19:10
これより、地域活性化・子ども政策・デジタル社会形成に関する特別委員会・厚生労働委員会連合審査会を開会いたします。先例によりまして、私が委員長の職務を行います。地域活性化・子ども政策・デジタル社会形成の総合的な対策に関する件、特にマイナンバー制度等について調査を進めます。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
19:39
1件の質をお詫びしようとの岡本聡子でございます。本日は質問の機会をいただきありがとうございます。マイナンバーカードのトラブルが後を絶ちません。資料を配布させていただいております。資料1-1から③で、大変申し訳ありません。これ、資料1-③のページで訂正をさせていただければと思います。5月25日のマイナポイントの欄のところで、「大分市長はマイナポイントのご付与について」という書きぶりで書いておりますが、大変失礼いたしました。これ、公金口座のご登録についてということで、この欄ではなくて、1つ左の欄になりますことを訂正をさせていただければと思います。ご覧いただいた中でも、3ページにわたって新聞報道等を拾わせていた だきましたけれども、トラブルの報道が起きております。これ、5月29日までの分しか拾っておりませんので、そこから先も、もう連日連日起きている状況でございます。本日の午前中に、マイナンバー法の関連の法律が参議院で成立してしまいました。本来、やはりデジタルの基盤は、国民の信頼が大前提になければなりません。そして、衆議院のこの法案の審査のときは、ご交付ですとか、今申し上げたこの3ページにわたるような情報というのは、実は衆議院で審議をしていたときは、まだ表に出てきておりませんでした。あえて公表してこなかったのではないかと疑いたくなるような状況でもあります。本来、このマイナンバーおよびマイナンバーカードへの信頼を回復させることがまずありきで、そして、この制度の前提が崩れている状態では、今回、法律自体は成立してしまいましたけれども、本来であれば、やはりマイナン保険証については、1回立ち止まる。それから、全部のデータの点検を終わるまでは、これは進めていかない。そういう姿勢で臨んでいただきたいということを強く申し上げさせていただきます。そして、先にデジタル大臣に伺いますけれども、健康保険組合のミス、システムベンダーのミスと、今までそれから自治体職員の手続のミスという言葉で表現をして、また、住民からの問い合わせに対してもたらい回しという状況が続きました。大分市長は記者会見で、個別の案件で人的エラーなので、デジタル庁は自治体を公表しないと、当時デジタル庁に相談をしたときも、そういう答えを受けています。今回のマイナンバー、それからマイナンバーカード、そしてマイナン保険証、2万ポイントを付与、言い出したり、自治体に交付率の向上、これ、圧力と思われるような、私からすると圧力と思えるような動き、あるいは交付率を競わせたり、一方で健康保険証を廃止して、医療を受けられなくなるのではないかという不安を煽った結果ではないかと思います。併せて、その時期に申し込みが殺到して、人的ミスが起きたという部分も否めないと思います。カード交付には、想像以上の登録、発行作業を集中させた責任、これはやはり国にあるのではないでしょうか。デジタル大臣、お答えください。
23:48
いろいろとご迷惑をかけておりまして、申し訳なく思っております。4つの事案が大きく分けて起きておりますが、その中でコンビニのご交付、これはシステムのエラーで、ほぼ同時に自治体の中の2カ所のコンビニで同じ申請がなされた時に、片方が片方を上書きしてしまうというシステムのエラーでございます。これはマイナンバーカードの普及が進んでいる前は、確率的にほぼそういうことは起こらなかったわけでございますが、これだけ多くの方がマイナンバーカードを使ってコンビニ交付をやっていただけるようになったものですから、そうしたことが起きたということで、これはいわばシステムのエラーが、マイナンバーカードが増えたことによって顕在化したということは言えるんだろうと思います。反対にマイナンバーカードと保険証の紐付けの誤りは、これは保険者が代わるとき、あるいは保険者の中でもその資格が変わるときにデータ登録を誤ったものでございますので、これはマイナンバーカードの普及とは関係のない保険者での登録の度に起きる可能性があった、そういうことですから、マイナンバーカードの枚数とは、普及とはあまり関係がないと言っていいかと思います。それからマイナポイントのご付与、あるいは抗菌受取口座の紐付けの誤りに関して申し上げますと、これは確かに申請が12月末、あるいは今年に入ってのマイナポイントの付与期限の最後に申請数が一気に増えましたが、これは申し訳ないですが、Jリスでのマイナンバーカードの発行能力の上限があるものですから、これは申請数が増えても発行枚数は一定以上増やすことができませんので、申請数が増えた分発行が後ろ倒しに時期がずれるということになっておりまして、発行のところはほぼ一定数で推移をいたします。ですから、申請の集中というよりは、この2つのマイナポイントと抗菌受取口座に関しては、このログアウトをしないまま終わらせてしまったというエラーを防ぐことが、本来マイナポイントではシステムでできておりました。それを使いにくいということでシステムを外してしまった、そこに起因していると思っておりますので、マイナポイントについてはそのシステムを再導入いたしました。また、抗菌受取口座についても、同じようにログアウト忘れを防ぐためのシステム回収を今着手して、6月中にはそのシステムを導入できると思っておりますので、このヒューマンエラーを防ぐためのシステムを入れることができなかった、ここの責任を痛切に感じているところでございます。
27:23
理由は様々かもしれませんが、やはりこのシステムを導入する、それからデータを紐づける、それからシステム自体を直したからという答弁がありましたが、本来システムも自治体が発注をして、ベンダーさんからシステムができての完了確認、これも取った上でシステムを導入しているものですよね。ですので、システムの構築の在り方、これだけ殺到するということも、マイナンバーカードを全国に、それから国民多くに普及するんだという形で旗を振った原因があると思いますし、またデータを付き合わせるとき、私もデジタルに関連する企業に勤めていた経験もありますが、システム同士を付き合わせたりデータを付き合わせたときは、必ずミスというのは起き得ますし、あるいはそこで元々のデータが違っているということも起き得るんです。当然そこは想定をされていたんだと思うんですが、それでもなおこういうことが起きてしまったというところは、改めて責任を痛感していただきたいと思います。そしてデータの再点検を指示した、これ岸田総理が指示をしたという報道がありますけれども、具体的にどのような点検をいつまでに行うのか、それから併せて聞かせていただきます。私はこの際、消えた年期のようにマイナンバーカード、マイナ保険証特別便として登録された情報をご本人に通知をして、ご本人に確認を促してはどうかと思います。いくら行政が直したから大丈夫、直したから大丈夫、今まで対応しました、対応しましたと言った後に、これだけ出てきているということを考えると、行政のデジタル化に対する信頼の失墜を回復するには、そのぐらいのことなんだという扱いをするべきだと思いますが、この点お答えください。
29:37
まず前半の点、4つのカテゴリ、それぞれについてご報告申し上げます。まずコンビニ交付サービスにつきましては、総務省、富士通社、富士通ジャパン社と連携し、システムの提出を伴う一定先期の実施をしているのは、これまでご報告しているとおりでございます。対象自治体は123ございます。6月1日の段階で82団体につきまして、点検が終了いたしました。残り41団体でございますが、すべて停止を伴う一斉点検を受け入れていただいてございます。今の最終的な日程の調整をしてございますので、すべて確定して最後に終わる団体が明らかになったところで、然るべく公表をしっかりさせていただきたいと思います。いずれにせよ、そんな1ヶ月とか2ヶ月とかって伸びる話ではないと思ってございます。それから保険証につきましては、厚労省と連携いたしまして、全保険者の事務処理の点検を行うとともに、登録税化全体に余りがないかどうかの確認も実施してございます。これにつきましても進捗があれば、それに応じて引き続きお知らせをさせていただきたいというふうに思います。 次に、抗菌受取口座でございます。これまでに登録された抗菌受取口座について、総点検をしてございまして、同一の口座に複数人登録されているデータを機械的に抽出いたしまして、機械的に誤りがあるものについては全部拾い込み、別の他人に登録されているリスクの高いものを絞り込む作業を現在やっているところでございます。この結果を踏まえて、本人様に直接必要なものなど確認を全部とらせていただくということで予定しておりますが、今のデータ抽出中の段階のものでございますから、こちらの点検の終了時期についても目途が立ち次第、改めてお知らせをさせていただければと思います。4つ目のカテゴリーにつきましては、ログアウトの段階、最終的に紐づけるところでもう一度かざしてもらうように、4月回収して以降トラブルは発生してございません。こちらについては、その点で対応が終了しているかなということでございます。もう1点お尋ねのございました点につきましては、1つはマイナポータルでご本人様を直接ご確認いただけるようになっております。まずこれをしっかりと知っていただくという意味で、それができるということ 自体を知らない方もございます。今、コールセンターも整えまして、普及広報周知もいたしまして、むしろそこをしっかり国民の皆様にお届けをいたしまして、ご不安のある方につきましては、ぜひご確認をお願いしますというふうにご案内をさせていただきたいというふうに思っております。いずれにせよ、1人でも多くの方のご不安が解消できるように、引き続き努めてまいりたいと思います。
32:13
今、全てのデータの点検というものはやっております。その中で疑いのあるものについて、ご本人におそらく有相になるんだろうと思いますが、ご確認をいただこうと思っております。今、統括官からご説明ありましたように、マイナポータルでご自身の保険証あるいは公金口座、ひも付け確認できますので、その方法を広く周知したいと思っております。
32:41
今のご答弁、統括官、それから大臣のご答弁、大変失礼な部分があると思います。ミスをしているのは、行政側が大方なのに、本人がマイナポータルの使い方を広く周知するので、本人が自分の情報でミスがないかどうかを、自分で調べて自分で気づきなさいという、今のご答弁だと、そう私は受け止めます。逆に私は、皆さんに、こちらからこういうふうに登録をしています。皆さんに確認をお願いしたいという意味で、先ほど特別委員ということを言わせていただきました。これは政府の姿勢が全く180度異なるのではないかと思いますので、ぜひこの点はもう一回お答えいただきたいと思います。マイナポータルで使い方を教えるので、あなたが見てください。あなたが見逃したのはあなたのミスですということになりますでしょうか。もう一度大臣お答えください。
33:42
疑いがあるものについては、郵送でご確認をいただこうと思っております。そうでない方は、マイナポータルでご確認をいただけるということを申し上げております。
33:58
保健所の関係とのひも付き、大変ミスがあり、多くの方にご迷惑をかけていることを改めて申し訳なく思っております。その上で、新規については新規の間違いがないようにチェックするとともに、これまでの登録済みデータについては2段階で対応させていただいています。こういう形でということでお願いをしていたやり方があるのですが、必ずしもそうなっていないケースがあった。そういったところについてはまずチェックしてほしいということ、そしてチェックしたときにはご情報で見てくれということで、まず6月末までにそうした作業に入るか入らないのか、そして7月末までに作業結果を求める、これは第一段階であります。第二段階として、全ての加入者情報に誤りがないか、これはシステムをつくる必要がございますので、それができ次第、全てのデータを住民基本台帳情報と称号して、そして一部違いがあるものについては、速やかに本人に送付して確認をしていただく、こういったことを考えているところでございます。
35:01
重ねて言いなりますけれども、私はやはりデジタルの基盤の信頼を得るためには、やはり行政側から皆さんに、あなたの情報はこういうふうに扱っていますよ。だから間違いがないかどうか、ぜひチェックをお願いしたいという姿勢を表すべきだということは、重ねて申し上げたいと思います。また、今ご答弁では、システムの状況あるいは統括官のお話でも、スケジュールがまだ明らかになっていない部分があるように受け止めております。それであれば、なおさら6月、7月中に皆さんにお便りを出 すということだってあり得るんじゃないかということを重ねて指摘をいたします。ちょっと質問を飛ばしますが、今のご答弁を受けて、もしマイナポータルも含めてですけれども、私は改めて個人情報保護委員会に伺います。自己情報コントロール権、やはり必要なんではないかと思います。ある意味、行政を信頼してデータをお預けして、正しく使ってくれるだろうという期待のもとに、今までこういう制度の運用を進めてきましたし、マイナンバーカードのポイントのメリットもあるということもあり、ご協力をいただいておりますけれども、やはり他人の情報を紐付けられている、あるいは、戸籍の情報、こんなプライバシーの高い情報が他人に知られる、こういうことも絶対あってはならないと思います。改めて、ご本人が自分の情報はここまでにしてほしい、多少不便があったとしても自分の情報をこういうふうに使ってほしい、あるいは、ここにとどめるべきだ、その意思を表示できる自己情報コントロール権、改めて必要だと思いますが、個人情報保護委員会の答弁を求めたいと思います。
37:01
個人情報保護委員会事務局次長 三原昌司君。
37:12
お答え申し上げます。いわゆる自己情報コントロール権につきましては、その内容範囲及び法的正確に関し、様々な見解がございまして、明確な概念として確立しているものではないと承知しておりますけれども、関連といたしまして、個人情報保護法では、まずその第一条におきまして、個人の権利利益を保護することが法目的であることを規定してございます。また、個人情報の取扱いに対する本人の関与の重要性に鑑み、事項を本人とする保有個人情報の開示、訂正、利用停止等について規定しております。さらに行政機関等におきまして、用配慮個人情報を含む保有個人情報の漏洩等が発生した場合等、一定の事態が生じたときは、個人情報保護委員会への報告及び本人への通知、といったものを義務づけております。これらの規定を適切に運用していくことにより、個人の権利利益の保護を図るとともに、行政機関等におきまして、保有個人情報の漏洩等が発生した場合は、個人情報保護委員会が必要に応じて、実地調査や指導等の監視監督権限を行使していくものでございます。
38:25
重大なことが起きたら、あるいは大量に出た場合は、御本人に知らせてというところは伺いましたけれども、そうではなくて、やはりそもそも自分の特にプライバシーの高い情報に関しては、自分で情報をどう使ってほしい、あるいは使ってほしくない、そういう意思表示ができる自己情報コントロール権、これは改めて求めていきたいと思っています。続きまして、マイナ保険証に関連していくつか伺わせてください。よく今まで、資料2-01-02という資料を付けさせていただきました、保健医協会さんでアンケートをとって、5月29日に公表したデータになります。何らかのトラブル、オンライン資格でトラブルがあったが6割ありました。そのうち無効という表示になったというのが、その下のフォーグラフ67%ありました。1ページめくっていただいて、紙の保険証で確認ができて、その場で対応したというのが75%。残りのところは、コールセンターとかいろいろな対応をしました。ただ、いろいろな対応をしたけれども、結果としてトラブル対応がその場でできなかったというのが依然として大きな数字として、割合として残っています。たまたま今は、紙あるいはプラスチック、既存の保険証があるので、多方がそれの 確認で事なきを得ておりますけれども、5月29日では206件ですかね、31日時点では394件が10割負担、結局すぐさま確認が取れなかったので、医療負担を10割負担をして、後ほど資格確認が取れた時点で7割をお返しする。こんな結果とすると、本人に日がないのに、無駄な作業、事務的にも患者さんにも負担をかけているものになります。これ今後も考えると、無理して既存の保険証を廃止する必要がないんじゃないでしょうか。こういう時のために、7割の方が既存の保険証で解決をすることができました。既存の保険証がなければ、コールセンターがつながりにくい状況も随分聞いております。結果として、10割医療費払わないと、医療が受けられない。こんなことが引き続き、あるいはこれ以上起きていくことになるんじゃないでしょうか。無理して既存の保険証を廃止する必要、全く意味を感じないんですが、いかがでしょうか。(( 答弁を聞く者あり ))
41:22
ご指摘の点については、いろいろな事情があります。そもそもタイムラグ、申請と発行までのタイムラグ、これは紙でも生じるところでありますが、それ以外にいくつかのトラブル等によって出ていない事情がある。そしてその場の対応、保険証においてもそうですけれども、10割負担を求める場合と、弾力的に3割等々、本来の事故負担で対応していただく場合があります。今回、そうしたご本人の事情によらない場合、要するにタイムラグではなくて、例えばシステムトラブル等ですね、そういった場合等も考えて、そこをどう弾力的にやれるかということについて、今、医療機関とも調整をさせていただいて、整理をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。それから、保険証を廃止する必要がないのではないか、ということでありますが、まさにこれは保険証を使うよりは、マイナンバーと一体化することによって、さまざまなメリットがあることは、これまでもご説明いただきましたし、そのメリットを多くの人に享受していただきたい。そういった意味で、これを進めていく必要。それから一方で、保険者側から見ても、事務的なコストの軽減にもつながっていく。さらには実際、紙の発行をしなくて済むというメリットもあります。したがって、そういったことを考えて、健康保険証の廃止ということを判断をさせていただいたところでありますけれども、それに向けて、今、さまざまなご指摘の点については、一つ一つ対策を講じながら、円滑な意向を図っていきたいと考えております。
43:03
今、より良い医療が受けられるメリットのお話もいただきましたが、より良い医療と答えているのですが、具体的にどんなメニューがあるのかが全くわからないのです。私、視覚確認等のシステムの流れも確認させていただきましたが、医療情報に関しても、レシプト情報を病院のドクターや患者さんもオンラインのマイナー保険証で見ることになるので、1ヶ月前くらいの医療の情報です。さらに、10年以上慢性の病気を持っている方が、ずっと10年どういう治療を受けてきたのかわかるかといったら、たぶん1年か2年分くらいのデータしか反映されないということも説明で伺っております。全く患者さん本人にとってより良い医療になるのかどうか、この点は非常に疑問ですし、改めて定量的に示していただきたい。このことは指摘をさせていただきます。もう1つ、介護施設、私も地元で散々介護事業者の方に伺うと、今保険証を預かっているけれども、マイナンバーカードはとてもじゃないけど責任を負えない。なんとか既存の保険証を残して、マイナー保険証を持ちたい人は持ってもらって構わないし、だけど既存の保険証を残して、そっちで預からせてくれ、そういう要望をいただいております。強制的に資格確認証を取れよという必要もないと思うんですが、マイナー保険証になろうがなるまいが既存の保険証、あるいはマイナー保険証ではない形の、要は紙のベースでの被保険者の番号の確認、これができるようにするべきだと思います。ぜひ既存の保険証があれば済むことですので、この点のちょうどご答弁いただければと思 います。残り時間がないのでまとめて伺います。私、前回もお伺いしたいんですが、デジタル化というのは、究極でいくと申請をしなくてもいい形にするというのが、デジタル化の大きな発想の転換になるメリットなんだと思っているんです。ところが、今回マイナー保険証で資格確認証を欲しい人は、今まで放っておいても、保険証、被保険者証を交付されていたのが、資格確認証をわざわざ申請をしなさいという制度をつくっています。この点も全くデジタル化と逆行していますので、ぜひこの点は申請ではなくて、マイナー保険証を持たない方には交付をするというルールにしてほしいというのが1点。究極は、再三言っていますが、まず例えば自動手当とか、デジタル帳でできるプッシュ型、申請をしなくても対象がわかるものにはどんどんプッシュ型で行っていく、これこそデジタル化だと思いますので、まとめてお答えいただければと思います。
46:19
最初の2問に対してお答えさせていただきたいと思います。まず、施設入所者に関してでありますけれども、そもそも今回の資格確認証に対しては、各校には様々なケースが想定されることから、本人の申請に基づいて交付する仕組みとなっております。したがって、マイナンバーカードの健康保険証利用の登録をしている施設入所者の方にあったとしても、資格確認証が必要であれば、申請していただき交付することは可能ということになっているところであります。ただ、もっとも、先ほどメリットがないじゃないかというお話で、本当はそこをもう少し議論させていただきたいのですが、マイナンバーカードで受信することは、やはり入所者であったとしても、そうした環境を作って、そうした環境で受信をしていただきたい。様々なデータを活用することの中で、医療が受けられる環境で受信をしていただきたいと思っております。カードを預かることに対して、介護施設等の皆さんからも様々な不安はお聞きをさせていただいておりますので、また、さらにお話を聞きながら、実態に合った対応が可能となるよう、具体的な留意点を整理して、 関係者にお示しをしていきたいと考えております。また、資格確認書を一律に交付すべきという話でありますけれども、先ほど申し上げたように、資格確認書が必要となる事情は、様々なケースが想定されるということでございますので、それに応じて申請をする。また、同時に申請手続の失念がないように、様々な措置を講ずるとともに、それでもなお、申請が期待できないと判断される場合には、本人からの申請によらず、職権で交付するという、こうした柔軟な対応をとることとさせていただいております。こうした介護施設等に入所されている方をはじめ、マイナンバーカードの申請が難しいと想定される方などが、必要な保険診療が受けられないといったことがないように、きめ細かな対応に取り組んでいきたいと考えているところでございます。
48:30
マイナンバーカードを紛失してしまったり、あるいはベビシッターさんに薬局に薬を取りに 行っていただいたり、そういう場合に資格確認書というのが発行されるんだろうと思いますので、現時点で申請をいただいて発行するというのが厚労省の方針というふうに理解をしております。先ほどお話がありましたように、給付その他につきまして、しっかりとした情報に基づいたプッシュ型というのが、これはできればデジタル化のメリットというものは、多くの方に享受していただけると思っておりますので、一義的には税ですとか、あるいは社会保障を所管している省庁が制度を検討されることになると思いますが、そうしたことをやろうということになりましたときには、デジタル庁としてそこはしっかりサポートしてまいりたいと思っております。岡本あき子(読売新聞社)失礼しました。子ども家庭庁黒瀬副長官加藤審議官(読売新聞社)児童手当の部分につきましてお答えを申し上げます。児童手当の支給に当たりましては、重症要件や所得要件のほかに、養育に関する要件というものが設けられてございます。マイナンバーによる情報連携などを活用しましても、養育状況を把握 することは難しいので、申請手続きそのものを省略して対象者の口座に自動的に支給する仕組みとすることは、慎重に検討する必要があると考えておりますが、マイナンバーカードを使って、マイナポータルからオンライン申請をし、抗菌受取口座で給付を受け取ることを可能にすることで、大幅な利便性の向上ですとか負担軽減が図られるものと考えております。引き続き手続に関する利便性の向上、負担軽減に努めてまいりたいと考えております。
50:22
いずれにしても、既存の保険証を廃止しない方が、事務作業も軽くて済む場合もあります。わざわざ仕様を変えてまで、そして医療保険者に負荷をかける、要は資格確認を出してくださいという申請をしたら、受け付けなきゃいけないんですよね。この人に出すべきか出さないべきか、それも審査しなきゃいけない。資格確認、申請しない人には出してください、 出してくださいという作業もしなきゃいけない。これも全くデジタル化の方針からすると私は逆行すると思います。児童手当については今後議論していきたいと思いますが、オンラインで申請できるのに、養育環境の確認ができないというのは全く意味がわかりません。これら様々な問題点を抱えている意味で大前提というので、国民の信頼をしっかり得られるまでは、今一歩とどまるべきだということを指摘して質問を終わります。ありがとうございました。
51:46
立憲民主党の早稲田幸でございます。本日はこの行動審査に質問の時間をお渡しいただきま してありがとうございます。それでは質問に入ります。一連のこのマイナンバーカードについて、先ほども4次案ということが主なものだけでも出ております。そのトラブルをめぐって、全国知事会からも河野大臣の方に要請がございました。国と自治体事業者が一体となってチェック体制の構築を急ぐべきというような内容、そしてまた島根県の丸山知事の方からは、マイナカードをめぐるトラブル、ザルにもほどがあると。この登録者数を増やすために見逃したのではないかとチェック体制に対して厳しい不言も呈されております。また、1日に30日には中核市会の会長の方からも、国がカード取得率上昇のために請求に普及ばかりを進めた。そして自治体も大変一生懸命やってきたけれども、その中で無理がたたってミスが起きているのが実情だということが届いております。そうした中でありまして、先ほどもご質問の中でいろいろお答えになっていらっしゃいましたけれども、河野大臣がデジタル庁として中核を担って責任をいろいろとって、そしてまたこのチェック体制をさらに充実をして、そしてもうこのようなことがないように国民の信頼を得られるように、今、ルールを進めていただ いているという御答弁ではありましたけれども、まだまだ不安は拭いきれません。一つ申し上げますと、公勤の受取口座と紐付けについてです。これログアウト忘れ、そしてこれもシステム回収をされるということでありますけれども、現在5000万件、大体登録のうち、今のこのログアウト忘れで紐付けが誤ってなされるような、これについて総点検をされる、この日程間、これをお示しになりませんでした。今どのような状況で、そしてまたどなたがこれをやっていらっしゃるのか、大体いつまでを目途にされるのか、お答えいただきたいと思います。
54:15
公勤受取口座につきましては、これまでご登録をいただいたものを総点検したいと思っております。デジタル庁の方で、これはしっかりやっていきたいと思っております。日程間など、申し上げられるような状況になりましたらば、周知していきたいと思います。
54:37
5000万件、この中から抽出方式でやると聞いておりますが、その抽出方式の方法もまだ決まっていないと、担当者から伺いました。そしてデジタル庁の職員が自ら、これをやっていらっしゃるということですけれども、本当にそれでよろしいんでしょうか。それから、今日程間が決まったらとおっしゃるということは、よほどまだ何も決まっていないという状況なのではないか。その中でこうやって進めてしまっていいのかということが、まだまだ不安が何にも払拭できない。そのことについてはいかがでしょうか。
55:16
これまで紐付けをいただいた口座、これを総座礼 しようというふうに思っております。口座には「かな」「名義」しかないものですから、どのように漢字の氏名と当てていくのか、そのようなことも今、いろいろ検討しているところでございますので、日程間お示しできるようになりましたら、お示しをしたいと思います。
55:46
今私、次の質問で申し上げようと思ったのは、その「かな」と漢字氏名の問題であります。これについては、法成立をしてしまいましたが、法施行後にシステム改修を行うと、そういうふうに伺っています。だから、この丸山知事がおっしゃっているのは、県が問い合わせをしたとデジタル庁に、制度は本人じゃないといけないんだけれども、本人の口座でないと登録できない。でもシステム上は登録できるようになっています。システムでは弾くことがない。それを今、 デジタル庁はそういう状況になっているんだということでありますが、そうすると、1年半後、ないし2年後にこの法が施行されて、それからシステム改修をするというのであれば、2年半あるいは3年間、このままの状況で、また「かな」と漢字という言葉がひも付けにならない、そしてまた弾かれてしまうとか、いろいろな問題は放置しておくということになりますが、いかがでしょう。
56:51
すいません。そこは2つを混同されていると思います。システム的に、今回の法律改正で、名前に「かな」が付きますので、これを入れるというシステム改修は法律の施行後にやります。そうすると、この新規の登録その他のときに「かな」で当てられるようになります。今やろうとしているのは、それ以前にこれまでご登録をいただいた、公権口座をどのように点検していくかということでございます。
57:20
どのように点検していくかということが、まだ手法も決まっていないわけですよね。それから日程観も決まっていない。その中で法が成立したからといって、そのまま進めるというのはおかしいということを申し上げているんです。担当者から聞いたときには、やり方が決まっていないんですと、デジタル庁の職員が皆さんでやっているようですけれども、600人の職員さんがどのような日程観でやるのか、きちんとこれはお答えをいただかないと、今のこの国会質疑でも全然不安が払拭できない。やります、やりますとおっしゃって、ここに来て、自治体の皆様にも御迷惑をかけたと、真摯にはお話をされていますけれども、自治体のせいにして、そしてまた事業者のせいにして、これまで来たわけですから、その中で今やります日程観もこれからと言われても、ここは大きなところですから、非常に私は不安が拭えないということが明らかになったと思います。その上で、紙の保険証の廃止ですけれども、これまでは強制的に加入、そして介護犬の健康保険は、保険者にある療養の給付、もしくは療養費の支給、つまりは医療サービスの提供を義務付け、そして保険者による健康保険証の発行交付を義務付け、その提示により、医療を受ける権利、受料権を保証してきたわけです。今回、保険者による一律交付の保険証を廃止し、非保険者の申請による資格確認証の交付に変えるとしていますけれども、認知症の方、それから医療制度に関する情報弱者、申請忘れ、それから交付のタイムラグなど、医療を受けられない、そうしたときには10割負担となる患者さんが発生することは容易に想像できます。そしてまたもう実際にそうしたことが起こっているわけです。これはシステムトラブル上のことではありますけれども、これについて、初心患者がマイナ保険証だけを持参することで、一旦該当なし、無効ということを理由に10割負担を請求した件数は、先ほどもありましたけれども、補談例によれば393件。オンライン資格確認がうまくいかない場合、無保険になるのではないか。地ばらと乗った場合はどうするのか、その対応を。払えないといった方にはどうされるんでしょうか、医療機関は。そうしたことが何も解決をされておりません。そしてこのオンラインでできなかった場合は、紙の保険証で確認をしている方が先ほどもありましたように7割以上です。それなのに紙の保険証は今やめてしまうということであれば、どうやって確認するのかということです。本当に不安です。それから他人の情報が紐づけられていたこの件数、これは厚生労働省は2月段階で5件と言ってらっしゃると思いますけれども、何でそこから進まないんでしょうか。昨日この補談例の方では5月末で49件と出しております。大臣は先日の会見では6月中にこれを出すとおっしゃったようですけれども、これ国会終わってからでは大変問題です。ぜひこの国会中に今お答えをいただける大体の数、教えていただけないでしょうか。
1:00:42
まず疑い事例があって、そして疑い事例が実際に違うかどうかを確認し、そして今お話があった他人が見られているかというのはログを全部チェックしなければなりません。ですから一定程度の確認に時間がかかることをぜひ御理解いただきたいと思っております。したがって先日5月、ちょっと正確な日にち忘れましたが、ある時点より以前においてそうした該当があるものを、これを今報告を求めておりますので、集まり次第公表させていただきたいと思っております。
1:01:16
国会の閉会してからではないですよね。国会中にお願いします。いかがでしょう。
1:01:25
今、作業をしておりますから、いつというめどを申し上げる状況にはないことはお許しいただきたいのですが、できるだけ速やかに公表、発表、あるいは少なくともその時点で分かっていることを発表できるようにしていきたいと考えています。
1:01:40
ぜひ国会中に分かっていることをその時点の発表をしていただきたいと思います。今の件は資料の1、2でありますけれども、本当に393件、10割負担を患者に請求せざるを得なかったということがあります。そしてまた他人の情報の紐付けも49件であります。こういう状況で進むということが本当に国民の信頼回復には全然なっていないということだろうと思っています。さらに、この紙の保険書でありますけれども、今までは月1回の目視による保険書の確認で、この保険書の過誤、過ち、こうしたものは0.1%程度でありました。つまりはもうその年に数件あるかないかということですね。それなのに、このマイナ保険書によってレセフト情報が入るといったって1ヶ月前の情報です。それからまた全てが入っているわけではないし、こうした医療現場においてもマイナ保険書の有用性が非常に分かりにくいということがずっと言われているわけです。このタイムガグの問題もあります。6月1日の施行規則の改正で、5日以内に保険者によるデータ登録をとなりましたけれども、結局これもその前の事業者による届出から5日以内ということにはなったけれども、結局そのいった行為でタイムラグとしては10日間は残るわけです。そういう中で今までは紙の健康保険書でもあるとおっしゃいましたけれども、その時には保険者が資格確認書を出しています。少なくともそういうことできちんと保険書の番号は分かる、そういうことがあるのに、今回は申請主義だからそれもない。そうしたことで大変この問題はタイムラグの問題も解消はできないし、また医療者にとっても、それから国民に とっても非常にこれは有用性が認められない、そういうことではないかと私は思います。それからこの紙の保険書の廃止について、なぜデジタル庁からこの法律、束ね法案で出すんでしょうか。厚生労働省所管の健康保険法じゃないですか。なぜこうした法案を束ねでいつもやってくるということを、私は非常に国民に対してもこれは不適切だと思います。もともと開保険でやってきた厚生労働省が、もちろん加藤大臣、筆頭任職員の皆さんたちが、これを命を守る、健康を守るために一生懸命やってきたものを、いとも簡単にこうやって廃止するというもの、これをデジタル庁で出すということ、非常に不適切だと思いますから、河野大臣に伺います。
1:04:34
この国会で提出いたしましたこの改正法案は、デジタル社会の基盤であるマイナンバー及びマイナンバーカードの利用の推進に関する、各種施策を講じるも のであり、カードと保険証の一体化に伴い、必要な医療保険確保の改正についてもマイナンバーカードの利用の推進という点において、趣旨目的が同一であることから改正法案の中に盛り込んで、政府として閣議決定し、提案させていただいたものでございます。
1:05:10
加藤大臣、御無しに頭を超えてこうしたことを束ねでやられること、本当は私不本意なんではないかと、厚生労働省の皆さん思います。いくら閣議決定で決めたとはいえ、はいそうですか、紙の保険証今までやってきたけど、まあやめちゃおうと、そんな簡単に厚生労働省が決めたとしたら、本当に残念極まりないと私は思います。そしてマイナ保険証の対応として、各医療機関に義務付けた、環境整備であるオンライン資格確認書の義務化、これは健康保険法の委任の範囲を逸脱していると言わざるを得ないと思います。このオンラインの資格確認の義務化で導入した医療機関のうちの63%が何らかのトラブル、これは補談連の調査です。神奈川県保健協会の中では、これは7割に近い数字でありました。そして先ほど事務作業も軽減するというような御答弁ありましたけれども、57%が受付や請求事務など負担が増えたと回答されています。4割が導入費用を補助では賄えない、持ち出しが多くて本当に困るということも、この資料の3、4に表れていると思います。このことについて伺いたいのですが、健康保険法第63条の3項は、療養の給付を受けるとする者は、健康保険法施行規則の53条で定めるところにより、次に掲げる病院もしくは診療所のうち、事故の選定する者から電子資格確認その他の非保険者証を提出する方法により、非保険者であることの確認を受け、療養の給付を受ける者とすると書かれています。これまで、例えば患者が非保険者証を提出する方法ではなく、電子資格確認を選択して、この医療機関に電子資格確認を求めたとしても、これは強制的なものではなくて任意であると解釈をされ、運用されてきたわけです。それなのに、この健康保険法ではなくて、厚生労働省の省令に過ぎない療養担当規則の改定で義務としたこと、これは大変逸脱する、法を逸脱することだと私は思いますが、大臣いかがですか。
1:07:40
医療機関における恩来資格確認の実施は、保健医療機関等の責務を定める健康保険法第70条第1項に基づき、保健医療機関等が療養の給付を担当するにあたって準出すべき事項として、厚生労働省法令である療養担当規則等において定められているところでございます。こうした法委任を受けて、療養担当規則においては、保健医療機関が準出すべき具体的な事項として、療養の給付の範囲、患者の受給資格の確認や一部負担金等の受料等、療養の給付を担当するにあたって必要なる一連の行為や体制整備等について規定をしております。今般の恩来資格確認の原則原文化も、こうした健康保険法第70条第1項の委任に基づき、患者の受給資格の確認に係る規定の一部として、療養担当規則等において定められたものであり、また今回の省令改正は、注意権等において審議等審をいただき、適正な手続で進めてきたものであります。なお、義務官に伴う導入支援として財政土地を拡充するとともに、本年4月からの原則義務官への対応が困難な医療機関の状況を踏まえ、経過措置も設けたところでございます。このように恩来資格確認の原則義務官については、法の委任の範囲内において省令上定められているとともに、実態としても、医療現場に配慮して対応を進めてきたところでございます。
1:09:07
私はそこのところは違うと思います。それから次に、紙の保険証で受信をするということについてが、もうできなくなるわけですけれども、マイナーカードは発行枚数が今まで普及してこなかったけれども、一急にこのマイナーポイントについて、2兆円かかりましたけれども、マイナーポイント2万ポイントで、それで発行が9700万枚となっています。そしてこの恩来資格確認の運用を監視した病院が85%、診療所70%となっておりますが、この保険資格確認の状況は、今、この紙の保険証による確認が93%を今でも占めているということです。これを見ても、国民 にいかに定着をし、根付いている、そしてそれによって問題がほとんどないということを物語っていると私は思います。それでもこの保険証を廃止するのか、全く理解ができません。この本日の参議院の本会議では、これが成立をいたしましたが、それでもやはり施行例、例えば国民健康保険法、これは法改正をしなければ、この紙の保険証の廃止ということはできないわけですけれども、施行例により国民健康保険法以外の法律については、法律施行の一時停止をすることができるのではないかと私は思います。それはもちろん政府が国民の意見を聞いて、これの非常に不安が高い、そしてまた資格確認との兼ね合いがうまくいかない、そうしたことを踏まえて立ち止まって私はやるべきではないか。こうした方法が法律施行の一時停止など施行例によってできると考えますが、その点について御見解を伺います。
1:11:07
現行の医療保険確保法では、保険者が保健医療機関等にお いて療養の給付を受ける際には、マイナンバーカードを記載された利用者証明用電子証明書を用いて、本人が保険者に資格情報を紹介し、保険医療機関等で資格確認を受けることが規定されており、保険証でも資格確認ができるということは、この法律ではなく、省令で規定されているという仕組みになっております。マイナンバー法の一部改正法では、健康保険証を廃止するともに、マイナンバーカードによるオンライン資格確認を受けることができない状況にあるような方が、確実に保険診療を受けられるように、本人の申請に基づき発行される資格確認書により、非保険者資格を確認するための規定を医療保険確保法に設けるほか、国民健康保険や高齢者医療制度において、健康保険証の有効期間の設定等に関する規定を削除している、そうした措置を講じているところであります。マイナンバー法の改正に伴い、健康保険法施行規則等の省令についても、来年秋の健康保険証廃止に合わせて、保険医療機関等での資格の確認を健康保険証でもできることとしている規定等を廃止することとしているところでございます。
1:12:27
私が伺ったのは、この健康保険法については省令でやっているから、これを一時停止、施行の一時停止をすることは可能ではないかということを伺っています。その点についてだけお答えいただきたい。
1:12:44
施行の一時停止というのは、法律そのものは、今回今日通ったやつにとって進むと。先ほど申し上げたように、現在多分、御質問の趣旨は、省令に則って保険証でやっているんだから、省令によって引き続きやれることができるのではないかという趣旨なんだろうと思いますが、それについて今申し上げたように、そういう方向を取らないということで、先ほど申し上げたような、死価確認証の規定を入れ、そしてさらにいわく、国民健康法等における健康保険証の有効期間の設定等に関する規定の削除も行っているところでございますので、そうした省令等の改正は、むしろ省令等において、このマインランバー改正に伴って、来年秋の健康保険証の廃止に合わせて、それは廃止するということになるわけであります。
1:13:38
全くその国民の声を聞かない、そういうことではなくて、今ここで成立をしても、これだけの問題が、マイナカード、マイナ保険証のトラブルが続出しているわけですから、それについても、また全ての送天権がいつまでにできるという保証もないわけですから、だから立ち止まって、国民本位の制度に変えるべきではないかということを私は申し上げております。その上で、それでは、この他人のデータと紐付けられたり、この他人の役歴情報、健康情報など、これについて、例えば重篤なアナフィラキシなどの健康被害が出た場合、この責任の所在、これは厚生労働省にもあると考えてよろしいわけですね。これは国が温度をとってやったものですから、しっかりそうした今回のいろいろご登録についての事実の謝罪、それから情報漏洩に関する賠償など 、その点についても2点伺います。
1:14:42
まず、ご登録、そしてそれによって、自分の情報が他人に閲覧された、このことは大変申し訳なく思っているところでございます。今、健康被害のお話がありました。実際の診療においてどうされているかということで、ちょっとお話をさせていただきたいわけでありますけれども、医療現場では、医師が処方する際、例えば現在お薬手帳というのが配付されて、かなりそれを使われている方がありますが、そこの記載をそのまま活躍にするのではなくて、その記載内容を見ながら、実際に服薬をしているかどうか確認をして、その上で診療等を行っている。これが基本だと承知をしております。従って、そうした状況の中で、それぞれがいろいろな意味で安全確認をしながら、現実的にも進めていただいているというふうに考えているところでございます。それから、情報の誤りについてでありますが、1 つは、個々の事案ごとに状況が異なりますけれども、少なくとも保健者から、関係する方々に連絡を取り、丁寧に説明される必要があると考えております。そういった点をしっかりと、保健者に対しても徹底していきたいと思っておりますし、冒頭申し上げましたように、厚労省としても、そうしたことがないように、さらに努力をしていきたいと考えております。
1:16:05
保健者からというお話がありましたけれども、厚生労働省には、もし重篤なこうした被害ですね、もちろん、これだけではないとおっしゃいますけれども、お薬手帳で基本はやるということであれば、マイナカード、マイナ保健所はいらないじゃないですか。お薬手帳を基盤として、もちろん、いろいろ、もっと詳しい情報を見るわけですから、だったらそこをやっていけばいいわけで、全然お答えになっていないと思います。厚生労働省の責任として、損害賠償など、情報漏洩に関する、サイバー攻撃などの問題も あります。そうしたときの責任問題として、厚生労働省は一切関わらないということでしょうか。もう一度お答えください。
1:16:48
私が申し上げたのは、今、オンライン資格確認の仕組みを使わない、お薬手帳の段階においても、お薬手帳を見て、そして本人に確認することなく処方するのではなくて、その中に書かれている薬で、あなたこれは確かに処方はされているけれども、飲んでいるかどうか確認しなければなりませんから、医療現場ではそういう確認をされているということを申し上げた。そして今回、オンライン資格確認の仕組みを使って情報があれば、まさに医療現場でおいては同じような確認がされていくということで、そういった意味では安全面に配慮された対応がなされているということを申し上げたところでございます。それ以上において、確かに医療現場において様々な医療確保等がある ことは事実でございますので、それはその状況の中で、様々だと申し上げます。若干あるだろうと思います。それに対してはその状況の中で対応していくということになるんだというふうには思います。それから個々にということでありますけれども、まさに個々の事案については保健所から適切に説明をしていただくということ、そして先ほど申し上げたように、こうした仕組みが中で生じているということについては、厚労省としては基本的に申し訳なく、そしてそうしたことがないように取り組んでいきたいと考えております。
1:18:08
それでは最後ですが、先ほどもございましたとおり、介護施設、障害者福祉施設などでのマイナカードを預かるにはとても対応できないと言っていらっしゃるデータがございます。6の方をご覧ください。対応できない施設が93%、管理もできないと94%の方がおっしゃっていらっしゃいます。この預かる不安が拭えないという気持ちは本当によくわかります。岡本議員の質問でもありました。この中で資格確認書を申請をしていただくということを先ほど来おっしゃっていらっしゃるわけですけれども、これこそ食券で不足で、この当分の間、保健所が食券で必要とあれば、食券で交付できるとなっているわけですから、これだけ不安があって、今でも大変な保健所の管理というものがあるわけで、さらにそれがマイナー保健所になったときに非常に不安がさらに増大する。そのことの意味においても、この資格確認書については、当分の間、保健所の食券によって、例えば、高齢者、障害者の施設に全員について送付をする、申請をしなくても送付をするという枠組みを考えるべきではないでしょうか。いかがですか。
1:19:37
資格確認書を必要とする状況は様々ございますので、それを考えて、申請によって発行するという仕組みにさせていただいているところでございます。ただ、一方で、様々な事情があることは承知をしておりますので、いろいろと資格確認書の申請漏れがないような対応、あるいは申請していただけるための対応もさせていただきますが、それでもなおかつ対応できない場合には、食券で交付する、こうした柔軟な対応を想定しているところでございます。それからもう一つ、施設に入っている方、基本的にはマイナンバーカードを使っていただいて、その方の過去の診療履歴、薬剤履歴等を踏まえた診療・医療を受けていただけるように、我々も努力をしていきたいと思っております。
1:20:25
マイナカードを作れない、マイナ保健所を作れない方がいらっしゃるから、これを質問しているわけです。紙の保健所を廃止する必要がないのに、それをやってまで、こうやって国民本位の今までのこの買い保険の基盤を揺るがすような、こうした制度改正については、私は反対の立場で、これからも運用についてはしっかりと意見を 述べさせていただきたいと思います。終わります。ありがとうございました。
1:21:04
兵庫県姫路市よりやってまいりました、日本維新の会の住吉寛でございます。本日は、連合審査会、マイナンバー政策について質問させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。我が党は、これまで一貫して、マイナンバーカードによって、さまざまな行政サービスの効率化と利便性を図ることができるとして、マイナンバーカードのフル活用を推奨してまいりました。先ほど参議院で改正マイナンバー法が成立したところですが、これまでマイナンバーカードを国民的に自発的に取得するため、2兆円以上の交付費を投入して、交付率も約70%となっております。さらには、スマートフォンへのカードの機能の搭載が実現し、今後はスマートフォン一つでさまざまな手続やサービスが利用可能となるなど、官民によるカードの利活用拡大には大いに期待し たいところです。以前、今後のマイナンバーカードの普及についても質問した際には、マイナンバーカードの利便性を実感してもらい、そのメリットを享受したしたいという動機が、それがマイナンバーカードの取得率の向上に資するという旨の答弁があったというふうに記憶しております。そのためには、マイナンバーカードに対する信頼は必要最低限だと思います。しかし、先ほどからも議論がありますが、マイナンバーカードをめぐり、いろいろな懸案事項も発生してまいりました。また、そのようなトラブルも関係省庁間で情報共有できておらず、より一層国民が不安になったのではないかと考えます。共同通信社が5月27日と28日に実施した全国電話世論調査によると、トラブルが相次ぐマイナンバーの活用拡大に不安を感じていると回答、これは大いにあるとある程度あるを合わせ、計70%に上っております。また、朝日新聞社が27日、28日に実施した全国電話世論調査で健康保険証を廃止し、マイナ保険証としてマイナンバーカードと一体化することの賛否、これについては、反対が55%、賛成が40%を上回っております。これは2022年11月の調査で、政府方針の賛否を尋ねた際は、賛否が5割弱と逆行しておりますが、国民が不安を抱えているという調査だと思って おります。このような報道や世論調査を踏まえ、マイナンバー政策に対する国民の信頼が落ちていることについての大臣の見解、河野大臣の見解を伺いたします。
1:23:55
様々な事案で国民の皆様に不安な気持ちを抱かせていることについては、真摯にお詫びを申し上げたいと思います。主に4つの事案が起きておりますが、いずれもマイナンバー制度、あるいはマイナンバーカードのシステムに起因するものではないということは、きちんと国民にお伝えをしなければいかないと思っております。その上で、新しい間違いが起きないようなシステムを中心とした対応をしっかり進めていくことと、合わせてこれまでのデータシステムを総点検をして、過去の間違いもきちんと訂正をする、それをしっかり進めることで国民の皆様の不安を払拭してまいりたいと思っております。
1:24:44
今述べたように、マイナンバーに関して非常にトラブルが相次いでおります。報道等を見ると、今大臣おっしゃられたように、4つ大きく分けてあると思っております。コンビニで住民票を発行する際に別人のものが発行されるトラブル、また、抗菌受取口座について誤って別の人のマイナンバーに登録されるトラブル、また、自治体で別人にマイナーポイントをご付与するトラブル、また、マイナー保険証の他人への紐付けといったトラブル、さらには、マイナー保険証の加入が確認できず、この医療負担で全額自己負担をするといったトラブルが相次いでおります。これらのトラブルは、それぞれがマイナンバー政策やマイナンバーカードに対する国民の信頼を損なうような非常に重大であるということは言うまでもありません。しかし、今大臣もおっしゃったように、報道されている中には、マイナンバー自体のセキュリティ等に問題があるかのような印象を与えてしまっているところもありますが、これらのトラブルがマイナンバー自体の在り方や利用拡大を再度考えるものなのか否かを正確に問題点を把握し、そして、冷静 に評価していかなければなりません。これらのトラブルを全て一色たにしてマイナンバー等はだめだというのは乱暴な話であり、それぞれを個別に見て原因や対応策を検討していかなければ、建設的な議論をしていかなければなりません。そこで、これらのトラブルについて、それぞれどういう事象があり、またその原因は何であり、どのような改善策が考えられるのか、政府の見解をお伺いいたします。
1:26:51
まず、コンビニ交付に係る事案についてお答えいたします。いずれもマイナンバーカードによる本人確認は正常に行われたわけでございますけれども、証明書発行に関するシステムの不具合により、別人の証明書などの誤った証明書が発行されたものでございまして、個人情報の漏洩事案も発生したことは誠に遺憾であり、重く受け止めております。総務省におきましては、事案発生以降、デジタル庁や地方公共団体情報システム機構と連携いたしまして、自治体だけではなく、事業者からも直接原因や再発防止策について確認をさせていただいております。これらの事案につきましては、各自治体及び事業者において、すでにプログラム修正等の対応を行ったものと報告を受けております。その上で、全国の自治体や委託事業者に対しましては、運用監視の徹底やシステムの総点検の要請に加え、他社の証明書発行サーバーに連携するシステムも含め、ご交付が生じる仕組みになっていないか、関連システムの点検を要請いたしました。また、富士通ジャパン株式会社において事案が続いたことに対し、富士通本社及び富士通ジャパン株式会社の責任者から、総点検の状況について聴取し、誤った証明書を交付する事案がこれ以上生じないよう強く求めますとともに、総点検の状況の報告、運用監視体制の強化、申請者と印刷ファイルの紐付け改善といったシステムの根本的な改善の実施などを要請したところでございます。以上です。
1:28:38
続きまして、公勤受取交換についてお答えさせていただきます。今般の事案は、マイナポイント支援窓口における利用端末のログアウト忘れ、いわゆる人的ミスによりまして、次に同じ端末で交仮の登録を行った方が、誤って前に適切に行った方のアカウントに、ご自身の預貯金交仮を登録してしまったというものでございます。このため、デジタル庁から各自治体に対しまして、5月の23日にログアウトの確認も含めたマニュアルの遵守徹底について通知を行っております。加えて、支援窓口で共用端末を使って登録している場合に発生していることを踏まえまして、マイナポイントの申請と同様に、申請の開始時だけでなく完了時につきましても、マイナンバーカードを書くこととして、別人がそもそも登録できない仕組みというのを、これを録画中に導入できるように対応を進めているところでございます。また、国民の皆様に安心していただく観点から、これまでに登録された抗金受取効果の評点検に着手をしているところでございまして、この評点検後もログアウト忘れという単純ミスの発生に対して、引き続き安心いただく必要があることから、警告的な点検を実施してまいりたいというふうに考えております。抗金受取効果の登録において、人為的ミスをなくす対策というのは大切でございまして、そのためにも、人が開会する機会を減少かけるように、より一層デジタル化を推進していく 必要があるというふうに考えております。本日の官議院において、かけふかれ成立いたしましたマイナンバー法等の一部改正法案によりまして、氏名の振り金が交渉されることで、公家の金氏名との付き合わせが可能となり、また、年金効果を抗金受取効果にデジタル的に取り込むことも可能となるなど、より一層、この人為的ミスの抑制につながるというふうに考えております。
1:30:47
マイナポイントについての御指摘でございます。マイナポイントにつきましては、申込者本人のマイナンバーカードに別人の決済サービスがひも付き、本人が将来受け取るべきポイントが別人に付与される事案が発生しているところであります。現在、事案の精査を順次進めており、その途中ではありますが、誤ったひも付けの原因として、申込み作業を中断した後にログアウトをし忘れたことによって、次にポイントの申込みを行った方が、自身の決済サービスを登録してしまったものですとか、自治体の支援窓口において決済サービスIDを誤入力するという人為的なミスによって、別人にマイナポイントがひも付くものがあることを把握してございます。再発防止に向けた対策といたしましては、ログアウト漏れを防ぐため、デジタル庁において自治体の支援窓口に設置しているパソコン端末のシステムを既に回収済みでありますが、さらに自治体の支援窓口に設置しているスマホとタブレット端末についてもシステム回収を検討しているものと伺っております。総務省といたしましては、自治体に対してログアウト漏れや決済サービスIDの誤入力を防ぐため、ポイント申し込み支援手続に係るマニュアルの遵守の徹底通知を複数回発出するとともに、現在、総務省が把握している事案以外の事案を把握するため、全国の自治体に対する調査を実施しております。今回の事案に関して、申し込みができなくなった方々については、デジタル庁と連携し、速やかに申し込みが可能となり、ポイントを取得いただけるよう取り組んでまいります。
1:32:43
お答えいたします。医療保険のオンライン資格確認について、ご登録といった事案が出ておりますけれども、原因といたしましては、届出に記載された個人番号が誤っていた、あるいは、被保険者が個人番号を提出していなかったた め、保険者において誤って他人の情報を登録してしまった、あるいは、保険者が個人番号等の入力が誤った、こうした様々な人員的なミス等が重なっており、生じてございます。このオンライン資格確認につきましては、こうした人の作業が介在する仕組みである以上、何らかの誤りが生じ得ることを前提として対応していくことが必要と考えておりまして、そのための仕組みづくりに全力を挙げて取り組んでいるところでございます。具体的に申し上げますと、システム的なチェックを行うほか、この2月には更なる対策としまして、個人番号を届出にしっかり書いていただくということを法令上明確化しました。それから、新規登録時に自動的な全件事例紹介を行う、こうしたシステム的な対応を行っているところでございます。また、現在、医療現場におきましても、システム上のトラブル等がございますが、その多くの原因が、どうしても資格変更したときのタイムラグと、こうした問題がございます。このタイムラグの問題につきましても、昨日、省令を改正しまして、保健所から5日以内に出していただく、こうした対応をしたところでございます。こうした対応をする中で、国民の皆様の信頼を回復してまいりたいと、このように考えております。速記を起こしてください。それぞれ個別にしっかりと原因があります。国民に 何が原因なのか、そしてどういう改善策をしているのか、これをわかりやすく説明して、国民のマイナンバーの制度の信頼を取り戻していただきたいと考えております。マイナンバーカード、今、非常にいろいろな問題が出ておりますが、マイナンバーカード本来は、もっと活用して、国民に利便性を届けていくというのが本来の趣旨だったと思います。そして今、いろいろな改善策がありましたが、このヒューマンエラー、人為的なミスというのは、絶対にあると思っております。このヒューマンエラーのところ、最後時間はないので、コメントだけで終わりたいと思います。ヒューマンエラーは必ずあるものだと思って、そして人の手を返さないような、そういう仕組みづくりをこれからしっかりと確立していただきたいと思います。時間になりましたので、終わりたいと思います。ありがとうございました。
1:35:34
日本維新の会の遠藤亮太でございます。よろしくお願いします。ずっとマイナ保険証の紐付けのところで事例発生のケースを質問されていましたけれども、その中で先ほど加藤厚労大臣も発言されていました。記者会見の中で6月まで報告を受けるタイミングで、昨年12月以降、紐付けに誤りがあったとそれぞれが認識されている件数についても公表に向けて集計を行うというところで、さらにメリットを実感していただくためにも、システムに対する信頼が非常に重要だということです。これ、大臣にお尋ねしたいんですけれども、早急にチェックをして修正をしていくべきだと思いますけれども、どのように対応されていくのかお尋ねしたいと思います。
1:36:30
まず、これまで、去年の11月末までのやつは既に発表させていただきました。それ以降について把握されているもの、現段階で疑いがあるというものを確認をして、紐付けに間違いがあった。そして、さらにその結果において他の人が閲覧をした可能性がないかどうか、これはしっかりチェックをさせていただいて、先ほども答弁で申し上げましたが、できるだけ早期にそれはお示しをさせていただきたい。それから、これまでの一連のいろいろな紐付けの誤り等々、その原因を踏まえて、まずその入力時においては基本的にはまず番号を出していただく。そして、番号がない場合も、住民基本台帳のJリ数に紹介したいわゆる誤情報でしっかり確認をしていく。そうした審議について誤りがないようにしていく。それから、既存のデータもしっかり洗う必要があるということで、まずこれまでしっかり確認していたかどうか、その作業手順を上がっていただいて、いろいろ課題があったなというところについては、やはり自分のデータをもう一回確認をしていただく。まず、課題があったかどうかという認識を今月中にお示しをしていただき、作業を来月に終わらせていただきたい。それから、それでももちろん全部やっていく必要がありますので、システムを回収させていただいて、誤情報と自動的に当てていって、おかしいところを抽出していく。こういったこと、これは8月からやりたいと考えておりますけれども、それによってズレが出たところには本人に確認していただく等の対応をすることによって、きちっとした紐付けがなされ、そして、それが信頼につながり、そして今様々なメリットがありますから、そのメリットを受ける中で、安心してこの仕組みを使っていただける、こういう状況をつくっていきたいと考えています。
1:38:24
その中、システム回収というところをおっしゃられていましたけれども、憲法連に、これちょっと確認したんですけれども、古いシステムを使っている健康保険組合では、外国人の長い名前が入りきらないという問題があります。これ、こういった問題であったりとか、あとは、境界憲法でも確認すると、情報が4情報から5情報に増え、システム回収が必要であると。これ、このご入力防止のためのシステム回収費に係る保険者への補助について、どのように今お考えなのかお尋ねしたいと思います。
1:39:10
例えば、今、健康保険組合が支度取得届の提出を受けるにあたっては、非保険者の住所については、健康保険組合によってはそれを求めていないといった場合もございます。その一方で、支度取得届で個人番号がない場合は、先ほども言った5情報ですから、居所じゃなくて住所情報 をきちっといただかないときちんと当てることができない。そういった観点から、例えば、住民表上の住所をどう管理していくのかといった検討課題もございます。そういった意味において、システム改修も含めて、そうした課題について保険者の方からも意見を伺いながら検討していきたいと考えております。
1:39:55
資格確認書は、加入者の求めによって交付されるんだというところで、マイナ保険証の代わりになりますよね。これ、2024年秋までに仕組みを構築する必要がある。これは、資格確認書の発行システムの回収費の保険者への補助のところなんです。このあたりはいかがでしょうか。
1:40:28
お答えいたします。健康 保険証の廃止後は、マイナンバーカードによるオンライン資格確認を基本としながら、オンライン資格確認を受けることができない状況にある方については、資格確認書により保険者の資格を確認するということにしてございます。この資格確認書は本人の申請に基づき交付するものでございまして、発行コストとか保険者の事務負担なども現行度を比べて減少することが期待されておりまして、制度運営の効率化につながると考えてございます。こうした状況の中でございますけれども、ご指摘のシステム回収の経費が生じるということなので、現在の健康保険証の発行システムをできるだけ活用して、低廉なコストでできるよう考えながら、令和4年度補正予算で32億円を確保してございます。この資格確認書の交付等の運用については、今後さらに詳細に詰めてまいりますけれども、既存のシステムを最大限に生かしつつ、保険者等の関係者の意見を伺いながら、できる限り効果的・効率的に交付できるよう検討してまいりたいと考えております。
1:41:31
保険者がオンライン資格確認への登録を完了した際に、これは提案と構築の内容なんですけれども、要するに確認メッセージを本人のスマートフォンに送信できるようにする仕組みの構築をすれば、本人が事前に確認することで正確性の担保ができるのではないかというところなんですが、これ、例えば、正確な情報をオンライン資格確認の実現、これ正確な情報としてオンライン資格確認の実現を目指すというシステムをする場合、こういった回収の費用とか、この辺りの補助について、今のお考えをお尋ねしたいと思います。
1:42:22
今、先生からご指摘いただいたような考え方でございますけれども、例えば転職等により新たに別の保険者に加入した場合、マイナンバー保険証であれば従来の保険証と異なりまして、中間サーバーに資格情報が登録された時点から、新規の資格情報で受信が可能になるといったメリットもございます。ご提案の方法を使うと、確かに資格取得から保険利用までのタイムラグの短縮につながるほか、登録情報をあらかじめ正確にチェックできるといった可能性はあると思われます。他方、実現に当たりましては、検討課題も多くございまして、具体的な仕組みをどう考えるのかとか、あるいはシステム回収、この後した 場合、様々なシステム回収が必要になる可能性がございます。その範囲をどう考えるか、費用の見込みをどうするか、その費用負担を誰がするかといった課題がございますが、今後研究してまいりたいと考えております。
1:43:17
健康保険組合さんのいろいろヒアリングしておいて、予算を見ていると5600円が価値になっているんだというところがあったりとか、これ、ひも付けをしっかりすることで、やはり電子カルテの連携であったりとか、あとは健康診断の電子情報の互換性を高めていくとか、そういったことにつながっていくと思います。ぜひともこのシステム回収のところは、まだ予算計上されていないというところがあると思いますが、しっかりと議論、検討していただきたいなというふうに思います。次に、マイナンバーのところでさらにお尋ねしたいんですが、マイナンバーに別人の銀行口座がひも付けられた事例が14自治体20件あるというところで、全国知事会の平井会長が発言されています。マイナンバーのトラブルをめぐって、個々の事業 者や地方公共団体による対応には限界があると、国としてチェック体制、誤った情報のひも付けを防ぐ制度の構築に取り組みを求めているんだということです。これ、デジタル大臣、河野大臣にお尋ねしたいんですが、どうやってこれ、チェック体制の整備などですね、国の制度構築を進めていくのか、お尋ねしたいと思います。
1:44:40
デジタル庁の中での情報共有がうまくいっていなかったということもございますので、デジタル庁の中にフォローアップチームを立ち上げまして、そこに関係省庁にも入っていただいて、まず情報の共有をしております。デジタル庁の中で会議体を設置をして、情報の共有のほかに、意思決定もしっかり、それぞれのレベルでできるようにということを考えているところでございます。また、具体的なシステムにつきましては、マイナポイントと抗菌口座につきましては、ログアウト忘れが原因でございますので、それを防ぐためのシステム改修、マイナポイントについては、すでに導入済みでございますし、抗菌の方も6月中にはそうしたことができるようになります。コンビニ交付につきましては、すでに3分の2の自治体で一時停止して、点検が終わったところでございます。保健所につきましても、厚労省の方で6月1日からマイナンバーをしっかり確認をして登録をする省略改正をしていただきましたので、新しいまず間違いの防止という面では、しっかり進めてまいりたいと思っております。
1:45:53
ありがとうございます。これは、スマートフォンの河野大臣が発言されています。スマートフォンを健康保健所として利用できるサービスの開始は2024年4月の開始を目指すんだというところなんですけれども、河野大臣にお尋ねしたいのが、マイナンバーカードのスマートフォンでサービスの開始の目処について、あとはiPhoneでのサービス開始の見通し、このあたりお尋ねしたいと思います。
1:46:26
5月11日から、Androidの携帯につきまし ては、マイナポータルへのアクセスをできるようになりました。これは、指紋認証などそれぞれ、スマートフォンの生体認証機能でログインすることができるようになりました。また、今お尋ねになりました保健所ですとか、コンビニ交付、あるいは各種民間のオンラインサービスの連携といったものも順次進めていきたいというふうに思っております。また、日本ではiPhoneの利用が非常に多いものですから、今Appleとはいろいろ協議をしているところでございます。これにつきましては、お知らせできるような時期になりましたら、時期その他ご報告いたしたいと思います。
1:47:15
私も携帯iPhoneとAndroid両方持っていまして、その中でもやはりiPhoneの方が、大臣おっしゃられたように普及は日本ではされていますし、ここを何とか早いタイミングで進めていただきたいなというふうに思います。最後に厚労大臣にお尋ねしたいのですが、今回のご入力の件もありましたけれども、マイナ保健所のスマートフォンでのサービス開始が2024年の4月に実際に間に合うのかどうか、このあたり今どのような計画になっているのかをお尋ねしたいと思います。
1:47:58
マイナンバーとスマートフォンの関係等は今、厚労大臣からございました。その上で、スマートフォンを活用したオンライン資格確認については、来年の4月頃にマイナンバーカードの機能が搭載されたスマートフォンで医療機関等での受信ができるよう、必要な機能の実装を今目指しているところでございます。
1:48:22
実際、マイナ保険証の様々な問題があると思いますが、目指しているところは、各議員もいろいろ指摘をしていますが、目指すところは皆さん同じだと思います。実際、紙のままで保険証を残したいという要望もあったりはしますが、やはり電子化をしていくことで様々なメリットも出ていますし、実際、病院で通院されている中で、高齢の方はなかなか難しい部分もありますが、これをしっかり政府と して醸成をしていって、これ間違いないんだと、さらにこれ、性格も性格性もしっかり担保されたものになっていくんだと、それを是非とも検討を進めていただきたいと思いますけれども、最後厚労大臣にこの意気込みをお尋ねしたいと思います。
1:49:25
厚労省として、あるいは今日、医療DXの工程表もお示しをさせていただきました。まさにこうしたことを通じて、より良い医療が国民の皆さんに提供される。その一つの基盤がオンライン死価確認であり、そしてそれを通じて様々な情報、個人の情報が、まず本人が見れることによって健康管理につながるし、また医療現場で活用していただく。また、今、二次利用によって創薬等の力間を上げていく。さまざまな展開が図っていく基盤がここにあると思っております。その基盤において、今回その国民の皆さんにご不安をかけている。このことはしっかり反省をし、一つ一つの事例に真摯に対応しながら、皆さん方が安心して、こうした医療DXの推進、あるいは今回のマイナンバーカードと健康保険証の一体化。こういったことがしっかり進んでいけるように、全力で取り組んでいきたいと考えております。
1:50:21
時間になりましたので終わります。ありがとうございました。
1:51:00
はい。国民民主党田中健です。よろしくお願いいたします。まず、行政のデジタル化の認識について伺いたいと思います。昨年、国連大学などが行ったデジタル社会意識調査の中で、行政のデジタル化に向けて大事なポイントとしましては、行政のオンラインサービスをいかに継続的に使ってもらうか、またいかにサポート体制を充実できるかの2点だと指摘をされています。この指摘に対してデジタル庁としての基本的認識をまず伺います。
1:51:37
お答えいたします。行政のオンラインサービスを継続的に使っていただくことは、ご指摘のとおり非常に重要でございまして、そのためには使い勝手の向上やニーズを踏まえたサービスの拡充などに、不断に取り組むことが必要だと認識しております。これには、利用者視点でのサービスの構築が重要でありまして、そのためデジタル庁におきましては、昨年11月、ユーザビリティやウェブアクセシビリティが検証されたデザインパーツやテンプレートを集めましたデザインシステムを公開しております。これらを官民のシステム構築の際に使っていただける形でございます。国際大学グローバルコミュニケーションセンターをはじめとする調査におきまして、デジタル積極層と言われる方々にこのような取り組みが必要との御示唆であったかと存じます。このような取り組みを通じまして、このような皆さんにも評価されるUI/UXの改善を図ってまいる所存でございます。2点目のサポート体制についてでございます。相談窓口の設置やよくある質問、FAQの提供、チャットボットでの回答など様々な取り組みが行われているものと承知しておりますけれど も、この調査におけるいわゆるデジタル消極層と言われる方々にとりまして、サポート体制の充実が重要との御指摘であろうと認識しておりまして、この認識は全く同様でございます。
1:53:01
まだ行政の統一化、また比較化の進捗というのは進んでいないと思っておりますので、1つ目の継続性を使うためには、ぜひそれを進めていただきたいと。また2点目においては、消極的なデジタル利用者というのはありましたけれども、デジタルについていけない人というのに対して、オンライン上でも気軽に聞ける環境サポート体制が万全であるという安心感が必要であります。わからないことがあればあった場合のサポート体制、気軽に聞ける環境をどう整えていくかということをぜひ考えてもらいたいと思いますが、このAIの応答技術もますます高度になる中で、こうした住民の質問に簡単に答えてくれる一元窓口を政府に設けて、その取組を進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
1:53:50
お答えいたします。行政サービスを提供するにあたりまして、分かりやすく丁寧な情報発信を行うことが勧誘との御指摘は、まったくそのとおりだと存じます。オンライン上で気軽に聞けるという点では、政府や自治体のウェブサイトにおいて、AIチャットボットなどを導入している例も出てきているところでございまして、さらなる活用を図りながら対応を進めてまいる所存であります。また、デジタル庁におきましては、さまざまな国の手続きの入り口となるポータルサイトとして、e-Govを提供しております。こちらにも同様のよくある質問、また相談窓口を設定しておりますので、オンラインでの対応に対応しているところでございます。以上でございます。
1:54:43
マイナポータルサイト では、チャットボットが設置されておりますが、まだまだ自治体庁としては取り組めることがあると思いますので、お願いをしていただきたいと思います。さて、それではマイナ保険証について、その関連に伺いたいと思います。補談例の調査によりますと、マイナ保険証導入期間6割でトラブル経験と、さらにその中の本人確認できない75%が、先ほども質疑でありましたけれども、この保険者に、結局紙で確認をした、こういうことですね。紙の保険証で確認をしたと。その理由としましては、コールセンターがつながらない、エセコンメーカーもつながらない、確認できないということが要因であります。結局このたらみ回しがずっと続いておりまして、なかなか確認ができないということであります。この対応のうちにどう考えていらっしゃるか大事に伺いたいと思いますし、また併せて災害や、今日も大雨が今降っておりますけれども、停電も起きているということで、システム障害時にこの保険者の情報確認ができないということは要因に想定がされますけれども、併せてこういうときの対応を、どう考えているのか伺います。
1:55:57
まず、オンライン視界確認とシステムの運用に関する紹介、問い合わせに対して、これはしっかり対応していかなきゃいけないと考えております。このオンライン視界確認とシステムを運営している実施機関は、社会保険診療報酬支払基金と国民健康保険治療会でありますから、そこにおいてオンライン視界確認を行う医療機関向けのコールセンターを設けております。視界確認の結果やカードリーダー、レセプトコンピューターの指標に関するものも含め、オンライン視界確認を行う医療機関の職員からの問い合わせの相談対応を行っているところでありますが、今後さらに体制の強化を図り、それぞれの現場における困りごと、相談にしっかり対応できる体制を行っていきたいと考えております。それから、障害児の対応でございます。災害や停電によるオンラインシステム障害等が理由で、オンライン視界確認等システムを利用した視界確認がその場で行えない場合には、まず、患者のマイナンバ ーカードの顕面情報、氏名、性別、生年月日、住所を控えておき、システム障害等の復旧後に、オンライン視界確認等コールセンターに連絡し、オンライン視界確認等システムのシステム障害児モードを立ち上げ、事後的に視界確認を行うことが可能となっております。また、緊急時の場合の運用として、マイナポータルで被保険者視界確認、これを見ることができますので、そういったものの活用を図ることも考えているところでございます。これらの場合、受診時の支払いでありますけれども、カード面に記載された生年月日情報に基づき、自己負担分、例えば3割負担等をお知らせいただき、事後に生活化な支払い情報の確認ができた段階で、訂正のある場合には、所要の手続を行うなどして、医療機関において柔軟に対応していただくことが考えられるところでありますので、今、その詳細については、医療現場の皆さん方ともよく調整をし、そして、それを対応について明確化していきたい、そして、それを周知をしていきたいというふうに考えております。
1:58:00
結局、電話が今でもつながらないという声が来ています。電話がつながらないと、結局、紙の保険証で確認すると、何のためにやっているのかというふうになってしまいまして、さらに言うと、心配だから、システムが私の本人に確認できなかったらどうしようと、必ず紙の保険証を持っているという話も聞いています。ぜひ、これまだまだ改善必要だと思いますので、進めてもらいたいと思いますし、また、今、静電池を含めシステムトラブルのときには、結局、静電発表、マイナー保険証のカードの静電発表で確認するということでありますから、これだけの対応でいいのかという疑問もありますので、ぜひ、それも検討を進めていただきたいと思います。政府と信頼の行政のデジタル化は表裏一体です。信頼を高めるためには、先ほどもお話がありました、一個一個 のデジタルサービスを継続的に使ってもらい、しっかりとサポートすることが大事です。その中で、マイナンバーの問題に対しては、国民が強く反発するのは、政府の信頼がまだまだ低いということ、これも先ほど指摘がされています。その中で、やはり情報の共有というのが必要かと思いまして、行政機関も含め、誰が個人情報にアクセスしたか、全部を記録して本人に確認をする。確認しなければ、どの政府機関が自分の情報にアクセスしたかを見ることができるという、行政と国民の情報の信頼関係を築いていくことが必要だと思っています。河野大臣、この3日でテレビに出て、率先してこのデジタルサービスについての宣伝を、またアピールされていたというのも起用していますが、ぜひ政府の信頼を高めていく努力を、この情報の問題についても詰めてほしいと思いますが、いかがでしょうか。
1:59:40
今回のいろんな事案で、信頼を下げて しまったこと、これは申し訳なく思っております。今、マイナポータルのやり取り履歴というところを見ていただきますと、行政機関のデータ連携を、どの行政機関がいつ、あなたの情報にアクセスしたかというのが見れるようになっております。また、私の情報という欄を見ていただきますと、保健所の紐付け、あるいは抗菌講座の紐付け、これがもう見れるようになっております。まず、ご自身の情報がこういう形で確認できますということを、しっかりといろんなところで、リアルもネットも広報していくということで、国民の皆様に情報を確認していただいて、不安の払拭への第一歩にしていきたいというふうに思っております。
2:00:42
やり取り履歴を私も見ました。私、田中賢ですので、名前が全国にたくさんおりますので、もしかしたら他の情報が紐付いているんじゃないかと思い確認をしましたけれども、全くその心配はございませんでしたが、今、私が言いましたのは、行政機関も含め、私の情報に誰がアクセスしたかということ、それが今のやり取り履歴ですと、私の利用ログみたいのはもちろん見れるんですけれども、例えば先ほど来の質問の中で、今から全数調査というか一斉検検するといったときに、私のマイナンバーカードにもアクセスを行政がするのか、例えば政府なのか事業所なのか保険者なのか、そういったこともやり取り履歴に残るのかどうかということなんですが、これについては河野大臣どうでしょうか。
2:01:31
行政機関間で情報の紹介があった場合に、やり取り履歴に残るということになります。
2:01:42
情報の要請があったということで、私の情報を田中賢という同性同盟に紐付けられていないかということをチェックしたかどうかは、残るんですか。
2:01:59
お答え申し上げます。御本人様に紐付いている情報が、その行政機関内で見られたかどうかは、全部その中で見られますが、別の田中賢様の情報がどう見られているかというのを、別の田中賢様が確認することはある意味問題はできませんので、あくまでも御本人田中賢様の情報を誰がどう見たかということは、全て確認できます。やり取り履歴に残るかどうか。今回の紹介がチェックをするでしょう。そのことについては記録に残るということでいいんですか。私のやり取り履歴。御本人がやり取り履歴に確認したということ自体は、やり取り履歴には残らない仕組みになってございますが、行政機関の人がどういじってどう見たかというのは、やり取り履歴の中に残るようになってございます。
2:03:02
お答え申し上げます。行政機関が別の行政機関に対して問い合わせた場合には、やり取り履歴に残りますけれども、今回の点検につきましては、基本的には行政機関自身が自分の持っている情報を正しいかどうかを確認するという作業になりますので、やり取り履歴には残らないというふうに承知をしております。
2:03:26
そうしますと、行政機関も含め、誰が私の個人情報にアクセスしたかは残らないということですよね。ですから、やり取り履歴というよりも、先ほど言いましたように、私が要請してデータをもらったと。そのやり取りしか残らないということですから、私が望む、やはり全て過去ログインに残して、残せると思うんですね。別に悪いことではないので、逆にそうすれば私は安心して、チェックしてもらったんだなと、田中賢は紐づけられていないんだなというのがわかりますので、ぜひそこは検討していただきたいと思いますし、同時に同じような心配なんですけれども、今回、自分の保険証が他人のナンバーカードに紐づけていないかということがわかるかどうかなんです。つまり、自分のマイナンバーカードに他人の情報はありましたけれども、私の、例えば保険情報が他の人のマイナンバーカードに紐づけられているかを、じゃあ私が確認できるかということ、逆ですね。両方、双方で確認できるかということなんですけれども、それは、門田大臣、保険情報を確認できるんでしょうか。
2:04:32
お答えいたします。先ほど田中賢先生が、ご自身のマイナポータルで確認されたということでございますが、まずマイナポータルで自分自身の健康保険証情報がどうなっているか、これは確認できます。ただ、先ほどご指摘がありましたように、他人のどこかに紐ついているかどうかを確認するということ自身は、それ自体はちょっと難しいと考えております。
2:04:57
つまり私の情報がどこに紐づいたかというのは、わからないということでありますから、これですね、先ほどコンビニ利用においては河野大臣がシステム上の問題だという話があって、あとはヒューマンエラーを含め過去のタイムラグだという話があったんですけれども、このマイナンバーカードの仕組み自体が、今言ったらチェックができないというのは、システム上の問題というか改善の余地はあるんじゃないかなというふうに、今日質問を聞いていて思ったんですけれども、これについては河野大臣どうでしょうかね。システム上の不義とは言わないですけれども。
2:05:32
行政機関の中の、いわば自分の行政機関が自分で持っているデータにアクセスをしたのはですね、おそらく行政機関の中のログには残るんだと思いますが、それをマイナポータルにどう紐づけるのかというようなことが多分あるんだろうと思いますので、ちょっと引き取らせていただきたいと思います。すみません。
2:06:05
ありがとうございます。2問目なんですけれども、その質問に先ほどの行政のログなんですけれども、私が言ったのは、私がですね、ちょっと複雑になってきましたけど、自分のマイナンバーカードに他人の保険所が紐づいていたのはわかるんですけれども、私の情報自体が他の人に紐づけられていたというのは、これも確認できないとですね、つまり毎回自分がチェックしていないと、例えば私が病院を受けたと、それがいつまで経ってもアップデートされないと、これはどこかに紐づけられたんじゃないかという不安には、これは解決する手段ではないんでしょうかということを最後にお聞きして終わりたいと思います。
2:06:47
お答えいたします。まずは今の御質問は、まさに御登録をどう防止するかという、そもそも論でございます。そこで先ほどから大臣も答弁させていただいておりますが、現在保険者に7月末まで検出し、チェックしていただき、そしてそれ以降はJリスという記録と今のオンライン資格確認に入っているシステムを付き合わせて、不一致があれば、これは誤っている可能性があるので、御本人に確認していただくと、そういう形でチェックをしていくと、こういうふうに考えてございます。
2:07:21
ぜひまだまだ改善するべき点があると思いますので、検討よろしくお願いしたいと思います。以上で終わります。
2:07:39
日本共産党の宮本徹です。今日、全国保健団体連合会の調査が引用されておりますけれども、マイナ保健所のシステムを運用している2440の医療機関でトラブルがあったが63.8%と、保健者情報が正しく反映されず、無効該当資格なしと表示される、あるいはマイナ保健所の不具合、カードリーダーの不具合、さまざまなトラブルが起きているわけですね。4月のオンライン資格確認の件数は1億3000万回と、うちマイナ保健所によるオンライン資格確認の件数は830万回ということなん ですね。今は健康保健所でやっているから、逆に言えばトラブルはこの程度だということなわけであります。これ健康保健所廃止したら、ものすごい数のトラブルが起きると、大変な現場の負担になるんじゃないかと思いますが、その自覚は大臣にございますか。
2:08:36
先ほどの質問にもありましたけれども、まずは、オンライン資格確認を導入した医療機関等で生じたトラブルについては、社会保険診療報酬支払基金等に設置されたオンライン資格確認に関するコールセンター、これでしっかり対応させていただいて、きめ細かく対応させて、さらにそれを強化していきたいと考えております。また、過温認証付きカードリーダーや資格確認端末の不具合、あるいはシステム障害等が理由でオンライン資格確認等がシステムを利用した資格確認がその場で行えない場合には、こうしたいわゆるシステム障害児モ ードを立ち上げて対応するという仕組み、これを既に明らかにさせていただいております。さらには、緊急時の場合にはマイナポータルの非保険者資格画面を提示し、それを活用するということも考えられるところでございます。こうした取扱いを明確にし、医療現場に周知している中で、健康保険証の廃止に向けた、さらに改善すべきではないか等も引き続き検討し、円滑な廃止に向けて作業を進めていきたいと考えております。
2:09:46
コールセンターがつながらない、トラブルのためにいろいろな仕組みを作っても、本当にそれは現場の負担がどんどんどんどん増えるだけなんですよね。さらに、この10割負担を請求したことがある医療機関、171医療機関と推計値で393件あったということなんですね。大臣の基本的な認識をお伺いしますけれども、保険料を収めてマイナ保険証を提示しているのに、保険者側の様々な不備によって窓口で10割負担が求められると、こういうことは本来あってはならないことなんじゃないですか。
2:10:24
窓口において、そもそも健康保険証の紙の段階でも、本人がお忘れになる、あるいは転職に伴うタイムラグ、そういったことが生じている。その場合においては、10割負担の中で弾力的に3割と自己負担に合わせた対応をしていただいているところでございますので、今回こうしたシステム障害等々の場合において、基本的にはそうした対応がとられるよう、具体的な内容について今、医療の関係者の方と調整をさせていただいており、今後整理をした上で、その内容をしっかりと周知をしていきたいと考えております。
2:11:09
いろいろ整備するというんですが、今日健康保険を配っております。法律上、電子資格確認等により、非保険者であることの確認を受け、療養給付を受けることができ、3割負担になるということなんですね。資格確認ができなければ10割負担と、これが法律上の仕組みになっているんですね。両端規則の中では、療養の給付を受ける資格が明らかなものの場合は、その限りでないという整理をしているわけですよ。つまり、今でも柔軟な対応はやっていますよ。連続して治療をしている人だったら、たまたま保険証をそのときに忘れても、この人はこの保険の人だからということで、3割負担でやるということはできるわけですけれども、新しい、初めて来た患者さんだった場合、そういう対応はとてもとれないというのが、医療現場から起きている 声なんですね。未就寄院を確保で3割負担だけやってくださいということを、医療機関に求めるということなんですか。
2:12:14
そうした懸念の声があることも承知をしております。ですから、そうしたことも踏まえて、今、医療機関の皆さん方とも、具体的なやり方を調整をさせていただき、調整ができ次第、その整理した考え方をお示しさせていただきたいと考えています。
2:12:32
そうした懸念の声があり、やり方を調整するということですけれども、調整できていないということじゃないですか、逆に言えば。だって新しい患者さんについて、確認のしようがない。法律と両端規則に基づいていけば、なかなか難しいと思うんですよね。新しい患者さんに対して、これは3割だけその場で求めてくださいと。いや、これは患者の立場からしたらですね、10割下になってとんでもないと、話になるわけですけれども、これは医療機関の側の立場もあるわけですよね。重ねて聞きますけれども、全国保健団体連合会の調査では、ICチップの破損など、マイナ保険証の不具合で読み取りができなかったと、こういう回答もたくさんあるわけですよね。マイナカードのICチップが壊れて、オンラインしか確認ができない場合は、この方が保険者はここだということを分かっていればいいですけれどもね、分からなかったらこれは、先ほどの新規患者の例でいえばですね、10割負担に結局なっちゃうということなんじゃないですか。
2:13:39
オンラインしか確認で顔認証またはマイナンバーカードの4桁の暗証番号により本人確認を行った上で、しか確認が可能となる仕組みではありますが、こうした認証ができない場合、例えば医療機関の職員が患者本人とマイナンバーカードの写真との目視により確認することで、新規確認、しか確認を行うことも可能としているところでございます。この仕組みについては、すでにオンラインしか確認等システムの運用マニュアルにおいてお示しをしておりますが、このようなケースについて医療機関の職員が対応に迷われた際には、社会保険診療報酬支払基金国交地方会による医療機関向けコールセンターにお問い合わせいただければ、具体的な確認の方法の手続などに関する説明も行わせていただいているところでございます。引き続き丁寧な対応をしていきたいと思います。
2:14:31
いえいえ、そうじゃない、暗証番号を忘れているとかですね、ICチップが壊れた場合は、それはできないんじゃないですか。ちょっと止めてください。止めてください。委員長、止めてください。速記止めてください。
2:14:59
速記を起こしてください。加藤厚生労働大臣。
2:15:06
マイナンバーカードで受診した際に顔認証付き、カードリーダーやシステム障害等が理由で資格確認がその場で行わない場合についても、カイドの件名に記載された青年月日情報に基づき、事業負担分をいただき、事後に正確な資格情報の確認ができた段階で、訂正が必要がある場合には手続を行うなど、医療機関において所要な対応をしていただくことが考えられるということを先ほど申し上げました。ICチップが壊れていたことによって、医療機関等で資格確認ができない場合も、これは同様、柔軟に対応していただくことが考えられますので、引き続き、先ほど申し上げた、医療現場の皆さん方によく内容を調整した上で、その点、整理した内容を周知していきたいと考えております。
2:15:56
ICチップが壊れたら、資格確認のやりようがないんです よね。それで結局、いろいろ医療機関等で調整しているという話をしていますけれども、新規患者の場合は、密集になることを覚悟で、3割だけ取ってくれという無理なお願いを、法律に基づかない方向でのお願いをせざるを得ないようなことを、先ほど大臣は繰り返しているわけですよね。これは大変な問題だと思いますよ。大変な矛盾だと思いますよ。紙の保険証を残していれば、こんな問題何一ついきたいんですよ。なぜその決断ができないのかということが、私には全く理解できないわけであります。さらに、10割負担になるという問題だけではないわけですよね。この資格確認証をマイナン保険証を持たない方には、健康保険証配仕後発行するとおっしゃっております。これ、資格確認証も申請だと。申請がない場合、あるいは申請が困難な場合は、職権で資格確認証を発行すると言いますけれども、これ職権で自治体の皆さんが発行するということになっても、大変な負担だと思うんですね。一体、この職権による発行件数というのは、年間最大どれぐらいになるというふうに見込んでいらっしゃるんですか。
2:17:30
お答えいたします。現段階でのマイナンバーカードの保険証利用登録者数は、5月28日時点で6273万人、送付保険者の中の50.3%となってございます。マイナンバーカード交付枚数に占める割合としては、69.1%の方に登録いただいてございます。そして、来年秋の健康保険証廃止時点における健康保険証利用登録を行っていない人の数については、今後のカードの普及状況や利用登録の状況によるので、現時点でお示しすることは難しいと考えてございます。いずれにしましても、来年の9月に向けてさらに努力をしていきたいと考えておりますけれども、そうした中で、資格確認書の発行枚数、来年10月以降、秋以降でございますけれども、どのくらいになるかということでございますが、これはまさに今後のマイナンバーカードの普及状況や、カードの紛失、その他、この資格確認書が必要だというニーズがどのく らいあるかという状況でもございますので、現時点では流動的でございますから、お示しするのは難しいと考えてございます。
2:18:36
どれくらいになるかもわからないということをおっしゃるわけですが、相当な数になると思うんですよね。これ自治体の皆さんからしても、本当にそんな仕事をやってもらうんですか。健康保険証を残していれば、自動的に、これはそれの手間はありますけれども、それはもうルーチンでやり方があるわけでね。それを今度は、マイナン保険証がない方は資格申請書を出してください、出してくださいと鑑賞をやると。鑑賞をやってもなかなかない方には、職権で発行すると。大変な手間ですよ。こんな愚かなことを本当にやるんですかね。もう一点お伺いしますけれども、これ何度も聞いてきたんですけれども、修学旅行や部活の遠征時、これ今は保険証のコピーを持っていくというのは多いわけですけれども、健康保険証が廃止以降どうするんだということを聞いても、これは検討中、検討中、検討中と、何回聞いても去年からそういうお答えでしたが、これもしその都度資格確認書を発行してくださいとなったら、子育て世代の負担大変大きいと思うんですね。これ対応定まったんですか。
2:19:50
お答えいたします。ご指摘のように学校行事で修学旅行などの場合に、病気やけがいに備えて健康保険証の原本を持参した場合、そういうことから心配なことから写しを持参するケースがあるというのは承知しているところでございます。健康保険証廃止後でございますけれども、マイナンバーカードはやはりその複約情報なども分かりますので、可能ならばもちろん児童にマイナンバーカードを持参いただいて受信いただくことがいいんですけれども、実際なかなか難しいという場合にどういう対応が必要かということについて、今検討しているところでございます。ご指摘のように資格確認証で対応していくということももちろん考えられますけれども、現場の実態に即して柔軟な方法につきまして、関係府省と連携しながら具体的な運用を現在検討しているところでございます。
2:20:45
これまた検討中という話なんですけれども、今ある選択肢の中で言えば、資格確認証を毎回その度に発行するということになるわけですね。修学旅行の度にその学年のお母さんたちが、あるいはお父さんかもわからないですけれども、薬書に資格確認証を一斉に申請すると。これに、これも子育て施設の負担も大変ですけれども、薬書もこれに対応するのも大変ですよ。健康保険証を残せばいいものを廃止するからですね、社会の本当に様々な面で不便がたくさん増えるじゃありませんか。医療現場でも学校現場でも。この大臣は一生懸命、マイナカード普及のためにやられておりました。マイナポイントを使ってやるのは邪道だということをおっしゃいましたけれども、マイナカード普及のために健康保険証を廃止だと、強制的なやり方というのは邪道を超えるものだと、本当にとんでもないやり方だと思いますけれども、もうこれですね、これだけのいろんな被害が想定されて予想されているのに、何でこれ健康保険証廃止にこだわるんですか。河野さんはマイナーカードを普及した方から言ったわけでしょ、健康保険証廃止って。もうここまで普及しているんだったら、マイナーカード普及のために健康保険証廃止というのは無理やりやるというのは、やめたらいいじゃないですか。いかがですか。
2:22:17
マイナンバーカードを健康保険証と一体化することで、国民の皆様により良い医療を受けていただくことができるようになりますので、そこは厚労省としっかり協力関係でやってまいりたいと思いま す。
2:22:32
いやいや別にマイナーカードなくたって、健康保険証廃止しなくたって、より良い医療は受けられるわけです。別に今オンライン資格確認はほとんど健康保険証でやっているわけですよ。九十数%健康保険証でオンライン資格確認をやって、皆さんちゃんと医療現場も回っているわけですから。せいぜい個人がマイナポータで見れるのは、検診情報と投薬情報だけでしょ。お薬手帳と毎年もらっている健康診断の結果なんて皆さん持っていますよ。より良い医療と言いますけれども、具体的に示される中身何もないじゃないですか。本当に健康保険証廃止する理由というのは本来的に何一つない。これ法律は強行強されましたけれども、これ中止すべきだと強く求めまして、時間になりましたので質問を終わります。以上で本連合審査会は終了いたしました。これにて散会いたします。ご視聴ありがとうございました