1:05
ただいまから農林水産委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに下野六太君が委員を辞任され、その補欠として新居妻秀樹君が占任されました。農林水産に関する調査のうち、畜産落農に関する件を議題といたします。
1:31
本日は、本件の調査のため、4名の参考人からご意見を伺います。ご出席いただいております参考人は、全国農業共同組合連合会常務理事 斉藤佳紀君、静岡県立農林 環境専門職大学短期大学部教授 小林真一君、
1:56
落農家 金谷雅志君、および東京農工大学大学院農学研究院教授 新村剛君でございます。この際、参考人の皆様に一言ご挨拶申し上げます。本日はご多忙のところご出席いただき誠にありがとうございます。
2:22
皆さんから忌憚のないご意見を賜りまして、今後の調査の参考にしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。次に、議事の進め方について申し上げます。まず、斉藤参考人、小林参考人、金谷参考人、新村参考人の順に、
2:45
お一人15分程度でご意見をお述べいただき、その後委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。また、ご発言の際は、挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、ご承知おきください。なお、ご発言は着席のままで結構でございます。それではまず、斉藤参考人からお願いします。
3:11
はい、それでは、ただいまご紹介に預かりました前農常務理事の斉藤でございます。この度はこのような陳述の機会を賜り、誠にありがとうございます。私から畜産落納情勢を踏まえたJAグループの取組についてご説明をさせていただきます。お手元の資料を1ページおめくりください。まずは、ここ3年程度の飼料減量情勢についてであります。トウモロコシ・シカゴ定期は、南米産地で高温乾燥や中国の輸出需要の高まりなどの影響を受けて、令和3年4月にはブッシェルあたり700セントを超えて上昇をしております。
4:05
その後、米国でトウモロコシの生育に適した天候が続いたことなどから下落しましたが、令和4年4月にかけて、南米産地の乾燥した天候やウクライナ情勢の緊迫化から急凍しました。さらに、米国における酒漬け遅延などにより、4月には800セントを超えて上昇しております。これを図1で示してございます。
4:32
図3にありますとおり、現在はブラジル産の豊作見通し、米国の酒漬けが順調に進んでいることなどにより、下落し、シカゴ定期は600セント前後で推移しております。
4:46
一時期の高値からは下落しているものの、未だ高値であることに加えて、図2にありますとおり、外国交わせの円安が継続していることから、トウモロコシの輸入価格は高値が続いております。
5:04
中国のトウモロコシの輸入が大幅に増加しておりまして、トウモロコシ相場に大きな影響を需要面では与えるようになっております。これを図の3で示してございます。
5:19
図5にありますと、令和5年4、6月からは、高止まりに対応した国費と民間基金財源を併用する緊急補填を予定しているという状況にございます。図2にありますとおり、配合資料安定基金の発動状況 についてであります。図1として、令和4年7月に配合資料価格は史上最高となりました。
5:46
その時の価格を、令和2年4月を基準に比較をしますと、配合資料トン当たり3万1,850円の上昇となっております。これは発表しております全能のみの基準でございます。図2にありますとおり、令和4年9月期には、安定基金の補填単価が過去最高の資料トン当たり1万6,800円となりました。
6:14
令和4年は、国とともに通常補填の財源の借入と、異常補填の財源の積み立てに取り組み、補填財源を確保しております。図3のとおり、全額国費の配合資料価格高騰緊急特別対策によりまして、令和4年10月12月期には6,750円、令和5年1月3月期には8,500円の特別交付が行われております。
6:43
図4としまして、令和2年4月を基準として、令和5年1月の生産者負担の増加は、2万1,400円まで抑えられております。国の方から、令和3年から令和4年にかけて、異常積立金768億円が措置されました。
7:08
国産が同額を積み立てるわけですが、全能といたしましては、215億円をこの期に積み立てを実施することを決めております。
7:23
国が積み立てるタイミングにつきましても、金額を分割していただいたり、タイミングをずらしていただいたり、より柔軟な対応を実施していただいております。めくっていただきまして、トリインフルエンザについてでございます。
7:52
トリインフルエンザは、ご案内のとおり、発生すると生産者経営、さらには養鶏産業に甚大な影響を及ぼすことから、法定伝染病に指定をされておりまして、発生しました農場は、課金全場を殺処分するということになっております。
8:13
(1)にありますとおり、本会は、生産農家の貿易対策支援として、令和4年に改正された、使用衛生管理基準の周知徹底のため、農水省や関係団体とともに農場の貿易に関するガイドブックを作成し、配布をいたしました。また、令和4年度、本会の獣医師が農場の衛生指導を約2,500回行い、全国で2,600名を対象に研修を行いました。
8:42
週5研修がコロナ禍で難しい場合に備えて、本会のウェブサイトで実践的な家畜貿易の研修動画の配信も行っております。(3)にありますとおり、消毒用石灰は、自治体の配布もあり、広く普及をしています。
9:01
また、石灰は時間とともに効果が落ちるため、本会はその効果を調べる新しい検査液を生産者に配布する取組を開始し、衛生意識の啓発を行いました。(4)にありますとおり、業界紙である日本農業新聞やKメイ新聞に、全中と共同で衛生意識の向上を目指した意見広告を3回にわたって掲載しております。
9:30
(5)にありますとおり、令和4年10月から5年4月に発生した鳥インフルエンザの影響により、全国の災難啓発数1億3729万羽の約12%に当たる1,650万羽が殺死処分をされ、生産量は大幅に減少しております。
9:52
生産量の減少に伴いまして、経乱相場は高騰が続き、令和5年3月末には、キロあたり350円に達してございます。
10:04
鳥インフルエンザ発生後、災難所への台数導入には、正常性確認が必要となり、さらに災難回避には、避難の遺棄制に4ヶ月、災難所移動後に1ヶ月の計5ヶ月を要します。
10:22
殺処分された1,650万羽の産卵回復に向けて、発生農場への台数導入は一斉に行うことはできず、生産量の完全回復には、さらに時間を要する状況にございます。
10:40
ごページをご覧ください。生乳製品の消費拡大と理解情勢についてでございます。まず、生乳の需給構造についてご説明いたします。令和3年度の国内の生乳生産量は、765万トンでありました。
11:06
そのうち乳化が最も高い、飲用・牛乳等向け処理量は400万トンを占めております。落納化の収益は、生乳が約76%とかなりの部分を占めてございます。
11:24
過去3年ありますとおり、落納経営を維持し、生産基盤を守っていくためには、乳化が最も高い飲用向け処理量を拡大することが重要となります。この図にありますとおり、乳化を縦の長さで表してございます。
11:44
この最も乳化が高い飲用向けである、牛乳の消費拡大に加えて、業務用牛乳の拡大や、乳飲料等向けでの使用拡大が必要となってまいります。6ページであります。消費拡大等理解情勢に向けたJグループの取組であります。
12:10
過去1年ありますとおり、Jミルクが実施します落納乳業乳製品在庫調整特別対策事業、脱脂粉乳の過剰在庫対策事業に協力し、組合種量の製品である牛大乳について、原料をすべて国産脱脂粉乳に置き換えをいたしました。
12:31
左下の図1にありますとおり、本日の日本農業新聞の別紙にこの記事を掲載させていただいております。需要が減少した脱脂粉乳の販路を確保し、時給改善にこれでもって幾分寄与したと考えております。
12:53
(2)落納を取り巻く厳しい現状を改善すべく、引き続き国産牛乳乳製品の需要拡大に取り組み、生産者が安心して作乳できる環境を確保してまいりたいと考えております。生乳生産を増加させる場合には、乳牛を増やす場合には、図2にありますとおり、
13:17
金付けをして作乳開始までの期間が約3年期間を要するため、生乳が足りないという状況の中で、生産量を短期間で増やすことはできません。そのため、できるだけ生産基盤を維持しつつ、需要拡大を図る必要があります。我々J.ZENの生産者団体であります。
13:46
今、生産者は歯をきしわって生産抑制に取り組んでおりますが、できれば輸入乳製品が生乳換算で469万トンございます。こちらを調整弁としてお使いいただければ、生乳生産基盤は既存しないものと考えているところでございます。
14:13
7ページをご覧いただきたいと思います。「生乳乳製品の消費拡大と理解情勢」のJグループの取り組みの2つ目でございます。楽能の理解情勢や牛乳乳製品の消費拡大のため、関係部署や協力会社と連携して商品開発をはじめ、さまざまなことに取り組んでおります。
14:38
コロナ禍の影響などから生乳乳製品の需給が緩和する中、消費者の皆様に現状の楽能化のことを知ってもらい、応援・消費をいただけるよう、日本の楽能応援シリーズ、牛乳を50%以上使用したミルクティー・カフェオレ・抹茶ミルクの3種類の商品を開発し、順次販売をしております。令和3年12月発売以降のシリーズ累計で120万本でございます。これをどう評価するかでありますが、120万回目に触れていただき、楽能の事情について理解を深めていただいたと考えております。手前どもの営業開発粒と連携をし、日本Lブランドの商品として、大手飲料社ともコラボをし、牛乳乳製品を使用した商品を開発し、全国販売をしております。これが図に示された商品でございます。過去6年ありますとおり、子会社である共同乳業を通じまして、50周年を迎えた農協牛乳の販売を中心に、農協シリーズ商品を販売するほか、ファミリーマートと協議をした農協ミルクについてもシリーズ化し販売をしております。8ページがJグループの取り組み③でございます。
15:59
共同乳業と連携し、酪農と牛乳乳製品の魅力を発信する「酪農ノワプロジェクト」の一環として、今回のアグベンチャーラボを中継して、酪農家と消費者をリアルタイムでつなぐオンライン牧場体験を図4のとおり開催をしております。これはコロナ禍の中で、いかに酪農に親しんでいただくかということで企画したものでございます。
16:25
令和3年夏、4年春、並びに4年の夏、5年の春にそれぞれ60組4回を抽選・招待、応募総数は5,600を超える過程と なりました。また、令和4年春は子ども食堂12カ所400名を無料招待し、オンラインで同じプログラムを実施しております。
16:49
8にありますとおり、牛乳の消費促進を後押しするため、共同乳業をはじめとした本会出資の農系乳業及び関係研本部と連携し、令和4年12月11日に牛乳無償配付を開催、全国的な牛乳無償配付や酪農などの理解情勢の取組を図5のとおり強化をしております。
17:11
過去9として、酪農家のつぶやきと題して、実際のスーパーにある農協牛乳の販売スペースにポップを展示して、酪農家の思いや豆知識について発信をしてございます。図の6にありますとおりでございます。9ページは今後の取組と言うものであります。
17:33
農学水産省の阿富食堂をはじめ、厚生労働省、財務省、法務省の食堂で国産の牛乳入選費を使ったフェアメニューの提供、あるいは牛乳の飲み比べ、47都道府県の給食牛乳パックの展示などを行う牛乳月間フ ェアを実施しているところであります。
17:53
また、第2期の絵本とのコラボレーションによりまして、スペシャルパッケージの農協牛乳を発売するなど取組を強化しております。(12)のとおり、6月18日の父の日にも同様に、Jミルク・ドニチミルクコンテンツと連携した理解情勢を実施する予定でございます。
18:18
最後に、国産農畜産物の理解情勢の広告を載せてございます。この「①から④」の広告について、3月27日と28日の両日、日経新聞をはじめ、地方紙も含め、全国24紙にこの記事を掲載いたしました。
18:41
内容は、ご覧のとおり、SDGs版、生産者の声、消費者の声、そのコンビネーションというものでありますが、反響でありますが、Yahooニュースや全国紙にとどまらず、地方紙に一部掲載されたこともあって、Twitterでは、好意的なものとして「悲しく苦しい気持ちになりました。日本の農家を守りたいです。農家の悲鳴が聞こえるようだ。
19:06
批判的なものとしてコスト繁栄した日本産に勝ち目はないのではないか」というご意見がありましたが、おおむね好意的なものと批判的なものでは、7対3であったというふうに認識をしてございます。また、4月27日に日本新聞協会の広告委員会が、18歳から69歳以下の男女300人を対象に、毎日のメディアにさせていることをさせております。時間ですので、ご意見をおまとめいただければと思います。
19:35
今後、全農グループは、このような理解情勢の取組をさらに徹底していきたいと考えております。よろしくお願いいたします。ありがとうございました。次に、小林参考人をお願いしたいと思います。ただいまご紹介いただきました、静岡県立農船大学の小林と申します。よろしくお願いいたします。
19:58
私は、1枚のレジュメをもとにお話ししたいと思うんですが、既に、この日本経済新聞の5月2日号に、きょうお話ししたい内容を書いてあります。これは、きょうはお持ちではないかもしれませんが、既に配布されていると思います。それでは、このレジュメに従ってお話ししたいと思います。
20:26
まず、一番の落農畜産の現状については、ここに書いてあるとおりですが、次の金谷参考人から、具体的な厳しいお話があると思いますので、そちらに続きたいと思います。
20:40
まず、ご確認いただきたいのは、落農畜産の存在意義ということで、食料供給以外に、農地や環境の守り手や、落農教育ファームに代表されるような、命の教育、もちろん雇用創出といったような、さまざまな役割を持っているということ、これが前提だと思います。
21:00
そして、3番ですけれども、現在、落農畜産に起きていることというのは、地域の集中化、そして大規模少数化ということです。
21:12
例えば、北海道では、落農の約生乳生産の4割というのが、北海道の、しかも東半分、同等同北がになっているということで、このことは素晴らしいことであるのですが、一面非常にリスクを持っているというふうに考えております。例えば、首都圏周辺の生乳生産が減少している中で、北海道からのフェリーによる生乳移送が今、向上化しております。
21:41
ところが、2018年に地震があって、全土ブラックアウトがありました。9月5日でしたけれども、その結果、特にまた台風シーズンであったということで、フェリーが欠航するとか運べないということで、
21:57
地下やスーパーで、首都圏のスーパーで、牛乳が欠廃されるという、そういうリスクがあったということで、それは全農さんをはじめとして、さまざまな生産団体のご苦労で、全国から牛乳を集めるということで、なんとか欠廃は免れたというふうに聞いております。
22:16
もう1つ、例えば、肉乳繁殖系、これも今、公私科学が下落しておりまして、多くの経営者が辞めていくということがあるんですけれども、その繁殖系というのは、中山間地域で高齢者の方が、80、90の方がやっていらっしゃるという、
22:37
その農業の価格下落に伴って、辞めていかれるということが非常に多くなっているということで、これは中山間地域の農村の維持ということに非常に大きな問題になるのではないかと思います。
22:50
あとしましては、今問題になっております感染症の蔓延、先ほど先日、韓国で再び出ましたけれども、2010年の宮崎では、30万頭以上の牛豚を殺傷にしたということがありますし、トリンフルエンザは、ご案内のように、卵の価格が高騰する、供給が足らないというような状況がある。
23:16
豚熱が蔓延して、これも供給にかなり関与させているということで、こういった地域集中、あるいは大規模経営が行うということが、非常にリスクがあるんだということを、やはり知らしめているのではないかと思います。
23:36
次に、特定地域において、糞尿問題で環境不快の増大が高まっているということ。これは、例えば、 道東なんかでは以前から水産業者との圧力ということがありますし、九州地域では地下水汚染ということが取り出されているということで、畜産落農というのは、実は全国に散在する多くの方たちが畜産落農を行うということが正しい姿ではないかというふうに試験しております。
24:06
4番目としましては、こうした畜産落農を支える現行の政策というのが、この30年、40年の間にどう変化してきたかということを私なりに考えました。残念ながら、そういう経営を支えるセーフティーネットの機能というのが徐々に失われているのではないかというふうに考えます。
24:27
例えば、落農について言うと、1966年に不足払拭制が成立しました。これは、入荷紛争で大変なときに生産者団体と入業メーカーと、そして国農林省が一生懸命話し合って、着地点として不足払拭制度というものを作った。これによって、それ以後の落農が非常に発展していたというふうに考えております。
24:56
それが、2001年の落農入業対策大綱を受けて、固定支払いに変わってしまいました。この結果、所得補填機能というのは大幅に低下しまして、2008年、2009年で、やはり同じように餌高があって、落農家が非常に苦境に陥ったのですが、
25:16
不足払拭制度があったならば、当時の8倍ぐらいの補填を受けられたということで、あれほどひどい経営的なダメージはなかったのではないかと思います。
25:30
もう1つは、先ほどの首都圏での生乳の需給調整と言いましょうか、台風で、なかなか首都圏のスーパーで牛乳がなくなるのではないかという問題があるのですが、こういうものを調整していた指定生乳生産団体の機能が弱まっているのではないか。
25:56
私は、2018年の海底地下泳のときも参考人として意見を述べさせていただきました。そのとき、法案に対して危惧の念を表したのですが、結果的には、そのときの恐れが現実のものになっているのではないかと思います。
26:19
生産者団体の力が弱まってしまったことによって、過剰気象にある中で生産者による需給調整機能が失われるということで、さらに経営が混乱していくことがあり得ると思います。そして、資材や餌の行動、あるいは負債問題が繰り返し行われております。1980年代にも負債固定化の問題で、北海道の落納家の3分の1が実績に倒産したと言われていました。そして、2000年の2007、8、9年ぐらいの定かのときもそうです。こういったことが繰り返し行われているということに対して、セーフティーネットというのがやはり機能していないのではないかと。これは、ぜひ、肉牛や羊頭には丸菌というものがあります。これは、いろいろ課題はあると思いますけれども、しかし落納は丸菌さえもない。ぜひ、落納丸菌というものを実現していただきたいと思います。落納は収入保険がありますけれども、これはほとんど入っていませんし、落納経営の悪化の要因というのはやはり餌ですとか、そういう資材ですので、それをカバーするようなものにぜひしていただきたいということです。5番目は、畜産の持続的発展に必要な政策ということで、今、基本法の見直しが行われていて、緑の食料戦略システムとの合体ということも言われているようですけれども、それに対しては全く反省でございますが、どういうふうに緑化していくかということであります。いかに述べる提案と言いましょうか、提言は、実は2013年に、今日資料でお付けしましたけれども、全国落納協会等から提言ということで、これが3回目の提言だったんですけれども、行っておるものとほとんど変わらないものです。10年前に提案したものが依然として現実化されていないということに本当に残念で無力感を感じるんですけれども、ぜひ今回それを実現、先生方のお力で実現させていただきたいと思います。内容的には、先ほど申しましたように、所得を補填するような、保証するような制度で、これは諸外国、例えば米国においては、入荷と資料費の間の所得を補填する、保証するような保険制度があります。EUにおいては、もう30年以上、直接支払いということで価格子政策と切り離した直接的な所得を保証するというような制度があります。日本も直接支払い部分的にはあるんですが、それを全面的に展開していただきたいと思います。もう1つ、緑化との関係でいうと、受給資料に基づいた畜産生産ということで、農地漁業を基準にした直接支払い制度。EUでは、貧乏苦横断的な直接支払いというふうに、もう既に変わっておりますが、すぐには無理かもしれませんが、日本においても農地を利用するということに対して、農地を確保するというのは、今の基本法の見直しの中で入ると思いますが、平時における食料安全保障というものの要でございます。その農地を確保するためには、私は畜産的な利用というのが、最もあるいは唯一の手段ではないかと思っております。農耕資料依存からの脱却ということで、大変恐縮ですけれども、餌金というものをやはり見直すということも場合によっては必要であろうと思いますし、あるいは受給資料生産の振興ということで、畜産的な活用というのは、飼料生産だけではなくして、工作奥地や林地を活用した放牧というものも当然考えられますし、あるいは今問題になっているのは、例えば飼料米ですとか、飼料用のホールカップ再冷所を作っても、家畜の口に入るまで非常に段々と遠くなってしまっている。輸送費だけで販売額がなくなってしまうというふうな馬鹿げたことが起こっているんですね。やはり生産したところで使うということが一番であるということでいうと、集落営農で家畜を導入して、構築連携を図るという方向が一つの方向ではないかと。具体的にすでに、例えば鳥取県の八津船岡農場、これは旧村が一つの法人経営として行っているんですけれども、あまり条件の良くないところは、工作屋基地を放牧にして和牛を取り入れる。あるいは他のところでも公出生産を取り入れて、多くの新規収納者を迎え入れているということがあります。事例の2としては、山口県の岐崎の里というところですが、ここは工作屋基地、今25ヘクタールになっておりますけれども、そこを放牧によって再生して、しかもここでは地域の役に着てと連携して、放牧肥育、農耕飼料をほとんど挙げない肥育を行って、それを役に着て提供して、非常に消費者の好評を得ているというふうに言われております。つまり農地政策というのは、我々の目から見ますと、やはり米政策中心であると。例えば、飼料用イネや飼料用米は、青刈りトウモロコシを水田で作った場合、飼料用イネの場合は、収量によって違いますが、10万5千円。飼料米は10万5千円、ホールクロップサイレージの場合は8万円。ところが青刈りトウモロコシの場合は3万5千円というふうに大きな差があります。例えば、中山間地域、直接支払いにおいても、中国別の交付単価が、水田の場合は2万1千円に対して畑は半分、採荘放牧地はわずか1000円というふうに大きな差がありまして、水田のアゼを切ったら半分になってしまうんじゃないかというふうに、現場の危惧する声も聞こえております。これは、だんだん水田をオーナー制度で利用するというのが一つの手かもしれませんが、やはり畜産的に放牧するとか、そういう形で農地として利用していくというのが合理的な方法ではないかと思います。から、丸山としましては、先ほどの山口の例のように、これまでは、移入牛肉との差別化ということで、霜降り重視ということで一生懸命やってきたのですが、そろそろそれを見直すような景気になっているのではないかと。いわゆる、緑化というものの内実としまして、霜降りをそれほど重視しないような、肉牛生産の在り方というものを誘導するということも必要だと思います。それには、格付け制度の見直しということもあるのではないかと。それから、4番目としましては、クラスター事業で、今一生懸命生産を拡大してきたのですが、それが残念ながらややむすぐと箱物行政になって、今は多額の借金を負って、収益性が悪い中で、再び被災問題が顕在化するということになりすすあるということを非常に恐れております。このクラスター事業というのは、本来は地域で畜産経営を支えるという、いわばソフト事業だったはずなのです。そこに立ち返っていただきたい。そして、特に経営を見守るようなコンサル事業というものを、もう一度充実していただきたい。5番目には、あまり、畜産では言われていないのですが、出畜、国産化、これ、首標法の改正の問題、改悪というか廃止の問題というのは、さまざまな問題になって、県が頑張っていらっしゃるわけですけれども、例えば養鶏は、国産は数%しかありません。海外から輸入し続けなければいけないん ですね。これはまさに食料安保にとって有識問題で、その海外の出畜会社も世界で数社しかないわけですね。独占状態です。ここを何とか、メスを入れていただきたいと思います。最後に、担い手育成。これは新規就農者、やはり平時における食料安全保障の問題としては、農地の確保と技術を持った担い手、若い人の確保ということで、これが重要です。我年一推ですけれども、我が静岡県立農林環境専門職大学は、我が国初めての専門職大学であります。そして、最後に1点だけ。最後です。バトー農村塾というNPOをつくって、工作告知を耕して、今、新規就農者の夫婦を受け入れて、そこを農地として活用するということをやっています。民間ができることを、ぜひ国がやっていただきたいと。国は農業者大学を潰しました。残念ながらですね。それを今、農協ですとか、製薬メーカーが一緒になって作っておりますけれども、再度国がそういう学校をつくっていくということもやっていただきたいなと思います。以上です。失礼しました。
36:03
質問者ありがとうございました。次に、金谷参考人お願いいたします。金谷参考人。
36:13
こんにちは。千葉県の落農家の金谷と申します。ありがとうございます。私は落農家で今日も搾入してきたので、こういった資料をもとにプレゼンテーションするというのは苦手ですので、文章を書いてきましたので読み上げますので、聞いていただければと思います。最初にお伝えしたいことは、私の意見は、千葉県のみならず、SNSなどを通じて広く落農家から聞き取りを行っての意見です。集めた意見はすべて別紙に配っておりますので、折を見て配読いただければ幸いです。加えて、金谷牧場の青色申告決算書を過去から遡って6年分添付いたしました。生の数字をぜひご覧になってみてください。加えて、過去3年間の入荷の推移と輸入資料の推移も添付いたしました。すべて私の経営の数字です。牛買いがまとめた数字ですので、見づらい部分も多々あるかと思いますが、見てください。あと、ネット中継などもございますので、読み上げての説明は割愛させていただきます。ご質問いただく際もお気遣いいただくようお願い申し上げます。先に1点だけお願いがあります。先月10日に、お隣韓国で高低気が発生したとの報道を見ました。すでに注意喚起はされていることと思いますが、先生方も襟を正す気持ちで周りにも注意喚起をしっかりお願いします。参考までに、当時宮崎工程駅を経験した方の声をご紹介します。虐殺する時の牛のもがき苦しむ姿が頭から離れない。牛を売ることもできず、ただただ借金だけが膨れ上がり、牛との自私を考えた。工程駅収束と言われるまでの約5ヶ月、人間の生き気も制限され、周りの牛も殺され、ぼろぼろなのに、その後の風評被害で牛も売れなくて、工程駅から免れた人たちも利納や自私をしていった。ということでコメントをいただきました。私自身もニュースしか聞いておりませんでしたが、生の声を聞いて大変心苦しく思いました。厳格に対応いただきたいです。特に韓国からの渡航客には全員消毒槽を踏んでもらう。手荷物検査で肉類を没収するくらいの気持ちで対応いただきたいです。よろしくお願いします。さて、まず今現状の落納情勢について振り返りたいと思います。我々落納家の収入の基礎となる乳代ですが、昨年11月、引用乳化10円値上げ以来、再度の引用乳化10円の値上げが本年8月に控えています。時間はかかっておりますが、乳化へのコスト反映は着々と進んでいます。当初求めた30円の乳化値上げも残り10円ですので、8月以降は来年の4月の値上げを目指して、指定団体には交渉を進めてもらいた いと思っております。しかし、またも為替が140円台の円安で不穏な動きを見せています。もうこの落納危機の底は脱したと思っていましたが、また悪化するのではないか、そんな不安が拭えない状況です。輸入完走や配合資料の価格もこれから落ち着いていくと思っておりましたが、為替の浮き沈みによってまた値上げ基調になっていく可能性は否定できません。ですが、こうし、生牛の販売価格は一時期より良くなったので、そこだけが救いだと感じています。いつになったら終わりが来るんだろうか、とほとんどの落納家が思っています。早くしっかり儲けが出るようにしてほしい、そこに着けると思います。着きましては、今現在国の納税に関して、ご意見を述べさせていただきます。最初に、世界情勢や為替の影響を多大に受けている我々落納家ですが、さらに厳しいのは消費者ではないかと思います。我々がコスト転嫁を入荷に求めますと、必ず市場価格が上がります。いくらコストを転嫁したところで消費が落ちてしまっては意味がありません。再建では、牛乳類よりも価格の安い低脂肪乳などが販売を伸ばしていると聞いております。ならば消費者支援ももっと力を入れていただきた いと思います。北海道では子育て世代に牛乳券、おこむ券が配られているそうです。そういった支援はできないでしょうか。消費者の皆様が国産農産品を消費したくなるような納税をぜひともお願いいたします。また理解醸成活動ももっと力を入れるべきかと思います。農水省もYouTubeにて発信しておりますが、まだまだ日本の国産農産品を選んでいただけるには足りないと感じています。国として行うのは難しいかもしれませんが、国産農産品をもっと食べていただきたいと思ってもらえるテレビCMなど打てないでしょうか。その際はぜひとも現場の人間を出演させて、同じ日本人が頑張っている姿を見てもらうことで、より農業者の立場も向上すると思いますので、一層創出にもつながると思いますので、需要の創出につながると思いますのでご検討ください。次に、落農経営改善緊急支援事業、いわゆる早期リタイア事業についてです。こちらの事業は、低農力牛を一頭土地区すると、国庫から15万の補助金をいただける事業です。この事業は農水省にも先生方にも後ろ向きな評判と耳に入っているのではないでしょうか。原産の一助になればということがわかりますが、要件にしている廃業者が使えないことと、2年間原産目標を達成することの2点と、一頭15万という額が問題だと感じています。まず、廃業者がもらえないのはなぜなんでしょうか。当然ながら廃業者も原産に一役買っています。営農を続けてほしいという意味での廃業者は使えないという要件だと思いますが、この要件はない方がよかったのではと思っております。おそらく廃業補助金というのは認められないだろうと思いますが、業界全体で原産を推進しているのなら、廃業希望者もやめやすい環境づくりは必要かと思います。加えて2年間の原産目標ですが、これも厳しいです。低能力牛の牛を一頭土地区したら、2年間は牛の補充ができないのがこの要件だと思います。2年間一頭分の枠を空けて原産するならば、20万円ではとても足りません。私が思うに40万くらいであれば健闘に値するといったところでしょうか。もしくは2年ではなく1年にしていただくことも有効かと思います。今からでもこの事業の要件緩和をしてみてはいかがかと思います。せっかくつけてくれた予算が未達で終わってしまうようでは、納税者の方らに申し訳が立ちません。やめたい人がやめられる、続けたい人が続けられるような補助金要件を期 待します。打速ですが、北海道で生乳廃棄が行われていることがテレビで流され大変話題になりました。このことについて、特にどこの団体からも調査報告などがありません。世間が注目したのに、このまま何もなく過ぎ去ってしまっていいのでしょうか。関係団体にこのことを調査して報告するよう、先生方からご進言いただけないでしょうか。でないと、心配されている消費者の方も、留院も下がらないと思います。今後もこういった減産のための補助金が必要なことが、いくら需要の喪失をしようともまた来ると思います。落納危機は必ず、受給ギャップと資料口頭のセットで起こっております。そのときのために、しっかり業界全体で効率よく減産に取り組めるシステム作りが必要ではないかと感じています。また、北海道にばかり受給の調整弁をさせているのが忍びないと思っている全国の落納家がたくさんいます。だからといって、全国的に一律に減産をすると、地域に根差した都府県の入業メーカーなどは販売量が落ちてしまうので収益が落ちてしまいますし、もともと生乳が足りない地域はさらに足りなくなります。ですから、どうしても北海道にそのしわ寄せが行ってしまうわけですが、ここに強力に支援するべき だと思っております。可能かは分かりませんが、北海道のみに向けられた減産支援政策があってもいいと思いますし、生産者が協力して拠出金を集めて北海道に向けるといいのではないかと思います。これについては全国的な協議が必要かと思います。私一人の意見ではそう思っているんですけれども。ひとたび受給ギャップと飼料口頭が起これば、速やかに減産していち早く入荷を上げやすい状況をつくることが、最も落納危機に対して効率的な防御策なんではないかと私は考えます。ですが、併せて需要の喪失も強力に進めていくような政策を期待します。次に落納化の離納が加速度的に進んでいる問題についてです。もう中落のアンケート結果などからご存じかと思いますが、毎日赤字を積み上げているような現状では、離納を選ぶのも無理はないと思います。ただし、離納の中身に関しては、高齢を理由に離納された方が多いというのを目にしました。この点についてですが、私は決して高齢だから離納したわけじゃないのではと思います。つまりは、自分の子供に落納を継がせられないと思ってのことで、結局後継者問題なのではないでしょうか。働いたら働いた分だけ儲けが出るならば、みな一様に後継者に継がせたこと と思います。せっかく作り上げてきた生産基盤が日に日に失われています。地域によっては、牧場がなくなれば、町・村の消滅につながるという地域があります。特に、小規模牧場で儲けが出づらい状態が長く続いていたと思います。倒数勝手難母、スケールメリットといった、大規模化したなら利益が出やすくなるのが落納業界だと思います。ならばこそ、小規模牧場、もしくは新規収納者こそ、手厚い支援をするべきではないでしょうか。落納業界は、昨今のクラスターによる大規模化が進んでまいりました。ですが、この大規模牧場は、永遠ではないと思います。次の大規模牧場がどこから生まれるのか、それは中規模牧場から。中規模牧場はどこから生まれるのかは、小規模牧場から、といった具合に裾野産業であることをご理解いただきたいです。今、その裾野の麓も麓と、足元の家族経営の小規模牧場がどんどん減っています。これは20年、30年たったときに大きなデミリットになると思います。若者の業界参入を強力に後押しできるような体制になっていなければ、落納の未来は衰退すると思います。形としては、個別所得補償のような形がいいので はないかと思いますが、先ほど不足払いとか落納マルキーの話がありましたが、形としては個別所得補償のような形がいいと思いますが、先生方の深い考えにお任せいたしますので、ご検討いただければと思います。最後に、以前から落納家の社会的地位がとても低いと感じている落納家が大変多いです。365日休みのないこの仕事をボランティアでやっているわけではありません。生活があります。ですから、人並みに休みたいし、その上で儲けが欲しいです。しかしながら、現状はその逆。休みはなく、儲けが出ない。今、営納している私たちがしっかり休みを取れる。その上で人よりも多く働くのだから、その分の儲けが確保できないと、胸を張って若い人らに勧められません。今、新規就納希望者がいても、かける言葉は「今はやめておけ」という人がほとんどです。100年後の日本落納のありようを想像しても、ネガティブな想像しかできません。遠い未来では、日本人の手で絞った牛乳はほんの一握りになってしまい、日本は落納業が盛んだったと、昔話にならないでしょうか。ですから、明るい日本落納の未来を見据えて、今の落納業界をどう進めていくべきか、先生方の深い議論と、さらなるご支援をお願いいたします。 そのためならば、私自身、骨身を削って協力することを惜しみませんので、どうぞお声掛けください。最後の最後でもう一つだけお願い申し上げます。短期的な支援が未だ必要な落納家が多いので、ぜひとも1等10万円の補助金をご検討いただけるようお願い申し上げます。100年後も日本落納が存続し、子孫らが楽して生き抜いている明るい未来を期待します。先生方、本日は世界牛乳の日です。今日はぜひ牛乳で乾杯をしていただければと思います。よろしくお願いします。ご清聴ありがとうございました。ありがとうございました。次に、新村さん公認お願いいたします。新村さん公認。東京農工大学の新村と申します。私の方からアニマルウェルフェアの現状と課題について説明させていただきます。ページめくっていただきまして、スライド少し多いですので、前半飛ばし気味で説明させていただきます。まずアニマルウェルフェアとは何かというところなんですけれども、基本的ないろんな考え方があるんですけれども、アニマルウェルフェアは基本的には人が動物を利用するということは許容しますということで、お肉も食べますし、ペットも飼うというのは許容します。だけれども、最終的に殺されるからといって何をしてもいいかというわけではなくて、生きている間は生活の質を高めてあげようというのが、動物飼育の基本的な考え方になるということになります。主体は動物です。人ではないということで、人が動物を可哀想だと思うというのは動物福祉ではなくて、動物の側から客観的に動物の状態を評価して、動物の状態を向上させていくというのがアニマルウェルフェアになります。ですので、客観的で科学によって動物の状態を理解していくということが非常に大事になってきます。科学ですので、やはりブレにくい、基準になりやすいですので、グローバルスタンダードにもなりやすいという性質もあるかと思います。その下にありますスライド、右上に番号が振ってありますけれども、3枚目のニマトリの動物の状態と書いてある写真ですけれども、図ですけれども、動物福祉というのは定義としては動物の状態という定義になります。ここに書いてあるマイナスの例えばストレスですとか、プラス喜びですとか、そういったものをひっくるめて足し算した、例えば20点、40点という点数を動物の状態、すなわち動物の福祉だという定義がすることができるというよう な定義になっております。ページめくっていただきまして、スライド番号4番目になりますけれども、その動物の状態をどうやって理解するか、一つの動物の状態を5つに切り分けて考えるというのが、5つの自由という考え方になります。5つの項目がありまして、例えば餌をあげましょうですとか、痛みをなくしましょう、それから動物が持っている正常行動を発現させましょう、こういった5つを満たすことが動物の状態、すなわちアニマルウェルフィアにとって大事だということになります。その下のニマトリの写真は、動物の正常行動をしっかり理解していくということが大事になっていきます。これはオーソドックスな行動学的な実験なんですけれども、こういった、例えば24時間お腹を空かせたニマトリを右側に置いて、左側に餌をあげますと、このニマトリはこの写真のように透明な扉をかなり重くてもグイッと持ち上げることができます。こういった形で行動要求を調べることができると。今度は、例えば満腹な状態のニマトリを右側に置いて、左側にトマリギを置いたとすると、例えばトマリギの場合ですと、先ほどの空腹の状態が100点だとすると、75点ぐらいの扉の重さをニマトリは 持ち上げてトマリギに止まろうとすると。つまりニマトリにとって、そういったトマリギに止まりたいという動義付けというのは、非常に行動要求が強いということが言えるかと思います。ページをめくっていただきまして、スライドナンバー6になりますけれども、こういった観点で、アニマルウエルフェアは家畜ごとにたくさんの課題があります。今日はサイラン系の中でも、特に批判の的となっているケージについて中心に説明させていただきますけれども、このケージがまず、なぜ問題かというと、先ほど申し上げたとおり、ニマトリが例えば巣箱で卵を産むとか、トマリギに止まって休む、そういった行動要求が満たされない環境だから、批判の的となっているという状況になります。他に代替になる飼い方・飼育システムとは何かというところで、写真でまとめてありますけれども、大きく分けますと、ケージとケージフリーということになります。ケージはバタリーケージ、それからケージにトマリギなどを入れた円立とケージ、それからケージフリーはいわゆるヒラガイですとかホウボク、そういったものがケージフリーになるということになります。スライドをめくっていただきまして、ナンバー8になります。こちらは世界地図なんですけれども、家畜の福祉という観点から世界を評価した世界地図になります。緑になれば評価が高くなるわけですけれども、やはり一見してヨーロッパ、EUは評価が高い。一方でアジア、それから南米、アフリカというものは評価が低くなっているという現状になっています。これはいろいろな見方ができると思うんですけれども、どちらかといえば世界が一枚輪になって話しがいに向かっているというよりかは、どちらかというと、理文化しているような感じさえ見受けられると思っています。その下の同じく世界地図なんですけれども、これは鶏のケージなのかケージフリーなのかという世界地図になりますが、これもやはり同様でヨーロッパはケージフリーがたくさん、オレンジ色のケージフリーが増えていますけれども、やはりアジア、南米、アフリカというものはまだまだケージだというような状況になっています。めくっていただきまして、スライド10になります。こちらは各飼育システムの長所短所を端的に示したものです。福祉は5つの自由の観点から評価しておりまして、これ信号機をイメージしていただきまして、青は安全、赤はリスキーだということで理解し ていただきたいんですけれども、例えばケージを見てみますと、やはり病気のリスクというのは、糞が全て下に落ちますので、衛生的な環境、それから物理環境も空気の質が高いような環境は維持できるということです。ただやはり正常行動の自由というところだけが非常にリスクだということになります。ケージフリーは正常行動の発言の自由というものは十分満たされるわけなんですけれども、やはり自分の糞の上を歩くリスクも増えますし、たくさんの鶏がいるところに管理されるわけですので、病気のリスク、それから痛みのリスクというものは必然的に高くなってしまうというデメリットがあるということがあります。もちろんリスクですので、こういったリスクが、病気のリスク、痛みのリスクが除くことがもしできれば、ケージフリーは全体として福祉レベルが高いということも言えると思います。ここで申し上げておきたいのは、とにかく完璧な飼育システムというのはないということです。ですので、ケージフリー=動物福祉ということでもないということをここでお示ししたいと思っております。それから生産性につきましては、やはりケージは一番生産性が高いです。ケージフ リーはどうしても活動量が増えます。行動の自由も増えますので、同じ飼を食べても、どうしても生産される卵の量というものは少なくなってしまう。ですので、卵の価格というものが必然的に高くなってしまう。これはそうかなと思います。下の例でも、今卵の価格がかなり高くなっておりますので、これはちょっと前の話になるかもしれませんけれども、1年前の研究ですと、ケージから話し飼いにすることで2倍の価格差になってしまいます。ということで、こういったときに、アニマルウルフがいいけれども、価格が2倍になっちゃいますと言ったときに、なかなか消費者に飼ってもらえないという状況もあるのかなと思っております。スライドをめくっていただきまして、国際基準になりますけれども、国際基準があります。OIが制定しておりまして、日本も加盟しております。国際基準は、基本的にあらゆる飼育システムを認めているということで、日本は賛成の立場にあります。その下のスライドは、EUとアメリカの状況を端的に示したものですけれども、EUはもう50年ほど前から、5フリーザーの5つの自由を考え始めていまして、バタリーケージというものは、もう10年前ほどから法律で禁 止になっております。今後は完全に話し飼いに移行すると。ケージフリーに対する高い消費者、ニーズというものも存在して、高くても買いますよという消費者がほとんどです。アメリカは、周囲の法律もあるんですけれども、特徴的なのは、やはり投資というものを背景としまして、企業がケージフリーの卵を100%扱うという宣言をして、アニマルウェルフェアが進んでいるというのがアメリカの特徴になります。基本的にバタリーケージからケージフリーに、あと数年後で50%になるということが予想されております。めくっていただきまして、スライド14枚目、これが非常にギャップに苦しむところなんですけれども、日本の現状になります。消費者アンケートの結果としまして、アニマルウェルフェアは知ってますかという質問で、知らないと答える消費者が82%。名前を聞いたことはあるけれども、名前、内容は知らないというのが12%。合わせて94%の日本の消費者というのは、アニマルウェルフェアは知りませんと。これがやはり現状かなと思います。それから生産者アンケート、これは裁断系ですけれども、ケージ外というのが今現状94%になっております。ですので、ここもいろいろな見方ができるんですけれども、アニマルウ ェルフェアを知らない、安くて質のいい卵を求める消費者ニーズと供給のニーズというのが、ある意味ではバランスが取れている現状だとも捉えることができるかもしれません。その下にまとめに少し入っていきますけれども、先ほど申し上げました通り、EUアメリカ、オーストラリアはもうケージフリーに移行しているという一方で、やはり国によってはケージが主体でいるということで、世界が一番になってケージフリーになって向かっているということではないということになります。日本の現状としましては、アニマルウェルフェアの問題はこれまで説明させていただきました通り、間違いなく不可避であります。対応を絶対にこれからやっていかなければいけないという現状にあるということだと思います。ただ一方で、やはり消費者意識が低いということですとか、日本の生食文化ですね、非常に独特な生卵を食べるという文化がありますので、本当に衛生的に少しリスキーなケージフリーというものが、本当に日本の食文化に適合したものなのかというのは、やはりまだまだ検討の余地があるだろうと考えております。めくっていただきまして、スライド16枚目です。こちらは、どこを目指していけばいいのかというところで、私も答えは持ち合わせていないんですけれども、一つのポイントとしましては、ケージフリー=動物飼施ではありませんので、どの飼育システムで飼うのかというよりかは、その飼育システムの中で、どうやったら動物の状態を向上させるかというところが重要だということで、それぞれの飼育システムの管理の最適化、これが目指すべきポイントの一つではないかなと考えております。この下の2次関数のようなグラフがあるんですけれども、こちらにちょっと説明させていただきますと、これは横軸が生産性で縦軸が福祉レベルになっております。生産性と福祉のレベルの関係性を表しますと、おおよそラージテンAからB、C、ラージテンDの曲線になると考えられます。重要なのは、まずラージテンA、ラージテンBのところはバタリーケージ、ラージテンC、ラージテンDはケージフリーと理解していただきまして、重要なのはまずケージの中でも福祉も生産性も向上させることができるポイントというのがあると。それがラージテンAからラージテンBだということで、例えばラージテンAはやはりまだケージの中でも非常に加密な飼い方をしている生産者はやはり一定数います。2割、3割いますので、ラージテンAからラージテンB、最適な密度、最適な波数、そういったものを完全に最適化することによって、生産性も福祉もその両方が上がるポイントというのがあると。なので、ケージの中ではラージテンBをまず目指していくというのが一つのポイントかなと思っています。同様にケージフリーもずさんな管理をしている農家さんもいらっしゃいますけれども、やはりラージテンDではなくてラージテンC、ここは生産性と福祉レベルが両方上がるポイントですので、まず目指していただくというところかなと思います。それからラージテンBからラージテンCのところにつきましては、なかなか右上にあります、やはり需要と供給のバランスを見ながら、ラージテンBからラージテンCを少しずつ微増させながら目指していくというところが重要になってくるかなと考えております。めくっていただきまして、これは課題になりますけれども、まず重要なのは、EUは50年にわたるいろいろな研究教育の上に今の現状がありますので、日本はやはり今のその畜産体系の基盤として、きめ細やかな管理の上に日本版の動物福祉というものを少しずつ確実に導入していく必要があると考えています。5つ少し書いたんですけれども、まず1つは研究ですね。科学的なエビデンスというものがないに等しいですので、当然そのヨーロッパの研究を見て、この研究がこうなんだけどって言われても、温暖出塵な気候の日本で本当にそれが本当にその通り起こるんですかと言われてもやはりわから ないですね。現状も把握しきれてないということで、やはりじゃあどういう方向に進んでいくかという、そもそものエビデンスがないんですね。やはり議論になかなか進みにくいというところがありますので、研究費を確保していただきたいというのが、できれば研究センターを作りながら、研究費を継続的に額も増やしながらやっていただくというのが重要かなと思います。めくっていただきまして、対話の場ですね。これはやはりこういった場も本当に非常に重要で、農水省の方でもいろいろなステークホルダー間の対話の場を設けておりますので、これは非常に画期的で、ぜひ継続して文化会なども検討していただきたい。その上でやはり重要なのはガイドラインの制定になります。こういった国際基準を満たすようなガイドラインの制定をしていくということです。具体的に何年後に、例えば過密な生産農場を何%減らすですか。具体性も示していただく。それから4番の認証制度は、統一的な認証制度を作って、ヨーロッパ写真のように韓国のように一つ一つの卵に印字するような方法によって消費者への理解を増やしていく。それから最後に食育ですね。そもそも子どもたちがどうやって自分たちが食べている動物が飼われているか知らないですね。なので、やはり動物物種の重要性に気づけない。ユウはほとんどにとか知っている。ですので、こういった中長期的に見て重要になる食育というものを推進していただく場を提供していくことが重要と考えます。以上です。ありがとうございました。ありがとうございました。以上で参考人のご意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。なお、質疑及び答弁は着席のままで結構です。質疑のある方は順次ご発言願います。
1:05:40
自衛民主党の船橋としみつでございます。今日参考人の皆様にはお忙しいところ貴重なお話をお聞かせいただきまして本当にありがとうございました。今いただいたお話を踏まえながら質問させていただきたいと思います。まず資料の口頭対策ということでお尋ねいたしますが、私は地元が北海道でございまして、北海道の落納畜産の皆様方も、府県の方々と同様に厳しい経営環境下にあるということは認識をいたしております。これも新型コロナウイルス等の影響によって大幅に需要が減少してしまった。 生乳の受給が緩和傾向、これが続いてきたと。そして、飼料、これが円安の振興によって価格が上がる。また、電気料金もそうでありますけれども、生産コストそのものが大きく上昇してきている。こうしたことが経営の圧迫要因になっていると思っております。こうした状況の中では、生産コストが賄っていくためには、まず早期に生乳の受給ギャップを解消していく必要性がある。生産者団体の皆様には苦渋の選択であろうかと思いますが、自らが生産抑制に取り組んでいただいていることについては恐縮に思っております。また、飲用向け、かなやさんこに以下のお話ありましたけれども、昨年11月と本年8月、入生費向けは本年4月にそれぞれキロあたり10円アップの価格改定がなされておりますし、楽能復興を乗り越えていくために、生産者、そして団体が一丸となって取り組んでいただいていることに、これから感謝を申し上げます。私ども政府与党の立場としても、これまで予備費などを活用して、生産コストの上昇により畜産経営の影響を緩和するための資料価格の高騰対策などを行ってきており、逐種横断的な対策としては、配合資料は、先ほど前のサイトジョームからもご紹介ございましたけれども、配合資料価格安定制度の以上補填基金に計768億円積み増しを行い、令和4年度第4四半期においては、配合資料1トンあたり全額国費でそれぞれ6,750円、8,500円の補填を行うなど特別対策を措置してまいりました。さらに、令和5年度第1四半期以降、配合資料価格の高止まりによって補填が減少していかないように、農家の実負担額を段階的に抑制する新たな特例を設けさせていただくこととしておりまして、政府はその財源に予備費を措置しております。そこで、齋藤参考人にお尋ねをいたしますが、政府与党としてこれまで主要対策は、落農家をはじめ多くの畜産農家の皆様の支えとなるという思いのもとに対策を講じてきておりますけれども、これまでの政府与党が進めてきた主要対策について、現場における受け止めということについてお聞かせいただきたいと思います。
1:09:00
ご質問いただきありがとうございます。それでは、回答をいたします。先ほど船橋議員よりご紹介ありましたとおり、令和3年度、4年度において、移情基金の積立、さらには配合資料確保等緊急特別対策など実施をいただきました。これらの対策の現場での受け止め方でございますが、そうして緊急的に講じていただいたことに対して、 心より感謝をするという声を聞いております。具体的には、例えば、西日本や鹿児島では、安定基金の補填等国費による資料口頭対策による落のち草原経営の負担軽減に心から感謝をしているとか、あるいは、北海道、東北、北九州からは資金繰りにかくことのできない最も重要な制度の一つであるということ、お国の実施していただいた資料口頭対策について、安定基金の財源が枯渇している状況下、一定レベルの補完をいただいて非常に感謝をしている。あるいは、令和5年度の安定基金制度について特例を設けていただいたことは非常に感謝している。これは北海道からのご意見でございます。このように、総じて現場からは、このような緊急的な、かつ迅速な対策に感謝の気持ちが伝えられております。以上でございます。
1:10:40
次に、消費拡大についてお伺いしたいと思いますが、生乳の受給緩和改善に向けて、国としても乳製品の在庫低減対策や早期リタイアに対する支援などを進めてきているところでありますけれども、国民の皆様に理解をいただきながら、消費拡大に取り組んでいくことが重要と認識しております。現在の生乳の受給緩和の改善、もっと牛乳、乳製品を飲み、そして食べてい くためには、どれだけの消費増進が必要かというと、国民1人当たり1ヶ月にプラスコップ1杯、これだけの受給緩和の解消に向けて大きく動くことができれば相当改善が進んでいく。こうしたことは、国民の皆様方のご理解をいただければ、私はさほど難しいことはない数字ではないかなと思っております。全農の斉藤事務課のお話があったとおり、全農グループでも様々な牛乳の消費拡大に資する取組を進めていただいていることには感謝をいたします。実は私の祖父母、母方の祖父母の家には、私が子供の頃まだ乳牛がおりまして、当時は牛乳缶を荷車に積んで運ぶ手伝いをした記憶があります。ただ手伝いをしていたのか、邪魔をしていたのか分かりませんけれども。あと、絞りたての牛乳が常に家の中の薪ストーブの上に置いてあって、それを飲んでいたという記憶もありますし、ばあちゃんや母親が作ってくれる牛乳養管、これが非常にうまかったなというのが、私の幼い頃の思い出であります。ただ、今は時代が変わったといえばそれまでなんですけれども、生産者と消費者の距離感が随分と変わってしまったな、そういうふうに感じることがあります。生産者からも消費者がなかなか見えないし、消費者からも生産者がなかなか見えないという感じがいたします。こうしたところをつないでいただいているのは、善農の皆さん方のお取り組みではないかと思いますけれども、これからさらに消費格材に取り組んでいく上にあって、これまでどのような状況で進めてきておられるのか、こういう事例、あるいは今後新たな取り組みとしてお考えのことがあればお聞かせいただきたいと思います。
1:13:18
手前どものスタンスといたしましては、引き続き消費格材、理解情勢に取り組む所存でございます。こういう事例ということがございましたが、ミルクティーやカフェオレなど、先ほどご説明をしたような楽農を応援する製品を発売しておりますが、その中で、Jタウンや一部のAコープの店舗だけでの、そもそもの販売でございましたが、SNSやニュース番組にも大変好意的に取り上げられていただき、予定の販売量を超えたこと、あるいはまた鉄道系のコンビニさんから販売取扱いの声がけをいただいたことなど、非常に総じて好評をいただくことができました。また、オンライン体験牧場などは、コロナ禍でも実際の牧場で体験ができるということで、楽農や牧場乳牛のことを学べる取り組みとして、これからも参加者からもっと 応援したい、少し牛乳苦手だったけど好きになった、という楽農家への温かい言葉もいただきました。非常に手前の者としては嬉しいことだと思っております。先生から先ほどありました、生産現場と消費の現場が非常に遠くなっているということを、私自身も感じる場面がございます。先ほど乳牛のサイクルをお示しいたしましたが、乳牛はお乳を出す動物だと思われている方がおります。したがって蛇口をひねったり締めたりすると出たり出なかったり、調整ができると考えている方が意外に多い。それを私としては、もっともっと理解を深めていただかなければいけないことだと思っておりますので、こうした取り組みについて、さらに今後強化をしてまいりたいと思っているところです。ありがとうございます。
1:15:30
ありがとうございます。金谷参考人にお尋ねをいたします。私は、落納家の方々が、自分たちの生活が豊かだ、そして落納というのはやりがいがある。そのためには必要なもの、それは収入なのか、暮らしなのか、周りの環境なのか、どうお考えですか。
1:15:54
まず、意見を先ほど言ったときにも結構言っていたのは、やっぱり働いた分の儲けが伴っていないというところが一番大きいと思いますので、どれほど豊かかというのは別として、ある一定の豊かさというのは、やっぱり儲けが伴っていないというところで出ていないと思いますので、それが働いた分だけ、例えば最低賃金ぐらい、働いた時間かける最低賃金ぐらい、ちゃんと取れるのであれば、それはそこから豊かになっていくというような気持ちになると思います。今のところはそれが伴っていないというところですね。ご質問ありがとうございました。
1:16:40
ありがとうございます。私どもとしても、今日参考人の方々からいただいたご意見、あるいはご要望も含めて、我々政府与党の責任の中でまたご期待に沿るような対策を進めていきたいと思っております。次に、鳥インフルエンザについてお尋ねをいたします。今シーズンの鳥インフルエンザにおいては過去最大の発生となり、26動件、殺処分数は約1,800万羽に及んでおります。また、スーパーでタモが品切れとなる事例が出ており、今シーズンの鳥インフルエンザの拡大というものは、消費者の食卓にも影響が及んでおります。もちろん、生産者一人一人がしっかり使用衛生管理を徹底し、農場にウイルスを持ち込まないということが基本ではありますけれども、一方で今シーズンのような局面にあっては、防ごうとしても防ぎきれないという現実もあろうかと思います。国としても、鳥インフルエンザが発生した生産者が殺処分を行った場合、基本的には評価額の全額を手当てする措置をすることになっておりますけれども、埼玉県の齋藤参考人にお尋ねいたしますが、鳥インフルエンザについて過去最多となった今年の現場の実情、それを踏まえた来シーズンに向けた課題などについてお聞かせいただきたいと思います。お答えをいたします。ご質問ありがとうございます。手前の方といたしましては、先ほどご紹介をいたしました、防疫に対する対策の徹底を図るための啓発活動などの取組を進めているところでございます。現場での今大きな課題の一つとして取り上げられますのは、埋却地の問題でございます。埋却地が確保できませんと営農が継続できないという問題がありまして、養鶏生産者の方にもまだ見つかっていないという方もいらっしゃるところでございます。行政や団体とも協議をしながら、この課題をしっかりと解決をしていかなきゃいけないわけなんですけれども、やはりこの問題については焼却なども含め、別の手法も引き続き検討を重ねていっていただければというふうに思っている次第でございます。よろしくお願いいたします。藤野足人市民地権。私も先立って地元の養鶏業者の方々と意見交換いたしましたけれども、今、斎藤参考人からお話があったような要望なども受けたまった次第でありますので、我々としてもできる限りの努力をしていきたいと思っております。以上であります。
1:19:41
立憲民主社民の石垣 則子と申します。よろしくお願いいたします。本日は4人の参考人の皆様、それぞれのお立場から貴重なご意見誠にありがとうございました。時間もございませんので、順に伺っていきたいと思います。まずは小林参考人に伺います。落納において、セーフティーネット機能が弱められてきた政策というご指摘がございましたけれども、例えばこちらの資料にもございますように、落納にはマルキン制度もないと、資料口頭などには対応できないというようなご指摘がございましたが、なぜこの落納にこういう仕組みが取り入れられなかったのか、どのように分析されていますでしょうか。
1:20:25
多分それは先生方の方がお詳しいのではないかと思うんですけれども、私たちが10年前に落納マルキンのようなものを導入してほしいという要望を出しましたときに、様々な納税も含めていろ んな反応が返ってきたんですけれども、その中に例えば価格が公的に決められていないですとか、例えば公私ですとか、日給のような卸売市場がないとかというような話がありましたけれども、全く理由になっていないのではないかというふうに私は思いました。なぜ落納だけそんなに若見にされるのかというのは、実に私もよくわからないところでありまして、不足払い制度のときは、旧地価安法というのがありまして、それがなかなかうまくいかない。当時は用途と指定乳製品にあったんですが、その中で指定乳製品についての地価安法の機能というのがなかなかうまくないということで不足払い制度というものが入れられたということで、そういう意味では当時は落納に対して、格別な当時の様々な苦境に対するカバーを生産者団体、そして乳業メーカーも、さらに国も一体を絞って考えていただいたというのが、なぜ今ないのかというのは、私はよくわかりません。教えていただきたいことです。
1:22:05
石垣 範子君、ありがとうございました。落納 を実際に今なさっていらっしゃる金谷参考人に伺います。休みもなく、もうけもないということで、時代についでいくこと自体のためらいというようなお話もございましたけれども、休みがないという点において、今何があると助けになるというふうにお考えですか。
1:22:35
金谷 御質問ありがとうございます。休みがないことに原因、問題点ということですけれども、休みを取るための制度自体はヘルパー制度とかそういったものがありますので、今日も傍聴席にそういった方が来てもらってて応援はしていただいているんですけれども、それを取る、雇うための儲けが出ていないと、単純にお金がなくて休めないというのが現状だと思います。ありがとうございます。
1:23:04
石垣 範子君、ありがとうございます。儲けがないという、もしくは何か収入保障の部分がないという点は、いろんな参考人の皆様からもご指摘があったところだと思いますが、続いて、新村参考人に伺いたいと思います。先ほど、小林参考人のご指摘の中に、霜降り振興からの脱却というご指摘もございました。霜降りのものをもちろんおいしいと、世界にもちろん評価していただけているという現状もありつつ、そこにあまりにも偏りすぎてはいないだろうかと、緑の食糧戦略の観点からも、赤身のできるだけ低価格で、今の日本の持っている資源を有効活用した、肥育のあり方があるんじゃないだろうかというようなことだと思いますが、今日のお話の中ではどちらかというと、養鶏のお店でのアニマルウェルフェアのご指摘が多かったと思いますが、もしアニマルウェルフェアの観点から、この現状の霜降り牛、変調の肥育のあり方に関して、ご意見があったらぜひ教えていただきたいと思います。
1:24:16
霜降りとアニマルウェルフェアってあまり議論がされていないので、どちらかというと、牛だと、例えば角を切るときにどうするかとか、痛みですとか、そういった飼い方の問題ですので、そのまま遺伝的に霜降りになるという遺伝的なものに対して、アニマルウェルフェアはどうのこうのというのはあまり議論されていない。遺伝的なものでかなり決まっているので、それをしっかり生産体系としてやるというのが一つなのかなと思います。ちょっと別な問題なのかなと思います。
1:24:49
石垣 典子君 飼育の点から問題になるようなことは、今のところないというような認識でよろしいですか。
1:24:56
西村参考人 そうです。その点については、そうですね。しっかり生産されているはずですので、牛については問題ないと思います。
1:25:07
石垣 典子君 ありがとうございます。続いて斉藤参考人に伺います。さまざまな資料をご提示いただきましたけれども、消費者の方向けの広告ということで、10ページにSDGsの時代に日本の農畜産物が持続可能な価格で売られていないのはなぜだろうというような広報がございました。斉藤参考人は、この持続可能な価格で売られていない理由をどのように認識されていて、その負担をどこがどのように負うべきであるというふうにお考えでしょうか。
1:25:52
まず、牛、豚、卵につきましては、コスト積み上げではなくて、いわゆる需給によって価格が決定していくという仕組みがございます。したがって、コストを賄えている場合もあれば、コストを賄えていない場合も需給によって決定されてしまうということでございます。また、落納においては、毎年入荷交渉が生産者団体と乳業メーカーの間で行われるわけですけれども、その場面において決定したものが大きく変動した場合に、なかなかそれをすぐにコスト反映できる仕組みがないということがございます。現在、落納価が非常に厳しいのは、やはり今現状のコストがすぐに反映できていないところで、しかもそれがあまりにも急激にコストが上がっているというところで、非常に苦しい状況に陥っておられるというふうに考えているところでございます。したがいまして、今後については、そういったコスト変動をしっかりと反映できるような仕組みづくりや、あるいは反映する仕組みをつくるにおいても、ただ単に乳業メーカーと生産者団体だけで決めていては、これは意味がないことで、やはり小売や消費者の方々、サプライチェーン、バリューチェーン全体で理解情勢をし、納得をいただいた上で値段を上げさせていただくような仕組みづくりが今後必要ではないかというふうに考えているところであります。以上です。
1:27:51
はい、ありがとうございます。もちろん消費者の方が理解をしていただいて、その価格の上乗せというところで受け入れられるというところもあると思うんですが、その受け入れられる幅がどの程度であるのか、普段日常生活で私たちが消費する食べ物があまりにも高くなりすぎても問題があると思いますし、そういう点で先ほど金谷参考人の話からもありましたけれども、結局乳価が上がれば経営は楽になるかもしれないけれども、乳価が上がるイコール牛乳の効率価格が上がる、それが消費抑制につながってしまう、それが牛乳余りになる、さらに経営が苦しくなるという、そういう悪循環に結局は陥ってしまうというところで、もちろん生産者の方がその現場で努力をされているということはもちろんですけれども、やはり国が営農できる状態を保障する必要というのは私は確実にあると思います。その点に関しては参考人の皆様からもご指 摘をいただいておりました。さらに小林参考人に伺いますけれども、地域移集中化、大規模少数化することのリスクというご指摘がございましたが、この点に関して現状、どの程度今そのリスクを抱えていて、どの程度まで分散をしていったらいいかという、これは小林参考人のご認識で結構ですので、教えていただければと思います。
1:29:23
ありがとうございます。例えば、落納においても先ほど申しましたように、北海道が4割ということですけれども、北海道でも東半分地下が8割ですので、地域集中がかなり進んでいるということなんですね。一方、例えばある県、具体的に言いますと和歌山なんか数県ぐらいになってしまうという形で、落納以外にも畜産農家が非常に減少していく。養鶏でも2000を切るですとか、養豚でも3000いくつですとか、落納経営も全体で1000とか2000ぐらいの数字になって、1万を切るんじゃないかというぐらいになっている。ということは当然、各地域においては、私も何年か前に各市町村ごとに落納とか畜産がいない市町村の割合も出したんです。今ちょっと覚えていないんですが、そういうのがかなりあるような状況になってきているということがあります。そのことが、一方では特産地化するということのメリット、いわゆる効率化ですとか、あるいは産地がブランド化するということはあるんですけれども、それは今まではメリットだったんですが、これからは農地の利用ですとか、あるいはいろんな感染症なんかも含めた天変地異に対する、いわゆる強靭性という面では相当リスクが高いという、そこをやはり考えながら推進していくということが必要ではないかということなんですね。ですから、政策の力点というのが、これからリスクヘッジということにかなり重きを置いてやっていただきたい。その一環として、畜産系が全国に、市町村にどこにもあるということを実現していただけるような政策をやっていただきたいということがお願いでございます。
1:31:20
はい、ありがとうございます。「どこにでも」というところで、例えば、高作放棄地になった場所であるとか、そういうところを活用して、集落営農の中で農地区連休をやっていくというようなご指摘もございましたけれども、先ほどアニマルウェルフェアの観点から伺いましたが、下振り振興からの脱却という点に関して、今、政府で掲げている緑の食糧戦略の観点から、どういうふうにメリットがあるのかということをもう少しご説明いただいてよろしいでしょうか。
1:31:54
下振りの過度な生産に対して、緑の問題との絡みということですよね。下振り、要するに肉牛ですとA5ランクというふうな最高なランク、これは何を基準にするかといろいろあるんですけれども、やはり一番が下振りの度合いということで、これは生産者が非常に苦労されて、その割合をA5の割合というのを非常に高めてきたわけですね。これは安価な、そして品質が急速に良くなっている輸入牛肉、例えば和牛というのは今、日本の和牛じゃなくてオーストラリアの和牛の方が世界的にはスタンダードになっているという状況の中で、差別化を図るという意味で下振りをどんどん高めてきたということが、それは一定の成果なんですけれども、次のフェーズを考えた場合は、濃厚飼料を多給するというのは当然コストがかかりますし、実は消費者もそれほど好んでいないのではないかというのが私たちの調査の結果なんですね。むしろ赤肉で肉を感じるようなものを、おいしい赤肉を食べたいという、そういうふうに変わってきているわけですから、それをきちっと捉えた生産の仕方をやっていくというのが、濃厚飼料依存ではない、自給飼料に、あるいは草に依存するような生産の仕方というのは、これから消費者にも受けるような時代が来るんだろうと、それを先取りしていくということが必要ですし、EUはそういった政策的に農法を転換してきたという、そういう30年40年の中で、そういうものを日本もこれからやっていただきたいということであります。以上です。
1:33:45
はい、ありがとうございました。私も個人的な趣向では赤身の方が好きですので、そういう生産を含めて、日本の畜産も含めてですね、より進行していけるように、参考人の皆様からいただいたご意見をもとに、今後も審議を進めていきたいと思います。今日はありがとうございました。
1:34:07
公明党の矢瀬信夫です。4人の参考人の先生方、本当に今日は大変貴重な、重要なご意見を賜りまして、ありがとうございます。早速ですが、質問させていただきたいと思いますが、まず、斉藤参考人と、また金谷参考人も同じ質問させていただきたいと思います。先ほども、船橋委員の方からもご質問があったところでもありますが、様々な配合資料の価格高騰対策、政策を打ち出させていただいているところでもありまして、直近では、令和5年度の第一四半期以降の新しい配合資料、価格高騰対策を打ち出させていただいているところでもございます。先ほど斉藤参考人の方からは、感謝の声、喜びの声を上げていただいたところでもございますが、まだまだ予断を許さない状況かと思いますので、今後の課題認識についても、合わせてお答えいただきたいとともに、金谷参考についても、価格高騰対策をはじめとした政府の対策に対しての評価と、今後の課題についてお答えいただきたいと思います。
1:35:05
はい、ご質問ありがとうございます。今、お話がありました、令和5年度第一四半期以降の対策につきましては、生産者の負担軽減につながる措置として、この取組に賛同し、国の御指導のもと、手前どもとしても一緒になって取り組んでいく所存でございます。一方で、この取組は、自衛グループや生産者の積み立て金で運営する通常基金の仮入れ金を増やすことになります。その仮入れ金の返済は、通常補填と同じ財源から行えますので、返済にあたっての金利助成や、無理のない返済計画、しっかりと補填ができるような返済計画が組めるようにお願いを したいと思っております。間もなく制度の詳細が決まると聞いておりますので、生産者、組織への趣旨、理解を進めてまいる所存でございます。よろしくお願いいたします。
1:36:05
ご質問ありがとうございます。配合基金、ここ最近ずっと出していただいてて、ありがたくいただいております。ありがとうございます。ただ、現場で配合を食べさせている身としては、高止まりした時に補填金が少なくなってくるというのは、以前から問題視されていたと思うんですけれども、それが今まさに起こっているというところで、上がっているのに対して補填金がちょうど今ぐらい少なくなってきているのかなという実感があるところでございます。そこに対して新しい制度があるようなニュースも聞いておりますが、詳しくは承知していないので、コメントは差し控えますけれども、先ほど齋藤参考人が言ってくれた通りで、餌屋さんなんかもお金を借りて赤字を積んで積み増しをしていただいているというのも聞いております。関係会社の方、皆さんにありがとうございますということはお伝えしたいんですが、まだまだ足りないというのが実情です。
1:37:25
ありがとうございました。続きまして、飼料の持久率の向上に関連をしまして、これは齋藤参考人と、また小林参考人にもご意見を伺いたいと思います。今後、食料の安全保障を強化していくという流れの中で、輸入依存度が高く価格高騰も続く、飼料作物の持久率を高めていくことが重要と認識をしております。その上で、二十歳化による飼料作物の生産性を高めようとする生産者への支援の拡充や、あるいは構築連携に対するさらなる支援が必要ではないかというふうにも考えているところでもございますが、これらに関する課題認識とまた国への政策要望があればお伺いをしたいと思います。
1:38:06
はい、ご 質問ありがとうございます。まさに食料安全保障リスクが顕在化をしてきたというふうに認識をしております。こうした中で、飼料米、私立トウモロコシ、稲藁といった飼料作物の持久率向上は非常に重要であるというふうに考えております。飼料米については一定程度生産側では定着をしてきたところでございますが、私立トウモロコシにつきましても、今回として各地で生産及び飼料用途としての利用実証を進めていきたいと思っております。今回は私立トウモロコシの生産、流通、飼料利用におけるメリットや課題を確認するために、令和4年度から三宅県のJAフルカウと連携をし、私立トウモロコシと大豆の林作による大規模実証に取り組んでおります。令和4年度の作付は約92ヘクタールであり、現在実証結果を取りまとめているところですが、栽培基準を遵守して作付栽培管理した補助の収量は、おおむね600キロ以上というようなことで良好となっております。定住補助については、減収要因として、波収量の不足ですとか、排水不良、あるいは腸受害が明らかになっておりますので、次年度は基準徹底各種対策を図っていきたいと思っているところでございます。また、公地区連携についても、資源循環の観点から、家畜廃涉物及び稲藁の有効利用が重要であると認識しております。もちろん地域内での循環が理想ですが、公種と畜種の農家数、あるいは資源発生量については、地域ごとに偏りがございます。従って、地域内だけではなくて、食料安全保障を強化していく流れの中では、全国域で捉えた公種連携、公地区連携も、基盤を固めていく必要があるというふうに考えているところであります。昨年度は、本海宮城県本部と鹿児島経済連が、宮城の稲藁と鹿児島の肥料、堆肥入り肥料を交換する事業に着手をいたしました。ただ、遺憾線は、1500キロの輸送を主にJRコンテナで利用してやるわけで、運賃増加がかなり課題となっておりまして、この支援をぜひお願いをしたいということで、国の方に要請をしているところでございます。いろいろ課題がありますが、これからしっかり取り組んでいきたいと思います。よろしくお願いいたします。
1:41:02
ご質問ありがとうございました。飼料自給率が25%からなかなか上がらないということで、やはりその内容としては、素子量自給率を100%にするというのは、政策目標にしているはずなんですけれども、それがなかなかいかないという面が一つあります。特に落納家にとっては、輸入農耕資料だけではなくして、輸入素子量が農耕資料の高いというな、そして基金制度もないという、そういう問題があるわけですから、そこに手をかける必要がありますし、本当は国産のいろいろ、まだ未利用、低利用の資源というのがたくさんあるわけですから、それをうまく活用するという手がまだあるのではないかと。それから、農耕資料については、やはり飼料用米、飼料稲の活用、ソフトグレーなどを含めて、そこがまだまだ目標に遥かに到達していないというのは、なぜなのか。先ほど申しましたけれども、山形の餌米などを輸出されて、先期的に行われていたところがありましたけれども、生活クラブなどが、結局、あそこで作ったものを太平洋の工場まで運んで、また運び直すというような、そういうことをやっている。それでは、全然効率あるいは生産性が上がらないということで、やはり取れたところで使うということを、きちっとやっていくということが必要だと思います。私が先ほど申しましたように、構築連携というものが地域の中で完結するような形をぜひ取っていただきたいと思います。食料持久率が38%で、なかなか45%という目標ですね。自民党の目標にもいっていないという。ところが、木材持久率は18%から40%までいっているんですね。あそこはやはり固定支払いが導入したということで、そこまで政策移管によって持久率は上がっているということを、やはり参考にしていただければ、食料持久率ももっともっと上がる可能性はあるのではないかと思います。それは、やはり水田の使い方ではないかというふうに私は思います。以上です。貴重なご意見ありがとうございました。続きまして、適正価格の形成に関連してお伺いしたいと思います。この質問につきましては、斉藤参考人、小林参考人、また金谷参考人にもご意見があればお伺いしたいと思います。端的にお伺いいたしますけれども、やはり適正な畜産物価格入荷を実現していくことが重要だというふうに考えておりまして、利率事業者や消費者も含めた理解情勢を一層進めていくことが必要だというふうに考えておりますし、先ほども質問にもありましたけれども、飼料価格の高騰を生乳取引価格に反映する新たな仕組みを構築していく必要性があるかというふうにも思っております。適正価格の形成に関して、お三方からご意見を順次お伺いできればと思います。
1:44:03
はい、ご質問ありがとうございます。お答えをいたします。現下の厳しい畜産落納経営の状況は、我が国の食料安全保障に仕置きしたしかねないことから、生産者の再生産に配慮をした適正な畜産物価格入荷形成の実現に向けた仕組みの構築は大変重要というふうに認識をしております。一方、ご指摘のとおり、生産者の求情、あるいは価格転嫁の必要性を消費者や流通小売の皆様にもしっかりとご理解いただくことが重要で、食のサプライチェーンを全体でこの仕組みを構築する必要があります。その中でこういうことを実現していく上で、先ほど石垣先生もおっしゃいましたが、一方で今後は穀物価格というのは中長期的には上がっていくであろうと、世界の人口増もございます。そういう中で上がっていくだろうということの中で、やはり価格繁栄をしていくと需要が落ちてくるというリスクが伴います。やはりこれには合わせてしっかりとした時給対策、とりわけ生乳の場合は日持ちがしませんので、それを加工品に置き換えていく、加工していく必要が出てまいります。そういった面での時給対策というものがセットでな いとなかなか機能してこないのではないかなというふうに私は思っているところでございます。したがってそういった点について、国の方にしっかりと需要が落ちた時の対策を合わせて要請をしてまいりたいというふうに思っておるわけですし、この民民の努力の範疇を超える事態が起きた場合においては、生産者に対する新たな仕組みづくりということをぜひご検討いただきたいというふうに考えているところであります。ありがとうございます。
1:46:01
ありがとうございます。適正な価格というのは非常に難しいと思うんですね。今回も引用人について値上げをした結果、消費が落ちていくということで、そこをやはり、言う並みに価格指示と所得指示を切り離す、デカップリングするというのが大きな意味でおいては必要ではないかというふうに思います。例えば、牛乳製品について言うと、唯一、消費が拡大しているのはチーズなわけですね。ところが、チーズが伸びているのは、実は国産ではなくして輸入なわけですね。そこが大体できるのかどうかということで言うと、実は今、 関税が引き下がってきて、TPP11ですとか、日、EUのEPAの結果として徐々に下がってきて、一番問題なのは、抱き合わせ関税が有名無事化するということで、もうそろそろ、あと数年うちに、抱き合わせ関税はご存知だと思うんですけれども、国産を使えば、その2.5倍ぐらいの輸入品を無税で使えるという、国内のメーカーにとってもメリットがあるということで、国産を使うという面があるのではないかと思うんですね。ただ、それを使わなくても安く輸入チーズが使えるということになると、国産をどこまでやるか。せっかく40万トンまでいった国産のチーズというのが、なくなることはないと思うんですが、相当減ってしまう、あるいは伸びないということがあるわけですね。そこをどうするか。実は、チーズ入荷の中で、かつてはチーズ入荷が一番低いので、楽能化としてはそれを使いたくないわけですけれども、かつては補助金がチーズに対しては厚かったんです。それを今回は全部フラットにしてしまったので、チーズの拡大というのにマイナスな作用をしているという、その辺の政策的な展開ということもやはり細かく考えていただいて、国産チーズをもっともっと増やしていくという、輸入代替するということも考えていただくということが必要なのではないかと思います。以上です。
1:48:21
ご質問ありがとうございます。適正な畜産物価格入荷ということですけれども、先ほど意見を言ったときにもお伝えしたんですけれども、昨年11月に輸入価値上げがあって、今年の8月にもあると、本当に着々と進んでいるというのが現状で、現場の人間の意見を聞いていますと、遅いというのは聞いております。ですけれども、先ほどの意見でも言ったとおり、それを急に上げていけば、やっぱり消費はその分落ちていくというのは、小林参考人が言っていたとおり、上げた分落ちるという反動は出てくると思いますので、適正な価格をすぐに反映するという方よりも、時給ギャップをなくす方を急いで、なくしてすぐに上げられる状態を作る方がいいのではないかと思います。時給ギャップがあって、入荷が上げられない状態が長く続いていて、今大変苦しいのが私の生産者としての思いだと思いますので、適正な価格反映も重要なんですけれども、それよりも上げやすい環境づくりというのが大切かなと思います。ありがとうございます。
1:49:46
貴重なご意見ありがとうございました。新村参考人にご質問できず申し訳ありませんでした。以上で終わります。
1:49:56
日本医師の会の串田誠一です。今日はどうもありがとうございます。落脳に関して海外から輸入を13万7000トンしていて、日本の牛を殺しているということで、おかしいんじゃないかという声も私いただいて、この委員会でも質問させていただきましたし、他の委員会からも質問があったんですが、これに関して金谷参考人と齋藤参考人に現場の声、今日は政府の方々も聞いていらっしゃると思うので、現場の声として、輸入はずっとしているのに、国内で落脳家を守っていないことに対しては、落脳家のご本人とまた全農の齋藤参考人としては、政府との関係でどんなような交渉が行われたとか、周りからの声というものを金谷参考人、齋藤参考人にお聞きをしたいと思います。
1:50:56
はい。ご質問ありがとうございます。私もその点については、去年もかなり早くから問題だなというか、かなり気になっていたことで、名前を出しますと鈴木信弘先生とかが輸入製品をやめろというようなことを訴えておられたりしていて、それを聞いていて私もやっぱり同じ気持ちになっていたんですね。それが果たして本当なのかということがわからなくて、二つ返事で信用していいものかというところがわからなくて、いろいろ自分で調べたんですが、結果として輸入製品は決して悪者ではないというふうに私は思っていまして、添付資料にあるんですけど、ノートっていうのを私書いているんですけど、そこで輸入は決して完全なる悪ではないということを書き上げてますので、ぜひ読んでいただきたいんですが、例えば平成29年で申し上げますと、国内の消費者が輸入のカレントアクセスで13万7000トン買っていただいたときに、マークアップとして収入が落下しておりまして、それが加工減料に補給金制度の一部になっております。それはちゃんと数字を見て調べたんですけど、136億円その年は入っていたと。全部で370億円ぐらいだと思うんですけども、その3分の1近くマークアップで入っていたという事実は、私が見たときは愕然としまして、だから決して悪者ではない、輸入製品をやめろということは間違いではないと思ってまして、ただ、心情的なところで、やっぱり日本の農産物を売っていただきたいという気持ちだけあります。以上です。
1:52:54
ご質問いただきありがとうございます。13万7000ト ンが変わらない、減らないという問題については、私は生産者団体として有識事であるというふうに考えております。今の、特に北海道を中心とした落の丘は、もともとバター不足があって、そこからクラスター事業なんかを使いながら、どんどんこれまで拡大をしてきた経過があるわけですね。そういう中で、しっかりと拡大をして、さあこれから回収といった瞬間に、この事態がやってきて、そして非常に厳しい状況が来ている。今や、もう7%、通常4%程度の廃業だったのが、7%まで直近では上がってしまっているという状況があるというふうに考えているところです。そこでですね、やはりこれは先ほど言ったことの繰り返しになって誠に恐縮ですが、やはり本当にルールをですね、そういう意味で、しっかり日本は理事義に守っていかなきゃいけないのか、そこはしっかり交渉をですね、していくべきではないかというふうに考えてます。そういうふうに考えてますし、少しでもですね、やはりあの受給調整の中で輸入物のところでできるのであればですね、そちらをしっかり追求していくべきであるというふうに考えてますし、もう一つ繰り返しになって恐縮ですが、先ほど言った乳牛のサイクルから言って、一旦既存した基盤は3年間返ってきませんので、そこを十分にですね、理解調整した上で取組を進めてまいりたい、いただきたいなというふうに思っている ところです。以上です。菅総理、1件。ありがとうございます。ぜひ政府の方でも、検討、再検討していただきたいなと私自身としては思っているんですが、新村参考人にお聞きをしたいんですけれども、私もこの委員会でアニマルウェルフェアを取り上げることが多いんですが、この資料の中でアニマルウェルフェアの問題は不可否と書いてあるんですけど、この不可否というのはどういうことが前提としてこのような文言になっているんでしょうか。
1:55:11
ありがとうございます。まず国際記事がやはりできたということで、やっぱり先ほどから議論になっているその畜産物の輸出輸入の中で、アニマルウェルフェアというのが国際記事の一つになって評価されていくということですので、今のところその協定の中でアニマルウェルフェアというのは入り込んでないんですけれども、例えば国と国との協定の中でアニマルウェルフェアを一つ、例えば入れたというときに非常に大きな、日本としても多分不可否の課題になってくるのではないかなという意味で不可否と申しました。
1:55:41
先日、NHKで「戦う卵」という番組がありまして、親子でお父さんがバタリーケージで、子どもがひらがいというのをやっていて、たまたまその番組の中では子どもの方が売上が上がっていたというようなことがあったんですけど、売上が上がったということは消費者の認知度が高まってきているのかなと思うんですが、それでもこの資料によると日本はアニマルウェルフェアの認知度が非常に低いという感じなんですが、欧米とアジアを比較されているということは、欧米はアニマルウェルフェアの認知度が高いということなのかなと思うんですけど、この違いというのはどういう過程の中で生まれてきているんでしょうか。
1:56:27
私もそこをかなり長年いろいろ調査してきたんですけれども、特に一つの答えがあるというわけではないんですけれど も、やはり多くの方が言うのは、長年の中で教育とかそういったものでしっかりやってきたと。学校の時期もそうですし、ただ認証制度によってスーパーマーケットレベルで消費者がちゃんと選んでアニマルウェルフェアってなんだろうというのを選んで価格とともにちゃんと選べる体制を整えたというところがやはり長年蓄積があるというところがかなり大きな違いを今生んでいるのかなと思っています。
1:57:01
先ほど伝統行事ということで、三重県の多島大社のアゲウマ神事というのを質問させていただいたんですが、例えばスペインのバルセロナだと、闘牛が2011年にできなくなったということで、伝統行事に関しても動物福祉というか虐待はなくしていこうというのもありますし、韓国では動物園水族館関連法が昨年改正されて、イルカショウが今年の末から見られなくなったということもあって、欧米とアジアと比べているんですけど、アジアの中でも日本はかなり遅れていってしまうんじゃないかという認識を持っているんですが、新村参考人はその点の感想はどうでしょうか。
1:57:48
ありがとうございます。私も全く同感でして、おっしゃる通りイルカのショウというのが日本でも当然のごとく皆さん見られているんですけれども、やはり科学的に調べてみると、例えば繁殖行動ですとか、事故のリスクというのは非常に高いというところで、今、ヨーロッパ、アメリカではほとんどなくなっていますし、そういった文化というのがもうそもそも通用しなくなって、日本のイルカ漁の話もそうなんですけれども、そもそも文化だからという説明がアニマルウェルフェアというところではほとんど通用しなくなってきているというところで、そこら辺をしっかり文化だからとかなんとかっていうところではなくて、しっかり科学的に動物の状態はこうだから、やっぱりここまではいいですよね、だめですよねというところをしっかり基準作りしていくのが大事なのかなと思っています。
1:58:37
青一 その点では大人がちゃんとアニマルウェルフェアを理解してやってい かないと、それを見た子どもが認識していないまま成長してしまっているのが今の日本かなというちょっと私は感じております。金谷参考人にお聞きをしたいんですが、先ほどの話の中で廃業するということが多いということなんですけれども、廃業するかしないかという分岐点というか、周りの同じ業者がいらっしゃると思うんですけれども、相当な覚悟と、自私という話もちょっと出て本当につらい言葉があったんですけれども、どういうようなことで最終的には判断するのか、そのときには誰に相談をしていたのかというのをちょっとお聞きをしたいと思うんですけれども。
1:59:29
廃業、専用分岐点からその先はどうするのかという意味だと思うんですが、今現在でいえば完全に専用分岐点は過ぎていると、廃業するかしないかを判断するべきな落のかというのはかなり多いと思います。なぜそれを続けているのかということですけれども、私の場合は三代目なんですね、祖父が始めた牛介業ですので、そこから父がついで、私がついていると。結局、牛介を辞めたときに何をするのかとか、そういった話は考えていけばキリがないんですけれども、この牛介業は辞めたらもうできませんので、先ほどお話しあったと思う、生産基盤を戻せないということは、本当にこの一件一件が辞めたら戻れないというところにあるんだと思います。なので私はそういったところで、生産基盤を失いたくない、祖父、父が作ったものを失いたくないというところで頑張っております。以上です。
2:00:42
ちょっと個人的な質問になってしまうんですが、金谷参考人、今三代目ということなんですけど、お子さんがいらっしゃるのであれば、四代目に同じ仕事をさせたいと思いますか。
2:00:55
今現在は辞めておけというのがもちろんのところですが、心情的にはやっぱりやってほしいですね。ですけども、そういった状況を作っていくのが役目かなというところです。
2:01:12
そのためにもしっかり政府が支援してほしいなというふうに思うんですけど、金谷参考人にお聞きをしたいんですが、北海道にこの落納が4割ということなんですけど、これがうまくいかない場合に廃業したりするところが増えてしまうということは、北海道としてはその後どういうような地政的なというか地域的な問題が発生すると思われるでしょうか。
2:01:42
すいません。北海道の全体の生乳生産量の割合が今6割に近くなっていて、同等東半分が約4割ということですけれども、ご質問の趣旨というのはあれですか、ここまで集中化していくと。廃業してしまうとその後どういうふうになってしまうのかという。北海道の落納が廃業してしまうとどうなってしまうかということですか。それはもう日本の落納が終わりということになってしまうのだと思うんですけど、ここまで北海道が築いてきた、そして北海道の同等というのは中山間地域の対象、つまり落納しかやれないという地域が大きいわけですから、そういうところをきちんと生産活動しているという、そこが失われるというのは非常に大きいですよね。ですからそこが環境を破壊するような形で農業を継続するのではなくして、農地と畜産、家畜がうまくバランスを取れたような形で継続的に農業を進められるような体制を維持するというところが必要ですし、そういうことができるような環境、経営環境を整えていただくということが必要だと思います。質問はこのぐらいにして、大変参考になりましたし、政府としてもぜひ緊迫した状況を必死に解決できるような支援にしていただきたいと思います。ありがとうございました。
2:03:34
今日は4人の参考人の皆様、ありがとうございました。畜産、とりわけ落農は、本当に政策に長い間翻弄されてきたと、そんな印象を持っています。余れば廃棄や廃業、足りなくなれば畜産クラスターでどんどん増産しろと、その繰り返しの中で本当に今、非常に厳しい状況に追い込まれているのではないのかなと思っています。これ、畜産、落農のみならず全 てがそうなんですけれども、やっぱりこの農業、再生産可能な所得をどのように実現していくのか、それが問われているんだと思うんですね。その際に価格、すなわち消費者負担が出ていくのか、所得、すなわち納税者負担が出ていくのか、またはコストを補助する今の廃業支援の価格安定基金なんかそうですけれども、そういった様々な手法の中でどれを選んでいくのか、こういったことをどう考えていくのかということに尽きるのかなと思っているんですね。その際に果たして今国が進めているような大規模化、地域集中型でいいのか、この辺りも考えていかなければいけないと思っています。その面から、まず、金谷参考人にお聞きしたいんですけれども、資料を拝見いたしますと、だいたい50頭規模だということを聞いております。そういう中で、今のその規模を選んだ背景というんですかね、50頭をもっと増やしたい、これ適正だ、少なくて、その辺、ですから、規模拡大のコスト低減効果も含めて、今の規模と規模拡大という方向の正当性について、実体験としてまずお答えいただきたいと思います。
2:05:15
ご質問ありがとうございます。大規模化についてなんですけれども、私の経営でいえば、父の経営を続いた状態で、その後、当数を増やしていません。そのままの状態で来ておりますので、そういった背景があって、その当初になっています。ただ、当数を増やしていくというのは、おっしゃるとおり、経営の安定だったりとか利益が出やすくなってきますので、それでまた大規模化というところですけれども、それってやっぱり、私が就能してからもやっぱり流行りで、例えば、うちでいうと30頭牛舎なんですけど、そういった状態から、例えば15頭増やして45頭にするとか、50頭牛舎の人が70頭とか、こういうふうに増やしていたのが、もうずっと流行りというか、やっぱりその分利益が出やすくなるよと、スケールメリットとかっていうところで言われていましたよね。だから、それでクラスターで大規模化するっていうところで、私の知っている千葉県内でも1,2,3県大規模化しているところがあります。100頭から300頭とかいうふうになってますけど、聞く話としては、今現状ですと、やっぱりスケールメリットっていうのは確かにあるみたいですけども、それが1日1頭10円なのかとか、そのぐらいの話で、それが例えばマイナス1円になったときにとんでもないことになるぞという話は聞いておりますので、やっぱり海外の情勢に左右されるような状況で大規模化を一択で進んでいくようなことはかなり危険ではないかというふうに思っているのと、あと大規模化自体はやっぱりコストを下げて利益を上げるというので、大変いいことだと思うんですよね。ただ、さっきも言ったとおり、海外の情勢に左右されないっていうところで、やっぱり自給資料であるとか国産資料をある程度使うような計画で、その基準がかなり高い計画でないとクラスターで採択を出さないような要件で大規模化は復活していくといいのかなというのは思います。以上です。
2:07:43
ありがとうございました。小林参考人にも今のこの規模拡大についてのご見解をお伺いしたいんですけれども、今、金谷参考人からもありました、やはりこの輸入資料に依存している今の現状の中で、果たして本当に、要は規模拡大するということは投資も大きくなると、そういう中で、この規模拡大のコスト低減効果というものが果たして どこまであるのか、むしろリスクが大きくなるのではないかという疑問もあるんですけれども、小林参考人にずっと学問的にも研究されている立場でお答えいただければと思います。
2:08:19
ありがとうございました。実は日経新聞にも書かせていただいたんですけれども、収益制ということでいうと、規模拡大によって農家は総所得を拡大していった、それしかなかったんですね。ところが、最近は、いわゆる薄利多倍になっているんです。ある程度、販売価格も伸びていますけれども、コストもそれ以上高くなっているので、幅が狭くなっているんですね。幅が狭いということは、ちょっと飼料価格が上昇するとか、入荷が下がったら赤字になってしまう。赤字が大きくなるわけですよ、規模拡大だと。何千万、何百万、何千万という赤字になってしまうという、おっしゃるとおり、リスクが非常に大きな形になってきている。しかも、今、規模拡大をどんどん進めていて、それもクラスター事業のような形で、仮例によ って行って、私の知っているところでも何億、4億、5億、10億とかという、ちょっと考えられないような借金をして規模拡大しているというところがある。これ、本当に返せるんだろうか、こういう収益状況の中で。私、実は全農さんの落農コンクールをずっと審査させていただいているんですけれども、最近は結果として、小規模な家族経営が優秀賞を獲得しているんですね。40棟規模でも1,000万円を獲得するような、そういう基本的な規模がそんなに大きくなくてもきちっとやれるという経営が、もちろん環境によっていろいろ違うんですけれども、まだ残っているというところで、昨日私、静岡の東部の落農家の経申団をずっとやってきたんですけれども、同じ環境、非常に悪い中でもいい人もいるし、悪い人もいるという、それぞれがあるわけで、そういう落農家のいろんな知恵とか、屈強というものを地域の中で情報交換して、みんなで高み合うというような機会ですね。これはまさにクラスターの本業だと思うんですけれども、クラスター事業というのを展開していただくということが、もちろん政策的なバックアップも必要なんですが、生産者の中でそういった情報交換なり、あるいは政策支援というものをやるということが必要だと思います。ただ単に規模を拡大すればいいということではありませんし、規模を拡大するこ とのリスクというのが今、どんどん大きくなっているというところを注目して、経営を行っていくという人があるんじゃないかというふうに私は思っております。ありがとうございました。私も地元の養豚農家も、養豚も何千頭というところが多い中で、本当に100頭ぐらいの養豚経営で非常にいい成績を上げているというところもありますので、本当にそこは規模拡大の方向も少し見直して、まさにどうやったら再生産可能な所得の確保、安定経営につながっていくのか、ここを考えなければいけないと本当に強く思っています。そういう中で、やっぱり餌ですね。金谷さん、自分のところで実給飼料もだいぶ作っていらっしゃるということですけれども、その実給飼料の、飼料の中の実給飼料率というのは多分、生産の方向で変わっていくと思うんですけども、おおむねどのぐらいなんでしょうか。また、もう少し増やしたいなとか、これは面積の制約もあると思いますけれども、そこをもっと畜産落の全体として、実給率の向上というのは本当に大きな課題かなと思うんですけれども、実際の今の経緯について教えてください。金谷さん、後新。ご質問ありがとうございます。実給率みたいなのをちゃんと計算はしていないんですけど、畜産としてだいたい3割、5割 だと思いますね。4割までいっていないんじゃないかなというところです。配合飼料はガンガン使っていますし、作乳牛の方は輸入換送も与えております。ただ育成牛の方は草に関しては全部全実給、自分で作ったイタリアンライグラスを食べさせております。作乳牛もデントコーンを7.5ヘクタールやっておりますので、その分を通電で1日1個から2個、ちょっと出来高によって変わるんですけれども、食べさせております。ごめんなさい、何でしたっけ、実給率と。上げたいとか。そうですね、面積に関しては増やしたいというのが実情です。父がやっていた時代に関しては10ヘクタールやっていたんですけれども、それがほぼ借地の10ヘクタールなんですけれども、それが相続の関係で、持ち主が亡くなったので相続人の子どもが返してくれというところで、もう種まかないでくれよという話がたくさんありまして、それが年々減って7.5ヘクタールになっております。だから農地に関しても非常に問題を感じておりまして、私の千葉県の周りの話ですけれども、もう畑として置いておくよりも、砂利敷いてトラックの置き場にするとか、どこかに貸してしまう、もしくは売ることが得であるというところで、農地がどんどん減っているのは非常に問題だなと思っておりますので、それを乗り越えて増やしたいと思っております。ありがとうございます。
2:14:08
ありがとうございました。斎藤参考人にもお聞きしたいんですけれども、やはりこの最大の生産者団体として、そのあたり私は狩猟持久率をどのように増やしていくのか、これは非常に大きな課題だと思いますし、もう一つまとめてお聞きしたいと思いますけれども、いろんな消費喚起の取り組みも素晴らしいと思いますけれども、もう一つはやはりこの価格交渉、それから収入経費の削減、こういったことに対してどのような取り組みをされているのか、そのあたり教えていただけますでしょうか。
2:14:46
持久率の向上の取り組みについては、まだまだ序についたところ、序についたというのは、主原料であるトウモロコシというものを、私立トウモロコシで何とか置き換えをしようということで進めているわけですが、ただ、1200万トンの原料をどれぐらい置き換えられるかというところはありますが、やはりそこはしっかりとできるところ、先生方の言葉にもあります通り、あまりにもこれまでは輸入資料に頼りすぎたというふうな言い方をされるわけで、そこをどれぐらい、程度の問題はあるかもしれませんが、置き換えていけるかというようなことが大事だろうというふうに思っているところであります。それから収入についても、非常にこれから大きな課題で、やはり合理的にやろうとすると、設備の集約化をしていかなければいけないという課題があろうかと思います。ただ、それによって、今度は逆に足が伸びると、非常に今度はコストがかかるし、また、2024年というものを見据えたときに、あまり運送会社やトラックの運転手さんに負担もかけられない、そこも配慮しながら、全体の老朽化した施設の整備、クーラーステーションですとか、あるいは物流の体系などをやはり整理していかなければいけ ないというふうに思っております。これからしっかり取り組みたいと思います。よろしくお願いします。
2:16:27
はい、ありがとうございました。あと、築安法が2018年に改正されまして、一元集化体制、そして時給調整機能、そのあたりが随分変わりました。この影響を、現下の落納をめぐる課題と照らして、どのように見ていらっしゃるのか、小林参考人と斉藤参考人、お一人ずつお願いします。
2:16:53
はい、ありがとうございました。築安法によって、二又出荷がOKになったというところの影響が、やはりじわじわと出ているというのは、こういう過剰気象になると、生産者がこれまで時給調整機能を果たし てきたということが、果たせなくなってきている。要するに、指定生理生産団体に出しているのか、それに従うということになりますけども、二又やっている方は、一方では時給調整に協力するけれども、他方、もう一方のところでは協力しないというところで、全体としては時給調整機能が失われるということですよね。一方では、安売りが蔓延するということで、ますます市場が混乱していく。ということは、かつて養鶏でも闇増破問題があって、時給調整がかなわなかったという時代がありましたよね。それが今、落納においても起こりつつあるのではないかと。これは、なんとかもう一度築安法を見直して、元に戻していただきたい。元に戻っても駄目なんだ、元に戻らないんだと言われるぐらい、実は生産者の間で対立関係だとか、不審だとか、そういうものを呼んでしまっているんです。それが最大の問題だと思うんですよね、この法律のね。ですから、ここをなんとかしていただきたいというふうに、せずに思っております。以上です。
2:18:32
築安法5年で検証が進んでいる時期と認識をしております。そういう中で、先ほどもありましたとおり、不公平感ですね。いいとこどおり、こういうものが横行しつつある、とりわけこういう事態においては、その傾向が強いというふうに考えているところであります。そういう中で、不公平感の一つとして、いろんな、やはり先ほどの受給調整もそうですけれども、いろんなコストを公平に負担できないような仕組みになってしまっている面がある。それを公平に負担できる仕組み、例えば、これは思いつきですけど、チェックオフみたいなね。そういったことで、みんなからお金が取れるような、義務的に取れるような仕組みづくりだとか、やはり公平に何か、そういうコストだとか、いろんなところに使うお金を集められるような仕組みづくりみたいなものも、させて検討する必要が出てきている時期なのかなというふうな感じがしております。まだまだ認識不足の点があるので、しっかり勉強したいと思います。時間となりましたので終わります。短期的にはいろんな資料価格の補助等ももちろんですけれども、中長期的には畜産の在り方そのものをしっかり見直していくということの必要性 を改めて感じました。本当に今日はありがとうございました。
2:20:14
日本共産党の上智子でございます。4人の参考人の皆さん、それぞれの本当に貴重なご意見を聞いているというふうに思っております。それで2017年の時にこの畜産経営安定法、畜安保の改正の審議がありまして、小林参考人はその時に来てくださっているんですけれども、その時に私質問で、当時は山本農水大臣だったんですけれども、畜産物の受給の安定を通じて畜産経営の安定を図ることを明記しているんだというふうに言われました。そして無秩序な輸入は防止させていただくんだということも言われていたんですね。ところがあれからわずかまだ5年なんですけれども、実際には国内の落納化がずっと減ってきている状況で、日経新聞の最近の記事を見ても、2022年度末に全年度を対比で7%減の個数ですね、1962区と、過去最小を更新していると。調査を始めたのが2008年で、それ以降で言うと最大の減少率なんだということが書いてあって、そこにはずっとお話しあったように、飼料高な どで多くの農家の再産が悪化しているということなわけですけれども、生産者の皆さんから今日来られている金谷さんも落納やばいですという話がずっと出されてくるということで、どうして有効な対策が取れないのかというふうに思うわけです。現状というのはまさにこれ本当に歴史に残るような令和の大失勢と言われても仕方がない状況じゃないのかなというふうに、ちょっと厳しい方すればね、私はそんなふうにも思うわけなんです。それで最初に金谷参考人にお聞きしたいんですけれども、今日は大変リアルな資料を出していただいて、まさに自分自身の経営の平成30年からですか、令和1年、2年、3年、4年までの収支というか、決算ということで出されているので、ものすごくリアルにどのぐらいお金がかかってきているのかという採算の状況がすごくリアルに分かって、それでやっぱりどんなふうに赤字になっているわけですけど、当初はだいたい400万ぐらい黒だったわけだけど、それが400万ぐらい赤になっているという過程で、やっぱり非常に経営をやっている本人としてはすごく不安になっていたと思うんですよ。当初もらっていた資料の中にも書いてあるんだけど、毎月毎月追って書いてあって、やばくないかというのを周りの人に声をかけてね、みんなそうだというふうに話していて、なんとかしなきゃいけないんじゃないかという気持ちになって、声をかけながらやっぱり署名を集めたりとかして、いろいろ打開しようという取り組みがあるリアルな状況がすごく垣間見えて、胸が苦しくなってしまうんですけれども、そこで2つお聞きしたいんですけど、1つはですね、金谷さん自身がお話もありましたけど、2013年に実家の落納に就納されて、今11年目だと。実際に落納をやってこられてよかったなと思うことだとか、それからやりがいだとかね、それからやってみて11年の中で実感していること、ということについて1つお聞きしたいのと、その上に立ってやっぱりやばいって訴えてこられている、その今の危機っていうか、落納の危機っていうことがどういうことなのかということをですね、話をしていただきたいんです。入ってきたお金が9月ですかね、振り込みが金額が0円だったということだとかね、それからやっぱりそういう中で、これから希望を持てるっていうふうに思う政策っていうのが、端的に言うとどういうことなのかということを、ちょっといっぱい聞いちゃいましたけど、大きく分けて2つのことでお答え願いたいと思います。
2:24:34
ご質問ありがとうございます。まず最初ご質問ありました収納から、よかったことやりがいだとか実感としてということですけれども、まずよかったことはですね、私それまでは会社員でしたので、建築系の会社勤めということで、実家からでもアパート、借家からでも会社に通っておりました。それが実家に収納することになって、家の目の前の牛舎が職場になるということですけど、職場が起きて1分で行けるというところが最高だなと思ったところです。あとやりがいっていうところではですね、個人事業主ですから、誰に文句を言われることもなくずっと働けるんですね。なので、例えば機械が壊れてしまった、直さなければいけないと、明日の朝の作業までに直さなければいけないと、いうときに夜の3時まで機械をいじってみたりとか、それに関して誰も文句を言わないでずっと働けるんですね。ある意味ではかなりブラックな仕事ですけども、やりたいようにできるという自由さがやっぱりいいのかなと、それが個人事業主であるというふうに実感しております。ヤバイということで訴えてきましたけども、落納機器の真相というかですね、今そういう求情を訴えることをずっとやり続けておりますが、何よりもですね、SNSとかネットでヤバイですということを訴えてますと、消費者の方がありがとうと言ってくれるんですよね。いつも牛乳を絞ってくれてありがとうというところで、やりがいがあったのをそういうありがとうで感じたというのがすごく思います。それぐらいやりがいしかなかったというのがすごい今までですね。ありがとうという言葉を実際にいただいたのが非常に最近の話なので、そこでやっと実感が得られたという感じですかね。だからみんな多分そういうふうになっていると思います。だからそういう意味でも理解情勢とかそういうところで落納家自身が表に出ててありがとうと伝えると。逆に帰ってくるありがとうがすごい今みたいにうれしいので、そういうふうにやっていけば。まあおごりおごられじゃないですけど、消費に一定の寄与するのかなというふうに思っております。政策ですね、希望が持てる政策ということでお伺いがありましたけれども、さっきの意見発表のときの最後にお伝えしたことがまず大事かなと。それは全国的にみんなが困っていることではないんですけども、かなり多くの人がもう一等当たり10万円以上の赤字をこむっているというのが事実かと思います。それははっきりした数字は私持 ち合わせていないんですけども、そういったところでもうすでにこむってしまっている赤字の補填という意味で一等10万円というのはいい数字なのかなというところです。それがなければ、それをこれから自身で稼いでいかなければいけないというところですので、まず受給ギャップが埋まって、入荷が上がって、そこからさらに一等10万円分の借金を返していくというすごい厳しい道のりですのでね。だから予算規模的に非常に大きなものになると思いますので、実質的に可か不可かと言われると、自分でも結果としては難しいというのはわかってはおりますが、それをお伝えしないと、今現状困っているらしくないか、みんな下を向いてしまいますので、今日はそれをお伝えしたいと思ってきました。すみません、お時間いただいてありがとうございます。
2:28:53
はい、そして次、小林参考人にお聞きします。2017年の畜安保のときも聞いていただいたんですけれども、やっぱり落納政策について、今必要なことって希望の持てる政策を出すということなんだと思うんですけれども、一時的な対応じゃなくてですね、やっぱり長 期的な見通しのある政策が示されることだというふうに思うんです。それで例えばですね、畜産安定、軽安定法が畜産物の時給の安定を図るということを目的にしているということなんだけど、だとすると時給調整のシステムをどうするかというのは、これ問われているというふうに思うんですよね、時給調整をどうするかと。その際、今のように、やっぱり常に生産者の負担を伴うやり方ってなってるんですけど、それがいいのかなというふうに思ったりもするんです。それから国内の時給動向に関係なく入ってくるこの生乳換算で、約300万トンもの乳製品ですね、これをどうするのかということについて、どう思われるかなと。以前にも提案されていて、なかなかそれが、私としてはすごく同感して見てたんですけども、なかなか実行されていないという中でね、その辺りについてどうかということをお聞きしたいと思います。
2:30:13
はい、ありがとうございます。地価法の目的として、時給安定ということはあると思うんですけども、不足払い法から、いわゆる再生産を保証するようなこともあったと思うんですね。だから、生産を確保できる、つまりは生産者が安心して後継者も持てるような、そういうような経営環境を作るというのが国の役割だというふうに思います。それがあって初めて時給安定というのがあるんじゃないかというふうに思うんですね。それは、私、一言一句覚えてはいないんですけども、目的の中でそれだけじゃなくて、確か再生産ということもあるのかなというふうに私は思っているんですけども。ですから、長期的な形での、私が申し上げたような所得保証をするようなものが必要であろうと。その中で輸入をどう考えるか、先ほどの13万7000トンの輸入義務の話があったんですけれども、日本は非常に真面目で、何でも理事義に守ってきて、結果的には不足払い制度をなくしたというのも国際的な約束だというふうに言って、固定支払いしたということがあるんですが、他の国を見ると、EUとかアメリカなんかは、ある意味では政策的に真っ赤に近いようなものをやり続けているということで、構わないということであれば、もっと日本も、何て言うんでしょうか、したたかに国を守る、したたかに国内の生産者を守るような施策をぜひしていただきたいと。ですから、輸入を全くやめるとか、あるいはこれからまた輸入消費税を高くするというのは多分無理だと思うんですけれども、そうでなければ、やっぱり国産をきちんと生産し、消費者がきちんと価値を見出して、国産がいいということで食べるというような方向に持っていっていただくということで、価格的にも、今、実は日本は非常に貧乏になっていますけれども、価格的には競争できるような状況に、逆になっているというところもあるわけで、そういう国をメリットにする、武器にするという、そういう戦略もあるのではないかというふうに思います。なかなかこれという回答はないんですけれども、今考えていることはそういうことです。ありがとうございました。
2:32:51
ありがとうございました。時間が迫ってきたので、斎藤参考人にお聞きします。先ほどの資料での説明の中でありましたけれども、今までやってこられた中でも畜産落納の販売事業を担当されたり、落納の理解情勢、牛乳や乳製品の消費拡大の取組もやってこられたと思うし、脱脂粉乳の在庫対策とか出口対策なんかも取り組んでこられたと思うんですよね。それでこのさっきの資料の中で、こちらを調整瓶に使ってほしいという乳製品のところを言われていて、実は私も全く同感で、この前質問したときには、国内の生産者を調整瓶に使っちゃダメだということで、むしろこっちを調整瓶に使うべきだって話をしたんですけど、そうすると例えば、さっきもチーズの話があって、チーズの消費値がすごく高いと。私もチーズ大好きなので、いろんな種類のチーズを買っている方なんですけども、例えばピザって、大体外国のチーズを使ってやっているんじゃないのかなと思うんですけど、もっと国産でね、そういう商品化していくっていうか、商品開発なんかも含めていろいろやられているとは思うんですけど、そういうさらに消費を拡大していく上でのね、みんなが好んで買っていくような、そういうアイディアとか開発の面での提案みたいなことがあれば教えていただきたいなと思います。
2:34:26
この輸入されているものの中で、かなりチーズが大層であるということなんですね。その中でもやはり問題は、特にナチュラルチーズの場合の品質ですね。やはり技術的な問題と、それからコストの問題。例えばそれに日本産を使った場合に、どれくらいお金を使わなきゃいけないのか。同じ同等のものができるのか。そういうところをですね、これからしっかりやはり追求していく中で、ここの部分をしっかりと置き換えていくことが大事かなというふうに思っています。実は私どものことで恐縮なんですけど、昨年の6月にですね、共同乳業という会社をグループ会社化しました。この目的は、先ほどの説明の中にもあるとおり、いわゆる乳化、農家にとって一番手取りの高いのは、牛乳等の引用向けなんですね。その引用向けの市場400万トンをしっかりと守り、しっかり拡大していくことが、落農家の所得向上につながるということで、そこを核にですね、農家乳業、いわゆる我々が成りJグループが出資をしている農家乳業、中小が多いんですけれども、しっかり合理化、効率化をしながらですね、その生乳、牛乳の市場をですね、拡大していこうという取り組みをしていくために、子会社化したわけなんですけれども、その中にですね、実はフランスのチーズを扱っている会社も入っているんです。その中の子会社のグループ会社みたいな感じで、そういったところの技術というものをですね、しっかりとですね、我々としても手に入れる中で、国産のやはり品質をですね、しっかり上げていく取り組みをこれからやっていきたいなというふうに思っているところです。
2:36:37
上田 ありがとうございました。ちょっと時間になってしまって、すいません、新村さんにも用意してたんですけど、時間なかったので申し訳ありません。終わります。
2:36:49
須藤 元気君 こんにちは。所属の須藤元気です。今日は貴重なお時間をありがとうございます。まずは金谷参考人にお伺いします。いや、ちょっと先ほどの涙にグッときてしまいました。もうその涙を無駄にしないように、ちょっと気合を入れて頑張りたいと思います。正直、私今までプロテインパウダーを水で割って飲んでたんですが、これからちゃんと牛乳で割ろうというふうに思いました。はい。この参考人のお話、この文章を読んでですね、この落野岡が抱く危機感を強く受け止めました。個人の努力では、いかんともし難い状況にあること、その中で何かできないかと行動に移してきた決意に敬意を表します。私が特に金谷参考人の文章で響いたことは、牛は物ではないと書き込まれていることです。この参考人の思いを改めてお聞かせください。
2:37:50
ありがとうございます。牛は物ではない、これについての思いをというお尋ねでございます。たぶんノートですよね、私が書いた、その牛は物ではないの、直後に書いている文面を読みますと、厳密に法的に言うと牛は物ですと書いたのがその直後にあると思います。ですけども、実際は私らは物として飼っていないと、家族同然に飼っているというところで、牛は物ではないとお伝えしております。ですけども、間違ってはいけないのは、家族同然ということで家族ではないというところですね。ですから、ある程度しっかり愛を持って接するんですが、最後は食卓に並んでもらうという、その家畜の運命というのを必ず全うさせてやるというのが非常に大事かなというふうに思っております。ただ、その上で家族同然に飼うと愛を持って接するというのを大切にしたいと思っています。ありがとうございます。
2:38:53
ありがとうございます。その愛を持って接する、本当に大事だと思っております。次に、新村参考人にアニマルウェルフェアについていくつかお伺いしたいと思います。EUでは補助制度が確立されており、アニマルウェルフェアに対応した買い方をするための導入コストや減収が補填されるとのことであります。このような制度はEUの消費者がアニマルウェルフェアの改善を求めているためだと理解しております。私はこれまで沖縄県の日安寝牧場、山梨県の武風農園、そしてアメリカのバージニア州にあるポリフェイスファームというアニマルウェルフェアに取り組んでいる農場に視察に行ったことがあります。視察したポリフェイスファームはとにかく規模が大きかった印象があり、アニマルウェルフェアや有機畜産に対する意識の高さを感じました。そこでお伺いしますが、日本のアニマルウェルフェアについて諸外国と比較した場合に、生産現場での取り組みにどのような特徴が違いがあるのか教えてください。西村参考人 ありがとうございます。日本の特徴としてはやはり精密な管理ができるところだと思います。動物に対して、金谷参考人が申し上げた通り、ニワトリとかブタ、ウシの生産農場に行っても、動物を憎くて飼っている人は多分一人もいないと思うんですね。やはり愛情を持って精密に、きめ細やかな管理をしているところがほとんどなのかなと思います。ただ、一つだけ足りないのがアニマルウェルフェア、持続可能性ってなんだろうというところが、まだまだ考えられていない。当然そうなんですけれども、結果的な経済性とか、それに目が向きがちというか、それがまず大事というのは分かるんですけれども、やはり諸外国と比較すれば、諸外国はその結果だけじゃなくて家庭も大事にして、持続可能性、それからアニマルウェルフェアというのを直近の課題としてはないんですけれども、しっか りやっていこうということで長期的にやってきた違いが今、日本と諸外国で現れているなと思っています。司会:静岡:静岡元気君、ありがとうございます。続きまして、消費者意識の喚起についてお聞きします。アニマルウェルフェアの認知度はまだまだ低いかなと思っていたんですが、まさか消費者の9割以上が知らないとは思いませんでした。視察に行ったポリフェイスファームは、自分の牛が毎日牧草地で草を食べ放題ということで、自分の飼っている牛のことをサラダバービーフという変わった名前をつけてプロモーションをしておりました。この認知度を上げるには本当に良いやり方だなと思います。実は私、日本オリンピック委員会の強化スタッフをやっておりましたが、東京オリンピック、パラリンピックを機にアニマルウェルフェアをさらに推進すべきではないかという議論が国会でも幾度となく行われてきました。その背景は、アスリートは自分が成長するためにはかなりシビアでして、何を食べて自分が体が変わるということを知っているからです。その世界中から来日するアスリートの意見を尊重し、国際水準のアニマルウェルフェアの実現が不可欠との認識に基づくものであったと考えております。このようにアニマルウェルフェアを推進するにあたっては、消費者の視点というのは大変重要だと思います。この点、日本の消費者は家畜の飼い方への関心が薄い現実を見ると大きな課題だと感じております。そこで消費者が家畜の飼い方に注意を向け、引いてはアニマルウェルフェアに関心を持つには、どのような方策が考えられるのか、ご意見をお伺いします。清村参考人でよろしいですか。はい、ありがとうございます。まず短期的なところでは、やはり一つは例えば大きな動きをでき得るものとした認証ですね。例えばヨーロッパですと、先ほど申し上げた通り、一つ一つの卵にすべて印字されていて、その生産物がどうやって買われたかというのをスーパーマーケットのパネルでちゃんと説明して、消費者がこういう飼い方で、いくらだから私はこれを買うというのを納得してやっている。それはやはりすごくいい制度で、まず消費者意識が低い日本でそれをやると、まずアニマルウェルフェアってなんだろうというところが、アニマルウェルフェアってあるんだな、こういう飼い方されているんだな、知らないところからまずそこをやっていくというような認証というのは短期的にやはり効果がある。あともう一つはやはり中長期的に見て腰を据えてやっていかなければいけないのは、やはり食育ですね。ヨーロッパはやはりそこら辺をかなり戦略的にやって、家族全員で農場に行って、将来の消費者である子どもに対しても、自分が食べている動物たちがどうやって飼われているのかというのをやっている。7割以上ほとんどの人が、ヨーロッパの人は自分の食べているものがどうか、どうやって飼われているのかというのを実際に見ていますから、そういった実際に見れるかどうか、知れるかどうかというところを、短期的な視点でいえば認証、中長期的な視点でいえば食育というところをしっかりやっていかないと、この先ちょっと厳しいんじゃないかなと思っています。須藤健君。 志村さん、ここにもう一問聞きたいんですけれども、今後の対応等なんですが、本日外国人の増加はベジタリアン対応やムスリム対応といったように、生産者から流通、食品産業に至るまで、食に関して日本社会に変化をもたらしていると思います。同様にアニマルウェルフェアに関しても、日本社会はさらなる対応が求められることとお話しされておりました。本日客に日本の食をアピールするためにも、社会全体でアニマルウェルフェアの理解と対応が必要になってくると考えますが、今後の対応のあり方に ついてはどうお考えでしょうか。志村さん、後任。(志村) 今ですと、やはりこだわりを持って作っている生産者のところは買うというのを、例えばレストランがかなり個別にやって、それでお客さんに説明しているというところになってしまっているんですけれども、そういった認証があれば、もうちょっとそれが広くなって、例えばスーパーマーケットですが、もうちょっと拡大することによって認知度もどんどん広がっていくのかなと思います。現状それがやはりできていないので、やはりおっしゃる通り、海外の人がやってきたときに、こういう買い方で生産されたものは食べたくないという人はかなりいらっしゃいます。今、現状検討されているのが、じゃあもうそういった福祉的な畜産物を輸入しちゃいましょうという話に検討も始まっているぐらいですので、やっぱりそういったものを中長期的にちゃんと見たときに、今個別でやっているものをもうちょっと国の力で何とか拡大するようにできるような、例えば認証ですとか、そういった畜産物の普及というのもしっかりやっていかないといけないのかなと思います。
2:45:54
(指導研究員) はい、ありがとうございます。続きまして、小林参考人にお伺いします。畜産業がアニマルウェルフェア等の批判にさらされていることから、その在り方を見直す時期ではないかと、新聞の記事で述べられております。そのアニマルウェルフェアに関して、どのような方向性で見直しを行っていくべきか、小林参考人のお考えをお聞かせください。
2:46:19
(小林) はい、ご質問ありがとうございました。まず、アニマルウェルフェアについて、私の考えなんですけれども、日本でやっていないわけではなく、例えば、落脳生産の場合は、カウコンフォートという概念があって、牛が非常に環境を良く、気持ちよく過ごしているということが、牛がたくさんおっぱいを出してくれるということにつながるわけですから、当然、生産者も牛が気持ちよく牛舎の中、あるいは牧草で生活してくれるということを一生懸命やってきているわけですね。一つ問題なのは、先ほど清室さんのプレゼンテーションにもありましたけれども、アニマルウェルフェアと生産性とのバッティングのところがあって、これが割と問題になるのは、やはり養鶏のところで、例えば、蜜がいをすると、ディビークという、くちばしを切らなければいけないとか、豚なんかを、天使を切るとか、そういうような、あるいはダンビダとか、いうようなことをやらなければいけないというのは、その辺の問題で、そうするとそれは飼い方の問題で、ケージがいのがいいのか、ストールがいはどうするのかというような飼い方の問題になっていくと思うんですね。私が主に申し上げたのは、肉牛のことなんですけれども、肉牛も、先ほどちょっとお話があったように、過度に下振りを施行する、そのために濃厚飼料を多給して、今はそれほど大きな問題にはなっていないのかもしれませんが、かつて、下振りを出すために、肥育中期にビタミンA欠乏症というのをさせるんですよ、わざと。それによって下振りが、下振りというのは、一種の生活習慣病みたいな、私どもたっぷりあるかもしれませんけれども、そういう状況というのはあまり健康 的ではないというふうに思うんですけれども、それで突然死するというようなことがあって、そういうふうな飼い方ということも、知られてはいないんですけれども、知っているところは批判するというところがありました。やはり草食動物ですから、草食動物というのは、人間が食べられない食料を、牛が自分のお腹にある牧場で、草を分解して、微生物によって分解してもらって、タンパクにするという、そういう素晴らしい働きを持っている生き物ですから、その特徴を最大限活かすような飼い方をするということが必要ではないかと。特に日本は、農地がないないと言いながら、今もう本当に、コストカフコクシーの統計がなくなったので分からなくなっちゃったんですが、40万ヘクタールとか、あるいはかつて600万ヘクタールあったのが200万ヘクタール減っているわけですから、それだけもったいなくしている。これをもっともっと活用するということが、放牧ですとか、牛もヤギもヒツジも、あるいは私、鹿もやっているんですが、鹿の放牧というのもあるんじゃないかと思っているんですが、そういう形でいろいろ考えることができると思います。鹿の肉は非常にいいですよ。鉄分豊富ですし、ぜひ食べていただきたいと思います。余計なことで失礼しました。ありがとうございます。鹿肉、私も好きなので、高タンパク、低脂肪で食べさせていただきます。最後にサイト参考人にお伺いいたします。持続可能な畜産落の事業を目指した取り組みをされていると承知しておりますが、持続可能性を追求するにあたり、乗り越えるべき課題があれば教えていただきたいのと、あとは、この畜産落の若者たちが夢を持って取り組めるような状況を私たちが作っていかなければいけないと考えますが、国や全能が取り組むべき課題がありましたら、最後に教えてください。
2:50:17
ご質問ありがとうございます。手前の方も、この4月から畜産サステナビリティ水品室という、畜産に特化した機構を設けまして、畜産に係る課題、大きく3つです。地球環境の問題、それから構築連携の問題、それから3つ目はアニマルベルフィアの問題、これについてしっかりと取り組んでいこうという体制を作ったところであります。先ほど来、須藤委員がおっしゃっているとおり、このアニマルベルフィアの問題については、やはり社会全体でのアニマルベルフィアについての理解情勢というのも欠かせないというふうに思っているわけですけれども、そのためには、やはりもっと小さい頃から、それこそ学校給食にそういったものを取り入れた給食の素材を入れるだとか、そういうところから取り組むような中長期的な長い取り組みをしていかなきゃいけないのかなというふうに認識を私自身はしているところであります。また、学校給食については、そうは言っても、いろいろな高いだとか払えないだとか、いろいろな問題が内在しているというふうには聞きますけれども、やはりこの学校給食自体をもっと低コストに、あるいは無償化をすることによって、こういった問題についても、もっともっと不敬の方やいろいろな社会の声がそこに反映をされていくというふうに思います。ある県では、ある市町村では無償化をしたところで、これまで高いとか払えないとか言っていたところが、なんで国産を使わないんだとか、なんで地元のものを使わないんだというようなことを言う地域が出てきているそうです。やっぱりそういう意味でも、できるだけ低コストで、そういった小さい頃からそういう取り組みをしっかりできるような体制づくりがこれから必要なのかなというふうに思っているところです。それから、将来に向けた、手短によろしくお願いします。 若者が魅力ある畜産楽能を作っていくためには、これからしっかりと先の見えた、将来的に儲かるということじゃなくてもいいけれども、安定した所得がしっかり入って、自分が頑張ればそれだけの収入が得られるというような仕組みづくりが必要だというふうなことを考えてまして、善能としてもそれへの実践実証事業を始めたところであります。また紹介する場面があればお話をさせていただきたいと思います。以上でございます。ありがとうございます。
2:53:16
秋田県の寺田と申します。本日はよろしくお願いいたします。まずは、畜産楽能に関して、それぞれの立場で日頃ご尽力を賜っていただいていることに心から感謝を申し上げます。また、本日はお忙しい中、事前のご準備から、また時間を割いてこの場に足を運んでいただきましたことにも重ねて感謝を申し上げたいと思います。冒頭、斉藤参考人にお伺いをしたいと思います。最初の意見陳述の中で時 間切れとなってしまったところ、若者の意識調査というようなご発言があったかと思いますけれども、そこをお聞かせをいただけたらというふうに思います。
2:53:59
最後に時間切れで、若者の意識調査のようなことをされたとか。
2:54:08
示されてからお話をします。寺田静香君。
2:54:11
冒頭のまとめて15分の中でご意見をいただくところで、おそらくどこか割愛をされた部分があったかなというふうに思っておりまして、若者の意識調査とか何かそういうお話だったかと思います。
2:54:30
どういうふうなことを申し上げたか、ちょっと失念をしておりまして、申し訳ございません。このことではないんですね。
2:54:43
その前の、そこが最後のところで、その手前のところだったかと思うんですけれども、申し訳ありません。私も。何か余計なことを。
2:54:56
余計なことを申し上げたのかもしれません。すみません。
2:55:03
私も今、もう少し見返してみたいと思いますけれども、後ほどお伺いできればと思います。小林参考人にお伺いしたいんですけれども、おっしゃっていただいたことと、また事前にいただいていた資料などにも大変深く共感をしております。私自身は、効率的かつ安定的という、農水省がいつも言っているようなことのお題目の下に、過度に資料に依存をしてきたり、また国際的な様々な状況の変化であるとか、あるいはこの河川の変化によって影響を受け続けてきていることが持続可能なのかどうかということを日頃思っております。薄利多倍になってしまっているというようなお話もありましたけれども、その規模拡大をすると赤字も拡大をしてしまって、リスクも大きくなっているというようなお話もあったかと思います。効率を追求してきた結果が、逆に多くのリスクを負うことになったというような矛盾があるのかなというふうに私自身は感じておりますけれども、今の政策に関して様々なご提言をいただいておりますけれども、数日前には、食料、農業、農村政策の基本法の検証会の週間取り止めも発表されております。今の政策に関するご提言を細々いただいておりますけれども、そこから少し離れて、今の畜産とか落納、あるいは農作業全体を通して流れるべき哲学のようなもの、先ほどしたたかに生産者を守るというご発言もあったかと思いますが、今の農政に足りて いないと思われるような哲学のようなものがあれば教えていただければというふうに思います。
2:56:55
農政に足らないことを私が言えというのは、たくさんあると言えばたくさんあるんですけれども、農は国の基いということをきちっと考えていただきたい。農林水産委員会にいらっしゃる先生方は、そのことをよくご存じだからここに来ていらっしゃるというふうに私は思っているんですね。ですから、農林水産省も考えていると思うんですが、変な横槍があって政策がかなりこれまでの流れと違うような形になってきているのではないかというふうに、これは私の主見ですけれども思っております。今回、基本法を変えていくということで、私は当初、そんなことをしなくて早くきちっとした具体的な政策をしてほしいと思ったんですが、今のまとめを見させていただくと、やはり平時の食料自給率を向上していくために必要なことを考えるということがありますので、その辺をきちっとやっていただくような政策ですね。ですから、繰り返し言っていますけれども、農地を守 る、そしてそれを耕す人たち、技術を持った人たち、若い人たちを迎えられるような、そして国産をきちんと愛用していただけるような国民消費者がいるという、そういう、ある意味では基本的な当たり前の世の中をもう一度実現していただきたいと思うんですね。畜産というのは確かに、安い農耕飼料を依存して急激に発展してきました。これは戦前からそうだったと思うんですけれども、でもフェーズが変わってきたんですよ、やっぱり。効率重視、大規模ということでは、これからは駄目だという、いわゆる矯正性、社会の矯正性というのが必要なことになってきた。そこをやはり考えて、農政を展開していただきたいと思います。消費が拡大しないのは、私は国民が貧しくなっているからだと思うんですね。残念ながら、一人当たりの食肉で豚肉を抜いて鶏肉がトップになりました。これは健康志向だと言うんですが、私は安さだと思うんですね。そういう形になってしまったというのは残念ですね。やっぱり、もっと食べたいものを食べられるような所得水準にしていただきたいなと思います。すみません、以上です。ありがとうございます。私自身も同じようなことを思っております。やっぱり、余裕があるといろいろなことを考え、アニマ ルウェルファーもおそらくそうかと思いますけれども、余裕があればいろいろ、自分の消費行動を選べても、余裕がなくなってくるとそうはいかないというところが、やっぱり私もあるのかなというふうに思います。ありがとうございます。次に、新村さん公認にお伺いをしたいと思います。私もこのアニマルウェルフェアのところを、おそらく少し考えていると思っていて、スーパーで卵を選べるときにはケージフリーのものを選んで、それがアニマルウェルファーに資するのだろうと思っておりましたら、今日の資料とお話の中でも、動物福祉=ケージフリーということではないというようなご発言もあったかと思います。この資料の10ページのところに、信号と同じような感じで赤、黄色と青で示していただいておりますけれども、これで従来型のケージだと正常行動ができないというところが赤くなっていて、それ以外は黄色と青だということで、でもケージフリーになると赤が増えてしまうということだと思うんですけれども、ケージフリー=アニマルウェルフェアではないということを、一般の消費者の方にどういうふうに理解していただいたらいいのかなというところを、もう少し詳しく教えていただけれ ばと思います。
3:01:00
ありがとうございます。非常に難しいところだと思うんですけれども、例えば、一つの案としては、端的に言えば、やはり科学的な評価によって認証される、今だと例えばケージかケージフリーかという、とにかくケージフリーで買えば何でもいいという話になってしまっているので、じゃあ実際にケージフリーにいるニワトリたちがどういう状態かというのは全く評価されていない。実際、本当にケージフリーの中でもこれはちょっと本当にひどいなという、やはり買われ方をしている生産者というのもやはりいますので、これに比べればケージですごい精密に飼っているところの方が、副シルエットが高いんじゃないかと思うところもあるんです。ですので、一つの端的な案としては、その認証を先ほどから申しているんですけれども、その認証を例えばケージかケージフリーかではなくて、例えば一つ防止、二つ防止、三つ防止のような形で、科学的にちゃんと動物の状態を基に評価していくというのが一つの解決案なのかなと思っています。
3:02:04
ありがとうございます。一つ細かなことなんですけれども、この表の中にある物理環境というところはどのようなものなんでしょうか。
3:02:15
物理環境は、空気の、例えば室とかですね、重量型ケージですと、砂浴び場もないので、非常にクリーンな空気環境で管理することができるわけなんですけども、ケージフリーだとやはり砂浴びがあって、砂浴び行動をするという点では非常にいいんですけれども、やはり粉塵が非常にたくさん出てしまう。それはやはり動物、鶏自身にとってもネガティブに働くこともありますし、それ以上にやはり管理者にとって粉塵が多くて、ちょっと管理し づらいというところもあるので、そういった動物、鶏だけじゃなくて、人の管理上の福祉というところでもネガティブに働くところが出てくる。それは解決できると思うんですけれども、今のところちょっとリスクとしてはあるということになります。
3:03:02
ありがとうございます。今のお話をお伺いしてきても、動物としての正常行動が発言できないというところが赤くなっていると、その他のところがカバーされていたとしても、やはり動物として自然な行動ができないということが、やはりすごく動物の幸せを損ねているのではないかという、一消費者としての感覚ですね。そういうものがあって、海外ではやはりケージフリーが主流になってきているのではないかという思いもあるのですが、いかがでしょうか。
3:03:39
おっしゃるとおりです。ケージで言えば、正常行動の赤くなっているリスクなところは、どうやっても基本的には解決できないというところがあるんです。ケージフリーのところでは、いくつか赤になっているところ、黄色になっているところがあるんですけれども、その飼育システム自体の進化、あるいは管理の洗練によって、こういったところもかなり解決されつつあるんですね、ヨーロッパとかですと。ということで、比較すれば従来型ケージの素晴らしいところ、ケージフリーの素晴らしいところで、比較してしまえば福祉レベルは、どう考えてもケージフリーの方が上になってしまいますので、そういったヨーロッパの管理もすごい洗練されたケージフリーというのは、やはりいいものだというのは、それは間違いではないと思うんですけれども、日本は必ずしもそうなっていないというところですね。
3:04:26
よく理解できました。ありがとうございます。もう一点細かなところですけれども、ビークトリミングという言葉も資料の中に出てきておりますけれども、日本の愛護団体の調査では、日本は83.7%が唇をトリミングされているというデータも、2019年のところであると思うんですけれども、これ、海外はどういうふうになっているんでしょうか。むしろケージフリーだとトリミングをしなければいけないんじゃないかというような感じがしますけれども、いかがでしょうか。
3:04:55
ありがとうございます。おっしゃる通りケージフリーですと、やはりその鶏、恐ろしいことと共食いもするんですけれども、ビークトリミングでそういった共食いを防ぐことができるということになっています。ヨーロッパ原則も実はビークトリミングを禁止になっていまして、やはりそれは痛みを伴ってしまうからという理由になります。国際基準としましては、ビークトリミングは容認しています。ただ、大 きくなってからくちばしを切るというのは非常に痛みを伴うので、生まれた後1週間以内にくちばしを切るということで、そういった共食いをしないプラス、痛みがあまり感じない小さい時にやるというので、将来的な効果を見据えながら、福祉的にも、まあまあここまでだったらギリギリいいよねというところで基準が作られているので、それは非常にリーズナブルな基準かなと思っています。おそらく洗練されたケージフリーの買い方の中で、トリミングをしなくてもいいようになっているということかなというふうに理解をいたしました。ありがとうございます。金谷さん、購入の方にも質問を用意させていただいていたんですけれども、それは子どもにどういうふうに今のご自身のお仕事の魅力は何ですかというご質問を用意していたんですけれども、先ほどすごくいいお言葉を須藤さんへの答えの中でいただいたかなというふうに思っております。好きなように働けて、やりたいようにできて、ありがとうという言葉もかけてもらえるということだったと思います。私は何も代表する立場なくて、委員の方々の専門性に比べると、私などは一消費者ではしかないというふうに感じますけれども、私からも心からのお礼を申し上げたいと思います。牛乳もヨーグルトもバターもチーズも、毎日の食卓にもおやつにも子育て中のみですと欠かせないもので、日頃申し上げる機会がなかなかありませんけれども、本当に心から感謝をしております。この感謝をきちんとそれにコストに反映させてきちんと皆さんを絶対に搾取をすることがないような制度づくりのために、今日いただいたそれぞれの方々のご意見を活かして頑張ってまいりたいと思います。本日はどうもありがとうございました。以上をもちまして、参考人に対する質疑は終了いたしました。参考人の皆さんに一言御礼申し上げます。参考人の皆様には長時間にわたり貴重なご意見をお述べいただき誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして、熱く御礼を申し上げます。また、申し合わせの時間がありまして、ご意見の途中で遮ってしまったことを大変申し訳なく思っております。申し訳ございません。本日はこれにて散会いたします。ありがとうございます。