1:15
ただいまから、外交防衛委員会を開会いたします。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。防衛省が調達する装備品等の開発及び生産のための基盤の強化に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官、加野浩二君を含む23名を、政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。御異議ないと認め、採用を決定いたします。防衛省が調達する装備品等の開発及び生産のための基盤の強化に関する法律案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は、順次御発言願います。
1:59
自民党の佐藤雅久です。今日は、基盤強化法について、いろいろと質問をさせ ていただきたいと思います。今回、防衛基盤、防衛産業を強化するということでございますけれども、当然防衛産業の方も大事なんですけれども、やはり防衛省が抱える課題というのもいくつかあるというふうに言われております。その一つが、本当に有事前提に必要な装備品を必要な数だけしっかり発注しているのかと。一定数量を防衛産業に発注し、それを安定的な数量が来るというふうに予見ができれば、防衛産業もそれへの対応ができる、これは当たり前のことでございます。これ、大和統括課にお伺いします。ミサイル防衛で国民保護訓練でJラートが鳴った場合、避難訓練の自治体のやるようにということで政府の方はお願いしておりますけれども、倒幕あるいは内局等で、このJラートが鳴った場合の避難訓練、やったことがありますか。
3:14
すみません、今、私、委員のご質問に答えることのできる材料を持っておりません。確認をさせてい ただければと思います。申し訳ありません。
3:25
少なくとも大和統括官が内局の次長、あるいは倒幕してからやったことはありますか。
3:39
実は、多分ないと思います。私の経験上も、実はミサイル防衛の国民にお願いしておきながら、大体中央が一番やってないんです。私も陸爆勤務をしました。四段の訓練班長、方面の訓練班長、陸爆でも訓練班長がありました。一番訓練していないのが上の方なんです。一番訓練して いないのは上の方なんです。だから、市側は安全なという安全神話、市側安全神話に若干陥っているという部分もあろうかと思います。じゃあ、PAC-3が今、市側に中部後者軍の一部が展開しておりますけど、何のために展開しているんでしょうか。福田委員長、お願いします。
4:26
お答え申し上げます。PAC-3は、ご承知のとおり、弾道ミサイルに対処するために、まさに市外に存在しているということで、首都圏を防衛するという観点で、イージス間の高いところにおける迎撃、それからPAC-3による低いところへの迎撃、この2つを合わせまして、我が国の弾道ミサイル対処、こういうものが成り立っているわけでございます。
4:59
委員の先生方、今聞いたとおり、PAC-3が防衛のために立っているんですよ。普通、相手からすると、今、ロシアの寄附でも行われているように、PAC-3を潰すためにロシアが無人機とか、あるいは巡航ミサイルと弾道ミサイルを試行しているわけです。にもかかわらず、市街の方にも、今までJアラートが鳴った場合、どういうかというと、訓練ってほとんど行われていない。どこに避難するか、国民には避難してください、窓の近くには寄らないでください、できるだけ堅固な建物、地下の方に逃げてくださいと言っておきながら、やってないんです。つまり、PAC-3を潰すために、いろんなことが想定されます。副大臣、私は防衛大臣政務官のときに、ヘルメットとか防護マスク、これは支給されていませんでしたけれども、副大臣は支給されていますか。
5:57
私個人というよりも、防衛省幹部については、戦闘を行うことを想定しておりませんで、個人装備は訂正化されておりませんので、装備品については、保有をしておりません。
6:15
これが実態なんですよ。PAC-3は建っている、狙われる可能性がある。だけど、別に戦闘を行うわけでなくなくても、自分の身を守るためのヘルメットも、あるいは防護マスクもないんです。これは発注すべきだと思いませんか。
6:38
お答え申し上げます。今、副大臣からご答弁申し上げましたように、いわゆる一概に所在する部隊では、任務遂行上必要と考えられる部隊に対して防護マスクやヘルメットなどの個人装備が訂正化されており、それに、数に応じた個人装備は保有しているところでございますが、内部部局や各幕僚幹部等、設置法上に基づく組織にあっては、もっぱら事務を行う組織ということで、戦闘を行うことを想定しておらず、個人装備は訂正化されていないことから、同装備品については保有しておりません。それで、先ほども、このような状況でございます。現状、これらの装備品は訂正化されておりませんので、必要な場合には借り受けることとしておりますが、今、委員の御指摘でございまして、今後、定数化し、常備する必要性について検討してまいりたいと考えているところでございます。
7:35
これはね、平和ボケって言うんですよ。国民から考えて、今回非常に日本を取り巻く環境が厳しいと。今まで目をつぶっていたところをしっかり手当てをすると。弾薬も部品も、そしてまた燃料も含めて、しっかり整備すると言っているにもかかわらず、肝心の市がやが、部隊によってバラバラ。それからもう、パック3がある部隊があると。サイバー防衛隊も実は一概なんです。統合指令部、これも一概です。当然統合指令部は部隊並みですから、当然フル装備でヘルメットもないと困ります。システム通信弾も持っていると。一概の中で、そういう装備を持っているところを持っていないところが混在していると。向こうのミサイルとかガスが、内局や核爆破には狙わずに、他のところに狙う、そんなことが副大臣考えられますか。
8:37
お答え申し上げます。一概地区に所在する部隊には、各部隊の任務や特性を踏まえて、必要な数量の小銃なり、拳銃なりを、保有させてございます。他方、一概に存在するのは、部隊は存在いたしますけれども、それ以外にですね、部隊じゃないものとして、内部部局、各爆料幹部、これは統合爆料幹部も含みます。情報本部、防衛観察本部、防衛研究所、そして防衛装備署、こういうものが存在しております。これは、小銃や拳銃を保有しておりません。保有させておりません。これは、任務上ですね、野外で戦闘することを想定している自衛隊の部隊とは異なりまして、防衛省設置法、あるいはそのもとにある防衛省組織で、こういったものに基づく組織であるからであります。したがって、設置法上の組織については、部隊とは異なり、小銃なり、拳銃も含めて、いわゆる編成装備品の定数はございません。
9:47
今の今回防衛3部署を作った、その主使家でいったら、それで本当にいいと思いますか、という話なんですよ。それは昔の話で、今回抜本的に強化するわけでしょ。今まで目をつぶっていたところを直すわけでしょ。一概には、PAC-3の部隊もあり、サイバー防衛隊も作るというときに、本当に自分の身を守る。身も守るような防護マスクというものがなくて、本当に大丈夫ですか、という話なんです。政治家として、まさに国民に増税までお願いして防衛力を強化しようと言っているときに、肝心要の一概の中枢等が、自分の身を守れなくてどうするんですか。そう思いませんか、政治家として。
10:32
ご指摘のように、安全保障環境というのは、各国一国と変化しているわけでございます。我々としては、そういった状況に対応し、そして今の時点では必要な場合に仮受けるということをしておりましたが、今後、低通過し常備する必要性については検討すると。先ほど、土屋知事も長官も申し上げたとおりで、今後そういった状況を確認しながら検討してまいりたいと思っております。
10:59
川島局長の答弁と副大臣の答弁が全然違うじゃないですか。やっぱり環境が変わったんだから、目をつぶってそこをちゃんと見てやらないといけない。川島局長は眼鏡をかけています。防護マスク、仮受けてすぐ対応できると思いますか。
11:20
眼鏡をつけたままで、その装具をつけることは想定されていないんじゃないかというふうに考えております。新しいタイプは、眼鏡がなくても対応できるようになっているとも聞いたことがございますけれども、一般的には眼鏡をかけていると、なかなか顔面に装着するものは装着しづらいと、こういうことだと考えております。
11:46
佐藤さんは整備計画局長で、隊員がしっかり任務遂行するために必要なものを整備する立場でしょ。今の答弁で任務遂行できないじゃないですか。目がかけている人間。そうじゃ困るわけでしょ。だから、今、目がねかけている人は、この眼鏡補助具というものがあって、防護マスクにそれをつけて、自分で移動するときに持ってくるようなことになっているわけですよ。変わっている。多分、先ほどね、意見交換したら、実は知らなかったみたいでしたけれども、そうなっているんですよ。だから、いきなり借り受けるとやって間に合わないじゃないですか。井上副大臣、これが実態なんですよ。市街が一番そういう危機感があってやらないと、市街がそういう考えだと、部隊の方に必要なものがいかない んですよ。目がねかけている人間は、マスクをしたときに、目がねが見えなかったら話にならないでしょ。そういうふうなことを、やっぱりね、別に、鉄砲とかそういうものを持たせって言っているわけじゃなくて、個人を守るようなものは、救急品関係のものとかありますよね。個人守るという部分。こういうものをしっかり、今回せっかく日本有事ということを想定しながら、穴を埋めようとしているわけですから。そのために必要なものを発注するというのは、足らないものを発注するということは、防衛産業の強化にもなるわけですよ。じゃあ、副大臣伺いますけども、今、部隊は、部隊の方は、小銃あるいは拳銃、一人一丁なんです。何でこう決まっているんですか。
13:33
お答え申し上げます。まず、陸上自衛隊におきましては、幹部自衛官の装備する個人装備下記の装備基準の考え方については、基本的には、医官は、小隊長などとして、小隊と行動を共に戦闘しつつ、部隊を指揮するという観点から、小銃を持たせております。作家は、指揮官幕僚ということで活動し、敵との近接戦闘を前提としないことから、自衛用下記として拳銃を装備することとしております。これらは、訓練において決められており、必要な数量等もまた訓練等に記載されてございます。佐藤。陸上自衛隊と航空自衛隊につきましては、基地警備等のため、戦闘に従事する場合もあるという観点から、小銃を配備しておりまして、基本的には、装士クラスの隊員がこれを装備しております。他方、幹部自衛官、海空の幹部自衛官につきましては、指揮官幕僚等として活動し、敵との近接戦闘を前提としないということで、自衛用下記として拳銃を装備することとしておりまして、海上自衛隊は陸上部隊等の消火器配備基準等についてという通知文書によりまして、航空自衛隊は訓練、航空自衛隊の編成等に関する訓練におきまして、必要な数量等を規定しているものでございます。
15:04
別に副大臣、これは法律で決まっていないんですよ。自分で自己規制しているだけなんです。なんで一人一長なんですか。私がイラクサマーに行ったとき、当然、拳銃というのは当たらないんですよ。20m、30m先当てるといったしなんの技ですから。だけど、小銃は当たりますから。30m、50m、スパスパ当たります。200m、300mになるとちょっと違いますよ。だけど、なぜかというと、小銃ってライフルでしょ。銃口が長いから、だんだん安定するから当たるに決まっているんですよ。だから、どうしたかというと、ダブル装備ですよ。拳銃と当然小銃ダブル。外務省の様川事務所を守っていた民間警備会社、一人8丁持ってました。いろんな種類のやつ。自分で自己規制しているんですよ。だから、お金がないから、法育に一人一丁って分けたんでしょ。でも本当に、実際のね、川島局長専門のシミュレーションやれば、近世戦シミュレーションやれば、拳銃で戦えないと分かりますよ。実際、戦車だって、戦車部隊はみんな拳銃ですよ。左官も右官も。という風に、どうやってやるか。まさに今回抜本的に見直しするわけですから、過去の関連にね、こう引きずられて、一人一丁と。いざという時にダブル装備もできないんです。物がないと。
16:31
だからそういうのしっかりね、本当に友人に必要なものを、ちゃんとしっかり部隊間隔でシミュレーションやってやるということが、私は大事だと思いますよ。副大臣。
16:42
本当に拳銃で戦えますか。かしかがいなくなったら、左官はもう拳銃しかないと。そんなの、戦争の実態で、日本に友人の時に本当に大丈夫ですかと。実際、様はではそんなの通じませんでしたから。他の部隊も何丁持ってますよ。イスラエルのシダンチョウ。ご覧、公園行った時に、普通の戦闘服で小銃とやっぱ拳銃持ってますよ。シダンチョウだって。ご覧、シダンのシダンチョウ。という風に、やっぱね、これ、外務省と連携しながら、やっぱ実態調べて、海外も含めて、一人一丁というね、そういうお金がないからどうのこうのという自己規制、これやめた方がいいです。副大臣、どう思われますか。
17:29
これもヘルメット等とも同意かと思います。安全保障環境と現実をしっかりと確認しと言いましょうか。そういった変化する中において、必要なもの等をしっかりと検討していくことはとても重要だと思いますので、ご指摘いただいた点含め、今後もよく検討していきます。
17:50
やっぱ必要なものをやっぱ必要な分だけやっぱ与えないと、これは実際戦えない、任務が遂行できない、国民が守れない、日本が守れないということにつながる。お金がないからどうのこうのではなくて、やっぱ必要なものをやっぱ洗い出すという産業が今回必要なんですよ。防衛産業の方にみんなも責任を押し付けんではなくて、防衛省が必要なものを発注するというその謙虚な態度、これが大事だと思いますよ。今、他の軍隊で、昨日もレクで質問通告しましたけれども、他の国の主要な軍隊で、将軍の後継が違うものを武装装置で混在しているような軍隊ってあります。
18:36
お答え申し上げます。交換情報によれば、米国、フランス、ドイツなどの軍隊は、5.56ミリ及び7.62ミリと後継の異なる小銃弾を保有しているものと承知しております。
18:53
じゃあ、米軍は、種はどちらですか。7.62はほとんどないはずですよ。
19:07
お答え申し上げます。申し上げます。ちょっと、どちらが主かということについて、この場に情報を持ち合わせておりません。
19:15
これが実態なんですよ。普通の軍隊で、小銃の後継が違うものを立下にいくのが違うのはありえませんから。今、自衛隊何が起きているかというと、陸上自衛隊は今、8級小銃から2丸小銃に今、変わりつつあります。ただし、後継は5.56です。海上自衛隊、航空自衛隊は、ほとんどが64式、1964年式のものを持っています。これ、後継は7.62です。一緒に統合作戦をやろうといったって、陸海空で弾の後継が違うなら、交換できないんです。どういうことが起きているかと、陸上自衛隊のおふるを海空に渡そうとしている。そうではなくて、2丸式小銃がいいんだれば、いいものを作ったと言うんであれば、2丸式小銃も陸上自衛隊だけでも、海空の方にも、これ渡すのも当たり前で、そういう方向に舵を切るべきで、そのやり方も10年、20年かけてやらなくて、できるだけ早めにやらないと意味ないでしょう。日本の環境が厳しいと言って、国民にいろいろ、暴力強化をお願い、説明して理解してくださいと言いながら、全然後継が違うものを持っていると。これは実際、総合運用性ありません。東北の大和次長の東北などで分かると思いますけれども、なぜ南スーダンPK王で、韓国の部隊が恥をしのんで、自衛隊の方に、弾をくださいと言ったのか。それは、日本の派遣隊以外は、全て八点途上国頭の軍隊で、後継が7.62だったからです。5.56の弾を持っているのは、派遣部隊では日本だけ、あとは一部、ジプチにあるアメリカ大使館を警備している海兵隊だけだったんです。後継が違ったらどんなことが起きるかと、同じ作戦をやっておきながら、これが違うというのは、これは、部隊運用上、やっぱりこれは大きな問題なんです、実際は。山尾統括さんはそう思われませんか、東北の観点からしても。
21:30
お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、2種類の後継の異なる銃を持つということになりますと、弾薬の補給上の問題、それから、特に古いものを持ち続けるということになりますので、部品管理、部品の枯渇といったような、これもやはり補給管理上の問題が生じる可能性があるというふうに認識をしてございます。
22:11
我が国の防衛の実を挙げる上で、三自衛隊の統合運用というのは、極めて重要になってまいります。その重要性はこれからも上がっていくと思います。統合爆撃幹部としては、主に運用面ですけれども、三自衛隊の共同統合というものの実が上がるように、さまざまな努力をしていきたいというふうに考えております。
22:37
実は各部隊から現場なんですよ。装備庁がニーズを出すのではなくて、まさに東北とか各爆の方から現場から来ないと意味がないわけでしょ。副大臣違いますか。
22:58
我々としても、その課題というのは認識をしておりまして、陸上自衛隊から二丸式更新を実施しておりますし、海上自衛隊においても、令和4年度から二丸の調達を開始しております。そしてまた航空自衛隊についても、5年度から二丸式への更新を開始しておりますので、今後よりそういった問題は解消されていくんだろうと思っております。
23:36
今後、この辺り、今の委員の御指摘も踏まえまして、 我々としてはできるだけ速やかに、先ほど言いました海上自衛隊及び航空自衛隊での二丸式照準の取得に努めてまいる所存でございます。ちょっとすみません、現時点で何年計画ということは、まだ確定するものではございませんが、いずれにしましても本日の議論を踏まえまして、速やかに調達できるよう、省内で検討させていただきたいと思います。
24:04
委員の先生方、これで本当に皆さんが照準を作る会社、予見性を持って作れますかって話なんです。そこが非常に、やるやるではそれを10年かかって意味ないわけでしょ。本当に抜本的に強化すると言っておきながら、国民に協力をお願いしておいて、これってありえないんですよ。本当に一がやが平和を受けではなくて、本当に一がやもミサイルが飛んでくるかもしれないという機器意識のもとに、現場と同じような感覚でやらないと、これ、物って簡単にできませんから。その典型例がこの資料1のあるいは陸上自衛隊新政府区の品目、これもともと政府区11年かけてやると。11年かけて12年かけて2着整備するという。12年ですよ先生方。それを自民党の国防議員連盟の方でかなりこう議論して、これだめだと。みんな政府区がばらばらだと、これは不審者が入ってきてもわかんないし、そういう可能性もあるし、12年とは遅すぎると言ってやっと9年になったんです。でもそれでも9年ですよ。この資料を一応見てください。まだ令和4年度、これは6年目です。6年たってこの状況なんです。まだ6年たっても全部の隊員に政府区が行き渡ってないんです。この1つの原因にやっぱり今までそういう被覆関係の防衛産業を十分育ててこなかったと。言ったらびっくりします。本当に町工場みたいなところで一生懸命職員さんとか一生懸命作ってます。で、年によって発注数がいろいろ増減するということもあって非常に不安定ということもあって、6年かかってもまだユニフォームになってないんです。ばらばらなんです。前が指摘しているように。というふうに、少従だってやると言ってもまだどのぐらいでこれを整備するか決まっていないと。これでは国民に全然説明ができないですよ。本当にやる気があるんだったら大臣が暴力抜本 強化がんねんと言っているんだったらやらないと。本当忙しいと思いますよ。でも一概の方々が頑張れば頑張るほど現場は良くなるんです。私も陸爆のときに先輩から言われました。もう徹夜かもしれないと。でも頑張れと。お前が頑張れば頑張るほど部隊のためになるんだと。という気概でみんな頑張ってきたわけですよ。そうでしょ。だったらここも少従もそう。この政府もこういう状況。これは防衛産業が一つネックなんです。お金だけじゃないと思います。という部分で。しかもこの隊員の処遇改善と、小田加によく人権局長も言われます。でも隊員の処遇改善といっても6年たってまだ政府が揃っていないと。全然迫力ないですよ。しかもこの、例えばこの制服。陸上自衛隊の制服の長袖と半袖のこのシャツがあります。この半袖シャツ、対応年数何年ですか。防衛省。
27:42
第3週夏服、上衣と半袖ワイシャツの対応年数は陸上自衛隊が4年、海上自衛隊が3年、航空自衛隊が5年となっております。
27:54
何で陸海空でそのシャツがバラバラなんですか。
28:06
今委員御指摘のところでございますが、第3週夏服につきましては、基本的に各幕僚幹部等において工場業務を行う場合などに着用するというもので、対応年数はそれぞれ、大変恐縮でございますが、陸海空自衛隊とそれぞれ別個に設定されたということがその要因でございます。
28:32
おかしいでしょ、誰かが。国民が見てもほとんど理解できないですよ。幕僚幹部だけでなく各学校なんかもみんなそうですよ、期間は。夏は毎日着るんですよ。同じやつ着ると臭いですから。洗うんですよ。2着ですよ。現場どうしてるかというと、長袖もそうですよ。私物買うんですよ。トイレットペーパーと同じですよ。トイレットペーパーを隊員が私物で自分の自腹を切って買うのと同じように、制服も私もそうです。いっぱい買いましたよ。3種も。半袖も長袖も。じゃないと臭くて着れませんから。演習はともかく、学校とかそういう幕で勤務するときぐらい、やっぱり臭くないようにしたいですよ。なかなか風呂に入れないから臭いってありますよ。1週間徹夜、1週間泊まると。シャワー入りませんから。でもやっぱりそこは処遇改善と言いながら、土本局長、Yシャツ毎日変えるでしょ。同じように変えるんです、隊員も。それに、見てください。2回目の方では、こだわりを見ると、長袖シャツも半袖シャツも対応がないと。9年間2着で頑張れって言ってたんですよ。極端。極端のこと言ってた。これはね、やっぱりあまりにもおかしい。必要なものを必要な分だけ、初めから数を増やせばいいんですよ。基本的に。そういう ふうに、隊員の処遇改善と言うなら、この際、全部ね、洗い出しはやって、必要なものを、しかも、1回洗ったら伸びるようなものじゃなくて、そういうものをやるとか。そういう部分にも、隊員のそういう、本当に日々の、そういう、被覆というものにも、目を向けませんか。
30:18
今、委員の方からいろいろご指摘いただきました。現在、我々防衛省、防衛装備省におきましても、同様の問題意識のもと、部隊等における被覆の使用の実態等につきまして、現在、アンケート調査というものを各自衛官の方にやらさせていただいております。これを今、現在実施中でございまして、その結果を踏まえまして、今、委員ご指摘がありましたような、例えば対応年数を統一したりとか、短縮したりとか、あと配付数を増加したりとか、こういう必要があるかをしっかり、我々はそのアンケート結果等も踏まえてですね、各幕僚幹部とも協議しながら、我々対処方針を決めていきたいと思っておるところでございます。
30:59
お願いします。私は連隊長やりました。連隊長のときは制服はあまり着ません。はっきり言って。着るのは、戦闘服です。戦闘服の下の下着とか、あるいは、この靴下を使います。だから、部隊によって毎日制服を着るような部隊と、そうではないところってやっぱり違うんですよ。部隊の方ができるだけ、その、名裁服の数を増やしてもらった方がありがたいし、名裁服の更新を多くしてもらった方がいいというふうに思います。ただ、あまりこれ細かくやると、実は弊害が起きています。今回陸上自衛隊の新しい制服は、非常に上と下、上がA4だったら下が、ね、の、A、Bでも、4Bでもいいと。A4、4A、4Bでもいいとか、細かいんです。だから、人によってかなり違うんです。航空自衛隊は、男性の自衛官の場合は、そんなわがままなくて、上と下関係ないと。上が4Aなら下も4Aと。これ、違うわけです。非常に今回陸上自衛隊が遅れている人の原因に、非常に人に よってみんな違うと。しかも補給の仕方も、この前先週会った人は、まだ、棒、製棒のこの気象とネクタイとベルトがまだ着てないから着れませんと。他は着てても。いろんなね、実際、これ、ただ渡せばいいというもんじゃなくて、実際目詰まりしている部分、補給所とか部隊の補給係って本当に忙しいですか。私も駐隊長で見ましたけど、一番本当に事務所、駐隊本部の事務局で一番忙しいのは補給ばかりですか。いうふうに含めて、しっかりね、やっていただきたい。資料に、これをご覧ください。資料に、この委員の先生方、この右下の方に死体ってあります。死体と。これは、この戦闘服の下に着る、このシャツです。不思議なのは、陸上自衛隊は海空あって航空自衛隊はないんです。なぜですか。
33:03
お答えを申し上げます。戦闘服の下に着用する、いわゆるTシャツ、これを自 衛隊ではしたいと、このように呼んでございます。委員御指摘のとおり、陸上自衛隊、海上自衛隊におきましては、対応がございますけれども、航空自衛隊においては、対応していないところでございます。この死体の対応につきましても、先ほどの対応年数、シャツの対応年数と同様に、各自衛隊ごとに、それぞれ自衛隊の中での必要性を考えて、個別に定めた結果として、現在、航空自衛隊では対応されていないということでございます。こういったような点も、先ほどお話のございました、アンケート調査の中で含めて、調査、検討してまいりたいと考えてございます。
33:56
大臣、これどうなるかというと、また自分で買うんですよ。買わざるを得ないと支給されませんから。航空自衛隊の視察行ったとおもうんですけれども、みんな迷彩服着てるでしょ。航空自衛隊だけは迷彩服着ないというわけありませんから。しかも海上自衛隊は、こういうふうに砂漠用のやつあるんですよ。ジプチに、このまま竹福大臣に行かれて、ジプチ、陸上自衛隊いましたよね。陸上自衛隊、海上自衛隊もいます、ジプチには。海上自衛隊にはこういう砂漠用、国所地用の死体があって、陸上自衛隊にはないと。これ竹福大臣、現場を見慣れてどうでした。やっぱり一緒に、海上自衛隊も陸上自衛隊も一緒にやってたわけでしょ。そういうふうに、やっぱり、これ一個人の見解でも結構です。やっぱりそこはしっかり差をつけるのではなくて、しっかり物は補給すると。処遇外の方が大事だと思われませんか。
35:01
この点につきましては、防衛省さんの方で取り組まれるということだというふうに理解をしておりますが、確かにおっしゃるとおり、現地が非常に気温でいくと50度を超えるような国所の状況、そしてまた非常に砂ぼこりも舞う非常に厳しい環境であるということは、事実であるというふうに思いますので、そういった中で、隊員の皆様が非常に重要な任務でありますので、快適に勤務されるということが非常に重要だということは、個人的には感じているところであります。
35:33
私が委託派遣されたときは、上も下もありました。パンツの方も実は支給されました。というふうに、任務によって違うのかもしれませんけれども、やっぱり今こういう時代ですから、非常にどんどん温暖化、気候変動で熱くなっていますから、そういう部分は柔軟に考えるという部分は私は大事だと思います。
35:58
ありがとうございます。大変申し訳ございません。今、佐藤委員の方から、陸上自衛隊における砂漠用の死体がないということでございまして、これはちょっと我々の党方の事前のご説明が大変間違っておりまして、恐縮しておりました。恐縮でございます。実は砂漠用の死体につきましては、現在陸上自衛隊において、ジプチーに派遣されている隊員1人当たり7着、退避をしているということでございます。海上自衛隊においては、隊員1人当たり6着ということで、またこれもある意味、死体の退避数が違うという、陸上自衛隊は退避をしているんですが、退避数が陸海部で違うという問題でございますので、これにつきましても、先ほど全体の検討の中で、この辺りの数字の統一性についても検討させていただきたいと思います。
36:46
何でこうなったかというと、把握していなかったからなんです。これは防衛省の資料ですから。これは昨日出てきた資料です。なので、要は十分日頃から昇獲してない。だから、私が問題意識は、必要なものを必要数、しっかり隊員に届けるためには、その分を防衛産業に発注しないと無理なんです。防衛産業を頑張れ頑張れと言ってしまって、発注する側が、しっかりそのニーズに応えていなければ意味がない。副大臣には、事前に残骸の写真を見てもらうようにお願いしていましたけれども、ご覧になったと思います。ご感想をお聞かせください。
37:25
この写真の、残骸の写真、私も初めて拝見させていただきましたけれども、大変水ぶっくれと言いましょうか。これは歩くのが大変だろうなというふうな感覚、感情を用いました。
37:41
陸上自衛官はほとんど経験してますよ。私もしました。当然、演習1週間等でやれば、当然雨も降ります。場合によっては、1週間ずっと雨の時もあります。それで、残骸の中に動で行動すれば、当然、靴下含めてぐじぐじになります。さらに、それで歩かないといけない。なると、豆がすごくできます。そのために、隊員はどういう対策をしているというふうに、副大臣、お考えになりますか。
38:14
大変、私自身はそういう経験もなく、また、舞台視察ともしたことがないものですから、本当に個人的にはと言いましょうか、ちょっと想像ができていないというのが現状でございます。
38:29
私、先ほどと同じように、自分で自腹を切って、いい靴下を買うんですよ。そういう、登山用の靴とか、環境省のおすすめの靴下とかありますよね。あえて民間人の名前には言いませんけれども、レンジャー用の。大体、6千円とか7千円くらいします。非常に通気性がよくて、いい靴下です。そういうのを履きます。40キロの荷物処って、80キロ雨の中歩くんですよ。どんだけ足が、いくら半長かとか良くなっても、いい靴下があれば全然違いますから。でも、自衛隊が支給している靴下は、これ見てください、福田知事。185円の靴下です。185円の靴下で、これでそんな優れもんだったら、たぶんほとんどみんなこのメーカーのやつ使いますよ。だから、履かないんですよ、これ。とてもね、185円の靴下でそれに頼るかと。無理です。だから、そういうふうに含めて、いいでしょう、その代にね。必要なものがあれば。でも、それだけじゃ全然足らない。必要なものを、しかも今回聞いたところによると、半長靴下、たった2足です。185円のやつ。その、短靴用の靴下も125円と利くなってますけども、これもたった2足。どうなるかと。2足じゃない、臭くて仕方ありませんから。当然、自腹で買うわけですよ。女性自衛官の場合は靴下ってわけにはいかないでしょ。だからストッキングでしょ。ストッキング2着で我慢しろって言います?これ、小野寺総務官おられますけども、やっぱ女性自衛官の目から見ても、こういうあたり、男性女性含めて、やっぱね。スカートの場合は、やっぱみんな、やっぱり、今ストッキング渡してるそうです。こういうふうにね、副大臣、185円の先頭かよの靴下で、本当にその残音足対策を含めて対応できるというふうに普通に考えて思われますか。
40:45
はい、私自身もこの185円の靴下の性能等も、すいません、確認をしておりませんでして、今後そういったことを含めて、しっかりと現場アンケートを含めて確認をさせていただきたいと思っております。
41:03
副大臣、言いたいことはですね、何か必要なものを必要にするだけ、しっかり把握をして発注するということが大事だと思います。男性も女性も、しかも機関で働く方と部隊で働く方とみんな違います。陸海空でも違うでしょう。そういう部分、そういうものを発注すると、この手袋の方も、手袋の方も定数1、軍手1着だけですから。1着で本当に足りますかと。軍手ぐらいもう少し上げたっていいと思いますよ。この陸海空の、この220円、219円、195円、なんで軍手の値段が違うかも不思議ですけれども、入札の結果、こう値段が微妙に違うんでしょうけれども、それを1足、1つしか軍手を与えないというのも、これも何か非常に部隊の特性を考えていないような感じがします。これをやはり、国民にこういうふうに洗い出してほしいと。同じようなことが、今度は防衛省だけがね、他の役所についても、防衛省のものがいいならば、他の役所にも使ってくださいということが防衛産業の支援にもなると思うんです。例えば、外務省、お伺いします。外務省が大使館の方で使っている、装備している防護マスク。これ自衛隊のものと違うと聞きましたけれども、そのとおりでしょうか。
42:53
外務省としてはですね、各公館のですね、それぞれの情勢等もですね、考慮して、それぞれの状況を把握した上で判断をして調達をしておりますので、防衛省のものとは異なるということであります。
43:10
防衛省の防護マスク、自信ありますか。野外用で使うという自信ありますか。
43:21
お答え申し上げます。自衛隊の防護マスクにつきましては、NBC攻撃課でも活動できることを念頭に開発されたものでございまして、高い防護性能を有しておるというふうに考えているところでございます。
43:36
自衛隊人、自信持っているんですよ。私もと科学科隊員なので、私も自信があると思います。であれば、そういうもの、海外のものを使うのもいいでしょう。でも、自衛隊のものがいいんであれば、自衛隊のものを使うということも、やっぱり、公勘のね、会員の安全確保でもいいと思うんですよ。今まで防衛省の方から、こういうのを使ってほしい問い合わせが今までありましたか。
44:05
そのような形での防衛省からの問い合わせはないというふうに把握しております。
44:11
伊野副大臣、自衛隊のものがいいんであれば、やっぱり、いろんなものを追悼するにしても何にしても、そういう部分も、今一例ですけれども、他の役所についても売り込む。いいものであれば、使ってもらった方がいいと思いませんか。
44:34
当然、他の省庁のニーズに適合しているということであれば、その活躍を図っていくことは、我々としても大変有意義であると思っております。今後とも、そういう装備品を通じて、省庁間の連携は、今後図っていきたいと思っております。
44:51
実は、警察は連携しているようなんです。警察、自衛隊の防護マスク等、そういう一部のものについては、自衛隊のものを調達していると聞いていますけれども、間違いありませんか。
45:10
お答えいたします。警察が保有する装備式材について、個別具体的にお答えすることは差し控えたいと存じますけれども、警察の一部の装備式材については、自衛隊に配備されているもの と同一のものを保有していると、そのように承知しております。
45:44
お答えいたします。海上保安庁では、一部において自衛隊が保有する防毒マスクを製造する企業から、防毒マスクを調達し、装備しております。
45:56
武井副大臣、そうなんです、実態は。いいものがあれば、よくて、特に海上自衛隊と海上保安庁、同じ船にいて、再流がすとか、流れているときに、やはりそこでいいものの方がいいに決 まっていますから。であれば、在学を含めて、これも一つの政府のニーズとして、そういう分で政府一丸となって、こういう防衛産業基盤を強化するということも大事だと思います。猪瀬委員、こういう部分を防衛省側から各役所の方に、やはり売り込まないと、それはいけないと思います。向こうから、他の役所から来るやつをずっと待っているのではなくて、せっかくいいものを、装備庁の方が作ったのであれば、できるだけ他の役所の方に、他の役所だって、やはり命は大事ですから。ぜひ、猪瀬委員、検討を加速化してほしいと思いますけれども、いかがでしょうか。猪瀬委員、当然、そのことは大変有意義でありますので、今後どういう形で、役所間の連携を深めて、よくニーズを拾っていきたいと思っております。
47:04
ぜひ、今までルル言ってきましたけれども、非常に今まで目が届かなかったところ、隊員の処遇改善といっても、やはり実際に着る服という部分が、自腹を切って買わないといけないというのは、そこは直さないといけないと思います。次に、防衛産業の方に目を向けたいと思います。農林水産省にお伺いします。食料自給率と食料自給力、この点について簡単に御説明ください。
47:39
お答えいたします。食料自給率につきましては、国内の食料消費が国内生産でどの程度賄われているかを示した指標でございます。また、食料自給率につきましては、肥料や燃料などの生産資材の制約がなく、国内の農地、農業者等を最大限活用すると仮定した場合に、国民一人につきどれだけの食料を供給できるかをカロリーで示した指標でございます。
48:04
まさにこれは食料安全保障の考え方で、これは実は防衛にも全く適応される考え方だと私は思います。いざといざ、どれだけ日本の国内における防衛自給率、それぞれの装備品ごとにどれだけ防衛自給率がある のか。場合によっては食料自給力と同じように、有事のときにいろんな日本の産業というものをどういう形でシフトすればどれだけ日本で賄われるのか。食料を防衛に置き換えれば結構適応される概念だと思います。要は農地をいかに守るか、あるいはその担い手をどうやって守るかという部分で、これを維持するためには一定程度は必要だということで、食料自給率とか食料自給力という概念を農林水産省は打ち出しました。私の今の経験だと、日本の主要な装備品で、部品まで含めて100%の日本のもので作れるというものはあまり聞いたことがないんですけれども、100%のある装備品等について主要な、昔言っている旧航路移動において100%日本で作れると。防衛自給率100というものはございますか。
49:20
お答え申し上げます。今、委員御指摘の点については確認されておりません。
49:27
これは実態なんで、分からないんです。これからまさにこの法律に基づいてサプライチェーン調査をやるというようになってますけれども、今、主要な例えば戦車。戦車であれば、戦車がどれだけ、その戦車の部品、素材含めて国産の率がどれだけあるか分からないんです。本当にこういう状況というものはやっぱり良くない。今回、アメリカの方でも言っていずれには、ジャベリンという対戦車柄機、この一部にロシア製のチタントが使われていたということが判明したということも後で分かったということもあったように、やっぱり調べないと分からないんです。本当にいざというときに、継続的にそのものを調達しようというときに、やっぱり実態調査をやらないと分からないという意味では非常に、今後サプライチェーン調査というのは大事だと思います。ただ一方で、もう一個食料自給力と観点のときに、これに関わってくるのが、安全保障管理設置法の第2条第3項、産業等の調整経過の対抗。日本有事のときに緊張状態が高まったときに、日本の産業をどういう形で防衛の方にシフトしていくかということを、これ安全保障管理の方で議論して計画を作るとなっています。今まで、安全保障管理でこの第2条第3項の産業等の調整経過の対抗、これを議論されたことはございますか。
51:01
お答え申し上げます。今、委員からご案内ございましたけれども、産業等の調整経過の対抗でございますが、こちら有事におきまして、自衛隊が装備品などを調達する際に、自衛隊の需要が民間の需要に大きな影響を与えるほど大きな場合などに、利用者の調整の基本方針などについて定めるということを想定したものでございます。これまでにつきましては、この計画につきましては、国安条書会議等において議論したことはないというふうに承知をいたしております。
51:30
これが実態なんじゃないんです。ないんです。でも本当に今回、安全保障管理が厳し くなって、まさに今、サプライチェーン調査もやると、経済安全保障の方でも今、いろいろ動いています。であれば、やっぱりどういうふうに有事に、こういう経鮮能力を維持するという観点から、この食料自給力という発想があるんだったら、同じように、じゃあどういうふうに産業をシフトさせるのか。これは非常に民間と調整しないといけない、難しいという問題があると思います。でも実際今起きてるんだよ。ウクライナへのロシアの侵略によって、アメリカもイギリスもフランスも、今それが起きてるんです。非常に今、有事の方に、そういう産業をどうやってシフトするか、みんな頭悩ませてます。まさにこれが、今回議論で装備移転の見直しの方にも影響してるという話も、一部有記者が言ってましたけど、この部分、どうやって有事にシフトするかという部分、これ極めて実は大きな課題で、民間の方に頭を押してやれってもなかなか難しいという状況なので、日頃からこういう計画をしてこないといけないし、特に今回のウクライナは陸戦ですけども、日本の場合は、四方を海に囲まれてますので、ウクライナとは違うという状況、まさにシミュレーション、想定をしながら、どういう部分が非常にニーズが高いのかと。その場合、弾や装備に含めて、実際サプライチェーン調査をやって、どれだけ国産の率があるんだと。じゃあその弱点はどこなんだと。場合によっては他から持ってこれるのか、日本企業のシフトをすればできるのかという部分。これは非常に今からやらないといけない大事な課題だと。国民に対する責任だと思いますけども、内閣官房のお考えをお聞かせください。
53:20
お答え申し上げます。先ほど申し上げましたとおり、この大工につきましては、これまで作成をされておりませんで、基本的には武力攻撃への対処の一環として作成されるものであると認識しているわけでございますけれども、ただ、委員御指摘のとおり、現在の安全保障環境といったものを踏まえまわすといえば、そこから有事の際の自衛隊の需要、それから民間の需要の調整のあり方についてどう考えるべきか、どうあるべきか、今般策定いたしました安保三文書、あるいは変化する戦闘要素等も踏まえながら検討するというのは大切なことであるというふうに考えております。今後、このような認識を踏まえまして、防衛力を支える様々な国内基盤、これを強化していくための取組の一環として、よく考えてまいりたいというふうに考えているところでございます。
54:10
これは非常に大事なところで、急には無理なので、実際今アメリカ一番に頭を抱えているということで、今韓国の方にも支援を求めたりとかいう状況が実は発生しています。何かあったからでは遅いので、ぜひお願いしたいと思います。ただその前提として今の防衛参与、これ本当に実態を把握して強化しないといけない。この前、今年1月ですか、護衛会稲妻の事故が瀬戸内海でありました。ただ1月に事故がありました。それによって、ソナードーム塔が損傷したということなんですけれども、この修理に数年はかかるというふうに聞いています。これは間違いございませんか。
54:54
お答え申し上げます。まず冒頭、防災自衛隊といたしまして、海上自衛隊の官邸がこのような事故を起こしたことは、国民の皆様の信頼を著しく損なうものであり、改めてお詫びを申し上げます。護衛官稲妻の損傷につきましては、両軸及びプロペラが使用不能であり、ソナードームも損傷しております。このうち、ソナードームに関係する特定の部品の製造に長期間を有するため、現時点では稲妻の修理に約4年を有するという見積もりを得ているところでございますが、詳細現在、検査中でございます。
55:33
この戦線は4年かかるんですよ。平時ですよ。だけど4年かかると。聞くと、ソナードームというものは、ソナをカバーするものでゴム製と、強化ゴムなんでしょう。それを鉄の船体とくっつけるという部分をできる会社が一社しかないと。それも待ち時間がある関係もあって、それで非常に4年。普通に考えて平時で修理に一部の修理が4年かかる。これが防衛産業の実態というと、本当に今 から強化していかないと、それを複数車持っておかないとやっぱり無理だということが分かると思います。もう一つ今回ショックを私は受けたのは、次期陸上自衛隊の双輪装甲車の選定の結果、三菱重工がフィンランドのパトリア車と競合して、結果で防衛省は三菱重工ではなくて、フィンランドのパトリア車のものを採用すると決めました。選定理由はいろいろあるんでしょうけども、多くの人に聞いてもダントツで圧倒的に評価的にはフィンランド製がいいと。三菱重工が負けたんです。私は今どちらかというと三菱重工というのは、戦車含めていろんな実績があって相当なレベルが高いと思っていたら、意外にも小さなフィンランドの国のものに負けたと。これがやっぱり非常にどんどん技術力がこれまで20数年にわたって防衛産業をずっと支えてこなかった。ツケが来ていると。技術者がいないんですよ。技術者がいないとこうなってしまうと。今回いろんなスタンドオフミサイル、相当なものを国産にすると。4種類も5種類もやると。いうときにネックになるのは技術者で、今防衛産業に何が起きているかというと技術者の奪い合いだそうです。有名なある防衛産業のメーカーの技術者をある会社が引き抜くとか。それをやらないと非常に足らない。こういう状況というのは本当実態調査を副大 臣やってやらないといくら予算をつけても修理ができない。ものが入ってこない。これではやっぱり国民に申し訳がないと私は思います。政治の責任でもあります。今回非常にこれは大事な法律なんです。百年満点とは言わずに一歩進むということが大事で防衛産業を本当に強化する上で大事だと思います。今回サプライチェーン調査で例えば護衛艦製造に約8300車あって、ひとまるの戦車で約1300車、F2戦闘機で1100車があると。このサプライチェーンの実態調査をやるというふうに聞いてますけども、これ副大臣本当に護衛艦8300車と言われているものどこまで調べるんですか。プライムメーカーありますよね。そこから一番下まで全部合わせると8300車らしいんですよ。どっかにネックがあったらサイバーセキュリティ上の問題があるという場合、あるいはどっかの部品がネックになってさっきの稲妻のようにそういうふうにネックになるとありますけども、これどこまで一応8300車あるいはこのひとまるなら1300車、これどこまで今回サプライチェーン調査をやる予定なんでしょう。
59:08
本法律案のサプライチェーン調査については、政府側に企業情報の主比義務を課すことにより、企業が安心して回答できる環境が整うというふうに考えております。そして調査に回答した企業は、本法律案に基づく様々な取組の対象となり得ることも回答の土木付けとなり、これらによってサプライチェーンの状況や加害リスクをしっかりと把握していきたいというふうに考えています。
59:38
できれば最後までやりたいと思いますよ。でもなかなか今お願いベースでしょ。お願いベースで本当に20桁、30桁、40桁、50桁の企業がそこまでできるかと。これは非常に私不安を持っているんです。しかもこれ防衛省がお金を払ってサプライチェーン調査をやるわけじゃなくてお願いなんですよ。お金払わないんです。本当にそれができますかという。さっき言ったように内閣官房の方は産業計画等の調整の対抗をつくりたいといったときに防衛産業の実態調査がなければなかなか実はつくれないと思うんですよ。これ本当にお願いベースではなくてやっぱり今回やってみて場合によってやっぱりなかなか難しいねとなったらやっぱり優勝でやるということも視野に入れるべきだと思いますけれどもいかがでしょうか。
1:00:38
お答え申し上げます。サプライチェーン調査につきましては本法律により調査の根拠や政府側の方に収費分が課されるということが法律に明記されることで企業がまず安心して回答できる環境が整い、協力を促進すると考えております。さらに調査に回答した企業が本法律案に基づく様々な取組の対象になることも回答の道義付けとなると考えております。以上のような点につきまして企業側によく周知し調査の実効性が確保できるよう努めてまいります。その上で実効的な調査を行う上で、ご指摘の今有償というものも含む追加的な措置が必要であるかどうかにつきましては今後本法案に基づく調査を実施した上で結果を検証し不断に検討してまいりたいと考えているところでございます。
1:01:33
今の長官のその答弁というのは本当に企業が協力してくれると、正々堕ちに立てばそうなんでしょう。でも、ただじゃないんですよ。調査するって。すごい手間暇かかりますから。8300社ですよ。こんな事前事業じゃないので、しかもこれに今度セキュリティクリアンスの調整も関わってきますから。すごい負担ですよ、はっきり言って。今回、今防衛省が研究開発や調達上でいろいろこういうクリアランス制度を持っています。一方で内閣官房の方の経済半島で経済安全保障でセキュリティクリアンスを作ろうとしている。これマッチングしてないんですよ。これからどう、でも大事なことは、企業側からすれば、その防衛省で今までやったものと、経済安全保障で今やろうとしているものというのはバラバラだと非常に困ると。本来は経済安全保障の枠に防衛省が全部入れてもらえばよかったんでしょうけれども、いろんな理由で防衛省がはじかれたと。いうのであれば、そのクリアランスの部分をいかに整合させるか。これは有識者も非常に重要な視点というふうに言っていますけれども、この点について、内閣官房でも防衛省どちらでもいいので、この考え方についてお聞かせください。まず防衛省としての考え方を申し上げさせていただきます。防衛省においては、従来からセキュリティクリアランスを含め、情報保護をするための厳格な保全措置を適切に講じているところでありまして、我が国防衛の観点から必要なセキュリティクリアランス、保全体制を維持強化しているところでございます。その上で、現在、内閣官房の有識者会議において、経済安全保障分野におけるセキュリティクリアランス制度について、主要国の情報保全の在り方、産業界のニーズを踏まえ、検討がなされていると承知をしております。我々防衛省としては、経済安全保障分野における情報保全体制の強化については重要な課題と認識しておりまして、こういった政府全体の検討には、当然、今後も協力していきたいと考えております。
1:03:58
セキュリティクリアランスの関係につきまして、私、直接担当しているわけではございませんけれども、ただ、内閣官房としての立場でお答えをさせていただきますが、セキュリティクリアランスというのは大変重要な課題であるということでございまして、政府としても、全政府的な観点からしかるべく取組をさせていただいているのは、委員の御案内のとおりでございます。制度の設計等につきましても、これから有識者等のお話を伺いながらやっていくわけでございますけれども、それぞれの目的、それから正確に応じて、しっかりした制度の設計がされていくということになろうかと思います。ただ、その上で、両者の整合性、あるいは、疎後がないのかどうか、そういった点については、制度設計、運用を通じてきちんと考えていくということが大切なんであろうかというふうに一般的に考える次第でございます。
1:04:49
大臣、これは実は非常に重要な問題で、今までの防衛省がずっと今まで何十年間走ってきているものがあるんです。この内閣官房は、今の時代の安易発揮、諸外国の状況を見ながら新たなものを作ろうとしています。これを相当合わせるというのは、企業にとっては結構大変で、加えて日米共同開発をやろうと思うと、アメリカの基準というものは違いますから。今回、戦闘機の共同開発をやるときにも同じようにイギリス、イタリアまで若干違うんです。いろんなものが防衛省の方で、Aキャップ、Bキャップ、Cキャップ、Dキャップという重なりの部分というのが出てくるので、本当にこれは難しい問題です。だから、サプライチェーン調査はタダでやれと、お願いベースでやれという だけでは、クリア性といろんな面で成功が重なってきますから、調査の段階で。本来であれば、しっかりそういうものを合わせながら一体とやると、本当に企業は負担が少ないと思います。とりあえずサプライチェーン調査だけやって、クリアランスの後の擦り合わせは後ほどというと、これは二度手間になります。含めて、この辺りというのはうまくやっていただきたいと併せて要望します。最後のジャンルの質問として、防衛装備長、これから非常に、できて10年ですかね、非常に大事な役者だと思っています。ただ、人が非常に、この前審判員の質問に全く人が足らないと言いまして、研究職が全然足らないと。説明を聞いて、やっぱり研究職がこれしかいないのかと、悲しくなるぐらい少ないと。令和3年度までは取り方がどんどん減ってて、令和4年から若干増えてる、研究職が。研究職は若干、一般職類も基本金額が高い、でも数目の涙程度です。これ本当にいい人材が研究職に集まるかと、これは無理ですよ。今回、サイバーについては中途採用で、結構給与委員会に設けると言ってますけども、今聞いたらですね、AI担当も50名いないと。漁師は約10名と。サイバーもたった15名と。高電融合はゼロだと。高電融合はこれからといっても、そういう専門家がいないと、メッキができないんですよ。これはいろんなものを防衛産業が持ってきたときに、鵜呑みにしないといけない。なんでこんなレベルが低いことを受けてしまったの?受けてしまったら、契約した後終わりですから。やっぱり、しっかり研究職というのを増やす。しかも処遇という部分も、副大臣、これからAIもロボットも漁師も、高電融合も、これから軍にとっては欠かすことができない技術といったように一般に言われてます。自衛隊も同じですよ。このあたりについては真剣に勇者の人間を取り合いになると思います。でも取らないと本当に戦える自衛隊になりませんから。この研究職の対する処遇、これについてご見解をお願いします。
1:08:12
まず私の方からお答え申し 上げます。委員御指摘のとおり、防衛省の研究開発をリードし、技術の目利きとして期待されている役割を果たすためには、研究職技官の確保と育成が極めて重要であると考えているところでございます。いずれにいたしましても、防衛省といたしましては、研究開発の強化に対応すべく優秀な人材をしっかり獲得できるよう、総務省、防衛省一丸となって取り組み、研究開発体制の充実強化を実施してまいる所存でございます。それに当たりまして、具体的にいろんな人事の制度を活用しながら、しっかり優秀な研究職の人間を確保していきたいと考えているところでございます。
1:08:59
研究開発費は結構増えました。今、この数年で格段に増えました。だけど人がそんなに増えていないのと、人の処遇が全然なんですよ。例えば、装備庁に行っている自衛官、残業時間が21.5時間で頭打ちです。装備庁の方に行くと、一緒に働いている事務官の方が給料が上で、オンライン仕事にいる自衛官の方が低いということも起きているんです。装備庁で働く方々の研究職もそうですけれども、手当の部分、手当の部分というのはこれは副大事なこと。政治がリードしないと、これは絶対無理ですよ。同じ仕事をして、同一賃金、同一労働と言いながらも、事務官の方が高くて、自衛官が低いと。このぐらい今、装備庁って忙しいんですよ、すごく。研究職についても、それなりの処遇というものを与えないと、これは駄目ですよ。やっぱりそれじゃ集まりません。ここはね、研究職やそういう装備庁で働く方々の対する処遇の便、はっきり手当ですよ、手当。これは防衛省の中で検討するということが大事だと思いますけれども、副大臣の御見解、これを最後に聞いて私の質問を終わりたいと思います。
1:10:17
防衛省自衛隊として、全てのことに言えるかと思うんですけれども、人材をいかに確保していくかということは、とても重要な面でございます。人材強化というものも、今回の三文書にも謳われておりますので、そういった点で処遇改善、そして、今日先生から御指摘いただきました、こういう被覆だとか、支給品等についてもしっかりと検討を重ね、防衛省自衛隊の優秀な人材確保に向けて取組を進めていきたいと思っております。終わります。佐藤さん、さっそく。
1:11:00
(御静粛にお待ちください)小米党の平木大作でございます。防衛生産基盤強化法案ということで、防衛産業の位置づけを法律に明記をする、加えて技術基盤強化に取り組む初めての法律であるということであります。昨年末に改定をされました国家安全保障戦略の中で、我が国の防衛生産技術基盤は、いわば防衛力そのものと位置づけられる、こう明記をした上で、本法案が提出されることになりました。このステートメントですね、なるほどそういうことかと思いながら、よくよく考えてみると恐ろしい話だなともちょっと思うところがあります。要は衆議院においての議論でもですね、拝見をしておりますと、よく防衛産業の競争力とか国際競争力という言葉が使われているんですが、そもそも輸出実績がほぼゼロっていうことは、国際競争力もゼロなんじゃないかというふうに思ってしまう。そういう中にあって、じゃあ我が国の防衛力って一体どうなっちゃってるんだということに改めて、愕然とするわけであります。ある意味、このままではこの必要な防衛生産技術基盤が国内から失われてしまうという、こういう大きな危機感のもとにこの法案も出てきたんだろうというふうに改めて思うわけであります。法案の中でもですね、やはり様々、企業が例えば撤退する際に、この消経する企業が現れるまでの間は、国による製造施設の保有、こういったところまで踏み込んだ内容にもかなりなっているというふうに思います。このある意味ですね、産業としてはもう瀕死の状況。この中で答弁ぶりを拝見いたしましても、この例えば国内防衛産業の維持ですとか支援をしていくことの重要性、これは語られていてその通りだなと思うわけでありますが、一方でちょっと私欠けているなと思うのがですね、そもそも今政 府として、今すぐじゃないかもしれないけれども、10年先とかこういう将来的にですね、目指している防衛産業の在り方みたいなものってあまり語られていないんじゃないか。また産業の在り方自体を語りすぎるって難しいところあると思うんですが、とはいっても政府における基盤強化のいわゆる期間ですとか、出先みたいなものを今後作っていくのか作っていかないのか、ここについてはまだまだちょっと明らかになっていないところがあるんだろうと思っています。実際に衆議院の議論、やっぱりいろいろ探してみたんですけれども、日本においてはですね、国内においてはこの欧米で起きたような大規模な統合再編は見られないとか、ちょっと観察をしている、なんかちょっと人事みたいなフレーズが当たると出てくるんですけど、あとは力強く持続可能な防衛産業を構築するという、中小的なスローガンは聞かれるわけですけども、果たしてそれで大丈夫なのか。先ほども少し言いましたけれども、瀕死の状況なわけで、この法案ってのはおそらくですね、例えば死結をするとか、延命措置をするっていう意味合いなんだろうと思うんです。この法案で何か国内の防衛産業が今後どんどんどんどん、例えば元気になって成長して海外に出てくるってところまでやっぱりちょっとなかなか見えてこないなというふうに正直思っております。法案の審議に際してですね、先日有識者の皆様に来ていただいて参考人質疑を行いました。私とても、通常と順番が違うかもしれませんけれども、とても結果として良かったなと思いまして、いろいろご指摘もいただいたし、今回も、例えばその日本版だらぱみたいな話ですとか、あるいは日本版のDIUですね、Defense Innovation Unit、こういった政府機関の新設ということ、あるいはこの大学ですとか学術機関、こういったところとどう連携をして、指摘基盤みたいなものを、民間のものも含めて活用していくのか、こんな、まある意味抗議の防衛産業の在り方ということについても、具体的にご提言をいただいて、とても参考になったわけであります。改めて、この法案の中にはそこまで書き込んでいないわけでありますけれども、今日、猪瀬副大臣も来ていただきました。この将来的な防衛産業の在り方について、現在のご見解をお伺いしたいと思います。
1:15:40
将来的な見通しと言いましょうか。ビジョンということだと思います。まずはやはり防衛産業がしっかりと維持されるということで、防衛省としては、我が国の防衛産業が力強く持続可能な体制となるように、十分に生産力、技術力を向上させることで、将来性や収益性の確保やサプライチェーンのリスクへの対応ということがとても重要で、まずはこれが前提ということで重要であるというふうに考えております。その上で、当然これが将来的にも成長していくという分野でなければならないと思っておりますので、将来にわたって技術的優越を確保するために、防衛力整備計画という形で長期の計画によって、研究開発費として31、中規模に比べて4倍以上というような、約3.5兆円の研究開発費予算を確保いたしました。令和5年度予算においても、8,968億円という形で計 上しております。こういった長期の見通しが立つことによって、画期的な装備品や防衛イノベーションに投資が行われて、そういったものが実現されるということになり、令和6年度以降にも、また先ほど御指摘のあった新たな研究機関の創設なども検討しております。こういう形で、投資が行われてしっかりと成長していく、長期の見通しで成長していくという環境をつくっていくことが大事だと思っております。さらにその上で、防衛産業への新規参入も重要であると考えておりまして、我々としては、マッチング事業の拡大であったり、先進的な技術を持つ企業などと防衛産業を結びつけ、防衛産業への参画も促進する先進技術の橋渡し研究であったり、革新的、法学的な技術を発掘育成する安全保障技術研究推進制度という制度もございまして、こういった民間の新しい先端技術の活用であったり、新規参入を促していきたいというふうに考えております。
1:17:56
産業として成長するには、おそらく新規参入みたいなものが、「してください」とお願いしなくても出てくるぐらいにならないと、そういう意味でいくと成長とは言えないんだろうと思っております。ちょっと引きなれで恐縮なんですけれども、私、かつてブーザー・レン・ハミルトンという企業に在籍をしておりました。この会社はちょっとユニークで、基本的に半分は民間の事業者向けの戦略コンサルティングをやっているんですが、もう半分の方は、その売上げのほぼ100%が米国政府、もっと言うとそのほとんどが、米国防総省に対するコンサルティングという会社でありました。ちょっと変な組み合わせだなと思う方も、もしかしたらいるかもしれないんですが、そもそも企業経営の専門用語って、割といわゆる軍事の方から借りてきているものって多いんですよね。日本政府も大好きな戦略って言葉がありますけれども、まさにこういったものも含めてですね、割と実は親和性が高くて、民間企業のコンサルティングにおいても、いわゆる軍隊における部隊の行動みたいなものもして、組織を変革するみたいなことって実は行われておりまして、そういう意味で言うととても親和性が高い。私のいたこのブーズもですね、古くは現在のインターネットの元となったと言われているアルパネットですね。これはダルパと一緒に開発したことで知られているところでありますし、最近ではあまり胸を張れるわけじゃないんですけれども、エドワード・スノーデンが最後に在籍をしていた会社でもありまして、それだけ国家安全保障局ともですね、親密にというか緊密に連携をしながら仕事をしていた会社でありました。日本にはこの米国防総省宛てのビジネスというのはありませんでしたので、私いたときもなかったんですけれども、これ何が痛いかというとですね、手紙義務が当然かかっていますので、各例えば民間のビジネスに対するコンサルティングにおいて、いろいろな企業の先端のこのようなシーズ技術みたいなものって、我々も触れるわけです。触れたものを持ち寄って、世界中に事務所がありますから、それを社内の中に知的基盤としてためて、そういったものが活用されて、アメリカの国防総省に対するコンサルティングも行われますし、時に民間の方のビジネスに携わっているコンサルタントが、直接携わることもあるわけですね。こういう形で、ある意味米国においては、この民間の技術シーズみたいなものが、ある意味、時として防衛産業に紐づけられていくという、こういうエコシステムが出来上がっているわけであります。そういう意味でいくと、私も工技の意味での防衛産業出身なのかもしれませんが、残念なことにですね、私がこのブースに入った直後に実は、会社として大きな決定をしまして、今の時代において、この防衛産業と、民間のビジネスコンサルティングというのは、シナジーがだんだん小さくなってきているんじゃないかということで、分社を決定しまして、それ以来実は、基本的にはこのブーザーレンという会社は、完全に国防総省だけを相手にするビジネスの会社になってしまいまして、日本のオペレーションも閉じちゃっていましたので、そういう意味でいくと、今日本にないんですけれども、改めてですね、でもこういう、今申し上げたかったのはですね、よく政府のいろいろな検討の書類の中にも、今井上副大臣からご答弁いただいたような、このシンクタンクの機能をもっと活用していこうとか、民間の学術機関とってあるんですけど、実際にそれで本当にある意味そこからどう力を引き出すのか、あるいは知見を引き出すのかというところについて、米国では実際にこういう形でぐるぐるとエコシステムができて回っているというものは、ぜひ頭の片隅でもですね、とどめておいていただきながら、いろいろ具体的な検討というのは進めていただけたらなというふうに思っております。ちょっと長くなってしまいましたが、続いて海外への装備品 の移転ということについてもお伺いをしていきたいと思います。濵田大臣もご答弁の中で、再三にわたって、自分がトップセールスについてもですね、意欲があるということでご答弁をされておりました。セールスということに関して言うと、基本的に相手のニーズということがあって、それに即したものということに当然なるんだと思ってますが、ただ同時にですね、これ今先ほど申し上げたように、輸出の実績がほぼない中にあって、自分の持っている手札の中でですね、強い手札が一体何なのか、それってこう自分でもちゃんとわかってなきゃいけないですし、当然相手にもですね、ある程度伝わっていないと、そもそも交渉にならないわけであります。私みたいな素人からにもですね、例えばじゃあ日本の潜水艦技術は素晴らしいんだ、みたいなことは即問はしたりするんですけれども、実際にでも輸出できてないという中で、果たして本当にそうなのか、みたいなことが、なかなかこれ外にもわかりづらいんだろうと思っております。改めてですね、これ井上副大臣にお伺いしたいと思いますが、この現時点における日本の防衛産業の得意分野とか、そもそも強みって一体どこら辺にあるのか、セールスポイントについてそもそもどの程度、これ全部明らかにすることは当然できないと思いますが、どの程度こう発信をできているのか、伝えることができているのか、海外でのですね、これ当然先ほども言いましたように、市場の向こうのニーズってことも含めて、分かりながらちゃんとやらないと意味がないわけでありますけれども、そういったところのお取組みと合わせて、ぜひご答弁いただけたらと思います。
1:23:17
はい。我が国の防衛生産技術基盤についてでありますけれども、当然我が国は科学技術立局ということでありましたので、そういった技術がですね、生産能力であったり技術水準については、民生品の製造業における高い技術水準や産業競争力など背景として、国際的に高い評価を受けているものというふうに認識をしております。実際にも2014年に防衛装備移転3原則の決定した後、米国ノミナーズ、英国であったりオーストラリアなどの先進国を中心にですね、国際共同研究などが進んでおりまして、装備移転についても艦艇、航空機、レーダーなどについて、一応諸外国から問い合わせなどの引き合いを受けているところでございます。その上で、じゃあどういう取り組み、発信をしていくのかということなんですけれども、しているのかということですけれども、装備移転については、官民連携の下、具体的には、例えば消費者の持つネットワークを利用して、相手国の潜在的なニーズ、把握などを行う事業実現可能性調査をやっていたり、また世界中で実施されております国際装備展示会ですね、つい最近日本でもやりましたけれども、こういった場所での相手国とのニーズを踏まえ、意見交換をしながら、相手国のニーズを踏まえた、効果的な情報発信などについてやってきたところでございます。今後防衛省としても、装備移転の更なる促進のため、こういった取り組みを進めていきたいというふうに考えております。
1:24:57
実際に輸出は本当に甘くないんだろうと思っております。展示会等の中では当然、日本の装備品に対して、高い評価も寄せられれば厳しいお声もいただくのかと思っております。そういったものもしっかり踏まえながら、なかなか最初の一つというか、一つは出ているんですけれども、その一歩を踏み出すというのは難しい挑戦、じっくり取り組んでいただきたいというふうに思っております。次の質問に移りたいと思います。ちょっと具体的なところに入っていきますが、今回第4条の中で、自衛隊の任務、遂行に不可欠な装備品を指定装備品等に指定して、サプライチェーンの強 靭化や製造工程の効率化などの基盤強化の措置を取れるようになっております。具体的に指定装備品、どういったもので、全体でどの程度の指定を見込むのかということについて、まずお伺いしておきたいと思います。
1:25:53
お答え申し上げます。指定装備品等は、もっぱら自衛隊のように供するものである装備品等のうち、まず1点目といたしまして、自衛隊の任務、遂行に不可欠であり、かつ2点目といたしまして、その製造等を行う特定の防衛関連事業者が製造等を停止すると、調達に支障が生じる恐れがあるものとして、本法律案に基づき、防衛大臣が指定したものになります。防衛装備庁では、令和4年度までに、戦車、護衛艦、潜水艦、固定翼消火器、ヘリコプター、戦闘機、レーダー、誘導弾、弾薬等の69品目の、いわば任意の調査であるサプライチェーン調査を実施しておりまして、今後、これら調査実施済みの69品目を参考に、指定装備品等の指定について検討を進める予定でございます。
1:26:51
今、具体例でご紹介いただいたものだけでも、だいぶ幅広みに、ある意味最初は検討を始められるんだなということがわかるわけであります。具体的な指定はこれからに当然なるわけでありますが、今、このことを確認させていただいた上で、質問を進めていきたいと思うんですけれども、国内にあるこのデュアルユース技術をどう活用していくのかというテーマに関して、いくつかお伺いをしていきたいと思います。今回、特に今、ウクライナで行われている戦闘に投入されました、ロシアの無人偵察機「オロラン10」。ここには、このキャノン製のカメラと、それから斎藤製作所製の模型用のエンジンが使用されていた、こういうことが大変話題になったわけであります。その他に も、いろいろパナソニックなタフブック、土木とか建築の現場で使われている、非常に壊れにくいパソコンですけれども、これがアメリカの潜水艦で使われているとか、いろいろあるわけでありまして、純粋な民製品も、この日本の大変高い技術力みたいなものが、実際に使われているということがあるわけであります。そもそも、こうした防衛装備品に転用可能なデュアルユース技術というのは、海外から多分いろいろ引き合いがあるんだろうと思っています。最初から、いわゆるこれを兵器機に使いたいですよ、みたいなことは言ってこないんだと思いますけれども、いろんな引き合いがある。一方で、政府がそれをモーラ的に把握できるかというと、基本的に不可能なんだろうとも思うわけであります。これ、外して、日本の特に中小企業が持っているような技術というものに対しては、これ、民製品も含めれば、もうこれは世界的に関心はやはり高いんだろうと思っていまして、かつて、例えばiPodですね、音楽を聴くためのiPodでありますけれども、あれも背面の、この鏡面の部分ですね、ここの磨く技術は、新潟県つば め市の技術がとにかく世界一なんだってことを、Appleが自分で突き止めて、世界に知らしめたってことがありましたけれども、そうやって、ある意味、世界中から日本の中小企業の技術を発掘して、実際に自分のビジネスに使おうとしているものがあるわけであります。やっぱり、Appleの事例だけにとどまらずですね、やっぱり本当の意味で、このいい技術ってものを見極めて発掘して、そして今までに使われていないような用途に転用しようと思ったら、やっぱりこれ足で稼ぐしかないんだろうとも思うわけであります。世界に誇るような、この日本の技術というものについて、これ当然、この中小企業やスタートアップが持っている、こういったデュアルウィス技術の装備品への活用ということは、これ、防衛産業が今後成長のきっかけをつかむ上でも、やっぱり極めて重要なんだろうと思っております。今日、経済産業省にも来ていただきましたので、こういった取り組み、今具体的に何かあるのか、どういう考えなのか、お伺いをしておきたいと思います。
1:29:59
はい、今ご指摘のところにですね、我が国の中小企業、あるいはスタートアップ企業の中には、積極的に技術開発を行いまして、優れた技術を生み出し、保有している企業も多くございます。こういったスタートアップ企業等が有する優れた技術を、日本政府として安全保障分野において活用していくということは、私ども経済産業省としても重要なことと考えてございます。また、優れた技術を有するスタートアップ企業を成長させていくという観点でも、安全保障分野も含めまして、政府がこうした企業から積極的に製品等を調達するということも重要と考えてございます。こうしたことから、経済産業省といたしましては、優れた技術を持つスタートアップ企業を、Jスタートアップ企業として認定いたしまして、そうした企業などについては、公共調達に関します入札参加資格について、特例措置を講じるといった制度の導入などによりまして、その促進に取り組んでいるところでございます。これに加えて、経済安全保障重要技術育成プログラムという制度も創設し、例えば新しいセンサーの技術ですとか、あるいは人工衛星開発技術の開発など、そういった技術開発に、安全保障分野にも資する技術開発に取り組むスタートアップ企業などの、対する支援制度も進めているところでございます。こうした取り組みによりまして、防衛省とも密に連携しながら、こうしたスタートアップ企業等、あるいは中小企業等の優れた技術が、安全保障分野に活用されるように引き続き取り組みを進めてまいります。
1:31:38
今、具体的な様々な取り組み、Jスタートアップみたいなものもあれば、この安全保障の分野に活用できそうなものについても、いろいろ調査、あるいは育成等に取り組まれているというお話がありました。先ほどの、斎藤製作所みたいないわゆる、ラジコンを作っている会社なんですけれども、こういったところも含めて、ちょっと今改めて確認なんですが、現時点で、こういった、いわゆる純粋な民生品ですね、ここについては、自衛隊の任務遂行に不可欠な装備品となっていないわけでありますので、そうすると、この本法上、指定装備品には指定されないということになるのか、防衛省に確認をさせていただきたいと思います。
1:32:22
お答え申し上げます。指定装備品等は、あくまで製品、部品単位で検討するものであり、それに使用されている技術が、デュアルユースか否かについて判断するものではない、ございません。そのため、デュアルユース技術を用いている装備品等であっても、もっぱら自衛隊のように供するものであって、自衛隊の任務遂行に不可欠であること等の要件を満たしている場合に、指定装備品等に指 定することは想定されるところでございます。なお、半導体などの、いわゆる民製品の製造基盤の強化は、本法律の対象としているところではないため、これらを指定装備品等に指定することは、基本的には考えていないところでございます。
1:33:08
基本的な特に、初期のシーズンの技術自体は、最初からそれ向けに開発したのであればともかく、自衛隊の任務遂行に不可欠、最初から多分カテゴリーライズされるようなものは、多分ほとんどないんだろうというふうに思うわけであります。そして同時に、先般の参考人の皆様からいただいたご意見も、そういったまさにデュアルユース技術、さまざまな日本にあるんだけれども、それを実際に規制で縛っていくというのは、なかなか難しいんだろうというご意見もいただいたところでありました。先ほどご来言、言及させていただいている、例えばその木塀のエンジンを使っている斎藤製作所は、実際にこのロシアの方に活用されてしまっていたということで、いろいろインタビューを受けていらっしゃるんですけれども、そこの中ではですね、ロシア軍にどう供給されたのかはわからないということで、一つ可能性として言及されていたのは、ロシアの消費者に確かに販売実績はあると。ただし、その時には森林火災の防止とか、国境の密流とか、密交の監視のためにラジコンを使いたいという話があったということで、一応軍事用途は認めないよというところも確認をした上で、輸出をした件があったということであったわけでありますけれども、なかなかこういう用途を確認しても、その先にまたどういうような流通の仕方、流れ方をしていくのかということまでは、なかなかやっぱり追いかけることが難しいんだろうと思うわけであります。また、こういったラジコンですから、その他のものも含めて、そもそもネットで変えてしまうみたいなことも含めて、やはり単純に規制で網をかけるというのは対応としても難しいんだろうと思っております。経済産業省に改めてお伺いしますが、こういった、いわゆる純粋に今のところ民生で使われているものについて、何か規制化されるようなことってないのかどうか確認をさせてい ただきたいと思います。
1:35:09
経済産業省貿易経済協力局 井上貿易管理部長
1:35:16
お答え申し上げます。一般論といたしまして、日本から輸出される貨物や提供される技術の軍事転用を未然に防ぎ、また国際社会の平和及び安全の維持を期する観点から、先進国を中心とした国際的な枠組みでございます国際輸出管理レジームにおける合意等を踏まえ、該ため法に基づきまして規制対象品目を定め、輸出管理を行っております。具体的には無人航空機用のエンジンを含めまして、民生用部品であっても、その性能・使用により規制対象に該当する場合には、輸出する際に許可の取得が必要とされてございます。また、使用性能上は規制対象に該当しない場合であっても、輸出時点で大量破壊兵器等の開発製造等に用いられる恐れがあることを輸出者が認識されている場合には、いわゆるキャッチオール規制に基づきまして許可を取る必要がございます。今後どのような品目が規制対象となるかにつきまして、 余談をもってお答えすることは差し控えたいと思いますが、引き続き国際情勢の変化や技術の進歩に応じまして、国際社会と協調して規制内容を不断に見直してまいりたいと考えてございます。
1:36:26
その上で先ほどの新規参入と横にやっぱり論文を戻していきたいんですけれども、大変高いハードルなんだろうと思っております。現時点では、この法律がまだ通っていない、現時点においてやはり防衛産業は利益率が低いと言われ、そしてレピテーションリスクを抱えると言われ、そして今のところ顧客は防衛省のみだと、アップサイドがないということでありますから、放っておいて新規参入をしていただけるような状況にはないわけであります。そういう意味、中において、まさに今いろいろ質問させていただきましたけど、一方でこのデュアルイース技術の面みたいなものは、シーズみたいなものは国内にさまざま今あるわけでありまして、ある意味、こういう経済産業省とのいろいろやりとりの中で、この技術というのは実は他の分野にも使えるんだ、あるいは防衛産業に我が社は参入することが可能なんだ、たぶん気づく費用も当然出てくるんだろうというふうに思っております。こういうとき、そういう意味でいくと、まだ現時点では技術はあるけれども、防衛産業のカテゴリーには入らない会社になるわけでありますけれども、こういう気づきがあったときに、政府としてもやはり、例えば相談に乗る、あるいは支援を積極的に取り組む、こういったことはぜひ必要じゃないかと思うんですが、この件について防衛省からお伺いしたいと思います。
1:37:50
お答え申し上げます。防衛産業への新規参入を促進する施策といたしまして、中小企業等が防衛事業に新規参入する機会を創出するため、防衛省自衛隊や防衛関連のプライム企業と中小企業等との間の、いわゆるマッチング事業というものを、平成28年度から実施してきております。このマッチング事業につきましては、これまで年1回東京で実施してきましたが、本年度、令和5年度につきましては、マッチングの機会を拡大するため、年2回、東京に加えまして別の場所でも実施していくことなどにより、多くのスタートアップ等の中小企業にマッチングの機会を提供できるよう検討しているところでございます。また、先ほど副大臣からも御答弁申し上げました、先端技術の橋渡し研究の予算につきましては、令和4年度では約9億円であったものを、令和5年度では約188億円とする大幅な拡充といったものや、安全保障技術研究推進制度、いわゆるファンディングの制度を実施を通じまして、先進的な技術を有する企業等の発掘育成を進めることとしているところでございます。
1:39:03
続いてサプライチェーンの問題についてもお伺いしていきたいと思います。本法案の中では、国内のサプラ イチェーン調査について定め、そして回答の努力義務ということを定めたわけであります。一方で、先日もお話をお伺いした指揮者の皆様からは、これはぜひ外国の防衛当局についても、日本のサプライチェーンにどの程度依存しているのか、このことはしっかり見える化した方がいいんであるというご指摘をいただきました。例えば北朝鮮の極超音速ミサイルだとか、衛星、無人機、こういったものに日本の反動体って使われてないのか、日本の技術って提案されてないのか、こういったことも含めて、しっかりと専門家の目で見て、チョークポイントを把握しておく、このことが大事なんだというご指摘をいただいたわけであります。こうしたご指摘も踏まえると、ある意味国内のサプライチェーンを見ていくというのも当然大事なわけでありますが、逆のこと、要は日本の防衛当局も海外のサプライチェーンにも依存をしているわけであります。改めてそういうところ、国内外にわたって、サプライチェーンにしっかりと目を凝らしていくということが大事なんだなということを学ばせていただいたわけです。そこで防衛省にお伺いしたいんですが、こうしたご指摘も踏まえながら、今後、こ の同志国や友好国との内外にわたるサプライチェーンの協力関係、これをどう築いていくのか、どう活用していくのか、この点についての見解をお伺いしておきたいと思います。
1:40:38
本法案によって防衛省の行うサプライチェーン調査について、根拠や政府の守秘義務が明記されることから、より効果的な調査によってサプライチェーンにおける様々なリスクや、その重大性を明らかにすることができると考えているところでございます。これらの情報は、他国の防衛産業等の脆弱性を把握する場合にも参考になるものと考えているところでございます。また、サプライチェーンリスクへの対応は、我が国のみで関係するとは考えておらず、アメリカやオーソラリアをはじめとする同盟国や同志国等の当局との間で、お互いのサプライチェーンについて理解を深め、サプライチェーンの相互保管を目指していくことも重要であると考えているところでございます。
1:41:30
そういう意味でいくと、今回努力義務にとどまったわけでありますけれども、これは丁寧に説明をして、なるべく多くのご回答をいただけるような努力もお願いしておきたいと思います。ついて、本法第29条では、指定装備品を製造する企業に対して、必要な財政上の支援等も行ってもなお事業継続は困難。こういう場合には、装備品の的確な調達ができない場合、国がその施設を取得し、他の製造事業者に管理委託をすることができると、こう定めたわけであります。これ、ただ、必要な措置だなと思いつつも、的確な調達ができず、国が取得する他に手段がないと判断する基準がやはりちょっと分かりにくいわけであります。改めて、この点についてご説明をいただきたいと思います。
1:42:22
お答え申し上げます。本法律案第2章で規定する防衛産業への措置等を講じてもなお、他に企業が安定的な製造等を図る手段がない指定装備品等につきまして、これの製造等をする施設等を防衛省が取得することができることとしているところでございます。具体的なケースということでございますが、例えば、装備品等の製造等からの事業撤退に際しまして、自ら指定装備品製造施設等を所有するリスクを負わないのであれば、装備品等の製造等の事業を行える防衛産業が存在する場合とか、事業所計先の防衛産業は存在するものの、撤退に係る現在の指定装備品製造施設等が対応年数を経過し、量級化しており、所計先の事業者がこれを新規取得することは困難なため、国が新規に建設する場合、そのほか、指定装備品製造施設等が事故や災害で消滅し、防衛産業による復旧の目処が立たない場合に、国が新規に建設する場合などが想定されますが、個別具体的に検討していくことが必要と考えているところでございます。
1:43:41
具体的なケースをいくつか想定できるということでありましたが、やはり仮に国がこの施設を所有した後に、やはり次の疑問が生まれ てくるわけでありまして、これ結局ですね、国が持つのは基本的には一定期間、いわゆる次に承継する機遇が現れてくるまでということなわけですけれども、実際にこういった事業者が現れなかった場合、これは結局国が交渉を持っているということと同じじゃないかという、こんなご批判も出てくるんじゃないかと思います。こういったご懸念に対して、現在の政府のご見解をお伺いしたいと思います。
1:44:17
お答え申し上げます。国が取得するのは製造施設、土地、設備に限られておりまして、当該施設で装備品を製造する事業主体はあくまで民間企業であります。従業員の確保や管理も民間企業が自身で行う必要があり、民間企業そのものを国有化するわけではありませんし、国がこれらを取得する前提として当該施設等を使用して装備品を製造する事業者が存在していることが必要でございます。また、取得した製造施設等につきまして、国は早期譲渡に努めることとしておりまして、民間の事業者が自ら製造施設等を保有して製造等が行われるよう、様々な取組を通じ防衛事業の魅力 化を図ってまいる所存でございます。
1:45:10
防衛産業からの撤退リスクへの対応というところについてもお伺いをしておきたいと思います。現在、実績ベースでは利益率は2、3%ということであります。その意味でいくと、プライム企業も含めて、撤退のリスクに大きくさらされた産業なんだろうと思うわけです。実際に政府のこれまでのご説明をお伺いしていると、プライム企業、基本的に大企業ですけれども、プライム企業において防衛事業の比率というのは基本的に1割未満。かつ、そもそも大企業ですから、いわゆるコングロマリットディスカウントというのがありまして、いわゆる株主から切り離すように圧力を受けやすい産業になってしまうわけです。しかも、低利益率で顧客が防衛省のみと、先ほども少し言いましたけれども、なかなかこれ体質圧力は強いんだろうというふうに思っております。改めて、ここについて、これまでも衆議院の議論でも、適正な利益の確保に取り組むんだということはお伺いをしてきました。これは本当に大事なんですけれども、ここに加えて、結局株主だとか、社外のステックホルダーからの体質圧力、ここにしっかりと頼るためには、改めて防衛産業で持っている社会的な意義、こういったことも含めて社会にしっかりと発信をしていくということも重要だろうと思っております。この点について、防衛省から見解をお伺いしておきたいと思います。防衛省といたしましては、将来性や利益率が低いとの指摘を受け、予見可能性に配慮することや、コスト上昇要因を取り除く取組の徹底、さらには、企業の努力に応じた適正な利益率の算定を通じまして、防衛事業の魅力化に取り組んでいるところでございます。これに加えまして、我が国の防衛産業につきましては、先端的な防衛装備品の開発・生産により高い技術水準を保有しているといったことや、機微な情報や技術を守るための高度なセキュリティ体制の整備を通じ、防衛産業が高い組織的信用度を有しているといえる点などの優位性を保有していると考えられるところでございます。このような点につきまして、諸外国を含む各方面に対しまして、積極的にアピールしていきたいと考えているところでございます。
1:47:35
先日の参考人質疑の中でも、やはりこの防衛産業というものに対する理解というのをしっかり深めていかなきゃいけないんだなということは痛感をしたわけであります。またちょっと例として適切かどうか分かりませんが、我が国においても家庭用のロボット掃除機でなじみの深いルンバーですね、アイロボット車ですけれども、アイロボット車は2016年にいわゆる防衛事業から撤退をしたんですね。もともとアイロボット自体は、この家庭用のロボットと、いわゆるイラクのような戦闘地において遠隔で操作をするロボットの事業を最初から2つ持っていたんですけれども、イラク島で有名になって、そういったいわゆる過酷な場所でも安定的に操作ができるという技術が、3.11の時に福島の原子炉開発電所の爆発症候の原子炉の周辺にもアイロボットの機械が入っていただいた、そういったこともあったわけでありますけれども、結果として2016年、これは理由がよく分からないんです。一つはよく言われておりますのは、売上におけるだんだん家庭用掃除機のシェアというのは高くなってきました。9割を超えてきたので、やはりこの1割の事業について今後の成長というところで疑問がついた とも言われていますが、株主からの圧力が大きかったということも今言われているわけであります。改めて、このプライム企業がそういった体質圧力にさらされている中で、防衛産業の社会的な意義、そういったところについて政府としてもしっかり発信に努めていただきたいと、このことを申し上げまして、少し早いですが終わらせていただきます。ありがとうございました。
1:49:24
午後1時に再開することとし、休憩いたします。ですご視聴ありがとうございました
1:51:50
ただいまから外交防衛委員会を再開いたします。委員の異論についてご報告いたします。本日、松川瑠衣君が委員を辞任され、その補欠として井上由悠季君が占任されました。休憩前に引き続き、防衛省が調達する装備品等の開発、および生産のための基盤の強化に関する法律案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は、順次ご発言願います。
1:52:19
お疲れ様でございます。福山でございます。よろしくお願いいたします。昨日、国連アンポリー決議違反である北朝鮮の軍事提出衛生の打ち上げがありました。結果は、墜落、失敗に終わったという判断だと思いますが、2回目の打ち上げを強調しています。引き続き、警戒が必要だと考えますが、大臣はどのように考えているのか、
1:52:45
2回目の打ち上げはいつごろを想定しているのか、有力と言えないことはあると思いますが、お答えいただけますでしょうか。
1:52:54
9月29日、北朝鮮からの通報を受け、万が一我が国の領域に落下する場合に、イージス艦及びパック3部隊による迎撃が行えるように、弾道ミサイル等の破壊措置命令を発出いたしました。
1:53:13
命令の下、防衛省自衛隊として、各種情報を踏まえた総合的な分析・強化などに基づき、適切な体制を構築していたところであります。昨日朝、北朝鮮から一発の弾道ミサイルの可能性があるものが南方向に向け発射されていましたが、これは公開上で消失したものと推定しております。
1:53:38
引き続き、必要な体制を構築して、情報収集・警戒監視に万全を期してまいりたいと思います。再度発射の可能性については、防衛省として、北朝鮮の軍事動向について、平素から重大な監視をもって情報収集・分析に努めているところですが、個々の具体的な情報の内容については、事柄の性質をお答えすることが困難であることをご理解いただきたいと思います。
1:54:08
引き続き、警戒体制をよろしくお願いしたいと思います。一方で、報道にも出ていますが、今、大臣が言われた適切な警戒体制を指示をしていたけれども、石垣島では展開が予定されていたパック3は配備されていなかったと。それから、今日これを提示するのを理事会でお許しをいただいたので提示しますが、
1:54:32
これは宮古島です。宮古島で、もともと配備されたものが、昨日はこういう建物の横に、ある意味でいうと撤収されて、そして発射器は畳まれておいてあったと。これは、配備された後と、この撤収の後、両方確認をされている住民がいらっしゃって、SNSでは写真がこういう形で出ています。
1:54:58
この都内からも問題する声が上がっているというふうに報道を見ましたけれども、台風が接近したので、恐怖の影響で展開せずというような話が流れています。一方で、官房長 官は適切だったと言っているんですが、これは台風だと駄目だとどうするんだという話なんですけれども、雨が降ったらどうするんだと、ミサイルが降ってくるかもしれないのに、
1:55:27
雨が降ってくるかもしれないから撤収されたんじゃ、何のための装置なんだと、配備なんだという話になるわけですけれども、これはどういう状況で、どういう判断で、このパック3を撤収しているのか、お答えいただけますか。
1:55:52
部隊運用の詳細については、なかなかお答えが難しいことをご理解願いたいと思います。その上で、一般論として申し上げますが、部隊運用は、天候、気象を含め、そのときの様々な状況を踏まえて、最適な形で行うということになります。防衛省と自衛隊としては、こうした観点も踏まえながら、情報収集、警戒監視 に全力を挙げるとともに、
1:56:18
各種情報を踏まえた総合的な分析評価などに基づき、当日体制を構築していたところでございます。
1:56:29
いや、だけど、これパック3部隊、石垣も宮古もですが、配備の指示は、破壊措置命令が5月29日に出ていますから、配備の指示は出ていたのではないですか。
1:56:49
破壊措置命令は、29日に出ています。繰り返しになりますが、そのときどきの部隊運用は、天候、気象を含めた様々な条件を踏まえて行うものであり、そういったことを踏まえて、昨日の体制を構築していたということでございます。
1:57:15
昨日の軍事偵察衛星の発射の前に、防衛省は我が国の領土内にはミサイルが飛んでくるリスクはないということを判断をして、こういう、まあまあ、住民から見ても明らかにですね、撤収しているような状況なわけですけど、それを判断して撤収したということなのか、
1:57:43
台風の天気予報だったから撤収したのか、具体的に撤収するということは合理的な理由がなきゃいけないわけですよ。だって国民の安全に関わっているわけだから。その理由は何ですかと聞いているんです。
1:58:04
4月22日の準備命令に基づきまして、 イージス艦の展開、それからこういったパック3の南西諸島への展開を進めてきたところであります。イージス艦による航走防衛、それからパック3等による火葬防衛、これを全体でですね、ミサイル防衛の目的を達成していこうということであります。
1:58:31
繰り返しになって大変恐縮ですが、この部隊運用の実際においてはですね、もちろんそもそもの情勢、それから先ほど申し上げました天候気象といった条件、これは部隊運用のそもそも安全性につながるところでもあります。こういったことを全て勘案した上で、その時の体制を構築していくということであります。このことは31日も同様であったということでございます。
1:59:00
いろんな状況を鑑みて部隊を配置しているのは、それはわかります。しかし現実に、軍事偵察衛星打ち上げがあったわけです。相手からの予告もあったわけです。もちろん機関はありましたけれどもね。その時に破壊措置命令が出ている状況でパック3を引き上げているということは、何らかの合理的な根拠やないと国民に説明つかないんです。
1:59:25
その根拠は部隊の詳細を打ち明けられないという話ではなくて、合理的な根拠があってパック3を撤収したんだなと、日本政府にとっては一定の判断材料があったというふうに説明してもらわないと、少しそれは説得力に欠けるのではないかなと思うんですが、いかがですか。
1:59:51
先ほどお答えしましたように、例えば軍事動向については常に情報収集分析に努めているところであります。本当に繰り返しになって恐縮なんですが、実際の部隊運用、この命令下にあっても実際の部隊運用については、運用の安全性、それに関わる気象、天候の条件というものも考慮要素になります。
2:00:14
実際に昨日どういった体制が具体的に捉えられたかということは、事項からの性質上恐縮ですが申し上げることはできないのですが、そういった考慮をして体制を構築して選択しているということで、ご理解をいただければと存じます。
2:00:33
運用の安全性とか天候とか言われると、本当に台風だったから撤収したと思われますよ。
2:00:39
手の内を明かさないといつも言っているくせに、逆に言うとこれだと天候の悪いときは激大勢取れないんだと相手に晒しているようなものじゃないですか。私は別に防衛省の弱点をここにアクアラムにしたくて質疑しているわけじゃないんです。
2:01:01
じゃあ例えばそのときには日本の領土内には落ちてこない。世 田谷とか都安全だという判断をしたと言うんだったらわかりますよ。だけどこれ前の日に撤収しているからね。そうしたら相手に打ってきたわけでしょ。だから聞いているので、今の答弁で大臣いいんですか。これ以上ツッコミはないと思いますけれども、大臣今のだと納得しようがないですよ。
2:01:30
先ほど申し上げましたように、ミサイル防衛の体制というのは、上層の防衛を担うイージス艦ですね。これはかなり広いエリアを担当することになりますが、それとパクスイの組み合わせで行っております。今回の北朝鮮の衛星発射と称する事態に対しての我々の対応というのも同様でございます。
2:01:59
これに対しては、全体の体制をもって、破壊措置命令の執行しようというふうにしているところであります。
2:02:08
だからそれだったらパック3を要らないというふうに判断した理由は何かと聞いているんです。それが天候だとか安全性だとかって言うから、だからパック3が要らないと判断したんでしょう。
2:02:25
それは何かと、それを国民に説明してもらわないと、台風の時には配備できませんと北朝鮮に言っているようなものですよ。大臣、いやもう僕はあんまり弱点をさらき出したって言っているんじゃないんですけど、それならそれでちゃんと言ってもらわないと。
2:02:50
今、御指摘の点、合理的な理由を説明しようということでございますが、我々とすると今回の状態でですね、前日に撤収をしたということについてですね、我々とすれば、皆様方に誤解を言っていくかですね、自衛隊大丈夫かというような御指摘を受けてしまうわけでありますが、
2:03:17
今回の場合についてはですね、我々とすれば、今回のこのことについて、我々とすると説明するのが大変難しいわけでございまして、そういう意味で大変、逆に言えば、そういったことを皆さん方に御心配をかけてしまったことに対しては、私とすると大変申し訳ないというふうに思っている次第であります。
2:03:43
大臣、今正直に説明のしようがないと言われたので、もうこれ以上言っても仕方がないんですが、やっぱりこういったことはですね、沖縄への配備も含めて安全保障環境が厳しいと言われている中で、相手側から予約があって、そして破壊措置命令が出ているときにですね、台風だからといってこういう形で目に見える形で撤収されたら、皆、え、大丈夫かと思うのが普通なんじゃないですか。
2:04:10
それに対してちゃんと合理的な説明もしていただけないというのは非常に遺憾でございますし、他の審議もあるので一応、今日はこれでとどめますけれども、そこは大臣しっかりとですね、なぜこういう事態になったのかについて省内で検討いただいて、次の対応についてですね、やっぱり何らかの形でこの外交防衛委員会でも説明していただかないことには納得しにくいので、
2:04:38
これから正直にお答えをいただいたので、これでやめますが、次に行きますが、何卒よろしくお願いしたいと思います。えっと、現在の装備移転三原則は、共同開発を除き、救難、輸送、警戒、監視、捜査に5つの種類に限られています。殺傷能力のある装備品の移転は基本的に認められていません。
2:04:59
時効与党は安保三文書に書かれた装備移転三原則の見直しの議論があってですね、見直すんだという議論があると思いますが、私は装備移転は殺傷能力のあるものに広げるべきではないと思います。紛争を助長したり、戦争、紛争状態をエスカレー ションするような装備は、我が国は移転すべきではないと考えています。
2:05:25
戦後戦慄を掲げているこの国が、戦後戦慄が積み上げてきた世界からの信頼を壊すべきではないと考えています。たとえ装備移転をするにせよですね、これまでの原則、そして慎重に殺傷兵器ではなく守る分野、これ参考人の議論もありました。
2:05:47
戦争を抑制する分野、情報収集、分析、監視等々に特化するべきで、日本の戦士防衛の国勢に合致するような形での装備移転の状況を維持していただきたいということは、私は強く求めていきたいと思います。
2:06:04
事項で議論が始まっていると聞いておりますが、そこはですね、私の思いとしては、日本の戦士防衛、戦士防衛はだいぶ敵地攻撃の能力で危うくなっていますけれども、それでもそれに見合う形でお願いをしたいと思います。大臣いかがですか。
2:06:24
いずれにしても、今ご指摘の点については、我々も大変慎重に取り扱うべきと思っておりますし、今後、与党の議論、そしてまた色々な形で、我々も議論に参加させていただく中で、今後ともしっかりとやっていきたいと思います。
2:06:45
防衛装備移転三原則や運用指針をはじめとする制度の見直しに関わる具体的な内容については、先ほども申し上げたとおり、まだ決まっておりませんし、内容に関しても、これは私どものこの方からお答えすることは困難でありますが、今後とも引き続き関係省庁としっかりと議論してまいりたいというふうに思っている次第であります。
2:07:12
防衛装備は会社の数が非常に多いと言われていて、委員の方も御存じのとおりで、F2戦闘機は下置きが1100、護衛艦8300、戦車においては1300車、戦車は1000車と言われているような状況で、たくさんの企業が関わっています。その 中で撤退が相次いでいるということでございますが、これなぜ撤退するというふうに防衛省は考えているのか、簡潔にお答えください。
2:07:43
お答え申し上げます。昨今の企業経緯におきまして、キャッシュフローが重視されたり、高い利益率が求められる傾向にありますが、防衛事業は高度な要求性能や保全措置への対応に多大な経営資源の投入を必要とすると、この一方で収益性が低いと言われております。
2:08:05
また現状では販路が自衛隊に限られ、成長が期待できないなど、事業としての魅力が乏しく、一方でサイバー攻撃とかレピテーションリスクなど多様な課題があるとともに、それらがより顕著になっているということが、委員御指摘の背景にあると考えております。
2:08:23
まさに御答弁のとおりで、衆議院の委員会ビルと宮山装備長の前の長官が反省して言っているんですよ。下請け企業のケアは主契約企業に委ねていたと。それから防衛省自身が防衛産業いじめをしていたのではないかということをはっきり言われているわけです。これは今回の安保三分所の問題じゃなくて、もともとの選手防衛団を日本の安全保障戦略上変える前からずっとこの問題はあるわけです。
2:09:01
私の地元も日立造船さんというのが当選したころは大きかったんですけれども、合併や社名を変えてもう違う社名に2回変わりました。それから御案内のように地元の島津政策署も若干撤退を考えていると。先ほどもお話があったように利益自治体が低いのと、全体の企業の中の売上高における防衛事業の比率というのはもう10%とか10%以下です。
2:09:27
私、ある下請けの防衛産業のところで直接ヒアリングをしたきたんですけれども、いわゆるプライム企業が100あったとしたら原価が50取ると。そこに管理費が30で利益が20乗せると。残りの50を下請けにやれと言ってくると。利益なんか上がるわけがないと。もうこれが実態だと言うんですね。
2:09:55
単純な機械加工というのは安いからもう受ける下請け企業はどんどんなくなっている。技術を持っている下請けはまだ利が取れるので、何とか継続できるけど、そうじゃなければ、もうこんな商売なんかやってられないと言うんですね。
2:10:14
現実の問題として言えば、例えばプライム企業なんかは上場しているようなところが多いので、物言う株主がこんな採算の悪い事業は撤退しろと。撤退してその工場とかその人員を収益性の高い業務に振り分けろと。そうしたら配当を出せるじゃないかという議論になるわけです。これはやっぱり株主の言うことだから、聞かざるを得なくなると。
2:10:42
このことを本当にどの程度、多少今回の基盤強化の法律で意識 はされているんですけれども、調査なんかしたって、悪いですけど教えてくれって言ったらみんな企業秘密ですよ。利益の配分なんか下請けの人が言ったら、上から怒られるのに決まっているじゃないですか。そんなことをこんな自主的に言ってくださいと、善意で言ってくださいなんて言ったって言ってくれるわけないですよ。
2:11:10
これね下手するとですね、プライム企業に発注するけれども、逆に下請けにも直接発注するような状況を作らないと、下請けどんどん疲弊しますよ。そしてプライム企業の方だって収益性低いんだから。皆さんご案内だと思いますけど、お久しぶり生産。私、日立造船とか地元にあったときによく聞いてました。
2:11:34
艦船発注が来ると、3年から5年かけて作る間ずっと資金調達して回していると。そのうち材料費とかが上がったら一気にコストより高くなると。その分人材確保しなきゃいけない、部品も確保しなきゃいけない。次5年後に発注が来るのか3年後に来るのか分からない。だからメンテナンスとかとにかく日々秘税には稼ぐと。そりゃね、機を持たないですよ。
2:12:01
これはね、僕は安保3文書に関して言っているんじゃないです。これまでずっと日本の安全保障を支えてきてくれた方をほったらかしてきたことに対して、こういうことに対しての防衛省反省はあるのかと。もちろんこの法律を出しているから反省はあるけど、私はこの調査でまともな調査結果が返ってくるとは思えない。それから基盤強化に補助金を出すけど、補助金を出すような企業が国際競争力がつくわけがない。輸出と言うけど、そんな軍事のものの輸出なんてどれほど大変な手間がかかってコストがかかるか。簡単に成長とか輸出とか言っちゃダメですよ。まさにそのことについて今どう考えているのか。大臣、官僚の方でも結構ですけど、私の今申し上げたことについて、もし何らかのコメントがあれば答弁してみてください。
2:13:00
まず委員の方から今までこれまでの防衛装備庁と言いますか防衛省の対応についての反省という点の御指摘がございました。我々といたしましてもまさに一つ今回の法案というものは、これまでなかなか防衛参議院を対象とした法律というものを防衛省が出してこなかった。
2:13:24
今回まさにこういう形で御審議いただいているということで、我々としても累次防衛関係企業とも意見交換を重ねた結果、今回の法案を出させていただいたということはまず冒頭申し上げたいと思います。その上で委員御指摘のいわゆるプライム企業ではない、いわゆるサプライヤー、いわゆる下向けの関係でございますが、若干テクニカルな話でございますが、
2:13:48
今回の法案で規定させていただいております財政上の措置、4つの措置がございます。供給網の強靭化、製造工程効率化のための措置、特定サイバーセキュリティ強化のための措置、それと事業承継のための措置、これらにつきましてはプライム企業のみならず計画を出していただいて、我々の方で認定すれば、
2:14:11
下向け企業の方にも必要な経費を押し払いするという枠組みを作らさせていただいたところでございます。それに加えまして、いわゆる先ほど私の方から申し上げました、いろいろな利益が上がらないという点に関しましても、従来の利益率の算定方法を見直しまして、
2:14:30
国家上昇等をあらかじめ制度的にビルドインするコスト変動調整率というのを設けるとともに、企業のご努力をしっかり評価する、クオリティ、コスト、デリバリー、これを評価するQCD評価ということで、5%から10%の間で利益率を設定するといった取組もしっかりさせていただいているところでございます。僕何時まででしたっけ。24日。
2:14:57
まだ質問がたくさんあったんですけれども、先ほど言われたように、補助金とか、例えば事業継承のときにお金を渡すとか、辞めるときにその工場を 何とか国が持つとか、これ、どんどんどんどんモラルハザードも起こってくるんですよ。
2:15:18
だからちゃんと、さっき申し上げたように、例えばプライムが圧倒的に管理費とか利益を取って下請けに全然その利益が上がらない構造が出ているとか、この調査では私出てくるとは思わないけど、そういうところでちゃんとまともに利益や下請けに向けているようなお金の流れる構造を作ったほうがいいと思う。辞めたら工場を引き受けますとか、絶対モラルハザード起きますよ。
2:15:44
あんまり単純に輸出で儲けますよ、みたいな話はしないほうがいい。国内でも逆に言うと、日本の防衛機器はコスト高いでしょ。高いんだから外へ行って国際競争力なんかあるわけないんですから。まずは今の体制をどう健全に構築するか、お金が流れるか。私はこの防衛装備の強化については賛成するか反対するか、実は非常に悩んだんです。
2:16:13
この問題は、ずっと日本の安全保障にかかってきた企業が4000社近くあって、そこは今厳しい状況になっている。特に材料費とか上がっているから、たぶん今までの発注金額だと利益が上がらない状況になっていると思うから、そこについては第一歩ということで、今日はこういった質疑をさせていただきましたけれども、このことにおいては大臣、ちょっと一言だけ言っていただいて質問を終わりたいと思いますが、いかがですか。
2:16:42
今、委員からご指摘のあったとおり、今まで我々取組がなかった部分というのを、どのようにこれをしていくのかという中で今回の法案を出したわけであります。いずれにしても問題の認識は全く同じでありますので、しっかりと対応したいと思います。終わります。
2:17:33
立憲民主社民の小西弘之でございます。まず、内閣法制局長官に伺います、憲法9条の第1項の「日本国民は正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に寄与し、文言の趣旨について、全文の平和主義との関係も含め」を説明ください。
2:17:53
ご指摘の憲法第9条の「日本国民は正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に寄与し」とは、戦争放棄等の動機を示すものであり、国際平和の実現を念願する趣旨を明らかにしたものであると解しております。
2:18:16
また、憲法の基本原則の一つである平和主義について、憲法の全文第1弾及び2弾において、その立場に立つことを鮮明し、ご指摘の箇所を含め、憲法9条がその理念を具体化したものであると解しております。
2:18:37
ご説明でしたが、初めてですよね、これ。この言葉の趣旨を実は委員長、初めての非常に新たな委員長の下での歴史の残る質疑でございますが。
2:18:47
次、問いのちょっと3番に時間なので行かせていただきますが、憲法の歴代政府は、防衛大臣も含めて、憲法の平和主義とは、9条ではなくて9条の法的な母体である3つの理念が憲法の全文に書かれている。全世界の国民が平和的政策責任を持つことを確認する、あるいは政府の行為によって再び戦争の参加を起こることをやらないようにすることを決意し、といったような文言なんですが、
2:19:11
次に伺いますが、憲法全文の平和主義、さらにはその法的な母体としての結晶である憲法9条と、この本法案ですね、基盤強化法案との関係について、政府としてどのように理解しているのか。特に防衛装備の改改転などもあるわけでございますけど、答弁をお願いいたします。
2:19:30
まず政府として従来から答弁しておるとおり、防衛装備の移転はそれ自体は、憲法第9条に直接関係するものではないと考えております。その上で、防衛装備移転三原則においては、国連憲章を遵守するとの平和国家としての基本理念を堅持することとされており、防衛装備移転については、移転三原則に従って対応してきております。
2:19:55
この点、国際の平和と及び安全を維持することや国際紛争の平和的解決等を定めている国連憲章を遵守することは、憲法全文において鮮明している平和主義に沿うものであると考えております。この点も含め、本法案は憲法第9条や憲法全文において鮮明している平和主義に反するものではないと考えております。
2:20:24
この間、参議院本会議で、憲法全文の平和主義に沿うというような答 弁を防衛団地されているのですが、念のための確認なんですが、これまでは、かつての武器輸出三原則は、憲法の平和主義の精神に則ったものであるというふうに言っていて、実は横畑法制局長官からも、現在の移転三原則についても同様であると思いまして答弁をいただいているのですが、念のため、現在の防衛転三原則、そしてこの基盤強化法で様々措置されているこの政策というのは、憲法全文の平和主義に則ったものであると、則ったものでなければいけない、そういう理解でよろしいですか。防衛大臣、あるいは、横畑法制局長官でも結構です。
2:21:14
この法案は、法律案は、我が国の防衛に必要となる装備品等について、その的確な調達を行うため、装備品等の開発及び生産のための基盤を強化するために必要な措置や制度を定めるものであり、これは憲法の平和主義に則ったものであると考えております。
2:21:38
この、移転、防衛装備の移転もですね、進行する法律なんですが、平和主義に則ると平和主義に沿うって何か違いがあるんでしょうか。平和主義に則ったものがですね、今の移転三原則であるというには、横畑長官の答弁もあるので、平和主義に則る以外の政策が憲法の下で保持国家ですから、日本国でできるわけないので、この基盤強化法の全ての政策というのは、憲法全部の平和主義に則ったものであるということでよろしいですね。何でしたら、長官でも。
2:22:13
お答え申し上げます。憲法の平和主義に則ったという表現と、憲法の平和主義に則ったというものは、同義と考えております。
2:22:25
あの、念のため、温正府長官、今政策担当省庁がそういうことを言っているんですが、それは法制規則としても全面に支援する、憲法解釈であるということでよろしいですね。
2:22:42
じゃあ大臣に伺いますけれども、憲法の全部の平和主義ですね、今回の法案も含めて則っているものなんですが、先ほど申し上げていましたように、全世界の国民の誰もがですね、全世界の人類の誰もが、戦争によって殺されてはいけないと、戦争による恐怖と欠乏から免れて、平和のうちに生存することを確認すると書いてあるんですね。とすると、よろしいですか、殺傷能力のある、自衛隊法でいうところのこの下記を中心にしたですね、あの人を傷つけ、殺す力のある、そうした殺傷する兵器を日本が他国に輸出して、そこでこの殺傷行為に使われてしまうというのは、一般的に憲法を全部の平和主義に反する、抵触する事態と なり得るということでよろしいですね、一般論として。
2:23:31
まず防衛装備移転三原則や運用方針をさじめとする制度の見直しに係る具体的な内容についてはですね、我々するとまだ、今現在議論の最中でありますが、その上で憲法9条はいわゆる戦力の不補持や武力の行使について規定するものであり、装備品の移転それ自体が憲法9条に直接関係するものでないと考えております。この三原則は、我が国や国際社会の平和と安全の維持を期するとともに、外国貿易及び国民経済の健全な発達を図るという目的を持った外国為替及び外国貿易法の運用基準を定めたものであり、憲法9条も含め、それ自体が憲法上の問題はなく、当然憲法の平和主義の精神に則ったものであると考えております。
2:24:31
ちょっと全然噛み合ってないな。装備庁、長官よろしいですか、長官。よろしいです か。今、大臣の答弁の冒頭で、先ほどの福山先生の質疑もありましたが、今、与党、また今後政府も新しい移転三原則を検討するということですが、よろしいですか。新しい移転三原則も、当然憲法全文の平和主義に則ったものでなければいけない。なければいけないという理解でよろしいですね、長官。
2:24:55
防衛装備移転三原則におきましては、まず国連憲章を準視するとの平和国家としての基本理念を堅持することとされており、防衛装備移転については、移転三原則に従って対応してきているところ、今般の議論においても平和国家としての基本理念を堅持することに変わりはない、ありません。
2:25:21
先ほどより日本の憲法の平和主義はもっと深くもっと進んでいるものなんですが、よろしいですか。今、憲法の基本何かに基づかなきゃいけない、堅持しなきゃいけないと言いましたけれども、簡単にすれば、長 官、いえすか、のうかで、よろしいですか。新しい移転三原則も、憲法全文の平和主義に則ったものではなければならない。それが政府としての見解であるということでよろしいですね。いえすか、のうかで。はい。
2:25:43
先ほどご答弁申し上げたつもりでございますが、まさに今、武藤大臣の方からご答弁申し上げましたように、今、いろいろ具体的な内容について議論しているところでございますが、今般の議論におきましても、平和国家としての基本理念を堅持することには変わりはないということでございます。
2:26:02
平和国家としての基本理念って、ごまかすんじゃなくて、憲法全文の平和主義に則ったものではなければいけないと考えている政府として、それをちゃんと答えてください。いえすか、のうかで。今のものは則っていると言うんですから、今後も則るんでしょう。則らなければいけないということ をちゃんと答えてください。はい。
2:26:20
委員ご指摘の、今のご説明のとおりでよろしいかと思います。
2:26:27
じゃあ、長官に伺いますが、さっき大臣に答えなかったので、よろしいですか。あの、全世界の国民の平和的生存権を有することを確認している平和主義のもとでですね、殺傷兵器を他国に輸出するということは、その殺傷兵器が使われて殺されてしまうことが起こり得るわけですから、一般的に憲法全文の平和主義と抵触する、あるそういう可能性がある、リスクがあるということでよろしいですね。ちゃんと答えてください。それだけ。
2:27:00
あの、大変恐縮でございます。繰り返しの答弁にあって恐縮でございますが、今回の議論においても、あの、平和国家としての基本理念を堅持するということには、変わりはないというところでございます。あと、憲法9条のいわゆる、戦力法事や武力行使との関係につきましては、先ほど大臣の方からご答弁申し上げたとおりでございます。
2:27:19
ちゃんと答えてください。小西弘之長官よろしいですが、先ほど初めての答弁に答えたんですが、9条第一項の文言の趣旨ですね。あの長官がおっしゃるとおり、国際平和を念願する、日本国民が国際平和を念願するという趣旨なわけですね。を含むわけですね。正義と秩父を基調とする国際社会平和を誠実に寄与すると。そうするとですね、そうすると、あの、あ、そうか補正局長官難しいから、じゃあ、あの、装備長、あの、土本さんに聞きますかね、土本さん。あの、9条第一項の文言というのは国際平和を念願するという趣旨なわけですよ。とすると、あの9条とあの防衛装備の移転は関係ないというのが政府の答弁なんですが、それは違うと思うんですよね。今まで政府はあの9条2項とね、戦力の俯歩時とあの防衛装備の移転は関係ないって言ってるんですけども、私は1項との関係だったら関係あると思うんですよ。当たり前じゃないですか。世界平和を念願するという趣旨なわけですから。あのですので、今後は9条1項のですね、そういう趣旨も踏まえながら、あの防衛移転のあり方というものを考えていくということよろしいですね。長官。はい。憲法を踏まえてあり方考えるのは当たり前だから、それはイエスと言ってください。
2:28:26
はい、あのお答え申し上げます。まずあの、先ほど来の累次の答弁になりますが、憲法9条が、そのいわゆる戦力の法事や武力の公示について、規定するものであるため、防衛装備移転そのそれ自体が9条に直接関係するものでないと考えているところは累次ご答弁申し上げているとおりでございます。その上で、その上ででございますが、憲法の基本原則の一つである平和主義につきましては、憲法全文においてその立場に立つことを鮮明したものであり、憲法9条がその理念を具体化した規定であると解しているところでございます。
2:29:05
あの、委員長、先ほどからもう5回あるから何も答えてないんだ。じゃあもう、あの、委員会に説明書を出していただきたいんですが、よろしいですか。あの、憲法9条の第一項の趣旨からすると、これは防衛装備移転のあり方についても、それは9条の一項の趣旨を踏まえなければいけない。そして、あの、今の移転原則、あるいは将来、今、政府与党が検討して将来作る、まあ、いかなる移転原則であれ、憲法の全文の平和主義に則り、また、その結晶であるですね、あの、9条に則った精神に、9条、精神的なものもあるはずですから、則ったものではなければいけない。ということについて、政府がどう考えるかについて、あの、委員会への主導提出を求めます。ただいまの件につきましては、後刻、理事会において協議をいたします。
2:29:45
あの、魂をですね、憲法の魂を考えながら政策をやらないとだめですよ。国は謝りますよ、国の形を。もう、変えちゃってるんですけども。あの、会計検査員の方、教えていただいてるんですが、あの、ちょっと時間になるんで、私が会計検査員ですね、えっと、私が言うんですけど、今から言うこと間違いないか、って言ってもらいますが、会計検査員法上、会計検査員は合規制の観点で検査することになってるんですが、あの、合規制の観点には、憲法に違反するかどうか、それも含まれる。それが一つ。そして、じゃあ、憲法違反を誰が判断するかというと、会計検査員は、憲法上の独立機関であるので、内閣や国会の多数派等のこの解釈にとられることなく、会計検査員が主体的に、その、憲法解釈を行う。ということでよろしいですね。あの、イエスと代表を仰ってください。
2:30:31
一般論で申し上げますと、合規制の観点からの検査におきましては、関係法令等を所管し ている府省の見解を聴取したり、関係する判例等の内容を検討したりするなどした上で、最終的には会計検査員として判断することとなります。なお、これは憲法についても同様であると考えております。
2:30:51
実はこれ、予算委員会、決算委員会でやってるのは初めてかもしれないですが、実はそうなんですよ、皆さん。
2:30:54
じゃあ、会計検査員、もう一つですね。会計検査員が検査を行うにあたって、先ほど防衛省がずっと他国との関係だとか、防衛秘密だとか、いろんなことを言うんですが、会計検査員が外務省や防衛省などの会計経理を検査するにあたって、法令上、その実証を妨げるものは法令上はないということでよろしいですね。
2:31:17
憲法第90条により、国の収入室の決算は全て、毎年会計検査員がこれを検査することとされております。会計検査員を与えられた権限の下で、法令上の制限なく、これまで会計検査を実施してきており、会計検査の過程において、会計経理の疑義の解明等のために必要が生じた場合には、必要な資料等の提供を受けるなどの対応を取ってきているところでございます。
2:31:41
財務省トイの7番なんですが、今回の本法案ですね、装備の移転基金ということで、令和5年で400億ですね、5年間で2000億を積んでいるわけなんですけれども、その積算根拠ですね、こういう国にこういうニーズがあるということを財務省としてちゃんと査定をしているのか、それが一つ。それはちゃんと令和6年以降のですね、残り4年間についても、具体的なそういうニーズというものをちゃんと査定してですね、残りのお金をちゃんと認めているのか、それを簡潔に答えてください。
2:32:18
お答え申し上げます。防衛装備移転推進のための基金のご質問でございますが、この経費につきましては、防衛省からは、過去のフィリピンへの警戒感染レーダーの移転等に係る開発・製造の実績や、現時点で諸外国から引き上げを受けている案件に係る品目や件数、その安全保障の観点から必要と想定される仕様調整の見込みの費用、そういったものをお聞きし、我々としましては事業の実効性・効率性・実現可能性等の議論を行い、令和5年度予算ではお示しいただけましたように、この基金へのご質として400億円を計上し、防衛力整備計画においては5年間の経費として0.2兆円程度を見込んでございます。しっかりと査定しているのかといったご趣旨のご質問であると理解してございます。我々といたしましては、新たな計画に基づき、将来にわたって先々、装備品の適切な買い替え店を推進していくということでございますので、そのための具体的な事業のあり方や議論を行い、これまでの実績や想定される案件を見た上で、できる限りの調整を行っているということでございます。さらに6年度以降につきましては、先々の実績も積み上がってまいりますし、安全保障上の環境も変わってまいりますので、そうした状況も見ながら、毎年度の予算編成において、的確に調整をさせていただき、ご審議をいただくものだと、このように理解してございます。
2:33:48
実績が1件しかなくて、福山先生もおっしゃっていましたけど、輸出というのは非常に困難な産業分野だと思うんですが、ちょっと連合審査との関係もあって質問させていただいて、でも聞いたんですが、財務省を続けて問いの8番なんですが、この防衛力整備計画、43.5兆円ですけれども、歳出改革になるもので、年2100億円ずつ財源を確保すると言っているんですが、それが1500億、600億とそれぞれ分かれるんですが、これについて、令和6年度、どういうやり方で1500億あるいは600億を確保するのか、あるいは令和6年から令和9年までやり続ける、令和10年以降は目処が立っていない、やらないつもりだという初めての答弁を前回いただいたんですが、具体的にどういうやり方でいくらのお金を確保しようとしているんでしょうか、具体的なこれだったら確保できるという項目はあるんでしょうか。
2:34:41
今般の防衛力計画に当たりましては、国民の皆様のご負担をできる限り抑制するといった観点から、歳出改革を徹底すると。毎年度の予算編成過程の中で、非社会保障関係費全体を見直すことで、令和9年度の時点において、対令和4年度費で1兆円強の財源を確保するという全体の計画でございます。令和6年度以降におきましては、まさに歳出改革の取組を継続していく中で、現時点で具体的な対象を定めているわけではありませんが、同様の考え方の下、各省庁の要求も踏まえ、毎年度の予算編成において検討してまいりたいということでございます。そして委員お尋ねの物価動向への対応でございますが、こちらも現時点で特定の見込みを前提としているわけではありませんが、こちらも必要に応じ、令和5年度の取組の参考にして、毎年度の予算編成過程において検討してまいりたいと、このように考えてございます。今、答弁のとおりですね、極めて現実的なシミュレーションを遂行するために必要な予算と言いながらですね、その財源確保はちょっとも現実的でないんですね。大臣に伺いますが、連合審査と私の今の質疑によって、実はこの43兆円総額積みます分のですね、これ令和9年度の姿なんですが、歳出改革で1兆円ですね、これ実は目処が今答弁のとおりですが、目処が全く立ってないんですよね。で、決算条約金、これ分かりませんよね、どうなるか。そして防衛力強化資金の9千億円、これもう令 和10年度以降は、これを目処が全く立ってないというふうにおっしゃっているんですね。そうするとですよ、令和4年度の投資予算と比べて3.6兆円積みます8.9までいくんですけども、3.6兆円のうちの単純に言って1.9兆円は、令和10年度に全く何の財源の手当もついてないんですね。もちろん、令和今年度からも含めだと思うんですけど、5年から9年間毎年そういう財源確保できるかどうかも分からないわけです。どうすると大臣よろしいですか。この財源確保法案のあるものは、財源空っぽ、そして増税確定法案、増税確保法案というしかないんじゃないんですか。
2:36:53
防衛力を抜本的に強化し、令和10年度以降もこれを維持強化していくための財源確保に向け、政府として国民の負担をできるだけ抑えるため、歳出改革、決算常用金の活用、税外収入の活用といったあらゆる工夫を行う考えであり、必要な金額を確保できるよう、行政改革の努力を最大限に行っていくことが政府の方針と承知しています。その上で、委員の、委員御指摘の財源確保法案については、現時点で確保した財源を 令和5年度予算に計上するにあたり、法律上の手当が必要となる特別会計からの繰入等の税外収入の確保と、確保した税外収入を令和6年度以降に活用できるようにするための防衛力強化資金の創設について所要の措置を講じるものであり、増税確保法案と言うべきとの御指摘は当たらないと考えております。防衛省としては、防衛関係費の財源を年出するために、各分野の歳出改革を含めた様々な工夫をしていただいていることの中で、関係者や国民の御理解をいただくためにも、防衛省が自ら、大胆な資源の最適配分に取り組むことが不可欠と考えており、徹底したコスト管理・抑制や長期契約を含む装備品の効率的な所得等の装備調達の最適化等を通じて、一層効率化・御理解を徹底してまいります。今、大臣が答弁いただいた内容の、聞いていたんですが、8周張り、9張りというのは根拠がないんですね。それが今、もう明らかになっているわけです。会計検査員、今回5年で43兆円、何とこもない日本の戦後の政府の財政史においても例がないような莫大な予算が想定されて、そして会計検査員も当然見ていただいていると思うんですけれども、そこの財源の根拠があるのか、あるいは先ほどの今回の法案の関係ですと、プライム企業のサプライヤーとの関係の問 題ですとか、あるわけですが、会計検査員として、ちょっと簡単に一般論で聞いてください。この43兆円の予算については、しっかりと会計権利について検査をしていくと。当然のことですけれども、それでよろしいですね。一言だけ答えてください。
2:39:22
お尋ねの事項を含みます防衛省の会計権利につきましては、国会での御議論等も踏まえつつ、引き続き適切に検査を実施してまいりたいと考えております。
2:39:33
国会での御議論で今おっしゃったので、お願いしたいんですが、その検査数に当たって、さっきのこの4つの観点、合規制や経済制や効率性などの観点の中で、特にこの憲法との関係の合規制の観点、会計検査員をしっかり検査していただきたいんですね。憲法全文 の平和主義、あるいはその憲法9条が持っているその理念に、防衛省の政策を裏付ける会計権利が反していないのかということについても、当然、一般論で結構ですから、憲法の平和主義や憲法の9条を含めた、憲法に係る合規制の観点についても、防衛省の予算をしっかりと検査していくということでよろしいですね。簡潔に答えてください。
2:40:14
繰り返しになりますけれども、防衛省の会計権利につきましては、引き続き適切に検査をしてまいりたいと考えております。
2:40:24
適切には、申し上げた憲法に係る合規制の観点というのは当然含むということでよろしいですね。
2:40:32
多角的な観点から適切に検査してまいりたいと考えております。
2:40:38
国立県なんで、頑張りなさい。頑張ってください。だから、憲法に係る合規制の観点からも当然検査をするということでよろしいですね。一般論として防衛省の会計権利、当たり前のことを言っていますから、はい、そうですと言ってください。時間が長いんです。
2:40:53
お答えするのではないですか。お答えするのではないですか。お答えするのではないですか。お答えするのではないですか。お答えするのではないですか。お答えするのではないですか。お答えするのではないですか。お答えするのではないですか。お答えするのではないですか。お答えするのではないですか。お答えするのではないですか。お答えするのではないですか。お答えするのではないですか。お答えするのではないですか。お答えするのではないですか。お答えするのではないですか。お答えするのではないですか。お答えするのではないですか。お答えするのではないですか。お答えするのではないですか。
2:41:15
長官に聞きますけれども、簡潔に、今国会にどういう提出を考えているのでしょうか。ちゃんと審議を求めるということを政府として考えているのか、お答えください。
2:41:27
委員、御指摘の点でございますが、本法律材におきましては、移転支援法人に造成する危機につきまして、執行の透明性と適正性を確保するため、毎年度、法人から防衛省への事業報告を義務付けた上で、これに防衛省として意見を付して、国会に報告することとしております。この報告の国会における取扱いにつきましては、国会において、御判断されるものと考えておりますが、他の法令でも同様に、基金についての国会報告の仕組みは、設けられているものがあると承知しているところでございます。
2:42:06
少し申し訳ないですが、問いの12番ですけれども、長官の結構なんですけれども、装備品の確保計画の認定に当たって、法43項の基本方針への適合性、あるいは計画を円滑確実に実施されるかどうかというのを判断することになっているんですが、それについて、どういう理由でそういう判断をしたか、ちゃんと公表されるのか、またそういう判断基準というのは、文書で作成してそれも公表されるのか、それを答えてください。
2:42:37
装備品安定製造等確保計画は、防衛大臣が基本方針におきまして、装備品等の安定的な製造等の確保を図るための、装備品製造等事業者に対する財政上の措置、その他の措置に関する基本的な事項を定め、これを公表した上で、指定装備品等の安定的な製造等に関し、各種取組の実施によっ て、対処すべき装備品等の製造等のリスクが存在している場合に、当該基本方針に照らして防衛大臣が認定するものです。そのため、当該計画の認定の可否の理由を公表することは、当該リスクの所在を推察される恐れがあるため、これを公表することはないというものでございます。
2:43:20
長男13番なんですが、この第8条について、このサプライチェーンで調査できることになっているんですけれども、この44項の文言、いろんなことが書いてあるんですが、この趣旨を簡潔に説明した上で、この調査は、この道場、道庫以外のものにも、使うことができるのか、法的な、あるいは使う、法的にだったらできないんですけど、できなかったらできないんですが、それについて答えてください。
2:43:47
第4条第4項の趣旨は、防衛省におきまして、サプライチェーン上の装備品等の安定的な製造等を妨げる各種リスクを把握している状況で、供給網の強靭化、製造工程効率化、サイバーセキュリティ強化といった取組が、防衛関連事業者においてなされていない場合に、当該リスクが存在し続けることになるため、これを解消すべく防衛省からこうした取組に係る計画の作成提出をお願いするというものです。サプライチェーン調査は、このような計画の作成提出をお願いする前提といたしまして、サプライチェーン上の各種リスクを防衛省として把握するために、必要な情報を対象として行われるものです。あと委員御指摘の点でございますが、サプライチェーン調査の回答に係る情報は、防衛省における厳格な管理の下、防衛生産 技術基盤の維持強化のための施策の検討に用いるということが想定されるところでございます。
2:44:41
もう終わりますが、なかなか答弁を許されたので全部質問できなかったんですが、次回以降にやっていきますけれども、憲法全文の平和主義と憲法9条の理念の下で、この法案も運営されなければならない、当たり前のことですが、かつてそれも会計検査院もそうした観点も含めて、43条も含めてしっかりと検査をしていくということは確認されましたので、防衛省はちゃんと長官のそういう魂を抱いて、大臣もやっていただきたいと思います。憲法の。はい、よろしくお願いいたします。終わります。
2:45:39
立憲民主社民の畑次郎です。早速ですが、議題となっている法案について質問させていただきます。本法案は、我が国の防衛装備品の技術開発や生産基盤を防衛力そのものと位置づけて、防衛産業を支援強化することにより、我が国の平和安全を維持するとの、そういうまあ趣旨のものだと理解しております。ただし、先日の参考人質疑においても、双方、相入れないレベルの両論があり、議論すべき課題も多いと感じております。国民の理解を深めるためにも、慎重な議論を重ね、政府が丁寧に説明することが重要だと思いますので、いつにもまして、誠意ある御答弁をお願いいたします。そもそも、我が国の防衛装備品や防衛装備技術の輸出については、外国為替及び外国貿易法、いわゆる外貯め法によって管理されています。外貯め法の第48条第1項には、国際的な平和及び安全の維持を妨げる輸出について、経済産業大臣の許可を受けなければならないと規定しておりますが、その指示について御説明をください。
2:46:51
経済産業省貿易経済協力局 井上貿易管理部長
2:46:57
お答え申し上げます。外貯め法の目的は、対外取引に際し、必要最小限の管理又は調整を行うことにより、対外取引の正常な発展並びに、我が国又は国際社会の平和及び安全の維持を期し、もって我が国経済の健全な発展に寄与することと規定されております。この法を目的に照らしまして、国際的な紛争の発生、もしくはその拡大を助長すること、我が国を含む国際社会の安全保障に重大な影響をもたらすことなどを未然に防ぐため、武器並びに大量破壊兵器や通常兵器の開発、製造などに用いられる恐れが高い特定の貨物の輸出や技術の提供を行う場合に、経済産業大臣の許可の取得を必要としているものでございます。
2:47:47
丁寧なご説明をありがとうございます。本法案では基金を作り、使用性の等を変更した費用を助成し、装備品等の移転促進を図る措置等が規定されています。私自身も憲法の平和主義に基づく選手防衛のための防衛産業の基盤強化については、その必要性を認めておりますが、本法案における装備移転の円滑化措置は、これまで武器の輸出を厳しく犠牲してきた我が国にとって適切と言えるのか、この法案で規定される措置は国際紛争を助長するものではないということ、そして国際的な平和及び安全の維持を妨げるものではないということを確認したいと思って、濵田大臣の御答弁を求めたいところでしたが、先ほど小西先生の御質問で、憲法に反するものではないというふうに明確な御答弁をいただいておりますので、その点は省かせていただいて、ただし、この装備移転というのは場合によっては我が国の平和を脅かすことにつながりかねないという懸念がございますので、ぜひ慎重な御検討の上で進めていただきたいと思います。本法案で規定する移転対象物品を相手国に提案する当事者というのは、日本政府、外務省とか防衛省になるのか、それともサプライヤーの民間企業になるのか、その点について御説明をお願いします。
2:49:21
まず本法案におきましては、装備移転に取り組む企業に対しまして、女性等の措置を講じるものでありまして、防衛装備移転を実施する当事者は事業者となるところでございます。一方で、防衛装備移転につきましては、これまでも官民が連携して様々な取り組みを行ってきているところでございまして、相手国への提案というものを含めまして、相手国とのやり取りにつきましても、官民一体として進めていくことになるとなります。
2:49:58
先ほど小西委員からも福山委員からもお話があったとおり、この消費者機能を持つ既存の大企業であれば、海外取引もなれたものだと思うんですが、新規参入企業にとっては海外での営業活動等はかなりハードルが高いというふうに考えられますが、そうした企業の海外進出の支援というのは、指定装備移転支援法人が行 うという理解でよろしいでしょうか。
2:50:32
先ほど装備庁長官から答弁いたしましたように、この法律案に基づく移転の支援助成につきましては、防衛装備庁が認めた求めに応じて、企業の方がなさるということでございます。ただし、御指摘のように、それに当たっては、移転支援法人の方から技術的な上限等をいたすことになっておりますので、そうした体制を取りながら進めてまいりたいと考えてございます。
2:51:05
今の質問は実は次の質問の答えで、私が問うたことと全く趣旨が違うんですが、そういう意味では、新規参入企業が海外進出する場合というのは、この指定装備移転支援法人が行うのでしょうか。それとも他に何かお考えがあるのでしょうか。
2:51:40
大変失礼いたしました。装備品の海外への移転そのものは事業者の方、すなわち企業が行われるわけでございますけれども、それを支援するという立場が移転支援法人でございます。
2:51:56
それでは先ほどの質問は答えていただいたので、その次に行きますが、装備移転使用等調整計画の記載事項として、使用等調整を行うために必要な資金の額及びその調達方法が記載事項として含まれているのですが、資金の調達方法として、指定装備移転支援法人からの補助金を記載することは適当なのでしょうか。また、必要な資金の額の妥当性を、どなたが何を根拠にして判断するのでしょうか。
2:52:34
お答え申し上げます。本法案に基づく使用等の調整につきましては、安全保障上の観点から装備店を適切なものとするため、防衛大臣が事業者に求めて実施させるものであることから、そのために必要な資金の調達方法として、指定装備移転支援法人から支払う助成金を用いることに問題ないものと考えているところでございます。また、防衛省自衛隊は、使用等の調整も含めまして、装備品について豊富な知見を有していることから、必要な資金の額の妥当性、必要な資金の額の妥当性につきましても、防衛省におきまして、個別の案件に応じて適切に判断できるものと考えているところでございます。
2:53:23
ありがとうございます。この指定装備移転支援法人についてですが、これ、社団法人か財団法人が想定されていると思うんですが、この支援法人を全国に一つしか指定しないのはなぜなのかということをちょっと、さらと意図してお聞きしたかったんですが、法案作成の際にこの複数の法人を指定するというようなことは、検討されな かったんでしょうか。
2:53:56
お答え申し上げます。本法一覧におきましては、この装備移転支援業務を行うための基金を、ご指摘のその支援移転支援法人を作りまして、そこに任せるということをいたしておりますけれど、これは、相当規模の資金をあらかじめ準備して、除染金交付等に出入断力的に対応できるようにするという基金の支出に取り合せば、その増生先を複数の指定法人に分散させることは適切ではないと考えまして、1項に限定をしたというものでございます。
2:54:29
ありがとうございます。防衛費の倍増に伴って、今後海外からの装備移転も増加することが考えられると思うんですが、国内産業の基盤強化をするつもりが、国内の産業を圧迫することにつながらないか、その点について政府の認識をお伺いします。
2:54:49
昨年末閣議決定した防衛力整備計画において見積もられている防衛力整備の水準は43兆円程度であり、先の中規模防衛力整備計画に記載された水準と比べ、おおむね1.6倍の規模となっています。このうち約8割程度が国内向け支出となっております。いずれにしても、防衛産業はいわば防衛力そのものであり、防衛省として将来にわたって必要な装備品等を適切に取得できるよう、国内の防衛生産・技術基盤の抜本的強化に取り組んでまいりたいと考えております。
2:55:31
衆議院の安全保障委員会で国内調達と海外調達の比率について浜大臣8割という御答弁をされていまして、先ほども小西先生の質問でもそうした議論もありましたが、今の調達の比率の現状と今後国内調達の比率を増やしていくのか、政府の方針を伺います。
2:56:01
先ほど御答弁申し上げたとおり、各年度の予算の物件費全体に占める国内向け予算の割合は、近年8割程度で推移していると把握しておりまして、この割合につきましては予算額が増加しました今年度においても同様でございます。防衛産業はいわば防衛力そのものでありまして、防衛省として将来にわたって必要な装備品等を適切に取得できるよう、国内の防衛生産技術基盤の抜本的強化に取り組んでまいります。また装備品等の取得につきましては、国内基盤を維持強化する観点を一層重視した取得方式の採用とか、FMS調達する装備品等の国内企業の参画促進などにも取り組んでまいりたいと考えているところでございます。加えまして、本法律案では供給網の強靭化、製造工程効率化やサイバーセキュリティ強化、事業承継等といった取り組みを促進して、我が国の防衛生産技術基盤を強化するとともに、本法律案に基づく基本方針で、国内基盤強化と装備品等の調達の基本的な方向性というものを明らかにしてまいる所存でございます。そういう意味では、今後基本方針も踏まえて明確にしていくということで理解いたしました。先ほど来、質問を続けておりますが、私の思いというのは、先ほど総務省の長官からも御答弁でございましたが、官民一体化ということ、昨日の防衛省からの御説明でも官民一体化ということを繰り返しお話をいただいたのですが、本法案の第7条では、財政支援についても規定してありまして、事業者が財政支援を受けるには、装備品安定製造等確保計画の認定が必要になって、認定を行うのは防衛大臣で、その実務については防衛装備庁の長官が行うのであろうというふうに承知しておりますが、参考に質疑でも触れましたが、防衛装備庁と事業者の間で、誘着や不正があってはならないと思います。誘着や不正を防止するための仕組みをどのように構築されていくのか、そうした方策について御説明をお願いします。
2:58:37
お答え申し上げます。防衛産業と防衛省との適正、公正な関係の維持につきましては、日頃より徹底してきているところでございます。その上で、委員お尋ねの認定事業者である防衛産業と指定法人との関係、及びこれらとまさに防衛省、防衛装備庁との関係につきまして も、指定法人制度の透明化、合理化に係る基準というものに則り、防衛省から指定法人に対しまして、その中立公平な運営を確保するための監督指導を行うこととしているところでございます。これに加えまして、基金に係る業務に関しましては、本法律案において、毎年度国会報告を防衛省に義務付けているほか、さらに行政事業レビューによる検証も含め、二重三重の監視の仕組みというものを設けることによりまして、執行の適正性に懸念を生じることのないよう措置してまいる所存でございます。
2:59:39
厳しく取り締まっていても、残念ながら過去にも誘着や不正というのが起きておりますので、先ほど指定装備移転支援法人も、資金があるので一つに絞ったというお話もございましたが、そうした法案で取り組まれる措置が不正の温床にならないように、濱田大臣にしっかりと監督をしていただきたいと思います。そういう意味では、外国政府や外国企業とも、こうした事業者、そして外務省や防衛省ももしかしたら官民一体となって、そうした政府ともやり取りをするのかもしれませんが、そうする中で、相手国の大臣等から賄賂を求められたりとか、様々な不正の温床になるようなことが持ちかけられたりする可能性もあると思うんですが、そうしたことに対するご施策について、お考えがあればお願いします。委員お尋ねの点につきましては、防衛装備移転というコンテクストのものだと考えているところでございますが、まさに防衛装備移転につきましては、先ほど御答弁申し上げましたように、官民が一体となって進めていくこととしているところでございますが、まさに委員御指摘のとおり、我が国の政府や企業も、癒着や不正を防止し、透明性をもって取り組むことは重要であると考えておりまして、防衛省としてもしっかり対応していきたいと考えているところでございます。何か具体的な対策みたいなのは考えあるんでしょうか。
3:01:28
先ほど基金に関する業務に関しては御答弁申し上げたところでございますが、実運用上、例えばの例で申しますと、私もいろいろ海外の政府の関係者とか、直接お会いするような機会もあるわけでございますが、できるだけ一対一で会うような機会は、そこで誰も第三者の目が入っていないので、もう避けるとかですね。そういうような細かいところの運用というところは、我々としても気をつけているところでございます。
3:02:07
なかなかそれだけでいろいろな不正が防止できるかどうかというのは、ちょっと疑問が残るところでありますが、時間もございますので、最後に本法案に基づいて、再三の取れなくなった防衛産業生産施設等を国が取得する措置について伺いたいのですが、この取得した施設等の譲渡も想定されていますけど、再三が取れなくて国が取得する事業に買い手が現れるとも限らないので、見通しが甘いという指摘もありますが、国による保有が正規化することによる負担増加のリスク対策と、どのような状況でどのような事業者に譲渡されると見込まれているのか、御説明をお願いいたします。
3:02:51
本法律案におきましては、保有が長期化しないよう、製造施設等の管理委託契約の期間満了前に、当該製造施設等を買い受ける事業者を公募いたしまして、現行の管理委託契約終了後に応募した当該事業者に、製造施設等を売却するということを想定しておるところでございます。譲渡先といたしましては、当該製造施設等を用いて、装備品等の製造等を行うことができる事業者というものでございます。製造施設等の国による取得及び管理委託は、装備品等の安定的な製造等の確保を進めることを目的とし、一律に早期譲渡しなければならないとすることは、この目的を妨げる場合があることから、装備品等の安定的な製造等の確保という目的を果たす限りで、早期譲渡を目指すこととするため、努力義務として法律上規定しているところでございます。
3:03:52
時間となりましたので、ここで終わりにしますが、やはり募集をしても応募がないケースというのも考えられるので、そうしたことに対する対策もしっかりと取り組んでいただきたいと思います。以上です。
3:04:30
日本維新の会の徳田俊です。議題にあります防衛省が調達する装備品等の開発及び生産のための基盤の強化に関する法律案について、私からも何点か質問をさせていただきます。本法案では、まず条文に明記する形で、国際社会の安全保障環境の複雑化及び装備品等の高度化に伴い、装備品等の的確な調達を行うためには、装備品等の開発及び生産のための基盤を強化することが、一層重要となってくることを明確化しております。一方で、この法案を通してみますと、経営難の際の国有化など既存産業を守ることが大きく意識されているようにも感じます。大臣も衆議院の御答弁で、主要プライム15社の社長との意見交換を強調されておりました。それもまさに大事で、日本企業の防衛部門からの撤退を防ぐ必要性は十分に理解ができます。しかしながら、現下のウクライナの事情を見ますと、防衛技術のイノベーションに追いつくための施策は非常に重要となっています。振興技術はスタートアップ企業、振興企業から生まれることが多く、特に昨今の防 衛上必要な新技術は、AIやロボットなど、シビルにもミリタニーにも使えるデュアルユースです。そこで、本法案の基盤強化に、ロボット技術やAI、あるいは量子技術などの新技術を研究、開発、製造している振興企業は射程に入っているのかどうか、まずこの点を防衛省に確認します。
3:06:01
お答え申し上げます。本法律案では、装備品等の製造等の事業を新たに行おうとする事業者が作成・提出したサイバーセキュリティ強化や事業処刑等の計画を防衛大臣が認定し、係る取組を促進する措置を定めております。本法律案における製造等の定義には、製造・研究開発及び修理並びに、これらに関する益務の提供を言うため、これまでの防衛産業に加えまして、法令に則った計画認定の際には、委員御指摘のロボット、AI、量子技術といった新技術を研究開発、製造する、いわば振興の事業者も射程に入ることとなります。その際、もっぱら自衛隊のように供するものであって、自衛隊の任務遂行に不可欠であること等の要件を満たしている場合に、指定装備品等に指定することが想定されるところでございます。
3:06:58
当然入っているということでありまして、すると、そうしたスタートアップ企業への防衛産業への参入を促していくこと、これが必要になってくると思います。後ほどその点は質問させていただきますが、その前提として、AIの産業戦略について1点、経産省さんに来てもらっていますので伺います。AIについては、著作権法上のリスクや行政での利用といったソフト利用の議論が多く進んでいることは承知をしておりますが、チャットGPTのようなモデルが国内初で生まれてこない現状にもこれはじくじたる思いがございます。国内の基盤モデル開発、ハードの開発も必要と考えるところ、政府の予算スピードあるいは政策スピードではかなり厳重厳しい部分もあるように思いますが、政府の現状の取組方針について経産省に確認をさせてください。
3:07:45
お答えいたします。基盤モデル開発、まさに先生御指摘のとおり重要だというふうに認識をしているところでございます。まずAIに関する政府全体の方針につきましては、昨今の国内外における生成AIの利用拡大、これを受けまして有識者が参画するAI戦略会議が新たに立ち上げられ、先日開催された第2回においては、AIの利用やリスク対応開発の促進など幅広い論点の議論がありました。経済産業省といたしましては、AIの抱えるリスクも考慮しながら将来にわたってイノベーションを起こしていくことが重要だというふうに承知をしております。またその中でAI戦略会議や国際的な議論も踏まえつつ、AIの利用を促すとともに、先生御指摘のとおり、基盤モデル等の開発能力、これを速やかに国内に醸成していかなければならないというふうに承知をしています。そのため、まずは昨年度の補正予算を活用いたします。産業技術総合研究所が既に開発しているAI向けの計算基盤であるABCIの拡充、また民間企業への支援を通じまして、大規模なAI開発に必要な計算資源を早急に整備してまいります。加えて、AI利用の機会が大きい分野の変革に向けたデータの整備、市場原理を最大限尊重した民間の取組の加速、将来に見据えた研究開発を進めていくため、今後施策を具現化してまいりたいと思います。お答えを聞かせていただきます。ご答弁にもありましたように、17期間をもって取り組んでいらっしゃっていると思いますが、周辺支援や国際的なルール作り程度で終わってしまうんじゃないかというような懸念も指摘をされているところであります。AI技術は産業政策においては極めて重要で、ゲームチェンジャーとなり得る技術です。国際的な競争力を高めリードするまで、この伴走と申しますか、イノベーションを妨げないような環境整備、これをぜひ経産省にはお願いをしたいと思います。警察署さん、これでご答弁ございませんので、退席いただいて結構です。軽松審議官、ご退席していただいて結構です。
3:09:59
法案の中身の話に戻りますが、そうしたAIのような進行技術を持つ企業の情報を、防衛省はどれくらい把握をしているのかという疑問がございます。一昨日の本委員会で参考人の方に、防衛省が民間企業の最先端の技術力、これを適正に評価できているのかという点を伺いましたが、小上参考には端的にできていない。佐藤参考人も、将来の戦術運用構想において、どれだけの可能性があり、その可能性に対してどれだけの技術を活用することができるか、というところについては十分に評価ができていないというようなお答えでございました。中でも佐藤参考人のお答えで、個人的に衝撃的であったのが、防衛省は今の防衛対抗に書いてあるか、今の自衛隊の運用構想の中にあるか、という点で新しい技術の活用と調査を考えているのではないかという指摘でありました。これでは到底、世界の軍事技術に追いつくはずがない。今の箱の中にある、議論やこれは想定していても、世界の技術には追いつけるはずがありません。そもそも防衛省は、民間企業の科学技術力、新興企業の最先端技術について、どのように調査、把握をされているのか、まず防衛省にお伺いいたします。
3:11:11
まず防衛装備庁におきましては、連携すべき相手を見極める観点も踏まえ、平素から様々な取り組みを通じまして、技術に関する情報収集、分析を行っております。例えば防衛装備庁におきましては、技術シンクタンク機能を実現するため、装備庁の研究職、議官とアカデミアや研究機関の第一線の研究者や企業OB等からなる活動体を、令和3年に創設したところでございます。ここでは、民生の先端技術が将来の戦い方をいかに変革させるかといった観点から、キーとなる技術の特定、技術進展の予測、定量分析などを行いまして、戦略的な技術育成につなげていくための活動を行っているところでございます。また、防衛装備庁のいわゆるファンディング制度によりまして、将来の防衛用途につながることを期待し、大学や研究機関、スタートアップを含む企業等から広く研究課題を公募して、革新的、宝画的な技術を発掘するという取り組みも進めているところでございます。さらに、この投資成果は、先端技術の橋渡し研究により、防衛装備品という形、実装を目指したさらなる育成を図っているところでございます。この橋渡し研究というものを通じまして、試作事業のプライム企業のサブコントラクターとして参加してもらうことなどによりまして、スタートアップ企業等を防衛産業に結びつけまして、民生先端技術の取り組みを可能にしておりますが、その中で先端技術の可能性をいわば開花させるために、どのような技術を橋渡すかを見加えることが重要となります。今申し上げたような取り組みにはいずれも民生技術を応用した場合に、防衛上どのようなインパクトがあるかを構想するといった、目利きの力が必要となるものでございます。これはまさに、装備庁の研究職技官がその任務を遂行する中でやらせられるものだと考えております。このように防衛装備庁におきましては、先ほど述べた研究者や企業OBからなる特別研究官の支援も得ながら、装備庁の研究職技官が主となって技術の目利きとしての役割を果たし、先 端技術の把握を行っているところでございます。先ほど述べましたように、現在のウクラニアにおけるハイブリッド線で使われる技術というのは、ほとんど民間企業が民生用にそもそも開発をしている技術です。こうした新しい技術の防衛の転用についても、ぜひ感度を高めていただきたいと思います。そしてそこから重要なのが、まさか自分たちが防衛産業に参画できる、関わるとは思ってもいない新技術を持った民間企業と防衛省や政府とのマッチングです。すなわち防衛産業強化の実効性を高めるには、国内の民間企業の科学技術と自衛隊が求めるニーズとマッチングさせる必要があると考えます。これ大臣、自衛隊のニーズに関する情報を収集するとともに、民間企業との間で情報交換や連携を促進するべきと考えますが、大臣の見解をお伺いいたします。
3:14:09
科学技術の急速な進展が将来の先頭要素を一変させるうると考えられる中で、有望な先端技術やその技術を持つ企業等を乱すことは極めて重要だと考えます。先ほど政府参 考人から答弁したとおり、防衛省においては、平素から様々な取組を通じて、技術に関する情報収集分析を行っております。こうした把握・蓄積した情報や知見をもとに、自衛隊のニーズの実現に必要となる技術を見極めた上で、先端技術を有する企業と防衛産業を結びつけて技術を取り込む研究開発事業を実行していくこととしております。防衛省としては、先端技術を有する企業との連携を一層強化してまいりたいと考えております。
3:15:01
日本の科学技術の水準は依然として世界的に見ても高いはずですが、防衛の技術面では、ゲームセンサーの技術が残念ながらここまではまだ生まれていない。大臣はぜひこの点も追求して改善していただきたいと思います。一昨日の参考人の方からは、自衛隊のOBがこうしたマッチングにも役に立つというようなお話もいただきました。またアメリカには国防高等研究計画局のような専属組織があって、ここが軍と企業とをつなげる媒体になっているというお話も伺いました。こうした海外の取り組みに ついても注視をするとともに、自衛隊のニーズをしっかりと民間に説明、そして共有できるよう、常日頃から最新動向を追って準備をしていただきたいと思います。この法案の背景には、防衛産業の魅力が低下している、企業が撤退しているという点も挙げられます。後ほど防衛装備移転のテーマでも議論させていただきますが、民間企業が海外市場に参画していく、この支援も非常に重要です。この法案でも海外輸出に向けた助成金交付などのメニューもありますが、他に有望な技術を有する民間企業の海外市場参画を政府が主導して支援すること、海外政府や海外企業と国内企業との接点を拡大させることなども必要であると考えますが、この点どのような構想があるか、これも大臣に伺います。
3:16:19
防衛装備移転については、政府が主導し、官民一層の連携のもとに推進する考えであり、防衛省としてこれまでも様々な取組を進めてきております。具体的には、例えば、我が国と相手国との間で、双方の政府と企業が一同に対して装備移転に関する意見交換を行う官民防 衛産業フォーラムを開催してきており、また、各国の政府関係者等が多数参加する国際装備品展示会に防衛省からブースを出展し、企業にも参加をいただいております。防衛省としては、今後ともこうした取組をしっかりと進めていくことにより、防衛装備移転を推進していく考えであります。
3:17:07
ありがとうございます。これも一昨日の参考人で来られた方々の提言でございますが、海外の需要化と国内の安全保障産業関連企業の接点を拡大し、装備品の国際展開を支援する輸出機構を新たに設置してはどうかといったような提言もなされています。民生品の輸出に大きく貢献するジェトロを模した組織の自立、こうしたものも一案として、新たな幕張先を作るだけというようにならないように留意は必要でありますけれども、そうした組織主体も検討課題に挙げていただきたいと思います。防衛産業の科学技術力を上げるためには産学連携も欠かせません。長らく我が国は日本学術会議の影響化、防衛省の予算による研究が軽減をされてきた という歴史を持っていると認識をしています。近年ようやく予算も確保され、また学術会議側もデュアルユース技術の研究を実施を容認するような新たな見解も出されましたが、これより一層防衛省における科学技術関係予算の確保を進めるべきだと考えます。そこでまず、科学技術関係の予算に占める割合、これに拡大していく目標はないのか、これを展望会場に確認いたします。
3:18:14
お答え申し上げます。新たな防衛力整備計画の研究開発費は、3・1中規模の各年度予算の5億円計画と比べて4倍以上となる約3.5兆円を確保し、令和5年度予算でも契約ベースで前年度と比べまして3倍以上となる8,968億円の研究開発費を計上したところでございます。委員から御指摘のありました、三学官連携の鑑定も踏まえた投資の強化につきましては、防衛省としましても大変重要なことであると考えております。防衛力整備計画に基づきまして、今後も必要な研究開発予算をしっかりと確保できるよう、省一丸となって取り組んでまいる所存でございます。
3:19:01
数値目標のようなものはないけれども、必要な予算はこれをしっかりと確保していくという御答弁でありました。我々も財源論では増税などを前提としている今の政府の方針には強く反対をしておりますが、防衛予算を増やしていくという点については賛成の立場ですので、しっかりとこういう科学技術、こうしたところにも使っていただきたいと思います。その上で、研究は薄く広く、開発は選択と集中という格言もございます。研究の裾野を広げ、イノベーション、技術的ブレイクスルーを生ませる、そういう環境を防衛省が支援をしていく考えていく必要もあるのではないでしょうか。これも大臣に伺いますが、防衛省において基礎研究予算を増やすこと、また大学が企業との協力による集中的な研究開発、海外留学制度の拡充による人材育成の支援など、防衛産業強化のために産学連携、これを具体的に構想していく、広げていく必要があると考えますが、大臣の見解をお伺いいたします。
3:19:57
先ほども答弁したとおり、民生の先端技術を防衛用途に活用していくことは極めて重要だと考えます。その中で、委員が指摘されたとのように、産学間の連携を深化させていくことは必要不可欠と考えております。こうした認識の下、将来の防衛用途の直結し得る技術分野に重点的に投資するほか、革新的・方法的な技術を発掘・育成し、企業やアカデミアの研究者が持つ先端技術を取り込むための取組を進めているところであります。また、研究職、機関の育成・確保を含めた研究開発体制の充実強化を実行することとしております。防衛省としては、今後も防衛産業、スターパック企業、アカデミア等との緊密に連携しつつ、研究開発の取組を一層強化してまいりたいと考えております。おときたしん君。 ぜひですね、もうやられている部分もあると思うんですけども、民間企業の開発現場であるとか、あるいはアカデミアの方々の意見交換、これを大臣自らやっていただいて、現場の方だけでなくて、大臣自らが行って、その要素を発信していくと。こういうことでですね、日本が、防衛省が本気で民間企業との研究開発の連携、あるいはアカデミアとの連携、これを進めているということが印象を付けられると思いますので、ぜひ大臣にも先頭に立っ ていただきますようにお願いをしたいと思います。次に法案の第27条、第28条の装備品等契約における秘密の保全措置について、いくつかお伺いしたいと思います。本法案で、消費、消費の秘密について、この秘密の保全措置が正当化されたことにより、我が国の防衛産業に従事をする民間人も責任を持つことになり、国際的な信用度も増すと考えられます。そこでまず、収費義務が課されると見込まれる事業者の業種、事業者数、従業員数等について、概要を防衛省にお伺いいたします。
3:21:56
お答え申し上げます。本法律案によりまして、装備品等秘密を取り扱う契約事業者数は約140社程度。これらの事業者において、装備品等秘密を取り扱う従業者数は約1万5千人程度が見込まれます。また、委員御指摘の業種につきましては様々ございますので、一概には申し上げられませんが、装備品等の製造や研究開発を行う事業者が見込まれるところでございます。
3:22:29
この制度により、日本の防衛産業に従事をしている方々の信用度が増して、世界の防衛産業コミュニティにようやく入っていける。その面で非常に有意やという声もありますが、1万5千人に影響があるということでありますから、取り締まりにも大きな課題や影響が出てくると思います。そこで、警察庁さんに来ていただいておりますが、本法による衆議無違反者の取り締まり、この実効性はどのように高めていくのか、この件現状の見解をお伺いいたします。
3:23:01
お答えいたします。警察におきましては、諸外国の機関等による違法な情報収集等の単一有害活動に関しまして、閉鎖から情報収集・分析に努めるとともに、法と証拠に基づき、取り締まりを行っているところでございます。今回、新たに設けられる守秘義務につきましても、我が国の国益が損なわれることのないよう、その違反行為に対しては、防衛省とも連携し、厳正に対処することが重要であると認識しているところでございます。警察といたしましては、今後とも、関連情報の収集・分析に努め、本法を含めまして、あらゆる法令を駆使し、違法行為に対して厳正な取り締まりを行ってまいりたいと考えております。
3:23:48
具体的にどう取り締まるかということまで、この場では言えないという事情はわかるんですけれども、厳格にやっていただきたいと思います。ただ、これまでの延長線上で対応していくというだけでは、やはり不十分で、マンパワーであるとか専門性をより高めていく必要があるのではないでしょうか。その上で、守秘義務違反者だけではなく、漏らした先への取り締まり、こちらはどうなっているでしょうか。本法によって、守秘義務違反者は罰せられますけれども、消費を漏洩した先の者について何か罰則の規定はあるのか、この点を防衛省に確認いたします。
3:24:20
お答え申し上げます。本法律案における、装備品等秘密の漏洩に対する罰則につきましては、漏洩の加立、強査、包助についても対象といたしております。したがいまして、仮に守秘義務がかかっている者に対しまして、漏洩先の者が装備品等秘密の漏洩の加立、強査、包助をした場合には罰則の対象になれるというところでございます。
3:24:47
強査した者には罰則があるということでありましたが、仮に諸外国、中国や北朝鮮のような派遣国家の関係者に消費を渡してしまった場合、なかなか網をかけるということができないのが実情ではないでしょうか。特に従業員側からそうした方にアプローチをして渡してしまった場合、罰則の適用が難しくなってきてしまいます。スパイは強査 以外でも様々な方法で秘密を入手しようとします。やはり、これはいつもと同じ提案になりますけれども、抜本的にここに網をかける法律、つまり諸外国並みのスパイ防止法、この制定が急がれると思いますが、この点いつものご質問を申し訳ございませんが、大臣の見解をお伺いいたします。
3:25:27
いわゆるスパイ防止法の制定の必要性については、様々なご議論があることを承知しております。また、この種の立法は政府全体として多角的な観点から慎重に検討すべきものであり、国民の十分な理解を得られることが望ましいものと考えております。その上で、防衛省としては、安全保障に関する情報をはじめ、国の重要な情報等の保護を図ることは極めて重要と考えており、引き続き、カウンターインテリジェンスをはじめ、情報保全に係る取組を徹底してまいります。さらに、関係行政機関と緊密に連携して、我が国の重要な情報等を保護するための取組にしっかりと貢献してまいりたいと考えております。(小池晃君)今、この法律でも、働きかけをした者については、1年以下という比較的軽い経緯しか準備をされておりません。日本がスパイ天国だと言われるゆえにもなりかねない状態でありますので、これ実態を把握した上で、制定に向けた検討を積み重ねていただきたいと思います。いつもこれは大臣にはご提案させていただいていますけれども、国民の理解、これは非常に重要だと思います。ただ、今、これだけ世界環境が、安全保障環境が緊迫化してきて、国民の理解もだいぶ深まってきているというふうに思いますし、スパイ防止法、そしてインテリジェンス機関の創設、この必要性は待ったなしという状況でありますので、検討を加速していただきたいということを、いつも通り強くお願いを申し上げたいと思います。警察庁さんの答弁がございませんので、ご退出いただいて結構でございます。では、早川審議官、ご退出いただいて結構です。
3:27:11
(おときたっしょん)そして次に、先ほど少し触れましたが、防衛装備移転の推進についてお伺いをいたします。空時のF-15戦闘機99機が、今後10年程度で用途廃止、退役されることに伴い、使用可能な中古エンジン、約200機の行方が課題となっています。この点、政府はどのように対応する考えか、海外輸出に向けての議論はあるか、防衛省に現状の検討状況を伺います。
3:27:36
(土本)お答え申し上げます。航空自衛隊F-15戦闘機のうち、近代化改修に適さない非近代化機99機につきましては、F-35戦闘機の増製による代替を進めることとしております。このため、今後、F-15非近代化機の用途廃止が見込まれますが、現時点で具体的な用途廃止のスケジュールを決定しているわけではございません。その上で、F-15非近代機に搭載しているエンジンの取り扱いにつきましては、例えば、保養エンジンとして使用する等、様々な活用の可能性があると考えられることから、今後、しっかりと検討してまいる所存でございます。
3:28:20
(太田)検討中で、現時点で決まっていないということで、この点、防衛装備の輸出ルールを定めた防衛装備典の三原則によって、殺傷力のある兵器たる戦闘機につき、エンジンも原則では輸出ができないということも一つの背景にあるのだと思います。しかしながら、この中古エンジン、F-15やF-16戦闘機を保有する他国の空軍で再利用ができ、台湾や韓国、インドネシア、サウジアラビア、他、欧州などでも需要が見込まれています。この点やはり運用の見直しが必要になってくるということもあると思いますので、この点についてはまた後ほど大臣にもお伺いしたいと思います。少し角度を変えて確認させていただきますと、これも一昨日の参考にのしつきで話題になりましたが、そもそも防衛装備典のビジョンが見えてこないということが我が国の課題の一つとして指摘をされております。ロシアによるウクライナ侵略で、世界的にこの軍備防衛品の需要が高まる中、お隣韓国は装備品の輸出を活発化させています。昨年10月末までの年間契約額で、韓国は前年の約72億5千万ドルを大きく上回る、170億ドル超という形になっております。日本は韓国にいかに対抗というか争うものではないかもしれませんが、これに対してどう対応していかれるのでしょうか。防衛装備品の海外展開戦略におけるビジョンはどうあるのか、防衛大臣に見解をお伺いいたします。
3:29:41
戦後最も厳しく複雑な安全保障環境に直面する中、我が国の主権と独立の維持、自由で開かれた国際秩序の強化など、望ましい安全保障環境の創出に向けて取り組むことが必要であると考えます。こうした認識の下、そのための手段の一つとして、国家安全保障戦略等において防衛装備移転の推進を位置づけたところであります。また、本法案においても、装備移転に当たり製造事業者に対し、使用等調節に係る助成金を交付するといった装備移転の円滑化のための措置について、規定をしているところ、今後、官民一体となって防衛装備移転を推進していく考えであります。韓国では、産学館でかなり売り込みをやったということも伺いました。この点、他国から学べる点もあるかと思いますので、これは、いい意味で寄贈をやっていただくこと、また、スタートアップ企業や技術有意のある中小の装備品企業の活用を検討し、国際的な装備品市場への参画の支援をしていただきたいと思います。装備品移転は、現下のウクライナに対してもやっていただきたいところであります。大臣も衆議院の御答弁で、防衛装備品の海外の移転は、ちょっと中略して、国際法に違反する侵略を受けている国への支援等のための重要な政策手段であるということを強調されておりました。そこで伺いますが、本法案によって、ウクライナのように国際法に違反するような侵略を受けている国への防衛装備品の移転、これに対してどのような影響があるのか、スムーズになるのかどうか、この点をまず防衛省の参考ににお伺いいたします。
3:31:22
お答え申し上げます。まず、本法律案におきましては、装備移転を安全保障上の観点から適切なものとし、これを適切な管理の下で円滑に実施するための基金、助成金の制度について定めておりますが、これはあくまで装備移転に取り組む企業に対する措置を講じるものでございます。その上で、仮にでございますが、仮に企業がウクライナ政府に対しまして防衛装備移転三原則の下で装備移転を行うことが見込まれる場合において、本法律案に規定する要件を満たすときには、本措置の対象に当た り得るものと考えております。いずれにいたしましても、防衛省といたしましては、困難に直面するウクライナの方々を支えるため、引き続き可能な限りの支援を行っていきたいと考えているところでございます。
3:32:13
この点は企業に対する基本法は法律であって、これウクライナの支援について自衛隊云々ということになると、これは自衛隊法の縛りというまた別の問題が出てくると思います。この点、先日の予算委員会でも指摘をさせていただいたんですけれども、今回政府、総理は新たにウクライナの支援として自衛隊の車両、中古トラック100台ということを表明されて、このこと自体は高く評価をしておりますけれども、やはりこの日本の経済力や貢献度、期待される貢献度を考えれば、100台というのはまだ心もとないというのが我々の意見であります。これ支援の拡充進めにあたって、課題となっている制度や法律はあるか、この点について確認をさせてください。
3:32:53
今般新たに決定いたしました自衛隊車両の提供について申し上げれば、いずれも陸上自衛隊での供用が終了したもののうち、必要な修理、整備を行った上でウクライナに提供することが可能な数量を見積もったところ、100台規模の車両について提供することが可能と判断したところでございます。防衛省といたしましては、今般決定した自衛隊車両の提供を含め、困難に直面するウクライナの方々を支えるため、引き続き可能な限りの支援を行っていきたいと考えているところでございます。
3:33:28
自衛隊の方のルールによると、中古品が出せるけど新品は当然出せない。そして、新品を出してしまったり、中古品を過剰に出しても自衛隊の能力自体が下がっては仕方がありませんから、そうした点でも一定の制限がかかるんだろうという話は事前の打ち合わせでも少し意見交換をさせていただきました。しかしながら、できる限りの支援をしていくということがG7サミットの成果を次につなげるためにも必要不可欠と考えます。今、ネックになっているのが、先ほども触れた防衛装備品移転の三原則、この現状の三原則かと思いますが、この防衛装備品移転の三原則、この見直しを含めて、ウクライナ支援の拡充、どう図っていくかについて、この点、防衛大臣の見解をお伺いいたします。
3:34:13
国安全保障戦略に記載しているとおり、防衛装備品の海外への移転は、望ましい安全保障環境の喪失や国際法に違反する侵略を受けている国への支援などのため、重要な政策手段となります。防衛装備品移転三原則や運用指針をはじめとする制度の見直しの具体的な内容は、何ら決まっていませんが、防衛省としても、こうした観点から関係省庁としっかりと議論を進めてまいりたいと考えております。また、防衛省としては、困難に直面するウクライナの方々を支えるため、引き続き可能な限りの支援を行ってまいりたいと考えております。装備品移転は、供給を通じて安全保障所のパートナーの国を増やすとともに、国内の防衛産業活性化にもつながるということでございますから、政府防衛省として、より主体的な取組を進めていただきたいと期待をしております。最後のテーマとして、経営難の際の国有化についてお伺いをいたします。装備品等の安定的な供給を図ることは重要であります。法案では、関連企業の事業継続が難しい場合は、国が生産施設を買い取り、生産管理を別の民間企業に委託が可能ということになっております。これまで政府は、国有化の対象は企業全体ではなく、施設や設備だけで、別の企業に早期に採用として、一時的な措置にするというような説明もされておりますが、製造ラインだけの切り出しが、果たして現実的なのか、再産が取れずに国有化する事業に買い手が現れる保証がないのではないか、といった懸念や指摘も示されております。この点への見解をお伺いしますのと、また国有化が長引けば、赤字事業に国民の税金が使われ続けるというような事態も考えられますが、こうしたものをどう対処しておこうつもりなのか、併せて防衛省に見解を伺います。
3:36:01
お答え申し上げます。本法律案におきましては、管理委託の対象の製造施設等を譲渡する場合は、これを用いて装備品等の製造等を行うことができる事業者に、施設や設備を一体として譲渡することを想定しておりまして、これにより引き続き装備品等の安定的な製造等を確保するものでございまして、ご指摘のように製造ラインだけ切り出すことを通常想定しているものではございません。また、指定装備品製造施設等の取得及び管理委託の制度は、他の措置でも安定的な製造等の確保が困難な装備品等につきまして、防衛関連企業が固定資産を保有することによるリスクを軽減して、装備品等の製造等の事業継続を確保し、供給途切を防ぐことを目的とするものであることから、我が国の防衛のため必要やむを得ないものでございます。他方、防衛省としましては、防衛関連企業の適正な利益を算定する仕組みの導入等によりまして、防衛事業の魅力化にも取り組んでおり、こうした取組によりまして、指定装備品製造施設等の改定が現れることを期待するところではございます。土木田昌雄君。 生産施設の国有化については、支援策を尽くしても他に手段がない場合などに限定され、民間企業そのものを国有化するということではないということでありますが、そもそも採算が合わないから撤退するということは、当該の装備品や素材等に残念ながら需要がないということの裏返しである可能性も考えられます。歴史を変えりみれば、国有 化ということにはやはりデメリットや弊害もあることは明らかであって、国有化をする場合には状態化はさせない、出口戦略が極めて重要ではないでしょうか。例えば2年間など年限を区切り、延長する場合は国会などしかるべきところに諮るなど、説明責任やビジョンを明確化すべきであると考えますが、防衛省に見解をお伺いいたします。お答え申し上げます。管理委託の契約期間につきましては、製造される装備品等の製造期間などを踏まえ、個別具体的に判断していきます。また、この国による保有の制度につきましては、令和5年の予算に事業費を計上しておらず、本制度を新たに適用する事例がある場合や、その期間を延長する場合は、あらかじめ必要な予算を国会で御審議いただくこととなります。さらに、製造施設等の管理委託契約の期間満了前に、当該製造施設等を買い受けて装備品等の製造等を行う事業者を公募し、状態化しないため、あらゆる可能性を検討してまいります。お答え申し上げます。国有化には国民の税金、これが一部投入されるわけですから、必要性や国有化の状況を厳格にチェックをしていただきたいと思います。最後に防衛大臣、政府は国内防衛産業の支援の必要性を強調するだけでなく、防衛作業のあるべき将来像と、その実現に向けたロードバックについて、産業の規模や成長率等 の具体的な推進目標も含め、国民に対して明確に示し、国民的な議論の土台を作っていくべきであると考えますが、防衛大臣の見解をお伺いいたします。
3:39:12
防衛省としては、我が国の防衛産業について、企業が新規の参入、投資を活発に行い、十分な生産力と国際的にも高い技術を有すること、企業にとって魅力となる将来性・収益性が十分なこと、様々なサプライチェーンリスクへ適切に対応することといった、力強く持続可能な状態となることを期待しております。そのため、防衛産業の魅力化に向けて、今回の法律案をはじめ、様々な取組が必要となっており、本法律案に基づき策定する予定の基本方針においても、今後の防衛産業の在り方を踏まえた基盤の強化の方向性をしっかりとお示ししていきたいと考えております。加えて、私の記者会見や防衛問題セミナー等においても、我が国の防衛産業の重要性や優位性等についてご説明するなど、広く国民の皆様に対して理解の促進を図ってまいります。
3:40:24
(質問者)国民民主党新緑風会のシンバカズヤでございます。今朝の佐藤筆頭理事、自由民主党の佐藤先生の質問から、おととき来た先生の質疑まで、ずっと聞いていて、こういう議論がやっとできるようになったんだなと思います。詰めるところはたくさんございますが、こういう当たり前の議論が前向きにできるようになったことは、万感胸に迫るものがあります。私は比較的本を読むのが好きで、新しい新刊を読むのもいいんですけれども、かつて読んだ本でいいなと思う本を何度も読み返すのもいいものでございまして、私がよく読む本に、これは最近の本なんですけれども、元防衛事務次官の黒江哲郎先生の書いた「防衛事務次官冷やせ日記」「失敗だらけの役人人生」と、花井書館読みました?いい本ですよ。旭新書から出てますから、自分のCDじゃないんで宣伝してもいいかも思うんですけれども、全ての官僚が読んだ方がいい本だと思います。この中で、政治家への説明がいかに分かりやすくすることが大事かと、そして文書、ポンチへがいかに大事かという話を聞きました。この防衛装備の調達の強化法が出るということを聞いて、どうやら良い法律が出るなと、どのように理解したらいいんだろうというときに、
3:42:21
装備庁の松本課長と専任部員の方が、このポンチへ持ってきていただいて、よくできてますよ、大臣。
3:42:29
このポンチへは久しぶりに良い資料を部下の皆さん作ったなと、ぜひ現下の皆さんを褒めていただきたいと思いますが、この中の基本的な点をお伺いしたいんですけれども、第1条、第3条の防衛産業の位置づけの明確化と基本方針、そして、8条のサプライチェーン調査、4条から7条の基盤強化の措置、9条から25条の装備移転円滑化の措置、26条の資金貸付、そして29条から33条の製造施設等の国による保有、そして27条、28条の装備品契約における秘密の保全の措置、これらパッケージで、いわゆる基盤強化法だということなんですけれども、先ほど忌みじくも平木先生が御指摘されましたが、この法律は強化法というよりは、弱った産業を何とか殺さずに生かすと、人間でいうと、いつ動脈破裂や心筋梗塞なるかというのをバイパス手術をやったり、手足はもう下痢なんで、温めたり、あっためたり、いろんなことをやって、点滴したり薬を飲んだり、そこまでわかるんです。やっぱり強化法という限りは、この先どうやって元気で筋肉質な基盤をつくっていくかというところがまだ見えないんですね。私ここが大事だと思うんです。これは最低限のベースロードで、これから先どういう筋肉質な防衛装備体系や基盤をつくっていくか、そこのところがあまりよく見えないんですけれども、土本長官、これからこの問題どうなっていくんでしょうか。
3:44:24
まず、我が国の防衛産業につきましては、先ほど大臣の方からも御答弁申し上げましたが、防衛省といたしましては、まず企業が新規の参入投資を活発に行い、十分な生産力と国際的にも高い技術力を有すること、企業にとって魅力となる将来性、収益性が十分なこと、様々なサプライチェーンリスクへ適切に対応することといった、力強く持続可能な状態 となることを期待しております。このため、防衛産業の魅力化に向けて、今回の法律案をはじめ、様々な取組が必要となっておりまして、本法律案に基づき策定する予定の基本方針におきましても、今後の防衛産業の在り方を踏まえた基盤の強化の方向性をしっかりとお示ししていきたいと考えているところでございます。これ施行後5年を目途に、内容を見直すということなんですが、この見直した検討内容を公表するのか、そしてこのPDCAサイクルが5年ということなんですが、これ5年でいいんでしょうか。もっと早く見直し検討することも必要ではないでしょうか。
3:45:41
まず、5年を目途に内容を見直す点の公表の関係でございますが、装備品等の開発及び生産のための基盤を強化するための施策は、防衛省が装備品等の的確な調達をすることができるよう、我が国の防衛に際しての重要性、装備品製造等事業者の経営環境、装備品等に用いられる技術の発展といった様々な事情の変動を踏まえた見直し検 討が必要と考えられるため、不足に検討規定を置いたところでございます。その見直しの結果、防衛省が実施することとなる基盤強化に係る施策につきましては、立法措置の用意を問わず、これまでと同様、国民の皆様のご理解を得るべく、国会における御質疑等を通じまして、適切に説明してまいりたいと考えているところでございます。あともう一点、委員の方から御出席がございました、5年という点でございますが、これはこの法律上の考え方は、防衛力整備計画がおおむね5年を1つの区切りとして策定されていることを踏まえまして、不足におきまして5年後の見直し規定というものを置いたところでございますが、他方で様々な情勢の変化に対応して、年限に縛られず、政策を随時見直していくことは当然のことでありまして、防衛省といたしましても、本法律の施行状況を踏まえながら、柔軟に対応してまいりたいと考えているところでございます。
3:47:08
そうですね、ぜひ柔軟に対応していただきたいと思います。そして第8条のサプライチェーンの調査、そして第4 条第7条の基盤強化の措置の対象にある、任務に不可欠な装備品を製造する企業とありますが、この定員についてお伺いしたいんですけれども、これ非常に定員が広いと思うんですね。これほぼ全部じゃないかと言えるんですけれども、サプライチェーンの調査の対象が任務に不可欠な装備品を製造する企業、この対象の定員が曖昧だと、サプライチェーンの調査そのものの確実性が担保できなくなるし、この基盤強化の措置の対象が任務に不可欠な装備品を製造する企業、これが何だということを明確にしないと、どこまで基盤の強化の措置の支援をするんだと、直接支援ですから、この定員についてもう少し分かりやすく明確に、具体的に教えてください。防衛装備庁まん並装備政策部長、お答え申し上げます。ご指摘のように、法案においては、支援の措置の対象として指定装備品等を定義してございます。これは、ご指摘の任務の遂行に不可欠であるという点と、もっぱら自衛隊のように共通するものであるというもののうちということと、さらにはその製造等が停止すると調達に支障が生じる恐れがあるものと、こういったものを対象としているということでございます。これにつきましては、委員からもサプライチェーンの調査のことにご言及いただきましたけれども、我々は今まで任意の形でサプライチェーン調査をしてございまして、これでございますと、戦車でございますとか、護衛艦、潜水艦、固定翼、昇海機、ヘリコプター、戦闘機、レーダー、誘導弾、弾薬等々の69品目をこれまでサプライチェーン調査の対応をしておりましたので、こういったものが射程に上ってくるであろうと、さらには、それの部品につきましても必要に応じて入ってくるということを考えてございます。
3:49:22
そこのところは、分かりやすく明確にしていただきたいと思います。ついで、先日の代表質問でも行いましたが、レピテーションリスクについて少しお伺いしたいと思います。先日の参考人質疑でも、杉原参考人から、防衛作業について、死の承認という御指摘がありました。まだ一部でこういうステレオタイプの評価をされる方もいるかもしれませんが、私は防衛省自衛隊の努力によって、だいぶそのイメージは変わってきていると思いますし、変わる努力もしなければならないと思います。他方で考えなければならないのが、別のレピテーションリスクでございまして、いわゆる代表質問でも触れましたが、企業内のレピテーションリスクでございます。イメージ育の福山委員が先ほど触れていただきましたが、防衛産業に携わっている会社が、中国など他のビジネスが極めてやりにくくなるという評価もありますし、他の部署から防衛部門のおかげで、ビジネスがやりづらいんだという声も上がるように聞いています。ロッキー・ド・マーティンとは、ボーイングとかセイレオンとか、他国の防衛産業はこれに特化しているんですね。仕事の99%が防衛産業、国防産業、軍事産業。これはいいんですが、日本の場合は、他の仕事がメインで、その片隅で防衛産業、片隅と言ったら変ですけれども、防衛産業が主流ではないばかりに、こういうレピテーションリスクが社内であると。日本の企業は防衛産業だけで食べていけないのが実は実情で、本業とのシナジー効果もあまりないと。そういう中でどうやってこの部門を守り育ていくかというのは、企業側だけの問題ではなくて、防衛省、装備省にも大きな責任があるんだろうと思います。特にこの業界、この分野が売上の利益率が低いと、そして成績が悪いとなれば、まさに先ほど委員が言ったように、株主が黙っていないんです。経営者も黙っていないんです。これをどうするのか、これは精神論ではなくて、具体的なですね、これが企業撤退の一つになっているんです。小松田も撤退しちゃった。具体的にこういう問題をどう考えているかというのは大きな問題だと思うんですけれども、装備庁はどのように考えていますでしょうか。
3:52:04
まずですね、政府といたしましては、ご案内のとおり、昨年の戦略三文書におきまして、防衛産業は防衛力そのものであると明記しまして、日本法律案におきましても防衛産業基盤の重要性を規定することによりまして、防衛産業は国家にとって極めて重要な存在であることを対外的にも明確にお示ししたところでございます。委員からご指摘がありました具体的な施策という点でございますが、従来より先ほども言葉に申し上げましたが、防衛産業の抱える課題といたしまして、将来性や利益率が低いといったところがございましたので、具体的にはコスト上昇要因を取り除く取組の徹底とか、先ほども申し上げました企業の努力に応じた適正な利益率の算定といったこと、それほか、予見可能性に配慮すること、具体的に申しますと、近々我々といたしましては、今後我々の方が今考えている研究開発の将来の方向性みたいなものをですね、企業側にもお示しできるように、今ちょっと事務的に準備しているところでございまして、こういうことをお示しすることにより、予見可能性というものを企業の方にもしっかり我々の考え方をお示ししていくと、こういった防衛事業の身の下に取り組んでいるところでございます。ただ、いずれにいたしましてもですね、やはり私、総務省長官、1年弱やらさせていただいてますが、大事なことは、やはり企業との意見交換といいますか、よくコミュニケーションといいますか、よく意見を聞いてですね、具体的にどういうところに課題があるのか、本年に入りまして大臣とプライム重工社の企業社長との意見交換もさせていただきましたが、私レベルとか総務省の中でも課長レベルでもいろんなレベルでですね、とにかく企業側の考え方というものをしっかりお聞きしてですね、対応をしっかり考えていきたいと考えているところでございます。市長官の、民間の方とよく話し合いをしてですね、OBの先輩方が体感されてから気がつくことがたくさんあるというんですね。先日、実質利益率が7から8とってあっても、さまざまな理由で結果2とか3とかなってしまっているということを本会議で申し上げましたが、それと同様にですね、企業側のニーズにあった取引の在り方、こういうのもやっぱり模索する必要があるんだろうと思います。皆さんの先輩である元防衛審議官の真田弁朗さんも指摘をされているんですが、例えば近年の企業経営の主流がですね、キャッシュフロー経営になっていると。しかし防衛調達の場合、全くこれに逆行しているんですね。つまりは、ゼロゼロポンというそうなんですけれども、国庫債務負担行為で装備品をちょこっとするときなんかは、予算差やしかも、天井があるんで、キャッシュが回らないんですよ。これでは企業がやっていけないというんですね。経営者とか株主からすると、こういうことをやっていると、ますますお荷物不足になってくるんですよ。こういう具体的なことをぜひ改善していただきたいと思いますが、どうでしょうか。
3:55:16
キャッシュフローの問題、いわゆる前金融の問題というふうに理解しておりますが、今、委員御指摘の点につきましてもですね、いろんな意見交換の場で、我々の方も承知しておりますので、一つずつそういう点について、着実に解決策について、大臣の御指導いただきながら 模索していきたいと考えているところでございます。
3:55:38
やはり防衛産業側に立った、基盤を守ってくださる側に立ったですね、ある意味ボランティアや、この国のためにだと思ってですね、利益度外視して踏ん張ってくれているんですから、ぜひ、君側に立った考えも大事にしてほしいと思います。というのもですね、走行車や、榴弾砲とか迫撃砲、砲弾を作っていた小松さんが撤退をして、小松というと走行車を作っているんだろうという思いが多いんですが、実は砲弾の方が圧倒的に売上高いんですね。走行車の倍くらいあったので。艦艇を建造していた三井、E&Sが三菱重工に売却されたり、本当に深刻な状況だと思います。企業側もですね、核爆のOBヘッドハンティングをしたりして、いろんなことをやっているんですけれども、私は逆があってもいいんじゃないかと。つまり防衛産業側にいる専門家や、この分野に明るい民間児を装備庁に招き入れて、艦と民が一緒にですね、新しい装備庁と新しいベースをですね、作っていく と。そういう努力も必要だと思うんです。というのも、土本さんの先輩でいらっしゃった宮山信明元装備庁長官が対談で、ご自身が言っているんです。自分も含めて日本の役人は、民間経済がどういう仕組みで動いているのか、ほとんど理解できていなかったと。正直だと思いますよ。これは大きなタイニングポイントだと思うので、こういう発想で、ぜひですね、民間の発想や民間の人材や民間の仕組み、これを活用すべきだと思いますが、どうでしょうか。
3:57:30
まず現在ですね、防衛産業をはじめとする民間との人材を投与する方法といたしまして、国と民間企業との間の人事交流に関する法律に基づく採用。このほか、任期付き単位、または非常勤単位として任期を定めて採用する方法がございます。また、民間での職務経験を有した者をですね、先行採用試験によりまして、常勤職員として採用することも可能となっております。実際、防衛装備庁におきまして、過去このような枠組みで採用した実績はございます。いずれにしましてもですね、議員ご指摘のとおり、防衛産業との連携がこれまで以上に重要となっていることも踏まえましてですね、これまでにない民間の発想とかビジネス習慣などの知見を持つ民間人材の活用を促進すべくですね、具体的に検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。
3:58:23
はい。井出要政文科副大臣、お久しぶりでございます。知らないまにそちらに行ってらっしゃって、頑張ってほしいと思いますが。自動ドア、パソコン、インターネット、カーナビ、テレビゲーム、携帯電話、腕時計、長靴、懐中電灯、ティッシュペーパー、缶詰、我々の身の前にいろんなものがあるんですけど、これ実は全部軍事から出てきたものなんですね。軍事からのスピンオフでもしくはデュアルユースでありとあらゆる我々の身近なものが実は誕生し、我々の暮らしを支えていると。軍事産業と我々の生活って切っても切れない歴史があるんです。事実として。これから先ほどお時田先生もおっしゃってい たんですけども、だいぶアカデミアと三間学連携が変わってきたとはいえ、まだまだ日本学術会議をはじめとして、この軍事の部分、国防に関する連携がまだまだ薄いです。ここのとおり、しっかり三間学の連携が必要だと私は思うんですけれども、アカデミアと安全保障分野、この三間学の連携を副大臣はどう考えているでしょうか。
3:59:56
まず、科学技術研究分野と安全保障との関わりでございますが、最近では令和3年に策定された第6期科学技術イノベーション基本計画におきまして、様々な脅威に関する総合的な安全保障の実現を通して、我が国の平和を保ち、国及び国民の安全安心を確保するため、関係府省三学官が連携をして、我が国の高い技術力を結集するとしております。その上で、先生のご指摘のアカデミアというのは主に大学のことなのかなと受け止めておりますが、大学における研究の在り方については、各大学の責任において自主的、自律的に判断されるべきものであります。文科省としては、先ほど申し上げた第6期の基本計画で示された社会的要請も踏まえ、広く大学の理解を得た上で、先端技術の研究開発を進め、その研究成果が国民の安全安心の確保に資するよう、関係府省庁三学官と連携をして進めてまいりたいと思います。防衛装 備の基盤強化法というのは、防衛省や装備庁のためにやるんじゃなくて、この国のためにやるんですね。装備庁を強くしようとか、防衛省や自衛隊を強くしようではなくて、すべてこの国を守るための基盤を強くしようというものなので、ぜひ文科省も経産省も、そして国交省もですよ。ありとあらゆる役所が指を配えて防衛省装備省のお手並み拝見ではなくて、我がこととしてこの国そのものを強くすると、基盤を強くすると、そういう認識をもって、文科省は我が国の頭脳であり未来ですから、ぜひ文科省ができることをすべて前向きにやっていただきますようにお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
4:02:23
安保産分所の改定に向けて政府が設置した国力としての防衛力を総合的に考える有識者会議。昨年9月の第1回では日経新聞の北常大顧問がこのように述べています。長い間日本は武器を輸出 することを制約してきた。それが日本の防衛企業の成長を妨げてきた。この制約をできる限り取り除くべきだと。こういうふうに述べています。武器輸出の拡大で販路を広げ、軍事産業を成長させようという狙いが、ろこつに語られているわけです。大臣に伺います。現在の防衛装備移転三原則とその運用指針では、殺傷能力のある兵器は輸出の対象から除外をされています。これはなぜですか。
4:03:11
まず防衛装備移転三原則及び運用指針においては、ご指摘の殺傷能力のある兵器の移転が可能か否かについて言及されておりません。その上で、運用指針においては、完成装備品の移転を認め得るのは基本的に、救難、輸送、警戒、監視及び総会に該当する場合に限定されています。また、実際の防衛装備品の海外移転については、防衛装備移転三原則等に従って個別に判断することとなるため、予断をもってお答えすることは困難 であります。
4:03:56
今でも禁止されていないかのような言いぶりなんですが、ご分野に限定されている上に、原則として殺傷能力のある兵器についての輸出はできないという立場を取ってきたはずです。だいたいこの武器輸出禁止三原則を防衛装備移転三原則に変えた際には、その呼び名を変えたこと自体をもってですね、ブルーゾーザーのような銃器も対象にしていくんだと、だから武器ではなく装備品というんだと、こういう説明を皆さんされていたわけですよ。それを今度、いや今でも殺傷能力のある兵器も排除しているわけじゃありません。そのようにおっしゃる。そして今度またなし崩しに拡大しようとしています。そしていよいよ公然と殺傷能力のある兵器まで海外で売りさばこうとするなら、これは死の承認国家への堕落と、この参考にしすぎでも指摘がありましたが、そう評価されるのも私は当然だと思います。与党間の見直し協議で念頭に置かれているのが、日本、英国、イタリアで共同開発を進める次世代戦闘機です。現在の三原則と運用指針では、日本からはもちろんですが、日本製部品を含む兵器を共同開発国から輸出することもできないはずです。資料をお配りしています。日本政府の開発責任者である防衛装備庁の岩高雅事業管理官がNHKのインタビューにお答えになっています。「イギリスとイタリアには輸出にこだわりがある。たくさん売れば売るほど単価が下がるので、産業の観点からたくさんの奇数が出ることは非常に大事だ」と。三原則を変える前から、第三国への輸出ありきで進めているんですか。防衛省。
4:05:41
防衛装備庁坂本プロジェクト管理部長。
4:05:49
直線統計の将来的な第三国への輸出に関しましては、イギリス、イタリア両国が直線統計の輸出を重視しているという点は事実でございまして、その可能性については三カ国におきまして検討はしております。しかしながら現時点においては何ら決定したものはないというところでございます。このため現時点で余談をもってお答えすることは困難でございますけれども、 いずれにしましても防衛装備品の海外移転に際しては、適正管理が確保される場合に限定されておりまして、今後とも厳正かつ慎重に対応してまいります。なお委員お配りになりましたこのNHKのインタビューの資料でございますけれども、これは仮に第三国に輸出がされた場合にどのようなメリットがあるのかということを一般論として述べたものであるというふうに承知をしております。
4:06:49
一般論じゃないですよ。開発を行っていく直線統計について言われているんですね。今余談をもって話せないとおっしゃいましたが、国会ではそうおっしゃり、NHKでは輸出すればするほど売れれば売れるほどいいのだとおこぐとおっしゃっているわけですよ。それはあまりにも国会と国民を軽視した立場だ、姿勢だと思います。防衛省伺いますけれども、共同開発するこの戦闘機が輸出された場合には、その第三国によって武力紛争に使われる可能性、これは否定できないですね。
4:07:32
繰り返しになりまして恐縮でございますけれども、現在3カ国で戦闘機に関する輸出に関して検討はされておりますけれども、現時点において何ら決定したものはございません。したがいまして現時点で予案を持ってお答えすることは困難であるということをご理解いただきたいと思います。
4:07:58
一般論でも構いませんよ。テレビでは一般論でおっしゃっているんですから。国会で言えないということはないでしょう。
4:08:13
繰り返しになりまして恐縮でございますけれども、3カ国で検討はしておりますけれども、まだ決定したものはございません。
4:08:26
私は今の段階で否定されないということも重大だと思うんですよ。輸出は検討していると。そして輸出されたときに、その先の第3国で武力紛争に使われるかもしれない。否定できないわけですね。これ一般的に考えてもそれはそうだと思うんですよ。輸出先の国での使い方を縛る。これは事実上できないでしょう。伺いますけれども、イギリスやイタリアがこれまで共同開発に関わった兵器で、第3国へ輸出されて武力紛争に使われた事例、把握していますか。
4:09:03
お尋ね点でございますけれども、公刊情報に基づきますと、英国、イタリア、ドイツ、スペインの4カ国が共同開発した戦闘機「ユーロファイタータイフーン」については、共同開発を行った4カ国のほか、オーストリアや中東諸国が導入しているものと承知しております。また、英国、イタリア、ドイツの3カ国が共同開発しました「榴弾砲FH70」については、我が国のほか、エストニアやマレーシアなどが導入しているものと承知しております。これらの装備品が導入された各国においてどのように使用されているのかということにつきましては、必ずしも明らかにされておらず、防衛省として確定的にお答えすることが困難であることをご理解いただきたいと思います。
4:09:54
今おっしゃった「ユーロファイタータイフーン」2015年3月26日、サウジアラビアやUAE、クエイトなど有志連合がイエメンに対する空爆を開始しました。ここに参加した戦闘機170機中100機がサウジアラビアです。そのうち72機を占めたのが、今紹介のあった「ユーロファイタータイフーン」でした。イギリス、 イタリアなどの共同開発です。そして英国政府の許可でサウジに輸出されていたものでした。日本とイギリス、イタリアが開発する戦闘機もこのように輸出され、武力紛争に使われる可能性、やはり否定できないですね。
4:10:41
何度も繰り返して恐縮でございますけれども、3カ国で様々な検討は行っておりますけれども、何ら決定したものはございません。現時点で予断をもってお答えすることは困難であるということをご理解いただければと存じます。
4:10:59
同じことをおっしゃるので伺うんですけれども、何ら決定していないのになぜNHKではこのように露骨におっしゃることができるんですか。
4:11:13
これも繰り返しになりまして大変恐縮でございますけれども、このNHKのインタビューでは仮に移転がされた場合、輸出をされた場合に工業製品でありますので一般的に単価が下がるであるとかといったようなメリットを述べたものというふうに承知しております。
4:11:35
単価の話だけじゃないですよ。日本の戦闘機を使っている国が出れば、その国との連携は今まで考えられなかったほどに強固になる。国際安全保障環境の安定を生み出す上でも非常に重要なツールだとこういうふうに述べられているんですよ。逆のことはおっしゃらないんですか一般論で。逆に国際紛争に使われる可能性もある。その可能性についてはお答えにならないんですか。隠したまま進めるんですか。
4:12:04
あくまでもこれはインタビューの記事で編集をされておりますので、この中でどういった議論を行われたか、つまびらかではございませんけれども、ここでは移転された場合のメリットについて書かれているというふうに認識しております。
4:12:23
要するにメリットだけを語ってデメリットは語らないということですよ。このイエメンでの空爆は攻撃から1ヶ月で軍事目標はほとんどなくなったというんです。道路端、ガソリンスタンド、民間の標的も攻撃されて、現地の人権団体によれば6月11日までに空爆が2724回、無差別的な方法にもエスカレートし一般市民に大量の犠牲を出しました。資料の2枚目は今も被害が続いている国際人道法の明白な違反に使われたわけです。これはちょっと大臣に伺いたいんですけどね。日本政府がイギリスやイタリアと共同開発する次世代戦闘機はこのユーロファイターの後継機とされているんですよ。文字通り戦闘行為のために使われる兵器をどんどん輸出していくんですか。
4:13:14
基本的に我々とすれば自分たちの国を守るために作るものを、守るためのものを開発しようとしているわけであります。今後その点についてまだ我々の作るものがですね、世に出て売られていくということに関してまだ我々とすればそこまでの議論はなっておりません。技術開発の面で今議論をしているところでありますので、将来的にそれがどのように使われかについてはこれからの議論だというふうに思います。
4:13:50
イギリスやイタリアが輸出に関心を持っているということは、既に御答弁もされているんですから、共同開発をしたその戦闘機が輸出の対象になっていく。これ十分あり得るんだと、いやむしろそのために開発を進めていると言っても言い過ぎではないと思います。本法案はこうした不給出を行う企業を支援する、そのための基金に今年度400億円が積まれました。助成金の交付や相談、助言を行うのは防衛大臣が指定する法人で、一般社団法人または一般財団法人を全国で一つ指定するとされています。この指定法人は平気に精通している必要があるでしょう。それは企業側と利害関係のある者が関わるという可能性を意味しますが、指定法人が企業側と資本関係や人的関係を持つなら不正の温床となりかねないと思います。防衛省に伺います。この法案には、そうした資本関係や人的関係を排除するような規定はありますか。
4:14:56
お答え申し上げます。この法案にご指摘の指定装備移転支援法人についての規定がありますが、その中におきましては、民間事業者が装備移転を行うにあたって、それを我が国の安全 保障上の観点から適切なものとするため、この装備移転支援法人が助成金を交付するための基金の管理でございますとか、仕様等の調整でございますとか、あるいは事業者からの質問・相談に応じて助言すること等ができるものとして指定することといたしているものでございます。私どもこの法人を指定するにあたって、先ほど申し上げましたように、公募により全国から求めました上で、全国で日本で一つ指定するわけでございますけれど、この法人が業務を適正かつ確立に実施できるというのを判断した上で指定するということを考えているものでございます。
4:15:53
ですから、企業側と資本関係や人的関係を持ってはならないというような規定はないですよね。
4:16:06
現時点であるわけではございません。他方で先ほど申し上げましたように、適正に業務が遂行できるようなところを法人として選ぶというものでございます。
4:16:17
同時にこの部級室は、在外交換を通じて政府が相手国のニーズをつかんで促進するとされています。ですから、政府側が持っている需要法も重要になります。防衛省の職員が天下りをしたり、感染ダウンを生んだりしない、そういう保障は法文上はどこにありますか。
4:16:42
法文上にその天下りというご指摘につきましては特にございませんが、一般的に申し上げまして、防衛省の職員、すなわち隊員でございますけれども、これらの再就職に関しては、再就職等の規制がございますので、これを遵守した上で、我々、退職した後の職務に対して規制がかかっているというものでございます。この規制を遵守した上で、一般社団法人につきましても、一般社団法人が成り立っているということでございまして、この法案には書いてございませんけれど、公務員全般におきます再就職規制をきちんと遵守した上であると、これは当然のことでございます。
4:17:29
新しい仕組みをつくるのに、法文上明確にされていないわけですね。大臣は本会議で、本法案によって汚職や腐敗の危険が高まるとの指摘は当たらないと断言されましたが、私はむしろ穴だらけだと思います。この法案は、自衛隊の任務遂行に不可欠な装備品等について、サプライチェーンの強靭化や製造工程の効率化といった基盤強化措置を支援し、その経費を政府が負担します。しかし、企業のサプライチェーンや製造ラインは、軍需品のためだけに使われるとは限らず、民需品等、共用しているということもあるかと思います。防衛省に伺いますが、そうした共用の場合にも、本法案の支援の対象にはなるのでしょうか。
4:18:14
お答え申し上げます。先ほど別のところで答弁申し上げましたが、装備品の安定製造等確保計画の対象になるものについては、もっぱら自衛隊のように供するものの中から、任務遂行上、不可欠なものを選ぶというもので、自衛隊のように供するものが選ばれるというものでございますが、民用のものと重なるところがないというわけではございませんが、我々は装備品の安定的製造の観点から、この購入に定められた財政上の措置を取ることを予定しているものでございます。
4:18:50
観点はそうなんですけれども、製造ラインやサプライチェーンは、軍需、民需両方を対象と しているということもあるでしょうから、その場合には支援の対象となり得るわけですね。
4:19:06
先ほどお答えしたとおりでございますが、支援の対象になり得るというところでございますが、適正にこれを執行していく予定でございます。
4:19:14
軍需品ではない、民需品製造のための供給体制や製造ラインをも、軍需費で支えていくということになるわけです。加えて伺います。先ほどもありましたが、防衛装備品は利益率が低く、撤退企業が相次いでいる。それが立法事実だと説明されてきました。一方、本法案による支援は、軍需品の製造ラインの再三が取れないことが要件とされているわけではないかと思います。したがって黒字であっても支援は行えると、こういうことですね。
4:19:47
ご指摘の前で申し上げますと、赤字、黒字がメルクマルになるわけではございません。法に書かれているとおり、例えばサイバーセキュリティでございますと、防衛省の物品を調達するにあたって、その製造に必要なレベルのもの、通常の産業よりも高いものをお願いしておりますけれども、それを達成するに必要なものを財政上、我々は支援しつつ、この計画を達成していくという仕組みでございます。
4:20:15
仮に兵器の製造ラインが赤字であっても、民生部分を合わせると莫大な経常利益と、こういうケースもあるかと思うんですね。そういう場合であっても支援はしていくわけですね。
4:20:29
先ほど答弁申し上げましたように、企業全体において赤字か黒字かというところではなくて、その防衛部門において、我々の必要な装備品の安定製造に資するかどうかという観点から、先ほど申し上げたような必要な措置を、限定的でございますけれども、それを実施していくというものでございまして、これには公正適正に実施していきたいと考えているところでございます。
4:20:56
公正適正と毎回答弁されなければならないところ自体に、どうしても説明しなければならないという思いをされているんだということを感じるんですが、これつまり不採算部門どころか黒字企業までも支えていくということですよ。本法案について三菱重工の泉沢誠司社長が事業計画を立てやすくなると歓迎しています。民間機のMRJの開発を将来戦闘機に転用しようと目論んで、莫大な補助金を受けながら頓挫した三菱重工が、今度は軍需品への支援を受け、利益の拡大を狙うと言います。先ほどの次世代戦闘機、この機体を担当するのも三菱重工ですね。ですから軍需産業の大企業支援となっていくのは明らかだと思います。支援を行うにあたって企業に計画を出させて防衛大臣が認定する仕組みとされています。しかし、この出てきた計画が不十分だと言って認定しなければ企業側は支援が受けられない、それなら撤退しようと、こういうことになりかねないでしょうから、大臣による認定というのは事実上、企業が出してくる計画をそのまま認めていく、こういうことにならざるを得ないんじゃないですか。
4:22:22
繰り返しになりますけれど、これは企業全体を支援するというわけではなくて、我々が防衛装備品を調達するにあたりまして、その製造等を安定的にするためでございます。したがいまして、支援するところは、撤退対策でございますとか、先ほど申し上げましたようにサイバーセキュリティレベルの向上でございますとか、製造の効率化でございますとか、あるいは製造にあたってのサプライチェーンの安定化、リスクを減らす というところに限定して、それに対して我々が必要な財政上の措置を行うものでございます。
4:23:00
私が伺っているのは、認定をするのは大臣なんですが、その認定をする際に防衛省の側が認定を拒めば企業は撤退してしまうわけですから、大臣としては出てきたものをそのまま認定せざるを得ないということになりかねないではないかと、そういうことを言っているんですよ。いかがですか。
4:23:23
お答え申し上げます。ご質問の中で、企業がこの支援を受けなければ、あるいは財政上の措置を受けなければ撤退するかどうか、そこまでは分かりません。それは企業の方に、私が申し上げたようなサイバーセキュリティ上、あるいはサプライチェーン上のリスクがある場合に、我々が財政上の措置をとりまして、安定化のための措置をとってもらうというものでございます。我々、このおっしゃいました認定に際しましては、まず防衛大臣がこの法律に基づきまして、法制成立後ではございますけれど、基本方針を作りまして、その中において、装備品等の安定的な製造等の確保を図るための装備品製造等事業者に対する財政上の措置、その他の措置に関する基本的な事項を定めまして、これは公平をさせていただくことになってございますが、その上で認定事業者を選ぶというような形をとってございまして、これは申し上げたように公正適正にやっていくというところの一環でございます。
4:24:20
公正適正にとおっしゃるんですけどね。計画の認定要件は、法律上は基本方針に照らして適切か、計画が円滑かつ確実に実施されると見込まれるか、というぐらいですから、これは極めてルーズな要件だと思います。こうして必然 的に甘くなる認定の下で支援を受けながら、それでもなお事業者が撤退する場合に備えて国有化のスキームが用意されています。法案は防衛大臣が装備品等の的確な調達を図ることができないと認める場合に、施設や設備を取得できるとしています。しかし、現実に想定されるのは、この製造ラインでは再産が取れない、あるいは消費者先も見つからない、民生部門への転用も考えられない、企業側から買い取ってくれと懇願されて取得する、そういうことになるんじゃありませんか。
4:25:17
お答え申し上げます。御指摘のありました指定装備品製造施設の国による保有のところでございますけれども、手段につきましては、他に企業が安定的な製造等を図る手段がない場合、認定事業者としての支援を受ける等々の手段がない場合につきまして、その場合において製造をする施設等が他に流れないように、我々の安定的な装備品の生存を支持するように、防衛省の方でこれをしておくとするものでございます。その例示といたしましては、私ども考えてございますのは、事業撤退等がございました場合に、自ら指定装備品製造施設等を所有するリスクを負わないのであれば、装備品等の製造の事業が行える産業がある、防衛産業がある場合でございますとか、あるいはその事業所を受け先の防衛産業がありますけれど、撤退に係る現在の指定装備品の施設等の対応年数が既に経過しており、老期化しており、従ってそれを生計先の事業者がこれを新規取得することは難しいといった場合に、国が新規に建設する場合、あるいはこういった製造を行う施設等が事故や災害で滅出してしまいまして、防衛産業による復旧のめどが立たない場合に、国が新規に建設する場合などが想定されているところでございます。他方、これにつきましては個別具体的に検討していくということでございまして、先ほど別のところで答弁いたしましたように、予算上はこれは計上しておりませんでして、このようなニーズがあった場合に予算を計上いたしまして、それぞれの予算におきまして、この立法府、国会におきましても、御審議をいただきながら、その 予算を執行する中で実現していきたいと考えているところでございます。
4:27:07
時間になってしまいましたので、終わりますけれども、いろいろおっしゃったんですけどね、これはやっぱり支援についても、国有化についても、企業から言われたらその通りに受け止めるしかない、そういう形になっていかざるを得ないと思うんですよ。事業者側のリスクを減らすとおっしゃるんですが、あの手この手で支援をし、しかも大群角と部給輸出、莫大な需要を用意しようとされている。軍事最優先で産業や経済を歪めてはならない、ということを重ねて指摘して質問を終わります。
4:27:39
この際、委員の異論についてご報告いたします。本日、中曽根博文君が委員を辞任され、その補欠として山本幸子君が占任されました。
4:28:04
はい、沖縄の風の伊藩大市です。今後の装備品基盤強化法案は、安保産分所に沿って軍事産業を支援するものです。本日は、安保産分所における外交の役割、今後の日本の将来像などについて考えたいと思います。2023年5月12日発売の米国タイムシは、日本の安全保障政策について、日本の選択と際し岸田総理が長年の平和主義を捨て去り、自国を真の軍事大国にすることを望んでいると紹介しました。政府が最大の友好国と考える米国のタイムシですら、日本が平和主義を捨てて軍事大国を目指していると認識しています。ましてや、安保産分所で事実上的国とされた中国、ロシア、北朝鮮から見れば、日本が大きな安全保障上の脅威と認識されたことは、想像に堅くありません。日本と中国との間には、相互に武力に訴えないことを約束した1972年の日中共同声明や、78年の日中平和有効条約があります。政府が日中両国に懸念があると考える、今こそこれらを含む4つの基本文書を、対話外交を通して繰り返し確認することが、両国の緊張関係をコントロールし、緩和することにつながるはずです。一方で、2015年に安倍政権が強行した安保法制によって、日本は集団的自衛権行使を可能にしました。さらに今回の安保3文書では、我が国が直接武力侵攻を受けなくても、集団的自衛権の名の下に反撃力の行使として、中国の領土に達する超射程のミサイル、いわゆるスタンドオフミサイルを敵国に撃つことができると表明しています。そこで外務大臣にお聞きします。相互の武力行使を条約上の義務として規定するような相手国、この場合は中国ですが、それに対し、我が国に対する直接的な、直接の武力行使が行われていない場合にも、存立危機事態として、集団的自衛権を理由として、反撃力として武力を行使することに問題はないのでしょうか。日本と中国の間の相互の武力行使の条約上の義務と、存立危機事態における反撃力の行使のどちらを優先するのか、その際どのような基準で判断するのでしょうか。
4:30:37
日中平和有効条約第1条の2位は、国際連合憲章の原則に基づきまして、日中両国が相互の関係において、すべての紛争を平和的手段により解決し、武力または武力による威嚇に訴えないことを確認しております。この規定は、国連憲章第2条3に言う「紛争の平和的解決」と、同2条4に言う「武力による威嚇」または「武力の行使の禁止」を確認したものでございます。今、先生のご質問は、中国が他国に対して武力攻撃を行うことを想定されていると理解いたしますが、そうした仮定のご質問についてお答えをすることは、差し控えさせていただきたいと思います。
4:31:22
日中平和有効条約や日中共同声明は、国連憲章の解説のための条約ですか。まさに当事者としての我が国がそこにいるのではありませんか。我が国が日中共同声明を通して日中の国交を回復し、そして先の対戦の問題を含めて、要するに武力を相互に行使しないということを、相互に二国で確認したのではありませんか。国連憲章の解釈を合意したということなんですか。お答えください。
4:32:00
今、先生ご指摘の日中共同声明、そして日中平和有効条約でございますが、日中共同声明では、外途の部分、両政府は、民意の諸原則及び国際連合憲章の原則に基づき、日本国及び中国が相互の関係において、全ての紛争を平和的手段により解決し、武力又は武力による威嚇に訴えないことを確認する旨定めております。また、日中平和有効条約も、同様に両締約国は、前期の諸原則及び国際連合憲章の原則に基づき、同様に相互の関係において、全ての紛争を平和的手段により解決し、及び武力又は武力による威嚇に訴えないことを確認する旨、否定をしております。従いまして、先ほど大臣からも御答弁ありましたとおり、国連憲章の原則、これを念頭に置きながら、両国の間で、先ほど申し上げたような原則を改めて確認している、こういう組み立てになっております。
4:33:11
この場合の紛争とは、日本と中国の紛争のことでしょう。いわゆるその当時国における、二国間における紛争を武力では解決しない。その紛争は他国との関係ではないわけですよね。それをそうでなくするためには、1年前に通告をして、破棄をすればいいわけでありまして、今一度、この条約が日中間の条約であって、相互に縛っているということを、ぜひしっかり確認をしていただきたいと思います。
4:33:47
委員御指摘のとおり、この日中共同声明、そして日中平和有効条約、いずれも日本と中華人民共和国、両国の間で、先ほど来申し上げている原則を確認しているものですので、両国との間のこの文書ということは間違いございません。
4:34:07
橋田委員のお伺いしますが、答弁の中で、この問いは、中国による攻撃を前提としてというような表現があったように思いますけれども、それは私は聞いておりません。いわゆる、損率危機事態ということを、2015年の新たな法制の下で想定をして、そ の時点で集団的自衛権を行使し得るという法律が、今状況になっているわけであります。そこで中国が攻撃をしてということを聞いておりませんのでね、それはなしで、いわゆる損率危機事態というのを、日本が認定をした場合に、という意味で言っているわけでありまして、そのことを今一度、答弁し直していただけませんか。
4:34:58
損率危機事態が発動された場合に、というご質問の通告では必ずしもなかったわけでございますが、損率危機事態ということになりますと、何もないところで損率事態ということはないということでございましょうから、その場合に先生のご質問は、この我が国が中国に武力を行使する、こういう前提に立っておられる、そういうふうにお聞きしましたので、先ほどのような、そういうことを想定されていると私は申し上げましたが、そういう前提でお答えしたところでございます。
4:35:39
我が国が武力行使をされて、直接的な武力攻撃がされていない場合でもということが、損率危機事態などの集団的自衛権の行使における要件なんですね。そのことを言っているわけです。ですから、その際に、今一般的に言われておりますのは、要するに、集団的自衛権の行使も、この安保3文書は、集団的自衛権の行使にも該当するとちゃんと書いてあるんですよね。文脈は違っていますけど、場所はですね。でも、それは何度も確認をしておりまして、いわゆる日本が攻撃されてなくても攻撃し得るという話なんですね。でも、そのこと自体がやはり大きな問題ではないかと、このように思います。防衛省は、翼手が破れたという過程のシナリオに沿って、岸田首相も国会でしっかり言いましたけども、現実的なシミュレーションを実施していると。この現実的なシミュレーションには、外交の問題はあまり出てきません。外務省は、それに 含まれないんですね。つまり、外務省こそが主体になって、戦争に至らせないために、シミュレーションを実施する必要があるのではありませんか。もし実施しているのなら、外務省から国民にきちんと説明をすべきです。私は、少なくとも日本が直接武力攻撃を受けていないならば、相互に武力を行使しないという条約を優先すべきだと思います。集団的自衛権を行使し、日本の自衛隊が戦争に介入すれば、要するに、平和有効条約を破られた相手国からすれば、より厳しい反撃が予想され、自衛隊員や基地周辺住民の生命が犠牲になります。いわゆる集団的自衛権という中小的な国家の利益と、戦争による具体的な国民の命、どちらが優先すべきですか。言うまでもなく、国民の生命を最優先に判断すべきです。2013年12月に閣議決定された国家安全保障戦略は、敵国をなざしせず、近隣諸国との全方位外交やグローバルな平和と安定を志向するような外交方針を示していました。ところが、2022年の国家安全保障戦略は、配付資料1のように、同盟国や米国や有志国との連携強化による対中国・ロシア・北朝鮮封じ込めのような日米同盟国側にいかにグローバルサウスを取り組むかという外交方針を示しています。また、我が国に望ましい環境を能動的 に創出するための力強い外交を展開するために防衛力を整備すると表明しています。どんなふうなことが書いてあるのか、皆さんお手元に資料1がありますけれども、2013年の当時の国家安全保障戦略、そして2022年12月16日の戦略です。変わったこと、主にやっぱり目立つところを言いますと、まず、これは全部外交という文言が入ったところなんですけれども、我が国に望ましい安全保障環境を能動的に創出するための力強い外交を展開する。自分の国は自分で守り抜ける防衛力を持つことは、そのような外交の知識法を固めるものとなる。総合的な国力の最大限を活用し、国家の安定を工事のレベルで統合させる作戦が必要である。国家としての力の発揮は国民の決意から始まる。国民が我が国の安全保障政策に自発的かつ主体的に参画できる環境を政府が整えることが不可欠。一部の国家が自国の勢力を拡大し、一方的な現状変更を試み、国際秩序に挑戦する動きを加速させている。軍事、外交、経済、技術等の幅広い分野での国家間の競争や対立を専閉化させ、国際秩序の根幹を揺るがしている。核兵器を含む大規模な軍事力を有し、普遍的価値やそれに基づく政治、経済体制を共有しない国家や地域が複数存在する。我が国の主権と独立を維持し、我が国が国内外交に関する政策を自主的に外交できる国であり続け、我が国の領域、国民の命、人体、財産を守る。第一に外交力である。国家安全保障の基本は、予見可能性が高い国際環境を能動的に創出し、脅威の出現を未然に防ぐことである。我が国の立場への理解と支持を集める外交活動や、他国との共存共栄のための国際境地を展開する。根本的に強化される防衛力は、我が国に望ましい安全保障環境を能動的に創出するための外交の地方を固めるものとなる。日米の戦略レベルでの連携を図り、米国とともに外交、防衛、経済等のあらゆる分野において日米同盟を強化していく。影響力が高まっている途上国への外交的関与を強化する。そのことにより、多くの国とともに法の支配に基づき、自由で開かれた国際秩序を強化する。中国が力による一方的な現状変更の試みを拡大していることについては、強く反対し、そのような行為を行わないことを強く求め、冷静かつ毅然と対応する。これらの文言は、前回はほとんどなかったものなんです。前回のものは普通の外交なんですよ。ですから、こういう中で国家安全保障戦略の外交方針が、2013年と2022年とでこのように大きく展開した理由は何でしょうか。お答えください。
4:41:57
まず、我が国の安全保障政策は、特定の国や地域を脅威とみなし、これに軍事的に対抗していくという発想には立っておらないところでございます。その上で、我が国周辺には、強大な軍事力を有する国家などが周知をいたしておりまして、また北朝鮮の核ミサイル開発、中国の透明性を欠いた軍事力の急速な増強などによりまして、我が国は戦後最も厳しく複雑な安全保障環境に直面をしております。こうした中で、我が国は昨年末に新たな国家安全保障戦略と策定いたしました。同戦略において、今ご紹介をいただきましたが、外交力は我が国の安全保障に係る総合的な国力の主な要素としてまず挙げられており、戦略策定の過程においても外交努力に係る検討を行いました。その結果として、戦略において、危機を未然に防ぎ、平和で安定した国際環境を能動的に喪失するための様々な外交的取組等について記載をいたしました。同時に、このような外交には裏付けとなる防衛力が必要であり、防衛力の抜本的強化を決定したところでございます。いずれにいたしましても、この同戦略に基づく施策、これはあくまで憲法の 範囲内で行うものでありまして、平和国家としての我が国の歩みをいささかも変えるものではございません。そこから、日米同盟の強化、自由で開かれたインド太平洋実現に向けた取組の更なる推進を含む、同志国ととの連携、周辺国地域との外交などの戦略的アプローチを着実に実施することによって、我が国を取り巻く安全保障環境の改善に取り組んでまいりたいと考えております。
4:43:44
どの国を相手にしているわけではないというけれども、しかし事実上、中楼、北朝鮮を明記しているし、米、台湾も安保三文書が自国を真の軍事大国にすることを望んでいると評価しています。安保三文書のメッセージは間違いなく、中楼、北朝鮮、敵視、世界の分断、軍事大国化の志向で、この現状を、この安保三文書が今後5年間具体的に整備が進み、そしてさらに10年間合わせて、そういう中で私たちの国が一体どう変わっていくのか、そのことをやはり考えなきゃいけないと思います。実は皆さんに以前の委員会でもお示しをしましたが、シミュレーションですね。このシミュレーションで、実は、要するに反撃力という名の敵地攻撃能力がどこで使わ れるのか。これはまず、我が国への進行そのものを抑止するために、遠距離からの進行、戦力を阻止、排除するというところのスタンドオフ防衛の能力が使われることになっています。さらに総合防空ミサイル防衛もありますね。その後、抑止が破られるわけです。抑止が破られて、そして現実の問題として、前回指摘をした15兆円における、夜、持続性、強靭性の、要するに300の自衛隊基地の強化が行われるわけです。そういうことになる前には、本来外交が出なきゃいけないと思うんですよ。しかし前回の防衛大臣の答弁は、日本全国が戦場になるというようなお話がありましたが、そういったことをシミュレーションする前の段階のシミュレーションを、前の段階、我々はしなければならない。なぜならば、そのような状況になるまで、我々が手をこまねいているような状況であってはならないし、あらゆる手段を使ってでも、この国という国家の領土が戦場になるようなことを、我々としては当然のごとくシミュレーションとするようなものではないと、ここをお答えになりました。でも、戦争が始まったら防衛省がそういったことをやれる話じゃないと思うんですよ。戦争をやらないための取組が、全く今回の国家安全保障戦略の中から抜けているわけですよ。戦争に至らないような近隣諸国との平和をどう実現するかという問いが、私はやはりそこをしっかりやらなければ、私たちの外交が日本の国を誤ってしまうとこのように思います。先日参考人質疑がありました。そういう中で現状のウクライナの状況について、かつての空手をやった防衛省関係者が何と言ったかというと、冒頭先生がおっしゃられたウクライナの状況をですねと、ウクライナは残念ながらロシアに攻め込む能力を持っておりません。そうやって今のような惨状がウクライナの国内で広がっているわけです。私はあのような状況を日本の国内で絶対に起こさせたらいけないと思っておりますので、この3文章を早く実効性のあるものにしたいと思っています。しかし本当にそれでですね、我が国が国土が戦場にならないことがね、保障できるのか、こういうことについて極めて疑問に思うんです。今先ほどの議論のように国内の要するに防衛力産業のある用もそうですし、私たちの国自体がこれから失業しますけれども、今どういう方向に向かっているのか。そういうことも踏まえながら日本として中国との間で培ってきた4文章、そしてまた今私たちが決して中国とは敵対していないという今の現状、これをどう生かしていくかということがですね、やはり問われているんだと思います。ですからぜひですね、このような状況であと5年進めば、もうますます中国や周辺3カ国と日本の間には話すらできない状況になってしまうんじゃないかとこのように懸念します。ぜひですね、外務大臣にはですね、2022年の国家安全保障戦略の下でどのような外交を展開しようとしているのか。そして昨年の安全保障戦略そのものに沿った外交はですね、2013年の戦略に基づく外交方針よりも国民の安全にとってより優れているとお考えなのかどうかお伺いしたいと思います。
4:48:09
先ほども冒頭申し上げたとおりですね、この我が国の安全保障政策は特定の国や地域を脅威とみなして、これに軍事的に対抗していくという発想には立っておらないということを申し上げたところでございます。その上でですね、まず中国との関係でございますが、これは引き続き主張すべきは主張し責任ある行動を強く求めつつ、所見案も含めてですね、対話をしっかりと重ねまして、共通の課題について協力する建設的かつ安定的な関係の構築を双方の努力で進めてまいらなければならないと思っております。そしてロシアでございますが、ロシアによるウクライナ侵略は国際秩序の根幹を揺るがすものでありまして、これに対して引き続き毅然と対応してまいります。同時に漁業などのですね、経済活動といった日露が隣国として対処する必要のある事項、これにつきましては我が国外交全体において何が我が国の国益に資するかという観点、これもしっかり考えながら適切に対応してまいります。その上で、北方領土問題に関しては領土問題を解決して平和条約を締結するという方針、これは堅持をしてまいります。北朝鮮による核ミサイル開発は、我が国及び国際社会の平和と安全を脅かすものであり、断じて容認できないわけでございます。そして岸田内閣の最重要課題である拉致問題、これは時間的制約のある人道問題であります。我が国としては日朝平安宣言に基づきまして、拉致核ミサイルといった処刑案、これ包括的に解決をし、不幸な過去を生産して日朝国交正常化を目指すとこういう考えでございます。そして今、御指摘のありました国家安全保障戦略でございますが、我が国の安全保障に係る総合的な国力の主な要素として、まず外交力を掲げているところでございます。我が国の長年にわたる国際社会の平和と安定、繁栄のための外交活動や経済活動の実績、これを糧に危機を未然に防ぎ、平和で安定した国際環境を能動的に創出するために力強い外交を展開してまいりたいと考えております。
4:50:28
あと一つだけ掲示しております。これはアメリカ軍の関係者が、エコノミストが掲示しているんですけれども、中国のミサイルの要するに範囲の中にも入れなくなっていると、空母弾も含めて。ですから、いわゆるミサイルギャップが米国と中国の中にあって、そのミサイルギャップを埋めるための、1000発か1500発かの今回のいわゆるミサイル、長距離敵地攻撃能力だろうと私は理解しておりまして、それが使われるタイミングというのがいわゆるここら辺のスタンドオフなんですね。つまり、まだ日本は攻撃されていないかもしれないけれども、この攻撃をしていくことができる。その攻撃することによっていよいよもう地上戦が始まっていく。こういう中に日本が計画の中に入れてしまっている。つまりそういう戦略を日本は取るべきではないと私は思うんですよ。つまり、中国が日本を攻撃するというのは、米軍基地云々というのありますけれども、でも、そのことを前提にしての話では必ずしもなくて、いわゆる日中の共同作戦の中の1つのコマとして、この1500のミサイルを使うということになれば、まさに私たちはそのことを起こしてしまう当事者になってい く。しかし、日本はそれだけの力があるんだろうかということを引き続き質疑をしてまいりたいと思います。4月26日、国立社会保障人口問題研究所が、配付資料2のように日本の将来推計人口の結果を公表しました。この中で出生数は下がるものの外国人の流入により、2070年の人口は、2022年の1億2615万より3,915万減って8,700万人になると推計されています。実に人口が4,000万人減るのです。沖縄は今年で非政権返還から51年です。もう47年後には、沖縄の51年を超えているわけです。あっという間にすぐ来ます。この推計自体、新興国の賃金上昇による外国人の日本バラで考慮していないことや、足元の出生率低下を軽視していることなど、楽観的という批判もあります。それでもこのままいけば、50年後は日本の人口は4分の3になり、GDPも大きく減少します。以前にもご紹介した配付資料3のように、米国ゴールドマンサックスの投資部門は、昨年12月6日、将来の各国GDPの長期予測を発表しました。2035年には中国のGDPが米国を上回り、これは購買力じゃないですね、ドルベースで、2075年にはインドも米国を上回ると予測しています。また日本については、現在の世界第3位から2075年には12 位に落ちると分析されています。メキシコの次、ロシア、フィリピンの前です。また、配付資料4のように、今年3月に野村総合研究所、未来創発センターは、研究レポート「先進国から滑り落ちる日本、復活の鍵は社会とのマインドチェンジ」を公表しました。レポートは、日本経済の地盤沈下が進む、一人当たりGDPも給与も全く伸びず、もはや先進国の座から滑りそうな状況にある。それなのに社会の危機感は一向に高まらない。変革の最初のステップは危機感の醸成であり、そのステップを飛ばして変革の成功はない。リーダーは、日本を復活に向けたあるべき論を解いて満足するのではなく、社会の危機感、変革マインドを高めるための戦略を練り上げて実行していくことが求められるという書き出しで始まり、統計データをもとに日本経済の厳しい現実を指摘しています。日本の一人当たりGDPは、2000年には世界第二位だったのが、2022年の予測値では、ランク外の30位まで落下します。去年は22位です。レポートは、これまで先進国と呼べるのか、G7のメンバーでいていいのかというレベルと国表しています。一人当たり賃金も全く伸びておらず、一人当たりGDPも、かつてニーズと呼ばれた韓国、台湾、香港、シンガポールに追い抜かれていることを認識すべきですと指摘しています。他にも、かつて時価総額ランキングで世界トップ50で、1989年には32を占めていた日本企業は、2022年にはゼロ。スタートアップ企業、ユニコーン企業についても、日本の存在感は極めて薄い。製造業の国際比較でも生産性が低い、科学技術力も低下傾向。経済成長のなしに財政がもたないところまで来ている。にもかかわらず、日本社会のムードは、世の中はよくならない、今の状態でも十分など、変革への意欲が乏しく、危機感が高まらないことに軽傷をならしています。アベノミクスの10年は、世界の中心で輝く日本だとか、美しい国日本などのありもしない過去の大国意識の原因につりつかれて、経済の衰退や社会の閉塞を見ないできた時代でした。今の防衛費43兆円、60兆円も、まさに同じ延長線上で、かつての経済大国であるとの原因から、米中対立の大国間競争の統一者として関わろうとするものです。まさにマインドチェンジが必要です。林大臣は、将来の総理候補と度々表現されていますが、先進国から滑り落ちる日本という現実、こうした厳しい指摘について、どのような御主見をお持ちでしょうか。
4:56:17
必ずしも外務大臣としてお答えをすることかどうか、ちょっと自信がございませんけれども、私もかつて党で成長戦略の責任者もやっておりました。今、御指摘のあったいろんなことは、その言う場でいろいろ議論してきたということは事実でありますが、これをどう受け止めて、どういうふうにしていくかということが大事なことではないかというふうに思っておりまして、岸田内閣においては、内外の諸課題の解決に向けた取組、それ自体を付加価値創造の原線として、成長戦略に位置づけております。GXを例にとりますと、気候変動対策というのはどちらかというとコストで見られることが多かったわけですが、これを新しい技術を使ってGAGX、グリーントランスフォーメーションをやっていくことによって、これを成長のエンジンにしていこうと、例えばこういうことでございます。そうしたことを官民が共同して重点的な投資と規制制度改革、これを中長期的かつ計画的に実施するということで、課題を解決しながら経済成長を同時に実現すると。そういうことを通じて経済社会の構造を変化に対して、より強靭で持続可能なものに変革する新しい資本主義を起動すること、これを内閣として掲げておるところでございます。そうした中で、 外交分野においては、まさに世界に開かれた貿易投資立国であるということをこれからも維持をしながら、厳しさを増す東アジア情勢、そして、権主主義的国家の対等といった国際環境の変化に応じた戦略的な外交安全保障や同志国との連携強化、経済安全保障等に取り組むことで、その実現に貢献をしてまいりたいと考えております。
4:58:19
外務省が発行する外交専門誌「外交」は、外交編集委員会が幅広い視点から日本を取り巻く国際情勢の現状、外交に関する各界各層の様々な議論を広く紹介する国内唯一の外交専門誌です。この23年3月4日後に、九州大学の舛添知沙子教授による「冷戦後中国の脅威認識」という論文が掲載されています。配付資料5に示しています。舛添教授は「中国の認識では脅威は常に国内にあるとして、結論で中国は世界政法を樹立しようとしてアグレッシブになっているのではなく、自分の安全保障を守ろうとして攻撃的な行動に出ていることを理解するべきだ。さらに、さらなる問題は中国と同じような不満をインドやインドネシアなど多くの非西側諸国が共有していることだ。彼らの目から見て、冷戦後は決してルールに基づく国際秩序の時代ではなかった。なぜなら、ウクライナへの軍事進行はだめで、イラクやアフガニスタンならいいのか。多くの発展途上国はここのそこでは納得していない。だからこそ、ウクライナ問題に関する国連総会の決議は氷が割れる。国際秩序が機能しなくなった理由の一端は、西側諸国の側にもあることを直視すべきであると指摘しています。中国と同じような不満をインドやインドネシアなど多くの非西側諸国が共有しているという現状について、どのようにお考えですか。
4:59:56
委員も御存じのとおり、この外交という雑誌でございますが、これは我が日本政府の見解をここで表明するものでもございませんので、多様な皆様方の意見をここでご紹介をして議論に資すると、こういう性格のものであるというふうに理解をしているところでございます。今のお尋ねの他国の情勢認識でございますが、日本政府としてコメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。その上で申し上げますと、様々な特色を持ったグローバルサーフスの国々のパワーが相対的に増してきております。そして彼らの多くは経済発展に自信を強めておりまして、国際社会でのより大きな発言権を望んでいると思われます。彼らは明確で統一されたビジョンというものを持っているわけでは必ずしもございませんが、我々の価値観をそのまま受け入れさせることもできないというふうに考えております。一方で国際社会が直面する主要課題の解決策を見出すにあたりましては、多国間主義のもと価値観、そして利害の相違を乗り越える、包摂的なアプローチでできるだけ多くの新興国、途上国と連携していく、このことが極めて重要であると考えております。日本としてはこうした諸国との間で引き続き対話を通じて共通の課題を見出して、相手国の立場を尊重しながら、多様性と包摂性を重視するきめ細やかな外交を推進してまいりたいと考えております。
5:01:35
私は今回の安保三文書は、どちらかと いえば先進諸国中心の、G7中心のいわゆるアメリカ秩序を維持するためにかなり多くの文言を書いてあるし、そのために日本が頑張るというふうになっているんですね。でも頑張ったら私たちの国は戦場になりますよ。そういうことへの道じゃなくて、アメリカはもう既に中国と行きどけをするという話がありました。G7コミュニケでもデカップリングではなく、リスキングと書かれたように、EUも米国も姿勢を難化しています。バイデン大統領はサミットの会見後、中国との対話で行きどけは近いとの認識を示し、配付資料6のように、5月25日に米中の小務長官がワシントンで初の会談を行い、今後もブリンケン国務長官、イエレン財務長官らが報酬など、11月にサンフランシスコで開かれるAPEC首脳会談に向けて、米中政府交換の往来が予定されています。対中強硬姿勢を日本だけが取り続けるとしたら、はしごを外される危険性はますます高まっています。岸田政権の日本だけ、対中強硬姿勢の最前線に立ちされて、既にはしごを放つされていませんか。やはりその意味では、私は母米報酬の成果を生かして、2018年の新たな日中関係を作り出すという、そういう決意をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。林外務大臣、時間ですので答弁を簡潔に願います。委員もご承知のとおり、リカップリングからディリスキングへという規律のあったG7コミュニケで議長を務めておったのは日本であるということを、まず申し上げておきたいと思います。そしてそのサミットの際、日米首脳会談、外相会談、それぞれ行いまして、中国をめぐる諸問題への対応に当たって、引き続き日米で緊密に連携していくことで一致し、中国と共通の課題については協力していくことの重要性を確認いたしました。中国をめぐる諸課題への対応に当たっては、米国をはじめとするG7各メンバーと緊密に連携していくということが確認をされておりますので、そういうもとでしっかりとやってまいりたいと思っております。
5:03:52
ありがとうございました。ぜひ平和な日本実現を継続させていただきたいと思います。ありがとうございます。他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。本日はこれにて散会いたします。ありがとうございました。