、先ほどもございましたが、令和6年秋の健康保険証廃止を見据え、マイナンバーカードへの理解の促進と利活用の拡大を図りつつ、希望する全ての国民が取得できるよう円滑にカードを取得していただくための新生環境・広報体制の整備を、さらに促進をしているところでございます。また、マイナンバーカードに関しまして、現在発行しているカードが、今後順次有効期限を迎えるところでございまして、今後のカードの設計に当たっては、総務省として、デジタル庁と協力して、様々な関係者の意見も丁寧に伺いつつ、検討を進めてまいりたいと考えております。国民の皆様がマイナンバーカードを安心して利用できるように、デジタル庁関係省庁と連携して必要な対応を進めてまいりたいと考えております。
1:44:15
大臣から、ご丁寧なご説明がありましたけれども、今、総務省として、新たな事案は把握をしていないということでございますけれども、たとえ一件であっても、情報漏洩の可能性があるということ、また、その方にとっては大変大きなことであるということも踏まえて、さまざまな事案が分かった時点で、しっかりやはりそれを発表して、説明をしていく。そして、そのことに対する再発防止をすぐに対応していくということの積み重ねが、その信頼を取り戻す、一番の近道ではないかというふうに思いますので、しっかりと総務省としてもお取組みをお願いを申し上げたいと思います。また、マイナンバー、フリーダイヤル、ございますけれども、0120-95-0178、これがフリーダイヤルでございますけれども、さまざまなご意見をもとに、Q&Aを作っておられるというふうに思いますが、新しい事案への適切な対応ですとか、さまざまな 問題に対して、たらい回しと、担当部署が明確でない事案もあるというふうに思いますので、担当部署を速やかに決定をして、しっかり不安の声に応えていただく体制を、関係省庁と連携をした中で構築をしていただくことをお願い申し上げたいと思いますし、また一体となった情報発信も大変重要だと思いますので、このこともしっかり引き続き取り組んでいただきたいということをお願い申し上げたいと思います。続きまして、抗菌受取口座が本人ではない家族名義の口座が登録されていた件について質問させていただきます。家族など本人以外の受取口座が登録していた件については、全数調査によって約13万件が確認されたとの報道がございました。この事案については、2月に国勢庁が把握をして、デジタル庁と共有をしていたということですけれども、大臣には報告をされておらず、デジタル庁の従来の説明によると、5月下旬の総点検で明確になったというような御説明があったことは、極めて問題であると思います。ただ、この家族による口座登録については、小さな子供さんについては口座を持っていないということが、当初から想定されることであったというふうに私は思います。そういう小さな子供さんが口座を持っていないという中で、本人 名義の登録をさせるということを考えていくときに、普通であれば、このことをどういう家庭のこととして、どういう体制、制度、システムにしていくかということを、当然事前に考えた上で行っていく必要があったというふうに思います。想定外という言葉はありますけれども、このことは想定外のことではなくて、当然運用に当たって想定されるべき事柄であったというふうに私は思います。そういう意味では、制度設計ですとか、口座登録に当たって子供さんを持っているご家庭への説明や広報も不十分であったというふうに思いますし、また、このことから家族名義ではない他人名義の口座登録も、マイナンバーが手元にあるなどの一定の条件が揃えば可能であるということ、これも大変問題であるというふうに考えますけれども、このことに対するデジタル庁の御見解と、今後どのようにこの再発防止策をとっていかれるのかということについて、御説明をお伺いいたします。
1:48:22
お答えいたします。今、ご紹介ございましたけれども、公金受取口座の送点券というのをやってございます。その結果としまして、本人とは別人に紐づけられている可能性が高いものが748件確認されてございます。これらの方々につきましては、登録されました口座情報を変更するよう、今月中にも郵送でご案内するなど、丁寧な対応を取ってまいりたいと考えてございます。それから、ご登録ではないんだけれども、家族名義の口座が登録されている方々でございます。この方々に対しましても、迅速な給付金の支給のため、登録口座をご本人の口座に変更するよう、マイナポータルに通知を送り、9月末までの対応をお願いしていきたいというふうに考えてございます。そもそもの制度設計というご指摘でございましたけれども、今般の事案でございますが、マイナンバーカードの記載の漢字氏名と口座名義の仮名氏名を自動で称号できないことが、根本的な課題であったというふうに考えてございます。今般の法改正によりまして、振り仮名が交渉されるようになりますので、そのタイミングに合わせまして、システム開始を行い、口座名義人の自動称号を実現していきたいと考えてございます。また、振り仮名交渉化までに時間がありますので、そのまでの自主可能な対策としまして、漢字氏名と仮名氏名と称号可能な検知モデルの開発を年内をめどに行いまして、検知モデルの制度を確認した上 で、登録データへの適用について検討したいと考えてございます。デジタル庁としましては、国民の皆様に安心して、公勤御取り組んだ登録をいただき、迅速かつ確実な給付ができるよう取り組んでまいりたいと考えてございます。
1:50:01
今ご説明ありました、振り金の法改正の問題と、私が質問させていただいた件は、全く次元の違う話だと思います。やはり、しっかりと様々な場面を想定しなかった、拙速にカードを持っていただくことが目的化をしていたということに、大きな原因があるということを申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
1:50:51
日本維新の会の伊藤信久でございます。質問時間も短いので、進めたいと思いますけれども、先のG7サ ミット、無事に工程を終わられて、閉幕に至りましたけれども、警備体制についての政府の取組に関して、検証する必要があるものに関して、質問させていただきます。まず、海外というか、G7でしたので、他国に比較した場合、我が国が不足しているものを指摘しますと、放送事業者が実質的な規制を行うにあたって、ガイドラインが、やはり他国ではしっかりしております。例えば、アメリカにおいては、テロに関する報道の方法において、膨大な報道が、ガイドラインが、そういう意味で言うと構築されております。これは、公共ラジオ放送の、ナショナルパブリックラジオのような組織が、個別の事例に関して発した指針や注意喚起が、蓄積されたりという、歴史的な背景もありますけれども、我が国においても、政治的中立性を損なわない範囲内で、放送事業者が自ら定める、ガイドラインの一層の重視したものが必要ではないか。また、一方で、イギリスにおきましては、Defense Advisory Notice、DA Noticeという制度が存在して、メディアが国防省との政府機関とともに、安全保障に関する報道内容を検討して調整されていることが指摘されます。じゃあ、アメリカやイギリスのテロ等の事態における政府とのメディアの関係が、日本にはちょっと足らないのでは ないかと、将来的には日本では検討する必要があるのではないかなというところで、政府としては、G7サミットというような重要な局面での警備体制について、テレビ局が焦燥な報道を行うことについて、どのように捉えているのでしょうか。まずはそれを教えてください。
1:53:13
に配置しつつ警備署対策を実施 しているところであります 一方で交通対策を含みまして警備署 対策を実施するためには住民や民間企業の方々の理解と協力が 不可欠であり適切な警備状況の報道はこうした方々の理解と協力に 資するものであると認識しております警察といたしましては引き続き 警備に支障のないよう関連情報の保全に留意しつつ所条性に応 じた的確な警備を実施してまいりたいと考えております
1:54:37
放送は有限貴重な電波を用いて不特定多数に同時に同じ情報を提供する手段として、大きな社会的影響力を有しており、放送事業者は放送法の規定に基づいて災害情報など国境性の高い情報をあまねく伝えるとともに、報道は事実を曲げないですることなどの番組遵則という規範に則って、いわば質の担保された情報を提供する責務を有していると考えております。今、お話がありました警備体制などの報道に関しては、警備に支障がないよう、関連情報の保全について、警備当局において適切に取り扱われるものと認識をしております。その上で、放送事業者が警備体制などを報道することは、社会的影響力を踏まえれば、地元住民や民間企業の方々の理解と協力を得られていった効果があると認識をしております。要請についてということでございましたけれども、放送法は一条の目的規定において、次に掲げる原則に従って、放送を公共の駆使に適合す るよう規律し、その健全な発達を図ることを目的とするとし、放送に携わる者の職責を明らかにすることによって、放送が健全な民主主義の発達に資するようにすることといった原則を規定いたしております。この下原則を踏まえて、放送法第百八条は、基幹放送事業者に対して災害の発生を予防し、またその被害を軽減するために役立つ放送をすることを義務づけているなど、放送事業者にはその社会的役割を踏まえ、国民の生命・身体・財産の安全の確保を図ることが求められると考えております。その上で、総務省といたしましては、放送における表現の自由を確保するために放送法が定められていること、放送法が放送事業者の自治・自立を基本とする枠組みとなっていることを踏まえ、放送事業者におかれては放送法に則って放送の公共的な使命を踏まえており、自ら考えて判断いただき、行政についても適切に対応いただくものと考えているところでございます。
1:56:46
小島委員ありがとうございます。加えて法則法4条もありますし、具体的な要請という事例というのは、しっかりとした要請はなかったというところで捉えられるんですけれども、問題になった事例をいくつか指摘したいんですけれども、やっぱり昨年7月の安倍元総理襲撃事件の後に事態が明らかになっていく 中で、例えば、いわゆる犯人が凶器をどのようにして手にするに至ったという経緯が、やっぱりテレビ局をはじめとして報道機関に盛んに論じられました。あくまでも仮の話で、もうあくまでも仮の話ですけれども、これが支柱率を得るために安易な姿勢を追求した結果であれば、あればですね、極めて不適切で公益性を目指した結果であるという説明も成り立たないと思います。今年4月に岸田総理が襲撃されて事件に発生した際にも、用いられた凶器に対して殺傷能力を高める仕組みまで含め、生存能力が報道されている例が見受けられました。報道機関にとっても金沢島権犯の出現の抑止という意義が徹底されていないと思うんですね。そういった中で政府としては極端な表現をすれば、テロの受帳を招きかねないような、犯行の正性などが報道される 条件についてはどのように
1:58:08
はい個別の放送番組について、コメントを申し上げることは差し控えたいと思いますが、報道機関による報道は国民の主流権利に放置するものであると認識をしているところでございます。今、委員からの御指摘は、テロ行為や犯罪行為を助長しかねない報道もあるのではないかというお話かというふうに理解をいたします。放送番組の編集は、放送事業者の自主自立を基本とする枠組みとなっておりまして、放送法四条一項において、放送事業者は放送番組の編集にあたっては、公安及び善良な風俗を害しないことなどを確保しなければならないこととされております。また、放送法第五条の定めるところに、放送事業者は放送番組の編集の基準を定め、これに従って放送番組に編集することとなっておりまして、放送法の規定を踏まえて、各放送事業者において番組基準を定めているところでございますが、例えばNHKの番組基準では、犯罪の手段や経過などについては、必要以上に詳細な描写をしないといったことが定められていると承知をしております。総務省といたしましては、放送事業者におかれて、放送法の自主自立の枠組みのもと法に則って番組の編集に当たっていただきたいと考えております。
1:59:29
本当に大臣のおっしゃることは、一方でもっともんなことなんですけれども、要は本当にバランスの問題でありまして、こんなことでもなんですけれども、会議さんも支えかれている中で、我々がやはり外団演説をするときも含めて、やはり安全性というのも大事だと思います。そんな中で、冒頭で申し上げましたように、アメリカやイギリスにおける政府とのメディアの関係、我が国における安全保障や重要な警備体制、そしてテロ等に関する報道について、やはりそういった観点で、我が国は不足していると、やはり指摘したいと思います。
2:00:05
イギリスにおいてのディフェンスアドバイザリーノーティスという制度が存在して、拘束力を持たない形でメディアや国防省との政府機関とともに、安全保障に関する報道内容を検討して調整している、そういった事例もありますので、安全保障、重要な警備体制、テロ等いった緊急的、例外的な性質を持つ者に限っては、我が国においても、政府と放送事業者の間で調整を行う、我が国には持つ余地があるのでしょうか、どうか、そのあた りを大臣。
2:00:35
やはり大臣の安全も大事だと思いますので、お答えいただければ幸いです。
2:00:47
先ほどご答弁申し上げたところと、一部重複をするかもしれませんが、放送法は放送事業者の自主自律を基本とする枠組みとなっているところでございまして、放送番組や放送法に沿って放送事業者が自らの責任において編集するものとなっております。今申し上げましたように、自主自律の枠組みとして放送事業者においては、放送法に基づいて、番組放送の基準を定めて運用していただいていると思いますが、さらに放送法に基づいて、放送番組審議機関を設置していただいております。加えて放送番組の質の各個向上に関する自主的取組の一環として、放送事業者が共同で放送倫理番組向上機構、BPOを設立し、こ れを通じて報道のあり方、事件の報道のあり方について議論をしていただいているところでございます。総務省としては放送事業者には今後とも放送法の自主自律の枠組みを基本として番組の質の各方向上に努めていただくように期待をしたいと考えております。
2:01:55
私のこれまでの今後会での総務委員会での質問も含めて、いわゆる放送の中立性について、本当に政府に対していろいろな指摘があったと思いますけれども、本当に要はバランスの問題ですので、ご試験等いただければ幸いでございます。質問を終わります。
2:02:36
はい日本一の会一丸でございますまずnhkからですが確かに今回 放送法上認可を受けなかったという問題はあったとはいえそこでやろうとしていた衛生 班の同時見逃し配信これはやはり私は既に申し上げておりますが やるべきことだと思っておりますですので今回のことはあったとはいえ 是非ともこれを前向きに進めるべきここでですねしばらくちょっとこれは衛生 班の同時見逃し配信はですねちょっとこんなことがあったからしばらく待てということではなくですね どんどん進めていただくべきことだと思いますがこれ菅大臣いかがお考えでしょうか
2:03:22
はい委 員御案内のとおりかと思いますが nhkのインターネット活用業務は放送法第20条第2項にいわゆる 任意業務として規定されておりまして同条第10項の規定に基づき総務大臣の認可を受けたインターネット活用業務実施基準に沿って 実施していただくことが必要になっております現在のインターネット活用業務実施基準ではbs放送のインターネット同時配信見逃し配信は 業務範囲に含まれていないところでございますnhkにおかれては近年インターネットを通じた コンテンツ視聴の拡大などにより国民視聴者の視聴スタイルが急速に変化している中で公共放送として時代の要請に応えることが 求められると考えております総務省といたしましては 昨年9月から開催している有識者会議におきましてこうした新しい時代における公共放送の役割を含めnhkのインターネット活用業務の在り方全般について 検討を進めていただいておりまして今年の夏をめどに一定の取りまとめをいただきたいと 考えて進めていただいているところでございます
2:04:27
ありがとうございますそれでは会長ですね 稲葉会長 私はもう稲葉会長の大改革大改革プランのビジョンを待っておるということで お待ちしておりますので最後にまずこのnhkについては 一言また御決意をいただきたいと思います
2:04:47
nhkといたしましても インターネット上においても正確で信頼できる情報を発信し視聴者国民の安全安心を支え 天ねく伝えるそういうことで健全な民主主義の発達に資するという放送と同様の公共的な役割をインターネット上においても 果たしていくことが必要ではないかと強く考えてございます現時点で衛星放送の番組をnhkプラスで 同時見逃し配信することは考えてございませんがインターネット活用業務については現在総務省の検討会や産業部会で様々な検討が進められているものと 承知しておりましてそうした議論の推移を中止するとともに民放との二元体制を堅持し公共性と市場競争への影響に留意しながらインターネットの適切な活用に 取り組んでまいりたいというふうに思っております
2:05:55
いつも申し上げておりますが東方早報と通知の大融合時代でありますので二元体制ということよりも私はnhkがこれまで民放も含めて 素晴らしいコンテンツがあるわけでありますからそういうものを世界にどんどん配信していくインターネットを通じてそういう体制を早急に整えていただきたいと思っていますよろしくお願いいたします次に今日はちょっと深刻な話を させていただきたいんですが総務委員会でこの話を取り上げますのはいわゆる支援措置ということがありますがこの支援措置が悪用乱用されていまして子ども連れ去りを容易にするそしてそれを支難する弁護士さんたちも いるようでありますがその結果自治に追い込まれている人がいるとこれは男性が8割ぐらいだと思いますがけど女性もいらっしゃいます男女関係なくそうやって子どもを連れ去られてもう絶望の中で自治に追い込まれている人がいるという実態があるということがありますそこに支援措置が悪用乱用されているという実態があると私は思っておりましてそのことにつきまして少しお話をさせて議論、質疑をさせていただきたいと思っていますこの支援措置には相談機関等の意見というのを付さなくちゃいけないんですがこの意見があるとこれは自治体の窓口の方からすればこの意見があってもそこにペ ーパーが整ってしまいますともうこれは支援措置になるんですねそのときに大きな問題は何かというと警察がここにサインをする場合は警察はさすがに双方の意見を聞くわけですねこれは今では要するに相談した人は被害者相談された人はでっち上げDVこれは疑想DVと私は呼んでいますがそれにより加害者になるんですね一旦加害者となるともう加害者のレッテルをはられ続けましてねもう何を言っても聞いてくれないあなたは加害者なんだとその前にちゃんと警察がやっておられるようにしっかりと双方の意見を聞いた上でこの意見を付すべきと署名すべきなんですがこの相談員という方がおられますここにですね配偶者暴力相談支援センターというのがこれはDV法上に基づいて作られているわけでありまして都道府県には必ずあると市町村はつくっても義務ではないと設置義務はないということですがこの配偶者暴力相談支援センターの相談員の方この方の街もかわいそうなんですね結局もう相談されたらそれは一方の相談業務をやるわけであって相談を受けたらやはりそれはかわいそうに思いますよねそれは来た方にやがたそれはちょっと違うんじゃないのなんてなかなか言えないと思いますそうするとどうなるかといいますとサインをするわけですそうするとそのサインをした途端にその相談者の方は被害者相談された方はこれは夫の場合もあれば妻の場合もあるんですがこれ加害者になるんですねこれを一方の意見だけで物事が進んでしまう一方の意見だけで物事が進んでその後もう一旦そうなるとさっき言葉から申し上げているようにそれはもう拭いされない状況になって子どもが連れ去られ子どもと会えなくなる突然いなくなる子どもと会えなくなるそして心 を病みそして自身に追い込まれているという実態があります
2:09:51
こういう実態があるということはご存じでいらっしゃいますでしょうか
2:10:03
委員も御案内のとおりかと思いますけれどもDVなどの被害者の保護というのも大変重要なことであるというふうに思っておりますし時には緊急性を要するものもある中でございます同時に今お話がありましたように制度は適切に運用されなければならないこともおっしゃるとおりかというふうに思っておりまして今委員からいただいたような必ずしも制度が適切に運用されていない のではないかというお声を私どもの方にもいただいていることは承知をしております
2:10:41
これはもう支援措置の問題だけじゃないんです支援措置も悪用されている乱用されているという状況でありまして時間がないのでその時に警察はちゃんと双方の意見を聞いていただいていると私は信じておりますので今日は警察庁からの政府参考人もいらっしゃいますがこれについては乱用悪用があるという実態について把握されているかどうかそれについてまた警察はしっかりと対応していただいているかどうか一言お願いいたします
2:11:25
お答えをいたします警察におきましては申し出者から被害の状況等を聴取するほか必要に応じて加害者を含む関係者に対する事情聴取を行うことなどによりまして配偶者からの暴力の事実の有無等を慎重に確認しているところでございます引き続きこうして把握した事実関係に基づきまして支援措置が悪用されることを防ぐため引き続き適切に対応してまいりたいと考えております
2:11:59
これは裁判所の問題なんですが結局裁判所の保護命令が出るまでの措置ということでこの支援措置があるということなんですがこれが1年とかになってまたないがしろに延長されるということもありますしかしこれを結局得る家庭裁判所でこうしたことがいやもう支援措置が取られているんだというようなことをもってしてこれを悪用している弁護士さんたちがそれをうまく代理人として使って裁判にかけていくという民事対面にかけていくということでその相手方は加害者であるレッテルを払えた上に今度は被告というレッテルを払えていくことになりますこれは本当に気持ちを考えると死にたくなるという気持ちがよくわかるんですねそういうことにならないように裁判の過程でもこういうのをしっかりと見た上で裁判が行われるということが必要だと思いますがいかがでしょうか
2:13:01
お答え申し上げます離婚などの裁判手続において当事者の一方が自己の立場を有利にする目的でDVを浮き高のように偽装して主張する場合もあるとしてそのような当事者や弁護士等の対応を批判する意見があることは承知しております裁判手続における当事者の主張の逃避や弁護士の活動の逃避についてはそれぞれの担当の裁判所において証拠に基づいて判断されるべきものであるため法務省としてコメントすることは差し控えたいと存じます一般論として申し上げますと我が国の民事裁判実務においては裁判所は当事者の一方の主張のみに意気をして判断しているのではなく個別具体的な事案における当事者双方の主張反論を聞いて当事者間に争いがあれば証拠に照らして判断をしているというものと承知をしております
2:13:58
ありがとうございます今の話しはしっかりと皆さん受け止めてくれていると思いますので裁判所がそういうちゃんと双方の話を聞いて裁判が行われるということが進んでいくことを心から願ってこの2つの質問を終わりますありがとうございました
2:14:31
石野会森島ですNHKの不適正な倫理の問題に関してですが先日私理事懇の場でそもそもこの予算事業計画と実際の行動の乖離ってこれ意図的かと誰の指示かという質問をさせていただいたところその実態が明確ではないという回答があったため事態の解明と倫理書等関係書類の公開を求めてきましたがおとといの読売新聞さんの記事ではこうした予算問題を認識しながら調達を図ろうとしていたとありましてそして昨日の記事では減少傾向にある衛星契約の解約措置が目的と書かれていましたつまりやはりはじめからこれは意図した計画だったと推測されるんですけれどもこれは誰の指示だったのか今わかっている事実関係を教えてほしいと思いますちょっと時間がないので簡潔にお願いします
2:15:35
最初にお断り申し上げますが衛星放送の同時配信等の計画について現経営体制で決定したということは全然ございません問題は今回の事案が令和5年度予算事業計画との関係が明確でないそういう倫理に基づく手続の問題であるというふうに考えてございますその辺誰の指示によるものかということでございますがなかなかわかりにくいところなんでございますけれども現在のところ全経営企画担当役員は昨年10月に全会長から衛星放送番組同時配信の了解を得たと説明しておりこのことを踏まえて衛星放送の同時配信を名目とする設備が含まれた設備投資を行う倫理が規案されたというふうに承知してございました
2:16:31
もちろん現態勢今年稲葉会長を任命されたので 倫理回ったのも去年ということも含めて認識はしています発信した元が誰かということも含めてこれはしっかり明らかにしてほしいなというふうに思っているので引き続き倫理書であったり監査報告などの関係書類の公開とともにことの実態を把握して国会に報告してほしいなというふうに思っております理事懇の場でもネット事業の必須化とかBSの本格配信を24年度に進めるために大臣承認などの具 体的な手続きを経る前に見切りでやったんじゃないかということを聞いたんですけれどもそこも定かではありませんという回答を受けましたしかし直近の報道を見るに意図的に全体制であれ先行してやったんじゃないかなというふうに思っていますこの点何が問題かというと我々に提示されるNHKの予算案って項目ごとの予算で細かい調達品の内容まで記載されていませんが予算審査にあたり個々の秘目まで精査されないのはある種予算事業計画通りに予算が執行されるということが我々委員会のメンバーとNHKさん相互の前提となっているからでこの信頼関係が壊れてしまっては予算審査の在り方自体を見直していかなければならないという話になってきますそもそも合憲を超えていなければ今回倫理書も回っていなくて本件を判明していなかったことを考えると従来の審査では国会のチェック機能も果たしていなかったということになるので一応確認なんですがそもそも事前準備であれば予算事業計画から乖離したものでも調達可能というのがNHKの認識なのかもしそうじゃないのであれば壊れたというかこの信頼関係をどう回復していくのか会長の見解があれば教えてください
2:18:39
まさに予算事業計画と乖離し関係が明確でない事案の調達を事前準備として行われるということは許されないというふうに思っております今回の事案はまさに予算事業計画との関係が明確でない倫理に基づく手続が実際に行われたということが問題だと認識してございます予算事業計画との関連性が明確な事案について開始に向けた事前準備を行うということは可能ではないかというふうに思っておりますがその際関係する各種への説明等必要な手続があって初めて成り立つものだというふうにも考えてございますいずれにしてもこういうことでございますので今回の問題は公共放送としてガバナンス上あってはならないことだということで大変深刻に受け止めるべきものだと思っていまして第三者の視点を入れて決定プロセス規定等の検証見直しを行いガバナンスを再構築し信頼回復に努めてまいりたいというふうに考えております
2:19:53
ありがとうございます相互の信頼とか連絡ありきのものだというふうに私たちも思っていますというのも今年度の予算に我々維新も賛成しましたが信頼の回復なしでは次年度以降歳日にわたる積算根拠を出さないとその審査に応じられないよという話にもなりかねないのでその点今後のガバナンス改革を注視していきたいというふうに思っていますそして今回特に残念なのが市村委員の話でもあったんですけれども維新としては総務省に対しNHKのインターネット活用事業の200億円キャップとかもなくして通信の世界でもNHKのポテンシャルを生かしてほしいと散々訴えてきましただか らこそある種厳しいけれども民業の部分で規制なく経営ができるようにNHKの分割民営化法案などもつくってきましたし抜本的な経営形態の変更は見込めないものの新しいNHKを目指すこの改革姿勢というのを一定評価してきたので昨年度反対した予算に今回賛成したという敬意がありますまた民放各社などNHKが業務を拡大することを懸念している人たちもいる中NHKのネット業務の必須化に向けてはNHK自身がしっかりと説明を果たしていかないといけないという状況下なのに結局NHK内部のガバナンスのせいで信頼が損なわれて自分で自分の首を絞めて経営の自由度とか裁量を失いかねない事態となっていますNHK自らの問題でネット事業の進展が進まず強いては受益者が得られるであろう受益を享受できない可能性を踏まえるとこれはユーザーにとっても大きな問題というふうに思っているんですがこれから実施基準の変更などネット活用事業の展開をどのように進めていこうと思うのか会長の考えを聞かせてください
2:22:04
今回の事態は本当に会長として深刻に受け止めておりまして再発防止に全力で取り組んで信頼回復に努めたいというふうに思っておりますがその上でNHKとしてはインターネット上におきましても正確で信頼できる情報を発信し視聴者国民の安全安心を支えあまねく伝えることで健全な民主主義の発達に資するという放送と同様の公共的な役割を果たしていくことがやはり大事必要ではないかというふうに考えてございます今後総務省の有識者会議での議論の推移を中止するとともに放送との民放との人間体制を堅持し公共性と市場競争への影響に留意しながらインターネットの適切な活用に取り組んでまいりたいというふうに思っています
2:23:03
ぜひNHKさんステークホルダーもたくさんいるので各種に理解を求めるために頑張ってほしいと思いますやはりこれでネット事業の必須化に影響が出るのであれば今会長はあまねく公共放送の大事さをおっしゃってくれましたけれどもやはり公共の部分というものを再定義して抜本的に組織の在り方を見直さないといけないんじゃないかという議論にもなりますのでこの件に関しては中止していきたいというふうに思っております今日はこの後ですね昨日ですね立憲民主党さんとインターネット投票法案というのを維新と共同で出させていただいてその話をしようと思ったのですが時間がないので今日は終わらせていただきますが引き続きそれは次の課題ということにしましてネットの分野でもしっかり総務省に頑張っていただきたいというふうに思っております以上で質問を終わりますありがとうございました
2:24:27
日本共産党の宮本岳志ですまずNHKの不適切調達問題でありますけれども倫理書からことが発覚したにもかかわらずそれが提出できないというのでは先ほども稲葉会長は大変深刻に受け止めているとおっしゃいましたけれども果たして真面目に説明責任を果たそうとしているのかが問われると思うんですねでは先ほど来の議論を受けてズバリ聞きたいんですけれども稲葉会長ね今回の件を総務省に報告したのは何月何日ですか
2:25:09
はい根本日本放送協会理事自分たちの権威に欠いているじゃない説明した紙にお答えいたします5月29日にNHKから総務省に報告いたしました
2:25:50
これ までもNHKは放送法に基づいて然るべきご対応いただき適切に報告をいただいているものというふうに認識をしております
2:26:02
そもそも来年2024年4月からのBS全放送番組の同時見逃し配信を本格実施するとこういうふうに実は書かれた4月4日付の文書というものも新聞に報道されておりますね稲葉さんの体制になるまでにNHKの内部ではもはやこれは公然の秘密になっていたのではないかと私は思っています資料1を見ていただきたい自民党の放送法の改正に関する省委員会の第3次提言であります昨年の8月の24日NHKのインターネット活用業務を本来 業務化すべきかどうか本来業務とする場合にはその範囲をどう設定するかの検討を総務省に対して促しておりますこれを受けて総務省の有識者会議公共放送ワーキンググループ等でNHKのインターネット活用業務が議論されてまいりましたこれは総務省総務大臣間違いないですねそういう動きは
2:27:15
先ほども御答弁申し上げましたけれどもNHKにおかれては昨今のインターネットを通じたコンテンツ視聴の拡大などにより国民視聴者の視聴スタイルが急速に変化している中で公共放送として時代の要請に応えることが求められているところでありまして総務省としては昨年9月から開催している有識者会議においてこうした新しい時代における公共放送の役割を含めNHKのインターネット活用業務の在り方全般について検討を進めていただいているところでございまして今年夏をめどに一定の取りまとめをいただきたいと考えているところでございます
2:27:59
はい確認されましたこのワーキンググループですけれども5月の26日にも開催をされております第8回会議ではNHKの井上達彦副会長が必須業務化に際しては放送と同様の雇用をもたらす範囲に限って実施していくのが適切と考えるなどと述べたと報じられておりますこの第8回会議は5月26日に開催されているんですけれども既にこんなことを論じている場合ではなかったはずなんですねNHK自身が提出した経緯には5月17日には理事会で5月15日に提示した対応の報告を受け会長が再開を判 断とされておりまして5月17日には経営委員会も開かれておりますその間にもそして5月29日に初めて総務省に報告したというんですが5月26日に井上達彦副会長は総務省に行ってこういう報告をしている先ほど紹介したような資料を握りつけたような報告をしているわけですよね
2:29:12
井上さんは5月26日に総務省に報告しなかったんですか会長
2:29:25
しなかったんですね先ほどの御説明のとおり総務省に対しては5月29日に報告いたしましたそれは内部的な所要の検討確かめるような作業がありましたし経営委員会に報告しそして再発防止策などをどういうふうに作るかどういう体制で作るかというような議論を要しましたのでそこまで時間がかかってしまったということでございます副会長の井上が総務省のヒアリングの際に報告した今後のインターネット活用のNHKの基本的スタンスはこの問題とは全く関係がありませんので問題の性格としては違うものでございますのでそれはそれとしてこれまでNHKが考えてきたことを井上はヒアリングの際に申し述べたということでございます
2:30:41
資料2.2そのとき井上さんがこのワーキンググループで配った資料を付けたんですよね見ていただいたら分かるとおり右側に赤字で書いたところですよねインターネット活用業務必須業務化した場合追加と着々と必須業務化の議論が進んでいてこれは基本的に は必須業務化を希望しているという方向でのこのワーキンググループではお話だったと思います井上さんは5月17日の経営委員会にも出席をされております副会長はご発言もございます今日井上さんも別の委員の方の質疑に参考人登録されておりましたから急遽私も直接ご本人にと思いましたけれども様々な事情で入れられておりません会長はこの経営委員会におられましたから井上さんが発言したのも横で聞いておられたと思いますね17日の経営委員会ですでに明らかになっていたものを26日の日に総務省のワーキンググループに行きながらそこではここに示したようにインターネット活用業務を必須業務化するという議論をやっておりながらNHKが総務省に報告しなかったのは
2:32:02
やはりこれは隠したと言われても仕方がないんじゃないですか会長
2:32:14
御指摘のとおり事案の重要性から考えましても皆様に迅速に報告すべきものだというふうに思います時間を要してしまったことは大変申し訳なく思ってございます実態を確知して以降内部調査を実施しましてそれから速やかに関連業務等の停止などを行いました放送法の規定に基づき監査委員にも報告いたしました他方支出に違法性がないことの確認内部手続の是正による業務の停止で業者に損害が発生する可能性があるかどうかの確認などで時間がかかりましたそしてガバナンス内部統制上の問題に対処する再発防止策の検討体制も併せて経営委員会に報告しその上で公表したいというふうに考えましたので時間を要することになったということでございます御理解いただきたいと思います
2:33:18
そういうことも17日の経営委員会の段階で全て報告もされているわけですねだからこそ先ほど来臨議所も出してもらいたい監査の結果提出してもらいたい15日の理事会に報告された調査結果も出してもらいたいと国会の側は求めているわけでありましてそういうものをしっかり開示していただきたい私の方からも強く求めておきたいと思いますそれで結局対応として出されたものも私はおかしいと思うんです臨時に付された衛生派の同時見直し配信から地上派配信の局内設備障害時のバックアップに変更して発注して対応したとこうなるんですねそして衛生派の同時見逃し配信のみに必要な設備整備は契約せず中止したこういう説明になっていますねそうであれば同じ額であるのはおかしいんですね一体いくら止めましたかどなたがお答えになりますでしょうか寺田日本放送業界理事 岸町お答えいたします国会で承認いただいた2023年度予算事業計画によって建設費の放送番組設備の整備に238億円計上しておりますがその中に当該今回の設備整備にかける8億円を含んでおりました
2:35:06
8億円を含んでいた1.5億円止めたんですか
2:35:11
寺田理事岸町お答えいたします是正された倫理書に書かされた9.5億円ですがこの中には設備整備ための建設費とその他事業費が含まれておりますこのうち設備整備にかかるときは8.8億円になっていました
2:35:39
いくら止めたかわかりますかちゃんと言ってくださいよ寺田理事岸町お答えいたします8.8億円のうち衛星放送の同時見逃しのために必要な設備0.8億8000万円を止めております
2:36:06
0.8億円なんですね全然わずか止めただけなんですつまりこのBS番組のインターネットの周知広報配信と地上波配信の局内設備故障時のバックアップという最終的に落ち着いた対象ですけれどもこれを整備すれば時期が至れば衛星波の同時見直し配信にも転用できる汎用性のあるものなんじゃないですか岸町寺田理事岸町お答えしますすでに発注した設備につきましては地上波の配信のバックアップ設備として利用可能な汎用性のあるものですただ仮に今バックアップとして整備していますが衛星同時配信を行うためには追加の機能配備新たに設備回収等が必要になると考えております
2:37:08
追加の技術的な対応はいるでしょうけれども汎用性はあるんですね結局NHKは最初から衛星波の同時見直し配信をはじめインターネット配信を必須業務化することを見切り発車的に進めてきたわけです何が間違いだったかを聞けばですね倫理書に地上波配信の局内設備障害時のバックアップの整備と書くべきところを正直に衛星波の同時見直し配 信などと書いたのがまずかったとこういうことであってですね元の表現に戻しただけであって発注はほぼまるまる同じものを発注してますから医薬金など生じるはずがないんですよ本当に改めてこの前容改めのためにはですね要求した野党が要求しているその書類を提出していただきたいまた前田前会長についてもぜひ国会に出てきていただきたいというふうに思います次にマイナンバーカードについて聞きたいと思います4月末の総務委員会でマイナンバーカードのメリットとして総務省が検定してきたコンビニ交付でご交付が起こっている問題を取り上げましたその後さらに広がっています資料3を見ていただきたい徳島県の佐留市自治体でコンビニにある多機能コピー機の端末でマイナンバーカードを使って住民票や印鑑登録証明書を申請したら転居前の住所が書かれた住民票や印鑑証明が印刷されたとこれはシステムの更新の際にデータ更新の設定を管理者がログインしている間のみのデータ更新という設定に変更して元の5分ごとの更新に戻すのを忘れていたということでありますけれども3月末に発生したその間違いに5月になって気づいたという事例でありますこれね自治行政局長に聞きたいんですけどなぜこれほど気づかないんですかわからないんですかわからなくていいんですかいかがですか
2:39:10
お答えいたします3月以降のコンビニ交付に係る一連の誤り事案を受けまして総務省とJリスにおきましては全国 の自治体や事業者に対し運用監視の徹底やシステムの総点検等を要請してきたところでございますご指摘の徳島県板野町における事案でございますけれども今ご指摘のとおり板野町で誤った証明書が交付された原因は板野町の住民記録システムの管理委託事業者が実施した住民記録等システムサーバーの更新作業におきまして設定ミスをしたことによりデータの連携に遅延が発生したということであると聞いております今回の事案ではサーバーの更新作業後しばらくの間正常に動作しているか監視はしていたわけでございますけれども先ほどご指摘のとおりログイン中はデータの連携が行われる設定となっていたもののログアウトすると連携がされないそういう事情でございますそういうことで設定ミスを認識できなかったと聞いております今各自治体あるいは事業者におきまして総点検を実施していただいておりますその結果もお聞きをしながら総務省としても必要な対応を引き続きとってまいりたいと思っております
2:40:43
マイナンバーカードの銀行口座へのひも付けでもご登録が起こっております市役所の登録支援では同一端末で行っているわけですけれども役所の端末を使った方の手続きでログインログアウトがきちんとなされていなかったとしたがって周りの人がログインしたままで帰ったら後から来た人がパソコンを使うと前の人のマイナンバーカードに次の人のカードが登録されるという事態が起こったとこういう本当に笑ってしまうようなことなんですねそれはしかし特別の端末で特別の対策をとってやっていればそうじゃないんでしょうけどあちこちでパーッとパソコンを集めてきてやいやいやいとやったからログアウトしていなければそのまま次の人がログインしちゃっているという事になるわけですよ資料4を見ていただきたいマイナポイント第2弾申込件数の須位のグラフであります昨年6月29日までは青いグラフつまりカードを作れば5000円ということでありましたけれどもまさに6月30日に保険証や口座との紐付けで総額2万ポイントとなりました最初はこのシステムは前後2回でチェックするとつまりログイン後もログアウト時もログイン時もログアウト時もマイナンバーカードでちゃんとチェックするという事になっていたようですけれどもこの6月30日にマイナンバーカードを2回かざす2回目を外して取りやめたと最後に終了時にかざすのを取りやめたこれ事実ですねデジタル庁
2:42:23
お答えいたしますご指摘のカードの読み取り回数を減らした時期でございますけれども令和4年6月30日のマイナポイント代理の開始時からでございます
2:42:40
6月30日外したんですよドットを増やすためにそうしたらですねログアウト時のチェックができなくなったものですから今回のことが起こったんですよこれ大臣ね急ぎに急いでやった結果起こったこれ認められないんじゃないですか
2:43:03
マイナン バーカードは地方のDXの基盤となるツールで住民の方々の利便性向上地域の活性化に支出するものであると同時に自治体職員の事務負担の軽減にもつながるものでありますので普及促進そしてカードの利便性の向上に取り組んできたところで意義あるものというふうに考えておりますそういった中で進めるにあたっては総務省としては自治体に対してそれぞれの自治体における現状や課題をよく伺って上で丁寧に上限するなど自治体の取組を後押ししてきたところでございます先ほどのマイナンバーカードを使ったログインログアウトに際してもやはり手続きを速やかに行うためにといったようなお声もいただく中でシステムについて検討したようでありますが結果として様々な課題があったことは我々もまた個人情報の漏えい事案もありましたので重く受けとめているところでございます総務省としては申請者数の増加に対応するにあたって自治体の作業負担の軽減を目指して自治体からの要望もいただき公共住宅業務の民間委託の推進交付体制の拡充に要する経費の国資支援などを行ってまいりましたしかし残念ながらマイナンバーカード関連の一連の誤り事案が発生しておりまして先ほども申しましたけれどもことに遺憾であって重く受けとめているところで総務省におきましては事件発生以降自治体からよく事情を伺ってデジタル庁Jリストも連携して自治体からも直接原因や再発防止策について確認をさせていただいているところでございます全国の自治体事業者に対してもシステムの総点検や点検の参考となるよう一連の事案について速やかに公表事案について速やかに情報提供をしてまいりましたまたマイナポイントについては申し込みができなくなった方々について自治体とも連携して速やかに申し込みが可能となるポイントを取得いただけるように取り組んでいるところでございます小国の皆さんがマイナンバーカードを安心して利用できるように必要な対応に取り組んでまいりたいと考えているところでございます
2:45:21
今日は答弁の訂正をしていただかなくてはなりません最後に厚生労働省それだけしていただけますか
2:45:42
昨年12月6日の総務委員会におきましての私の御答弁について今御指摘の点御答弁させていただきますこの日につきましては委員から住民の方が希望されていなかったにもかかわらずマイナンバーカードの健康保険証の利用登録が行われた自治体の報道について御質問をいただきましたその際私からは一旦利用登録を行った後の解除処理についてはシステムの仕組み上もできないこととなっているということそれから利用登録後もマイナンバーカードにより医療機関を受診されるかどうかまた御自身の薬剤情報などの閲覧を認めるかどうかについては御本人の選択に委ねられているということを踏まえれば取消処理ができないとしても制度上の不利益は生じないものと考えているというふうに御答弁したところでございますその後他の自治体からも同様の紹介等をいただきましてまた委員からの御指摘を踏まえましてこうした事案が健康保険証としての利用登録に関する自治体等の支援の中で御本人が利用登録を希望されていなかったにもかかわらず利用登録がされてしまったという同意なく行われたという続きであること等から再度どういった対応ができるかについて検討を重ねこのような事案につきましては御本人からの解除希望に基づいて自治体から厚生労働省にお申し出がありました場合には例外的に個別に利用登録を解除する対応を行うことが可能であるという旨につきまして本年2月1日に自治体宛てに事務連絡を出させていただいたところでございますこの点につきまし てはその時点におきまして御報告すべきであったところそれを怠っていたということでございましてこの点について大変申し訳なく思っているところでございます以上でございます
2:47:34
次回は候補をもってお知らせすることとし本日はこれにて散会いたします