19:35
これより会議を開きます。内閣提出参議院送付、民事関係手続等における情報通信技術の活用等の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。この際、お諮りをいたします。本案審査のため、本日政府参考人として、法務省大臣官房サイバーセキュリティ情報課審議官、押切久彤さん、法務省大臣官房司法政部長竹内努君、法務省民事局長金子細宗君、法務省刑事局長松下裕子君、出入国在留管理長次長西山拓司君、及び厚生労働省大臣官房審議官大坪裕子君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よってそのように決しました。次にお諮りをいたします。本日、最高裁判所事務総局総務局長小野寺真也君、刑理局長宇次本敦志君、民事局長門田智政君、及び家庭局長毛泰直文君からの出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よってそのように決しました。これより質疑に入ります。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
21:36
おはようございます。自由民主党の茨城清です。質問の機会をありがとうございます。通告に従いまして順次質問させていただきます。この法律案は昨年の民事訴訟手続をデジタル化した民事訴訟法の改正に引き続き、民事関係手続のデジタル化を内容とするものであり、これは対面と書面を前提としている現在の手続を大きく転換するものであります。そこでまず今回の改正法案の概要と手続のデジタル化の意義をどのように考えているのか伺います。
22:19
お答えいたします。本法律案は令和4年の民事訴訟法の改正を踏まえまして、民事訴訟以外の民事関係手続の一層の迅速化及び効率化等を図り、その手続を国民がより利用しやすいものとするために、その手続全般について総合的な見直しなどを行うものであり、その概要は次のとおりでございます。まず民事訴訟以外の裁判手続全般につきデジタル化し、例えばオンラインによる裁判の申立てや送達、事件記録の電子データ化及びウェブ会議を活用した記述等を実現するための所要の規定の整備、民事執行の手続などこれまで判決の証明書の提出が必要であったものにつき、その提出の省略を可能とする規定の整備等の措置を講ずることとしております。また交渉役場への出逃を前提としている構成証書の作成に係る一連の手続につきましてもウェブ会議の利用を可能とするなどのデジタル化に関する規定の整備を図ることとしております。法律案により創設された制度を適切に実施運用することで、民事関係手続が一層迅速か効率化され、国民がより利用しやすいものとなるものと認識しています。
23:34
それではウェブ会議による手続について伺います。コロナ対策の影響でウェブ会議は広く浸透してきております。その意味でも裁判手続について利用者の利便性の向上の観点から非対面で手続を完結することを可能にすることに意義は非常に大きいものと考えます。そこで今回の改正法案において、この点について具体的にどのような内容となっているのかご説明ください。
24:05
現行法の下では当事者が裁判所における手続に参加するには、現実に裁判所に赴かなければならないことが少なくありませんが、ウェブ会議や電話会議を利用してこれに参加することができますと当事者にとって便宜でございます。本法律案では当事者等の利便性向上の観点から裁判所が相当と認めるときは、ウェブ会議や電話会議を利用して当事者等が各種手続に参加することができることとしております。具体的には口頭面論の期日など民事訴訟にもある手続については、民事訴訟手続と同様にウェブ会議等を利用して期日に参加することができるようにしたり、再建調査期日など民事訴訟にはない手続に つきましてもウェブ会議等を利用して期日に参加することができるようにしております。また例えば、家事調停の手続の期日など既存の制度においてもウェブ会議や電話会議を利用することができる手続について、その要件を見直し当事者が遠隔地に居住していなくとも利用できることを明確にするなどしております。
25:14
私個人としてもウェブ会議による手続参加は当事者にとって利便性が大きく向上するものであり、メリットが非常に大きいというふうに考えております。しかしながら一方では裁判の利用者の中にはウェブ会議を通じてではなく、裁判官に対して自分の言い分を直接訴えたいと考える方々も一定数存在するものと思われます。そこで当事者がウェブ会議を通じてではなく裁判所に出向くことを希望する場合にどのように判断されることになるのか、法務省の見解を伺います。
25:56
本法律案では裁判所は相当と認めるときは各種手続に関し、ウェブ会議や電話会議の方法によって当事者が参加することができることとしております。このような仕組みは当事者が現実に裁判所に赴くことなく、裁判所の手続に参加することができるということを認めるものであっても、それを超えて当事者が規律に現実に裁判所に赴き手続に参加することを制限するというものではございません。本法律案の規律による場合であっても、法令等によって手続に参加することが認められているものは、希望すれば裁判所に赴き、裁判官の面前で手続に参加するということができることになります。
26:38
一般的にはウェブでできるようになるよということが広く知られるようになると、どうしてもその圧力というか、そうしなければいけないのではないかという雰囲気出てくるかと思うんですけれども、やはり一般の方にとっては裁判は一生においてすごく一大事というか、大きなことだと思いますので、やはり利用者、当事者の意向に十分配慮 する形で運用を行っていただきたいと思っております。次に書面中心の手続からデータ中心の手続に転換する記録の電子化の意義、これをどのように考えているのか、また改正法案においてどのような内容となっているのか、お伺いをいたします。
27:32
現行制度の下では当事者から提出された申立書等の書類や、証拠となるべきものの写しなどは、その書面のまま事件記録として綴られて保管されております。また裁判書や聴書も書面により作成され、その書面のまま保管されているところでございます。このように現行制度の下では、事件記録が書面により構成されているため、当事者等がその閲覧等をする場合には、事件記録の損する裁判所に直接で向かなければなりません。しかしインターネットによる申立等を認めるのに合わせて、事件記録の電子データ化が実現すれば、裁判所のサーバにアクセスして記録の閲覧等をすることが可能になるなど、当事者の利便性が大きく向上することが見込まれます。また、事件記録の電子データ化が実現すれば、書面により記録を保管するのと比較して、記録を物理的に保管するスペースが不要になるなど、その管理コストが低減されるという面もございます。そこで本法律案では、民事裁判手続き一般につきまして、インターネットにより提出された電子的記録はそのまま裁判所のサーバに記録され、書面が提出された場合であっても、裁判所速官は原則として当該書面等の内容を電子化して裁判所のサーバに記録するとともに、裁判所は裁判書や聴書を電子的記録により作成して裁判所のサーバに記録すると、このようにしております。
29:01
ただいま電子化のメリットについて、いくつか例示、いくつか挙げていただきましたけれども、その中の一つで、インターネットによる事件記録の閲覧について言及があったかと思います。現行法の下では、事件記録の閲覧は当然のことながら、裁判所に行って紙の事件記録を閲覧することになっているわけであります。事件記録が電子化されることに伴って、事件記録の閲覧もインターネット上でできることとなれば、先ほどのウェブ会議と併せて裁判所に実際に行かなくても手続きが完結することとなり、利用者の利便性は大きく 向上するものと思われます。そこで、電子的に作成された事件記録の閲覧ですが、これは具体的にどのような方法によりなされることとなるのか、伺いたいと思います。
30:01
本法律案では、電子データ化された事件記録の閲覧に関する規定を整備することとしており、電子データ化された記録の閲覧については、その記録の内容を最高裁判所規則で定める方法により表示して行うこととしております。電子データ化された記録の閲覧の請求や、その記録の内容の表示の具体的な方法につきましては、最高裁判所規則で定められることとなりますけれども、当事者及び利害関係を有する第三者は、裁判所に設置された端末を用いた閲覧のほか、裁判外端末を用いた閲覧を請求することができ、当事者等の一定の者が事件の継続中に裁判所外端末を用いた閲覧を請求する場合には、閲覧の時間を問わず、いつでも閲覧をすることができる、という内容の規律を設けることが想定されております。当事者等の一定の者による裁判所外端末を用いた閲覧は、具体的にはインターネットを通じて裁判所のシステムにログインし、事件記録の データを閲覧することができるようになる、ということが想定されております。
31:10
それでは最後に、本法律案における公証人法の一部改正においてですけれども、これまで公証役場に出頭して公証人の面前で行うこととされていた手続について、ウェブ会議の利用を可能とする措置が講じられております。公証人が作成する公正証書の半数は公正証書違言であると承知しておりますが、公正証書違言の作成手続をより国民によって利用しやすいものとすることは、高齢化社会においても重要と考えます。そこで公正証書の作成手続におけるウェブ会議の利用について、公正証書違言の作成の際にも利用することができるのか、その対象範囲について伺います。
32:08
お答えいたします。本法律法におきましては、これまで公証役場に出頭して公証人の 面前で行うこととされていた手続について、近年のデジタル技術の進展を踏まえ、ウェブ会議を利用することを可能とすることとしております。公正証書の作成もそのようなものですけれども、このような規定の規律の見直しは原則として、全ての種類の公正証書に適用されることとなります。一部の例外もおけておりますけれども、公正証書違言もその対象ということで、ウェブ会議の利用が可能となっております。公正証書のデジタル化が実現しますと、公証役場へのアクセスが困難な地域、例えば離島などの遠隔地や豪雪地帯などにお住まいの方や、病院に入院されていて感染症予防のために外部者と直接面会することが難しい方など、今まで公正証書違言の作成が困難であった方も、その作成が可能となり、利便性の向上が図られるものと考えております。西原志久吉君。時間となりましたので終わります。ありがとうございました。
33:24
公明党の平林昭と申します。本日は質問の控えを与えていただきありがとうございます。早速質問に入らせていただきます。この度の民事整備法、昨年度の民事訴訟法の改正に続くものであり、民事裁判に関する全ての手続をデジタル化するものと認識をしております。先ほどの井原先生の質問ともかぶりますが、改めまして今回の改正案の意義を法務大臣にお伺いいたします。
33:54
民事裁判手続のデジタル化は、裁判所に現実に赴かずに手続を進めることなどを可能としたり、書面等を利用することで生じてきた管理コスト等を軽減したりするなど、民事裁判手続のあり方に変革をもたらすものであり、その手続の一層の迅速化及び効率化等を図り、民事裁判を国民がより利用しやすいものにするための重要な課題であると認識しています。そのため、政府におきましては、民事裁判手続のデジタル化の実現に向けて積極的に取り組んでまいりましたが、ご指摘のとおり、まず民事裁判手続の中でも典型的な手続である民事訴訟手続について先行して法改正に着手し、令和4年5月にそのデジタル化が図る民事訴訟法等の一部を改正する法律が成立をいたしました。その上で、民事訴訟手続以外の民事執行手続や過事事件手続など民事裁判手続については、先行する民事訴訟手続のデジタル化の適正化を前提と しつつ、各手続の特性に応じた検討を行う必要があるため、令和4年2月に法務大臣から法制審議会に対して諮問が行われたという経緯があります。それを受けて法制審議会においては調査審議をし、本年2月に答申が行われ、今回その答申を受けてデジタル化を図る本法律案を提出したものであります。昨年の民事訴訟法の改正に引き続きまして、本法律案による民事執行法等の改正がされることによりまして、民事裁判手続一般につきデジタル化を実現する法改正が整うということになり、改正後の法律が適切に実施運用されることにより、民事裁判手続一般についてその一層の迅速かよび効率化等が図られ、国民がより利用しやすいものになるというふうに認識をしています。
35:46
大臣、丁寧な御答弁ありがとうございました。非常に重要な内容と認識をさせていただいております。その上で、昨年度成立いたしました民事訴訟法に関しまして、少し確認をさせていただければと思います。本改正の本格的施行はこれからでありますが、一部先行で施行をされています。その中で、令和5年3月1日からは、電話による参加が可能な期日の要件緩和がなされております。すなわち当初は当事者が遠隔地に居住している場合のみ認められた電話会議による期日への参加を、遠隔地でなくても利用できるようにするといった改正がなされております。まだ3ヶ月しか経っていない状況ではありますけれども、電話会議システムの利用状況や、それに伴う利用者の声などを集約しておられましたら、最高裁判所に伺います。
36:40
お答えいたします。ウェブ会議の関係についてお答えさせていただければと存じます。民事訴訟につきましては、民事訴訟法の改正前の令和2年2月に一部の庁でウェブ会議等を用いた送天性利益手続の運用を開始した後、順次運用庁を拡大しまして、令和4年11月からは、支部門を含めた全ての地方裁判所及び高等裁判所で運用されるに至っておるところでございます。そして、今委員御指摘のとおり、今年の3月に改正法が一部施行されたことによりまして、和解の期日ですとか、あるいは当事者のいずれもが出党しない弁論準備手続の期日でも、ウェブ会議を利用する ことが可能になったところでございます。そういったこともございまして、1ヶ月あたりのウェブ会議の実施件数でございますが、最近の数値では、本年3月が全国で約3万2千件、4月が全国で約2万9千件ということでございまして、いずれも前年の同月の数値を約1万件上回るものとなっておりまして、月ごとの増減というのはございますけれども、全体としては増加していると言えるかと存じます。利用者の反応ということでございますが、ウェブ会議を用いることによりまして、裁判所に実際に出党することなく、裁判官や相手方当事者の表情を見ながら協議することができるということで、おおむね好評を得ているところと認識しておりますので、引き続き安定的な運用をご苦労いただいてまいりたいと思います。
38:18
プラス1万件ということで非常に利用ニーズの大きさを伺うというふうに感じます。また内容も好評を得ているということでありまして、しっかりと進めていくべき内容と認識をいたします。その上で、この度の民事整備法が成立することにより、デジタル化に向けて法整備がなされて、それに基づいてシステム が構築されることになると存じます。そのシステム構築によって、情報通信技術の利活用による処理の迅速化や人員の削減などが達成されることは重要であります。ただしそれだけではなくて、例えば指揮者から、本来あるべき当事者参加の手続きをいかに実現するかという方向で施行すべきというような意見があるとも伺っております。表現があまり適切ではないかもしれませんが、下手なシステムを構築してしまいますと、それが胃がたとなって業務や制度の改善がより困難になってしまいます。それを避けるためにも、その構築前の今こそシステムの目指すものを明確にする必要があると考えております。システム構築に向けてどのような検討が行われているのか、最高裁判所に伺います。
39:38
お答えいたします。裁判所としましても、委員御指摘のとおり、民事裁判手続のデジタル化を契機としまして、裁判の質のさらなる向上を目指し、それにより当事者の納得感や満足感を高めていくことが重要であると考えておるところでござい ます。改正法の施行後は、当事者はインターネットを通じて裁判所外から電子化された事件記録にアクセスすることが可能となる予定でございますので、手続の進捗状況をリアルタイムで把握することができるようになりまして、審理の過程の一層の透明化につながっていくことも期待されるところでございます。そのような意味でも裁判所としては、今後構築していくシステムが一般の方々にも簡単でわかりやすく、そして利用しやすいものとなることが重要であると考えておりまして、それを目指して鋭意取り組んでいるところでございます。
40:35
ありがとうございます。今大きな転換点だからこそ、民事省の原点に立ち返って、理想的なシステムの検討をよろしくお願いできればと思っております。続いて、システムに懸念される事項について伺います。例えば、IT側で選考する海外では、裁判所がランサムウェアの標的となり、裁判日程などの保存データを参照できなくなる事例が発生したと伺っております。また、ウェブ会議のシステムでも、利用中に通信が途絶することも起こり得ます。また、システムそのものでありませんが、利用者が拡大するに従って経済的に困窮している方の利用があるかもしれません。前職における経験でございますが、コロナ禍でウェブ講義が始まったときに、全ての学生が受講できる環境を整えるために、モバイルルーターの貸し出しも実施するなど、様々な手配を行ってまいりました。こうした経済的困窮者への情報を聞きや、通信力負担に関する配慮や助言なども必要と考えております。最高裁判所の見解を伺います。
41:36
お答えいたします。まず、広い意味でのセキュリティに関するお尋ねについてですけれども、民事裁判手続のデジタル化を進めるにあたりまして、セキュリティ対策は裁判所としても重要なことであると認識しておりまして、政府の方で定めておられます、政府機関の遵守すべきセキュリティに関する各基準の内容等を十分に踏まえて、必要かつ適切なセキュリティ対策を講じるとともに、万が一にもデータが消失するなどして、裁判手続に支障が生じることのないよう、必要なバックアップ体制も講じることとしております。次に、ウェブ会議中の通信が途絶した場合の対応という点につきましては、現在、民主訴訟で実施しているウェブ会議においては、マイクロソフト社のTeamsというアプリケーションを利用しておりますけれども、Teams自体の一時的な不具合により影響が生じたことは実際にございますし、利用者の方の接続環境によっては、接続が不安定になるということもございます。このような事態が生じた場合には、電話会議に切り替えて手続きを進めるなどの対策が講じられているところでございます。最後に、ウェブ会議の実施に伴う利用者の負担の点につきましては、まず、ウェブ会議の利用にあたって、特殊な機器等をご用意いただく必要はございませんで、インターネットに接続された一般に利用されているようなパソコンがあれば、対応可能であるというところでございますが、デジタル機器の利用に馴染みのない方等もいらっしゃるわけでございまして、その方々への対応をどうするかという観点からのご指摘だったかと存じます。この点につきましても、今、委員の方からご指摘があった点も、よく参考にさせていただきながら、適切な応用のあり方について検討していかなければならないと考えております。
43:26
もう時間がありましたので、最後のなりすましに関する質問は省略をさせていただきます。以上、国民が利用しやすい、民事手続のデジタル化が行われることをお願いしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
43:52
おはようございます。立憲民主党の鎌田でございます。よろしくお願いいたします。まず、5月30日、大臣の会見でのご発言について伺いたいと思います。大臣、今、SNS上で「大臣、可能か不可能かどっちなんだい」というフレーズが、ハッシュタグ付きで連答されるほど、多くの方が問題視をされています。そのことについてご存 知ですか。それが一つ。あわせて、会見でのご発言動画を、私も数回拝聴いたしました。「矢瀬参要員の件で、1年半で500件の審査は可能だ」と、はっきりその旨はおっしゃっているのを聞き取れます。可能とのご認識でよろしいですか。伺います。
44:43
まず、様々なウェブ上で流れているのを、もちろん承知をいたしております。その上で、5月30日の記者会見における私の発言についてですけど、この時は、突然、本当にいろんな数字がご覧になったと思いますけれども、述べられまして、そして手元にある資料もとっちらかった状態で、その場でお答えをしなければならないということでありました。私は、そこで本来は不可能であろうと発言すべきところを、可能であろうと勘違いをして、言い間違ってしまった。これが事実なんです。それで、今回はっきり申し上げておきたいのは、今回の誤りは事務方の準備に問題があったわけではなくて、これはそういう状況の中で、私が言い間違えたということでありまして、すべて私自身のミスでありまして、言い訳をするつもりは一切なく、率直にお詫びを申し上げたいと思います。
45:54
法務大臣ご自身のミスであったということ、それから、手元にある、とっちらかっている資料であったとしても、これ、絶対言い間違いはあってはならなかったミスなんですね。それを率直にお認めをいただいたんですけれど、そうすると、気づかれたのは、大臣ご自身ですか、そして、21時30分頃に、訂正の連絡が各報道機関になされていますけれど、気づかれたのは大臣ご自身ですか。
46:30
まず、本当に言い訳っぽく聞こえるのは、私の美学に反するんですけれども、その日は記者会見の後、直ちに参議院法務委員会で、ずっと質問をされ続け、さらにその委員会を途中で抜けて、衆議院の会議にまた行かなくちゃいけないということでありましたので、全く、事務方と国会の対応以外でやり取りをする時間はしばらくなかったんですね。それで気づいたのは、確かに記事を見てからなんですけれども、その後も、じゃあ事実確認はどうだったんだと、私がもらった資料はどうだったのかとか、そういう確認に少し時間がかかったということになります。
47:18
公にされているのは、次回の記者会見で訂正するということなんですが、これも事実でよろしいか確認させてください。併せてなんですけれども、これ5月30日の会見だったんですね。翌日の31日、ここで衆議院の法務委員会が開かれてました。一般質疑の場面です。私は実は心の中で、大臣から昨日の会見でとんでもない言い間違いをしてしまいましたと、ご説明なりご釈明なり何かあるのかと、実は期待していたんですね。ところが、それがなかったんです。そして参議院の法務委員会の方では、このことについて厳しく追及がされているわけですが、大臣に伺いたいのは、次の会見で訂正するということが事実かどうかということと、私は大臣が次の会見で説明するという心の背景には、もう衆議院は通過したからいいんだというものがあって、31日この場所で訂正の説明がなかったのか、なぜ今日私この質問をしなくちゃいけないかということを知りたいんです。伺います。
48:30
まず当日、さっき申し上げたような状況の中で、その日のうちに記者会見に参加をしてくださっていたマスコミの方には、訂正のご連絡を全部させていただきました。その日のうちにですね。それでそのときに次の記者会見でも行いますということで、本日朝の記者会見でその訂正とお詫びをさせていただきました。それから国会に関しては、私はその後の参議院の法務委員会でご質問があったので、お答えをさせていただきました。そしてもし衆議院の方でご質問があれば、当然ですね、そこで隠したりするつもりは全くなかったので、誠実にお答えをしたと思います。ただ、そういう指摘がなくても、ここで一言あって叱るべきではないかということにつきましては、確かにそういう面もあったかもしれないなと。私の心の中では、法案を通ったからもういいんだという気持ちは全くありませんでしたから。ただ今言われれば、そういう誤解をお招きかねないので、一言言ってもよかったかなというふうには、今反省しています。
49:42
ぜひ、私が大臣に反省を促すというのは不存かもしれませんけれども、私は31日翌日、この場所で一言あるべき、叱るべきだったと思っています。結局のところ、これ不可能だと大臣ご自身がお認めになられて、そして訂正の連絡を報道閣議にされているわけです。私たちは、もう3人に送りましたけれども、矢瀬参議院のその事件処理数、1年半で500件というのが可能だということの立法事実の大事な部分として、私たちをここで審議をして、採決に反対の声があったけれども、採決をして参議院に送ったわけですよ。その衆議院の法務委員会の我々にとって、参議院に送ったものにとって、立法事実の大事な部分が、結局大臣は最初可能と言ったけど不可能だというふうに、矢瀬さんの立法事実のところを否定されたわけです。そうすると、私たちここで審議したことも、どういう責任を取ったらいいんだと、私は自分の胸に手を当てて、もう、自戒しても自戒しきれないほどです。この立法事実が、今崩れている状態を、大臣どのようにお考えになっていらっしゃるか、改めて伺います。
51:17
まずですね、その、矢瀬さん自身がですね、1年半で500件という言い方はしていないんですね。ご本人がそういう発言は、まずしていないということは、ご理解いただきました。様々な場面で、様々な言い方をされているので、それで計算するということはあったと思います。それから1年半で500件について、私の記憶が正しければですけど、衆議院の法務委員会でご質問を受けた記憶は、私、今、正式にはまた調べなきゃいけないんですけど、私の記憶の範囲では、なかったんじゃないかと思います。その上で、立法事実につきましては、これ、重ねて何度も申し上げているんですけど、この矢瀬さんの発言のみをもってですね、我々は今回の改正が必要だということではなくて、様々、いろんなことを申し上げているわけでありますし、矢瀬さんの発言自身の信憑性ということにつきましても、私は、彼女がですね、長年にわたって熱心に取り組んできておられて、そして、どうしても認めようと思っても認められないという現実があるという、ここのことについてはですね、私は重く受け止めなくちゃいけないと思っています。ここで、見解の疎いがあっても仕方がないんですけれども。その上で、大事な話ですので、国が不認定としたものについて、裁判が行われて、やっぱり国がおかしいと、どんどんどんどん言われているかというとですね、平成30年から令和4年までの5年間、認定について、不認定について納得がいかないということで、訴訟を起こされた案件が109件ありまして、そのうち104件は国が勝っているということもあります。5件、100件勝っているからいいじゃないかというつもりは全然ありませんよ。だけど、相対として、そういうことになっているということでありますので、ですから、これをもって立法事実が崩壊をしたとかですね、そういうことではないんじゃないかなというふうに思います。(蒲田) 河本さん(河本) 立法事実の、私は大事な部分が崩れたと申し上げているんですね。立法事実全部が崩壊したと言っていません。立法事実の大切な部分です。私はこの衆議院の法務委員会で、入管庁の次長に、それぞれの参与員の統計をとっていますかということを聞いたら、とって いませんというお答えがありました。統計をとっていないんだけれども、柳瀬さんはいろんなところでご発言されている。それで会見であのような流れになって、可能と言ったけど不可能という言い間違いになっているんですね。ですので、今、この入管法を参議院で審議されていますけれども、法案を提出をする、その行政府の長として、長としてですよ、私はこのような一連の流れを見てますと、不誠実であると断じざるを得ないんです。看過できません。私たちの責任どうするんですか、衆議院の法務委員会。これ、やと関係なく。ですので、ここのところは、これからも参議院で、これから動きがありますけれども、そのところはぜひ大臣におかれましても肝に銘じていただいて、望んでいただきたいと思います。そこは指摘をさせていただきます。続きましてなんですが、大阪入管で酒に酔った医師、これが入管収容施設内で診察をされていました。大臣、入管庁は今年の1月にこの事実を認識して把握をしています。大臣への報告はいつでしたでしょうか。併せてどう対処するよう指示なされましたでしょうか。
54:51
まず、私の報告ですけれども、本年2月下旬頃であったというふうに記憶をしておりますし、そのときにはきちんとした必要な事実確認、これをしっかり行わないようにという指示をした記憶がございます。
55:19
大臣のもとには2月下旬頃報告があって、そのとききちんとした事実確認をするようにというご指示があった。ところがですね、入管庁からも大臣からも、この法務委員会に、国民に、この大阪入管での酒に酔った医師、この医師なんですけど、日常から飲み終えたお酒の入った空き缶が転がっていたり、明定状態だったりということは、常に情報として出ていました。が、入管庁も法務省も大臣からも、このご説明はありませんでした。私は非常に遺憾に思います。入管法を審議している最中ですよ、こ れ。1月に認識把握して、2月には大臣に報告しているのに、なのに法務委員会には、医療制度の充実と謳っておきながら、これ報告してないじゃないですか。とっても不誠実だと思います。今日は厚労省さんにも来ていただいてますので伺いますが、昨年の2020年7月、茨城県立中央病院の医師が、宿直勤務中にもかかわらず、6時間にわたって酒を飲み、その後、医療行為を行っていたとして、茨城県は10月4日付で、この医師を開国の懲戒処分にしました。医師法においては、飲酒、酒帯の医師の診察は、か、とされているんでしょうか。伺います。
57:05
はい、お答え申し上げます。医師法におきましては、罰金以上の刑に処せられた者等に該当する者につきまして、医道審議会の意見を聞いて、医業の停止や免許の取消などの処分をすることができる、というふうにされておりますが、医師の勤務態度などにつきましては、それぞれの現場において適切に対処いただいているものでありまして、本事案のように、飲酒の有無のみをもって一概に医師法において処分できるということではないというふうに承知をしております。ただ一方で理念的ではございますけれど、医師法第一条におきまして、医師は医療等を行うことにより公衆衛生の向上や増進に寄与し、国民の健康な生活を確保することとされているとともに、医療法の第一条のようにおきましても、医師等は医療を受ける者に対し、良質かつ適切な医療を行うよう、務めなければならないというふうに規定をされております。私どもといたしましては、医師はこうした適切な医療の提供に務めるべきものであるというふうに考えております。以上。
58:11
ありがとうございました。事情お聞 きになったと思いますけれども、1月に入管庁で認識・把握をして、2月に大臣に報告をあげて、それからもう今日は6月の2日ですね、事実関係の確認にこんなに時間かかっているんですか?何にも明らかにすることはないんでしょうか?それは一つ伺います。併せてなんですけど、入管収容施設内で、上筋医師・非上筋医師にかかわらず、医師の健康状態とか、飲酒してるんじゃないの?四季帯どうなの?というチェックをする体制システムというのは存在してないんですか?このお医者さんは、その界隈では酒飲みながら診察しているって結構多くの人が知っている話ですよ。何でそんな状況を放置され続けているんですか?伺います。
59:17
まず事実確認に関してのお尋ねですけれども、ちょっとこれはご理解いただきたいんですが、かたや対象となっている上筋医のお医者さんの個人的なプライバシーの問題、これは非常にかかわっています。それと、もちろん今報道にされているような状況、これは私どもとしてもしっかり確認をしなければならないのですが、その確認に非常に時間がかかる状況にあります。それをまずご理解いただきたい。つまり途中経過を説明できるような状況にないということを、ぜひご理解いただきたいと思います。それと、後者の方ですけれども、医師が、私どももさすがに医師が酒を飲んで診察にあたるということは想定していませんので、常時医師に例えばチェッカーで点検するとか、そういった体制にはもちろんなってございません。
1:00:18
ご理解いただきたいと言われても、1月に把握して、2月に大臣に報告して 、もう今6月なんです。そして入管法の審議をして、参議院に我々を送ったんです。これは事実の確認を急ぎやり、もちろん当該医師の方、もしかしたらいろんな事情をお持ちかもしれない、それで時間がかかっているのかもしれないと、拝撮しますが、大臣、これですね、今入管法の審議をやっているんですよ。この事実関係の確認をきちんと調査をして、上嶋さんの時ももう二度とこういうことが起きないように、そしてイタリア人の方が自主された時も二度とこういうことが起きないように、毎回二度とこういうことが起きないようにと言って、そしてこの大阪の入管のお酒を飲んだ医者が、明定状態で診察しているということ、私も実はこれ報道になる前に知っていたんです。でも法務省から何の報告もない、公開もない。ですから今ここで大臣、目処として、いつまでにきちんとこの事実関係を調査し、報告をするということを明らかにしていただけませんか。
1:01:36
私はですね、この点の話は、人並み以上に早く途中段階で見るから公開をすべきだという考えを持っていて、私なりに取り組んできたつもりなんですね。本件につきましては、実はですね、訴訟を前提に対応をする必要があるというふうに判断をしているんです。そのためには、事実の確認というものを、慎重の上にも慎重にやっていかなくてはいけないということが、かたやございまして、それで少し時間がかかっているということは、ぜひご理解をいただきたいなというふうに思っています。今後の目処につきましても、それ次第ということでありますが、私としてはできるだけ早く決着をつけたいというふうに思っています。
1:02:30
お答えできる範囲で結構です。訴訟というのは、国がその意思に対してということですね。
1:02:41
ちょっとこれ以上勘弁していただきたいんですけど。
1:02:46
わかりました。いずれにしても、全国にある入管収容施設内の一部、大阪でこういうことが起きていたということでございますので、入管法審査し、参議院に送った我々としては、こういう事実もあったんだということでございますので、入管法可能だった、不可能に言い間違えた、朝令簿会も派な話しいし、不誠実だなと思いますし、こちらの委員会でも報告もなか ったし、私は参議院に送りましたけれども、これは議事録に私の意見として、一からやり直しをすべきだと、そういう、一からやり直しにすべきに値する入管法の今回の改定案だということは、議事録に残したいと思います。大臣にお伝えをしたいと思います。それでは、インターネットを利用する民事関係手続のIT化に関する法案の質疑に入らせていただきます。裁判所に訴えて提起申立て、フォーマット方式をお考えのようなんですが、どのような手続についてフォーマット方式を想定されているのでしょうか。
1:04:08
お答えいたします。法案の成立後に開発を開始するシステムに関するご質問ということになりますので、具体的な内容についてお答えすることは難しいところではございますけれども、法制審議会の部会でも御示唆があったところでございまして、PDFファイルの提出といった方法のほかに、システム上に入力フォーマットを設けて、そこに必要なデータを入力することにより、申立て等が可能に、申立て等ができるようにするシステムなどを検討しているところでございます。具体的にどのような手続かということになりますと、これも検討ということになりますが、本法案が対象とする民事関係手続には、フォーマット入力方式が比較的なじむと言われております、倒産とかあるいは執行等の手続が含まれますので、裁判所としましては、今後それぞれの手続の特性を踏まえて利用しやすいフォーマットの方式とすることも含めて、利用者にとって利便性の高いシステムを構築するように努めてまいりたいと考えております。
1:05:14
つまり、さまざまな手続がありますから、手続によってフォーマットは違いが生じるということでよろしいですね。
1:05:27
現段階ではそのようになろうかと考えております。
1:05:32
できればフォーマットも、法案成立後に手続によって違うフォーマットですから、成立後に明らかになるんじゃなくて、できればこの法案を審議中に、皆さんで審議ができるようになればいいなと思って伺ったんですけれども、利便性、利用者にとっての利便性というところは答弁いただきましたので、そこにご注意をいただいてお願いをしたいと思います。次に、破産手続について伺います。この破産手続なんですけれども、破産広告のあり方について特に伺います。今回の法改正では、破産広告に関する法制審の議論ですとか、あるいは司法書士の方々からのご要望が多く出ていますよね。それは、今回の改正案にどこか反映されているところはありますか 。
1:06:35
破産広告のあり方の見直しについてのご質問です。前提として、破産手続においては、破産手続開始の決定や面積についての意見審議続期間の決定等をされたときは、一定の時刻を広告しなければならないというふうにされておりまして、現行の破産法におきましては、その規定による広告は官報に掲載してするということになっております。このような破産手続における広告のあり方につきましては、破産手続のデジタル化の観点や破産者のプライバシー保護の観点から様々な意見がございまして、法制審議会民事執行、民事保全、倒産及び火事事件等に関する手続、IT化関係部会において、パブリックコメントにおいて寄せられた意見も踏まえて議論がされました。具体的には、暫定手続がデジタル化されることを踏まえて、広告の方式として、民事訴訟手続における告示訴訟等と同様、裁判所のウェブサイトに掲載する方法を導入すべきとの意見がありました。しかし、そのような意見に対しても、現在でもインターネットにおいて官報を見 ることができるというなどとして反対する意見もありました。それとは別に、個人破産者のプライバシー保護の観点から広告のあり方を見直し、官報広告を廃止して、産売村外において破産の事実を講じしないものとすべきとの意見もございました。しかし、これに対しては、官報による広告には、その意義や機能があり、破産再建者の財産権を保証するためのツールであるとして、そのような見直しに反対または慎重な意見もございました。こうした状況から、この同部会におきましては、破産手続等における官報による広告による規律を見直すとの意見は採用しないこととされて、本法律案においても破産手続等における官報における広告に関する規律の見直しをすることとはしていないところでございます。釜形細里君。すいません、端的にお願いします。御答弁。わかりました。局長、2019年のインターネット上で起きた、Googleマップ上に破産再生手続をした人の住所の上にピンですね、目印、これを指して可視化させるサイトの事件がありました。いわゆる破産者マップ事件なんですけれども、これ局長御存じですか。これ一つ。それからですね、この事件は非常に社会的に問題になって、そのサイトは閉鎖されたんですけれども、今年に入って再び、今度は新破産者マップというものがウェブサイトに流用されました。これもすべて、官報を流用する破産広告のあり方から起因しているんですね。 もうネット社会です。官報で破産広告がなされますと、よからぬというか、そういうお気持ちを抱いた人はこうやってネット上でさらすんですよ。そしてそこで個人情報、破産した人、住所、それが全部明らかになっちゃうんですね。新破産者マップ、これ、今日現在ではサイトは閉じられていますが、今年の2月28日時点ではこれがまだ閉鎖されてなかったんです。このこと御存じですか。それを踏まえた上でも、官報を流用する破産広告のあり方について、これは今回の法改正通りに行くというお考えなのかが3つ目。4つ目に伺います。私は破産法を改正しなくてもですよ。破産法を改正しなくても、債務者の住所を掲載しないとか、掲載期間を制限するとか、そのような手立てをすれば、そういった個人情報、住所ですとか名前ですとか、そういったものがネット上にさらされることは避けられると思うんですが、4つ目。いかがでしょうか。4つ続けてお答えください。
1:10:43
ちょっと全部にカバーできるかわかりませんが、破産者マップあるいは新破産者マップについては、名前とともに地図情報が合わせて掲載されているようなものということで、私も見 ております。だから、いつまでそれが閉鎖されずにいたのかという具体的な日時までは、今、私の記憶の中では正確に把握しておりません。それから、官報広告のあり方については、確かにいろんな議論があってしかるべきだと思います。ただ、この問題は破産手続が始まりますと、再建者がその破産手続の外で再建改修をするということが禁じられて、破産手続の中で破産の届出をするということになりますので、再建者にとっては、債務者にとって破産手続が始まっているということを知ることが非常に重要です。かつ、それが通常、複数の再建者について同時に進行する手続になりますので、多数の人に同時に知らせるという手段は、どうしても確保しなければいけないということになります。その上で、別の方法があるのではないかというようなことではございますけれども、その点につきましても、破産その他いろいろなところで官報の利用というのがある程度信頼性の高いものとして今まで利用されていた問題があり、この破産法一つだけの問題として解決するというのがなかなか難しいという状況にあるということは、御理解いただきたいと思います。今回の改正は、確かにそこには踏み込まずに、現行どおりということになっております。
1:12:41
ぜひ、議論がありましたから、引き続き議論していただきたいと思います。昨年の民主法の改正も、今回の手続法の改正も、やはり大きな問題は、プライバシーをどう守るかと、外に情報が漏えいさせないようにセキュリティをどうするか、サイバー攻撃に対応するようにどうするか、そういったところが大きな問題として背景にあるんですね。ですので、私はそこのところは、引き続き議論していただきたいと思います。残りの時間で2問、いけるかどうかわかりませんが、期日におけるウェブ会議なんですけれども、大臣も御存じだと思いますが、日清月報でAIの技術が進んでおります。やはり、これ成りすましいというものは、昨年の法案審議でも議論になりましたけど、ここにタブレット、私、今日は御許可をいただいて持っています。しかし、素人のような私のようなものでも、目の前にパソコンがあると、例えば、私が今、部屋の中を映し出して、誰もいませんと言っても、それどこまで担保できるかなとわからないんですね。それから、別人になりすますことも、今の生成AIの技術をもってすれば、いとも簡単にできるんです。私がしゃべっているんだけど 、いつの間にか、斉藤法務大臣の顔と声の質に、コワイロに変わって、しゃべることができる、簡単にできちゃうんですね。ですから、2つ、もう質問終わりますので、2つ続けて終わりますが、この成りすますに対して、きっちり最高裁におかれましては、対応を、防止策を検討すること。それから最後に、大臣におかれましては、今回の法律を成立させるにあたって、日米連ですとか、司法省室の方々、総合的にサポート体制をきちんと構築すべきでないかということを伺って、終わりにしたいと思います。
1:14:42
お答えいたします。裁判所がウェブ会議の方法で手続を実施する場合は、各裁判所がそれぞれの事件においては適切な方法で、通話者の確認や録音録画禁止されていることの、強制を行っているところと承知しております。今、委員から御指摘がございましたように、悪意のある者がウェブ会議を用いた手続に関して、最新の技術を用いて不正な行為を行おうとする場合を想定して、万全の対策を講じるというのは、なかなか容易ではない面もございますけれども、そもそも、そのような不正行為が懸念されるような事案においては、ウェブ会議によって手続を行うことは相当でないとして、対面による手続は選択されることになるものと考えられるところでございます。いずれにしましても、裁判所としましては、ウェブ会議を利用した手続が適切に運用されるよう、引き続き努めてまいりたいと考えております。
1:15:40
民事訴訟等のデジタル化を推進するためには、最高裁判所、法テラス、日米連、日本司法書士会、会議連合会等が連携をして、IT企業の捜査に不慣れな方々もおられますので、総合的なサポート体制を構築していくことが大事だと思っています。法務省では、こうしたサポート体制の構築に向けた検討を重ねて、法テラスにおいて、裁判所のシステム等に関する情報提供や、電子化される裁判所提出書類の作成援助などを行うこととしています。こうした法テラスにおける取組について、裁判所が新たに構築するシステム、これからありますよね、それや、あるいは日米連、日本司法書士会、会議連合会等における取組の内容等、これを十分に踏まえたものとすること が、総合的なサポート体制を構築する上で重要でありますので、このため、これらの関係機関、団体と意見交換しながら、法テラスによる効果的な情報提供や、実質的サポート等の具体的内容について、今、もう検討を進めているところであります。本省としては、引き続き、関係機関、団体と緊密な連携を図りながら、IT機器の操作に不慣れな方々に寄り添って、そのニーズに応えられる、総合的なサポートを提供できるように、その体制構築に向けて、必要な検討を進めてまいりたいと考えています。(川端) 川端さん、お願いいたします。(山田) 利権民主党、山田克彦です。どうぞよろしくお願いいたします。裁判IT化についてです。離婚調停や破産などの民事手続がIT化されることで、これまでかかっていた時間やお金が削減されるようになります。国民の多くの皆様にとって利便性が向上し、地方にアクセスしやすくなるという大きな利点があります。しかし一方で、個人情報の流出といった懸念点、これに対しては慎重な対策が必要であろうということで、ご質問をさせていただきます。時間の関係で、通告ナンバー3から行かせていただきます。官報についてです。資料をご覧ください。玉田委員からもご指摘がありました。現状この資料1にあるとおり、官報にはこのように破産者情報が掲載されています。公開されている。まずこの理由を教えてください。
1:18:35
理由ですが、破産法によると裁判所は破産手続き開始の決定をしたときは、直ちに破産手続き開始の決定の主文、破産再建の届出期間等を広告しなければならないとされておりまして、そしてこの今申し上げた破産手続き開始の決定の主文には、誰について破産手続きが開始したのか、すなわち破産者についての情報が含まれるということになります。この趣旨は破産再建者等の関係人に対し、破産者について破産手続き開始の決定がされた事実を知らせ、権利行使の機会を与えること等によって、これらの関係人が不足の損害を受けることを防止するということにあります。そして破産法によれば、この広告の方法等は官報に掲載してするということにされております。この官報が選ばれているのは、法律等の交付をはじめ、国の機関としての様々な報告や資料を掲載する国の機関紙であり、行政機関の給付を除いて毎日発行されるというものであるからでございます。
1:19:39
この官報に掲載されている破産者情報をきっかけに、資料2をご覧いただきたいんですけれども、先ほどもあったとおり、破産者マップ、これが事件化されています。このように、全国でどの地域に何人ぐらいまずいるかと、これをクリックしていくと、具体的に住所、名前、こういった個人情報がネット上で流出されていると、大変有識状態ではないかと思われます。この破産者マップ、まず違法なのかどうなのか教えてください。
1:20:17
お手伝いの事案について、違法かどうかは個別の事案における具体的な事件関係を踏まえて判断されるべきものであるため、一概にお答えすることは差し控えたいと思います。その上で一般論として申し上げますと、破産法に基づき広告された個人の情報に関して、その情報を取得した者がこれをどのように扱うべきかについては、個人情報の保護に関する法律の規律するところによるものと考えております。この点に関し、個人情報保護委員会が破産者等の個人情報を個人情報保護法に反して違法に取り扱っている事業者について、同法が定める罰則に抵触していることを理由に、関係捜査機関への刑事告発を行ったなどの例があるということは承知しております。
1:21:14
はっきり答えていただいてないんですが、極めて違法性が高いと思われます。そしてこの問題のある破産者マップ、どのような対策を政府は講じているのでしょうか。
1:21:35
お尋ねの防止策は、官報に関わるインターネット上のサービスにおける個人情報保護のための措置に関するものと考えられますが、このサービスは独立行政法人国立印刷局が提供しておりまして、法務省において的確にお答えすることが困難だということはご理解いただきたいと思います。その上で、私どもの方で承知している限度で申し上げますと、有料の官報情報検索サービスに関する対応につきましては、利用規約において個人的な使用の範囲を超えた利用や、第三者のプライバシーを侵害する行為、または侵害する恐れのある行為等を禁止しているものと承知しています。他方で無料で利用できるインターネット版官報につきましては、主要な検索エンジンの検索対象とならないよう設定されていること、個人情報を含む恐れのある記事に対して画像化処理を行い、機械的に文字抽出を行うことができるようにされていることなど、発案者を含め個人情報保護のための技術的な措置が講じられていると承知しております。
1:22:45
この新破産者マップ、一度停止命令も出されているようなんですが、蒲田委員が指摘あったように、新破産者マップというものでなお公開が続いている状況です。そしてこれ許しがたいのが、このマップ上のピンに付随する破産者の個人情報を非表示にするためには6万円かかると、さらにピンごと非表示にするためには12万円を手数料として、ビットコインで支払う必要があると、悪意ある第三者から金銭を要求されるといった詐欺事件が発生しているんです。
1:23:24
これは大変な問題ではないでしょうか、大臣。
1:23:27
このネット上でも記事があるんですけれども、こういった事件をきっかけに公開されていることに対して、この問題に取り組んでいる弁護士、自分が破産者であることを近所の人がみんな知っているのではないかという恐怖心から、家から一歩も出られない。そしてまた、会社に把握されているのではないかと思って出社できない。こういった精神的に脅かされている方々が多数いる状況です。先ほど局長からもお話があったんですが、確かに法律上、官報の広告が義務付けられているかもしれません。しかし、時代背景が全く違います。当時、法律ができた時は紙ベースです。今ネット上で、PDFで、しかも有料化であれば、過去何十年も遡って、この犯罪者情報が公開され続けている。自分の子や孫の代まで続くんです。これはまさに、令和の時代の晒し首のような状況で、本当に問題だと思っているんですが、政府は全くその危機感がないのか、明確な対応をする気がないようなご答弁でした。まずは、この官報インターネットによる、破産者情報を掲載する、今のシステム、これすぐに、大臣、止めるべきではないでしょうか。
1:24:56
まず、個々の案件として、お聞きいただくと困るんですけれども、官報による広告によって、破産再建者等の関係人に対しまして、破産手続に関する権利行使の機会を与えること、これは必要となるわけです。この場合に、破産者のプライバシーにどのように配慮すべきか、これはなかなか難しい問題であると認識しています。破産手続における広告のあり方につきましては、先ほどの答弁、事務的にしていますが、法制審議会民事執行、民事保全、倒産及び火事事件等に関する手続部会において、やはり議論がされていて、個人破産者のプライバシー保護の観点から広告のあり方を見直し、官報広告を廃止し、裁判所外において破産の事実を講じしないものとすべきとの意見もありました。しかしこれに対しても、官報による広告には相応の意義や機能があり、破産再建者の財産権を保障するためのツールであるとして、そのような見直しには反対、また慎重な意見もあったんですね。このような状況から、道部会では破産手続における官報による広告に関する規律を見直すという意見を採用しないこととされて、本法律案においてもこの規律の見直しをすることとはしていないという経緯があります。このような様々な意見があるということはよくわかっていますので、法務省としては引き続き、状況の推移を注視してまいりたいと考えています。
1:26:45
はい、これですね、まず官報の破産者情報を一体誰が見ているのかというと、一般の人はまず見ていないんですよね。金融機関とか不動産とか、そういう特定の業者さんだけなんですよ。それなのにネット上で公開されているというのは、あまりに現実的な対応ができていない。なのでこういった必要性はわかります、官報に広告するという。それはあくまで、例えば紙ベースだけにとどめるとか、もしくは裁判所のホームページで期間限定に公開するとか、いろんな対策配慮は絶対にできるはずです。大臣、検討いただけないでしょうか。
1:27:30
先ほども申し上げましたように、法制審議会において、かなり議論を積み上げてきました。いいのようなご指摘もあれば、そうではないというご指摘もある中で積み上げてきて、結論が出てきたものでありますので、その結論が出た直後に、私の方でそれはおかしいということを、申し上げるだけの材料は正直持っていないわけでありますので、まずは、ご指摘のような指摘もあるということを重く受け止めながら、状況の推移を見守っていきたいと思っています。
1:28:22
すいません。破産者マップの防止作業について、先ほど個人情報を含む恐れのある記事に対して、画像化処理を行い、機械的に文字抽出を行うことができるようにされていると申し上げたようなんですが、機械的に文字抽出を行うことができないようにされていると、改めさせていただきたいと思います。すいませんでした。
1:28:43
次に裁判IT化に伴うシステム、これは大変重要でございます。これは、予算、令和5年度裁判所の予算が3222億1700万円のうち、デジタル関連経費として67億3800万円計上されているということなんですが、本当にシステム万全を期す必要があるので、しっかりとした予算を確保して、本当に国民の皆さんが安心できるような、今、政府が強引に進めるマイナ保険証、これ個人情報が流出し、多くの国民の皆さんが不安を感じているところです。今回のIT化で、本当に裁判で使用される証拠の資料までもデジタル管理される ということは、大変重たいことです。裁判資料が万が一にでも流出したり改ざんされたり、こういうリスクは本当にないのか。このような事態は絶対にあってはなりません。国民のプライバシーを保護するため、サイバー攻撃に対し万全の対策が求められています。大臣、セキュリティ本当に大丈夫なのでしょうか。
1:29:58
民事裁判手続では、当事者のプライバシーですとか、営業秘密などに係る事項が取り扱われます。仮にシステムのセキュリティが十分でない場合には、このような情報が漏えいする恐れがあり、ひいては国民が裁判手続を安心して利用することができなくなってしまうことになりかねません。そのためシステムの構築にあたりましては、十分なセキュリティ水準を確保すること、これはもう前提条件みたいなもんだろうと私は思っています。具体的なシステムの設計は、必要な法改正がなされた後に、最高裁判所において行われることになると承知しますが、十分なセキュリティを確保したシステムとなるように、必要な検討がされるものと考えています。
1:30:52
ぜひとも慎重に万全の対策を期していただきたいと思っております。そして、このオンライン化で、もう一つ、国民の皆さんにとって大事なポイントというのは、僕もよく地元でいろんな法律的な相談はあるんですけど、皆さんやはり裁判に費用がかかるということで、困っている人たちってどうしても経済的にもゆとりがなかったりして断念されるケースが多々あります。今回オンライン化による恩恵というところで、より司法へのアクセスをしやすくする、ハードルを下げるというところで、経費も重要なのではないかと。かなりこれまでの書類でのいろんなやりとりに比べ、コストが削減されるわけですから、手数料、これですね、オンライン化によってどう変わっていくのかと。一例挙げると、債権の差し止め命令の申立、7300円かかっているところが、電子処理に協力してくれた方に対しては、7200円と。わずか100円程度なんですよね。これでは本当の意味で広く、このIT化の恩恵というのを享受できないと思います。このあたりの費用面、大臣ぜひもっとオンライン化に協力している国民の皆さんに安く提供できるというシステ ムに変更していただけないでしょうか。
1:32:29
まずですね、ご意見よく私もわかります。ただ今回の法改正におきまして、オンラインによる申立てというのは、当事者にとってまず利便性が高まるということもありますし、手続の運営コスト全体の低減にも資するということにもなりますので、その利用促進を図るため、オンラインによる申立のインセンティブを高めていくということが私大事だと思っています。今般の改正法案は、申立てのみならず、書類の従事ですとか、事件記録の閲覧ですとか、手数料の納付ですとか、これはいずれもオンラインでできるようにするとともに、ウェブ会議の利用も拡充するなどしておりまして、こうした制度が一体として利用され、その利便性が国民に浸透することで、オンラインによる申立てのインセンティブにもなりますし、おそらく全体としてのコストも下がっていくんだろうと思います。その上で、本改正法案の成立成功後も、引き続きその利用状況等を踏まえ、関係機関団体の意見聴取にも努めるなどしながら、もうしたい手数料の見直しの要否も含めて、さらにインセンティブを高めるための検討は行っていきたいと考えています。
1:33:42
はい、ぜひともよろしくお願い申し上げます。続いて、私もどうしても取り上げざるを得ません。蒲田委員も指摘がありました。大臣の記者会見での発言についてです。私、この衆議院の法務委員会でも、この柳瀬元参考人の発言についてですね、取り上げさせていただきました。その時に、2年間で約2000件処理するのは、通常物理的に不可能なんです。ぜひとも大臣に実態調査をお願いしたい。これ重要な話ですから、お願いしたいというふうに、僕は5月10日の委員会で質問しました。大臣に聞いているんですが、その後西山次長が答えられてですね、このように答えています。ご指摘の柳瀬参院におかれては、令和3年の法務委員会において、対面審査を行って慎重な審査を行った案件を前提として、難民認定申請者の中に難民と認められる人がほとんどいないということを答弁されたと承知している。この方のご経験等に照らして、我が国の難民認定制度の現状を的確に表している。こう答えているんですよ、衆議院の法務委員会で。この答弁、大臣、今なおこの答弁は、法務省の見解としてよろしいんですか。
1:35:11
まず前提としてですね、その背景にはですね、私、前々から答弁申し上げておりますように、平成30年から令和4年までの5年間の裁判での結果等ですとか、それから同じように、その参考人として柳瀬さん以外の方、元の参考人の方も含めましてですね、その方々も、どんどん難民認定ができる。表現はちょっと正確に覚えていませんけど、見つけるのが、率が低いという趣旨のご発言をされていますので、そういうものを全部トータルで、背景として持ちながらですね、そういう答弁になっているんだと私は理解をしています。
1:36:05
全くですね、衆議院の法務委員会で答えられた柳瀬参考人が対面審査を前提にしていたとか、しかし一方で500件は現実的に無理な数字であるということをお認めになっているわけです。やはりこれはもういろんなところで指摘 されていますが、これどうしてもですね、このまま強行採決なんてあってはいけないと思います。もう一度ですね、審議を止めて、この辺りの事実関係をしっかり整理して、それこそやはり斉藤法務大臣の誠実なお方だということは従々わかるんですけれども、だからこそですね、こういう状況で進めるというのは大変問題が後々あると思うので、ぜひこれは一旦止めていただくことが懸命だと思っております。その上で、大臣、最近ですね、裁判でそうは言っても109件のうち104件、少々あっているんだというお話があっています。しかし、5件は、5件はですね、博売の恐れのある母国に強制送還される可能性のある人たちなんです。これ、袴田事件でも、1件であってもですね、そういった司法の誤りがないことで安堵する人、大勢いますよね。この5件を軽視しては決していけないと思っております。この省率でいうとですね、4.6%に当たるんです。109件のうち5件というのは。柳田さん公認が4000人から6人しか認定できなかったとおっしゃっているんですが、これ4.6%の省率で計算すれば184人。2桁違うんですよ。本当に、これまでの入管行政の難民認定の在り方が、そもそも書類ベースで、そんな人の人生関わるようなですね、難民申請を書類ベースでどんどん事務的に処理していくような在り方自体が、 これは問われている問題だと思っております。そしてもう一つ言わせていただきたいのが、この裁判ですら多くの人たちは声を上げられていないんです。ここでも何度も取り上げました、うがんだ人女性。この方はたまたま、善意ある弁護士がついたから裁判ができた。口頭意見陳述すら、本来できてなかったんです。こういったことを重く受け止めると、難民認定制度、これが今回の法改正では、大臣が強調されている、保護すべきものを保護するという理念に、全くそぐわない制度設計になっているということを、改めてご指摘させていただきます。この件、何かご見解ないでしょうか。
1:38:53
我々、難民に認定するということだけで、保護しようということを申し上げていることはありません。ですから、保管的保護ですとか、それから様々な判断によりまして、従来、答弁していますように、ウクライナとか入れますと、70%ぐらいの方は、難民認定以外の手段で保護をさせていただいているということもあります。 それから、これはぜひ誤解していただきたくないんですけど、私は、104件あるからいいとか、5件しかないとか、そういうことは一切言っていませんので、私は一件で待ってはならないというふうに考えていますし、この5件についてはなぜそういうことになったかというのを、真摯に検証しながら、次につなげていかなくちゃいけないと思っていますので、そこは誤解をしていただきたくないと思います。その上で、国会のことにつきましては、ちょっとコメントは差し控えたいと思います。
1:39:57
はい。現行の難民認定、大きな問題が散席しているということを強く指摘いたします。そして、もう一つ、これ、確認しないといけないことがあります。4月21日、衆議院法務委員会における私の質問に対する西山次長の答弁、在留資格をお持ちの外国人が難民認定申請を行うについて、弁護士の援助が必要であれば、例えば、民事法律付助という制度があるというふうに承知していると、回答がありました。実際、総合法律支援法30条1項2号に定められた民事法律付助の業務の範囲にある難民認定手続及び審査請求手続き、これ含ま れているのでしょうか。
1:40:51
お答えいたします。まず、民事法律付助制度でございますが、私力が乏しい国民または、我が国に住所を有し、適法に在留する方に対しまして、法律相談援助として無料法律相談、それから代理援助として、民裁判等手続の準備及び追考に必要な弁護士業種の立て替えをする制度でございます。難民認定申請につきましては、このような外国の方に対して難民認定申請手続に関する無料法律相談ですとか、難民不認定処分に対する行政訴訟を提起する場合における必要な弁護士費用等の立て替えを受けることができます。また、こうした民事法律付助制度を補完するものといたしまして、ホテラスでは日本弁護士連合会から委託を受けて、難民認定に関する法律援助、あるいは外国人に対する法律援助の業務を実施しておりまして、適法に在留する方以外の外国人に対しても弁護士費用等の援助を行っているところであります。
1:41:48
難民認定に対しても適用されるというご答弁であったと理解しますが、それではこれまでに難民認定手続及び審査請求手続に、この民事法律付助、適用された事例はあるのでしょうか。
1:42:08
お答えいたします。民事法律付助制度を利用した事案の中に難民認定申請に関するものがあるかというお質問でございますが、これは統計的に把握しているわけではございませんが、令和3年度における外国人による民事法律付助制度の利用件数は、法律相談援助について4583件、代理援助について1987件でありました。また、令和3年度における日本弁護士連合会から委託を受けた援助の利用件数につきましては、難民認定に関する法律援助につきまして312件、外国人に対する法律援助について735件であったと承知をしております。
1:42:52
しっかり把握できていないということなんですが、現場の弁護士の先生方からすると、難民認定手続に実際に活用された事例はないということです。しかし、このやりとりの中で適用できるという答弁をいただいたと思っております。もう時間になってまいりましたが、最後にこれだけはお伝えしたいことがございます。参議院の法務委員会の理事会の場で、自民党の方から「気は熟した」と、そういう発言があったと思われます。報道ベースであっています。これは大臣のこの可能不可能の発言を受けて、本当にそんな認識で法案審議していること自体、大変な問題、国民的感覚があまりにも欠如しているんじゃないか。審議すればするほど、疑念は深まるばかりです。審議を止めるべきであるということを強く御指摘させていただいて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
1:44:11
安倍博之君。ちょっと今変わりましたね。はい、先生どうぞ。日本維新の会の安倍博之でございます。質問をさせていただきます。今回はですね、この資料が分割1、分割2と非常に重たい。これはこの法律の改正が多くの分野、法 律に及ぶということだと私は理解しておりまして、多分これに関わったですね、法務省あるいは最高裁の皆さん方の労力たりや、本当に大変だったんだろうなと思うわけでございます。でもですね、そのことを裏返せば、このIT化というのはものすごく労力が必要な改正だと、いや実際に成し遂げればですね、かなりITの恩恵を受けるものだというふうに考えております。さっきのですね、民法改正、令和4年の民法改正と刑法のIT化、そしてこの手続法のIT化ということですが、ちょっと気になる新聞記事がありましたので、これは6月1日の三景新聞、木曜日の新聞の記事をちょっと読みます。「チャットGPT実在しない判例」。米メディアによると、ニューヨークの連邦裁判所で審理中の民事訴訟で、弁護士が対話型人工知能AI、チャットGPTを使って作成した準備書面に、実在しない6件の判例が含まれていた。弁護士は、チャットGPTが虚偽内容を示す可能性に気づいていなかったと述べている。弁護士は、2019年にニューヨーク行き、航空機内でハイゼンカートが膝に当たり、負傷したとして南米の航空会社を訴える男性の代理人、裁判所への提出した書面で引用した航空会社が被告となった訴訟の判例が実在していなかったと。裁判所は、弁護士の処分の可否を検討するということで、ニューヨークの平田裕介記者のレポートでございます。 さてさて、さっきのG7でも、チャットGPTについての先進国の規制の在り方、これは政府の代表者だったわけですが、4号においても、このことは例外ではないわけでございます。3件分流でございますから、最高裁もあるいは法務省も、このことについては真剣に検討の段階に入らなきゃいけないんじゃないかということでございます。今般は裁判のことでございますから、最高裁の方にお聞きしたいと思いますが、このことについての規制あるいは考え方について、お考えをお聞きしたいと思います。
1:47:56
お答えいたします。今の委員がご指摘になりましたような報道につきましては、私も新聞等で見たところでございます。我が国で同じようなことが起きるかというご懸念かと思うんですけれども、一般論ということになりますので、そういう前提でお聞きいただければと思うんですけれども、我が国の民主訴訟は当事者主義ということになっておりますので、まずは当事者の方で必要な主張律を尽くすということになりますので、今回のように一方の当事者が出した署名については、相手 方当事者がそれを精査して必要な判断を行うということになりますので、通常はその段階で各の裁判例であることが発覚することになるのではないかと思っているところでございます。仮に相手方当事者の方でそのような指摘をされなかったとしましても、事件を担当する裁判官としては、その事件における具体的な事実だとか証拠関係に基づいて判断を行うということになりますし、拘束力のある判例等の損費については、自らも慎重に調査検討を行うことになると考えられるところですので、実際の裁判実務という面で申しますと、一般的には当事者が提出した各の裁判例が判断に影響を及ぼすといった事態が想定しがたいというふうには考えているところです。ただ、いずれにしても技術は日清月報ということでございますので、今後ともその最新の技術が裁判手続にもたらす影響については注視していく必要があると考えております。
1:49:42
私が聞いているのはそういうことじゃないんですよ。例えば裁判、判例を書くときにちょっと難しいからチャットGPTと、裁判官がそれを利用した場合に利用がないとも限りません から、そういったことも含めて今はないから大丈夫だなんて、そんなこと大丈夫なら、G7で議論なんかなりませんよ。いかがですか。
1:50:19
お答えいたします。いわゆる生成AIを裁判所にてどういうふうに利用していくのかということ、あるいは利用についてどういうふうに考えていくのかということについてのご質問というふうに受け止まりました。現在、生成AIの利用に関する検討につきましては、政府において検討が進められているものというふうに承知しております。裁判所といたしましても、このような政府の検討状況も踏まえながら、生成AIの利用についての検討を進めていく必要はあろうかというふうに考えておりますが、裁判手続における利用という面で考えますと、裁判作用の本質は裁判官による判断作用でございます。この点について少なくとも現時点においてはAIによって代替することはできないのではないかというふうに考えているところでございます。裁判所におきましても、生成AIの利用によって効率化、迅速化を図っていくことが考えられる事務もあるものと考えてはおりますけれども、そのような事務に関する生成AIの活用を考 えるにあたっては、政府における検討が参考になるところが多いのではないかというふうに考えております。裁判所といたしましては、現在政府において進められている生成AIの利用に関する検討状況等を踏まえつつ、裁判作用の本質に対する国民の信頼を損なうことのないように、生成AIの利用について慎重に検討してまいりたいと考えております。
1:51:53
最後の一文なんですね。慎重に検討しなきゃいけないんですよ。だからG7も検討して、そして次にサイバー攻撃の話しますけど、サイバー攻撃があるなら乗っ取りもあるんですよ。政府も最高裁も。乗っ取られた相手が対話型人工知能AIであったりすれば、いろんな仕様が生ずることも容易に想像できる。世界の県人100人が、AIの登場は非常に人類にとっても危機的なものであるということを提言してある。しっかり検討していただきたいんですが、検討されますか。
1:52:57
お答えいたします。裁判手続におけるAI利用の活用、あるいは裁判所全体における活用、いずれにしましても、いろいろ難しい問題がある。あるいは考えなければいけない問題があるというふうに認識しているところでございます。先ほど申し上げましたように、政府の方での検討も進められているというふうに承知しております。慎重に検討してまいりたいというふうに考えております。
1:53:26
ぜひとも、慎重に、じゃなくて深刻に検討していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。次に、火事事件の一部に提出された紙媒体のまま保管することが例外として認められていますが、衆議院規則の別表1に掲げる、ちょっと細かい話ですけどね、要するにこういうオンライン化に適さないものがあるんだということを例外を謳ってありますが、どういうものがありますか、あるいはそうされた理由は何でしょうか。お願いします。
1:54:17
お答えいたします。本法案中の火事事件手続表の規定によりますと、原則として火事事件手続におきましても、提出された書面はファイルに記録して電子化することになりますが、例外として、先ほどおっしゃった別表第1に掲げる事項についての審判事件等について、最高裁判所規則で定めるものについてはファイルに記録して電子化しなくてもよいということとされています。今の最高裁判所規則で具体的にどのような事件累計を事件記録の電子化の例外として定めるかについては、法改正後に検討すべきものと考えておりますが、この点につきましては、法制審議会民事執行、民事保全、倒産及び火事事件等に関する手続、IT化関係部会におきましては、申立人と裁判所との間の署名審議を中心とするもののうち、事件件数や戸籍等の提出の分量の多さ、また 迅速処理の必要性の高さといった観点から検討することが考えられ、例えば、相続放棄の真実受理事件などの事件を対象として想定することが考えられるといった議論がされたものと承知しております。このフォーマーが成立した後に、そのような法制審議会での議論を踏まえて、最高裁としても検討していくことになろうかと考えているところでございます。
1:55:46
法制審議会では、相続放棄などの署名については、オンライン化が適さないということで、意見があったのも承知しておりますので、いろいろ体現でございましょうが、よろしくお願いいたしたいと思います。次に、これをずっと読み続けていたら、施工期日が令和の4年改正とともに、段階的に4段階ぐらい分かれているんですね。なんでこんなに4段階も分かれているんですか、施工期日が。
1:56:30
お答えいたします。一言で言えば、今回の法律案の改正内容に同じデジタル化と言いましても、いろんな種類が含まれておりまして、それぞれに対応するための準備期間に違いがあって、いたずらに全部が準備が整うまでには、一切施工しないというのではなく、できるところから、準備が整ったところから、速やかに施工していくのがいいんだろうという考え方のもとで、段階的に施工ということになっているわけでございます。最終的には、交付後5年以内ということになっておりますけれども、これも本格的な施工にあたっては、この民事裁判手続が利用者の権利義務に影響を与えるもので、デジタル化による裁判手続の利用に支障が生ずることがないように適切に準備することが必要でありますし、利用者側の準備のためにも相当な期間を要するというふうに認識しております。この方で本格的な施工には、最高裁判所におけるシステムの構築も必要ということになりまして、そのシステムの構築につきましては、先行して実施される民事訴訟のシステムの構築を踏まえるということによって、合理的に行うことが可能になるというふうに承知しております。そういうことから、段階的施工、最終的には5年以内ということにさせていただいているものでございます。安倍博之君。 金黒局長、本当真面目で最後に言っていただいた、令和4年の改正をしっかりやらないと、他の手続の方もしっかり進んでいかないということなんですけど、時間も迫っておりますので、裁判所の職官の負担がこのIT課で一時的に増大するんじゃないかということも、あるいは法務省の皆さんの負担が一時的に増大する。そもそもこのIT人材の確保とか組織体制の整備というのは、十分対応できてくるんですか。それぞれ、最高裁と法務省にお聞きします。
1:58:53
お答えいたします。 委員からご指摘をいただきました裁判所の人的体制につきましてございますけれども、これまでも事務官の増員等もいただいてきたところでございまして、検討体制を拡充してきているところでございます。また、デジタルという観点から申し上げますと、デジタルの知見を有する職員を育成していくという必要性はあるというふうに考えておりまして、デジタルに関する専門的な知見や経験を裁判所の内部に取り入れるべく、令和4年度までに合計6人のデジタルに関する専門的な知見を有する方を職員として採用しております。令和5年度につきましても、さらなる人材確保 について募集を行っているというところでございます。この方々には、現在も裁判所のデジタル化に向けた検討において、その知見を大いに発揮してもらっているところでございまして、他の裁判所職員においても、このような方々の専門的な知見やデジタル化に向けた検討姿勢に触れることで、デジタル化に関する知見や経験が深まってきているというところでございます。今後とも、検討は加速していくことになります。裁判所といたしましては、しっかりと職員を確保し、デジタル化に関する専門的な知見を有する職員を確保し、そして他の職員についてもデジタル化に関する知見の向上に努めてまいりたいというふうに考えております。
2:00:52
これで終わります。また大臣に質問せずに申し訳ありません。
2:01:07
日本維新の会、埼玉の沢田良です。伊藤委員長をはじめ、委員部の皆様、埼玉法務大臣、法務省の皆様、本日もよろしくお願いいたします。本法案につきましては、参議院で先に審議が始まり、衆議院に送られてきました。私は積極的なデジタル活用は重視しているだけに、ぜひこの動きを進めていってほしいと願う一人でもあり、日本維新の会としても参議院法務委員会では賛成をさせていただいております。ただ、メディアの報道であったり、政府の対応も含めて、または今回の法案のレクも含めて、やはり考えることというと、デジタル化の先、まさにデジタルトランスフォーメーションというようなものにメッセージをもっと強く打ち出してほしいなというのが、私はいつも感じているところで不満というか、まさに先へ進んでいきたいというところを思うんですけれども、日本提案にも、デジタルトランスフォーメーションの提案はあるのですが、施工期日の長さを考えると、物事を常に正しい中で間違いを犯しちゃいけないというような、役所の当たり前、こういうところが強すぎて、遅れてもしょうがないと、でももっと大事なものがあるというような雰囲気が優先されてしまっているということが、私は本当にもったいないなというふうに 感じております。そんな中、私もですけれども、民間では当たり前になっているものが、役所からは受けられないという国民の違和感というものは、徐々に強くなっているようにも感じますし、特に私、携帯電話、機種変更をしたりすると、ほとんど印鑑もいらなきゃ、ペンもいらなきゃ、タブレットで全部完結して、電話もかけるとAIですかね、自動音声が私の名前まで言ってくれるという、一体どうなっているのかなというふうに思いながらも、それをもう受け入れてしまうような自分がいて、こういうふうにやっていくと、もっともっと役所の人たちも、言い方は悪いですけれども、無駄な仕事というか、皆さんでなくてもいい仕事を代用できるというものが、自然に受け入れられると考えると、やはりこれをすごく追求していくことが大事だなというふうに感じます。当然、ユーザー目線で考えたときも、受けられるはずの、時代にあったサービスを受けられない。これはやはりストレスを感じます。また、やれるコストが削減できることも株にあると思うんですね。こういったところができることですね、またに新しい場所に予算の移動ができる機会も失ってしまうというふうに考えると、我々に期待してくださる国民の皆様のためにやれることをやりきっているのだろうかということは、私は感じています。例えば、今までのデジタル化というと、技術革新の中でやはりやれていた幅というのが劇的に変わっていくんですけれども 、昔は業務コストの削減であったり、または膨大なデータの保存とか、あとは人海戦術でまかないきれないものを技術的に乗り越える手段とか、こういったようなイメージがあったんですけれども、正直今、いろいろなデバイスやAIも含めて技術革新がどんどん広がっていって、まさに情報を収集するというデバイスですよね。であったり、蓄積したデータを分析して、これをまたAIに判断をさせて、新しい提案であったり、これを意思決定をするというような、いわゆるデータドリブンというんですけれども、こういったものを行って、新たな付加価値を一気通貫でバンと生み出してしまうというようなこういうイノベーションが、民間では当たり前のように挑戦として始まっています。今まで捨てられてしまっていた、棚に眠っていたデータから、新たな可能性や未来を予見し、より時代に合った機微たる提案を生み出すことが、私、ぜひとも今後の役所に求められている大きな能力ではないかなというふうに思っています。最後、裁判所の廃棄の問題についても、いろいろな中で反省していただき、次に活かすというところまで御提案いただいたので、私はもう続けていただきたいなと思うんですけれども、そもそも論として、やはり貴重な情報でもあり、得られる情報を活かすという視点と技術があれば、今までなかったと思うんですけれども、活かされない保存や廃棄ということすら考える必要もなかったんじゃないかな というふうに思います。そう考えると、やはり私たち、北海では国民の皆様から税金をお預かりして、そしてそれを分配していくという面では、財務省さんなんかが、やはり鼻がたなんてよく言われるんですけれども、私、この法治国家の中で、この法務省が蓄積させるデータですね、まさにこの情報であったりデータというものが、私は、もし政治判断がどこかで切り替わった瞬間に、膨大な価値を生むと思うんですね。そのときに、まさにこの法務省が主役になる、国民生活に新しい希望であったり可能性を見出す、大きな可能性があるんじゃないかなというふうに感じています。ただ、それをするためにも、当然政治がどこかで豪雨を出していかなきゃいけないというふうに思っております。これ、斉藤法務大臣も就任の際に、訓示で「萎縮するな」という言葉が当然あったと思います。そういった中、やはり政治側だけではなくて、法務省の職員の皆さんにも、まさに下から突き上げて政治を動かしていくんだと、まさに法務省がこの国のイニシアチブと、省庁のイニシアチブを取っていくんだというような、こういうことが起こると、やはりまた省庁間での切磋琢磨が起こったり、新しい変化が生まれるんじゃないかなと個人的には思っています。釈迦に接奉になりますけれども、よく言われるデジタルトランスフォーメーションというのも、古いシステムや企業風土をデジタル技術により変革することを意味する用語であり、このデータドリブンというのは、まさに情報を蓄積して、さらにそれをつなげていくということにある、切り離せない関係にあると私は考えております。他の省庁でも、データドリブンについて検討しているというのを、いろいろ、経産省でもデータドリブンイノベーション創出戦略協議会というのを立ち上げているという話を伺ったんですけれども、ちょっと時間がないのでここは割愛させていただいて、大事にお伺いしたいんですけれども、まさにこのデータドリブンの活用であったり、DXの推進ですね、これについての大臣のご関心や問題意識と、また、まさに大臣が職員の皆様に萎縮するなと言って、やはり現場から積極的にリスクを承知で、当然それをフォローするという体制もあるという前提になると思うんですけれども、DXであったりデータドリブンの採用を大臣にやはり強く求める声が集まった場合、大臣はやはりどういうふうに動かれるのかなというのを教えていただけないでしょうか。
2:07:28
なかなか一般論でお答えするのは難しいんですけれども、私、おっしゃるように、どちらかというと日本の企業はITを活用して業務の効率化を図ろうとするんですけど、もちろん業務の効率化は大事なんですが、むしろその仕事の仕方、意思決定の仕組みを根底からそのITを利用して変えていくと、システムを変えていくということにITを利用して、それがデジタルトランスフォーメーションで、一般論としては日本のビジネス界はアメリカに比べて遅れているという、そういう認識なんだろうと思うんです。私はそういう意味では、このITの時代、データドリブン、それからDXの時代は単に業務の効率化だけではなくて、まさにそれによって新たな意思決定のやり方ですが、新たな経済界で言えば、新たな付加価値の創出と言いますかね、そういうものにつなげていかなければ意味がないし、国際競争によっては負けていくということだと思うんです。私はそういう意味で言うと、民間で進むデータドリブンのようなデータを、総合的に分析し、比較率の意思決定につなげていけるようなことに、法務行政においてもしていかなくてはいけないというふうには思っています。こうした取組を法務行政に導入すれば、法務行政に係る情報のデータ化とその利活用が進んで、行政機能の向上だけではなくて、それがまた民間によって利用されるということになって、新たな付加価値を生んでいくことにもなると思っていますので、一般論でなかなか言いにくい話があるんですけれども、そういう方向でやれるべきことはやっていきたいと思っています。平田良君。ありがとうございます。まさに、斉藤法務大臣の時代に進めていっていただきたいなと。やはり大臣、いろいろな国の法務員としても、そして地方にも出られたり、あとはやはり立場も、これは法務省だけじゃなくて、いろいろな省庁の中枢としてリーダーシップを発揮してきたというご経験がある中で、私もやはりいろいろな方にDXの話とかさせていただいたときに、以前ちょっと大臣と質問させていただいたときに、DXのときの反応がすごい良いというか、大臣すごいなというのを、レクのときにも省庁の皆さんに、大臣、DXの ときキラキラしていましたよという話をしたら、そうなんですかというところでやりとりがあったんですけれども、私はやはり大臣のこの姿勢ですね、やはり職員の皆さんに萎縮するなと受け立つというような、こういうやり方は素晴らしいなと思っていて、それによってやはり本当に法務省がですね、これからやはり自分たちの持てる情報を使って、今までになかったものを生み出すんだというような動きを加速化させていただきたいなというふうに思っています。それが結果として、やはり国民生活においての幸福であったり、あとは治安の安定とかそういったものに全部つながってくるんじゃないかなというふうに思っております。ちょっとですね、時間がないので質問をかなり飛ばしていただくんですけれども、まずはですね、法務省の方でもこのDX、今回ちょっと飛ばさせていただき申し訳ないんですけれども、進めていただいてですね、今までの仕事とちょっと違う業務の部分をですね、やっていただいたので、これ簡単に説明していただくことできますか。この部分DXできましたというところ、法務省の方で。
2:10:45
星霧サイバーセキュリティ情報課審議官 。
2:10:54
お答えいたします。法務省においては、これまでデジタル社会の実現に向けた重点計画や、法務省デジタルガバメント中直計画等に基づき、デジタル社会の実現に向けた取組を推進してきたところでございます。令和4年の民事訴訟法の改正に続いて、本法律案が成立すれば、民事裁判手続き全般につき、一定の一層の迅速化、効率化が図られ、国民がより利用しやすいものになると考えております。また法務行政におかかる情報は、国民生活の基盤を成す重要なものが多いため、行政機関間の情報連携体制が整備され、データの利活用が進むことにより、国民生活や事業活動の利便性が向上すると考えております。例えば現在デジタル庁において整備が進められているベースレジストリとして、商業法人登記情報及び不動産登記情報を活用していくことで、行政機関間や国民の負担の軽減や、民間事業者の業務の効率化にもつながると考えております。このような形でDXを進め、関係省庁等と緊密に連携しつつ、安心・安全なデジタル社会の実現に向けた取り組みも進めてまいりたいと存じます。
2:12:08
どうもありがとうございます。最後になるんですけれども、今回どうやったら5年ぐらい施行期間がかかるということで、これは早くできないかなと。レクで意見交換した際にもう少し早く進めるとか、システムを一度世に出してみてから、それからトライアンドエラーでやっておくことができないんですかといった問題提起をさせていただきましたけれども、やはり一番最初にかかわるんですけれども、人の権利にまつわる社会基盤とある裁判にかかわることであるので、慎重で確実なシステム構築を追求すべきこの期間を設定されているという御説明を理解しました。ただやはりそういった部分も含めて先ほど国民側が失われていくものもあるというところで考えたらば、少し状況を変えていかなきゃいけないのかなと。これ行政改革推進会議のもとに設置されたアジャイル型政策形成、評価のあり方に関するワーキンググループが昨年取りまとめた提言では、日本の行政に長年存在してきた無病性神話に、行政職員がとらわれることにより、前例踏襲や縦割りへの固執といった消極的な姿勢に陥り、問題が先送りされて国民の不利益となることにつながりかねないという指摘がされました。斉藤大臣は、先ほど何度もお伝えしているんですけれども、萎縮するなというメッセージを出せる、私数少ない本当に大臣だというふうに考えております。こういった中で、法務行政は特に慎重で確実な仕事が求められていくということは前提ではありますが、この無病性神話、大臣も官僚という立場があったと思いますので、ご見解ありましたら教えていただければと思います。
2:13:40
私は人事を長くやっていまして、若い人の教育というものにも携わってきていて、そういう経験の中で、今の官僚、法務省を含めて、一番大事なのは、萎縮するなということなんだろうと、一言で言えば思っているんですね。ただし、萎縮するなと言われて、それを実行する上で一番重要なことは、上の人たちが、無効傷は問わないという姿勢がないと、なかなか萎縮するなと言われても、頑張ってやったら、みんなに袋叩きにあった、みたいなのではだめなので、ですから、無効傷は問わないという前提が、やはり非常に重要 なんだろうというふうに思っていますが、さあ去りながら、だから何でもいいと言われてもならないので、そこは上の人たちがうまくマネージをしていかないとしてはいけないと思っていると、そういう意味で萎縮するなというふうに、お持ち上げているわけであります。
2:14:40
どうもありがとうございます。最後になりますけれども、やはり役所の皆さんが萎縮する一つの要因として、私政治のメッセージの間違いもあると思っていまして、特に間違いが起こったり、ミスが起こったり、我々行政の監視機能というものも当然ありますけれども、だからといって過去を掘り返して、ひたすらに役所の方々を追求するようなことをしていたら、やはり物事を隠すという方向に動くのは当たり前だと思っております。私も事業をやっていた上で、大事にしてきたことは、問題があったりミスがあった場合には、その事実を次に生かさないために、未来に対して提案をしていくということになっていくと思います。私も一国会議員として、質問のたびに、いろんな追 求よりも、できる限り皆さんが前向きに次につながるような質問であったり、提起をしていきたいなと思っておりますので、引き続きよろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。
2:15:44
国民民主党の鈴木義博です。今日も法律の改正案で、前任の方がかぶった質問をいくつもいただいていますので、技術がどんどんどんどん進んでいく世の中で、確かに私たち楽もできるし、豊かさを享受できるんだと思うんですけど、このAIを使うとかITを使うことによって、どんどんブラックボックスを作っていっているにしかすぎないんじゃないか。今回の民事裁判をやる手続きも、ITを使って利便性を上げていくんですけど、今までは紙で掃除をするとか、裁判所に出てくるとか、そういうことで、相手の顔が見える形で、いろんなことを進めてきたんだと思うんですね。それをガラッと変えて、相手の顔が見えなくても、仕事が行政を推進することができるって言ったときに、いろんな懸念材料が出てきているから、それは対応できるのかっていうことに私は尽きるかな。これは法務省だけじゃなくて、経産でも同じような質問をさせてもらったんですけど、今言われているチャットGDPも同じなんですが、弱いAIというのと強いAIというのが、6年か7年ぐらい前の経産委員会で質問に使ったんですけど、今私たちがデータを入れて、リターンキーを押して、初めて計算をするとか、相手に通信をするとかって、必ずスマホでもパソコンでもそういうふうになっている。あくまでも主体が人間なんですね。でもそれは弱いAIと言われています。でもこれから強いAIというのが出てきたときに、コンピューター、簡単に言えばコンピューター自身がですね、自分でものを考えて、自分の不具合も直せて、そういったものが2045年問題というのが、ITの中で、AIの中で言われているんですけど、もしかしたらもっと早く前倒しになって、私たち人間の能力を超えてしまう時代が来るんじゃないかというふうに、世界的には。だからG7の中でも、じゃどうしましょうかという話になっていくわけですね。だから一番困るのは、人間が最終的に判断するんだっていうところを残せるかどうかだと思うんです。いろんな材料を効率化するとか、速度を速くする とかっていうのはもう、やればいいだけの話なんですけど、最終的にそれを正しいものか、相手がありますから、正しいか正しくないか、だから裁判をやるんで、そこで人間が最終的に判断を下せるかどうか、それをどうしていくかっていうことに尽きるんじゃないかと思うんですね。それが、ちょっと今日は刑法の話じゃありませんけども、損害賠償だとか財産分野だとか離婚だとか、いろんな案件が持ち込まれてきますから、民事訴訟の関係でいけば、結局最終的に人が人をやっぱり判断するしかないっていうところだけは、絶対動かしちゃいけないって考えるのか。いやそれも、まあ行動になって、逆に一般の感情論が入らない方がいいジャッジができるんだっていう考え方になれば、全部AIでやってもらえばいいと思うんです。人間のいろんな感情、いくら司法試験に受かったってその人の老いたちだとか、今までの経験値の中で自分の思考回路と価値基準があるはずなんです。法律にもあるし、いろんな判例から基づいて、そこで判断していくと思うんですけど、必ず、まあこれは私も先輩の大学の先生に教えてもらったんですけど、物心ついたときから、あんた変わってないんだって言われたんですね。元の価値観というのは、物心ついた頃、まあ人によって年齢差があると思います。だからそれが20になっても30になっても50になっても、基本のところは変わらない。ただ自分が勉強するとか知識を得る、人と会うことによって、それを少しカムフラージュして、人とどう接すればいいかっていうのを自分の中でバランスをとっているだけだ。本質は全然変わらない、というふうに教えてもらったんです。だからそこのところを、今回の、去年に引き続いてですね、IT化をどんどん進めていこうと、法務省考えておられるんですけど、これは大臣に細かい通告をしてしまっているんですけど、その辺の基本的な考え方だけ、お聞かせいただきたいと思うんですけど、いかがですか。ちょっとこれ全部含んじゃっている一番最初の冗談なんで、局長答弁いただいては、ちょっとゆっくりまとめてもらって。
2:20:47
はい、お答えいたします。的確にお答えできるかどうかわからないんですけども、最終的な裁判官の判断ですね、この判断作用、これはもちろん人がやるということは 、そう簡単には代替できないというふうに思っています。ただその判断の元となる資料ですね、この提出の仕方とかいうものについては、十分合理化ができるんじゃないかというふうに思っています。それから過去に似たような事例については、どのように裁判官が判断してきたのかという、いわば先例の検索といった面でも、これから十分デジタル化によって容易になってくる。その先例は別に裁判官だけが使うんじゃなくて、国民一般が利用できるような形になれば、それはそれで、いわば予測可能性というんですかね、高い社会というものにつながっていくようなものだと思っています。それから今回の改正でも、多くはデジタル化を、最新の通信技術を利用するようなことを考えていますけれども、いや対面でやっぱり裁判官に訴えたいという人の希望まで制限するというつもりはないので、いわば選択肢を広げる、いずれにしてもまず紙を提出して裁判官に読んでもらうという場面では、それは裁判所に実際持ち込んでもうインターネットで送信しても、それは変わり得ないという場面もあります。いわばそういう秘訣を使った使い分けの問題なんではないかなと思います。常に何でもかんでも全部IT化が正しいという考え方に則っているわけでもないということはご理解いただきたいと思います。
2:22:43
答えになっているかどうかわからないんですけれども、私は今回も含めまして、IT化というのは人間が判断をする、サポートをするために、例えば迅速に判断できるですとか、効率的に判断できるですとか、人間の判断をサポートするために積極的に活用していくということなんだろうと思うんですが、その上で、判断そのものにとって変わるような技術が今生まれ始めているというところをどうしていくかというのは、さっき委員も人間の能力を超えるという趣旨のお話をされていましたが、これは大変難しい問題だと思っています。私は現時点ではやはり人間の判断をサポートするものとして当面活用していくべきなんだろうというふうに思っています。
2:23:44
私が使っているパソコンもお腹すいたとか、酒飲みたいとかですね、眠い って一言も言わないんですね。それが機械です。だから機械に全部を委ねてしまうというのを最初からやめるという決意でプログラムしていくのかどうかで、そこを超越させてもいいんだというふうに考えたら、そういう方向に向いていくと思います。そこは駄目なんだと。人間社会なんだから人間が最終的にはジャッジするんだというのだけは動かさないという決意に基づいて、いろいろな制度を構築していくのと、いやそれももしかしたらありだなといったら、同じ両方二股かかるような話になってきます。だってそうじゃなかったらおかしいでしょ。だからそうならないようにどうするかって、例えばIT人材が、デジタル人材がどのぐらい必要なのか必要じゃないか、今質問でいけば何人いらっしゃって体制できているのかって話なんですけど、じゃあ例えば私たちが一般に使っているWindows、Apple使っている人もいるでしょう。でも大概の人はどっちかのOSを使っているはずなんです。じゃあOSまで自分たちでつくっていくのかということですね。日本社会の中で法務省だけじゃなくて、日本独自のOSをつくっていこうというんだったら、デジタル人材を育成するのは価値が出てくると思う んです。それをだから法務省の中でつくっていく。Windowsが5年に1回ずつバージョンアップしていくと、それに基づいてまたその上乗せしたシステムを変えていかなくちゃいけない。これが今の社会です。だからGaFaと言われているところにいろいろな意味で支配されちゃっている。だから支配されないような形で日本がIT化を進めていくんだったら、OSも日本でつくらざるを得ないんです。そういう意味でデジタル人材が揃っているのか育っているのかという話になってくる。それとあともう1つは、時間がないのではしょって今話をしているんです。アクセスした人間がどなたなのか、それをきちっと確認できるシステムがないとダメだということです。例えば私もネットでお店の予約をします。ものを買います。そうするとリアルタイムで完了しましたというメールが来ます。ただその時点では予約は取れていません。商品はお売りするかどうかは、お店から確認のメールが少しタイムラグがあるから来ますというぐらいのシステムでやっています。それで誤信をしないとか、来なかったという苦情に対応する。やはり民間でそういうことをやっているんだったら、法務省も学ぶべきだと思うんですね。私もうちのスタッフにメールを送って、なんだよ、半日も経っても1日経ってもまだメールの返事が来ない。送りました。来ない時があるんだよ。それが確認ができないんです。ITの場合は。だからどうするかということを、やはり仕組みの中で作ってもらいたいなということなんです。送りました。でも届いていない時が稀にあるんです。私が使っているスマホ、あんまり酒を飲ましたことがないから、いうことを聞いてくれないのかなと思うんですけれども。でも機械なんです。あくまでも機械。大臣がおっしゃられたようにツールの一つとして使うのか、そこによりかかりすぎちゃっても私はうまくいかないんじゃないか。両方でチェック&バランスをしていかないと、必ず何年か先にせっかく作ったシステムが機能しない。だってコロナの一番最初に厚労省が作った、濃厚接触者云々というアプリがあったけど、結局誰も使わないで終わっちゃったじゃないですか。そういうことが起こってくるということを前提にして、仕組みを作った方がいいという考え なんです。ご答弁まとめていただける方いらっしゃいますかね。
2:27:55
押切りサイバーセキュリティ情報課審議官。
2:28:03
お答えいたします。先生のご指摘のとおり、このデジタル化に向けては、いろんなこと、課題があり、それを一つ一つ解決していかなければならないというふうに思っております。特に本人確認が重要であるというお話をいただきましたけれども、法務省においてはデジタル社会の実現に向けてデジタル化の取組を推進しているところでございますが、その推進にあたっては本人確認が必要な場面において、適切な措置がとられることが重要であるというふうに考えております。具体的にどのような確認を行えば本人を特定するに足りるかについては、本人確認が求められる場面に応じて異なり得ると考えられますが、いずれにしても対面とは異なる方法で本人確認が必要となることが想定されます。今後もこのデジタル化を進めるにあたっては、委員御指摘のような成りすまし等が起こしないよう、その場面に応じて本人の確認方法について十分検討し、適切に対応してまいりたいというふうに存じます。
2:29:01
それと30年ぐらい前ですかね、e-JAPANって声高々に国会で、これからインターネットをね、埼玉県の出身なもんですから、埼玉県はIT県庁つって20年ちょっと前ぐらいは、IT県庁やるんだって、日本はe-JAPANだつってさばいたんですね。それでも、まあ少しずつ出てきたかなと思うんですけど、IT弱者っていうのを当時言われてました。IT弱者を何とか救わなくちゃいけない。高齢者だったり障害者だったり、まあ未成年者、まあ今は未成年者の方が私より長けてるんだと思うんですけど、でもハードの部分が全然変わってきてないんですね。未だにこれやるか、これやるか。だから、このデジタルをどんどん進めていこうとしたときに、社会の中である一定数の方がIT弱者って言われてる人がいながらも、この30年間ずっと、それは言われてきたけども、対応してるのかしてないのかなんですね。まあ私たちより上の世代の、私の親の世代なんかは、まあ携帯使ったりなん なりしますけども、まああんまりこれやってるのは見たことないですよね。そういう世代の人たちにどういうサポートをしていくのかっていうのが、まあ30年たってきてもっとハードが進化したものが出てくるのかなと思ったら、あんまり出てきてないんですよね。そこのところが、まあ日清月報変わってるって言いながら、ある一部のところでは全然まだ遅れてる。そこのところをまあ法務省で刺激するっていうのは難しいかもしれませんけど、まあ弱者の方を含めてですね、どういう対応をとっていくのかお尋ねして終わりにしたいと思います。
2:30:55
門田…いらない、ごめんごめん。竹内…司法法制部長。
2:31:07
お答えいたします。民事訴訟等のデジタル化を推進するためには、委員御指摘のとおりIT機器の操作に不慣れな方々に対する総合的なサポートの体制を構築することが重要になってくると考えております。法務省では最高裁判所やホーテラス、それから日本弁護士連合会、日本司法書士会連合会等と協力をいたしまして、こうしたサポート体制の構築に向けた検討を重ねてきたところでありますが、ホーテラスにおきまして、デジタル化された民事裁判手続等に関する法制度や裁判所のシステム、日米連や日司連等が設置予定のITサポート窓口等に関する情報の提供ですとか、これらに関するFAQの作成公開、あるいは書類作成援助といたしまして、電子化される裁判所提出書類の作成援助等を行うこととしておるところでございます。本省としましては、引き続き関係機関等と連携をしながら、IT機器の操作に不慣れな方々に寄り添って、そのニーズに応えられる総合的なサポート体制を提起できるよう、体制構築に向けて必要な検討を進めてまいりたいと考えております。
2:32:10
終わります。ありがとうございました。
2:32:27
日本共産党の本村信子でございます。まず冒頭、同性カップルの婚姻の平等について質問させていただきたいと思います。5月30日、名古屋地方裁判所の判決で、今の状況は憲法違反との判断が下されました。判決では、同性カップルに対しては、その関係を国の制度として交渉することなく、その関係を保護するのにふさわしい効果を付与するための枠組みすら与えないことは、国会の立法の裁量の範囲を超えるものと見ざるを得ず、その限度で憲法24条2項、14条1項に違反するとの判断がなされております。婚姻に関する法制度、法制定、これは個人の尊厳に基づくことを求めた憲法24条2項、そして法の下の平等を求めた憲法14条1項に違反をすると指摘をした、非常に重い判決だというふうに思います。国会に対して立法を明確に求めております。名古屋地方裁判所のこの判決に関しまして、原告の皆さん、あるいは弁護士の方々の評価ですけれども、侵害されている利益の重大性を丁寧に指摘をしている判決であると。そして国の主張には、原告をはじめとする性的マイノリティの当事者の方々を傷つける不合理かつ不誠実な要素が多分に含まれていたと。そうした国の主張を否定するエッセンスが散りばめられている判決であると。そして原告がこの訴訟の中で何に傷ついてきたのかという現実に真摯に向き合ってもらえたというふうに評価を されておられます。そして立法をめぐる議論において散見される誤解ですとか、反対論に対する反論に相当する内容も含まれており、立法をめぐる議論で十分参照していただきたいというふうに言われています。この判決文の中でご紹介したいことはいくつもあるわけですけれども、この国会の議論の中でもやはり誤解に基づいたものがあるのではないかというふうに私も感じております。判決の中では例えば、同性間に対して現行の法律婚制度を及ぼすことが憲法24条1項の趣旨に照らして禁止されているとは言えないし、国民の意識が同性婚を肯定する方向に変化しつつあるというふうにも書かれています。また、同性カップルが国の制度によって交渉されたとしても、国民が項目る具体的な不利益は想定しがたいというふうにも書いてあります。そして伝統的な家族間を重視する国民が一定数存在しており、その立場も尊重されるべきものではあるものの、同性カップルを国の制度として交渉したとしても、そのような伝統的家族間を直ちに否定することにはならず、共存する道を探ることはできるはずであるというふうに書かれています。累計的には膨大な数になる同性カップルが、現在に至るまで長期間にわたってこうした重大な人格的利益の享受を妨げられているにもかかわらず、このような全面的に否定する状態を正当化するだけ の具体的な反対利益が十分に観念しがたいなど書かれています。立法を明確に求めた判決です。伝統的な家族間と、そして同性カップルの法律庫を認めること、これを共存する方向に歩みを進めるべきだというふうに思います。判決、この裁判の中の国側の主張によって当事者の方々が深く傷つけられていると、こういうことはもう一刻も早くやめるべきだというふうに思います。そのためには、やはりこの結婚平等の法制をつくるしか道はないというふうに思いますけれども、大臣の御見解をいただきたいと思います。
2:36:56
まず、同訴訟は、同性のパートナーとの婚姻を希望する原告らが、日本で同性同士の婚姻が認められていないのは、憲法に反するとして国に損害賠償を求めた事案であります。御指摘の判決においては、原告らの国に対する請求は帰却されたものの、その理由中において、婚姻に関する民法等の初期定が、憲法に違反するとの判断が示されたということを承知しています。法務省としては、婚 姻に関する民法等の初期定が、憲法に反するものとは考えておりません。この点に関する国の主張が、受け入れられなかったものと承知をしています。裁判そのものは、国が勝訴したため、控訴することができませんが、現段階では確定前の判決であり、また他の裁判所に同種訴訟が継続していることもありますので、その判断も中止をしていきたいと思っています。
2:38:03
婚姻の自由と平等の実現は、誰もが尊重され大切にされる社会の実現に必要不可欠なのだということを、弁護団の皆様の声明でも語られております。私もその通りだというふうに思います。ぜひ、婚姻の平等法、ぜひ斉藤大臣の次第に、決断をしていただきたいということを心から求めたいというふうに思います。続きまして、今回の法律、民事関係手続きIT化法案について伺いたいというふうに思います。今回の法案では、受任を受けた代理人、弁護士にインターネットを利用した申立て等を義務付けることになります。また、事件記録は原則として電子データを保管するというふうになっておりまして、その閲覧は電子データにアクセスをするというふうになっています。そして、送達対象データを裁判所のサーバーに記録し、送達を受ける者が閲覧ダウンロードをすることが可能な状態にした上で、送達を受ける者が届け出た連絡先、メールアドレスなどに通知をする方法により、送達を可能にするというふうになっております。そこで、まず大前提のお話ですけれども、このシステムの開発運営を行っている責任者、実際の開発運営者、そして受注した企業ですね、そして契約額回収をお示しをいただきたいと。そして、今、裁判所で使っているナビアスというものと、ルーツというもの、そしてこれから厚生省所の電子データ化のシステムをつくるわけですけれども、今回のシステム以外の三つですね、その責任者と実際の開発者、運営者、受注者、契約額、回収している場合は何回回収し、そして当初の発注額にいくらプラスをされたのか、この点について、最高裁と法務省に伺いたいと思います。
2:40:31
お答え申し上げます。 ナビアス裁判事務支援システムでございますが、その開発費用につきましては、最高裁判所発注者、富士通株式会社、株式会社日立社会情報サービスを受注者といたしまして、総額4億8,800万円程度の契約を行っております。また、その回収につきましては、令和2年以降、合計3回実施しておりまして、総額6,500万円程度の契約を行っております。続きまして、ルーツ、民事訴訟手続のIT化に係るE事件管理システムでございますが、その開発費用につきましては、最高裁判所発注者、株式会社日立社会情報サービス、デロイト東松コンサルティング合同会社、日本IBM株式会社を受注者といたしまして、令和2年以降、総額16億3,500万円程度の契約を行っております。なお、回収は行っておりません。民事訴訟や家事の分野に関するシステムにつきましては、令和5年度から、どのような機能を有するシステムを開発していくべきか、といった検討、要件定義を進めることとしておりまして、本法案が成立しました暁には、本年度の検討結果も踏まえまして、本格的にシステム開発を進めていくことにしております。裁判所といたしましては、本法案が成立いたしました暁には、その施行日までにシステムの利用が可能となりますよう、今後システム開発を適切に進めてまいりたいと考えております。
2:42:14
厚生省庁の関係について法務省からお答えいたします。厚生省庁のデジタル化に係るシステムにつきましては、公証人の全国組織である日本公証人連合会において整備することを想定しておりますけれども、システムの開発につきましては、本法律案が成立した後に契約を締結し、その内容を具体化していくことを想定しております。したがいまして、システム開発の責任者は日本公証人連合会ということになりますが、日本公証人連合会から委託を受けて実際にシステム開発を行う業者やその契約額などにつきましては、現在は未定の状況にございます。
2:42:55
この日本公証人連合会の情報というのは、情報公開の対象でしょうか。
2:43:11
日本公証人連合会は、行政機関の保有する情報の公開に関する法律第2条第1項で定義されている行政機関には該当しないことから、同連合会が保有する情報につきましては、情報公開の対象とはならないものと承知しております。もっとも法務省としては、日本公証人連合会が整備するシステムが、本法律案による改正後の公証人法及びその委任を受けた開放令に沿ったものとなるよう、当該システムにおいて備えるべきデジタル技術の具体的基準の策定などを行う予定であり、これを通じてシステム整備にも適切に関与していく所存です。また、国民の皆様に安心して公証制度を利用していただく観点から、日本公証人連合会において整備したシステムのセキュリティに関する必要な情報発信をすることも重要であると考えております。法務省としましては、公正承知には利用者の重要なプライバシーに関する情報が含まれることを踏まえ、制度の信頼性が維持されるよう、日本公証人連合会と緊密に連携しつつ、システム整備等について必要な対応をしっかりと進めてまいりたいと考えております。
2:44:20
この公証人役場の関係のシステムに関しましては、情報開示の対象ではないということで、貸し金ですとか、有意言ですとか、あるいは消費者契約などの構成証書が作られることになります。そのときに、画面外に当事者以外に脅迫する者が隠れていたりですとか、あるいは先ほども議論がありました成りすましの問題、当事者の真意によらない構成証書が作成されてしまうなど、例えば高齢者の方々の被害が起きてしまうのではないかということを大変懸念をしております。ウェブ上でこうしたことがないようにするためにも、有意言上の作成はやめるべきだというふうに考えますけれども、見解を伺いたいと思います。これは法務大臣にお願いをしていると思います。
2:45:22
現行法の下では、構成証書の作成に当たっては、公証人の面前でのやりとりを行うことが必須とされているため、公証役場へのアクセスが困難な地域に居住している方や、感染症の予防のために外部者の立ち入りが許されない入院施設等に入居している方などは、構成証書を利用することが困難であったという事情がありました。しかしウェブ会議を利用することで、このような方々も構成証書違言をはじめとする構成証書を作成することができるようになるものであり、構成証書違言について一律にウェブ会議の利用を認めない。これは相当ではないなと考えています。他方で、職託人の死因に沿った構成証書違言が作成されるようにすることは、極めて重要であるというふうに認識をしています。このため、改正法案におきましては、ウェブ会議の利用はあくまでも職託人が希望し、かつ交渉人が相当と認めたときに限って許容をするというふうにしています。その上で、第三者が成りすましを図っている恐れがある場合はもとより、第三者が職託人の周囲にいるとか、不当な働きかけを受けて職託人が真意を述べることができていないことを理由に、交渉人においてウェブ会議の利用は相当でないと判断した場合には、従来どおり職託人に公正役場への出逃を求めることになる、そういう仕組みになっています。改正法の施行に向けては、ウェブ会議を利用した場合においてもしっかりと職託人の死因を確認することが可能になるよう、関係団体と連携しつつ効果的と考えられる対策を重ねて講ずるなどの、具体的な実務上の対策を講ずるべく検討を進めています。
2:47:15
死因に基づかないものが作成されることがないようにしていただきたいと思います。そして裁判所の職員の方々からお話を伺いますと、この間、下級裁から最高裁に人員がシフトされたり、産休育休、病休の方々がいる職場への十分な配慮がないこと、超過勤務ですとか、時件数には現れない業務料など、そもそも人員が足りない、その上にこういう声がありました。デジタル化というがノウハウもなく仕様書を書かなければいけない、専門性のある人材、人の育成ですとか、採用を進める必要性があります。そして参考資料も見ながら裁判資料などを作るためにも、複数のモニターを一人の方が使えるように、そして機能がちゃんとしているヘッドセットを用意していただくことなど、裁判所に来てITを申し立てする個人の方々への機材、設備が伴っていないなどなど、様々なお声を聞いております。人的物的体制整備、そのための予算確保こそ必要だというふうに思いますけれども、これは最高裁の方にお願いをしたいと思います。
2:48:26
時間が来ましたので手短にお願いします。小野寺総務局長。
2:48:33
お答えいたします。裁判手続のデジタル化は裁判所の喫緊の課題であり、これを実現するために必要な人的物的体制を整備していくことは重要であるというふうに考えております。また適切かつ迅速な事件処理を安定的に行うためにも、必要な予算を確保している必要があるというふうに考えております。裁判所といたしましては、今後の裁判手続のデジタル化の進捗状況も踏まえつつ、事件数の動向や事件処理状況等をきめ細やかく把握しながら、必要な人的物的体制の整備、予算の確保に努めてまいりたいと考えております。
2:49:11
引き続き様々なテーマがございますので、この法務委員会で、この国会でさらに審議を続けていただくということを求めて、質問を終わらせていただきたいと思います。
2:49:31
これにて、法案に対する質疑は終局いたしました。これより討論に入ります。討論の申し出がありますので、これを許します。
2:49:46
私は、日本共産党を代表して、民事関係手続のデジタル化法案に反対の討論を行います。本法案は、民事訴訟法の規定を順用し、民事関係手続の裁判所へのインターネット申立て、裁判期日のウェブ会議開催などを可能とするものです。デジタル化によって一定の利便性の向上が図られることを否定するものではありません。しかし、本法案は 、国民住民の裁判を受ける権利を侵害する恐れがあります。昨年の民事訴訟法改定で、日本共産党は、直接主義、公開主義という訴訟制度の大原則に反し、国民住民の裁判を受ける権利を侵害する恐れがあることから反対いたしました。ウェブ会議での裁判官の診証形成に影響が出るのではないか、原告が納得いく裁判ができるのかなど懸念があります。今回の民事手続き全般の改定に当たっても、その懸念は消えたとは言えません。デジタル化システムは、サーバーを一元的に管理するもので、情報流出の危険性があります。全国共通の仕様として、セキュリティも含めて、最高裁判所が開発中です。裁判の情報は、極めてデリケートでセンシティブな個人情報、企業情報を含んでおり、流出を絶対に防がなければなりません。デジタル化に向けた裁判所の人的物的体制の整備も不十分です。マイナンバーカード、マイナンバーに関わる個人情報流出や事件も相次いでおり、プライバシーの侵害を起こさないための見直しを検討するべきです。さらに、真意に基づかない公正証書が作成されるリスクが高まります。公正証書は、これまで公証人役場に出向いて作成しなければならなかったものを、ウェブ上で行う ことが可能となります。貸し金、遺言、消費者契約などの公正証書をめぐって、これまでもその信憑性が深刻な争いになることも多々ありました。今回のウェブ会議で、画面外に隠れた者が脅迫をすることや、なりすましなど、当事者の真意によらない公正証書が作成されることを防ぐことがより困難になってしまいます。民間で情報公開の対象でもない日本公証人連合会が、システムも電子データ管理も一元化し、セキュリティ対策も行います。情報漏洩の懸念も払拭できません。以上を申し上げ、反対の討論とさせていただきます。これにて、討論は終局いたしました。これより採決に入ります。大革提出、参議院送付、民事関係手続等における情報通信技術の活用等の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案について、採決をいたします。本案に賛成の諸君の起立を求めます。起立多数、よって本案は原案のとおり可決するべきものと決しました。この際、ただいま議決をいたしました本案に対し、宮崎正久君、他5名から、自由民主党無所属の会、立憲民主党無所属、日本維新の会、公明党、国民民主無所属クラブ及 び日本共産党の共同提案による附帯決議を付すべしとの同義が提出されております。提出者から趣旨の説明を聴取いたします。
2:53:45
ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表してその趣旨を御説明申し上げます。案文の朗読により趣旨の説明に返させていただきます。民事関係手続等における情報通信技術の活用等の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案に対する附帯決議案、政府及び最高裁判所は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。1、近年における情報通信技術の進展等の社会経済情勢の変化への対応を図るとともに、時代に即した民事関係手続等の一層の迅速化及び効率化を可能な限り早期に実現するため、本法の全面施行については、慎重かつ丁寧な審理の妨げとならないよう、また、裁判所職員及び当事者等に対し過度な負担とならないよう配慮しつつも、速やかに適切な時期の施行に向けた検討を進めるよう努めること。2、民事関係手続等のみならず、刑事事件及び少年事件の手続においても、被告人等の人権保障に十分配慮した上で、情報通信技術の活用が迅速に実現されるよう、より一層の検討に努めること。3、裁判所の電子情報処理組織を構築するにあたっては、サイバー攻撃などで事件記録が流出して、事件関係者のプライバシー侵害が起こらないよう、適切なセキュリティ水準を確保するとともに、代理人等に委任しない者が、電子情報処理組織による申し立てを容易に利用できるよう、日本弁護士連合会、日本司法書士会連合会等の意見を聞き、利便性を高めるよう努めること。4、情報通信技術が進展する中、ウェブ会議におけるなりすましや第三者による不当な介入、デジタル証拠の漏えいや改ざん防止に向けて、普段の検討及び対応に努めること。5、代理人等に委任しない者が、電子情報処理組織による申し立て等を容易に利用できるよう、関係機関及び日本弁護士連合会、日本司法書士会連合会等と連携し、必要に応じて弁護士、司法書士等による支援を受けられる環境整備に努めること。6、民事関係手続の電子化を速やかに実現させるため、裁判所の必要な 人的体制の整備及び予算の確保に努めること。7、民事関係手続を利用する障害者に対する手続状の配慮のあり方について、本法施行後の制度の運用状況及び障害者の意見も踏まえて、障害者のアクセスの向上に資する法整備の要否も含めて検討し、必要な措置を講じること。8、第389条の規定による検討については、本法の施行状況、施行後の情報通信技術の進展やプライバシーに関する規範意識の動向等を踏まえて、適時に行うこと。以上であります。何卒委員各位の御賛同をお願い申し上げます。これにて趣旨の説明は終わりました。採決をいたします。本動議に賛成の諸君の起立を求めます。起立草院よって本動議のとおり、不対決議を付することと決しました。
2:57:41
この際、ただいまの不対決議につきまして、法務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。斉藤法務大臣。
2:57:53
ただいま可決されました民事関係手続等における情報通信技術の活用等の推進を図るための関係法律の整備に関する法 律案に対する不対決議につきましては、その趣旨を踏まえてきつに対処してまいりたいと存じます。また、最高裁判所にかかる不対決議につきましては、最高裁判所にその趣旨を伝えたいと存じます。お諮りいたします。ただいま議決いたしました法律案に関する委員会の報告書の作成につきましては、委員長に御一人を願いたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よってそのように決しました。次回は広報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会します。(エンディング)