19:34
これより会議を開きます。経済産業の基本施策に関する件、並びに、私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。本委員会は、去る5日に経済産業等の実情調査のため、11名が参加し、京都府内の企業の視察を行いましたので、その概要についてご報告申し上げます。まず、株式会社クロスエフェクトから、同社の事業内容、ものづくりの現状及び課題等について説明を聴取いたしました。同社は、開発試作品の製作等を手掛けており、企画・設計から試作・省量・生産まで幅広く対応し、高度かつ効率的な技術を有し ています。また、3Dプリンター技術を活用した心臓シミュレーターの開発に携わり、ものづくりを通じて医療関係者をサポートすることにより、「命を救う一旦を担う」といった使命を掲げ、困難な課題に日々取り組んでいます。中小企業においては、生産性の向上が重要な課題とされる中、同社では、顧客に提供できる最大の価値は時短であると捉え、従業員の意識改革を進め、開発省や生産技術に工夫を加えていることを伺いました。併せて開発施策の現場を視察したほか、武田社長及び同社の関係者の方々と、ものづくりに対する基本的な考え方や海外市場への進出に向けた取組、中小企業を取り巻く現状及び課題等について意見交換を行いました。次に、株式会社「西城インクス」から、同社の事業内容、ものづくりの現状及び課題等について説明を聴取いたしました。同社は、薄板金属の精密プレス加工を行うメーカーで、設計提案から試作量産まで幅広く対応しており、微細加工などの高度な技術を有しております。中小企業においては、下請け構造からの脱却と付加価値の向上が課題とされる中、同社では、時代の変化に合わせて、受け負い方から提案型ビジネスへの転換を実現させ、事業機会の増大につなげています。また、複数のものづくり中小企業の連携による「京都試作ネット」という組織を立ち上げて発展させるなど、京都を試作の一大集積地にするための様々な取組について伺いました。併せて、部品加工の現場を視察したほか、鈴木社長及び同社の関係者の方々と、中小企業を取り巻く現状及び課題、中小企業の連携の意義等について意見交換を行いました。以上が今回の視察の概要であります。最後に、視察に当たりまして、御協力をいただきました関係者の皆様に深く感謝の意を表しまして御報告といたします。続きまして、この際、お諮りいたします。両県調査のため、本日政府参考人としてお手元に配布いたしておりますとおり、内閣府大臣官房審議官植村昇君、ほか29名の出席を求め説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第4局長片桐里聡君の出席を求め説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よってそのように決しました。質疑の申出がありますので、順次、これを許します。
23:07
おはようございます。自民党の今枝総一郎でございます。質問の機会をいただきまして誠にありがとうございます。それでは早速質問に入ります。まず先週発災をいたしました豪雨災害につきまして、一問だけ質問をさせていただきたいと思います。6月2日、緊急安全確保が発令された愛知県においては、市街地や農地の広い範囲において、道路や鉄道の寸断はもちろんですけれども、民家が押しつぶされたり、農業用のハウスとかが壊滅的な被害を受けたり、工場が被災したり、本当に数多くございます。私もこの土日に地元を回って、ボランティアも多少手伝わせていただきましたけれども、被害は本当に大きいです。地元の建設業や国庫署をはじめ、政府、地交代、また消防団など、要定した作業を頑張っていただいていて、本当に心から感謝を申し上げるものでありますが、とても全てをカバーできるものではありません。とにかく1日も早い復旧・復興が必要でございます。激甚災害指定を早急に遅くとも、3週間で行っていただきたいと思いますけれども、内閣府がどうかというのを聞きたいと思いますし 、また農業について、今後被害額を集計されると思いますけれども、その際には現場に寄り添って、できるだけ幅広にカウントをいたしまして、それこそ令和2年7月に行いました、農林漁業者の生活なりわい支援パッケージのような、そういった支援策を行うべきだというふうに思いますので、水産省のご見解をお聞きしたいというふうに思います。
24:24
農林水産省前島大臣官房危機管理政策立案総括審議官
24:32
あ、ごめんなさい。内閣府上村大臣官房審議官
24:38
お答え申し上げます。激甚災害の視点についてお答え申し上げます。激甚災害の視点につきましては、道路河川等の公共土木施設、また農地等の関係施設の被害状況を把握することが必要であります。現在自治体や関係省庁において、被害状況の把握が進められているところでありまして、いつまでというのはなかなか申し上げにくいんですけれども、今後その進展を踏まえまして、指定基準を照らし、適切に対応してまいります。
25:17
今回発生した台風2号によりお亡くなりになられた方々にお悔やみ申し上げるとともに、被害に遭われた全ての方々にお見舞い申し上げたいというふうに思っております。昨日、今枝先生に同行していただきまして、被害に遭われた愛知県、そして関係自治体の方々に、私ども農水省にお越しいただきました。その際、私どもが把握している以上に、450ミリ、500ミリ発生した自治体や、それぞれの自治体で農作物被害、そして施設被害を受けられた、まさに現場の生の声、農業団体の方にもお越しいただきました。お聞かせいただいたところでございます。それを受けて、今枝先生がおっしゃられたとおり、可能な限り寄り添ってまいりたいというふうに思っております。現段階では、迅速な被害の把握や早期復旧を支援するため、現時点で延べ34名の職員を派遣しております。昨日、愛知県さんにも申し上げましたけれども、ご要望があれば、愛知県の方にも職員を 派遣したり、またポンプ等の貸し出し等も行ってまいりたいというふうに思っております。引き続き、現地との連携を密にしまして、被害状況を把握した上で、農林漁業への影響が最小限になるように、現場に寄り添って対応してまいりたいというふうに思います。大変ありがとうございます。農中副大臣はお忙しいところなので、ここまでで結構でございますので、ご退出ください。ありがとうございました。ぜひ、被災地に寄り添った支援をお願い申し上げます。また、経産省、中期庁にも、ぜひ、さまざまなことがこれから出てくると思いますので、また支援をお願いしたいと思います。さて、経産省に質問していきたいと思います。今回の豪雨でも明らかでございますけれども、気候変動対策、カーボンニュートラルの重要性、これは待ったなしでございます。しかし、自動車で考えていきますと、イコールを電気自動車、いわゆるベブというふうにする意見がありますけれども、ベブは蓄電池開発やそのための原材料であるレアメタルが非常に特定の国に集中しているということもありまして、依存を強くしなくちゃいけないという経済安全保障上のリスクもあります。にもかかわらず、世界各国がベブしか販売できないような規制を予定しているのは、自国の自動車産業を伸ばすためとさえ 言えるのではないかと思っています。すなわち、エンジンイコール内燃機関は日本などの先行メーカーの技術に追いつくのに参入障壁が高いので、ベブのようなモジュール型で参入障壁が低いもののほうが、新たにシェアを取っていきやすいということであります。しかし、このベブは部品点数も3分の2になりますし、我が国にとりましては経済的にも、また雇用もそれだけマイナスの影響が出てしまう、そういうリスクが強いわけであります。特にロシアによるウクライナ侵略戦争以降、流れは世界中で変わりつつあります。電気自動車が普及したら電力が全く足りなくなり、これはベブ一変との流れを作ってきた欧米にも言えることだと思っております。我が国は、内燃機関をありながらのカーボンニュートラルを模索すべきだというふうに、ここは強く私の思いとして申し上げたいと思います。それには、燃料の脱炭素化を進める合成燃料が一番いいのではないかと思っています。政府も成長戦略の中で2040年の商用化を目指しております。ただ、2035年に新車販売は全て電動車になるというのを、我が国でも目標にしているわけであります。もちろんベブだけではなくて、ハイブリッドなども入るわけでありますけれども、このままいけば内燃機関が大きく減ってしまうリスクがあります。また、燃 油口の中でも全国つつららで頑張ってきていただいているガソリンスタンドも厳しい影響を受ける、そういうリスクもあります。そこで2035年よりも前に、合成燃料の商用化を絶対にやるべきだということを、私はこれまで何度も主張してまいりました。西村大臣と一緒に予算委員会の理事を私がやらせていただいているときに、予算委員会の質問でも強く申し上げてまいりました。今こそ、実用化を5年前倒しをして2025年に、そして商用化を6年以上、できれば10年前倒しをして、2030年代前半として2035年には、合成燃料が国内中のガソリンスタンドで普通に利用するべき状況を作っていく、そうすべきだと思っております。これをぜひ真剣に検討を進めて、政府の目標としてもらいたいと思いますし、骨太の方針には間に合わせて、政府としてコミットメントをお願いしたいと思いますが、大臣の御決意をお聞きさせていただきたいと思います。
29:55
ご指摘の合成燃料ですけれども、既存の内燃機関とかガソリンスタンドを使える、既存のインフラを使え るということで、非常に有意義な一つの取組だというふうに認識をしております。ご指摘のように、これまで2040年までの商用化という目標を掲げて、グリーンイノベーション基金などによるプロジェクト、技術開発を進めてきたところであります。他方、ご指摘のように2035年、常用車、新車販売の電動車100%という政府目標と時間軸に不正義は生じているということで、前倒しをすべきという御意見を各方面に書いておりまして、委員からもそうした御意見をいただいているところであります。これらを踏まえまして、前倒しに向けた具体的な方策を検討した上で、今年5月に開催した「合成燃料の導入促進」に向けた官民協議会においては、これまでの2040年までの商用化から2030年代前半までの商用化へと前倒しする方向性を示し、各構成員から賛同を得たところであります。これを新たな目標としてぜひ掲げていきたいというふうに考えております。そしてこれを達成するためには、今後、GI基金によるさらなる加速化、支援拡充、既存技術を用いて早期の供給を目指して国内外プロジェクトの蘇生、参画の促進、さらには米国やドイツをはじめとする各国との連携による環境価値の取り扱いに関する国際的な合意形成などに取り組んでいきたいというふうに考えております。最近では4月の群馬で開催されましたG7デジタル大臣会合の場 におきまして、ドイツのビッシング大臣、デジタルも担当しているのですが交通大臣でもありまして、意見交換をしました。まさに合成燃料の活用について世界の議論をリードしていこうということで、日独で一致したところであります。このアクションとして国際的なワークショップ開催に向けた事務的な意見交換ももう既にスタートしております。ぜひこうした国際連携も含めて日本としても前倒し加速をして取り組んでいきたいという考えでございます。
32:01
ありがとうございます。大臣から初めて国会でこのように答弁いただいて気合を入れた話をいただきました。本当にありがとうございます。ただですね、これ現在考えられている2030年代前半の合成燃料の生産量は実は1日1万バルル程度であります。現在のガソリンの利用率でいうと1点数%にしかならないんです。残りの99%弱どうするんでしょうか。今年度から議論をすぐ始めてですね、できれば来年、遅くとも2年後の次期エネルギー基本計画までには合成燃料100%の 世界をつくる前のロードマップを策定するべきだと考えますが、いかがでしょうか。
32:36
はい、お答えいたします。今大臣からご紹介ございました通り、商用化時期に関する目標の前倒しは一定の結論を示したところですが、委員ご指摘の供給量の方の目標というのは、今回は関係者間での議論が十分深まらなかったことから、今後の戦略的検討課題として整理をさせていただいたところでございます。引き続き官民教育会のもとに設置しておりますワーキンググループにおきまして、諸外国の動向、供給事業者における技術開発の進捗、自動車、航空、船舶などユーザ業界の意向等を踏まえながら、合成燃料の供給量の目標の設定や、それを担保する制度的枠組みについて検討を続けてまいります。
33:22
ありがとうございます。ぜひ前向きに検討をやって、お尻を切って、これからはしっかりと進めていただきたいと思います。続いて合成燃料価格について質問したいと思います。本来の新車販売が全てエンドラード2035年の商用化は、価格もガソリンと比べても遜色ないレベルになるべきだと考えます。現在国内の合成燃料を製造する場合は、水素価格がだいたいノルマルリューベアあたり100円であることから、リッター700円に計算上なります。海外ではグリーン水素がノルマルリューベアあたり32.9円ということでありますので、海外で製造する場合はリッターあたり300円になります。ただ合成燃料価格は水素の価格だけで決まるものではありません。現在の逆シフト班のFT合成では、周率が40%程度と言われていますけれども、GI基金で2028年までに周率80%の高効率化をさせる技術開発も行っておると聞いておりますし、実現すれば計算上リッターあたり150円となります。しかしここに利益が乗って、さらに税も乗ると非常に高額になってしまうと言えると思います。いち早くガソリン価格並みの状況を実現するためには、全国で合成燃料が当たり前に流通する環境となる必要もあると思いますので、合成燃料の税負担を軽くしたりとか、財政措置で価格低減を補助するネサシステムが必要だと考えますが、経産省としての決意をお伺いしたいと思います。
34:46
お答えいたします。ご指摘のとおり、合成燃料の価格は水素燃料を考慮しても、今1リットルあたり300円程度になるだろうという試算結果がございます。そこで、この合成燃料の価格をよりリーズナブルなものにしていくということで、グリーンイノベーション基金等で、大容量かつ高効率な燃料製造が可能となる技術の確立を目指しているところでございます。このような取組を通じまして、最大限の価格低減を図ることと合わせ、商用化段階におきましては、諸外国の同行や他のカーボンリサイクル燃料への支援なども参考にいたしながら、必要な支援策を検討してまいりたいと思います。
35:27
ありがとうございます。ぜひお願いしたいと思います。続いて、世界の新車販売のルールについ て、ルール形成についてお聞きをしたいと思います。昨年までEUの2035年新車販売ルールというのは、Web、FCVのみとなっていましたけれども、今年の3月にドイツが合成燃料を使うことを条件に、エンジン車販売の継続を認めるように求めて、それにブルガリアとか他の国も一緒に議論をしていただいて合意に至りました。つまり、カーボンニュートラル規制で世界をリードしてきたEUでも、合成燃料を使えばエンジン車も販売できるようになったわけであります。そのような折、我が国では、先ほどの話のように2030年前半に合成燃料を商用化するわけですから、非常にタイムリーだと思います。さらに、先日発出されたG7サミット及び閣僚会合のコミュニケでは、初めて新車の15倍以上といわれる今ある保有車両の脱炭素化の重要性が認識されました。そして、それには新車販売促進だけではやはり不十分であり、合成燃料が一つの道であることが共通理解となりました。ここは一気化せんに、合成燃料を利用でエンジン車の販売を可能とするルールを、米国など世界中に働きかけていくべきだと考えますけれども、いかがでしょうか。
36:43
お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、G7におきましては、カーボンニュートラルの着実な実現を目指す観点から、新車における対応だけではなく、保有車両全体からのCO2排出削減を進めていくことの重要性ですとか、その具体化に向けた合成燃料やバイオ燃料も含め、各国が取る方策には多様な道筋があることにつきまして、G7全体の共通理解を醸成できました。また、欧州におきましては、合成燃料のみで走行する内燃機関を搭載する車について、2035年以降も販売を認める方向で合意がなされておりまして、今後、欧州委員会において具体化が進められていくものと承知しております。合成燃料官民協議会におきましても、合成燃料の国際的な認知と環境価値の取り扱いを課題の一つとして掲げております。次に、ドイツとは対話をスタートしておりますけれども、今後、米国との2国間の対話や関係国とのワークショップなども呼びかけながら、各国との連携を図ってまいりたいと考えております。引き続き、カーボンニュートラルの実現に向けた多様な選択肢を追求していく中で、諸外国に対しまして、合成燃料の活用についても積極的に発信をしていきたいと考えております。ありがとうございました。ぜひ積極的に進めてまいりましょう。終わります。
38:29
コメントの中野裕正でございます。早速、通告に従いまして、質問に入らせていただきます。今週金曜日、経産委員会でも視察に行ってまいりまして、中小企業の京都で非常に頑張る中小企業を見てまいりまして、やはりこういうところを本当に応援をしていくことで、中小企業が元気になるということが、本当に日本の経済にとって大変大事であるということを改めて痛感をしたところでございます。今日、中小企業の賃上げ、そしてまた、業種も少し絞って、運送業の関係のところの取り組みを、今日は質問をさせていただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。ニュースでも、賃上げに関して言うと、最近のニュースだと、実質賃金で言うとやはりちょっと下がっていると、なかなか物価の上昇に追いついて、賃上げが追いついていっていないんじゃないかというふうなニュースもございました。他方で、今年、非常に30年ぶりの高い水準の賃上げということで、経産連や連合の調査でも非常に3%を超える賃上げということになっていると。中小企業でも、5月の数字 でも3.35%ということで、上がってはいるんですけれども、なかなか物価の上昇のところに追いついていっていないということがあるのかなというふうに思っております。ですので、やはり政府としても、持続的な賃上げを実現していかないといけないんじゃないかということで、これを進めていかないといけない。1年で今年で終わってはいけないというふうな思いでございます。賃上げの状況、中小企業庁が価格転換の状況をフォローアップしております。昨年のデータも見たんですけれども、いろんな原材料が上がっているということもありまして、原材料費の転換というのは非常に進んでいるというのが、経産省のデータでもわかります。昨年でも48%近く転換ができているんじゃないかというふうな話もございます。他方で、今回非常に中小企業ががんばって賃上げをしていただいているんですけれども、労務費は転換をできているかというところのデータを去年見ると、32%ということで、これは原材料費に比べて、原材料が上がったというのは、それは賃上げ、転換というのはしてあげるけれども、労務費というのは自分のところでがんばってなんとかしてよというところが、やはり現状非常に多いのかなというふうに思っております。今日は長峰政務官が来ていらっしゃいますので、ちょっと質問させていただきたいのが、持続的に賃上げをしていかないといけない、もちろん生産性を向上させていくということは非常に大事であるというふうに思いますけれども、他方で労務費が上がっていくというのをしっかり転換をしていくというのも、やはり理解をしていただかないと、合わせてやらないと、これはなかなか幅広い領収で持続的な賃上げというのができないんじゃないかという思いがございます。これについて経済産業省の認識や、あるいはどういう取組をするのかということを、まず政務官にお伺いをしたいというふうに思います。
41:54
お答えいたします。委員御指摘のとおり、原材料費に比べまして労務費の転換率が低いというのは、私どもも把握をしておるところでございます。この要因といたしましては、労務費については受注側が経営努力で年出するものだという、小官校が今まで浸透していたんじゃないかなというふうに認識をいたしております。そこで経産省といたしましては、価格交渉促進月間についてフォローアップ調査を実施中でございまして、その結果を踏まえた発注側事業者の価格交渉、価格転換状況のリストを公表するでありますとか、あるいは評価のかんばしくない親事業者につきましては、経営陣に対し指導助言を行う。また、下請じ面を300名体制に増強いたしまして、業界別に作成している自主行動計画の改定や徹底への取り組み、またパートナーシップ構築宣言の拡大等を実施をいたしておるところでございます。この中でございますけれども、最近はですね、価格交渉のフォーマットに労務費を項目の一つとして明記するという親事業者側の取り組みも出てきております。また、親事業者側の方からですね、労務費を含めたコスト上昇分の転嫁の申し入れをレターで呼びかけるなどの動きも出てきております。これまでより踏み込んだ対応というのも見えてきておりますので、こういった事例がさらに広がるように取り組んでまいりたいと存じます。
43:22
ありがとうございます。すみません、ちょっと言い忘れたんですが、大臣、今日質問ありませんので、もしあれでしたらちょっと外していただいても大丈夫でございます。すみません。先ほど労務費の関係の取り組みについてもお話をいただきました。私、今回運送業を取り上げようと思っていますのは、この経産省の業種別の転嫁率の調査で運送業というのが最下位なんですね。27位ということで、これはやはり対応していかないといけないなということと、所管の国土交通委員会でやればいいんじゃないかというふうなお声もあろうかと思いますけれども、やはり運送業というのは、どうしても運送事業者だけでは取り組みは進まなくてですね、やはりこの荷主がどういう形で物を運ぼうとしているのかというのが非常に大事だというふうなことを思っておりますので、やはり荷主がどうしたいのかというところをしっかり対応しないと、これは解決しないんだろうなと思っております。特に働き方改革の法案にも伴いましてですね、物が十分に運べなくなるんじゃないかという、いわゆる2024年問題ということも取り指されているわけではございまして、これはやはり荷主がどうしていくのかというのが大事だ、ということはやはり経済産業省がどういう取り組みをするのかというのが私は非常に大事だと思っております。そういうことで官邸の方でもですね、我が国の物流の革新に関する関係閣僚会議というものを開催をしていただいております。この2024年問題、何も対策を講じなければ日本の物流が停滞をしてしまうという大変大きな問題でありまして、これをどういう形で荷主が対応していくのか、先日この閣僚会議でも今後の方向性というものが示されたというふうにも承知をしております。この経済産業省としてのこの取り組みを今後どのようにしていくのかということにつきまして、答弁を求めたいというふうに思います。
45:41
お答え申し上げます。物流の2024年問題への対応におきましては、物流事業者だけでなく入資企業の協力が不可欠でございます。これは企業がその意識を変えて、これまでの召喚主を是正することが必要であると考えております。こうした中で、6月2日に決定されました物流改革革新に向けた政策パッケージにおきましては、物流の適正化や生産性向上を確実に守ることすべく、入資企業や物流事業者に対する規制的措置の導入等に関する法案について、次期通常国会への提出を目指すということとしたところでございます。さらに農水省、国交省とも連盟で、規制的措置の導入に先立って、初入資企業、着入資企業、物流事業者の3者が早急に取り組むべき事項をまとめたガイドラインを策定いたしたところでございます。このガイドラインでは、物流への負担となる消耕庫の是正、それから契約の適正化について具体的な取り組みを示しているところでございます。特に、荷待ち時間や荷役作業等にかかる時間の削減が重要でございます。これらの時間を把握した上、2時間以内に削減し、さらに1時間以内を目標に、さらに時間の短縮に努めることを、入資企業に強く求めているところでございます。また、バース予約、パレット化等の速攻性のある物流効率化のための設備投資の促進についても推奨しているところでございます。その上で、2023年中に業界団体、複数企業の共同によるガイドラインを、業界分野の特性に応じて実施するための自主行動計画を作成、公表についてもお願いしておるところでございます。こうした取組を通じまして、入資企業に実効性のある対応を求め、物流の生産性向上を進めることで、2024年問題に取り組んでいきたいと考えてございます。
47:40
法制化も含めた規制的措置もしっかり検討していくと、速やかにそれを待たずに、ガイドラインなどをつくってしっかり促していくと、こういう答弁でございました。具体的に、荷待ち時間を荷主がどうやって削減させるのか、どうやって効率的な運送をしていくのか、こういうことは規制的なところも含めて、荷主に我がこととして取り組んでいただかないと進まないと思いますので、非常にそうした方向でやっていただきたいと思うんですが、荷主側もこのものを運んでほしいということで、運ぶ相手はお客さんだということもよく聞いております。いわゆる荷待ちとか荷役とか、そういうことでいうと、荷物をお願いをするお客さん、いわゆる発荷主だけではなくて、それを送る相手先、着荷主に対しては、やはり荷主も着荷主というのはお客さんですので、なかなかこうしてくださいというのは非常に言いにくいというふうなお声も聞いております。こうしたいろんな関係者がいるわけでありますから、着荷主も含めて、本当にトータルで労働時間の削減とか、そういう取り組みが本当にできるのかということが非常に大事だと思いますけれども、こうした着荷主も含めてしっかりと対策をしていく、こういうことでいいのか、こういうことについてもう一度答弁を求めたいと思います。
49:33
お答えします。委員御指摘のとおり、効率的な物流の実現に向けまして、サプライチェーン全体の最適化、これを実現するためには、物流需要の起点であります着荷主企業の協力が不可欠でございます。こうした中で、規制的措置の検討に当たっては、着荷主企業に対しても、物流負荷の軽減に向けた取り組みを求めていきたいと考えています。また、それに先立ちまして取り組んでいただきますガイドラインの中でも、例えば発注日に即日配送してもらうということではなくて、翌日以降の納品を認めるといった納品リードタイムの延長や、バス予約システムの導入といった着荷主に対して取り組んでいただきたい事項についても、盛り込んでいるところでございます。経済産業省としていたしましては、こうした施策を通じて、着荷主を含めた荷主企業全体の取り組みを積極的に後押しにしていきたいと考えてございます。
50:41
ありがとうございます。こうしたことを法制化をしていくということでありますけれども、それに先立ってのガイドラインというのをつくって、まずは自主的な取り組みをしていただくというところの答弁であったと思います。私もそのガイドラインの内容も見させていただきましたけれども、確かに非常にいいことが書いてある。こういう労働時間のしっかりみんなで協力をして効率化をさせていく。当然効率化をさせていく中で、しっかり適正な運賃を支払 うようにするというふうなことが、実現できれば非常に素晴らしいわけでありますけれども、本当にこれが実効性をもって実現をできるのかということが大変大事なところであろうと思います。今日国土交通省にも来ていただいておりますけれども、こうしたものが本当に実現をしていくのかというところについて、問題があれば運送事業者から意見を上げていけばいいじゃないかというふうなお声もあるんですが、これはよく、経産省で下請けの問題をやっているのと同じで、なかなか下請けから元請けに声を上げるというのは非常に難しいというふうな、現実的なお声もあるわけであります。そうした中で、こうしたガイドライン等も含めて、しっかりと実効性を持たせる取組というのが本当にできるのか、これが大きな課題だというふうに思っておりますけれども、これについて国土交通省はどのように取り組んでいくのかということを答弁いただきたいと思います。
52:21
お答え申し上げます。トラック運送業は中小企業が多く、荷主や元請け事業者などに対する交渉力が弱い状況にあることから、取引環境の適正化が喫緊の課題であると認識してございます。御指摘のございましたガイドラインにつきましては、先ほど御答弁にもございましたが、物流革新に向けた政策パッケージを踏まえて、早急に取り組むべき事項を関係省庁と連携して策定したものでございます。国土交通省といたしましては、荷主企業や物流事業者に対して、県内を目途に物流の適正化、生産性の向上のための自主行動計画を作成・公表いただくよう、経済産業省、農林水産省とも連携して促してまいりたいと考えてございます。また、貨物自動車運送事業法に基づき、標準的な運賃の周知・浸透、また、適正な取引を阻害する疑いのある荷主等に対する働きかけや要請などに、引き続き取り組むとともに、これらの制度の実効性を確保するために、過小ではございますが、トラックG面といった体制も整備しまして、認識等への監視を強化していきたいと考えてございます。国土交通省といたしましては、こうした取組を通じて、トラック運送業における適正な取引環境の実現に努めてまいります。以上で終わらせていただきますが、これからいろいろな実効性を保つ改正も含めて、さまざまな取組がございます。ぜひとも全力で取り組んでいただきたいとお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
54:32
おはようございます。立憲民主党山崎誠でございます。経産委員会質疑の機会をいただきました。ありがとうございます。今日は、少し多岐にわたる話題について議論をさせていただこうと思いまして、多 くの皆様にお越しいただきました。ありがとうございます。質疑の順番をちょっと変えますが、3番のその他の①、視察に行ってまいりました。竹内委員長からもご報告があった、京都への視察、大変素晴らしい有意義な視察でありまして、その中でお聞きをしたお話をまず取り上げさせていただきました。クロスエフェクトという会社が、資料3につけましたけれども、医療現場で心臓病の手術をする、特に赤ちゃんですね、生まれたばかりの赤ちゃんの心臓の手術をしなきゃいけないと、100人に1人が心臓に疾患を持って生まれてきているというお話がありまして、その手術をうまく成功させるために、このクロスエフェクトが、この資料にもありますけれども、心臓の本当に詳細な3Dモデルを完成させていまして、これを使って手術の前に、本当にその手術と同様なシミュレーションができるように今なったということで、先生方も絶賛をしているお医者様も、本当に革新的な開発だということでございました。今、この技術が薬事法の申請をされて、承認を待っているというプロセス、その後、保険の適用にもなって、薬の技術として広く日本に広がっていくと いう段階というふうに聞いております。ぜひこうした開発を、これは中小企業というよりも、本当に日本の医療の今、例えば新薬の開発とか、海外になかなか追いついていけないということで、苦戦をしている領域でもあります。そういったところで、この革新的な技術というのが、私は日本を本当に引っ張っていくような技術になるんじゃないかなというふうに思います。ぜひ、Aメドによって支援もされているわけでありますけれども、それと財政的な支援とともに、こうした承認だとか、この技術について薄身付きを与えるという、それも大きな支援だと思います。もちろん審査を簡単にとかいわけではいかないと思いますけれども、中小企業といわれる企業、なかなか人材もやはり十分ではないでしょう。さまざまわからないことを試行錯誤しながら取り組んでいると思います。ぜひ、本当に伴走的に寄り添って、こうした申請も進めて、早急に医療機器の承認を与えていただけるようにお願いをしたいのでありますが、厚労省から聞いていただきました所見、現状を踏まえていただければと思います。
58:06
お答え申し上げます。個別の事案の審査の状況等に関しましては、公にすることによって、親戚企業の生徒の利益を害する恐れがございますため、具体的なお答えは差し控えさせていただきたいと考えております。その上で、一般論としてでございますが、承認申請された品目につきましては、独立病棲法人医薬品医療機器総合機構いわゆるPMDAというところで、必要な審査を速やかに進めているところでございます。また、今後、薬器法上の承認がなされれば、保険適用につきましては、専門家のご意見も踏まえつつ、有効性と安全性に基づきまして、中央社会保険医療協議会におきまして、検討をしてまいりたいと考えております。
58:59
ありがとうございます。プロセスについては、そのようになっていると思うんですけれども、ぜひここは、やはり命の問題と、そして日本の医療界、技術も含めて、これをどういうふうに伸ばしていくのかということで、そういう視点でも、ぜひ厚労省もサポートいただきたいと思います。お話を聞きまして、この承認が日本で取れれば、それをもって海外で限界ができると。中小企業にとっては、なかなか海外の市場に手を出すのは、お金もかかるし、パートナーもいるし、大変だと。だけども、日本できちっと承認が取れていますよ、そういうお墨付きがいただければ、それが非常に大きな力になるというお話もお聞きいたしました。そういう意味でも、ぜひこの取組、一つの例だと思います。ぜひ他の事業も含めて、ご 支援という視点でも取組を進めていただきたいと、お願いをさせていただきます。私はこの視察を通して、非常に社長が言っていたので、下請けじゃないんだ、自分たちは。その下請けというところから脱却をするという話、非常に近いづくお話をされておりました。もっと言うと、私は中小企業への視察という言葉自体が、不相応しくないなと、恥ずかしい思いを持ちました。そういう国ではなくて、本当にクリエイティブな、イノベーティブな、そういう会社を、もっと別なネーミングで、創造企業、革新企業、そういうカテゴリーをしっかり作って、そういう企業を、やはり我々は育てていかなければいけないんだと、そういう経産省の取組も必要なんじゃないかなと、強く思いました。ぜひ厚労省の皆様、経産省の皆様、力を合わせて、新しい分野の開発、本当にイノベーティブな企業の皆さんを、応援いただければと思います。西村大臣、せっかくですので、一言何か所見があれば。
1:01:19
日本のものづくり製造業の技術力、これは大企業から御指摘があったような、中堅中小企業、そしてスタートアップ、まさに革新的な事業を行っている企業、技術力、そしていろいろな創造力、発想力があると思いますので、本来、もっと医療機器、医療分野でも、いろいろな製品を開発し、海外を含めて展開して、然るべきだと思うんですけれども、全体として、医療機器については、貿易上は大幅な赤字になっておりますし、もっと果敢に挑戦をしていただきたいと思いますし、おっしゃったように、経産省のさまざまな事業でも、ネーミングも移行連携イノベーション推進事業とか、ここでは中小企業という言葉を使わずに、そういった言い方もしております。実際には中堅中小企業を応援しているわけでありますけれども、そうしたことを含めて、ぜひさまざまな挑戦を、応援をしていきたいと思いますし、厚労省におかれましても、もちろん命にかかわることですから、審査はしっかりやってもらわなければいけないのですが、さまざまな仕組みは、特例なども、条件付きとか、特例とか、いろいろな仕組みもできてきておりますので、そうしたところの手続きも含めて、ぜひイノベティブな企業が果敢に挑戦する、そんな取組を応援していきたいと思います。
1:02:36
ありがとうございます。本当に心臓のモデルを、このいい理事の皆さんに触って、感激したと思います。本当に詳細に再現されていて、中まで切ってみると、本当にひら、一本一本が再現されていて、手術をするときに、これを使ってトレーニングしておけば、本番が全く同じように再現できるということで、大変素晴らしい技術だと、改めて、クロスエフェクトさんと、頑張っていらっしゃいますので、応援をさせていただきたいと思って、質問をさせていただきました。どうぞよろしくお願いします。この質問は、いいですので、厚労省の皆様はお答えさせていただいて結構です。では、これも順番が変わって申し訳ないんですが、2番のテレワーク、リモートワークの普及ということで、お話をお聞きをしたいと思います。コロナ禍におきまして、大きな変化は、新しい働き方で、テレワーク、リモートワークと言われるようなものが広がったというのは、これは私は大きく評価すべき変化ではないかと思っております。一極集中の働き方で、例えば、通勤のラッシュのようなことが、日本の象徴みたいに言われているところから、テレワークで自宅から在宅から仕事ができるような、そういう働き方が定着してきている。場合によっては、少し環境のいい、離れたところに住んで、そこからテレワークで、例えば週1回、週2回会社に通うというような働き方というのは、日本の大きな構造の改革であって、過疎化の解消であるとか、一極集中の解消だとか、あるいは災害時のBCPみたいな観点からも、重要な変化だと思います。こうしたテレワーク、リモートワークというものが、このコロナ禍で伸びてきた、その状況と、それからこうした取り組みを、国として今後どういうふうに進めていくのか、応援していくのか、そのあたりを、総務省に来ていただいていますので、お聞きをしたいと思います。
1:05:11
お答え申し上げます。まずテレワークの普及の状況でございますけれども、新型コロナ接種法の拡大に伴いまして、同期に進みまして、令和4年時点で、雇用者数100人以上の企業へのアンケートでございますが、割合は割合率51%まで進んでおります。このテレワーク、申すまでもございませんが、ICTを利用し、時間や場所を効果的に活用して、柔軟な働き方を実現する手法でございます。地方への人の流れの創出、活力ある地域づくり、これに貢献することは言うまでもございませんけれども、就業者のライフワークバランスの向上、企業の多様な人材の確保など、経済社会的にも多くのメリットをもたらすと認識しております。このテレワーク、コロナ禍への対応のような、いわゆる危機管 理の手法として活用するにとどまらず、引き続き一層の普及定着を進めることが重要であると、このように認識しておりますので、総務省といたしましては、関係府省とも連携をしながら、まずテレワークの技術面と労務面、これを統合したワンストップ相談窓口の設置でありますとか、専門家の派遣オンラインによる無料相談、商工会議所等と連携した、地域での中小企業へのテレワーク導入支援、それから先進的なテレワーク事例の企業団体への表彰、事例集の公表などにも実施をしております。こうした取組に通じまして、テレワークの更なる普及定着を推進してまいりたいと考えております。
1:06:47
ありがとうございます。国の方針として、テレワークの更なる普及推進ということでございまして、今51%ぐらい の民間の企業が普及をしていて、ヒアリングでお聞きをしましたけれども、9割ぐらいの方々が1回テレワークを経験した方は継続していきたいというお話であります。私はこれは一定定着をするだろうし、定着をさせようとしているのが国の方針だということだと理解をいたします。GXやグリーントランスフォーメーションのようなお話をするときにも、移動を減らしていくということは、エネルギーの消費というような面からも、私は大きなメリットがあるんだろうと思いますし、あるいは子育てや介護など、そうしたニーズとテレワークというのは一定整合性があるというか、そういうお話もございました。そういう意味で、これは国の新しいやり方として、定着をしていくし、伸ばしていくべきだという考えであります。その上で、私が今取り上げたいのは、リニア地方新幹線の計画について、今日は政務官にも御指をいただきました。今お話をいたしました、人の移動がやはり変わってくるという節目になっているのではないかと思います。そういう中で、鉄道輸送の需要に、こうしたテレワークがどう影響していくのか、今お話したような社会の構造が変わっていく中で、どういう影響が出てくるのかというのをお聞きしたいと思います。コロナ禍ではガクッと減りましたよね。通勤客の方もガーッと減って、需要が減って、再三も厳しくなった。JRもそうでありました。そういう中で、今需要は戻ってきてはいるかもしれませんが、このリモートワーク、テレワークの影響というものが、この鉄道輸送に現れているのか、お聞きをしたいと思います。
1:09:26
お答え申し上げます。まず、足下の新型コロナウイルス感染症による、全国の鉄道の旅客 需要の推移でございますが、鉄道輸送統計では、令和2年度が約177億人、これはコロナ前の平成30年度に比べますと、約30%の減でございました。令和3年度には、その約30%減という数字が、約25%減になっておりまして、その意味では、回復傾向にあるといっても、すごいのではないかと考えております。また、東海道新幹線の利用者数につきましては、これも同じく平成30年度と比較いたしまして、令和2年度は3割台にとどまっておりました。それが今、最新の数字では、令和5年5月の利用者数は、コロナ前の9割台にまで回復をいたしております。議員からは、働き方、住まい方の変化に伴い、どのように見込んでいるのかというお話でございます。確かに、リモートワーク、ワーケーション、日展居住など、こうした新しい働き方、住まい方、あるいは価値観の変化というものが期待されていると考えます。そうした中で、例えば地方都市に住んで、普段はリ モートワークが必要があるときには、リニア中央新幹線や東海道新幹線などを使って都市に赴くといった、新しい生活スタイルの選択肢が生まれ、新たな輸送需要も生じる面もあるのではないかと考えております。
1:11:22
ありがとうございます。当初の見込みの計画があります。JR東海の言葉でありますが、東海道新幹線とリニアを合わせて、輸送実績が1.5倍になるから再産性があるというのが、かなり昔の話でありますが、当初の計画ということで、そういう説明があると聞いております。例えば、2000万円、これも古いお話でありますが、輸送実績、2011年度と書いてありますが、この資料では、東海道新幹線の輸送実績が433億人キロと、これが2045年には、リニアだけで416億人キロになると、東海道新幹線の輸送実績 が433億人キロが416億キロ、これがリニアだけだと、東海道新幹線が259億人キロと、減るのでありますけれども、トータルで675億人キロということになるので、1.5倍の需要があるから、2045年に合わせて再産が取れるという見込みを立てているということでございます。数字がわかりにくかったかもしれませんが、こういう、かつては想定をしていたのですが、1つは人口減少が動いて始まっているという影響、そして、テレワークの影響、こうしたことが社会の構造や働き方を大きく変えている中で、このような見通しで、東海道新幹線リニアの合わせて、東海道新幹線の1.5倍の需要が生じるから、再産が取れるという計画自体について、私は見直す必要があるのではないかと、少なくとも再計算が今必要なのではないかと考えているのですが、政務官はどうお考えでしょうか。
1:13:47
はい。お答えいたします。先ほど申し上げましたように、コロナにより、コロナ前に比べると、利用者数、例えば東海道新幹線の利用者数が一時的に落ち込んだということがありましたが、今急速に回復をしている状況にありまして、近々、これまでを超えるのではないかというふうなことも言われているところでございますし、また、こうした中、JR東海の決算につきましても、準利益が3年ぶりに黒字になるといった転換するなど、回復傾向にございます。確かに、これからライフスタイルが変化していくということはございますが、これまでも様々な形で、ライフスタイルやワークスタイルというものの変化がございました。そうした中で、この東海道新幹線、リニアの沿線地域におきましては、様々な経済活動が活発になることによって、あるいは、大変魅力的な観光地が内外から来られるというようなことが増えていくことによって、利用者の数が増えていっているということがあっていると思っておりま す。大都市圏と地方圏の中で新しい関係が構築されることによって、地方における人口増加、地方と都市との交流人口の増加、こうしたことが期待できるということもあって、リニア中央新幹線計画について、直ちに需要の低下が懸念される状況にはないと考えております。
1:15:36
ありがとうございます。考え方でありまして、私が前提でなぜテレワークの話をしたかというのは、これだけテレワークが増えてくれば、今まで新幹線で移動していた、このまま移動していた人が間違いなくテレワークで半分は消えているということだと思います。これがリニアができたから、また戻るかといえば、私はそうならないと思います。やはりここはですね、冷静に、今新しいコロナを経た日本の在り方をベースにした、この需要の検討ということをぜひやっていただきたいと、強くお願いをします。というのは、今日はツッコムにはやめますけれども、財政という意志で3兆円お金を出している。そしてこの事業、なかなか工事も難工事であります。もっとお金がかかるかもしれない。JR東海がやっている民間の事業とはいえ、もう国がここまで支援をして、お金を貸して、返済をきちっとしていかなきゃいけないのは言うまでもありません。そういう事業だということである。私は昨日レクチャーで国交省の皆さんとお話をしていたんですけれども、あまりにも他人事です。財政という意志の説明をしてくれと言われて、出てきた資料がこれですよ。大臣、見てください。1枚。後で見てください。全く何にも書いていないです。私にはこのぐらいの説明しかしてくれないということだと思います。このぐらいでいいんだろう、山崎は。と思われているのかなと思って、非常に残念でならなかったです。真剣に、この東海道をどういうふうに日本をリニアで変えていくのか、そのためにどのぐらいのお金があって必要で、それをどう回収して、それが日本の経済発展、国土の発展にどう生きるのか、これ国交省を挙げてきちっ と説明できないと、この3兆円の意味、説明できませんよ。今の私はリニアの進め方というのは、大変今多くの問題や課題や検討すべきことがあるその中で進んでいると思います。再三制というのも大事な一つです。これは国交省、他人事ではなくて、民間の事業ではなくて国交省を組み上げて、応援をしているんだから、しっかりと管理監督、そして検討、検証を続けていただきたいと、強くお願いをいたします。では2番の質問はこれで終わりますので、どうぞ、政務官、お答えください。それでは最後、順番になってしまいました1番であります。令和4年度の電気ガス価格激変緩和対策事業費補助金に関わる補助事業ということでございまして、これ、日経民主党の参議院の田島真彦先生が、3月22日に予算委員会でも取り上げているお話でありまして、私はそれを見て知りまして、調べさせていただきました。以前、持続化給付金の業務委託の問題で、委員会でも何度も質問させていただきまして、あまりにも不透明で、そして事業の経費がかかりすぎているということで、お話をしてきたのでありますけれども、今回のこの事業も、私は持続化給付金の時以上にひどいと思います。わからないことが多いし、この事業内容、公募のプロセス、私は大変問題だと思って質問させていただきます。今日、質問しきれないと思いますので、次回にも続けていきたいと思うのですけれども、まず公募のプロセスがあまりにも不透明です。8日間という公募の期間で公募をしているのですけれども、この公募の募集要領というのを見ても、全くどういう事業をやるのか、どういう補助金の配付をするのか、詳しく何も書かれていません。全くこれでは分かりません、事業の内容。激犬緩和で値上げをしないように、そのための補助を配るんだとしか書いていないんですよ。これでどうやって提案をするのでしょう。私はまず大きな疑問です。この公募の前に、実は意見募集をしているんだということで説明を受けました。確かに直前に意見募集というのをやっているんですよ。事務局事業実施にあたる市場提供以来、意見募集ということで、これも8日間くらいやっているんですよね。それが終わったら途端にこれを作って公募をしているんですよ。このプロセスって おかしくないですか。意見募集して提案を求めたら、その提案に基づいて公募を作って、で、募集をかけるというのはわかるんですけど、この意見募集提案とこの公募は全くくっついているんですよ。この意見募集に誰が参加したかは、六社という会社しかわかりません。誰が参加したか教えてくれない。ブラックボックスです。これね、この意見募集も含めて、事前に綿密に調整しなかったら、こんな事業の公募に手を挙げる事業者なんかありませんよ。こんな資料だけで公募ができるわけがない。11月1日に、いや説明会をしたので、質問があればその説明会で答えて、提案してもらっているから大丈夫だと。11月1日に説明会をやって、11月4日の12時までに出せと言っているんですよ。それまではこの情報提供しかないんですよ。他の企業が手を挙げる事ができるわけがない。なんでこういう時間がないかもしれないけれども、あまりにもずさんであります。大臣、一言いかがですか。
1:22:33
今御説明がありましたけれども、経緯10月の半ばぐらいから12日間、意見募集をやって、6社が参画をしたと。その後に公募を実施し、実際、閣議決定するのは11月8日で、成立するのは12月2日でありますので、そこから、特に冬の需要期になって、1月以降、量も使う、何とか負担軽減しようということで、1月から事業をやろうということで急ぎましたので、そうした中で、しっかりと手続きを踏みながら、やってきたものと承知をしております。特に最終決定、最多区にあたっては、第三者委員会を開いて、その審査結果のとおり決定するということで、外部従事者3人から構成される第三者委員会で、実施方法や計画、実施体制、コスト 、こういった観点から総合的に評価、採点を行って、最終的に白黒堂が採択事業者となったということでありまして、この手続き、審査結果の概要なども、ホームページにおいて説明をしておりますので、引き続き、透明性ある形で、国民の皆さんに理解られるように、説明していきたいと思います。
1:23:45
これじゃあ、他の企業は手が上げられないと言っているんでしょ。よくよく読んでいただきたいです。国民の皆さんにもぜひ見てもらいたい。これで公募ができる企業なんてあるわけがないですよ。何にも書いてないんだから。そうやって決まった事業者が取っていくんじゃないですか。それをやめてくださいというのが、持続化給付金で散々議論していたことですよ。同じか それ以上のこと、もっと悪いことが起こっている。大臣は今回の公募の評価で、この白鳳堂さん、コストパフォーマンスが高いという評価で選ばれたと、参議院の予算委員会でもそのようにご説明されています。じゃあコストパフォーマンスが高いかどうか確認しましょうよ。今資料の1を見てください。例えば人件費。右が提案書で左が交付申請書なんですよ。これが100億円も上積みされているので大きな問題なんですけれど、どちらでもいいです。例えば交付申請書の人件費を見てください。これ26億円ですよ。業務委託、外注委託に71%の事業を出しているんですよ。227億8000万も外注に出して、残りがこの白鳳堂の事業分担でありますけれども、その人件費26億円。この事業はざっくりでありますけれども、15ヶ月ですよ。1ヶ月1億7000万円も人件費を使っているんですよ。内訳を説明してくれと。どうしてこんなに人件 費がかかるか説明してくれと。これは非公開であります。1億7000万円月の人件費。これ100人で働いたとしてですよ。100人で働いたとして1人月170万円ですよ。100人で働いたとして。管理業務100人みんながやって、本当にそれだけ人がかかったのかも分かりません。1人170万円の予算が、これ交付申請ですからね。単なる提案からさらに議論を重ねて、経産省が認めた金額ですよ。この人件費何ですか。何で1人170万円もかかるんですか。大臣お答えください。
1:26:53
資源エネルギー庁松山電力活用事業部長。
1:26:58
お答え申し上げます。今、委員の方から家庭としてでお話しされていると思いますけれども、家庭しかないんだから、資 料出さないんだから、分からないじゃないですか。今回の事業を、冬場の非常に料金が高くなっている時期に、早期に措置する必要があると。同時に、それこそ以前、私どもも反省しておりますように、中抜きのようなことがあってはいけない。不正しようなことがあってはいけない。しっかりした審査体制が重要だということは、我々も過去の反省に、ご指摘にちゃんと踏まえて、そのための審査体制の強化を図りました。その観点から人件費の部分、これ審査体制の強化という点については、私ども第三者委員会の中での検討の中では、しっかりと審査をいただいたものと、そのように認識してございます。全く内訳もない。何人、その管理業務に関わったかもわからない。どういう人材が関わったかもわからない。合計しかないんですよ。だから100人で割ってみるしかないじゃないですか。どこでこれがコストパフォーマンスがいいんですか。中抜きそのものじゃないですか。じゃあもう一つ聞きましょう。これ、コールセンターの業務ってあるんですよ。次の表を見てください。コールセンターのチェックをしている4社が、このコールセンターの業務を受けています。それぞれ7億1200万円。これ全部同じ金額が4社並んでいますよ。コールセンターの。コールセンターの実績も、これまでの実績をお聞きしました。コールセンター7億1000万円、これ4社ですから28億円ぐらいになります。11月から5月までの電話を受けた実績が、3万3000円ぐらいですね。これ、例えば最後までこのコールセンターをやったとして、例えば6万5000件ぐらいのコール、こんなにならないと思いますけど、そういう風に計算をして、この28億円を割ったら、1コールいくらですか。4万3800円ですよ。1コール4万3800円。これ高すぎませんか。電話を受けるだけですよ。 電話を受けるだけ。いろんな調整、マニュアル作りをやっているんだと。マニュアル作りはその上でお金をとっているじゃないですか。その上の企業はたっぷりお金がかかっていますよ。この企業は電話を受けるだけです。これでどうしてコストパフォーマンスが高いんですか。もう一つ、下に資料の2、デジタルシティという会社がホームページを作成しています。ホームページ。
1:29:50
ご覧いただいたことありますかね、大臣。
1:29:53
普通の、一般的に情報提供するためのホームページです。普通のページですよ。Q&Aがあってね。Q&Aというか、QAみたいなものがあったりね。事業の宣伝がざっと書いてある。普通のホームページ。これ3.8億円ですよ。3億8000万円。こんなにかかるはずないですよ。あいみつ取りましょうか。1000万円、2000万円もかからないよ。どうしてこんなにお金がかかるのか、打ち分けも、交通も教えてくれません。これでどうしてコストパフォーマンスが高いと言えるんですか。ホームページ、例えばいろんな申請システムも入っていますよ。申請システムは上に書いてある。この3億8000万円、打ち分けわかりませんけど、空っぽですよ。ただの情報提供のホームページに3億8000万円も書けているんです。それが、先ほど言ったような公募、わけのわからない公募プロセスを経て、一緒に決まって、こんな事業をやっているんですよ。これでなんでコストパフォーマンスが高いんですか。大臣に答えてください。
1:31:17
おっしゃるとおりであります。我々、一線車 、電力ガス、一線車を通じて、1億数千万人の国民の皆様に、この電力ガスの緩和を届けていく。そのために万全を期して審査を経て、第三者委員会を経て、この体制をとっております。その上で、我々コールセンターも万全を期して、人数も配置し、場所もとり、やっておりますが、実際にそれほどの数字が出なければ、おっしゃるように本数が来なければ、中間検査もやって、どんどん人も減らしていっていますので、詳細はお答えさせますけれども、最終的に確定検査をやって、使わなかった分、取り過ぎていた分、しっかり返していただきます。
1:32:09
当然ですよ、そんなの。使っていないお金を返してもらうのは当然ですよ。ただ、事業を始めるときに、適正に評価をして、事業をやらなくてどうするんですか。だって、資料も何もないじゃないですか。じゃあ、170万円ですよ、月1人。そんな事業に、何で予算を つけるんですか。終わります。
1:33:35
政府参考人の皆さんに本当にありがとうございます。これまで何回か来ていただいた方もおりますので、今日で終わる方もいらっしゃいますと思いますので、よろしくお願いします。時々産総研、産業技術総合研究所、あるいは理科科部研究所などを訪問して、研究者の皆さんと意見交換をしております。昨年も11月に産総研にお伺いをして、この党委員会でも何回も取り上げられて、国会でも取り上げられたペロブスカイト太陽電池ですが、研究者の方とお 話をさせていただきました。面白かったです。研究者の方、スイスに、スイスの研究所で研究している時に、飯を飲んでいた、ビールを飲んでいたイギリス人の研究者の方と話している中で思いつかれたという話を伺ったりして、いろいろと研究者の皆さんはそれぞれが話し合う中で次のアイデアが出てくるのかなと。言論の自由というのは結構大切かなと思いながら聞いておりまして。大事にお伺いしたいのは、このペロブスカイト太陽電池も含め、日本発の新技術について、日本が競争力を維持していくための方策について伺いたいなと思っています。これはもちろん、外産要求がこれから入りますので、研究開発費については、できるだけ増やしたいという立場で、もちろん財政登記は変わりますから、そことの交渉にはなるかと思うんですけれども、やはり本当に研究者の皆さん、どの研究所を訪れても、私に対してこうしてほしいなんて一言も言っておりません。ただ見ていると、だいぶ産業、産総研の筑波の研究所も、だいぶ建屋も古くなっているかなぁとか思ったりもしながら、 ギリギリの環境の中で、一生懸命、まずは研究開発を取り組んでいただいていて、かつ給与も結構不安定かもしれないなと思う。理事長の給与も、私はジョブサイズに応じて給与を払う時代に入ってきたのかなと思っています。事務次官給与よりも高くなってはいけないという縛りを外していかないと、そろそろ理事長も希望者が少なくなってくるのかなと思っています。私は10年以上前ですか、今の沖縄大学院大学の設置法の責任者をしている時に、母居府から学長の給与を除名外したいと言われたので、いいですよと伝えまして、そこだけ学長の給与が非常に高いので、世界中から一番いい学長が来るので、いい研究者が集まっていい成果が出るという好循環です。ですから、産業総合技術研究所、経産省が持っている一番大きい研究所ですので、ここについてもぜひ、研究者の皆さんの待遇とか、あるいは研究費とか、さまざまな改善というのかな、前向きな改革が必要かと思うので、その点について大臣から一言ください。
1:37:52
産総研の研究所ですね、私も行くのが楽しみでありまして、これまで4カ所訪問してまいりましたけれども、おっしゃるように、研究者の皆さん、生き生きといろんな発想で、特に日本の強みをさらに発展させていこう、あるいは新しい発想で技術開発しようという、そうした取り組み、本当に行くたびに刺激を受けております。そして、新理事長の下、民間からの資金、共同研究なんかも含めて、かなり積極的に取り組まれておりまして、非常に活力ある研究開発が進められているものというふうに思います。その上で、理事長は民間の経済界から、実績のある方をなっていただいていますので、そうなるとですね、やはり所得の面では、給与の面では、かなりおそらく減っておられるんだと思います。そうしたことを考えると、今後ですね、さまざまな研究を進めていく中で、リーダーシップを発揮 していただく中で、これも全体の国家公務員の給与体系、あるいは独方の給与体系などを含めて、さまざまな制約、一定のルールの下でやっておりますけれども、新しい時代になってきております。果敢に民間資金も導入しながら、挑戦をしていくという中ではですね、いろんな可能性を、果敢に考えていかなければいけないのかなということで、ご指摘の点も含めてですね、今後私どもの課題として、ぜひ考えていきたいと思いますし、経産省としては、まずは、さまざまな研究者が、のびのびと自由な発想で、新たな研究開発に取り組めるように、必要な予算の確保を努めていきたいと考えております。
1:39:43
財務当局も研究開発については、これまでとは違って、多少緩くなっている時代に入ってきたのかなと思うので、ぜひこの産総研、私の地元の企業でも、産総研と協力を得ながら、技術開発している中小、小規模企業もあるものですから、そういう民間の活力を引き出すためにも、ぜひその点をお願いしたいと思っています。私はH-2ロケットを失敗してしまいましたので、私は決して失敗したことは悪いことだとは思っていません。野口宇宙飛行士がスペースXで宇宙ステーションに行った時、宇宙と地上を結んでのインタビューを聞いていた時に、ハッとしたのがあります。スペースX社はまずは打ち上げてみるんです。JAXあるいはNASAというのは、ほんの少しでも不具合があると、全部原点に戻ってきてもう一回組み直すので、時間がかかる。まずスペースX社においては、まず打ち上げてみると言って、打ち上げてから問題点を抽出しながら研究開発するので、研究の開発時間が短いという。ですから4月にも大型宇宙船のスターシップ試験打ち上げで爆発して、イロン・マスクさんは全く動じることなく、ニコニコ記者会見しているというのはそこにあると思うんですよね。ですからH-3ロケットも、1回か2回空でいいから打ち上げた方がよかったんじゃないのかなと私は思っていまして、200億円のNECが作った人工衛星まで積んで、一発勝負というのはなかなか難しいので、やはりそういうような考え方が取れないのかなということを、政府参考人に伺わせてください。
1:42:03
お答えいたします。H-3ロケット試験機1号機の打ち上げが失敗したこと、搭載していた衛星を失ったことを重く受け止めてございます。現在文部科学省としては厳禁命を進めているところですが、ロケット打ち上げまでの各種準備には相当の期間を 必要とすることなどから、次の試験機に係る政策的な検討も進めてきているところでございます。その結果、5月24日に開催された文部科学省の宇宙開発利用部会では、衛星の搭載方法等について審議を行い、H-3ロケットの試験機2号機には、当初計画されていた戦士レーダー衛星第1・4号ではなく、ロケット性能確認用ペイロードを搭載する等の方向性を確認し、また、5月26日に開催された宇宙政策委員会でこれを報告したところでございます。文部科学省としては、引き続きJAXAとともに、先行かつ丁寧な原因究明等に最大限努め、打ち上げ成功に向けて全力で取り組んでまいります。
1:43:01
ありがとうございます。私は失敗したことを全然責めているわけでもなくて、失敗を繰り返さないと成功に結びつきませんし、MRJでも全然延期されたことに対して、私は不満もないし、ただ最後までやってほしかったという不満だけが政府にはありますので、大臣に今後のこういう宇宙政策について一言いただければと思います。
1:43:37
宇宙政策を巡って、私は若いころですけれども、超党派の議員連盟の事務局長として、まさに宇宙基本法を議員立法で提出をし、
1:43:48
政庭に携わった経験もありますので、非常に思い入れを持っております。谷ヶ島で実際にA-2Aロケットの打ち上げを見たこともございます。最近では宇宙のベンチャーの方々と、スタートアップはたくさん出ておりますので、多くの方と意見交換し、まさに宇宙に広がるこの壮大な夢を皆さん語っておられる姿、非常に感銘を受けているところであります。そしてご指摘のように、宇宙開発においては、これまでも過去も失敗を糧に成功につなげてきたということであります。もちろん失敗しない方がいいわけですけれども、失敗したからといってそこでとどまるのではなく、それをまた糧にして次の成功につなげていくという姿勢がまさに大事だと思いますので、今回の失敗からも教訓を得て、次の成功にぜひつなげていただきたいと思いますし、宇宙をめぐっても各国、非常に競争が活発になってきておりますので、私どもスタートアップへの支援も含め、また文科省と一体となって、この打ち上げの成功に向けても、ぜひ取り組んでいきたいというふうに考えております。
1:44:54
文科省さんもよろしくお願いします。結構開発手法を見直す時代かもしれないですよね。もう試しに打ち上げてみると。それで不具合を見つけてからやり直すというのが、短時間で済むかもしれないので、ぜひその点お願いします。この間、東京商工会議所の方とお話をさせていただいた時にお手元の資料なんですけれども、私の現状認識と全く同じでした。中小小規模企業、特に価格転嫁の問題もこれまで大臣にもパートナーシップ宣言を取り組んでいただいてありがとうございました。やっぱり実態は中小小規模企業、ものづくり、結構大変なことは変わりません。給与は上がっていません。かつ、原材料費、あるいは電力、エネルギーのコストアップについては対応していただいておりますけれども、人件費というのは合理化努力の結果だから、人件費については面倒見ないというのが大手企業の基本的な考え方です。地元の私の知り合いのものづくりの経営者の皆さんとこの間お話しする機会があって、息子につかせられないなという声がある。従業員規模が30人から50人ぐらいの会社です。理事長も出ています。安定的に発注もあります。息子さんが工学部出て大手の製造メーカーに入って、今働いていらっしゃっていて、なかなかつかせられないな、こういう会社多いと思う。今の日本のものづくりは、これまでここで取り上げたように本当のビジネスですから。投資規模だって億円単位だし、従業員のスキルアップを常に図らなければいけないし、次の受注に向けて常に営業活動を社長自らしながら、そしてクレーム対応と検査工程までもって認証も受けていくという。その割には報われていない。ここまで日本の中小規模企業のものづくりを追い詰めていると、産業基盤がなくなるという恐れがある。その点、大臣からも、ぜひ大手の経営者の皆さんにこのまま放っておくと、今、この間も取り上げましたけど、多くの会社がM&Aを声をかかっています。私がこの間会った10社くらい、20社くらいの数社は、M&Aで買収応じませんかという声が常にかかっていると言っている。福島に工場を持っていた大きな会社も全部売却しました。本当にこのままで日本のメーカーが持つとは思えない。ぜひその点、大臣から一言いただけると助かります。
1:48:14
価格転嫁をめぐっては、ご指摘 のように、労務費の転嫁がなかなか難しい。併せてエネルギーコストの転嫁が難しい。原材料費の分はかなりの程度、見てくれるようになっているという声もありますし、またデータ上もそうに出ております。私は特に思うのが、業種別にどのくらい労務費、原材料費、エネルギー費が転嫁できているかという数字を発表しておりますし、今なお30万社のアンケート調査を行っておりますので、これがまた整い次第公表していきたいと思います。各社ごとに、発注事業者、親事業者ごとに評価も発表したいと思っておりますけれども、一番悪い業種がトラックなんですね。トラックは全体コスト増に対して2割しか転嫁できていない。おっしゃった労務費は15%しか転嫁できていない。これも来年、労働時間の規制も入ってきますし、まさに2024問題と言われるように、物が運べなくなる。それなのに発注側はトラックの事業者のコストを見ていない。これはもう自分の首を締めているものだというふうに思います。自社の物を運べなくなるわけでありますから、しっかりと物流の事業者に対しても、労務費、エネルギー費も含めて、しっかりとそのコストを見てもらっ て、そして物流をしっかりと維持していく。このことは、今国交省、はじめ関係省庁と我々連絡会、検討会をやって、また荷主の方々にもいろいろな要請をしておりますけれども、しっかりとトラックに限らず、おっしゃったように、今一例だけですけれども、労務費、エネルギー費、しっかりと転化できて、そして大企業とそれを支える中堅中小企業、これまさに共存共栄していくパートナーシップ宣言のまさにその精神のとおり、日本経済全体が持続的に維持、継続、そして発展していけるように取り組んでいきたい。価格転化をしっかりと取り組んでいきたいというふうに思います。
1:50:22
大臣の御発言ありがとうございます。大きな会社の経営者の意識を変えていかないと、やっぱり日本のものづくり、今のように金融資本主義で株価のボラデリティというんですか、乱高下が激 しいと、もう金融でお金、その利潤を稼げばいいやっていうふうに割り切りますよね。こんなに苦労してまで現場に出て生産を常にし続けて、本当に割りの合わない日本のものづくりだと思っているので、やはり金融経済から実体経済、実物経済に変えていかないと、日本の繁栄はないと思う。ドイツの場合だと、やはりものづくりということに焦点を当てているので、やっぱりしっかり温めているわけですよ、ここ。ここはぜひ皆さんにもご理解いただきたいなと思っています。最後になりますけれども、厚生労働省、ありがとうございます。厚生労働省、大臣、中小、小規模企業の皆さんは、申し訳ないんだけどね、時間がない。時間がないというのは、資金ぐりで手一杯で自分の企業を存続していくだけで、ほとんど大変な状況の中で、今度は新しいDXとか、生産性の向上とか、人材育成とかしなければいけなくて、厚生労働省には積極的な能力開発に取り組んでほしいということを常々お願いをしていて、そのことについて、もう時間がないので一言だけ、また今後も質問していくんですけれども、役所の皆さんですから、こういう問題意識を持っていると いうことは理解してください。非常にいいメニューを持っているのは、全部承知しています、日本の職業能力訓練のメニューは。視察もさせていただいて、ここに取り組んでいる人たちもよくわかります。それをもっと、例えばキャリアコンサルタントを中小企業に派遣して、何が中小企業の人材として必要なのかとか、積極的な労働行政に変えていかないと、これは経産省とコラボしながら、経産省だと商工会議所とか商工会とか経営指導員の方がいらっしゃいます。あとハローワークさんのそういうキャリコンの人たちが一緒になって、中小企業、企業企業に対する意識を若干変えていかないと、多分さらに人が集まらなくなってくると思います。人が集まらないというのは、やはり今の若い人たちは、やっぱり残業はあまりしたくないし、あるいは有給は取りたいし、そしてプラス、残業、有給、育児休業とか、多様な働き方に対応していないと、そこに手を挙げなくなっていて、明らかに今、売り手市場に今後ずっと変わっていくので、そこの意識についてってないんです、中小、小規模企業の皆さん全体が。その点はぜひ西村大臣、厚労省の皆さんと、今でもやっているかと思うんですけれども、中小、小規模企業の皆さんに対しての支援をお願いいたしたいと思いますので、厚労省から一言お願いします。
1:53:51
お答えいたします。今、委員御指摘の点について、私どももまさにそのとおりだと考えているところでございます。先般、三味一体の労働市場改革の地震も定められておりますけれども、こういったことも踏まえまして、求職者の側にはキャリアコンサルティング、また個別の企業には求人の条件でありますとか、労務管理のあり方について助言ができるような体制をより充実させていくべく頑張ってまいりたいと思います。
1:54:26
時間が来ましたので、また引き続き質問させてください。ありがとうございました。午後1時から委員会を再開することとし、この際休憩いたします。
4:17:50
お疲れ様でした。ご視聴ありがとうございました
4:19:35
休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。
4:19:45
午後のトップバッターよろしくお願いします。田島 可奈目でございます。今日は国土交通省からも、副大臣、政務官の方、お越しいただきありがとうございます。ちょっと順番をそういう意味で入れ替えさせていただきますので、よろしくお願いいたします。世の中には「枯れた技術」という言葉がありまして、これからまだ未知な部分の技術に対して、もう既に社会に広がっている技術という意味だというふうに理解をいたしておりますけれども、配付資料の3ページをご覧いただきたいと思います。先立って、超党派の議員連盟が新たに立ち上がりまして、かなり大々的に、おそらく参加された与野党の議員の方も多いかと思いますが、我が党からは、共同代表方式らしくて、我が党からは福山先生、自民党さんからは尾淵雄子先生が共同代表になられて、大勢参加。そこで、この配付資料の3は、プレゼンテーションがございました。東大の高村薫先生、しょっちゅう日経新聞にお顔が出てくる、この分野の第一人者。そして次の資料4が、こちらも有名なエモリー先生ですね。このお二人から直近の温暖化とか気候危機の問題の様々な点についての、ブリーフ的なプレゼンテーションをしていただいたんですが、この3の資料を見ていただいても、2030年目標に向かって、どうやってギャップを埋めていくかということで、こういうようなデータがあるわけでございます。西村大臣にも ご注目いただきたいんですけれども、とかく開発中の技術、いろんなことに熱心な経産省ではございますが、目の前で、もう既に市場化されている技術に、もう少し私は注力をしないと、何だかこうやっていることが、目の前から着実に結果を出していくということに、つながらないのではないのかなという危機感。これは私だけが申し上げているのではなくて、多くの方にそういう指摘があるということですね。これは高村先生の資料。4ページご覧いただいても、このIPCC統合報告書というのが最近出ましたが、ここで、とにかく早くやった方が絶対いいし、そのために必要な資金も技術の大部分も、もう持っている。今すぐに急激に舵を切らないと、もう間に合わないんだということですね。現在の転換スピードでは遅すぎるということを言っているので、ぜひ西村大臣には、特に経済産業省に私はそういう傾向があるというふうに思います。未来のどうなるかわからないR&Dも非常に大事でありまして、そこから大分けする可能性もあるわけでありますが、しかし目の前ですでに市場化されている技術ということで、ぜひともお願いしたいと思いますが、西村大臣、覚悟の一 言をお願いしたいと思います。
4:22:55
ご指摘の気候変動への対応、カーボンニュータラルの取組も、やはりイノベーションを起こしていき、それを実装していくということが大事だと思いますし、さまざまな課題を乗り越えていくには、私はイノベーションだというふうに思っております。その中で、ご指摘のようにカーボンニュータラルに対する取組、私自身ももっとスピードアップしないといけないという思いを非常に強く持っておりまして、これはG7で各国の取組を聞いておりましても、日本ももっとやらなきゃいけないという思いを強くしているところであります。その中で、当然将来に向けた、イノベーションに向けた研究開発もやっていきますし、足元のいろんな技術も実装していく。私は枯れたという表現をされましたけど、例えばヒートポンプ、これは日本ではかなり定着をしておりますけれども、今ヨーロッパやアメリカでも爆発的に出てまして、こういう技術で省エネ的にできるのかということで広がっております ので、これで日本の企業も非常に貢献をしております。その意味で、もう一定定着した技術でありますけれども、まだまだ世界では実装していく場面は広くありますので、ご指摘のように日本の持っている技術をもっと広げていく、実装していく。これは新しい技術イノベーションを起こしていく研究開発を同時に進めていかなければいけない。そしてこれを加速していかなければいけないという思いであります。
4:24:18
既に手に入っている技術、そしてそれがとりわけヒートポンプの例のように日本初だったら最高ですよね。そこを、ただ大臣そうおっしゃっても、計算省の性癖として、どうもR&D、そうした部分に巨額を投じる一方で、社会実装ということは、他の役所がやればいいような感じでややもすると、いられると困るなという気持ちであります。これをご覧いただくと、丸さん、市場化された技術によってギャップが埋められる割合が82%ということは、この、よく2030年までが正念場だとか、よくそういうことを言う割には、開発中の技術の15%の方に計算省の関心が強いのではないかということを、改めてアラートしたいと思いますが、そこで今日は国土交通省にお越しいただいて、実は去年の3月8日に環境委員会で本件を取り上げて、そのとき3回目の定点観測をさせていただきました。今回4回目でございますが、そういう意味では枯れた技術、市場化された技術の一つとしてのLEDということでございます。LEDはもう国民がだいたい知っているわけで、自分の家の電気もLEDになっているということだと認識をしているのですが、そこでお尋ねしますが、政府によるLED普及のフローベースとストックベースの目標と進捗についてお尋ねします。
4:25:51
先生ご指摘の政府によるLED普及のフローベースとストックベースの目標でございますが、過去のエネルギー基本計画におきまして、業務課程部門においては高効率照明、例えばLED照明であったりとかUKEL 照明でございますが、これについては2020年までにフローで100%、2030年までにはストックで100%の普及を目指すという目標を掲げるところでございます。また、普及率でございますが、これは日本照明工業会の統計がございまして、LED照明の普及率、2023年3月時点においてはフローベースで99.6%、ストックベースで55.3%となってございます。
4:26:38
フローベースということは、もうすでに世の中に出回っている照明はほぼLEDになっていると、フローでですね。ただ、ずっと昔から使っているものがほったらかしになっているから、ストックベースでは今5割ぐらいということですね。2030年100%ということでありますが、そこでもうこれ何度も定点観測させていただいている。まず、会より始めるということで、民間はともかくですね、道路の国道だとか県道だとか、首都道はですね、さっさとLED化すればいいのにと思っていたら、今から7年前ぐらいに千葉市が半年間で、ほぼ8割以上のですね、首都道に関するライトを全部LED化したと。その時にリース方式を使ってですね、いわゆる政府の行政の財政を負担をかけることなくやったということをですね、7年前にご紹介し、以後2回取り上げているんですが、非常に国道交通省の動きが鈍いということを申し上げているわけでございます。そこで今日国交省、政務官お尋ねしますけれども、国道のですね、季節証明のLED化について、同じように目標とそして進捗率をお答えください。
4:27:46
お答えをさせていただきます。国が管理する道路上にある約60万棟の道路証明のうち、LED化されているのは2020年度末時点では約24万棟で、全体の約4割となっているところでございます。このLED化については、令和3年度から令和4年度までの直近の2年間で、年平均2.6万棟ペースで進めてきており、平成26年度から令和2年度までの7年間の年平均1.7万棟のペースと比較すると、大幅に進捗率を伸ばしてきているところでございます。また、本年度より一部の地方整備局において、委員御指摘のとおり、リース方式によるLED 証明への切り替えにも取り組むこととしており、来年度以降もさらに拡大していく予定でございます。さらに、近年、当具の交換が不要で、光源分のみの交換をすることでLED化が可能となる新技術が開始発出されており、これを適切に活用することで、個体と縮減を図りつつ、LED化を加速化させてまいります。このような取組により、道路証明のLED化をさらに加速させ、目標の前倒しを図ってまいりたいと思います。田島君、ありがとうございます。事前レクでは聞かされなかったことを2点おっしゃいましたので、頑張っていただいているということで、リース方式も7年前から提言させていただいているのですが、今日までやっていないというのは非常に遅いですね。今、検討が始まっているということなので、ぜひやっていただきたい。それから、理由として、光源分だけじゃない部分の取り替えがあるからどうのこうのという話もありましたが、それは指導だって同じなんだということで、今の話だとそういう新しいものも開発だということで、やっていないよりは評価をしたいと思いますが、そこで、経産大臣に私が思うのは、経産省は強い危機感をお持ちで、もっともっとスピードアップしなければならないという趣旨のことを先ほどおっしゃられたと思います。そういう意味で省エネでありますから、何といっても1日早くやれば1日早く省エネになるわけだから、やらない理由がないということでありまして、サプライサイドですね、要するに、今、500万個ぐらいのLEDの製造キャパシティだというふうに理解をいたしておりますが、やはり国のプロジェクトとして目標設定すれば、民間の投資が動きやすいというのは言うまでもありませんし、やはり民間の需要を先に需要を形成するという意味でも、政府の取組が非常にオープンになっていくことが私は大事だと思います。国土交通省の非常に動きが私は十分ではないと、少なくとも今日までというふうに思っておりますが、西村大臣におかれては、ぜひ製造メーカーの働きかけも含めて、さらに加速をし、先ほど政務官おっしゃられませんでしたけれども、現在4割ということでございますが、国土交通省は国のストックベース30年100%に対して、国土交通省だけはストックベースで30年50%というようなことを、ちょっと寝ぼけたようなことを言っているということを指摘をさせていただきました。それは民間よりも遅いペースではなくて、ぜひ2030年にストックベースで100%、50%ではなくて100%ということを、政務官、これ初めてお知りになりましたよね、おそらく。そうですよね。いいですよ。ぜひ、国交省だけ間違った目標設定で、そこまでいけばいいんだじゃなくて、ぜひ民間に言っているようなストックベースで2030年、あと7年後に100%ということで、もう一度、3回目の今日は念押しのお願いでご ざいますので、よろしくお願いしたい。西村大臣、お話すいません。ぜひ、そうした国交省の取組を、先ほどの資料3でお見せいたしました、枯れた技術、市場化された技術を、社会実装を隅々までやるということも、国交省や環境省の方に任せておくんじゃなくて、経産省がちゃんと責任を持って企業とも対話をする支援をしていただきたいというふうに思いますが、西村大臣、一言お願いします。
4:32:13
ご指摘のとおり、国土のLED化も含めて、国内でLED照明を普及させることは、省エネの観点から極めて重要であります。まさに省庁の縦割りを背して、国全体で取り組んではいけないということだと思います。国内の業界団体からは、今お話があった、LED需要に対する供給能力は十分である、特段問題はないというふうに聞いておりますので、おります。それからまた、お話があった、高原のみの高架で、その他周辺の照明器具の交換が不要な技術も実用化されてきております。導入コストが大幅に削減されるということで、LED化をさらに加速化する切り札になり得ると いうふうに考えております。エネ機で既に、ご指摘のように、2030年100%と、ストック100%という目標を掲げておりますので、これは閣議決定しておりますから、ぜひ今後も国土交渉所とコミュニケーションを取りながらですね、国交省とよくコミュニケーションをとって、このLEDの目標の前倒し、普及促進、取り組んでいきたいというふうに考えております。今後もというか、今まであんまり話してないそうなんですよ。国交省は経産省に相談一度もしてないということなんで、これじゃよくないということですね。ぜひお願いしますよ、政務官も。もう今回記録に残しますので、また来年私が同じ質問をしなくていいように、ぜひお願いしたいというふうに思います。生産能力自体は問題ないということですが、ひょっとしたら財務省の予算の問題があろうと思うんですけどね、ここは省エネができたらその日から節約できるんですから、税金を、電気代という税金をね。だからやらない理由がないんですよ。ぜひ両省で協力してお願いをしたいというふうに思います。それでは政務官、ありがとうございました。当初の予定の最初の質問に移りたいと思いますが、電気代が、電力規制料金が値上がりすることになりました。まあなってしまいましたということでございますが、まあしかし、まあウクライナへのロシアの侵略は続いてはいるもののですね、LNG価格 を含めて市場の資源価格はずいぶん落ち着いてきている印象であります。大臣なぜ値上げ申請を認めることになったのか。まあ少し何か遅らせて、いろんな不祥事があったんで、そのままOKは出せないけど、少し世論が落ち着いた状況を見計らって、まあ目立たなく値上げをするのかなという印象もあるんですが、国民生活はぶっかだかで大変な状況でですね、なぜ値上げをするんですか。
4:34:56
大手電力の7社から、2社、給電と幹電は原発が動いているということもあって、値上げを今回申請しませんでしたけれども、はじめとしてですね、除いて、あと中部もなかったんですね、7社から規制料金の改定申請が行われました。それは昨年11月とか、それから今年の1月時点での申請でありますので、まさにNG、石炭、こういったものが、ウクライナ侵略によって、それ以前と比べて相当程度高い水準であったと。いわゆる規制料金の上限値まで張り付いていたという状況の中で、経営をかなり圧迫しているという状況で申請を行われました。その上でですね、その審査の過程においては、その後、今お話しあっ たとおり、燃料価格も落ち着いてきていますので、やはり昨年の11月、12月の高い時ではなくて、やはりできるだけ直近の落ち着いている価格を反映させて審査を行うべきだということで、まさに直近の燃料価格に基づいて再算定を行って、前例にとらわれない経営効率化も極めて厳格に行いまして、それで認可を行ったところであります。さらに認可後においてもですね、この月々の燃料価格の変動については燃料費の調整制度がありますので、それぞれの月の電気料金に反映される仕組みとなっておりますから、今後も燃料価格が落ち着き、下落した場合には電気料金も下がるという仕組みになっております。実際足元でエネルギー価格は、ウクライナ進行前の水準まで下落しておりますので、石炭及び原油価格はまだ少し上回っておりますけれども、下落傾向にもあるということで、各社の改定後の規制料金メニューについてはですね、最新の燃料費調整額を標準的な仮定で試算しますと、7月の請求額は、この燃料調整費で800円から1700円程度下がるという見込みになっております。依然しましても直近の価格で査定をしたということであります。田島君。このメカニズムは非常に複雑で、なかなか全部の理解が困難で、国民の皆さんからすれば、割り切れないところが大きいのではないかと思いますが、燃料費に天井があって、上に張り付いているという意味は、だけどこれまさに規制料金というのは消費者保護ですよね。だから天井に張り付くということは、そこから上へ行かないわけですから、消費者が保護されているという状況ですよね。それは本来、規制料金のあるべき姿ですよね。そうじゃなかったら、重量規定に一緒にポーンと上がっていくわけだから。それをなんか、燃料費はそういうメカニズムで消費者保護しているのに、元のベースの電気料金が上がっちゃったら、消費者保護にならないんじゃないですか。大臣。そこはどう考えています。
4:38:04
この上限に張り付いてからの期間があまりにも長くてですね、各社の経営はもう大幅に1000億の単位で赤字がなっております。このままでは安定供給に向けての人員の確保であったり、あるいは投資であったりということも厳しくなってくるということであります。もちろん、できるだけ安価で安定的な価格で供給したいということでありますが、やはり経営の安定ということも必要でありますので、そういった観点から申請について、しかし経営効率化は徹底して求めたということであります。田島君。消費者保護はもちろん大事だけど、限界に来ているということで、 やむに思われずということだというふうに理解をいたしました。ではなぜ中部電力はですね、原発動いていないのに、今回値上げ申請する必要がなかったんでしょうか。
4:38:58
今申し上げたことにも関連するんですけれども、その燃料費調整の上限に到達したのが、昨年10月の時点ですので、電力会社、主要の10社、大手10社ですね、この中で最も遅かったということであります。もう何年も値上げをしていない、40年近く、40年前後ですかね、値上げしていない北陸電力なんかもありますし、もう早く上限に張り付いたところもあります。そんな中で比較的いいというか最も遅かったということ、それからこの規制料金ではない自由料金の販売電力の割合が、中部電力は大手の平均よりも大きかったと。つまり愛知県中心に製造業の基盤がありますので、製造業に対して自由料金での取引が一定割合、他のところよりも多いということがあります。そうしたことから、この燃料化学の高騰の影響が他の電力会社よりも小さいということでありまして、しかも22年度の決算は黒字でありますから、経営判断として値上げの申請は行わなかったというふうに聞いております。
4:40:03
そうなんですけれども、実際そのとおりだと思うんですが、だからこそ経営手腕の差だというふうに言えるような気がするんですが、今回トップランナーというご説明も政府からいただきました。これ要するに、中部電力のようにうまくやれている会社がある中で、経営力の差によって電気料金を上げざるを得ないところは、消費者が負担を増やすことを余儀なくされる。しかし経営を上手にやれたところに関しては、値上げもする必要がないというような、不公平感があるような感じがするんですが、そこはどのようにご認識されていますか。
4:40:46
経済産業省新川電力ガス取引監視等委員会事務局長。
4:40:52
お答え申し上げます。今般の規制料金の審査におきましては、例えばLNGなどの燃料調達費用につきまして、各大手電力の調達価格の実績値を調査し、トップランナー査定を行っております。また修繕費などの固定的な費目について、各大手電力の費用水準を比較し、最大で23%の効率化を求めるといった厳格な査定を行ったところでございます。これらの査定につきましては、ご指摘のとおり、より効率的な調達等を行うことができている、いわゆるトップランナーと各事業者との経営効率化の取組状況を比較し、各事業者の足らざる部分について査定するものとなっているものと認識をしております。
4:41:33
私がよくわからないのは、中部電力がトップランナーじゃないのと言っているんですよ。だって国民負担を増やさずに経営しているんだから。だから本当のトップランナーとの比較を私はすべきじゃないのかなと思うんですけど、値上げを申請しているいろんな6社から7社の中で、どこが一番かということでそこに寄せたと。それだけの値上げしか認めなかったということですが、値上げをしなくても経営できているところがトップランナーなんじゃないですか。そこはどういうふうにお考えなんですか。
4:42:08
お答え申し上げます。値上げ申請の審査におきましては、燃料費とか修繕費などの各秘目に分解をして、そしてトップランナーの査定を含めた丁寧な査定を行ったところでございます。総体としての電気料金ということで、一律に判断をしたものではございません。そういうことを聞いていない。はい。
4:42:36
そういうことを聞いていないんだけど。電力のように、先原発動いている寒電、休電は、中電は原発動かしていないんですよ。だけど値上げしなかったんですよ。私はそれこそトップランナーだと。国民から見れば一番いいじゃないですか、消費者からすれば。そこがトップランナーでしょと。そこをベンチマークにして考えなきゃいけないんじゃないかと私は思うんですけど。そこはどうですかという質問ですけど。大臣に答弁していただきます。
4:42:59
私の理解を申し上げますので、もし何か補足あるいは違っていれば言っていただきたいんですけども。トップランナーとして評価する項目もいくつもあるわけですね。その中にはチューブ電力が、これはチューブと東京電力で一緒に作ったジェラという会社があります。ジェラの燃料の調達は非常に効率的に国際的なプレイヤーとして行っていますので、例えばその価格をトップランナー方式として採用するというのは当然あると思いますし、その項目によってはチューブが一番でないかもしれない。それは他のところのトップを採用するということでありますので。ただ、先ほど申し上げた重量機の範囲が他の電力よりも広い、重度が高い、それから黒字である、それからそのことを背景としてですね、それから張り付いたのが、上限に張り付いたのが一番遅かったというようなことがありますから、必ずしも全てがトップかどうかは詳細を答弁させますけれども、当然調達価格なんかはトップのところを採用しているということであります。田島君、私も全部はわかっていない前提でしゃべっているんですけれども、しかし値上げをしなくて済んでいるかどうかというのはすごく大きな差ですよね、国民から見ればね。だから私はチューブ電力が総合力として一番いい経営をしているからそうなっているんじゃないのかなと。だからやろうと思えばできたんじゃないかと、先ほどの自由化とか張り付くタイミングが遅かったこと。それは遅かったというよりは、やはりうまいことをやったから遅くまでは張り付かずに済んでいるわけだから、何かこう、そうしたところが、消費者は負担しなくて、そうじゃない経営のところは負担が大きくなっているという印象は私は否めない。そこはやはり国民からすると、この生活の苦しいときに、なんだか不公平感があるような気がします。そしてもう一点だけですね、昨日役所の方からですね、物価上昇を発信する中でですね、賃上げの織り込みをしていた会社があると。これはちょっと通告していませんけれども、通告している質問につながりますから。賃上げの織り込みをしていた会社があったけれども、その賃上げの織り込みは原則として認めないという査定をして圧縮させたという話を聞きました。それはなるほどということなんですが、そこでですね、実は料金の値上げを認可した直後にですね、配当に関してですね、値上げの直後に増配を決定した会社があるんですね。これは聞くところによると2社、私は1社しか気づいていないですが、2社あるということですが、これもまたどうも私はよくわからないですね。大変でギリギリで圧縮して、もう先ほどの財政上の状況、電力の安定供給で大変だから値上げをしたということなんですが、値上げがOKされた翌日に株主に対しての増配を決定するというのは、なんかもらったお金の追加分がスーッと株主に抜けていくような印象を私は持つんですが、西村大臣、これどうなんですかね。こういうファクトをご存知だったかどうかわかりませんが、どう思われますか。
4:46:05
規制料金の部分と、自由料金の部分があるということですね。規制料金については、まさに算定料金、算定のルールにおきまして、借入金に対する利子とか、株主への配当とか、それから電気事業に必要な、全体として電気事業に必要な資金の調達に関する費用の算定方法は定められておりますので、その算定結果に基づいて必要な費用を料金減価に含めることとされているわけであります。一方で実際に配当するかどうかは、自由料金の部分、つまり自由な経営の中でやっている部分も含めて各企業が経営判断をしていくものであります。その上で、ご指摘のように7社のうち、料金改定申請を認可した後、中国電力と四国電力が23年度の業績見通しを公表して、これまで未定としていた分の23年度分の配当を行う予定であるということを公表しているものと承知をしております。見込み業績予想はわずかに黒字になる、転換をするということで、その中で配当を行うということで聞いております。いずれにしましても、民間企業の資本政策でありますので、その目的方法を含め経営上の戦略に基づいて、各企業において経営判断されるべき性質のものと認識をしております。
4:47:26
そこのどこまでが企業の裁量なのだと、どこまでが規制産業として、規制料金のもとで、やはりそこは自由にはできないのかというところの先秘が私はよくわからない。ただ、先ほど申し上げたとおり、人件費、賃上げの折り込みはだめよというルールなんですよ。そうですよね。料金審査のルール上は、賃上げの折り込みはだめよと。働いている人の給料を増やしていくことは、料金査定の中で認めないと。だけども、料金が上がることを国から認められた翌日に、株主に対する増配を決定するというのは、私はちょっと腑に落ちない感じがするんですけど、西村大臣は、それはもう経営の判断だということですかね。消費者から見ると電気代が上がるんですよ。上がるけど、上がった部分が株主になられるというふうに普通思いますよね。それは道義的にも全然問題ないというお考えでいいんですか。
4:48:31
会社は会社で安定的な経営をしていかないと、その後の安定供給、そのための必要な人材を確保したり、投資もやっていきますので、当然会社に投資をしてくれている株主への還元も考えなきゃいけない。これは民間企業として当然だと思います。その中で確かにおっしゃるように、規制料金と従量金がありますので、分かりにくい部分がありますけれども、規制料金についてはもう厳格なルールの中で、しっかりと最も厳しい経営効率を求めて、過去にないレベルを求めて、今回査定をしておりますので、そこはもう厳しくやっていると。他方で自由料金、自由な経営の部分がありますから、それも含めて全体として民間企業の判断だということでありますが、国民の皆様にはできるだけ丁寧に、分かりやすく説明をしていきたいと思います。私どもの支援策も含めて、ウクライナ侵略前の水準になっておりますので、引き続き丁寧に説明していきたいと思います。
4:49:34
規制料金の値上げをした翌日に、値上げが認められた翌日の配当なんですよ。だから規制料金部分と自由料金部分、両方あるのはその通りですよ。だけど今回は規制料金の値上げ申請が了解された翌日に増配するというのはね、これは印象として非常に良くないと私は思います。そこは大臣とちょっとすれ違っている感じがしますが。ちょっと質問時間、最後の質問はもうだめですね。
4:50:04
調整してください。2人で調整してください。いいですか。じゃあ最後にもう一度。ここで、ちょっとごめんね。区切りがいいのでね。最後に本件に関してですね、これは色々な不祥事もあったわけでございますけれども、私が思うのは料金の引上げは認可されちゃいました。しかしですね、こういった事態は13年の報告書 にですね、きちんと記述もあるんですね。読み上げます。中立性を実現する最も分かりやすい形態としての所有権分離があり得るが、これについては改革の効果を見極め、それが不十分な場合の将来的検討課題とする。こういうふうに当時書いているわけでありますが、しかしですね、その点に関してね、政府は今、料金の値上げは認めたと。しかし不祥事に関しても手は打っていただいている部分もあるけれども、こうした根っこの部分の検討を始める状況にあるというふうにご認識をされているかが一点。それからもう一つはですね、配付資料の1、ご覧いただきたいと思います。法的分離をした会社のですね、社名やロゴマークの話なんですが、これ同じ問題がドイツでも過去にありましてね。そしてこの名前が紛らわしいことが中立性を阻害しているという反省のもとに、ドイツは2009年にWRWEという会社がですね、総配電会社の会社名をまるっきり違う名前に変えてるんですね。それは有識者からもですね、日本も速やかにそうすべきだという声が出ております。どなたから出ているかというのは、電力ガス取引の前の委員長の発太さんなどが中心にですね、そういうことを言われているんですよ。私は重く受け止めるべきだと思いますよ。この点に関してもやはり大臣からですね、こうした社名も含めてですね、ドイツは普通に名前を変えてるけど、これ見ればですね、みんな紛らわしいですよ。みんな紛らわしいですよ。これで中立性だって言ったってですね、なかなか消費者は、そうですかとは思えないですよね。こういうところもやっぱりね、本当に魂入れてですね、本当の意味での中立的な送電事業になっていただきたいと私は思うんですが、大臣その2点に関してのお考えをお聞かせください。
4:52:23
まずその前に先ほどのタイミングが、認可の直後に増配という、配当というのがなったということでありますが、タイミングがですね、本来4月からの値上げの申請をされてたところが多かったわけですが、残念ながらというか、先ほどのお話の通り価格が落ち着いてきましたので、やはり直近の価格で査定しようということで、6月に審査を行い認可を行い7月からなったということで、タイミングがたまたま一緒になったということでありますが、これも含めてですね、各 電力会社も丁寧に説明してもらいたいと思うし、私どもも丁寧に説明していきたいと思います。その上で、一連の事案については、まさに電気事業の中立性、信頼性に疑念を抱かせるものでありますので、私も極めて遺憾なことだというふうに認識をしております。先月、こうした事案も踏まえてですね、今後の電力システム改革の趣旨に沿った小売電機事業の健全な競争環境の実現に向けまして、検討を進める旨、私自身公表し、私ども審議会の省委員会、それから電取委の有識者会議などにおきまして議論を進めているところであります。中身としては、まさに一般総配電事業者が保有する非公開情報へのアクセス遮断、これを徹底する制度仕組み、それから内外無差別で安定的な電力取引を実現する仕組み、この構築、そして魅力的で安定的な料金、サービスなどの選択を可能とする事業競争環境の整備ということをですね、審議会の省委員会、それから電取委の有識者会議において、ご議論をいただいているところでありまして、こういう、しっかり議論していただいてですね、その結果を踏まえて必要な対策を講じていきたい、いずれにしても小売電機事業の健全な競争が行われる環境を実現していきたいというふうに考えております。さっきの2点。併せて、名称の件ですけれども、まさに一般総売電事業の中立性を確保することが極めて重要でありますので、電気事業法によって、一般 総売電事業者は小売電機事業や発電事業を営む関係会社とは別会社とすることが義務付けられ、また関係会社と同一の会社と誤認されるような名称や商標を使うことも禁じられております。こうした規制を踏まえて、まさにお示しされた会社の名称に総売電をつけたり、ネットワークをつけたり、パワーグリッドをつけたり、それなりに工夫をして誤認が起きないようにしているわけでありますけれども、まずは、今回の情報漏洩事案において問題となりました、一般総売電事業者が保有する非公開情報へのアクセス遮断、これを徹底する制度、仕組みの構築に取り組んでいきたいと思いますし、関西を近畿と変えるとか、なかなかエリアを示す、なかなか、このご質問をいただいて私も考えてみたんですけれども、いずれにしても、まずはそうした仕組み、構築を徹底していきたいと思いますし、引き続きしっかりとした競争環境ができるような取組を進めていきたいと思っております。
4:55:37
ちょっと答弁抜けてますけど、いいです。また次回お会いします。ありがとうございました。
4:56:16
特に敬愛する同僚議員には優しい、日経密通の趣味の篠原貴司でございます。それでは私の質問をさせていただきたいと思います。資料を4ページ刻まれております。今話の中にも出てまいりましたけれども、洋上不良発電、非常にみんな熱戦している。今、JERA、東電とチーブ電力のこの企業も石川岩大きで洋上不良発電をやってますね。それから、グリーンパワーインベストメント、Jパワー、九州でも北九州は岩上でやってます。東京ガスも熱心だと。それから、ユーラスエナジーホールデンス。今言ってみれば、再生可能エネルギー、GX推進法、GX脱炭素電源法がありましたけれどもね。その中に返事くるんですが、原発まで入って60年運転期間延長するとか、あのものは別の法律でやるべきであってね。やるんだって。それをGXの中入れてるのはおかしいと思います。なぜそういうことを考えるかと言ってたんです。そういうことを考えるかと言ってたんです。原子力は明るい未来のエネルギーと言ってたんです。今は再生可能エネルギー、再生可能エネルギーで、僕はそれ大好きなんですよ。不安ですけれども、あまりにもそれが前面に出過ぎてる。競争局、そこのけそこのけ、その中でも洋上不良発電が通るという感じじゃないかと思います。ただ大臣の著書、古いの。古くないですかね。10何年前ですかね。2012年だから11年前の反映化、衰退化、起路に立つ日本の中に不良発電の決め手は洋上不良、総電網の整備。これ読んでみましたら本当に読みやすくてわかりやすくて、今のことをみんな当ててるんですね。10年年とってちょっと頭が柔らかくなくなってきてると思いますが、10年前はまだ真面目な役人の素揚が残ってたから、本当に見てみて、これだけちゃんと的確に書いてるのはなかったと思います。ただ私がちょっと見てみましたら、だめだと思う。遠浅だと。洋上不良発電って言ったら、予免保障の問題があると。だけども、二重式でも長崎県の後藤寄り等でやってるよと。着床式は北口寄り、長崎寄りでやってると。北置きも入るわけですね。下に書いてある福島県沖縄、これちょっととんざして撤退したんじゃないかと思いますが、大臣はその通りなんですね。これで総電網の整備が必要だと。ただ下の方に書いてあるずらっと産業を書いてばつるのは、農事店用の円滑化とかなんか、兵庫県の八戸市の園長さんでこういうこと言ってるのは関係ないんだよ。これは大きくばつなんですよ。一つのばつにしてあるだけですけどね。だけど蓄電池が必要だと。本当に大臣の指摘された通りですね。本当になってると。この考えは10年たって今大臣になって、これを代々的に推進できる立場におられるわけです。その考えは変わりないですか。
4:59:34
全く変わっておりませんし、むしろもっと加速してやらなきゃいけないという思いを非常に強くしております。まさに2030年再生可能エネルギー36から38%。私ども原子力発電所も活用してまいりますけれども、再エネも最大限導入するという、いわば日本柱でカーボンニュータルと安定供給を進めていこうという考えでありますので、その中で風力は弱んばったという位置づけだと私は思っております。2030年までに10GW、2040年までに30から45GWの案件形成を目指して、まさに再エネ回帰両方で今第2ラウンドの入札を行っているところでありまして、これで合計3.5GWでありますからまだまだ足りませんので、さらに2023年5月には、今年の5月ですね、北海道などの5回域を有望な区域として整理をしております。ぜひこの導入を大胆に進めていきたいと思いますし、まさに二重式が今後重要となってまいりますので、グリーンイノベーション基金を活用した技術開発、さらには排他的経済水域、EZを含む沖合における導入を目指して、これは法律の制定を含めて関係省庁と連携して進めていきたいと思っておりますし、農地の点で言えば、今回ヨーロッパを少し回ったときも、農地、平地にもヨーロッパがたくさんあるんですね。これ、環境施設が非常にスムーズにいっているのか理由はわかりませんけれども、私は平地、日本の場合少ないんですけれ ども、でもできるところがないのか、地域の理解も得ながら、また地域と共生する形でできないのか、この点もぜひ探っていきたいというふうに考えております。
5:01:26
大臣、欲張りですね。欲張りですから。幼少不留学圧にはいいですよ。ですけど、原発にも、あっちもこっちも、前申し上げましたけど、ドイツ見てください。ちょっと伸ばしましたけど、2020年に原発ゼロというのはね、ロシアのウクライナの侵攻で、天然ガスが来なくなったから、伸びましたけれども、G7サミットの、福井市で行われた環境大臣会合で、札幌でたからかに原発ゼロを宣言しているわけです。私はきちっと整理するのは整理する。だから、農地の、優しく言っているのにまたつかがるから嫌になっちゃうんですよね。これは、今、太陽光発電の面積、日本は国内の面積で割合で言ったら一番高いわけです。こんな平らな土地がこんなに少ないのに、そんなことをやっているところがないわけです。まして不力発電なんかもダメで、ヨーロッパが養生不力発電って言っているのは、陸上の不力発電はバードクラッシュもあるし騒音もあるし、いろいろ問題があるんで、養生って言ったら少ないからって言ってやっているのに、陸上版まだやるんだとか養生版やるんだとかそういうのはやめてください。4番バッター。4番バッター。サード、野球部でサードでやっているので何番バッターだったか知りませんけど、4番に集中してやってください。これで副大臣、大臣にちょっと触れられましたけど、2つまとめて答弁してください。日本は一番安い着照式が向いていないんですよ、残念ながら。すぐ深くなっちゃうんで。ヨーロッパがうまくいっているのは、北海もバルト海もせいぜい60メートルくらいの遠さなんです。だからできるんだよ。だからそういった着照式はそんなに世界でやってないんじゃないかと。で、ゴトーレットの例、大臣の著書にも書いてありますが、やってますけど、それほど難易度的じゃないと。ヨーロッパではノルウェーがフィールドのところでやってますし。だけれども、わからないんです。あっちにはどういう嵐があるかもしれませんけど、日本は6月にもでっかい台風が来ましたけど、台風があります。本当にね、そんな鎖でつなげておいたので、うまくいこうかなと思うんですけど、この2つの点について、経産省ではどのように考えているんですか。僕は着照式はもう技術的には確立すると思いますけどね。二重式はなかなか難しくてうまくいかない。だから日本もやってはいいんですけども、もっと着実に一歩一歩やってたほうがいいような気がするんですよね。マイナーカードと同じように、あまり焦ってやると、ボケつくるんです。どうでしょうか。
5:04:02
お答え申し上げます。まず、要条風力4番パターンということでございますけれども、要条風力につきましては、再エネ海域利用法が施行されました。2019年以降、今8つの促進地域で、合計3.5GW案件を形成しております。委員御指摘のとおりですね、東亜山の海が長津区、欧州と違って、日本はそういうところが少ないものですから、これまでのところは沿岸域を中心にして、首都市で着照式を対象とした案件が形成されつつあるということは事実でございます。そしてその場合には、漁業者や航路の利用等に支障を与えないようにということで、着実に今着照式の風力発電案件形成を行っているところでございます。こうしたことは丁寧に進めていくべきだと思いま す。一方で、ご指摘の、不耐意識の漁場風力でございますけれども、ご指摘のあったように、ご投資沖において1.7万kWということで、まだまだ規模は小さいというのが実情でございます。大臣も申し上げたとおり、これをもう少し4番パッターに相応しく、より利活用を進めていくべきであるということは、私もそのとおりというふうに思いますけれども、諸外国でも、不耐意識漁場風力は着照式に比べて行き当たりの規模が小さいと比較的、そして大型化に向けた研究開発実証が今進められているというふうに聞いております。我が国もこれに負けないように、国イノベーション基金を活用して、2021年からはいろいろな要素技術の開発を進めてまいっておりますし、今年度からはその要素技術を集めて、これを実際の海域で実証事業を進めていこうということにしております。今申し上げたように、両方で進めておりますけれども、不耐意識漁場風力産業を国内に育成しながら、この2040年の30から45GW、この案件形成に向かっていきたいと考えております。
5:06:27
札地も黄緑色でグリーンにアピールしてやっているんです。私も緑でささやかに。2ページ目の漁場風力発電の日常を比較というのを見てください。これ、しゃがみセポかもしれませんが、頭の精神をよく見ていただくと、僕はケチつけているんじゃないんですよ。そう簡単じゃないと。今の東亜さんの言いました風速、風強、東北北海道はビュービュー風が吹いていますけれども、マイドじゃないと。ヨーロッパはだいたい普通に風が吹いていて、洋上の方が強い。だからちょうどいいんですね。船と漁業、どうやって調整しているか。日本の周りの海の方がよっぽど船が盛んに航行しています。これとどうやって折り合いをつけるか。漁業は問題ですよ。大臣のところにも書いてありますように。それで後日、この問題で時間があったら触れますけれども。ここのところを相当きちんとやっておかないと、農業や林業など土地があって、所住者があって、漁業は漁業権で不安定しているんですね。漁業者はかわいそうなんですよ。追いやられちゃうんです。何人でも使えるから。着床式と付帯式にはお分かりいただいていると思います。30年間借りてやるというので、ちょうどいい期間かと思います。 よく知りませんけれども、30年どうやって定めているのかわかりませんが、原発は60年と言っていますけれども、風力発電の一般的な寿命は、洋上風力発電では25年がそのくらいなんです。だからちょうどいいんじゃないかと思います。そのときの人口ですね。それから港なんかが整備されているから、でっかいのやるから、チャチな港だと沈んでしまったら岩壁がだめなんで、浸途しなくちゃいけない。工事技術になると、これは本当に、太陽光発電は日本が散々やっていたのに、中国にみんなさっと持っていかれちゃったりした。それに対して風力発電はもともと日本にもないんですね。私が知る限りでは、ミドルグルテンというのはデンマークで、市民が元押しして20年前に始まって、これは本格的な、もっと前から始まっていましたけどね。我が国には蓄積がなくて、GEとかオーステッドとかベスターとか、外国の企業ばっかりです。今、日本の洋上風力発電で国内状態率は2割ぐらいしかない。その一帯で中国が一番進んでいるんですね。これはあまり知られていないことですけど、中国が風力発電を相当やっていて、部品もみんな自前なんです。こういうことをしていると。それでもう時間がないので、言ってしまいますと、ほとんど日本が配慮 しているのは、下から2番目の環境、景観、離岸距離です。海岸からの距離。これ、ちゃんと考えてもらわないと困るんです。これは漁業を守るためにもそうなんです。日本の沿岸漁業というのは立派で、資源を枯渇させずに、漁民がちゃんと身近なルールを作ってやってきたんです。ヨーロッパは、高レベル放射性廃棄物の処理に関する研究議員連盟の事務局長とやってまして、2年か3年に1回、お金がないので私は2年か3年に1回ですけど、引退されたマシコ・テレフィクスさんやトミタさんなんかは毎年行っていたんです。私はそのうちの何回か付き合っていきましたけれども、変わるべきエネルギーも見てきまいりまして、2019年コロナになる前に、デンマーク、オランダ、ベルギー、1週間沖合まで行って、すぐ近くまで行って見てまいりました。ビッグな業天ですよ。洋上不良化発電所だって言ったら、海岸から見えないんです。見えないように行ったところにしか作らせないんです。警官を考えて。海底ケーブルどこにあるのかって言ったら、その見えないように下を行って、どこかわからないところに行ったら、それだけ警官考えてる。もちろん近くにも作りましたが、基本的に12階、両階内。ここに書いてある通り、あんまり環境に考えない。中国ですら10km、沖合から10kmじゃなくちゃいけないと。圧迫感とかないよ うに。日本なんか、全然そういうこと考えてないんじゃないかと。最初から環境を配慮していかなくちゃ私はダメだと思う。北の鳥とか生物とかに、生物対応するとか言ってますけど、あんまり考えてないんです。沖合にいると言うならば、海岸の近くだと鳥も海岸に沿って飛んだりするんです。湿地もあります。飛行ルートがあったりする。こういう配慮、こういうのをきちんとやらなくちゃいけないのに、何にもしないと、それはいいんだから、洋上風流発生、洋上風流発生という言い方の調整もそんなにせずに、ただやってちゃってるんです。これは私は問題だと思います。やたら競争原理、競争原理というふうにある。次に、やり始めたんですけど、新聞紙上で去年の秋ぐらいにわわ言ってたんです。三菱商事連合が秋田の、千葉もそうですけど、洋上風流の発電の、全てを三菱商事を通じてのせた頃は落札してしまった。全経産大臣もそれにくちばし挟んだりして、結構ガタガタしたと思います。競争でやってたでっかいところも座ってもらわなくちゃいけないけども、そのも広くしなくちゃいけない。この点については、舵取り難しいと思います。私はここは、民間企業に任せるだけじゃなくて、経産市場が刺さり込んで、みんながやらなくちゃいけないところは経産市場がや り、あとは、みなさん競争でやってくださいというふうにやるべきだと思います。今三菱だからいいけど、あまりにも痛めつけると、上限ここまでだというと、外国の企業は日本がいいお客様だからやろうと思って投資しようと思っているのに、逃げ出しちゃいます。その点についてどのように舵取りしていくつもりでしょうか。
5:13:02
第一ラウンドの公募では、御指摘のように三菱商事連合がすべて落札をしたということでございました。ただ、現在公募をしております第二ラウンドにつきましては、同一の発電事業者が落札できる発電設備容量の合計を1ギガワットとする落札制限を設けることによりまして、できるだけ多数の事業者に参入機会を与えるように工夫をいたしております。そういったことを通じて、より多くの国内企業がこの風力発電の分野に参入していただけるように工夫をしていくと。これはアメリカもやっていることでございますから、そのようなことに努めてまいりたいと思っております。それから、そうすると今度は欧州の企業が逃げてしまうんではないかということですけれども、実態をいろいろ調べてみますと、今回の公募におきましても、4区域それぞれに国外の発電事業者も複数来てくださっているようですし、また国内の発電事業者についても、公募している発電事業者についても、欧州からの技術導入を人を派遣してノウハウ等を蓄積している事業者もあるようです。こういったことがございますので、私どもとしては欧州企業の日本市場に対する関心は薄れていないと強くなっていると思っておりますし、また、欧州企業からの我が国企業への技術導入も進んでいるということで、こうした相まったさまざまな動きを経て、できるだけ多くの風力発電にかかわる企業を育成していきたいと考えております。
5:14:56
次に、6番目と7番目の質問を一緒に答えていただきたいと思います。時間があまり前半のいずれにしようとなくなってしまったのでね。僕はこれ、地元の産業の活性化にぜひつなげていただきたいと思っています。原発の問題点は、電源立地地域対策交付金で迷惑量で金をばらまいている。常識的に言っていたのは、そこで安い電力があるんだから、その電力を使った産業をそこに起こしていればいいんです。よく知りませんよ。アルミ製錬に電力をいっぱい作っていたんだから、アルミ製錬をそこのところで作っておけばいいのに、みんな東京に送っている。場所を犯しているだけです。第二の原発にならないように、洋上風力発電は無理かもしれません。無理じゃない。ここは経産省がやらなくちゃいけないことだと。バックアップすべきですよ。地元の産業を起こすために。そこで産業部品の調達ができるように。そういう風になかったら私は良くないと思う。大都市にばっかりお金が行って、電力も行って。秋田は三菱商事がしばらくおりに支店を設けた。日本郵船も設けた。いい傾向だと思う。これだけテレワークとか、オンライン会議とか言っているんです。東京はこれだけコロナで大都市に集中すべきじゃないと言っているのに、まだ人口集中が始まっている。経産省は今まで一生懸命地方に行こうと言っているのに、何一つ成功していないんです。ゼ ロです。みんな東京を集中して、東京を集中しただけじゃなくて、他の国に行ってしまって。田舎はすっからかんです。全然熱を入れて地方の振興をやっていないからです。だから二度と同じようなことをしないようにしていただきたいと思います。この点について、何かどこ見たってあんまりパッとしない。GX、ありましたよ。GX脱炭素電源法の時に地域のね、地域というのがちょっと出てきました。何かありきたりの記念事を書いてあるだけで、大臣の著書の延長戦争のような感じで、あんまり悪いことは書いてないんですけど、具体的に書いてないわけです。ビシバシ、電源地域対策交付金と同じように、こういう新しい再生可能エネルギーをやるところには、お金をつけると。それこそ異次元のGX対策だと思いますけど、大臣今自由にできるんです。11年。著書に書いたことを思い切ってできるんです。やってください。
5:17:40
ちょっと後先になりましたけど、私の著書を線を引くまで熟読をしていただきまして、ありがとうございます。その上で、実は線が引いてないところを、著書の私の本のですね、1ページ目の2段目なんですが、また風車に用いる部品点数も多く製造業の厚みにつながっていることから、ドイツにおいては工業団地を整備するでいるということを書かせていただいております。実は、養生風力発電の部品点数は3万点にも及ぶということでありまして、これは日本の製造業、特に地域の鉄工省をはじめとしてですね、金属加工の方々、これはもう十分にできるということで、私ども2020年に官民で策定しました養生風力産業ビジョン、ここにおいては2040年までに国内調達比率を60%するという目標を掲げておりますし、まさに秋田などでですね、こうした事業者と地元企業は協議会を設置してマッチングを行うというようなことも進んでおりますし、国としてもサプライチェーン補助金によってこの養生風力の企業の設備投資、これは地域の企業をたくさん支援をしております。こうしたことで、ぜひ私の本にはドイツの例を書いておりますが、将来各本には日本の例を書きたいというぐらいに応援をしていきたいというふうに思っております。国としてもグリーンイノベーション基金での負担意識のやつもありますし、しっかりと技術開発を支援をし、そして中小企業のそうした地域の企業の取り組みも支援をしていきたいというふうに思っております。直接関係ないんですけれども、地域何もやってないかというとそうではなくて、今まさに半導体の企業中心に各地、九州、熊本のTSMC、はじめとして九州全体でですね、投資が活発になってきておりますので、いわば、田中角栄さんの劣等改造論が、令和のまた劣等改造論的に今なっておりますので、しっかりと支援をしていきたい。最後になりますが、緑ではありませんけど、私ブルーのネクタイでありますので、洋上風力、海をしっかりと洋上風力を頑張っていきたいと思います。(森原君) 私は、デンマークのSBO市、イギリスのハル市、それから同一の国も1万人とか8千人とか、そういう規模ののができているんです。あっちでやってるんですよ。日本もこういう配慮を本当にかけてるんです。だからこれちゃんとやってくださいよというの。それから、8と9はちょっと省かせていただきます。また内閣府大臣においていただいているので、すみません。ちょっとだけ質問させていただきます。ただ、これは、ちこでじ委員会の方で、ほんちゃんとやりますけど、ちょっとだけ触りだけさせていただきたいと思います。せっかく おいていただいたので。資料の3ページと4ページはそれ用なんです。ちょっとすみませんね。(西川委員長) そろそろまとめいただければ。まとめはやめてください。また副大臣に悪い年1つぐらい聞かないと、せっかくおいていただいたので。この表を見ていただきたいんですがね。これは今、内閣機能の強化というのをずっとやってきて、本当にそれが成功しているんです。成功しすぎていない。内閣にいっぱい行きすぎちゃって。漁業法の改正、2018年にやったんですけれども、どこから特化管理側でやっているかというと、国家戦略特区でもって14年からいろいろやっているんです。そして規制改革に行き、最後に水産政策審議会に行ってやっているんです。やっぱりこれ、やっとられてもいいんですけどね。やっぱり内閣ばっかりやってと。こっちで押しつけるみたいな感じになっているんです。ちょっとね、これ全体の問題なんですけどね。またこの次やりますけど、32も内閣に委員会、なんとか会議があるんです。ちょっと横暴すぎると思うんです。これについてどう考えるか。これだけで結構です。
5:21:37
お答え申し上げます。平成30年の漁業法改正につきましてですけれども、平成29年4月の海底水産基本計画におきまして、資源管理の充実や漁業の成長産業化等を強力に進めるために必要な施策について、関係法律の見直しを含め、引き続き検討を行うと定められたことを端緒として、農林水産省において法改正に向けた検討が開始されているものと承知しております。規制改革推進会議においては、農林水産省の検討が始まって以降、農林水産省のほか様々な漁業者や事業者等から丁寧にヒアリングを行いつつ議論が進められ、平成30年6月に漁業権に関し、既存の漁業権を受けた者が適切有効利用している場合は、継続利用を優先し、それ以外の場合は地域の水産業の発展に資すると総合的に判断される者に付与するというふうな内容の答申を取りまとめました。その後、規制改革推進会議の答申も踏まえて、水政審議会で改めて議論を行った上で、農水省とし て改正法案を取りまとめたものと承知したより、水産庁よりも規制改革推進会議等が、ご縁に議論を行ったという御批判は当たらないと思っております。次に他の委員会で。どうもありがとうございました。
5:23:31
日本維新の会小野大輔でございます。今日はですね、以前も何回か質問させていただいているバイオディーゼル燃料のことについてお伺いをしたいというふうに思います。なかなかいい回答が来ないんですが、私も行政の立場でやっておりましたが、早く問題解決をしていただきたいというふうに思うんですね。明らかにやらなければいけないことが放置されているということで、今日はたくさんテレビ、インターネット中継を見ていらっしゃる関係者もいらっしゃいます。Twitterでも、今日の話はちょっとわかりにくいので、配付資料をですね、これはネットにも上げておりますので、それを見ながらですね、ご視聴の皆様も、ぜひですね、一緒に考えていただければというふうに 思います。まず、配付している資料、電車といいますかね、車両の写真が出ていますけれども、岐阜県に明智鉄道という鉄道がありまして、ここが実証試験を行っているんですね。昨年の12月からですね、BDFを、これB30ということで、3割のBDFを混ぜて、そして動かしているということなんですけれども、今、品格法においてですね、車を走らせる場合にはB5までしか認められていないんですが、ただ西村大臣の前のですね、萩生田前大臣のときにも私質問をいたしました。そして、熊本空港におきまして、B30を使ったトーイングカーというもの、よく飛行機でですね、飛行機を押したり引いたりしている車両がありますけれども、あれをB30でやっているということで、脱炭素を進めようということで、航空会社、空港の運営会社も協力してやっているということで、萩生田大臣に、そういった実証試験をやっていることをご存知ですか、というふうにお聞きしましたら、何言っているんだと、俺が認可したんだと、というふうにおっしゃっていました。そこでですね、このB30を使った明智鉄道の車両のですね、この実証実験、これ誰が許可したのかというのはまず、これは電車だと思いますので、国交省にお伺いしたいと思います。
5:25:57
国土交通省、奥田大臣官房技術審議官。
5:26:03
はい、お答えをいたします。ご質問のございました明智鉄道の実証実験でございますが、既存の手続を経た車両で、そこに入っている既存の動力発生装置を使用してやる実験ということでございますので、この実験に先立って新たに必要となる鉄道所管の手続というのはございませんので、ご質問のあった許可とか、そういう行為は国土交通省としては発生してございません。以上です。
5:26:41
奥田審議官、ありがとうございます。私も結構びっくりしたんですね。車両の場合には結構、このBDFを使うことに関してはかなり厳しくですね、品格項によって定められている一方で、ディーゼルエンジンの列車に関してはですね、特に何かどういう燃料を使わなきゃいけないとかってことがですね、特に定められているわけではないということで、そういう意味で私は、この国が定めている規制とかっていうのもですね、合理性があるようであってどうなんだろうかって思えるようなこともたくさんあるので、やはり必要性に応じて大胆に見直していくことも必要なんじゃないのかというふうにも思ったりはしたわけなんですが、そのことは本題ではありません。これからお話しする事例がですね、このBDFを普及させようと、そしてこれが例えば天ぷら油とかですね、そういったもので再生させて、そして循環可能なエネルギーとしてやっていこうというふうに努力している人たちのこの熱意をですね、これを非常に傷つけるものだということをこれからお話をしたいというふうに思います。奥田審議官はここでもう退席いただいて結構ですので、ありがとうございました。次にですね、それでは総務省も今日は来ていただいております。中川政務官、ありがとうございます。今日はですね、経由引退税についてまず一般的なことをお伺いしてから話に入りたいというふうに思うんですけれども、経由引退税が免税になるケースというのをまずお答えいただきたいと思います。
5:28:25
お答えいたします。経由引退税が免除となるケースでございますけれども、経由引退税につきましては、経由の引退で本法からの輸出として行われたもの。すでに経由引退税が課された経由に係る引退。石油化学製品の原料の用途に協する経由の引退などに対して課税免除措置を講じているところでございます。このほかにも特例措置といたしまして、鉄道用車両の動力源ですとか、農業用機械の動力源等の特定用途に協する経由の引退に対しましても課税免除措置を講じているところでございます。
5:29:14
お答えいただきましたけれども、最後に触れていただきました特定用途ということで、鉄道を動か すとき、あるいは農業用の機械を動かすとき、こういったときには、これはある程度の公益目的とか、あるいは農業振興の目的とか様々あるんでしょうけれども、経由の引退税は免除されているということを、総務省も定めているということなんですね。もう一つお聞きしますけれども、B100、つまりバイオディーゼル燃料100%のときには、この経由の引退税はかかるんでしょうか。
5:30:04
お答えいたします。経由引取税につきましては、経由等の炭化水素を含む炭化水素油に課税することとされております。お尋ねのB100につきましては、炭化水素を含まないものと承知をしておりまして、経由引取税が課されることはございません。
5:30:27
B100のときには課税はされない、炭化水素が含まれているかどうかということが基準になっているわけなんですけれども、それは制度として、ルールということは私も理解はしているんですけれども、次にお話しする内容は非常に矛盾をはらんでいるというか、現場で必死になって頑張っていらっしゃる方の熱意、それからやる気というものを削ぐような内容になっています。手本の資料2枚目をご覧いただきたいと思うんですね。この明智鉄道の場合もそうなんですけれども、B30で燃料を作って、そしてそれを鉄道に使ってもらうということで、右下が鉄道会社というふうにご理解いただければと思います。右上の販売業者というのが、バイオディーゼン燃料を左上のもと売り、これは大手の石油もと売りというふうに考えていただいていいですけれども、そこから経由を購入して、そして自分で生成したバイオディーゼン燃料と混ぜて燃料を作っているということなんですけれども、ここで先ほどお答えいただいた経由の引取税が免除されるということがまずあるわけなんです。鉄道用で使っていれば、右下のこの使用者の方々は税金を払わなくて済むわけなんですけれども、ところが、これいろいろ複雑な仕組みにはなっているんですけれども、一言で言えば、簡単に言えば、販売業者の方は、7割分、1000リットルのうちの700リットルは経由を使っているので免税措置が受けられるということですけれども、300リットルのBDFの部分に関しては、見なし申告ということで、都道府県に経由引取税を払わなければいけないということになっています。つまり、経由100%で使っている場合には、税金が免除されているのに、BDFを使うことによって、その3割分使った部分は課税されているというようなことになっているんですね。このような、B30分が見なし申告になって、販売業者が納税をしなければいけない、負担しなければいけないというようなこと、これが何で起こっているのかということをご説明をいただきたいと思います。
5:32:58
お答えをいたします。石油製品の販売業者が経由にお尋ねのB100を困惑いたしまして、B30のような経由を製造するといった場合、その経由を他社に譲渡する場合、や、自ら消費する場合には、地方税法第144条の3、第1項、 第5項の規定により、当該譲渡を経由の引取りと見なしまして、経由引取税を課すこととしております。経由引取税につきましては、課税の対象となっていない重油や投油などの混和による不正経由が問題となってございまして、元売業者の指定を受けていない業者でございましても、経由を製造し、これを自己消費したり、他に譲渡する場合が生じるおそれがございます。これらについて、経由引取税を深刻納付させる制度を設けているところでございます。
5:34:15
以前、私もこの委員会とか予算委員会で質問させていただいたときに、普通の車の場合はですね、政策的に政府がそういうふうに割り切るんだったらしょうがないなと思うんですけれども、BDFを混ぜた燃料と、それから経由だけで走っている車、同じように課税しますというのは、ある意味割り切りだと思います。それは西村大臣としてはじくじたる思いがあろうかと思いますけれども、私はそういう考えは、政府がそう考えているんだったらしょうがないかなというふうに思っていたんですが、今回のケースはそれよりももっと理不尽なんですね。つまり経由を100%使っていれば免税されているのに、30%BDFを入れたら課税されてしまう。どう考えても、これ政府が、とにかく一生懸命西村大臣がGX大臣として出すタンスをやろうと。そして私も現場の皆さん、本当にすごいご努力されているというふうに思います。天ぷら油を集めて、そしてそれを壊れないようなBDFにちゃんと生成をして、そして持続可能な社会をつくろうと思って頑張っておられる。そういった取組に対して、全く逆のことをやっている。これは西村大臣にお伺いしたいんですけれども、こういう状況どういうふうにご覧になっていますか。GX担当大臣としてコメントいただければと思います。
5:35:42
ご指摘のように、起動車で使用する場合に経由分については免税になるわけですけれども、今朝一緒に入れたバイオディーゼル燃料分が課税 ということで、何とも言えない気分になるわけでありますが、私どもにとっても、そして国交省にとってもそうですが、バイオディーゼル燃料の導入は、これは運輸部門の脱炭素化の大きな有効な手段の一つだというふうに認識をしております。今朝の取組は、もう先ほどご紹介あったように、自動車分野における取組として30%混合し、どのような影響があるかということの試験研究認可を行っておりまして、熊本の事例とかですね、全国各地で取組が、皆さん苦労されながらやっておられます。そうしたことを踏まえて考えますと、ご指摘の税制についてもですね、バイオ燃料に対する課税によって、バイオニュータルの実現に支障が生じないように、どのような対応があるのかですね、ちょっとこれは関係省庁とよく連携して考えていきたいというふうに考えております。
5:36:48
ありがとうございます。やっぱり政治家もそうですし、行政もそうなんですけど、やっぱりおかしいなと思うことを直せない政府は信頼されないと思うんですね。私 もやっぱり自分自身が行政をやっていたときも、できる限りおかしいと思うことは、これも解決しなきゃいけないということをいろいろやってきました。ある熊本県内の関卓地でですね、旗地指定しかされていないんですが、もう塩が多い地域ですから、なかなかそんな旗地といってもですね、作れるものも限られていて、水田になっていると。ところが水田として指定されていないので、結局その個別所得保障とかもらえずにですね、苦しんでいるというような地域があったんですが、私何としてでもそれはもう田んぼに変えなきゃいけないということで努力して、変えていただきましたけれども、でもやはり総務省さんもですね、ちゃんと仕事をしているというんだったら、やっぱりそういう状況を見て、そしてそれを放置してはいけないということで仕事をやっていただきたいというふうに思うんですね。今ですね、その事業をやっていらっしゃる方々、このBDFの事業をやっていらっしゃる方々から2つの提案が出ています。1つがですね、経産大臣が許可をした特定加工業許可を得ているB30燃料のですね、製造販売業者にもこの免税証をですね、使用して免税が受けられるようにすべきじゃないかというようなこと。これを1つですね、提案をされています。あるいはもうちょっと単純なやり方なんですけれども、事前にバイオコンゴ燃料の利用をですね、申請をすることによって、見なし申告 自体をこれを免除すべきではないかと。こういう2つのですね、提案がなされているんですけれども、これすぐに、今すぐにやりますとは言えないかもしれませんが、こういう主張に対してどういうふうにお考えでしょうか。
5:38:47
お答えいたします。免税証についてご提案ございました。免税証というのはですね、経由の消費者でございます免税経由使用者が特定の免税用途に供する経由の引取りを行う場合に使用するものでございます。従いまして、製造販売業者に対して免税証の使用を認めるということは、制度上困難であると考えております。また、経由引取税につきましては、課税対象でない物質を混和した経由により、脱税を行うことが可能であるという問題がございますので、ご指摘のようなバイオ混合燃料の利用を申請することにより、B30燃料の混和分について経由引取税の免除措置を講じようとする場合には、混和による課税逃れの防止を行うための仕組み、これを構築することが前提となると考えております。
5:39:55
本当に政府は脱炭素をやろうと思っているんですかね。脱税の問題とかそういうのもあると思いますよ。ただ、一言申し上げたいのは、特定学校業というのを右上の販売業者さんが持っています。これは非常に厳しい要件の下で、経産大臣が認可しているものです。ですから、様々な成分の分析をちゃんと委託してそれを報告するという疑問もありますし、そしてそれが徹底をされていない、あるいはそれを違反した場合には認可が取り消されるとか、あるいは罰則というものもあるわけですね。ここで総務省がそのようにおっしゃっておりますけれども、ただ、これは縦割りだと思うんです。経産省からちゃんと説明もしていただきたいと思います。そして先ほど税金のごらんだとか何だとか言いましたけれども、今、この中堅を見ている人たちは本当に怒っていると思いますよ。真面目にやっている人たちがちゃんと報われるような制度を考えましょうよ。そういうことを行政が本当に責任を持って努力するということが必要だし、そういうことを一つ一つ、いろいろ制度を考えるのは大変かもしれませんけれども、誠実にやっていくということがないと、政府だって信頼されないと、そしてカーボンニュートラルも実現できないというふうに思っています。私はこの問題を解決するまでやりますよ。だけど、そんなことをずっと続けていても時間の無駄だし、もし皆さんが、政府がそういう制度の改正をしなくても、今頑張っている人たちは負担をしながらでもやっているんですよ。だからそのことをちゃんと創造力を働かせて、そして自分たちの仕事にも活かしていく。こういったことがやはり政治も行政も大事だというふうに思いますけれども、総務省、今日は中川総務官お入れでございますけれども、そしてGX担当大臣として西村大臣、お二人のお考えをお聞かせください。
5:41:54
お答えさせていただきます。今、委員御指摘を いただきましたとおり、このカーボンニュートラルの促進、この点につきましては必要であり、かつまた重要であるという、そういう認識はしているところでございます。ただ一方で、婚姻について免税措置を講じていく場合につきましては、先ほども繰り返しになって恐縮ですが、政府参考人から申し上げましたとおり、婚姻による課税逃れの防止を行う、そういうことも想定をしながら、ここへの対応をしていくことが必要となってこようかと思っています。同時に、その仕組みを考えていくこと、これも今、委員から御指摘をいただいたかと存じますが、この仕組みを構築していくこと、これもやはり前提として考えていく必要があるかと思っています。そのために、このような仕組みが構築できるかどうか、この点につきまして、関係省庁や都道府県、また石油流通業者等の関係者の意見を誠実に、そして丁寧に聞いていきたいというふうに考えております。ご理解をいただきたいと存じます。
5:43:05
総務省、あるいは政務官から答弁をありましたように、いくつか課題はあるんだと思いますが、おっしゃるように、不合理な仕組みになっているということだと思いますし、何よりやはりこのバイオディーゼルは今後運輸部門の脱炭素化の大きな有効な手段の一つですから、しっかりと関係省庁と連携して、不合理なあるいは矛盾のようなことがないように、ぜひバイオディーゼルを広まっていくように取り組みを進めたいと。早急に検討したいというふうに思います。
5:43:38
長川政務官、そして西村大臣、ありがとうございます。お気持ちはすごく伝わりました。いろんなやらなきゃいけない解決策はあると思うんですね。当然、不正対策をしっかりしなければ、課税の公平性というのが確保できないということで、これは当然のことなんですが、ただ、以前からの答弁のようであって私はいけないと思うんです。一般的に言って、不正があるからということでできませんというのではなくて、例えば、先ほど私が指摘したような、経産省がわざわざ制度として定めている特定 確保業者、こういった制度、これが総務省の側から見て、どれだけ不正防止対策として機能し得るのかということを、これはぜひすぐにでも検討していただきたいと思いますし、逆に、今、特定確保をやっている方々からヒアリングをしていただいて、そして、混入をして税金をちょろまかすような人たちなのかどうか、ぜひ確かめていただきたいと思います。そうではなくて、本当にBDFを各家庭から、そして企業から集めて、今大手のスーパーとか飲食店とか様々なところがこのプロジェクトに全国的な動きで協力をしているんですね。それをちゃんとまともなBDFにして使おうというふうに真摯にやっていますよ。そういう人たちの目の前で、本当にあなた方は税金をごまかすんでしょうというふうに、本当に言い切れるのかということを、ぜひ。これは今日までの答弁はそれでいいと思いますが、今後もそういった私が提案したような作業をしないで、同じような答弁を繰り返すようであれば、私は政治も行政もやる資格ないというふうに思っていますので、少なくとも私はそんなことはしません。ぜひ、それをまた次回聞きますので、どういう進捗になったのかを、ぜひご確認をしていただきたい。そして残念ながら、テンプラ油を使ってBDFを作って、さまざまな重機を動かしたり、あるいは乗り物を動かしているという業は、そんなに多くないんです。でもやはりそういったことをコツコツ積み上げていくというような人々の心をちゃんとモチベートしていくような政府にしたいじゃないですか。ぜひそれを中川政務官、そしてGX大臣として西村大臣も頑張っていただきたいと思っています。次回また同じように聞きたいと思いますので、よろしくお願いします。総務省の皆さん、これで退席していただいても構いません。ありがとうございました。それでは、残りの時間もわずかでございますけれども、少しずつ電力システム改革はやっていく必要があると思っていますので、残りの時間は非常に少ないんですけれども、お聞かせをいただきたいと思います。大手電力会社が、旧一連が発電をしていて、自分が発電している業だけだとなかなか計算が難しいんだということですけれども、一連が自分の自社発電もそうですし、それに加えて他から直達した部分も含めてでいいんですけれども、その電力のうち、自分の系列の電力会社に卸している業というのは、割合はどれくらいか教えていただきたいと思います。
5:47:08
経済産業省新川電力活取引監視等委員会事務局長
5:47:13
お答え申し上げます。電力活取引監視等委員会事務局にて各社に調査を行ったところでは、旧一般電気事業者による卸売のうち、社内グループ内向けの卸売と社外グループ外向けの卸売の割合につきまして、販売電力量で比較をいたしますと、2020年度実績では、前社が95.6%、後社が4.4%、2021年度実績では、前社が90.9%、後社が9.1%、2022年度見込みでは、前社が87.9%、後社が12.1%とそれぞれなっていると承知をしております。
5:47:56
ありがとうございます。我々が電力自由化というふうに言っておりますけど、実際には系列の方に卸しているものが非常に多いということで、これがいいか悪いかという議論 はあるんですけども、ただこういった現状を踏まえて、これからのシステム改革というのを議論していかなければいけないというふうには思っております。当然、前回もちょっと議論をさせていただきました。前回も時間が十分ではありませんでしたけども、我々も法案を提出はしておりますけれども、ただ何でもかんでも自由化がいいわけでもありません。やはり公正なルールとか、そして何より大事なのはエネルギーの場合には安定供給とか、先ほど田島委員からも言いましたが価格の安定ということもですね、価格の納得性ということもあろうかというふうに思いますので、そういったものも確保しなければいけません。そういう中で、発電側が先を見通せるような形で投資をしっかりできるということも当然、安定的な電力を確保するためには大事だというふうに思っておりますけれども、先ほど多くの大手電力が調達している電力、それが系列の方にそのまま流れていっているような状況がありましたけれども、今日はもう時間がないので、この一問しかできないので、また続きをやりたいと思いますが、松山部長にもお伺いしたいと思いますが、そういった状況を踏まえてですね、新しいこれからの電力システムの改革のあり方、電力の下ろし市場のあるべき姿というのをどのように捉えていらっしゃいますでしょうか。
5:49:30
資源エネルギー庁松山電力ガス事業部長
5:49:35
お答え申し上げます。2016年の小売の全面熟化がなされまして、今システム改革は今途上のところでございます。スポーツ市場を拡大いたしまして競争は進みました。新電力のシェアは今約2割ぐらいまで、一時期ずっと伸びてきたところではあるんですけれども、一方で、その再度の拡大に伴いまして、発電設備の稼働率が下がり、そして今委員からも御指摘がありましたように、余計な可能性がなかなか見えづらくなってしまったということで、一方では、安定供給に対する懸念というのがこの数年、非常に顕著に現れてきている。この安定供給というものと競争の促進をどうバランスさせながら、日本電力システム改革というのをさらに前に進めていくかということが、今必要なことかと思ってございます。この必要な供給力の確実の確保という観点からは、委員御指摘ございましたように 、発電側の経営の安定化、収益といいますか、事業自体の予測可能性というものがつかなければならないというふうに考えております。これは新規投資もそうでございますが、既存の発電所の運営という意味でもそうでございます。その意味では、来年度から養老市場というものを運用開始していくわけですが、これを着実に運用していくとともに、さらには新しい電源、新しい投資というものを支えていけるような長期脱炭素電源オークションというものも検討しているわけでございます。こういうことをまず、しっかりと制度的につくっていくということが一方では重要かと思っています。その上で、卸取引のあり方についてのご指摘、ご質問を頂戴しましたけれども、一つには短期短期に議論がいろいろと進んでいるわけでございますが、一方で燃料の確保ということを考えてまいりますと、ある程度長期安定的な取引というものも重要かと考えています。そういう意味でいうと、短期から長期まで多様な取引、ポートホリを組まれる形で発電側として取引をつくり上げる。同時にこのことが小売の事業者の立場からしましても、事業の継続性向上につながっていくのではないかなと考えています。このことと競争ということを考えてまいりますと、いわゆる内外無差別と言われてしまいますけれども、取引の条件ですとか機械というものが公平公正な形で 確保できるような環境をつくるということについて、大臣からも指示をおき、今検討を進めているところでございますが、早急にこの検討を深めてまいりたいと考えております。
5:51:59
ありがとうございます。今、客観的にいろいろとこうあるべきだということを決めずに議論をしていくのが大事かなと思っています。松山部長も今のままでいいと思っていないということが、今の答弁の橋橋からも感じられましたので、そこは今はもうある意味系列の会社にそのまま流れていて、そしてスポットも広がってきてはいるんですけど、もちろんすぐに全部100%開放するのがいいのかどうか、それは安定供給の面からいってどうなのかとか、あるいは発電する側がちゃんとしっかり安定して売れるのか、ちゃんとした価格で売れるのかというところも含めてのことだと思いますが、それは今の系列の一連の会社だからできるんだということでもないと思うんですね。だからそこの制度設計というものを、こういう形で いくんだというのを決め打ちではなく、ぜひ幅広く考えていただきたいと思います。我々も政策のブラッシュアップはこれからもしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。篠原さんのオーバーしたやつを私で取り戻そうと思いましたが無理でした。そのままの時間でちょっと皆さんオーバーするんですが、私のせいではありませんので、よろしくお願いいたします。
5:53:57
日本維新の会の前川清重です。先週に続いて保証人について議論をさせていただきたいと思います。その前提として保証人の債務と物上保証人の責任、これを整理したいと思います。5月24日の質疑で、私も尊敬しております立憲民主党の市内委員が、経営者保証は原則外すが、物上保証は求めないなら本末転倒だ、こんなふうに質問をされて、金融庁の日田参事官は、個別保証を免除する代わりにすり替えるような形で、経営者に物上保証を求めることは適切ではない、こういうふうに答弁しておられます。この答えが正しいでしょうか。
5:54:59
お答えいたします。先生御指摘のとおり、物上保証と個人保証の関係につきましては、私が言っていない。物上保証と個人保証につきましては、責任財産の範囲と異なってくるということでございますけれども、私どもといたしましては、これまでも金融機関に対しまして、担保保証に過度に依存せずに、事業の内容や成長可能性をしっかり見た融資を行ってほしいということを繰り返し申し上げていきたいところでございます。その上で、先日答弁させていただきましたところにつきましては、個人保証をなくす代わりに、それが物上保証になるというような話につきましては、個人保証を免除する代わりに、物上保証を代わりに求めるというのは、今回の経営者改革 、保証改革の趣旨に照らすと、適切ではないのではないかという風に、そういう趣旨で申し上げたところでございます。その点につきまして、ガイドラインにQ&Aなんかも参照させていただきましたところで、あくまで物上保証につきましては、そもそもまず企業の資産というところを見た上で、そこの返済可能性というのを見た上で、その補足的なものとして、物上保証の有無を見るということでございますので、そういうことも勘案して、金融機関に対応していただきたいということを答弁申し上げたところでございます。
5:56:33
今の議事録をぜひ読み返していただいたら、ちょっと論理的な答弁にはなっていないと思います。私が申し上げたいのは、物上保証だったら、担保物件に関して責任を負うだけ、ちょっと専門的な用語であれかもしれませんが、債務は負わない、責任は負うだけです。 保証債務であったら、保証人の全財産、しかも将来、今の財産だけじゃなくて、将来の収入も含めて、それが全部、債務の引当になる。そこが大きく違う。具体的に申し上げれば、会社の債務に関して経営者が自宅を低等金に入れたとしても、万が一の場合、経営者はその自宅を失えば、もうそれでおしまい。その後、金融機関から経営者に請求することはありません。請求することはできません。しかし、保証であれば、自宅についても強制執行されるし、さらには再就職して、新しい勤め先から給料をもらった。それについても、差し押さえの対象になる。保証人の方が、はるかに再スタートを阻害してしまう。だから、そこを区別して、金融庁の方が、そこを区別した上で、階議員の質問に答えておられるのかどうか、大変心配なので、確認をさせていただきました。私が今申し上げたことは、柴田さんは十分理解していただいている。こう聞いていいですか。
5:58:17
お答え申し上げます。個人保証と物資保証の違いについては、理解した上でですね、申し上げたかったのは、すいません、今回、軽視した保証をなくすと、そういった取扱を求める時に、安易に、そういうケースがあるかどうかというのも、物資保証を代わりに取るというようなことになってしまいますと、今回の改革の主旨が没却されてしまうのではないかと、そういう観点で適切ではないと申し上げたということでございます。
5:58:45
それで、ちょっと通告と順番を変えて、プロパー融資について議論をさせていただきたいと思います。先週の改正は、中小企業信用保険法を改正してですね、保証協会の保証付きの融資については、一定の要件のもと保証人になしにしましょう、こういうことでしたが、金融機関の中小零細企業に対する融資では、どの程度の割合で信用保証協会の保証がついているのでしょうか。
5:59:23
お答え申し上げます。2021年度末時点での中小企業向けの総貸出し残高、これは324.7兆円でございます。そのうち信用保証協会の保証債務残高というのは、41.9兆円になってございまして、これを分母分子で割りますと、信用保証付き貸出しの中小企業向け残高、全体に占める割合は13%となっております。また、件数で申し上げればですね、2021年度末時点で、我が国の中小企業は約358万いるということでございますが、そのうち44%に当たる158万社が信用保証を利用しているところでございます。内閣府今のご説明によると、貸出額でいうとですね、約9割については信用保証協会の保証がついていません。9割はプロパー融資だと、こういうことだと思います。このプロパー融資については、どのようにしてその経営者保証から卒業していくのか、この点をお伺いしたいと思います。
6:00:41
お答え申し上げます。プロパー融資につきましては、今回の金融庁の監督指針の改正によりまして、金融機関の保証長給手続の減額を図ることでですね、安易に個人保証に依存した融資というものを抑制していきたいというふうに考えてございます。具体的には保証契約の提出時におきまして、どのような改善を図れば保証契約の変更管理上の可能性が高まるのかということを、個別具体の内容を金融機関から借り手の方にご説明をしていただくということでございます。その上で、その説明の内容につきましてはですね、債務者の状況に応じて可能な限り、一産とか収益力については定量的に、その他の要素については客観的具体的な見せを示すということでございます。事業者の知識や経験に応じてその理解と納得を得ることを目的とした説明に努めていただきたいということを要請しているところでございます。
6:01:33
その保証人になろうとする人に対して説明をするんだというのはわかりましたけど、どういうメルクマールで、どういう場合には経営者保証をお願いして、どういう場合は経営者保証はお願いしないのか、その区別、線引き、それはどうなっているんですか。
6:01:59
すいません。経営者保証ガイドラインにおきまして、三要件というものが示されてございますので、それぞれ法人個人のお別がなされているのかという点、あるいはその経営基盤の強化、債務基盤の強化がなされているかということ、それから金融機関に対して財務状況が明らかにされているのか、すいません、詳細なところを考えずに、ガイドラインそのものの実装とは違いますけれども、それぞれの点につきまして、収益とか資産のところにつきましては定量的に、そのほかについては個別具体的に説明をお願いするということでございます。
6:02:39
このプロパー融資における経営者保証の卒業についても、先ほどの小野さんではありませんけれども、また時々こういう場で議論をさせていただきたい、進捗状況をお尋ねしたいと思っています。その上で、経営者保証じゃなくて次は第三者保証、これについてお伺いしたいと思います。第三者保証の意味については、大事にいちいち説明する必要はないと思います。会社の経営者が保証するのが経営者保証、経営者じゃなくて、例えば取引先とか、親戚とか、従業員とか、あるいは従業員のお父さんお母さんとか、そういった方々に保証をお願いするのが第三者保証です。この第三者保証の当事者である一方は事業者である金融機関、一方は個人である保証人、私はこの金融機関と保証人との間には、消費者契約法第一条に言うところの情報の質及び量並びに交渉力の格差、しかも大きな格差が存在していると考えています。まず当事者に関してですが、金融機関は金を貸すプロ、保証人は素人。判断材料、情報ですが、金融機関は有志の前に借り主からいろいろ提出させて、プロと知識や経験に基づいて目利きをして、貸しても大丈夫と自ら判断した上で金を貸す。保証人の方はそうじゃなくて、友達だから、親戚、知人、取 引先、あるいは従業員だからという個人的な定義で、しかも借り主本人の方からは、あるいは経営者からは絶対に迷惑を受けない、こういうふうに言われたから頼み込まれて、そうか、反抗を押すだけか、こういうことで安易に保証人になってしまうケースが多い。理順ということで言うも金融機関は金利という利益を得ています。保証人は信用保証協会と違って保証料ももらいません。この当事者間では、金融機関と保証人では、能力、知識、情報、すべてが確絶している。それにもかかわらず、融資が焦げ付いたなら、ときは、金融機関は保証人の第三者の全財産を、そして将来の収入も差し押さえてしまう。したがって保証人の被害は大変大きい。私はまさに消費者被害の一典型だと考えているのですが、今日は消費者庁から上田審議官にお越しいただいています。消費者庁として、この第三者保証を消費者問題だと、自分たちも取り組むべき課題だと認識したことは、今までありましたか。
6:05:58
お答えいたします。事業用の融資の保証を個人が行う場合ということかと存じますが、ご指摘のとおり、保証業としておらず、自身の事業のために保証契約を締結するものではない個人、消費者でございますが、消費者と貸付を行う金融機関等との間で締結される第三者保証契約につきましては、一般論で申し上げれば消費者契約に当たり得るものと考えております。したがいまして、第三者保証契約が締結されている場合、契約上のトラブルが生じている場合には、消費者問題に当たり得ると考えております。
6:06:36
上田さん、そういう形式的なことを私は今答えてもらいたいと思って言ったのではなくて、消費者庁というのができたときに、例えば、経産省とか金融庁とか、これまでの役所はどうしても事業者目線だった。これやったらあかんということで、副大院のお父さんが消費者庁を作りました。あのとき私は参議院議員でしたけれども、消費者庁なんかいらんのちゃうの。なぜならば、金融問題については金融庁が、例えばPL問題については経産省が、それぞれ事業者目線じゃなくて消費者目線になればいいんだ。だから新しい消費者庁という役所、これ作る必要がないんじゃないのか。こういうふうな議論をさせてもらった記憶があります。今のお話、上田審議官の答弁でいうと、要は事業者と金融機関と保証人との間に、確実した情報量、能力、あるいは立場の違いがあるんだ。だからそこに被害が生じやすいんだ。だから自分たちもこの問題に取り組まなければならないんだ。その辺の熱意みたいなものが一向に感じられなかった。そうだったら、単に消費者契約法が適用されるかどうかの解釈をするだけだったら、私は消費者庁という役所がやっぱりいらないんじゃないか。こんなふうに思ってしまいます。その上で、今度は大臣にお答えいただくんですかね。この第三者保証について、中小企業信用保険法を改正して、保証協会の融資については、経営者保証を求めないことにしました。今、金融庁からも答弁がありました。金融機関のプロパンの融資においても、保証人を取る場合には説明を求めるなどして経営者保証を制限すると。監督指針を変えたんだと。こういう説明がありました。第三者保証について、大臣、これをどうお考えですか。
6:08:52
先般ご議論いただきました経営者保証につきましては、思い切った事業展開の抑制というマイナス面が指摘される中、既存の融資も含めて経営者保証に依存しない融資慣交を確立していくと。これをさらに加速していきたいと考えているところであります。そして今回の法改正により整備する、まさに経営者が経営者保証の提供の有無を選択できる制度は、新規に信用保証付き融資を受ける際に適用され、経営者保証だけでなく第三者保証も含まれます。その上で既存の信用保証付き融資の融資期間は、過去を見てみると、00融資を実施した2020年度以降は長期化する傾向がありますが、コロナ以前の平時においては平均4年程度でありますので、このため、既存融資の融資期間が終わって、新たな融資を受ける場合や借り替える場合において、そのタイミングで今回の法改正で阻止する新しい信用保証制度を活用することで、経営規律に関する一定の要件を満たせば、0.25%などの保証料の上乗せを要件に経営者保証や第三者保証を求めない融資を受けることができるものと考えております。既存の融資も含めて、経営者保証に依存しない融資慣行の確立をさらに加速するため、国会での御審議を経て改正法案を成立すれば、既存の融資の借り替え時にも新制度を活用できることを中小企業や金融機関に集中していきたいと考えております。大臣、今私、消費者庁と議論させていただいており、経営者保証と第三者保証はやはり被害の質が違うと思うんです。だから経営者保証に依存しない融資、これは大事だと思いますけども、もっと第三者保証、これはもう一挙に禁止するぐらいの法改正も考えたらいいのではないかと私は前々から思っています。経済産業省から資料をいただいたんですが、中小企業に対する融資で第三者保証を取っている割合、2004年は15%あったそうです。それが2020年には4%に落ちている。15から4なので、これ第三者保証だけ考えると、実は7割減少していることになります。その分、第三者保証の役割というのも小さくなっている。金融機関の方も別に第三者保証がなくても金を貸せる、そういう実務が定着している。そうであれば、どこかのタイミングで、今日すぐとは言いませんが、もう第三者保証は一切禁止しますと、これぐらいの改革があってもいいように思うんですが、大臣いかがですか。
6:11:47
ご指摘のように、事業に関与していない第三者が、経営者の個人的な関係により引き受けて、やむを得ず保証人になって、その後、借りて企業の契約化などによって重い負担を強いられるということは避けなければならないと思います。このため、2006年から、信用保証付与支では、経営者本人以外の第三者を保証人として求めることを原則禁止をしております。特別な事情があって、第三者保証が提供される場合であっても、民放改正によって2020年から原則、公証人による保証意思の確認が必要となるなど、その手続きが厳格化されているところであります。ご指摘のように、足元、信用付与支で第三者保証の提供がある新規有志は0.6%まで減少してきております。先ほど答弁させていただきましたけれども、今回の改正法案では、一定の要件を満たせば個人保証を求めないということをしておりますので、これには経営者保証だけではなく、第三者保証も含まれます。こうした取組を通じて、引き続き、可能な限り第三者保証を求めることはないよう取り組んでいきたいというふうに考えています。
6:12:58
可能な限り第三者保証を取らない、そういう取組を進めていくという前向きのご答弁をいただきましたので、ちょっとこれから嫌なことを言いにくいのですが、2013年の5月9日に、金融機関の有志に際して第三者保証を禁止しましょう、こういう民法改正案を、議員立法を当時参議院に提出いたしました。蔣氏もおりまして、6月12日に参議院本会議で採決がありました。賛成116、反対97で参議院を通過しました。この時反対した97、これは大臣の自民党と委員長の公明党だった。自民党として、あるいは公明党として、今の与党ですよね。これは、正当の考え方として第三者保証の禁止に反対、こういうことはないですよね。
6:14:06
ちょっと私その当時のことをよく記憶をして、2013年野 党の時ですかね、我々。いや、もう与党になっているんですかね。ちょっとよく記憶をしていないんですけれども、先ほど答弁申し上げたとおり、事業に関与していない第三者が、まさに保証人となって重い負担を強いられるということは避けなければならないと思いますので、先ほど申し上げたとおり、引き続き可能な限り、第三処置を求めることないように取り組んでいきたいと考えておりますので、検討を進めていきたいと思います。
6:14:39
2013年5月ですので、安倍第二次政権が誕生して、ただまだ参議院では当時の野党が多数を持っていた、こういう時です。それで次に、今回の中小企業信用保険法の改正時の二重決議、その第二項に、既に契約済みの経営者保証及び第三者保証についても可能な限り、保証人の責任を軽減する方策を講じ、必要な措置をとることとあります。先ほど、保証の期間について言及されておられましたけれども、大臣におかれましては、なぜこの契約済みの保証契約に関しても、保証人の責任を軽減する方策が必要か、もちろん御理解いただいていると思いますが、いかがでしょうか。
6:15:37
今まで御議論させていただいたとおりですね、経営者保証を求めない、そうした仕組みをつくっていくと、経営者保証に依存しない融資観光を、確率をさらに加速していくという中で、当然、これまでの御議論のとおり、経営者保証だけでなく、第三者保証も含まれるということでありますので、この既存のものについても、先ほど少し答弁させていただきましたけれども、借り替えのタイミングであるとか、いろんなタイミングを見て、この第三者保証を求めない融資に転換をしていくということで、こうした仕組みを含めて中小企業や金融機関に集中していきたいというふうに考えております。
6:16:19
もう既に20年以上、昔の話なんですが、私が住宅金融債券管理機構、あるいはRCC、整理回収機構で不良債券の回収をしていた頃があります。そのときに、包括値保証という契約を見つけて驚いたことがあります。包括値保証というのはどういうことかと言いますと、例えばA会社がB信用組合と取引を始めます。そのときの社長さんであるCさんが、信用組合取引約定書に署名なつにする。その信用組合取引約定書には、C社長は現在及び将来A社が、キー信用組合に対して負う一切の債務についてA会社と連帯して保証しますと書かれているわけです。そこから10年たってCさんが退任をして、Dさんが社長になった。また10年たってDさんが社長を辞めて、Eさんが社長になった。Eさんのときにバブルで、そのお金を借りて株に投資をした。でも失敗した。A会社はB信用組合に対してお金が返せなくなった。すると会社を引退して、20年も30年も経っているCさんのところに、包括値保証があるから、信用組合取引約定書に現在及び将来A会社が負う一切の債務について連帯保証すると書いてあるから。こういう理由で当時の金融機関はですね、Cさんに対して保証債務の請求をしていたんです。民放が改正されました。大臣おっしゃった通り。ただそれは施行後の保証契約についてしか適用されません。過去の保証契約にというのは有効なんです。ということは、もうほとんど少なくなっているのかもしれません。そうであるべきかもしれませんが、この今申し上げたCさんのような悲劇がこれからも起こりかねないわけです。そうであれば、金融機関が改修するにあたっても、やはり現行法の理念とか、そういうことも勘案しながら、保証人の責任の範囲というのを合理的な範囲で制限しておく。こういう運用が必要ではないかと私は考えます。大臣この点いかがですか。
6:19:13
御指摘のような既存の信用保証付きの融資において、経済保証を提供する場合でありますが、その場合において、引き続き誠実に返済をしてきた 保証人からの申し出があり、その私力に応じた一定の弁済がなされた場合には、例えば残りの保証債務を免除するなど、個々の債務者やその保証人の実情に応じた柔軟な対応に努めていくことを、信用保証協会に求めていきたいと考えております。まさに大きな方向性として経済保証、財産保証を求めない融資の確立性をいこうとしておりますので、そうした考えに基づいて、できる限りそうした対応を取っていきたいと考えております。
6:20:01
今の大臣のご答弁ですと、誠実に履行してきた保証人については、その世の債務を免除すると、こういうふうにおっしゃったと思うんですけど、といえばですよ、私が今、包括年保証の例で挙げたCさんについて、保証債務の履行を求める。求めた上で、Cさんが全財産を使い尽くしちゃった、支払い尽くしてしまった、その段階で公明に免除するんですか。私はそうじゃなくて、もうそもそもCさ んに対して請求してはならないんじゃないのかな、こう思うんですが、大臣いかがですか。
6:20:42
個別に様々なケースがあると思いますので、そうした事情に寄り添いながら、できる限りの対応を保証協会に求めていきたいと思いますし、何か一定のルールを作った方がいいのか、あるいはそれぞれの事情に応じて対応していくのか、いずれにしても大きな方向性は、もう経営者保証、第三者保証に依存しない、そうした観光を作っていくということですので、そうした考えに基づいて、できる限りの対応をしていきたいと思います。
6:21:09
この点については、経営者保証ガイドラインというのもあって、保証人の債務をどういう範囲で制限していくのか、この点も議論していただいていると思います。ちょっと正確には通告できていないかもしれませんが、もし金融庁の方で、今の包括値保証の制限について、経営者ガイドラインに既に期日があれば、ご説明いただきたいと思うんですが、大丈夫ですか。
6:21:38
お答え申し上げます。必ずしも先生の答えに沿っているかどうかですけれども、民間金融機関の包括値保証の取扱いにつきましては、まさに先生御指摘のような、既往の債務についてもきちんと目を向けなければいけないということでございますので、今回の4月以降、各金融機関との意見交換会の席上で既往の債務につきまして、例えば借り替えのタイミングですとか、新規の実行時とか、そういった機会を捉えて、適切に新規の意思と同じような説明をすることを求めているというところでございます。
6:22:17
ぜひその作業を進めていただいて、明確な基準があるように、今大臣おっしゃったように、個別具体的な事情があると思います。ある人は得をしたけど、ある人は損をしたとか、いうことになってもいけないと思いますので、ぜひその点は議論を進めていただきたいと思います。残念ながら時間が回りましたので、これが終わりますけれども、今の点も含めて、またどこかで議論させていただけたらと思います。ありがとうございました。
6:23:14
お疲れ様です。国民民主党の鈴木良寛です。今日はなかなか質問する自分で答えをどうやって出すかなというところが、悩ましい質問をさせていただければと思います。世界で最悪の学ばない日本の大人、実は残業していない人の方が勉強していなかったという記事を目に したんですね。ある研究員は、個人のやる気に期待するこれまでのやり方では、社会人の学ばない傾向は変わりようがない。いくつかの要因が絡み合っている、こうやって指摘しているんですね。企業視点で言えば、一つには国際的な人的資本投資、人的資本開示の流れがある。日本は他の先進国、各国と比べて企業の従業員に対する投資額が圧倒的に少ない。これはもう前から言われているんです。かつ過去と比べても減ってきているというふうに、人に対する投資額ですね。あるいは人手不足もあって、各業界でDXが喫緊の課題となりました。この経産委員会でも、GXやる前にDXだろうというふうに問いかけさせてもらっているんですけれども。じゃあDXは、ただデジタルに詳しい人材を外から取ってくれば済む話じゃなくて、ビジネスのトランスフォーメーションが本質だからというふうに、この方は指摘しているんですね。その業界、その事業の収益構造やバリューチェーンがわかっている人間が取り組まなければ、DXは達成できません。したがって中途採用しつつ、既にいる内部人材のスキルをデジタルシフトしていく取り組みが必要であるというものなんです。全国の正規 雇用者全体に対する調査では、一般的なリスクリングの経験がある人が約3割前後、また、常に新しい専門性やツールなどを学び続けているというリスクリングの継続的な習慣がある人も3割弱にとどまっているというものなんです。日本の雇用形態は、メンバーシップ型で職務を超えた業務移動命令があり、その後、それまでとは異なるスキルを学ぶことを責められるような事態が日常的に生じているため、3割ぐらいのリスクリング経験者があると答えているんですね。要するに、自発的に学習をするということじゃなくて、人事異動をされることによって、結局、新しいスキルを身につけなくちゃいけないという、今までの慣行でやってきているというのを指摘しているわけです。だから、これを除けば、業務の異動命令がない中で、自律的な学びは圧倒的に少ないと言われているわけです。社外学習機会に関する国際調査を見ると、日本だけが何もしていない人の割合が5割を超えていると言うんですね。他の先進国は多くても2割程度で、日本人は圧倒的に学習意欲がなく、学びの習慣がついていないと指摘しているんです。これでは、いくらDXだGXだ、イノベーションが起こるはずもないんだと思うんですね。この状況に対して、まずはじめに御所見を伺いたいと思います。
6:27:02
お答えいたします。委員御指摘のとおり、日本人は諸外国と比べても、社外学習や自己啓発等によりまして、学び直しをする意欲が低いとの調査結果が出ております。こうした背景には、新卒一活採用や年功序列に特徴付けられる、いわゆる日本型雇用勧告の中で、必ずしも自ら学び直しを行い、キャリアを描いていく習慣がなかったという背景があると考えております。一方で、イノベーションの原点は人材であり、デジタル化や脱炭素化により、産業構造が急速に転換していく中にあっては、リスキリング等によりまして、新たなスキルの獲得を進めていくことが重要と認識をいたしております。そのために、既に意欲を持つ方だけではなく、あらゆる方が自らのキャリアを見つめ直し、自律的なキャリアパスの下で学び直しを進めていただく必要がございます。経済産業省といたしましても、関係省庁と連携をしながら、正規・非正規・社内・社外を問わず、個人のキャリアアップを後押ししてまいりたいと存じます。
6:28:06
過去の経産委員会でも質問したんですけれども、まず、買いより始めようと言ったときに、薬商の勤務評価というんですかね、人事効果制度がいまだに傍給表で行われているんですね。薬食がつけば、本給に対して13%、15%、18%、20%、25%の管理職手当をつけて、結局ずっとその薬所にいるのを前提にした人事制度になっているわけですよね。それに順次で大手の企業さんも、大体傍給表でやっているところが多いんでしょう。だから、社会が変わらなくちゃいけない、個人が変わらなくちゃいけないと言いながら、薬種の仕組み自体が全然変わってきていないんですよね。だから、薬種に準じた方がいいだろうという考え方が、これまでなんでしょうけど、この特定のスキルを学ばないという話じゃないんだ、と言うんですね。変化が正しいのは、今政務官がご答弁いただいたんですけど、それに合わせて学び続ける人をどれだけ作れるかにかかっている。実際には、この資格を取れば稼げる的な話がメディアには踊っているんですね。インターネットを見れば、いろんな、これだけの資格を取れば稼げますよ、今何百万の人は何倍にもなりますよ、株で儲けたとか、そういうのがホームページで踊っているんですけども、じゃあ統計的には、特定資格の取得が賃金上昇に結びつくかどうか、そもそも怪しくて、かつ個人の努力に頼るやり方では学びはなかなか続かない。だからキャリアの仕組みを変える必要があるというふうに、この人は指摘しているんですけども、併せてもう一回、御所見を伺いたいと思います。
6:30:12
大変、大使公職からの御議論でありますけれども、実は今お話を聞いておりまして、私は5月連休でデンマークに行って、雇用省の幹部とラウンドテーブルのような形で、1時間半ほど意見交換、議論したんですけれども、デンマークはリスキリングで非常に有名だということでありまして、学び続けているということでありますので、聞いたんですが、2つ驚いた点がありまして、1つは、写真、出てくる写真、出てくる写真ですね、現場の鉄工所の方がリスキリングをやっているような、研修を受けているような写真が多いんですね。それで、現場のワーカーの方々だけなんですかと、ホワイトカラーの事務職の人はやらないんですかという話を聞いたら、事務職はもう自分で勝手にやっていますから、政府としては支援をやっていませんという答えが1つ。これは日本にとって、今、ホワイトカラーのデジタル化への対応とか、リスキリングが非常に重要になっているんですけれども、もちろん現場の方も、いろいろ技能を磨き上げていくことも大事だと思いますが、その点が1つ。もう1つは、リスキリングという言葉ではなくて、アップスクリーングという言葉と使い分けてまして、同じ職種で技能を磨いていくことはアップスクリーング、そして転職を考えて別の新たなものを身につけるのをリスキリングと、こういう使い分けをしているというのがありました。大変参考になったんですけれども、もちろん、デンマーク一生懸命やっている理由は、開戸が比較的自由にできる雇用制度であります ので、ヨーロッパの中では最も開戸しやすい環境だという、それもあって開戸になった人は、そうした研修を受けられるということであります。日本の場合はですね、開戸はむしろ非常に厳格な4要件などで決められておりますので、なかなかそういうことは自由には傾斜できないわけでありますが、逆に言えば、1つの会社に入れば、これまでは就寝雇用の中で、いわば一本道のキャリア、その会社の中で経験を積みながらキャリアを積んでいくということでありましたけれども、最近は、いろんなリスキリングで、転職も含めて自分のキャリアを上げていくという、その意味で学び続けていく、アップスクリーングとリスキリング、どちらにしても学び続ける、そんな仕組みが必要だという中で、経産省として、若い時からいろんな経験を積めるように、兼業副業の支援の予算であったり、それから今回リスキリングの補正予算で750億を確保しておりますので、できるだけ早く執行していきたいと思っておりますけれども、経産省としていろんな経験を若いうちから積んでいく、そして中高年の方も含めて、そうした取り組みを学びの仕組みを、経産省として応援していきたいというふうに考えております。
6:33:04
昔の経産省の若い官僚の皆さん方、何年か経産省で働いたら、どんどん民間に出ていく人が多かったんだそうですね。最近は、いや一生経産省で働いて国のために汗を流したいという若い人が増えてきたという話も漏れ聞きます。どっちがいいかはわかりませんけれども、もう少し民間と行政の垣根を低くしようというのは、昔から言われてきたんですけれども、これはなかなか、国から各地方の自治体に執行でいくことは昔からやっているし、地方からまた国の方に執行では来るんですけれども、民間から来てまた民間に出ていくというのは、あまりまだ活発に行われている感じではないんだと思うんですよね。話をしていく中で、フランスという国は意外と民間企業よりも国営企業が日本よりも多くてですね、官僚になると、ある程度の経験を積んでいくと、民間企業に天下っていくんです。それが国営企業なんだ。だから世界の中で官僚の中で一番居心地のいいのがフランスじゃないかと言うんですけれども、日本はなかなかそこは難しいんだと思うんですね。何かといえば天下りとか、民間に行けばですね、何々批判ばっかりされるんですけれども、結果を出せばいいんだと思うんですね。だからスキルを上げて、結局それをきちっと企業なり役所が評価してくれれば、それはスキルを自分から学ぼうということになっていくんだと思うんですけど、いや学んでも何しても、給料は年功序列で、忘休票でやってきますよと言ったら、自分で勉強する必要性を感じるという人の方が、私は少ないんじゃないかと思うんです。だってやってもやらなくても同じ給料をもらえるんだったら、やらない方がいいですよ。私も携帯でいろんな情報を取ったりしますけども、今だいたい電車に乗るとほとんどスマホをいじっていない人を探すことの方が、少ないような気がするんですね。それが日本の企業にとり、日本の経済にとってプラスになっていくのかといったときに、まあそれは移動する時間だから自由に自分の時間を使ったっていいということなんでしょうけども、やっぱり元々の個人を評価するということを、少し避けてきたんじゃないかと、私は個人的にずっと思ってきたんです。次にですね、自律的学びやキャリア自律という教科書的な記例ごとでリスキリングを進めても、日本のほとんどの従業員は先ほど申し上げましたように、学ぶ習慣などついてないんだということなんです。だからこそ企業が組織として、仕組みとして個人のやる気に頼らずに、取り組むように仕向けていかなくちゃいけないんじゃないかという考え方です。自発的にとか、自助努力で、先ほど大臣がおっしゃられたように、デンマークを一つの事例にされたんですけど、そういう形に向けていくのに、大臣が一生懸命情報発信したとして、民間の企業さんが「はい、わかりました。じゃあ頑張ってやりましょう」というふうに、簡単にはならないと思うんですね。だからそこに何らかのアクセントをつけるなり、やっぱり向けていくような仕組みが、私は必要じゃないかというふうに思うんです。これは強制的にやった方がいいのかどうかわかりません。是正的に優遇させるのか、それとも例えば個人のスキルを身につけるときの学習の部分を、税金の控除の対象にしてあげるとかですね。そういう税金の話をすると、諸感慨だって必ず答弁されると思うんですけど、産業政策としての人材育成ということに鑑みれば、やっぱりそのぐらいのことを財務省なりどこかに発信していくのも、やっぱり経産大臣の役目じゃないかと思うんですけど、その辺の取組の意気込みがあればですね、お示しをいただきたいと思います。
6:37:25
今の日本経済の最大の課題は、これから将来も含めてですが、人手不足だというふうに思っております。この人手不足、これを起点としてですね、人への投資を増やしていくと、いる人材をどう活用していくか、活躍してもらうか、そのためにアップスクリーニングだったり、スクリーニングなどいろんなことをやってもらわなければいけないというのは、私は今、企業にとって最も切実な、そして最も重要な課題になっているというふうに思います。そうした観点で、この岸田政権においても人への投資を増やすということで、政府としての取組、先ほどの計算書の750億のリスクリーニング予算もそうなんですが、厚労省のキャリアアップ助成金とかですね、さまざまな支援の中で、そうした取組を進めているところであります。昨年には、まさに人的資本経営というもの、人を中心とした経営をするということに取り組む場として、人的資本経営コンソーシャムというものを設立いたしまして、400法人を超えて参加をいただいております。これ、企業間で先進事例の共有などを通じて、例えば自社の経営戦略を踏まえて必要となる人材やスキルを定義して、そのためのリスクリーニングを提供するとか、あるいは、公募制の導入による自律的なキャリア意識の形成、公募をやることによってまた意識が芽生えるわけですね。ああいうポストに今度ついてみようと。こうした、そして個人のキャリア意向に合わせた職務へのアサインメントなど、こんな取組を今促しているところでありまして、経産省としても、予算についてはいろいろ取り組んでおりますけれども、さらに、税制も含めて、これからの人への投資を進めていく中で、人手不足を起点としてそういったことを進めていく上で、必要な政策をしっかり検討していきたいというふうに考えております。
6:39:18
今年も賃上げ、国会みたいな言い目があって、大手を中心に中小でも賃上げをしなくちゃいけないだろう。うちの会社も大した額は上げられなかったんですけれども、4月に少し昇給させてもらったんですね。でも昇給すると、必ず日本は累進課税を取り入れている国ですし、また社会保険料は2年ごとの確か見直しをしていく中で、ステージをどんどんどんどん上げることによって、社会保険料の負担額が上がってくるわけですね。40年前、50年前から見たときの国民負担率というのが、いただいているサラリーのうちの27%だったのが、今48%ぐらいになっちゃっている。だからスキルを上げて給料をたくさんもらって、手取りが減っちゃうんですよね。それが現実です。だから国民負担率が年々年々上がってきて、給料を上げても落ち着かないんです。だからやっぱり全体的な見直しを図る時期に来ているにもかかわらず、やっぱり先ほど申し上げましたように、暴給票で給料を上げていったりですね。だからどこかに政策を打って人材育成に力点を置くんだということであれば、やっぱりそれなりの体制をつくっていかないと、補助金を出したとかってそれは個人がもらうわけじゃない。企業がもらっているだけなんです。そうすると今冒頭申し上げたように、企業の中での学習機会を設けてそこに補助金を出しているだけにしかすぎない。個人的な学び直しをするとか、リスクリングを自発的にやるという方向には向いていかない。あくまでも企業が主体になる。そういう政策の打ち方でいいかって言ったら、もう少し踏み込んだ自発的なやり方をしていかないと、もう少し手遅れかなと思うんですけれども。もう一点。9割の人が知らないという言い方の記事なんですね。最新の農家学が出した良い勉強方法と悪い勉強方法の結論という記事なんです。政務官がうなずいているのでニコッと笑ってお読みになったと思うんですけれども、スタンフォード大学のオンラインハイスクールのオンラインにもかかわらず、全米トップ10の常連で、2020年は全米の大学新学校、学校で第一になったんだそうです。多くの人は慣れない方法をあえて試す必要はないと考えるんですけれども、それぞれの子どもにあった学習スタイルがあるから、そのスタイルでとことん学ばせる方がいいと考えている。まあ、みんなそういうふうに、だいたいの人は言いますね。その子どもにあった個性の大事にした教育をした方がいい。その子の能力にあったやり方をした方がいいというのが、今の学習の仕方なんですよね。だから、得意な学習スタイルでとことん学ばせる考え方は、学習方針や教育理論の基礎的な考え方で、世界的にも共有されてきたものですと指摘しているんです。しかし、近年の認知科学が出した答えは、子どもが得意だと思っている学習スタイルで、学習効果が上がるという考え方には科学的根拠がないというものなんです。最先端の能科学をもとにした学びの科学では、ある特定の方法で学ぶより、さまざまな学習の方法を通じて学んだ方が、学習効果が上がることが明らかにされたというものなんです。人間の脳は非常に柔軟で、新しい学び方に適応でき、多様なやり方で学ぶ方が学習効率がいい。さまざまな体験からあらゆる能力を伸ばすことができ、脳を効率よく成長させるベストなサポートで、結果的に成績アップの近道になる。現に数々の意義を足した、偉人の脳を分析した研究では、異なる脳の部分のつながりが非常に強くなっていることが発見されたというものです。これ、学校教育だけの問題ではなくて、経済界の中でも人材に投資するということは、今御答弁いただいたのですけれども、結局、そもそも学習の機会とか、自分に合うとか合わないとかが、先ほどと被ってくるのですけれども、自分がやりたいものだけやるという話ではないのではないかということなんですね。これから日本を背負っていく若い世代の人、私たちも負けないように頑張らないといけないと思うんですけれども、新しい技術や素材、サービスが生まれていないのは、多くの人が慣れない方法をあえて試す必要がないと考えているのではないかということです。子供の頃から自分の好きなように、自分のやりたいような学習をしてくればいいんだと、それに基づいた評価をして、テストをするとか、入賞をするとか、そこで勉強をする中で社会に出てくるのですけれども、多くの人が組織する企業や大学、人の意識が変わろうとしていないのではないかと私は思うんです。それについて、なかなか簡単に「はい、わかりました」って「こうしましょう」「ああ、しましょう」っていうことじゃないんですけれども、そういったところからもやはり直していかないと、新しいイノベーションを生ますんだというふうに言っておきながら、自分たちの思考回路が変わってないと生まれてこないんじゃないかという発想です。もしご所見があったらお聞かせいただきたいんですけれども。これ大臣ですか? 政務官?さっきずっとうなずいていたから、お分かりいただいていると思います。
6:45:17
今委員御指摘のお話は非常に興味深く聞かせていただきましたけれども、やはり自らの常識を疑ってかかるということは大変重要なことだと思いますが、今、日本も社会全体がそういう方向に向かっているんじゃないかと、そのきっかけというのはやはり人材不足に起因するんじゃないかなと思っています。やはり人材不足になってくると、会社人を取りたい、あるいは働いた人が生き合いを感じられるような会社にしなければいけないということで、やはり今までのままでは駄目だなというふうな認識を持っていらっしゃる経営者の方、これはもう大企業から中小企業、小規模事業者の経営者の方々も、そういうふうにすごくマインドが変わってきているなという気が致しております。また、我々の世代と今、新卒で就職する若い世代の方の考え方というのも、本当にギャップを感じますし、そういう意味では、そういう人手不足というものが一つの契機になって、いろんな企業が体質改善、あるいは経営者の方の発想の転換というのが生まれてくるような空気感というのを今、私は感じているところで ございます。佐伯政府参考人地元に帰りますと、中小零細企業の社長さん方、経営者、若い世代で2代目3代目の人と話しする機会があるんですけれども、やはり業種とか業態によって、昔の私たちの父の世代ですね、80から高い皿高ともたくさんいらっしゃるんですけれども、一種独特なんです。不思議なくらいみんな個性の塊みたいな人ばかり。だからついてきたんです。今、いろんな学習をすることによって、確かに組織論だとか、労働環境を整えていくことは大事なことなんですけれども、それをやればやるほどカリスマがなくなってくる。この人についていってみようとか、この人の夢を一緒に実現しようということが、2代目3代目、私も3代目、ある会社で言えば3代目、ある会社では2代目、私が創業した会社もありますけれども、結局、じゃあ私についてきているわけじゃなくて、私の父とか祖父についてきてくれていたんですね。大手さんは組織化されている中で、一つの企業理念とか企業目的とかって、こういうものがきちっと確立されているから、そこの会社に行こうとなるんだけど、中小零細の場合はそういうものじゃないんで、やってきたところが多かったと思うんです。だからそこのところが難しいなって、自分自身も。経営者のカリスマがあってみんなついてきてもらうというのも現実あったと思うんですね。これは理屈じゃなくて。だか らそこのところが、ちょうど今転換期に来ているかなって言うんですけれども、なかなか理屈だけで人は動くわけじゃないし、お金だけ出したから来てくれるわけでもないし、そこのところのバランスをどうとっていくか。だから人からいろいろ学ぶことよりも、自分で実践していく。先ほど申し上げましたように、いろんな経験を積んでいく中で、経営者としてはどうあるべきなのか、役員としてどうあるべきなのか、管理職としてどうあるべきなのかっていうのを常に模索しながら、自分自身もアップデートしていかないと、社員だとか従業員だけ、職員の人たちだけがアップデートすればいいんじゃなくて、トップに立つ人ほど、やっぱりアップデートしていかなくちゃいけない時代なのかなというふうに思います。じゃあもう一つ違う質問をさせていただきたいんですけど、ほうれん草に不信感。日系企業はアジアで人気低下っていう記事なんです。政府は日本で働く優秀な外国人技術者などが滞在1年で永住権を申請できる制度の導入を決めました。これから具体的に入ってくるんだと思います。日本や欧米の大企業、中国やインドなど有能なアジア人材の確保に躍起だ。しかし、アジア主要国の日系企業への就職志向は下がっているっていうもの。かつての日本企業は憧れの存在で、入社して学べるものがたくさんあった。しかし、もう一度20代に戻って日本の会社を選択するかどうかわ からない、アジアのホワイトカラーの人材が、働きたい企業の国籍は2008年はトップで、米国企業で86%、欧州系の企業で81%、日系企業で74%の人が働くことに興味を持っていたというものです。今から15年ぐらい前です。しかし、2022年の調査では、米国は67%、欧州は58%、日本は40%なんです。それぞれ下がったんですが、日本の落ち込み幅が特に大きかったというものです。一方で急進したのは、自国の企業で2014年は58%だったものが、2022年に82%でトップとなったというものなんです。要するに、管理職になるような世代のスキルを持った人がたのことを言っているんだと思うんですけど、今日本で人手が足らないと言って、ワーカーの人をどんどんどんどん入れることを、この何年かやってきたと思うんですね。じゃあそのワーカーの人よりも上のクラスの人たちが、もう日本に来ない。例えば聞くところによれば、インド人のIT技術者と言ったら、年報1400万払わなければ来らない。日本のIT技術者は平均すると800万。どうやってインド人の人に日本に来てもらうの?時間がないのでもう一つ重ねてお尋ねしますけども、企業を選ぶ基準が大きく変わっているというものなんです。調査によると2014年の選択順位は企業のブランド、製品、サービス、企業規模の順番だったんだそうです。外国の人が日本を選ぶときに。2020年は成長のた めの育成の機会、報酬、福利構成、事業の成長性に変わったというものなんです。大学教授は特にZ世代と呼ばれる20代は、大企業志向より個人にとってプラスになるか否かに基準が置き換わっているという方もいらっしゃいます。かつて日系企業で働く障害は圧倒的に言葉の壁だった。しかし2022年は言葉についで閉鎖的な雰囲気、限定的な昇進、低い報酬を問う声が高まっている。日本の会社の課題は言葉以上に、昔から言われていた島国根性と呼ばれていた閉鎖性なのかもしれません。このような指摘をしているんです。民間企業に勘が口を出すのは慎まなければならないのでしょうが、体質を変えるためには外からの指摘や刺激が必要だと思うんですけれども、併せて御所見を伺いたいと思います。
6:52:53
高度外国人材は日本企業にとりましても活性化を促し、イノベーションを促す大変重要な存在でございます。こういった外国人材の日本企業への就職を促進するために、高度外国人材の活躍を後押しする伴奏型支援でありますとか、あるいはキャリアフォーラ ムやジョブフェア等を開催して日本企業の発信に取り組んでいるところでございます。また、委員御指摘のとおり、日本企業自体も同質的な企業文化から脱却いたしまして、外国人を含む多様な人材が活躍できる環境をつくっていく必要があるかと思います。ただ、今でも外国人材から見ますと、日本に対してそういうネガティブな評価がある一方で、ポジティブな評価もございますので、そういったところをしっかりと見定めながら支援を進めてまいりたいと存じます。ありがとうございました。
6:54:18
日本共産党の笠井昭です。高速実施商路開発事業について質問いたします。西村大臣、経済産業省は、GX移行債を財源として、エネルギー特改の電源利用対策費の中に、脱炭素成長型経済構造移行推進対策費というのを設けて、今年度予算に委託費として約123億4千万円を計上しております。うち75億7千万円を高速実施商路開発事業費に当てていますが、この事業の目的、端的に何でしょうか。
6:55:08
高速路につきましては、高レベル放射性廃棄物の減容化、そして有害度低減、そして資源の有効利用といった核燃料サイクルの効果をさらに高める可能性を持っているものというふうに考えております。昨年12月の原子力観測機関会議におきましても、高速路開発の戦略ロードマップを改定し、今後の研究開発に向けて、複数の候補となる技術のうちナトリウム冷却高速路が最も有望であるとの専門家による技術評価を確認した上で、2024年度以降に実施商路の概念設計を開始できるよう、基本的な使用概念の選定やプロジェクトの中核となる企業の選定を進めていく旨の内容を盛り込んだところであります。今後とも有識者による中立的な技術評価を踏まえながら、研究開発の取組着実に進めていきたいと考えております。
6:56:00
大臣、この高速路開発というのは、実験路、それから原型路、そして実証路、商用路、いわゆる実用路という、4段階の開発段階を経て進める長期プロジェクトの計画だとされてきました。実験路で技術の基礎を確認し、原型路で発電技術を確立すると、必要に応じて経済性を見通す実証路の段階を経て商用路として進むと、こういう流れということであります。実証路の前段階、前の段階の原型路門司というのは、2016年の12月21日に正式に廃止と、一般に言う廃路とすることが決まったわけですが、なぜ廃止になったのか、門司のプロジェクトは失敗だったという認識は大臣にはあるのでしょうか。
6:57:00
高速増殖量の門司でありますが、平成27年11月に原子力規制委員会から文部科学大臣に対しまして、日本原子力研究開発機構以外に門司の出力運転を安全に行う能力を有するものを具体的に特定することが困難であるならば、門 司が有する安全上のリスクを明確に減少させるよう、門司という発電用原子炉施設の在り方を抜本的に見直すべき旨の慣行を発出されていました。これを踏まえて、平成28年、2016年12月の原子力関係閣僚会議におきまして、門司を廃止するということ、そしてその経験を踏まえた課題や教訓については、今後の実施要領開発等に活用していくことが必要であるとの決定がなされたものであります。この門司の開発運転における反省戦としては、昨年11月に石原理事長の審議会におきまして、当時の日本原子力研究開発機構などの関係者に改めてヒアリングを行ったところ、一つには、現場を監督するマネジメント機能が弱く保守管理などが十分に行えなかった、また、予算の管理が硬直的で突発的な計画変更やトラブルなどに機動的に対応できなかった、さらには、地元への丁寧な説明が行われず、立地自体への信頼を十分に醸成していなかった、これらの問題点の対処を含め、全体の方針や将来の方向性を決定する機能が非常に脆弱であったと、こういった指摘があったところであります。これらのヒアリングの指摘から明らかのように、プラントの運営管理も含めた様々な課題を統括して、プロジェクト全体のマネ ジメントを行う、いわば司令塔機能が不在であったということが根本的な問題であったと考えているところであります。今後の開発に向けましては、こうした反省点を踏まえた体制整備を行いたいというふうに考えております。
6:58:56
今、説明があったんですけれども、経済産業省は現経路から実施奨励等次の段階に進もうとしているわけですけれども、今、伺っていても、門司の廃止を真摯に総括反省しているとは思えないんですね。門司の廃止が決まったのに、高速実施所路開発について、はっきりとわかる形で国民に向けての説明がないことがその証拠であります。現経路門司の総括を明確に国民に示さずに、原子力関係閣僚会議で決めた高速路開発の方針と、この戦略ロードマップの内容だけで、次の実施所路開発ということで進めていいというふうに大臣はお考えなんでしょうか。
6:59:42
私ども、原子力発電については、まさに脱炭素とエネルギー安定供給の観点から必要だと、さらに高速路については、原子力発電所の、さらに先ほど申し上げた有害廃棄物の減容化とか、あるいは低減、有効利用という観点で有効であるということで、まさに門司の経験を踏まえて、さらにこれを進めていくと。ご案内のとおり、実験路、乗用も先般、原子力規制委員会によって、設置変更許可に関する審査署が取りまとめられたところでありまして、来年度の再稼働に向けて、安全工事などの取組が進められているところであります。この乗用は、1977年から運転を開始しておりますので、その経験、そして門司は、先ほど申し上げたような、さまざまな課題があって失敗、廃止になりましたけれども、その経験を踏まえて、私どもは安全性を最優先しながら、取組を進めたいと考えているところであります。笠井君、失敗ということも、串子君も言われたわけですけれども、そういう事態になっているということですが、原子力発電有効利用ということと、経験を踏まえてと、門司のということで言われたわけですけれども、その経験ということで見ますと、門司が稼働したのは延べ250日しかありません。ナトリウム漏洩事故が95年になったことは、記憶に新しいわけですが、発電路としての出力試験というのは、40%までしか達成できなかったわけですね。つまり、フル出力の本手ができなかったということ、これはもう芸例的な事実であります。会計研裁員に伺いますが、2017年度の決算報告で、門司の性能試験開始後における技術成果の達成度ということについて、どう述べているでしょうか。
7:01:47
お答えいたします。会計研裁員は、平成30年5月に、会計研裁員法第30条の2の規定に基づき、高速増速原型炉、門司の研究開発の状況及び今後の廃止措置について報告しており、その検査状況の概要を平成29年度決算・検査報告に提起しております。お尋ねの技術成果の達成度等につきまして、この報告書では、会計研裁員において、門司の性能試験開始後における技術成果の達成度を試算したところ、門司の廃止措置への移行が決定した28年12月時点で16%となり、門司の継続的な運転保守管理を前提とする試験等項目については達成されていなかったこと、研究開発の進捗状況について、4年12月に性能試験が開始された後、7年12月にナトリウム漏洩事故が発生したことから、性能試験が中断されており、実施を予定していた試験項目142項目のうち、完了した試験項目は50項目にとどまったこと、その後、22年5月に性能試験が再開されたが、同年8月に炉内中継措置の落下事故が発生したため、実施を予定していた試験項目117項目のうち、完了した試験項目がなかったこと、門司の出力試験において、熱出力を40%、75%、100%と段階的に上昇させることとしていたものの、40%出力試験の実施中にナトリウム漏洩事故が発生したことから、性能試験を中断したことなどについて報告しているところでございます。
7:03:20
3担当の問題であります。会計検査員の報告には、門司に対して、2016年に廃止を決定するまでに当時た総支出額があると思うんですが、それはいくらというふうにされていますか。
7:03:38
お答えいたします。報告書におきまして、門司の研究開発に要した経費につきましては、昭和46年度から廃止措置へ移行が決定された平成28年度までの間の総支出額は、1兆1313億6439万4円と報告しているところでございます。
7:03:59
文部科学省に伺いますが、高速増殖量について、1967年の当初、建造費や人件費を含む総所要資金は、いくらと見込んでおりましたか。
7:04:24
お答え申し上げます。1967年の時点で、同年4月に原子力委員会で策定されました原子力研究開発及び利用に関する長期計画に基づいて、高速増殖炉の開発を進めていくための資金として、10年間で約1265億円程度と見込まれていたと承知をしております。
7:04:48
総所要資金は1265億円で、先ほど実際には1兆1300億円以上ということですから、当初のイコリも約10倍に膨らんでいる。しかも散々たる結果。門司に1兆1300億円帳をかけて、25年間で稼働はわずか250日間で、技術成果の達成度は16%しかない。大臣、発電技術を確立する原型炉開発としては、これはもう明らかに失敗ではないかと思うんですが、そこはもうはっきり認める必要があるんじゃないでしょうか。
7:05:26
私が先ほども失敗と申し上げたのは、まさに経営全体の取組であるとか、マネジメントができていなかったということは、完全に失敗だったと思いますので、ただ、何時間かは運転を行い、そしてもう一つ、常用の運転は1977年から2007年まで行ってきておりますので、その意味で日本として一定の経験、蓄積があります。このことはアメリカやフランス、他の国からも日本の経験を生かしてほしいということで、共に取り組んでいこうというお話をいただいているところであります。
7:06:17
稼働したのは何時間かはと、門司君も言われたわけですが、250日間しか稼働しなかった。成果は出ていないわけですよ。必要な初期の成果はないわけですから。門司の廃止を決めた同じ日に決定した、経産省所管の高速路開発の方針というのがありますが、その始めにの中に、私は驚くべき一文を読みました。ここにあります。国産技術で常用及び門司の建設運転を成し遂げた事実は、当時における世界最高レベルの技術力を示すものと、技術成果の達成度が16%のどこが世界最高レベルなのかと、この程度でなぜ実証路という次のステップに進むことが大事にできるのでしょうか。
7:07:06
まさに実験路常用が1977年に運転を開始しまして、そして2007年に工事のために停止をしましたけれども、再び今回、現職基準委員会により設置変更許可に関する審査書がまとめられたということで、来年度の再稼働を向けて安全工事の対策の取組が進められていきます。また、原型路門司、先ほど来のお話のとおりですが、2016年に廃止が決定されたわけですが、それまでの運転期間の中で燃料、安全評価、ナトリウムの取扱いなど、今後に必要な実験路開発に必要な知見を獲得できたものと考えております。まさにアメリカで進めようとしています。これはビル・ゲイツさんがテラパワーという会社に出資をしつくられ、近々20年代後半にワイオミングで建設を計画しておりますが、このことについて、ビル・ゲイツ氏と私もお会いしまして、昨年の8月だったと思いますが、さまざまな日本の経験をぜひともに活かして取り組んでもらいたいというお話がございました。各国からこうした日本の経験についての期待感はあるものと認識しております。
7:08:35
しきりに上位のことばかり言われるんですけれども、モンジュの話、先ほどから明らかになったような実態があって、知見獲得したと言われるけれども、本当にそれが注目されていると言って、そんな世界に起こる話ではないわけで、原子力省委員会の山口明委員長も、モンジュが失敗したと認めておられるわけですね。しかも発電もせずに廃止が決定された後5年間、それを見ただけでも維持費は991億円もかかっています。大臣、伺いますが、高速実施路開発は、GX実現に向けた基本方針によると、概念設計、基本設計、詳細設計を経て、2030年代後半に建設と、先ほどおっしゃった2040年代に運転というスケジュールが描かれているわけですけれども、運転に至るまでの創事業費というのは、どんな見込みなんでしょうか。
7:09:29
実施路実用化までの創事業費については、実際の立地環境、あるいは設置条件などの条件に加えて、今後の研究開発の進展等にもかかわってまいります。また、諸外国での開発、あるいは連携も、どのように進展していくかということによりますので、現段階でどの程度になるかを見通すことは、難しいものというふうに思います。いずれにしても、経済性、社会的ニーズも見極めながら、しかし安全性というものを最優先して、今後の研究開発は進めていきたいというふうに考えております。
7:10:04
現段階で見通すことが困難ということは、創事業費がどれだけ膨らむかわからないということになりますか。
7:10:14
技術開発の進展度は非常に早いものがあります。アメリカでも先ほど申し上げましたように、非常に進捗をしてきているものと思いますし、もちろん我々として経済性、そして社会的ニーズ、こうしたものも見極めながら、エネルギーの醸成、脱炭素化の進展、さまざまな技術の進展、こうしたものを見極めながら、今後の研究開発は進めていきたいというふうに考えております。
7:10:44
今の話にかかっても、創事業費がどれだけ膨らむかわからないということになります。技術開発の進展、一般の速さに言うことではなくて、実際に門司自身が失敗ということなので、失敗を失敗と捉えて、本当に真剣にそれに 対して向き合っていかないと、どんどん結局税金をつぎ込んでいくと、青天井で無計画の事業というのは、門司の荷物の前になるだけだと強く指摘をしたいと思います。そこで西村大臣、門司はすでに廃止作業が始まっております。経済産業大臣を含む原子力関係閣僚会議、2016年の12月21日が決定した門司の廃止措置に関する基本方針は、特に、使用済み燃料、ナトリウム及び放射性廃棄物の搬出及び処理処分については、政府として責任をもって取り組むと。こうあるわけですが、これらの処分について、国の責任を明確化しているわけであります。実際に使用済み燃料、それから冷却剤のナトリウム、放射性廃棄物の処分、つまり後始末というのは問題なく進んでいるのかと。実証力発発を進めるのであれば、まず失敗した先行の原型炉門司の後始末の展望を、明確にしてからではないかと思うんですが、その点はどうお考えでしょうか。
7:12:15
門司の廃止措置の取組状況についてお答えいたします。門司については、廃止措置計画に基づき、廃止措置を着実に進めているところであり、昨年度に第一段階の燃料取り出し期間が終了し、今年度から第二段階の解体準備期間に移行し、燃料体以外の遮蔽体や制御棒の取り出し、ナトリウムの抜き出し・搬出等を実施することとなっております。門部科学省としましては、引き続き門司の廃止措置について、安全を最優先に計画的かつ着実に進め、地元の理解を得つつ、政府一体となって対応してまいります。
7:12:54
今言われたような形で、そのとおり描いたように進むのかということが問題になってきます。そこで門科省に伺いますが、門司の冷却剤は水ではなくてナトリウムであります。ナトリウムは水に触れると激しく発熱を すると、水素が発生して着火すれば爆発するという扱いが、本当に非常に難しいような物質であります。1995年12月8日に門司では、二次系のナトリウム配管から約700キログラムのナトリウムが漏れて、炎上する事故が発生している大問題になりました。門司で保有しているナトリウムは、総量で何トンあって、そのうち抜き取り可能なナトリウムの重量、それから現時点では抜き取りがなかなかできないというナトリウムの重量というのは、それぞれ何トンというふうに見ていますか。
7:13:49
お答えいたします。門司で保有しているナトリウムの総重量は、約1665トンとして算しているものと承知しております。このうち、通常の方法で抜き取りが可能となる重量は約1588トンであり、機器の構造上、タンクの底部等を系統内に一定程度残留する量としては約77トンとして算をしているものと承知しております。なお、系 統内に一定程度残留するナトリウムについても可能な限り回収するという方針にしておりまして、具体的な回収方法につきましては、残留する場所、その量の評価、その後のナトリウム機器の解体工法を含め、さらに検討がなされることと承知しております。
7:14:35
今最後に残留しているものは可能な限り取り出すということを言われたんですが、その抜き取りがなかなかできないというナトリウムは、残留ナトリウム一滴も残らずに完全に抜き取りできるということは実証されますか。されています。
7:14:58
お答えいたします。先ほども、系統内に残留したナトリウム、これ77トンということでございますけれども、これは通常の抜き取り方法ではできないんですけれども、専用の器具等を用いて可能な限り抜き取るということをこれから検討しているところでございます。なお、専用の器具等を用いた抜き取り作業の後も、系統内に残留したナトリウム、これは一定程度あると考えておりまして、それは施設解体時に空気等と反応しないように安定化させる、これ炭酸塩化でありますとか水酸化ナトリウム化というのを想定しておりますけれども、こういうふうに安定化させる作業を行った上で、最終的に廃棄物として適切に処分する予定でありと承知しています。完全に抜き取れないということで、残ったものは炭酸化するような形でできるという方向だけれども、それもはっきりしていないわけですね。じゃあナトリウムの処分はどうするんですか。国内で処分するんですか。
7:16:08
お答えいたします。文字のナトリウムの処分については、遠国事業者、キャベンリッシュ社の方に委託をするということで、先般そういった契約を締結したところでございます。
7:16:22
抜き取りできないナトリウムの処分というのは、日本国内に放置しておくと、結局そういうことになりますか。
7:16:34
先ほどお答えいたしましたけれども、安定化するということは、炭酸が塩化、あるいは水酸がナトリウム化するということで、最終的には廃棄物として処分するということになるかと思います。安定化自身もまだ確立なわけじゃないわけです。で、文部科学副大臣に伺います。ナトリウム処分にたくさきが、先ほど英国のキャベンリッシュ社ということでありました。なぜこの社なのかということで、一つ問いが出てくるわけですが、その中で文部科学省に、同社との枠決め契約、その契約書と契約に至る検討過程にかかる決裁文書の提出を求めたんですが、一切文部科学省拒んでおります。なぜでしょうか。
7:17:25
あの、ご指摘の契約でございますが、4月の28日に先生おっしゃったキャベンリッシュ社と契約を結んでおりまして、作業全体の概略工程、個別契約の枠組み、責任の所掌、手費義務等などの内容を締結をしております。これが開示できない理由でございますが、開示することによって法人の正当な利益を介する可能性があると。そのことにつきまして、相手方の法人にも確認をした上で、開示することが難しいということを原子力機構から承知しております。菅西君。国の事業の契約なのに、国民の代表となったる国会議員が問い合わせても開示すると、なぜ相手企業の利益を害することになるのか、国民の利益という点ではどうなのか、海外の原子力産業の利益確保のほうが重要なのか、それらをどう考えているのか。
7:18:26
JAEAの方は、おっしゃるように公的機関でございますし、とても重要な任務を負っておりますので、先生御指摘のとおりですね、国民に対する説明責任はあろうと思います。一方で、相手方、企業は民間でございますので、契約においては一般的に開示できない部分というものは当然出てくるんだろうと思っております。笠井君。ナトリウム処理に係るキャベンディッシュ社への支払いの金額はいくらですか。
7:19:00
4月の28日に契約を結びましたが、先ほど御説明いたしましたとおり、まだ全体の概略工程ですとか、大枠でこれから個別の契約を結んでいくこととなると承知しておりますので、現時点で私の方ではまだ承知しておりません。
7:19:23
かくもわからない、枠組みだからという話でありますが、ナトリウム処分委託契約を結びながら、いくら払うかも示せないと。そしてその中身というのは、相手企業の利益に関わるからということで公開できない、明らかにできないということですが、そもそも国内でナトリウム処分する技術はないのかという問題もあります。どういう経緯で英国に、特定の会社に書類を頼んだのか、文書を公開しないので全くわかりませんよね。国民への説明責任はこれじゃ果たせないんじゃないですか。やはりちゃんと提出をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
7:20:07
今の段階で、この契約に関して文書を提出するというのは、先ほど説明した理由から難しいと考えております。しかし先生ご指摘のとおり、JAEAの側は重要な任務を負っておりますし、公的機関ですし、それからまた国民に対する説明責任というものは、言うまでもなくあろうと思いますし、それは今後、しっかりと受け止めて、原子力機構と検討してまいりたいと思います。
7:20:38
これまでも経過を先ほど申し上げたような形で、やりとりしたように、非常に大きな額もかけて、そして労力もかかった中での話で廃止して処分するという話なんですね。それに対して、本当にまたお金もかけてやっていくと、本当にどういう形でやるのかということについて、なぜそこをまた選んだかということについても、これ本当に国民的にはわからないというままで、今JAEAの話をされて、そういう点では、JAEAとの関係ではやはり必要なことがあるかもしれないとおっしゃ るけれども、やはり国民への説明責任で、これだけの大きな事業についての後始末ということになりますから、しっかりとやはり出していただく必要があるんじゃないですか。これ、文科省でもきちっと検討して、政府としてもそれをやるということでやっていただくようにしたいんですが、いかがですか。
7:21:26
現時点でこの契約について開示提出できるかと言われれば、繰り返しで申し訳ありませんが、その相手方からも、開示はまかりならんというような返答をいただいておりますので、それは控えたいと思います。しかし、JAEAとして公的機関としての説明責任ということは、徐々私もわかっておりますので、今後しっかりと、節目を締めて検討させていただきます。
7:21:55
相手方がまかりならんという話だったからという話が出てきましたが、現時点ではというけれども、現時点が大事なんですよ。だって、これからどんどん進んだところで、後からどうするのかという契約しちゃっているじゃないかと、今度逆に向こうから言われると。委員長ですね、文字のナトリウム処分委託についての、英国キャベンディッシャーとの契約書、契約に至るまでの決裁文書の答弁会の提出を求めたいと思います。理事会で協議をしていただきたい。後刻、理事会で協議します。
7:22:22
西村大臣、経済産業省は、実施商路の概念設計の対象となる、路概念の使用と中核企業の選定に係る委託事業者の選定の公募を終えていると思います。公募に応じたのは何社でしょうか。
7:22:41
本年3月から4月にかけまして、高速路の実施商路開発に当てまして、基本的な使用、路概念の選定やプロジェクトの中核となる企業の選定に向けた公募を行ったところであります。現在、応募された内容について、外部有識者による技術審査をいただいているところでありまして、まずはこうしたプロセスを進めてまいりたいというふうに考えております。何社ですか。公募に応じたのは何社ですか。えっとですね。ちょっとちょっと。ちょっとお待ちください。はい、答えられますか。はい。えっと、選定プロセスのため、まだ答えられないということで事務方からは聞いているんですけれども、ちょっと確認をしたいと思います。
7:23:32
どこかと聞いているのか、何社ですかと聞いても答えられないと。1社だから言えないんじゃないかと思うんですが、現在審査中の委託審査企業というのはいつまでに決定しますか。
7:23:44
複数社が来ていることは申し上げたいというふうに思います。その上で、審査結果の公表は本年夏ごろを見込んでおりますが、今後の予定につきましては審査の進捗状況を踏まえながら、適時適切に公表していきたいというふうに考えております。委員長、最後に1問ですが、大臣ですね、原型炉文珠の後姓名さえ先行き不透明で原点分もないのに、なぜ次のステップ実施処理に進めるのかと。また、多額の税金を追い込んで文珠の荷の前になるだけだと、先の見通しのない高速炉開発事業は、抽出すべきじゃないかと、立ち止まるべきじゃないかと、まず、それだけ抽出すべきじゃないかと。いかがですか。
7:24:23
私はこの常用、そして文珠の経験をですね、将来に生かせるというふうに思っておりますし、これは海外のアメリカ、フランス、イギリス含めてですね、さまざまな国々とこうしたことについて確認をしているところであります。経験生かすと言われますけれども、実績ないんですよ。3年間の委託時給費は450億円です。高速炉を引き受けられる企業というのは限られていて、数社と言われたけど、事業を自宅した企業が儲かるだけと、利権の場をつくるだけになります。この事業の中止を強く求めて、質問を終わります。次に、内閣提出、外国為替帯、外国貿易法第10条第2項の規定に基づき、北朝鮮を事務決支とする貨物の輸出、及び北朝鮮を原産地または船積み地域とする貨物の輸入につき、承認義務を課する等の措置を講じたことについて承認を求めるの件を議題といたします。これより趣旨の説明を聴取いたします。
7:25:34
外国為替及び外国貿易法第10条第2項の規定に基づき、北朝鮮を事務決支とする貨物の輸出、及び北朝鮮を原産地または船積み地域とする貨物の輸入につき承認義務を課する等の措置を講じたことについて承認を求めるの件の提案理由及び用紙につきまして御説明申し上げます。日本は、平成18年10月9日の北朝鮮による核実験を実施した旨の発表をはじめとする日本を取り巻く国際情勢に鑑み、同年10月14日以降、北朝鮮からの輸入の禁止などの措置を厳格に実施してきました。また、平成21年5月25日の北朝鮮による2度目の核実験を実施した旨の発表を受け、同年6月18日以降、北朝鮮への輸出の禁止などの措置を厳格に実施してきました。関連する国際連合安全保障理事会決議は、北朝鮮の完全な検証可能なかつ不可逆的な方法での全ての大量破壊兵器及びあらゆる射程の弾道ミサイルの廃棄を求めていますが、いまだにその実現には至っておりません。また、拉致問題については現時点においても解決に至っておりません。政府においては、こうした北朝鮮をめぐる諸般の事情を総合的に勘案し、令和5年4月7日の閣議において、引き続き令和7年4月13日までの間、外国交わせ及び外国貿易法に基づき、北朝鮮への輸出及び北朝鮮からの輸入の禁止などの措置を実施することを決定いたしました。これを踏まえ、同法に基づき国会の承認が必要な措置について承認を求めるべく本件を提出した次第です。次に本件の様子を御説明申し上げます。本件は 、外国交わせ及び外国貿易法第10条第1項の規定による令和5年4月7日の閣議決定に基づき、同年4月14日から令和7年4月13日までの間、北朝鮮へのすべての貨物の輸出及び北朝鮮からのすべての貨物の輸入について経済産業大臣の承認を受ける義務を課す措置を講じたこと、並びに、北朝鮮と第三国との間の貨物の移動を伴う貨物の売買、退借、または造用に関する仲介貿易取引について経済産業大臣の許可を受ける義務を課す措置を講じたことについて、同法第10条第2項の規定に基づき、国会の承認を求めるものであります。以上が本件の提案理由及び様子であります。本件につき御審議の上、速やかに御承認くださいますよう、よろしくお願い申し上げます。これにて、趣旨の説明は終わりました。次回は来る9日金曜日午前9時50分理事会、午前10時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。以上です。