19:34
これより予算委員会 団員文化会を開会いたします。私が本文化会の司さを務めることになりました熊田博之でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。本文化会は総務省所管について審査を行うこととなっております。令和5年度一般会計予算、令和5年度特別会計予算及び、令和5年度政府関係期間予算中、総務省所管について審査を進めます。
20:05
政府から説明を徴収いたします。松本総務大臣。
20:12
よろしくお願いいたします。令和5年度における総務省所管予算案につきまして、概要を御説明申し上げます。本予算案につきましては、令和4年度第二次補正予算と一体として、経済財政運営と改革の基本方針2022に沿って、足元の物価高を克服しつつ、経済再生の実現に向け、重要な政策課題について必要な予算措置を講ずるなど、メリハリの利いて予算編成を行い、その政策効果を国民や地方の隅々まで速やかに届け、我が国経済を持続可能で一段高い成長経路に乗せていくことを目指すという政府方針の下、総務省として、デジタル変革への対応、グリーン化の推進、活力ある地域づくり、内外の環境変化への対応、防災減災、国土強靱化の推進による安全安心な暮らしの実現、感染症への対応、持続可能な地域社会の実現等を支える地方行財政基盤の確保、持続可能な社会基盤の確保に特に力を入れて取り組むために編成したものであります。一般会計の予算額は16兆8,625億円です。以下、事項などの説明につきましては、委員各位のお許しを得まして、これを省略させていただきたく、と存じます。よろしくお願い申し上げます。この際、お諮りいたします。ただいま総務大臣から申出がありました、総務省所管関係の予算の概要につきましては、その詳細は説明を省略し、本日の会議録に掲載したいと存じますが、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。以上をもちまして、総務省所管についての説明は終わりました。この際、文化委員各位に申し上げます。質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行にご協力を賜りますよう、よろしくお願いをいたします。なお、政府当局におかれましては、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いをいたします。これより質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
22:30
自民主党の藤井久之です。まずは、松本貴昭総務大臣におかれましては、日頃毎日総務行政の発展にご尽力いただきましてありがとうございます。私は大臣には通告いたしておりませんので、ここで大臣に退席していただければというふうに思います。ありがとうございます。
23:12
それでは質問に移らせていただきたいと思います。本当に地元回っておりまして、空き家の休業というのは本当に深刻です。今、退席していただきましたけれども、それこそ松本貴昭総務大臣の姫路市のすぐ隣のところなんですけれども、この間も一軒一軒ご挨拶を回らせていただいておりました。三原に一軒は空き家なんですよ。見たらすぐわかります。で、区長さんにこれどうですかと聞いたら、本当に三割は空き家になっているという話になっていました。また、近くの市とかに住んでおられたりとか、時々管理のために帰ってこられているんだったら、まだいいんです。ただ、東京とか大阪とか出て、もうほったらかしと言いますか、管理が不十分な空き家も大変いっぱい拝見するところでございまして、ただ、空き家法が成立しても、市町村が実際に市蔵勧告したり、大執行したりすることはなかなかできないというふうな話を聞いております。もう城ありとか、鼠の住処になっていたり、崩れてきたりとか、もう近隣の方々は本当に困っておられます。そもそも住居として利用していないんだから、固定資産税の住宅用地特例6分の1減額を解除すべきではないか。そうすれば空き家を売却するなり、さらちにするなり、空き家を動かすインセンティブが働くのではないかと具体的に指摘された方もいらっしゃいます。この方は元市の職員さんです。このように近隣の方に迷惑をかけないように、特定空き家を未然に防ぐ方法、固定資産税の住宅用地特例6分の1への減額特例を弾力的に解除する方策についてお伺いします。
25:16
お答えいたします。これまでの空き家対策、周辺に悪影響を与える特定空き家の住宅等を中心に進めてまいりましたが、空き家が増加する中、特定空き家となる前に有効活用管理を促す政策についても、総合的に強化をしていく必要があります。今月、社会省の整備審議会の空き家対策省委員会からいただいた取りまとめにおきましては、特定空き家だけではなく、放置すれば特定空き家となる恐れのある空き家のあ る所有者に対しましても、市区町村が適切に管理を促すことができるようにし、そのような空き家の敷地に係る固定資産税の住宅用地特例を解除するという仕組みの必要についても提言をいただいたところでございます。これは、住宅政策上の県地から居住のように供する住宅用地について、税負担の軽減を図るという住宅用地特例の本来の趣旨等も踏まえまして、所有者に空き家の適切な管理を促そうとする提言であるというふうに、党府としては認識をしているところでございます。国土交通省といたしましては、省委員会の取りまとめを踏まえまして、空き家法の改正も含め、政策の具体化を進めてまいりたいと存じます。
26:32
はい、そうなんですよね。SNSとかを拝見しておりますと、住宅用地特例の解除、6分の1減額解除、これは固定資産税の増税だと、大増税だと、いうような批判的な記事も散見いたします。そうではなくて、そもそも居住のように供してないんじゃないかと。住居として利用されておらず、住居利用も難しいものを、現実に即して課題する、そういうことなんだと思います。ただ問題は、いかに特定空き家、周囲に位置づりし悪影響を与える空き家、管理不全空き家を発生させないようにするか、これが重要です。まさに住まいの集活というのが必要であります。また一方で、空き家をいかに利活用していくのか、その方策を具体的に実行していかないといけません。空き家対策の抜本的な強化が必要と考えますが、この抜本的な強化、特に自治体の取組の強化に向けた国の施策、支援策をお伺いします。
27:42
お答えいたします。空き家の搬出異常は、相続に伴って発生していることを踏まえると、空き家の発生を抑制するためには、所有者やご家族に、所有者の生前から住宅を空き家としないという意識を持って、必要な準備を進めていく、住まいの集活に取り組んでいくことが重要だと考えています。例えば、埼玉県の越谷市や神奈川県の居住支援協議会等においては、空き家となることを予防するために、住まいの集活ノー トを作成・公表し、広く普及啓発に努めていただいているところでございます。このような工事を広げていくことによりまして、生前から住まいの対処方針を決めていただくことの重要性でありますとか、空き家の所有に伴いますリスク、例えば空き家というものは、痛みが早くて資産価値も年々低減するといったようなことを、所有者等に周知をし、早めの行動を促してまいりたいというふうに考えてございます。また、空き家の活用を促進するために、市町村による所有者等への働きかけ、相続・相談対応への促進、空き家の活用に取り組む市町村への支援の充実のほか、自治体あるいは所有者等をサポートする民間法人制度の創設といったものを検討してまいりたいと考えてございます。引き続き市町村等と連携をいたしまして、空き家の発生・抑制、そして活用に向けました政策の充実に取り組んでまいります。
29:17
ここ十年見てまいりましたけれども、特にこの近年、空き家発生率が非常に高くなってきておると、さらにあとこの十年考えたときに、今住んでおられる方が、年代と、そして住んでおられる方を見てたらですね、どんどん増えていくなというのが、皮膚感覚として実感しておるところなんです。ぜひとも抜本的な強化をよろしくお願い申し上げたいと思います。次にマイナンバーカードについて伺います。まずマイナンバーカード取得のメリットと現在の普及状況について伺います。そもそもマイナンバーカードで何が便利になるのか、もっとわかりやすく国民の皆様に発信しないといけないと思います。ここでそのメリットをわかりやすく説明してください。またカードなんて持つというのはもうそれはすでに古くて、スマホ搭載でいいんじゃないかといった今後の取組方針について具体的に説明してください。
30:22
お答えいたします。まずマイナンバーカードのメリットでございますけれども、マイナンバーカードはデジタル社会のパスポートであ り、累計の有効申請件数が8700万件を超え、最も普及した本人格無人のためのツールです。カードを持っているとこんなに便利だというメリットを増やしていくことが重要であると考えておりまして、これまで健康保険証としての利用のほか、マイナンバーカードを使った医療費の情報の閲覧利用、国内外で利用可能なワクチン接種証明書の取得、確定申告の際の医療費控除やふるさと納税の手続きのオンライン完結など、利用進路拡大に取り組んできているところでございます。さらなる利便性の向上策としまして、マイナンバーカードの機能、電子証明書のスマートフォンへの搭載、運転免許証との一体化など、関係省庁等、鋭意準備を進めているところでございます。自治体の住民サービスについても、2月6日からマイナンポータルにおいて、全国のすべての市区町村を対象として、引っ越し手続きのオンラインサービスを開始することや、子育て介護に関する申請等、スマホから様々な手続きができるオンライン試薬所サービス放送を進めるとともに、マイナンバーカード1枚で図書館カードとしての利用など、様々な市町村サービスが受けられる市民カード化を推進し、国民がマイナンバーカードが便利だと実感いただける機会を、関係省庁や自治体と連携し、積極的に増やしてまいりたいと考えてございます。それから、いつまでカードを交付するのかというご質問をいただきましたけれども、先ほどお話ししましたように、本年5月より、お手持ちのスマートフォンにスマートフォン用の電子証明書を搭載するサービスを開始する予定でございます。これによりまして、スマートフォンだけで本人確認を伴う各種のオンライン手続が可能になりますけれども、スマートフォンへの電子証明書の搭載をオンラインで行えるようにするためには、マイナンバーカードの電子証明書による本人確認が必要であること、カードは10年の有効期間があり、スマートフォンより相当長く国民行政双方の発行負担を減らせること、スマートフォンは相当程度お持ちでない国民がいらっしゃることなどの利用から、引き続きカードの広告が必要であるというふうに考えてございます。
32:51
スマホを本当に搭載大切だと思うんですが、最後結局窓口とかい うことになると、本当働いている方にとって面倒くさいですから、その点よろしくお願い申し上げたいと思います。私は実際のところ地元から出て、引っ越しは12回、それでまた地元に戻っているという形になるんですけれども、本当に引っ越し手続きは面倒くさいです。昨年、父を亡くしました。死亡のときの手続きって本当に遺族にとってつらいんですよね。そういったところ、ぜひワンストップで処理できるようにお願い申し上げたいと思います。また、健康保険証や運転免許証もマイナンバーカードと一体化するということなんですけれども、ある意味具体的にどうなるのかとか、次の更新のときはどうなるのかとか、マイナンバーカード自体の更新自体がどうなるのかとか、そういう問題がございますので、その辺のところ具体的にどのように便利になるのかとか、どのようにしたらいいのかというところをもっとわかりやすく、メリットも含めて説明していただきたいと思います。マイナンバーカード発行に当たって郵便局との連携、これは非常に重要だと思います。マイナンバーカードを使っての証明書等の交付、これもやはり便利だと思います。コンビニ交付自体がすごく便利なんですけれども、そもそもコンビニがない地域もありまして、そういったところで郵便局の方が身近で便利だという地域、そういう地域がございます ので、郵便局におけるマイナンバーカード利活用を進める施策を推進していく必要があると考えますが、この推進するに当たっての郵便局への支援を含めてお伺いします。
34:46
お答えいたします。分解を御指摘のとおり、郵便局は地域に身近で公共的な存在としてあまねく全国に設置されておりまして、郵便局においてマイナンバーカードを活用した各種証明書の自動交付サービスが提供されることは、マイナンバーカードの利便性を多くの住民に実感いただく機会を拡大することとなります。総務省では、住民票の写しと各種証明書の自動交付サービスについて、郵便局の窓口も活用した簡便な端末によるマイナンバーカードの利活用の実証を今年度実施いたしました。そして、この端末の実用化等により、郵便局のさらなる導入を促進していくとしてございます。そのため、令和4年度の第2次補正予算において、コンビニエンスストアがない市町村を中心に、あるいはコンビニエンスストアが少ない市町村、郵便局等への端末整備に要する経費 を支援することとしてございます。また、令和5年度からは、郵便局等における各種証明書の自動交付サービス導入に要する経費について、特別交付税措置を講じることとしてございます。このように郵便局ネットワークを活かして、マイナンバーカードの利便性拡大に総務省としても進めてまいります。よろしくお願いします。
36:04
本当に事務等で一番短いということになると、郵便局ということになりますので、ぜひとも連携政策を進めていただきたい。その際にやはり郵便局への支援というのが必要でございますので、今日は次、総務副大臣いらっしゃいますけれども、ぜひとも連携政策をよろしくお願い申し上げたいと思います。今先ほどマイナンバーカードについて8700万件という話がございました。急激に最近本当によく頑張っていただいております。自治体現場においても。ただしこれマイナンバーカードの普及自体が目的とか、行政目的になってはいけないんです。これはあくまでの手段。いかに生活が便 利になるのか。行政サービスが簡素で便利になって、かつ当然のことなら行政コストが下がらないといけません。特に行政のワンストップ実現のためには、地方自治体のデジタル化推進のための標準化、共通化が欠かせないのであって、それであってこそコストメリットを出す。横展開と最適化というのが実現されるわけです。標準化共通化の取組、進捗状況についてお伺いします。
37:26
お答えいたします。昨年10月に閣議決定いたしました地方公務団体情報システム標準化基本方針では、地方自治体の基幹業務システムにつきまして、2025年度までに、ガバメントクラウドを活用した標準住居システムへの移行を目指すということとされてございます。標準化対象の二重業務、すべての標準仕様書が昨年8月末に策定公表されてございますけれども、現在ベンダの開発構想やコスト削減のため、機能要件のうち実装を必須とする範囲の見直しでございますとか、行政区など政令指定都市特有の制度や人口規模処理件数に応じた機能が十分か、関係者と連携して点検を行う など、標準仕様書の確定に向けた調整作業を進めてございます。また、全国の地方自治体にガバメントクラウドへの利用を第一に検討していただけるように、先行事業の検討状況等を公表しておりますほか、今後ガバメントクラウドの利用推進にあたりましては、御指摘のとおり、コスト削減が極めて重要だと考えてございます。クラウド化によるコスト削減に加えまして、技術的に推奨されるシステム構成とすることによるコストの抑制、複数自治体による共同利用による運用コストの抑制、標準準拠システムへの移行に伴う制度改正対応や弁代移行に係るコストの抑制など、引き続きコスト削減が図られますよう、先行事業等を通じて実施を進めてまいります。今後も個別に課題の、各地方団体の個別の課題にもしっかりとご意見いただきながら、統一標準化の取組を着実に進めてまいります。
38:58
やっぱりですね、とにかく行政コストの削減なんです。もう目に見える形での。システムを組んで1000近くあってとかですね、自治体で1700あってとかですね、もうそういう無駄の重複っていうのはやめていくっていうことが大事だと思います。それでやってこそ、マイナンバーやってよかったなという形になろうかと思いますので、ぜひともこの標準化、よろしくお願い申し上げたいと思います。昨年8月、自民党の放送法の改正に関する省委員会で第三次提言が取りまとめられまして、総務大臣へ申し入れが行いました。インターネット動画配信サービスの進展や、若い世代を中心としたテレビ離れということで放送を取り巻く環境は劇的に変化しております。そこで地方局、ローカル局の今後の在り方と放送施設の維持費、設備コストの抑制について伺います。
39:59
ご指摘のとおり、ローカル局は災害情報や地域情報の発信など、社会の不可欠の情報を広く国民に伝えるという非常に重要な役割を担っております。他方、若者を中心とするテレビ離れやインターネット動画配信サービスの普及など、ローカル局を取り巻く環境は大きく変化しております。このような放送を取り巻く環境変化を踏まえ、総務省では有識者検討会を開催して 、デジタル時代の放送制度の在り方について検討し、昨年8月には第一次取りまとめを公表いたしました。取りまとめにおいては、放送が引き続きその社会的役割を果たすことができるよう、中経局の共同利用や放送施設の外部利用などの放送インフラの設備コストの抑制、放送コンテンツのインターネット配信の推進、資本規制の見直しなどの経営基盤強化、こういった放送事業者の経営の選択肢を増やし、コンテンツ政策に注力できるようにするための具体的な提言が示されました。これを踏まえて、総務省では順次制度見直しを進めており、今国会に放送法及び電波法の改正案を提出したいと考えております。引き続き、国民が災害情報や地域情報といった社会生活に必要な情報を放送を通じて取得できるよう、必要な取組を進めてまいります。
41:15
はい。小規模中経局等の共同利用型モデル、ブロードバンド代替、マスター設備のクラウド化等、設備コストの抑制、ぜひ進めていただきたいと思います。また、そもそも放送という世界が変わってきておりますので、コンテンツ政策の充実、経営基盤の強化、よろしくお願い申し上げたいと思います。今お伺いした放送施設設備というのは、各放送局が保有する中経局等の話でしたけれども、もっと小規模なものがございます。放送局が有しない協調施設というものが存在します。各地域のテレビ組合などがやっている協調施設なんですけれども、私の地元三木市にもテレビ組合があります。このテレビ組合の協調施設がなければ、テレビが見られない、放送が見られないという地域が存在するわけです。今や協調施設は部品もなくて修理も困難、更新も困難です。一方更新せずに撤去するにも、一件一件の住民の皆様の負担が、これは膨大なものとなります。住民の皆様に負担とならない協調施設の設備更新やCATB代替、ブロードバンド代替が必要と考えますが、このための財政支援と現在の取組状況についてお伺いします。
42:42
お答え申し上げます。返地競争施設の多くは、今御指摘ありましたとおり、施設の老朽化、地域の稼働化による組合員の減少、組合員の高齢化といった問題に直面し、その管理運営や設備の更新に課題が生じつつあることは認識しております。これを踏まえまして、総務省におきましては、返地競争施設によりテレビ放送を受信している南非地域において、安定的な放送受信環境が維持されるよう取り組んでいるところでございます。具体的には、令和4年度内に自補正予算におきまして支援の拡充を行い、ケーブルテレビ事業者が対災害性強化を目的として行う既存サービスエリアの光化と同時に、協調施設までサービスエリアを拡大する場合、これらを一体として支援できるようになったところでございます。さらに、現在、総務省においてケーブルテレビへの移行の可能性のあるものも含めて、協調施設について調査を行っているところであり、本支援策の実施に向け、関係自治体、ケーブルテレビ事業者等で構成される総務省の地域協議会において協議を行ってまいります。ご指摘のブロードバンド代替については、総務省におきまして有識者会議を開催し、料金水準や端末の操作性など、視聴者の需要性を確認するための実証事業も実施しつつ、検討を進めているところでございます。引き続き、地域の事情やニーズ等を踏まえ、返事協調施設で放送番組をご覧いただいている方々の受信環境が維持されるよう、丁寧に検討してまいりたいというふうに考えております。
44:19
どこに住んでいてもテレビが見られる、放送が見られるというのは当たり前のことであって、こんな放送を見られるというのはまさにユニバーサルサービスだと思うんです。先ほどケーブルテレビの代替の話はされていましたけれども、やはりこれだけ5Gも進んで、6Gだと言っているときに、Beyond 5Gだと言っているときに、やはりブロードバンド代替というのもぜひとも進めていただきたいと思います。また、ブロードバンド代替したとしても、一軒一軒の住民の皆様の負担が大きくなるようでは、まさに住む地域の不平等であって、まさに差別ではないかと。このようなことがあってはなりません。テレビの南西町地域、テレビ組合への支援を要望させていただきます。先ほど地方局の話をさせていただきましたけれども、変わったとしてもやはりとにかく放送というのはなぜ大切なのかというと、やはり民主主義の基盤であるからということであります。放送に偏向報道やフェイクニュースがあってはな りません。また、SNSは一旦流れると取り返しはつきません。残念ながら悲しい動画が拡散されて、非常に大きな被害が生じているというのが現時です。フェイクニュースやデマ、誹謗中傷、差別的表現があってはならない。放送における事実に基づかない報道、偏向報道、SNSによるフェイクニュース、デマ、誹謗中傷、差別的表現に対する対応についてお伺いします。また、昨年お伺いいたしましたSNSにおける非差別部落の所在地情報の掲載に対する、その後の具体的な対応についてお伺いします。
46:12
放送につきまして、まず放送事業者においては、自らの責任において放送番組に編集をする自主自立の枠組みを通じて、差別的表現が行われないよう取り組まれているものと承知しております。具体的には、NHKであればNHK放送ガイドライン、民放であれば各社が定める放送番組の編集の基準に基づいて、自主自立の取り組みがなされております。その上で放送番組におい て差別的表現があった場合には、事案に応じて、例えば番組内においてお詫びを行う、関係者に所在を行う等の対応を行っていると聞いておるところでございます。
46:55
インターネット上の違法有害情報についてお答えいたします。他人の権利を侵害する情報の場合、加害者に対して民事責任として損害賠償請求することができます。総務省としては、プロバイダー責任制限法に基づく発信者情報開示制度などの運用などにより、被害者救済を支援しております。また、名誉毀損罪や侮辱罪などの犯罪に該当する違法な情報の場合、刑事責任に関連して警察に対し、国際や被害届の提出をすることができます。総務省としては、インターネット上の誹謗中傷などが犯罪となり得ることを注視し、そもそも他人を誹謗するような投稿などを行えないよう啓発に努めております。また、違法な情報や、違法ではないが有害な情報については、プラットフォーム事業者に対して利用規約に基づく削除などの要請を行うことも可能です。総務省としては、違法有害情報への対応などに関するモデル約間の策定などを支援し、事業者が適切な利用規約を作成して、その利用規約に基づき自主的な削除等を適切に行うよう促しております。それから、ご質問ありました非差別部落の問題でございますけれども、こうしたインターネット上の差別などの人権侵害情報につきましては、法務省の人権擁護機関、地方公共団体、一般主人などが様々な立場からプラットフォーム事業者に対しまして削除要請等を行っております。総務省では、人権侵害情報への対応について、法務省及びプラットフォーム事業者と実務者検討会を開催し、プラットフォーム事業者の理解と円滑な対応を促しております。ご指摘の特定地域が部落であることを的事するようなYouTube上の動画投稿につきましては、昨年11月、Googleがヘイトスピーチに関する利用規約に違反したとして削除したものと承知をしてございます。総務省としては、引き続き、法務省をはじめとする関係府省機関と連携し、プラットフォーム事業者による利用規約に基づく自主的な削除等の対応が適切になされるよう取り組んでまいります。
49:24
昨年11月、GoogleがYouTubeに投稿された被災物部落を撮影した動画約200本を削除したという話で、これは非常に大きな一歩だと思います。ただ、流れてしまったものはもはや取り返しがつきません。誹謗中傷対策の強化、これは情報リテラシーの向上が何よりも大事だと思いますし、また先ほどお話しございました利用規約とか、もともとの根っこのところを改善していかないといけないと思いますので、そうした具体的な政策をぜひともよろしくお願い申し上げたいと思います。時間となりました。終わります。これにて藤井財君の質疑は終了いたしました。
50:21
委員長です。立憲民主党の野間貴司です。本日は総務省所管の地方自治体の職員、とりわけ現業職員の皆さんの問題や、また郵政事業などについてご質問させていただきたいと思います。2005年から地方の行政改革、行革ということで集中改革 プラン、またトップランナー方式等を使って、ずっといわゆる行政改革、地方自治体の改革が行われてきたわけですけれども、大臣これは何のために行革というのは行われてきたんでしょうか。
51:04
はい。総務省においては各自治体に対し、平成17年から5年間、行革推進法などに基づき集中改革プランの策定を要請をいたしました。同プランは厳しい財政状況の中において公共サービスを提供していくために、簡素で効率的な行政の実現に向けて各自治体において職員の削減目標を定めて取り組んでいただいたものと承知をいたしております。近年では、例えば一般行政部門の職員数は地方創生や子育て支援などへの対応もあり、平成26年を境に8年連続で増加し、令和4年4月までの間で約2.9万人の増となっております。一方、技能労務職員は清掃職員、学校級職員、業務員といった方々が多くを占めておりますが、職員数は集中改革プラン以降も減少傾向が続いているところでございます。これは各自治体において行政の合理化、能力化を図るとともに、 行政課題に的確に対応できるよう、民間の委託先の有無などの地域の実情も踏まえ、職員や民間委託といった事業の実施方法を判断いただきながら、適正な定員管理に努めていただいている結果だと認識しております。令和5年度地方財政計画におきましては、職員数の計上を前年度から2618人の増としているところですが、総務省としても今後とも自治体の実態などを十分に踏まえ、必要な対応を行ってまいりたいと存じます。
52:44
効率的効果的な行政サービスを提供するということが目的だと思うんですけれども、もちろん、住民にとって質の高い行政サービスを享受できるということが大前提だと思いますけれども、これについて質の高い行政サービス、今でもきちっと提供されていると思われますか。
53:15
各自治体におかれましては、住民の皆様に質の高い行政サービスをお届けすることが第一の使命であるということは、今委員からも御指摘のとおりであり、また各自治体においてもそのような認識でお取組をいただいているものと考えております。私どもとしては、地方の行財政を所管する立場から、そのような地方自治体のお取組を、地方自治体に実情もよく伺いながら、お支えをしっかりしてまいりたいと存じます。
53:49
質の高い行政サービスを提供し続けているということですけれども、現状ですね、とりわけこのコロナ以降、地方自治体においては、今もお話ありましたけれども、現業に携わる清掃ですとか、学校の業務員さん、道路の維持、いわゆるまた畜産等の技術の補佐職といいますかね、こういったものも、2004年、年間25万人、2004年には25万人おられたわけですけれども、2022年には9.7万人ということで、もう半分以下に減っております。清掃業務で言いますと、全国4万3,528名、2004年におられた方が今2万2,000、半分値になっております。道路の補修についても、5,261名が今2,699名ということで、いろいろ民間委託になったことは結構かもしれませんけれども、これによって相当このサービスが悪くなっているのも実情であります。今、いろいろな行政の要求の複雑化、あるいは震災が起きたりして、自然災害も増えています。例えば清掃現場なんかでは、非常に高齢者の一人、特許の方も多いんですね。そうしますと、高齢者も一人お一人の家を回って、ごみを収集しなきゃいけないという課題も出てきています。そうした場合、民間に委託して、その業者さんが地域のこともよくわからずに、そういう情報をこの高齢者の方の家に行ってください。しかしそこには、いろんな財産があったりなんかして、勝手にそういう個人情報が流れて収集されたりすると、また犯罪にもつながるということで、非常にきちっとした清掃の職員が行かないとまずい。いわゆる不恋愛収集と言われています。こういうことも起きております。また学校現場でも、例えば給食の調理。これは大阪で実際にあったんですけれども、民間に委託している給食業者が、突然倒産してしまったときに、ある日から給食が提供できなくなったんですね。大阪の場合、現業でまだ残っている、委託していないところがあったので、そこが協力をして、給食を何とかできるようになっ た。ですから、委託が進みすぎることで、いろんな弊害が起きています。例えば、私の地元鹿児島県でも、道路が、もうこれ50年以上、いろんなインフラの整備が遅れていて、道路の補修維持。これも大きな課題ですけれども、これ民間委託等をした結果、従来、年間1000件ぐらい、いろんな、鹿児島ですと、例えば動物が、イノシシや、そういうのが車に引かれて、道路に散乱している、これを片付けてくれ。こういうような苦情が年間1000件ぐらい、それまであったんですけれども、今も3000件以上来て、もう対応できない状態になっています。民間の建設業の皆さんも、まあこれ本当に儲からない仕事なんですね。ですから、受けたくない、やりたくない。しかし、そういう苦情は増えている、いうようなことでですね、いろんなところで、あまりに民間に委託をしすぎた結果、行政サービスに対する不満や問題が非常に起きております。こういった状況について、大臣ももちろんご認識されていると思いますけれども、いかがでしょうか。
57:44
今、委員からは、民間委託によって様々な課題が生じているという御指摘をいただいたものというふうに、理解をいたしたところでございますが、私どもとしましては、住民の方々の負託を受けた市長の下の市当局、また、住民の皆様の負託を受けた議員の方々による議会の議論なども踏まえ、やはり、自治体としては、市に限らず市長、住民に当たられる自治体全てということになろうかと思いますが、自治体においては、先ほども申しましたように、住民の皆様に質の高い行政サービスを届け続けることは、最も大事な使命だというふうに考えておりますので、その中で、今お話がありましたような民間委託といった手法も含めて、どのような行政サービスを届けるか、御判断をいただいているものというふうに理解をいたしておりまして、その御判断なども踏まえて、私どももよく実情を伺いながら、しっかりとお支えを申し上げてまいりたいと思いますが、改めて委員から今問題の指摘があったことは、私もお伺いをしていきたいというふうに思っております。以上。
59:06
とりわけ、この2010年からトップランナー方式ということで、現業職員の皆さんをある意味狙うちしたような、そういった業務についての民間委託を、とにかく進めるようにということをやってこられました。これは、いろんな中で、いやそれは一つの、民営化をやってほしいということであって、これを政策誘導したんじゃないんだと、そういう例を出して、こういうふうにしてくださいということを、当時も今も言われていると思うんですけれども、それは特に政策誘導とかそういうことではなかったということでよろしいんでしょうか。
59:54
基本的に先ほど申しましたように、私どもとしては、地方自治体に様々な手法をご紹介申し上げたりするということはございますけれども、今申し上げましたように、自治体において、その使命を果たすべくご判断をいただいていることを尊重しつつ、いうふうに思っております 。民間委託については、民間の方が、によっては業務を効果的効率的に進める手法などでは、様々習うべきところもあったかということで、様々な手法の紹介を申し上げたのではないかというふうに考えているところでございますが、今委員がお話しありましたように、使命を果たすという意味では、行政サービスの質をしっかり確保するということが重要であるということは、ご指摘のとおりではないかというふうに思っております。
1:00:42
トップランナー方式等も、一つのいいモデルを見せているだけであって、誘導していないということを、たびたび過去も言われているわけですけれども、実際は、例えば、いわゆるその行政サービス改革が見える化するんだということで、全国のいろいろな自治体が、ここは政策を民間に委託しています、ここはしていません、いうのを地図にして出したり、そうやってやはり自治体を、事実上は政策誘導をしていたということは、いなめない事実だと思います。ですから、そういう強制力はないにしても、自治体とする と、いまだにトップランナー方式等の、一つの枠組みの中から抜けられなくて、何でもかんでも、民間委託をしたり、もちろんそれから会計年度、人用職員の皆さんを使って、コストを安くするんだということの意識が、先行してしまって、行き過ぎているところがあるんじゃないかと思います。ご承知のとおり、例えば、全国の知事のうち、11名は総務省出身の方です。また、大きな町や、大きな市、県もそうですけれども、副知事とか、総務部長とか、財政局長とか、財政部長、あらゆるところに総務省の出身の方が出向しています。ですから、政策誘導をしていないといっても、実際そういう人がどんどん自治体に入って、中枢を動かしているわけですからね。やはりどうしてもそういう意識になってしまって、何でもかんでも委託をして、減業職員を減らすんだ、それがいいことなんだ、というふうに、実際は役所の中の雰囲気は、もうこうなってしまっているんですよね。ですから、そこを本当にそうでないんだと、自治体の本当に自由な判断でできるんだ、ということをきちんと出していかないと、ますます、この住民サービスの非常に質的な向上というのは、私は図られないと思うんですね。これ、私どもの地元のことで申し上げれば、鹿児島県は畜産牛肉とか豚肉の畜産王国です。昨年も全国で牛肉の共申会を行われて、1位になりましたけれども、この牛を飼う、その牛の世話をする、牛をこう、一つの、無知一つで動かしていく、これも何十年という経験がある技能職なんですけれども、こういったところも今、民間に委託するということになっちゃってですね、非常に困っています。こういう受けられるところはないです。そういう方は何十年の経験の中で、県の研究の技能の補佐役として雇っている方ですから、なかなかそういうところまで、普通に民間で委託することはもう無理なんですね。ところが、トップランナー方式等の意識が染み付いてしまって、どうしてもこれもやらなきゃいけない、ということで、この畜産の技術研究がですね、ここで大きく滞っていく心配が今出ているわけですけれども、そういうようなことでですね、私はこの2005年以降、集中改革プラン等以降のですね、きちっとした総務省としての総括をですね、この業格を行ってきたことによって、これだけメリットがあったんだと、地方自治体にもメリットがあったんだと、そして住民にもメリットがあったんだと、総括をですね、していただかないと、この路線をずっとやっていけばいいんだ、何でもかんでも民間委託すればいいんだ、ということはですね、もう通らないんじゃないかと思うんですけれども、大臣いかがでしょうか。
1:04:37
まず、私どもとしては、今も自治体という言葉がありましたように、自治をお勧めをいただくのを、お支えするのが私どもの使命でございますので、それぞれの自治体においてご判断をいただくということは、かねて申し上げてきているとおりであります。その上で、やはり、公務というのは皆様の税によって賄われているという意味では、一定のコストからの考え、また効果的効率的な運用そのものにも、意義があるというふうには考えておりますが、先ほどから委員からもお話がありますように、行政サービスの質を確保してお届けをするということは、大きな前提であることもおっしゃるとおりであろうかというふうに思います。その上で、集中改革プランについてということでございましたけれども、先ほど申しましたように、その趣旨は、先ほど申し上げたとおりでございますが、その後、今、私どもも様々な自治体は、多様な行政ニーズに応えていくために、多様な財政需要も発生をしているということで、それに応えて必要な職員の数などは、申しましたように、令和5年度も、職員数 の増を含んだ地方財政計画を策定をさせていただいておりまして、しっかりと財政需要にお応えをする形で、お支えをしてまいりたいと思っております。
1:06:18
総務省には、行政評価局という部局がありますよね。これは、いろんな各省庁の行政について評価する、いろんな仕組みや方式を作るということですけれども、総務省自体の政策についても、ぜひ、他省庁はともかくとして評価していただきたいと思うんですね。過去の集中改革プラン、あるいはトップランナー方式によって、どれだけ住民にプラスがあったのか、自治体にプラスがあったのか、あるいはどういうデメリットがあったのか、その総括をぜひやっていただきたいと思います。とりわけ、現業職員をここまで減らしてしまって、本当に地域が回らない状態になっていますので、ぜひ、今後、人件費の算定、寄贖などに、もう少しの配慮をぜひしていただきたいと思っているところであります。ぜひ、総括評価について、繰り返しになりますけれども、大臣、やっていただけないでしょうか。
1:07:23
はい。行政評価局は、総務省には所属しておりますが、総務省にも含めて、政府全体の行政を評価をさせていただいているというふうには、理解をいたしておりますが、私どもとしては、特に、私も昨年の秋からお預かりをさせていただいて、令和5年度予算の策定にも一部携わらせていただきましたけれども、今申しましたように、現下の自治体の財政需要にしっかりお応えをする形で、財政措置を講じていくとともに、これも様々な行政サービスを提供いただくために、様々な情報を提供させていただくという形で、ご協力、お支えを申し上げておるのでございます。改めて、私どもとして、調整などは申し上げているつもりはありませんけれども、委員からもお指摘をいただいたことを踏まえて、自治を通して、住民の皆様に質の高い行政サービスを確保いただけるようにという思いを、共有をしてまいりたいというふうに思っております。
1:08:34
ぜひ、過去のこの地方の行政改革について、総括をしていただきたいと思います。続いて、郵便事業について、ご質問させていただきたいと思います。これはもう、通訳、副大臣は、郵政民営化にもある時期は、体を張って反対されて、郵政事業のために頑張っていらっしゃる方でありますので、今、現在起きている郵便事業での課題、問題について、ちょっとご質問したいと思うんですけれども、先日の13時ですね、これは中小企業庁からだと思いますけれども、全国のいろんな価格転嫁がどう進んでいるかということについての、ワースト企業といいますかね、これが公表されて、日本郵便が、いろんな、これ配送業務のことだと思いますけれども、下請けの会社からですね、価格転嫁を申し入れても、なかなか聞いてくれない、ということで、ワースト企業の名前が出たわけですけれども、なぜこういったことが日本郵便に起きたのか、お答えいただきたいと思います。
1:09:55
総務省藤野情報流通行政局郵政行政部長
1:10:04
お答え いたします。先般の中小企業庁の調査結果でございます。これは、価格の転嫁ですね、あるいは価格の協議についての調査でございました。これについては、実態というのは、今、日本郵便の方で、鋭意また調査をしておりますけれども、契約の更新等についての協議が必ずしも、円滑はなかったということで、こういった結果になっているものと考えてございます。日本郵便におきましては、現在のこの契約、これは郵便局、あるいは支社、それぞれで行っているところでございますけれども、その全てについての総点検を行い、また、協議の窓口を全ての支社においてですね、設ける。それから、待っているだけではなくて、協議も自分の方が働きかけていくと、といった取組によって、この事態のまず内容の精査と、それから改善ですね、について取り組むと、ことにしているところでございます。
1:11:07
また、これは2020年ですね、最高裁でも判決が出ましたけれども、契約社員の手当、正社員とのいろんな格差の問題も出て、今、それを是正されているところかと思うんですけれども、やはりこういった問題が起きてくるのは、なかなかですね、この郵便事業の収益性が、思ったほど良くない。もちろん、このメール等ですね、郵便自体の使用量が少なくなっているということも、当然あると思います。まあ、こういう様々な問題が今あるわけですけれども、私たち地方からすればですね、まあこれ、次は副大臣もよくお分かりのとおり、田舎にはもう農協もなくなり、もう何もないわけですね。郵便局だけが、我々の生活の、とりわけ高齢者にとっての頼りであります。頼みの綱です。そういった意味で、郵便事業が、郵便局がずっとこの24,000のユニバーサルサービスが、存続してもらえることが、やはり地域を何とか維持していくですね。仮想化、高齢化、本当に疲弊した地方を維持するための、まあ、なくてはならない生命線だと私ども思っているんですが、まあ、そういった中で、こういう様々な問題が起きてきてですね、郵便局本当大丈夫なんだろうか、みんな心配しています。で、まあ、私どもも、あの、これ、今価格転嫁、価格転嫁と言われてますけども、まあ特にこの郵便切手代とかですね、これもう29年間ですかね、あの、全然値上げされてない。まあ、こういったことはですね、誰が考えても、東京都内で風潮84円出すのとですね、東京から北海道、沖縄に出すのと、一緒ってのはおかしいですよね。あの、ガソリン代も上がっている、もう全て僕が上がっている中で、ユニバーサルサービス維持しなきゃいけない、これ本当に大変なことだと思います。ですから、やっぱり、切手代とかですね、郵便料金を、私はこれきちっと、その、下請けのですね、価格転嫁認めないというんじゃなくて、むしろ本体がですね、きちんと郵便料金を上げて経営状態を正常化していくということがこれ必要だと思うんですね。まあ、こういったら失礼なんですけども、郵政グループ、やっぱり経営陣の判断がですね、非常に今まで、あの、ちょっと悪かったですよね、トール社に6000億も、まあ、いろんなのれん代やらなんやら払って、穴を開けてしまったわけですね。こういったものを、まあ、一生懸命働いている郵便局の皆さん、郵政グループの皆さん、自分たちのせいでないんだけれども、どんどんその会社の業績が、そういったことで悪くなる。まあ、いうことに対してですね、やはり、郵便料金を上げたり、まあ、本当にこういう収益を改善させるための方策を取るべきだ、これはみんな国民は、あの、これやむを得ないと思うと思うんですね、価格転嫁。どうでしょうか。まあ、会社からもちろんそういうこと、声があってこないとできないということだと思いますけども、いかがでしょうか。
1:14:24
ご質問ありがとうございました。郵便に関する料金については、郵便法第三条の規定において、郵便事業の能力的な経営のもとにおける適正な原価を償い、かつ適正な利潤を含むものでなければならないと、規定されております。同法第67条の規定により、例えば、提携郵便物について、郵便の役割の重要性、国民の負担能力、物価等を関わりして定める額を超えないものであることが、党が定められておるところでございます。こういった中で、郵便料金については、現在の状況を総合的に考えて、まずは日本郵便株式会社において、適正な料金の推進について、検討することになると思っております。
1:15:13
これは郵便ということではないんでしょうけど、U-PACとかU-Mail、U-PACなんかは、同業他社はどんどん上げているんですよね、8%、10%ですね。やはりそれぞれ価格転換していかないと、これやっていけないと思いますので、ぜひそこは、郵便日本郵政グループ自体の価格転換を、ぜひ進めていただければありがたいと思います。最後に消防職員の、いわゆる団結権の問題について、質問したいと思います。これはもう長年にわたって、ILOとの世界の批准国の中で、155カ国の、いわゆる87号条約の批准国の中で、日本だけが消防職員の団結権が認められていないということになっているわけですけれども、これはもちろん過去300年、いわゆる被消と、警察といいますかね、警察的な機能とずっと一緒だから、これは警察なんだということで、これが警察権の行使と同様のものとして、団結権を認められないという論理で、ずっと来ているわけですけれども、これ、警察と消防は実際違うということもありますし、これどうなんでしょうかね、今回またG7広島のサミットもありますけれども、世界からですね、LGBTとか同性婚の問題も含めて、これ好き嫌いということでなくて、一種のやっぱり世界的な一つの標準、スタンダードといいますかね、江戸から明治に移って、私、日本人もですね、ちょんまげを着て、洋服を着てですね、やはり世界の流れに合わせたわけですよね。こういう中で、日本だけが非常にその得意な、警察と文化な消防という位置づけをずっと維持しているということに対してですね、そろそろ団結権を認めてもいいのではないかと。特にですね、いろんな外国に消防の方も行って勉強してくればですね、いや、その団結権があるから、俺は上司に言われても消火活動に行かないとかですね、そんな人は誰もいないんですね。きちっと使命感を持って、誇りを持って、消防の仕事を皆さんされています。ですから、それは上下関係、そういう指揮命令系統が乱れるとかですね、そういったことは絶対私はないと思いますし、ぜひそこは職員の皆さんの使命感を信じていただきたいと思うんですけれども、なぜ、いまだにこういった国際標準に基づいた団結権を認めないのか、改めて聞きたいと思います。
1:18:27
お答えいたします。先ほどご指摘もありましたとおり、消防職員については地方公務員法第52条第5項で、警察職員とともに団結権が制約をされている ということでございます。これもご指摘ありましたとおりでありますが、これは我が国の消防が公共の安寧秩序の保持という使命とか目的を有していて、実際の消防活動におきましても公共の安全等を維持するために、これは厳格な指揮命令系統のもとに活動することが必要であるといったことで、警察との類似性がある、こういうことでございます。
1:19:04
その説明はもうずっと長く来ているわけですけれども、諸外国でそうしますと、確かに消防職員のストライキ等もあるということも聞いておりますけれども、それによって大きな問題が起きた、あるいは消火活動等が中断して被害をこむった、そういったことはほとんどない、見受けられないというのが様々な調査でも出ているんですけれども、その辺についてどうお考えですか。やっぱりそれは日本で起きるんだと、そういう問題が起きるんだということをお考えなんでしょうか。
1:19:49
お答えいたします。これは先ほどら申し上げていることに加えまして、我が国では例えば大規模な災害が頻発する、そういった日本において警察や自衛隊と極めて密接に関連をして人命救助活動を行っている、こういった観点からも含めると、そのようなことが起きるかどうかということとはまた別に、こういった観点で警察等と同様に関して、団結権について制約をしている、こういうことでございます。
1:20:23
時間が来たので終わりますけれども、さらにまたこの点については、主張していきたいと思います。終わります。これにて野間たけし君の質疑は終了いたしました。(紙を抜く音)(会議を終了します)
1:21:07
はい。おはようございます。立憲民主党の八田川はじめです。松本大臣どうぞよろしくお願いいたします。まず今日はですね、地域手当の問題について、大臣のお考えをお聞きしたいと思っています。実は今から、もう4年近く前になるんですが、地元の香取市の皆さんがですね、この地域手当が、この香取地域にないと、闘争地区もないということでね、これぜひ改善してもらいたいという要望をですね、当時の一田総務大臣にしまして、その1年後の2020年にもね、周辺の4市4町の、組長の皆さんが、当時の高市総務大臣宛てに要望書を提出したんです。一応お手元に資料ありますね。大臣お持ちですね。この資料ちょっと。地図が入ってますね。大丈夫ですね。大臣、関西の方の御指摘になるけど、千葉県の周辺はちょっと、大体この地図、頭に入っていただいて、と思うんですが、千葉県というのは大体、茨城県の間は利根川が流れておりまして、利根川の北側、茨城県と思っていただけば結構だと思うんですが、この地図を見ますとね、私の選 挙区千葉10区なんですけど、成田だけが15%の地域手当が認められてるんですよね。あと、この黄色で示した4市4町については、地域手当が認められてないんですね。どういうことが起きるかというとね、やはり給料が高いところで働きたいと誰もが思いますよね。同一労働であればね、同一職務であれば。それで千葉県の場合はこういう15%だけど、東京都だと20%月額給与に上乗せされるんですよ。そうすると20万円の所任給与としたら月額、東京都の場合は20%上乗せられれば、それで24万円ですよ、月額ね。それ4万円も違えば、年間にすれば60万円も違ってくるわけですよね。これを持ってもね、非常になかなか地域手当が認められない地域は、人材の掛けが難しいと思っているんですが、まず大臣に伺いたいんですが、やはり同一労働、同一資金であれば、全国同一職務、同一資金というね、職務給現息に鑑みて、地域によっては20%も差をつけることは、私は大きな矛盾ではないかと思うんですが、大臣いかがでしょうか。
1:23:53
文会員御指摘のとおり、地域手当について、様々な意見があることは、よく承知をいたしております。その上で、御案内のとおりかと思いますけど、地域手当は、民間賃金の低い地方部を中心に、公務員給与が高いという批判などが当時あったことを受けて、人事院勧告に基づき、地域の民間賃金水準を公務員給与に、的確に反映させることを目的として、平成18年度に導入されたものでありまして、おっしゃるとおり、現在最大20%が支給されることになっているというふうに、概要をいたしております。地方公務員の給与については、地方公務員の職務給の原則や金鉱の原則に則って、国家公務員の給与や地域の民間給与等を考慮して定められるべきものであるということは、これも御指摘があったとおりでありますが、この職務給についてでありますが、先ほども申しましたように、地域手当の仕組みも、地域との実情にやはり合わせていくということで、そのような形で地域手当が設けられたものというふうに承知をいたしておりまして、この職務給や金鉱の原則にも則っておるというふうに理解をいたしているところであります。地域手当については、御案内のとおり、地方公務員についても国家公務員に準じた仕組みで運用されているところであります。
1:25:29
あっ、大丈夫、あっ、まだ、わかりました、すいません、はい。その説明はよくわかっております。それで、岸田内閣は、私、東京一極集中の是正、これ、票母してますよね。歴代自民党内閣はずっとそうだと思うんですけれども、残念ながら、また最近、東京一極集中が進んでいるという数字が出てしまっています。コロナ禍で、一旦、都心から郊外あるいは地方の方に移住した方が出てきたんだけれども、今期とまた増えている。地方創生という言葉も言われてさしいですけれども、残念ながら、東京一極集中の是正も、地方創生も、うまくいっているとは思わない方が多いんじゃないかと私は思うんです。私、大臣、本当に岸田内閣として、地方創生、あるいは東京一極集中の是正をするのであれば、これ、地域であって、やはり、もっとしっかり見直すべきだと思うんですが、大臣にお伺いをおきたいと思います。
1:26:40
文会議員御指摘のとおり、過度な東京一極集中の進展は、少子高齢化、過疎化、進む。地方における地域社会の担い手不足や災害リスクなどの点から問題であり、その是正は、我が国全体にとって喫緊の課題であるというふうに認識をいたしております。その上で、公務員の給与は、国民住民の負担によって賄われていることから、国民住民の理解と納得を得る必要があり、そのための仕組みが設けられているというふうに考えております。地域手当は、地域の民間賃金水準を給与に反映させなければならないのではないかということで、そのことを目的に人事院勧告に基づいて導入された制度であるというふうに理解をいたしており、国家公務員に設けられた制度を踏まえて、地方公務員においても、地方公務員法の均衡の原則等を踏まえ、国の制度を考慮して運用する必要があるというふうに考えております。行政改革推進法において、自治体は国家公務員の給与に係る措置に準じた措置等を通じ、民間給与の水準を的確に反映させるよう努めるものとされてきております。地方公務員の地域手当については、このような法の趣旨等を踏まえつつ、また現在人事院において検討されている地域手当の見直しの動向も踏まえながら、地域のためにどのようなことができるか考えてまいりたいと思っております。地方公務員の給与の引上げにつながる上でも、地域の活性化を通じ、地域の民間賃金水準を上昇させる取組が大切だというふうに考えております。
1:28:24
地域の民間の企業の賃金を上昇させる、本当に非常に重要な質問だと思うんですけれども、私ね、実は、私ども立憲民主党、民主党時代からね、出前民主党という活動をしまして、各市町村町役場に足を運んでね、国に対する要望はありませんかと言ってですね、2019年、2020年、地元課取締所をはじめ、多くの自治体から、ぜひこの地域手当の見直しをしてほしいと、そういう要望を受けてですね、大体、担当者のね、課長押さレベルの方が来ていただいて、それで議論するんですよ。2019年も2020年もね、その課長押さレベルの方は、いやこれは問題ですねと、ゆりにしを強く持ってくれたん です。大臣、もう一回この表を見ていただきたいんですよね。あの、例えば、長志市、もう私が小学校の時から、今からもう50年くらい前はね、人口9万人くらいだったんですが、今はなんと5万6千。それで、よく見ますとね、まあ、この上須市というとこありますね。茨城県。こっちにですね、あの、こっちの役割とかにね、就職した人は結構多いそうなんですよ。で、あるいは成田、あるいは千葉県県庁ね。どういうことかというと、その、給料がやっぱりね、成田の15%、千葉市も20%、あ、15%になりますよ。そうすると、長志で市役所入って勤務するよりも、障害のこと考えたら、障害に賃金したら、もう2千万以上違ってくると。そう考えると、どうしてもね、あの、長志を離れて、市役所、あるいは県庁にお勤めになる人が増えてるって言うんですよね。そうなると、優秀な人材が来なくなる。そしてまた、その人も長志から離れてしまう。どういうことになるとですね、もう悪循環。で、すごくこれね、あの、切実な問題でね。で、もう2019年の段階で、その担当レベ ルの人が問題だと言ってくれたんだけども、残念ながら、全然前に進めないから今日は大事に私質問してるんです。大事に、あの、実はね、2年前にも、自民党のですね、滋賀県のあの、小寺議員がですね、この地域経済の問題、この予算委員会の分科会でやりましたね。で、残念ながら、その時の答弁はですね、当時のですから、2年前の段階では、5年後の司法見直しに向けて議論しますと。5年後を目指して議論って、ちょっとあまりにも、危機感がないんじゃないかなと思うんですよ。それから、あれから2年経ってますんで、もう、あと3年後ですかよ。是非ね、もう、あれから2年経って議論したんだと思うけど、どういう議論して、大臣のリーダーシップに是非問題点があるならば、これから3年後と言わずね、1年ぐらい前倒しするぐらいの気持ちを持っていただけますか。大臣いかがでしょうか。
1:31:20
分科委員御指摘のとおりですね、地域手当について人材確保の観点から御意見があることは承知をいたしております。その上で、先ほど申しましたように、まず国家公務員の地域手当の見直しがどうなっているかということでございますが、令和7年4月頃の見込みで現在人事院において検討を進めているものと承知をしております。こうした自治体などからの御意見については、人事院と共有させていただいております。人事院において現在地域手当の見直しが検討されておりますので、この動向も踏まえながら、地域の実情や人材確保の観点を考慮しつつ、どのようなことができるか検討してまいりたいと思っております。八田川はじめ君、どのようなことができるか検討したいと、今おっしゃっていただいているので、大臣、私ちょっとお願いしたいんです。ぜひ、この四市四町の組町さんにお目にかかって、実情を聞いていただけないでしょうか。
1:32:34
どのような形でお目 にかかれるかどうかは、別途ご相談をさせていただきたいと思いますが、過日、全国の市町で地域手当について課題を認識していただいている皆様からの要望は、私のところにお届けをいただいておりまして、ちょっとその中に、今ありました四市四町の名前があったかどうかは、ちょっと今手元では確認できませんが、全国で地域手当について、ご意見があるところの、課内の市町の連名というんでしょうか。で、いただいておることは、私も認識をしております。
1:33:17
ありがとうございます。これ本当にね、深刻な問題なんですよ。そんな有頂にね、人事院の見直しを見守ってとかね、そういう状況はないと思っているんです、私は。ぜひね、もう課長補佐レベルでは問題意識がかなりあるんですよ。だけどやっぱり政治力でね、よしこれ検討しろと、当時の大臣が言ってくれれば、私は検討が進むなと思っているんですよ。ぜひ、松本大臣が指示を出したからこそ、地域課の皆さんが早まったと、そういう結果を出していただきたいと思います。強く要望させていただきます。よろしくお願いします。それでは次に、非正規雇用の公務員について質問をさせていただきます。先ほど野間委員も質問されておりましたけれども、いろいろな問題が出ております。特に今、非正規雇用、どんどん増えてますよね。2005年の地方公務員における非正規雇用の割合が13%だったのが、今2020年でなんと29%。非常に増えてるんですよ。大臣、この主な原因は何だとお伺いになっていらっしゃいますか。
1:34:26
はい。臨時非常勤の地方公務員については、平成17年度からおおむね4年ごとに調査を行っておりまして、この間その数は増加傾向にあり、直近の令和2年度には69万人となっていることはご案内のとおりかというふうに思います。かつては常勤職員が減って、非常勤職員が増え ておりましたけれども、近年は常勤職員も非常勤職員も増えている状況にございます。その要因は各自治体が多種多様な行政サービスを担っていただいている中で、効率的で質の高い行政の実現を図りつつ、複雑か多様化する行政需要に対応するために常勤職員に加えて非常勤の地方公務員を活用していることによるものというふうに考えているところでございます。近年、一般行政部門の常勤職員数についても地方創生や子育て支援などの対応もあり、平成26年を境に8年連続で増加しておりまして、令和4年4月までの間で約2.9万人の増となっているところでありまして、令和5年度地方財政計画においても約2600人の増とさせていただいたところでございます。総務省としても、今後とも自治体の実態などを十分に踏まえて必要な対応を行ってまいりたいと思っております。
1:35:50
大臣、私はやはり2005年の集中改革プランで、地方自治体に対して6%の職員を査見するよう要請しましたよね。それは私、一番大きな原因だと思うんですが、大臣はそういう認識ありませんか。
1:36:13
はい。今申しましたように、やはり各自治体におきまして、複雑化、多様化する行政事情に対応するために、上級職員に加え非常勤な地方公務員を活用されているというふうに理解をいたしております。先ほど野間文科院との議論でもお話を申し上げましたけれども、各自治体においては、やはり住民の皆様に質の高い行政サービスをしっかり確保してお届けをするという使命に応えるべく対応していただいているものというふうに理解をしております。
1:36:47
間違いなく、やはりその当時の2005年の集中改革プラン、私は間違っていないと思いますよ。ただ、私、ふりこの議論というのが好きなんです。私に正しいと思っているんですよ。あまりにも行き過ぎて言い戻しがあるんですよね。何でもそうです。どんな場面でも。だからやはり当時は、業格がかなり国民、市民から支持されて、今ではすみません、私、今から10年ぐらい前ね、その2005年から過ぎて10年ぐらい経って、いろんな市町村長がですね、我が市や町はこれだけ職員を減らしましたと言って行政改革の実績をすごく誇示したんですよね。だけどそれが今、行き過ぎたんじゃないかなと思っています。残念ながら、完成ワーキングプランなんて言葉も出てきてしまっているんですよ。具体的に資料の2枚目を見ていただきますとね、ここに職種別正規、非正規年収格差というのが出ていると思いますけども、例えば一番上の一般事務職員だと、非正規の全国平均の年収は約187万円で、正規と比べるとその29%。所属間職員だと、非正規は201万円で正規の31.2%。保育士だと、非正規は222万円で正規の40.8%。これあまりにも処遇に差ありすぎて問題だとは思いませんか。
1:38:29
お答えいたします。データにつきましては、我々の方がデータの中のどのような積算かというのを完全には承知をしておりませんので、それについての評価はなかなかできかねるところではございますけれども、我々としては、令和2年度に会計年度入浴職員という制度ができまして、その給与水準の決定については、地方公務員法に定める給与決定原則が適用されますので、これに基づいて、1つには、会計年度入浴職員の職務と類似する職務に従事する常勤職員の給与表を基礎としてください。職務の内容や責任、職務遂行上必要となる知識、技術、職務経験等を考慮してください。短くしてください。短いことなどが必要であると考えておりまして、こういったことを自治体にも丁寧に助言をさせていただいております。そういったことを踏まえて、我々としても処遇の適正化、改善が進みつつあるというふうに認識しております。
1:39:36
短く答えてくださいね。私は問題があるかどうかと言っていたから、問題あると思いますから一言言ってくれればいいだけになっちゃうんですよ。ただ改善が進んでいるというか、まだまだ改善は、ちょんについてはばかりかもしれませんよ。これからやはり一期の長い仕事が必要だと私は思うんです。ぜひね、これ対万能力が必要だと思うんです。最近NHKが朝のニュースなんかでも、かなりこの問題特集してね、大臣もご覧になりましたか、朝のニュース等で。
1:40:06
すみません、大臣、ごめんなさいね。いやいや、いいです。見ていないら見ていないら結構なんですけどね。この問題の専門家でね、立証大学の特勤教授の、甘林陽次さんっていう方がね、結構テレビに出てね、今ある意味でこの分野のオピニョンリーダーと言え るのかもしれないけども、その人の指摘だとね、二枚目の資料の下を見ていただきたいんですがね、家庭児童総員でみますとね、長く勤務し仕事を熟視している職員は、正規任をすべきですよね。業務経験が長いほど、非正規の割合が高いという現象が起きているんですよ。これはもう是正されるべきだと思いませんか。いかがでしょうか。
1:40:57
お答えいたします。一般論ですけれども、常勤職員、非常勤職員の任用にあたっての判断というのは、職務経験の長さだけではなくて、職務の内容や責任、そういったものに応じて判断されていると考えております。また、このデータにあります、家庭児童総大臣などの児童虐待対応担当窓口、こういったものについては、まずこの聴講会の中の人員体制について、まずは担当省庁において、ご検討がなされるものと承知をしております。
1:41:33
確かに関係省庁なんだけれども、やはり地方公務員を全体で統括しているのは、総務省なんだから、自分たちの責任はこんなんだと、そういう答弁をしてもらいたいですよ。関係省庁なんて関係ないんですよ、本当に。まず総務省がリードシップをとってくださいよ。それをお願いしたいと思います。それで、ぜひ、これはもう総務省も問題意識を持っているので、よく承知しています。会計年度、人員用職員制度の運用等について、過去3回ですかね、総務省自治行政局公務員部長の名前でね、通知を出していますよ、都道府県等にね。その中で、期末手当の支給について抑制を図ることや、新たに期末手当を支給する一方で、給与や報酬について抑制を図ることは、改正法の趣旨に沿わないものであると、しっかり述べていらっしゃいます。本当にこれはもう、総務省の考えをしっかり言ったと思います。大臣からも、ぜひ、やはり、完成ワーキングパワーを見なさないんだと、そういう決意を示してほしいと思うんです が、いかがでしょうか。
1:42:41
先ほどのニュース、私も拝見をしたことはあります。その上で、今お話がありましたが、いくつかの専門的な職については、やはり関係省庁がその配置等についての基準やしていることもありますので、しっかり連携をした上で、対応が必要かというふうには思っております。なお、今の御質問についてでございますけれども、自治体の現場においては、上金、非常金を問わず、数多くの職員の皆様が、地域住民の期待に応えるべく、ご尽力をいただいているというふうに認識をしております。この自治体の非常金職員については、令和2年に会計年度、人用職員制度を導入して、期末手当の支給を可能にするなど、制度運用の改善を図り、必要となる経費について、2400億円、財政措置を行ったところでございます。単に財政上の制約のみを理由として、新たに期末手当を支給する一方で、給料や報酬を削減することがないよう、これまでも重ねて助言してきたことは、今、委員からもお話があったとおりでございます。さらに、勤勉手当の支給を可能とする法律案を、今国会に提出すべく、現在検討を進めているところでございます。総務省としては、会計年度、人用職員の処遇の改善が図られるよう、しっかりと取り組んでまいりたいと思います。矢田川姫君。どうぞよろしくお願いします。それでは、次の議題なんですけれども、就任選挙における、厚生労働省の受付窓口について質問いたします。私は、県会議員のときに、自分の選挙は旧、佐原市だったんですね。そこは、県会議員選挙は、大体8000万円ぐらい、厚生労働省、受付てくれるんですかね。地元の郵便局、佐原市で受付くれたんですよ。だから、県会議員の場合には、地元の近い郵便局で受付れるんですけども、残念ながら就任選挙の場合ですとね、千葉県の場合、もう2カ所だけなんですね。もう、非常に遠いと。まだ千葉県は良い方で、ある大阪の方の話を聞いたんですが、なんと、最近は、休日前投票が実施されてから、もう、工事直後に、厚生班機を受け付ける人が多いらしいんですね。そうすると、窓口が混雑して、1時間半以上かけて、その窓口に行って、受付番号8番ですと言われてね、もう夕方の5時頃まで待たされて、それでまた帰ったと。もう1日間以上の仕事だと。これ、なんとか改善できませんかという、そういう話も聞きましたので、ぜひ、日本郵政に関して大臣の方からね、なんとか窓口をふやすなり、改善してもらえませんかということを、ぜひ要請していただけないでしょうか。
1:45:29
はい。ご答弁を申し上げる前に、私は兵庫県の選出でございますが、兵庫県はちなみに、神戸中央1カ所だというふうに理解をいたしております。私の姫路からは、神戸中央までは新幹線で2駅ございますが、兵庫県は私より遠い方も、選挙区もいくつかあるというふうに理解をしております。その上で、選挙運動用通常葉書は、候補者の意見を有権者に伝える選挙運動の主要として重要なものでありまして、選挙運動用通常葉書の候補及び選挙用の表示を行う郵便局は、公職選挙郵便規則の規定により、日本郵便株式会社が定めることとなっております。衆議院小選挙区選挙を含む国政選挙においては、大量の葉書を枚数管理等をしながら、工事後の限られた期間で迅速に取り扱う必要があることから、ミスや遅延が発生しないよう、十分な体制がとれる中央郵便局等の大規模な郵便局で集中処理をしていると、日本郵便からは聞いているところであります。取扱い郵便局が候補者の選挙区の近くにあることは、候補者の負担が軽減されることにつながる。これは今、文科院からお話があったとおりでございますが、選挙運動用通常葉書の事務を正確かつ迅速に行うことも重要で、そのような、できる体制を臨時に適切に組むには、課題があるという状況でございます。日本郵便にはこれらを勘案して、適切に判断していただきたいと考えているところでございます。(八田)八田川はじめ君。 (八田)ぜひ大臣から強く、よーく検討するようにと言っていただきたいと思います。大臣よろしいですね。(八田)はい、では、いや、うなずいていただきました。 (岩崎)話がよく伺わる。(八田)それでは最後に、大臣の認識をお聞きしたいと思うんですが、岸田総理は、今回の答弁で、衆議院の解散は、時の思想の「先見事項」というお言葉をお使いになります。私は先見事項という言葉は、はっきり言って言い過ぎだと思っています。先見という意味は、もう独裁だという意味なんでしょう。総理一人の判断で、いつ衆議院解散してもいいんだと、そういうふうに受け止めている国民、結構多いと思うんです。マスコミも、総理の先見事項、先見事項と書いちゃっている。実は、総理の先見事項がなかった事例が、いくつかあるんだけど、ひとつだけ申し上げる。昭和五十一年の幹内閣、初めての任期満了選挙なんですね。ところが、その時、十二月五日任期満了の選挙だったけど、その数ヶ月前の五十四の九月に、閣議を開いて、三木武雄さんは解散しようとしたんです。ところが当時の、なんと二十二の閣議の中、十五名がね、解散反対だ、反対だと言ったんですよ。だから、三木さんは解散を断念したんです。ですから、このことからも、総理の先見事項とは言えないと私は思っています。実はこの話をね、今から二〇二〇六月ですから、当時の高市総務大臣と、議員選得で出任をしましてね、高市大臣は私の言われていることをわかってくれたみたいでね、高市大臣は、総理の先見事項という表現は一切持ちなかった。時の内閣の責任で解散と、そうい う言い方をされました。まあ、強いて言うならね、憲法七条は、内閣の助言と承認により、天皇が告示行為を行うと書いてあるから、それも国民のために行うんですよ。だから国民のために行う解散だがあるからね、総理大臣が独断で決める話じゃないんですよ。やっぱり各議員でしっかり開いて、一人、松本大臣、ご存知かどうかわからないけれども、憲政史上ね、中に解散に反対して、悲鳴された閣僚が一人いるんです。
1:49:36
小泉内閣のときの、郵政解散のときの、島村芳生大臣。
1:49:40
いや、やっぱりすごい骨がある人ですよね。私は松本大臣をお願いしたいのはね、もう、先見事項という言葉は使わないでいただきたい。ぜひ、そういう認識をもしかどうか、松本大臣にお尋ねいたします。
1:49:56
はい。今、文科委員からも、これまでの答弁が引用されたところでございますけれども、改めて申し上げれば、衆議院の解散は、憲法第七条の規定により、天皇の国事に関する行為とされておりますが、実質的に衆議院の解散を決定する権限を有するのは、天皇の国事に関する行為について、上限と承認を行う職務を有する内閣であります。内閣が衆議院の解散を決定することについて、憲法上これを制約する規定はなく、いかなる場合に衆議院を解散するかは、内閣がその政治的責任で決すべきものであるというふうに認識をしております。その上で、解散は総理の先見事項であるという表現については、内閣総理大臣が内閣を構成する国務大臣の任免権を有し、今もお話があった事例がございましたけれども、総理が内閣を代表することなどを踏まえ、内閣における実態について述べたものであるというふうに理解をしているところでございます。ご指摘、またはその用語を使うかどうかについては、ご意見を受けたまっておきたいと思います。八田川はじめ君、意味深長な答弁ありがとうございました。これで終わります。これにて八田川はじめ君の質疑は終了いたしました。
1:51:37
自由民主党の川崎英人でございます。本日はこうして質問させていただきましたことを、心から感謝を申し上げたいと思います。まず質問に入る前に、私の質問に関しては副大臣、そして政務官、政府参考人にご回答をいただきたいというふうに思いますので、松本総務大臣に関しましては、ご退席いただいてかまいません。ご配慮ありがとうございます。(お願いします)では、副大臣、政務官、参考人の皆様、よろしくお願いいたします。今日は私の地元から学生がこの委員会に見学に来られました。私もかなり身の引き締まる思いで質問をさせていただきます。短い時間ではございますが、どうぞ最後までよろしくお願いいたします。まず冒頭、トルコシリアで発生いたしました大地震によって被災された方々に哀悼の意を表したいと思います。またそれと同時に、現在もなお災害復旧にあたっていただいている方々に、心から敬意を表します。さて、私の選挙区は、鈴鹿サーキットでおなじみの鈴鹿市でございます。それゆえ日頃より、レーシングカーやレーシングバイク、こうしたものを目にしております。私自身もつい最近、バイクを購入し、鈴鹿サーキットの免許を取得し、こうしたモータースポーツを楽しんでいるところでございます。そして、毎年の消防団の双方大会や出染式においては、消防署の赤いバイクの勇ましさに惚れ惚れしながら、その勇姿を目に焼き付けております。そして今日、総務省の皆様にご質問をさせていただく機会をいただきましたので、まずは消防団におけるバイク隊の在り方、こうしたものに関してご質問をさせていただこうと思います。まず、このバイク隊の発生の前に皆様と認識を合わせていこうと思いますけれども、災害が発 生した場合には、情報収集というのは非常に重要なミッションになってまいります。おそらく今回のトルコシリアで起きた大地震に関しましても、その震災規模がどういうものだったのか、あるいは被害者はどれくらいいらっしゃるのか、情報収集、今懸命にやられていることかと思います。改めて技術革新の面から見てみると、例えばドローンといったようなものの新技術で、困難な場所においても情報収集を行うことができたと思います。なかなか行きにくい場所、こうしたところでもドローンで行けるようになったところもございます。しかしながら、災害の現場では何が起きているかわかりません。もしかしたら現地を視察に行ったときに、けがをされて、今すぐ手当をすれば何とかなる、そうした方も発見できるかもしれません。当然ながらドローンでは、そうした方々を発見した場合においても、その場ですぐ手当をすることはできないと思っております。そこで、今一度皆様にご注目をいただきたいのが、まさにバイク。1995年に発生した阪神淡路大震災では、建物の倒壊などで道路が寸断され、自動車の利用ができないなどの問題が見られました。これに対して、オフロードバイクを主としたオートバイが、かなり機動力を発揮いたしまして、災害時の情報収集に役立ちました。1996年には、静岡市において、静岡市オフロードバイク隊というものが誕生いたしました。この東日本大震災においては、静岡市のオフロードバイク隊が、被害情報収集活動を中心に活躍いたしました。この情報収集は、岩手県の久治市から福島県の南相馬市までの、南北約500キロメートル、この距離をバイクで情報収集いただきました。校舎背景から、バイク隊を実は各地でボランティアで結成する地域が非常に増えてきました。私の地元、静岡市では、ライドエリドというバイク隊のボランティア部隊が誕生し、その活動の素晴らしさから、改めて静岡市の消防団の大規模災害対応団員として登録されました。このバイク隊について、本日はこれから3点質問をさせていただきます。先ほど申し上げましたように、静岡市のライドエリドというバイク隊は、現在消防団として登録をされていますが、他の地域では、消防団としてバイク隊を許容している地域は少なく、結果民間ボランティアとして活動せざるを得ない地域がございます。そのため、ボランティアでございますから、残念ながら災害保障は当然ございません。民間保険への加入もできません。また、訓練についても消防署から指導をいただいているわけではございません。ボランティア団体の皆 様が、自ら学習し、その中からプログラムをつくり、そして活動にあたられている、訓練をされている、こうした状況でございます。まず大前提として、志がこうした高い方々には、ぜひ消防団に入隊してもらうべきではないか。改めて、このバイク隊をやりたいという方々には、消防団に入隊してもらうのはどうか、こういうふうに考えますが、総務省の御見解をお聞かせください。
1:57:54
お答えいたします。地域でボランティア活動を行っている方々を含め、幅広い住民の入団促進に向けた取り組みは重要であるというふうに考えております。また、御指摘のとおり、志の高い方々が消防団に入団していただくということは、消防団の力、ひいては地域防災力の向上につながるものであると考えております。そのため、総務省消防庁では、入団促進広報の実施に加えまして、機能別団員分断制度、消防団協力事業所表示制度、および学生消防団員活動認証制度などのさらなる活用の促進や、大学等の事務局と市町村が連携した事例など、全国の入団促進に係る 有料事例を周知しているところでございます。さらに、社会環境の変化に対応した消防団運営を普及促進するための消防団の力、向上モデル事業について、令和5年度当初予算案において、対前年1億円増の3.5億円を確保したところでもございます。こうした取組を推進していくことにより、地域防災力の充実強化に全力を挙げてまいりたいと思います。
1:59:03
尾身副大臣、ご説明ありがとうございます。実際に今ご説明いただいたとおり、総務省とした様々な施策、そして広報活動を実施いただいていることをよくわかりました。一方で、私のもとにこういうお話が来たのは、実は鈴鹿市からだけではなく、実は大分県の裕富市をはじめとする様々な地域から、自分の地域では消防団でバイク隊として入りたいのに、問い合わせをする場所すらないんだ、相談する場所すらないんだという嘆きがございます。実際、地域ではなぜこういうふうな分断が起こってしまっているかというところを、ぜひ総務省の皆様にもご確認いただき、このご用意いただいた施策、あるいは広報活動、こうしたものをフルに使って、ぜひ災害に備える、志の強い方々を消防団に入っていただくように促進のほどよろしくお願いいたします。次の質問に参ります。全国における軽二輪車、あるいは小型二輪車の保有台数は、令和4年で約387万台です。ちなみに自動車の保有台数は約8270万台、つまりライダーの数は非常に少なく、そうした中でさらにボランティアに当たってくれる、危険を伴う業務に志望してくれるライダーというのは本当にごくわずかで、大変貴重な存在です。冒頭申し上げたとおり、大規模災害時には、本当にこのオフロードバイクの機動力を生かした活動が非常に有効でありました。改めて消防団にバイク隊を創設するための支援、こうしたものはありますでしょうか。
2:00:54
鈴鹿市の事例、本当に有効事例として今もご紹介いただきましてありがとうございます。消防団が様々な災害に際して適切に対応するために、地域の実情に応じた体制装備を整備することは重要であり、その一環としてバイク隊の創設も有効な取組であると考えております。また実際に全国のいくつかの消防団において、すでにバイク隊を創設し活動いただいております。総務省消防庁では、消防団におけるオフロードバイクの整備に、緊急防災減災事業施行を活用できることとしております。また先ほどご答弁した、先進的な取組を全国に広げる事業である、消防団の力向上モデル事業を活用して、バイク隊の創設や災害対応訓練を行っていただくことも可能でございます。今後もバイク隊の創設をはじめ、先進的な取組を広く地方公共団体に紹介することにより、消防団の災害対応能力の向上に努めてまいりたいと思います。
2:01:52
ご回答ありがとうございます。しっかりと施策をご用意いただいている点、大変嬉しく思います。将来的にはこうしたオフロードバイクだけではなくて、例えば、原動付き自転車、つまり原付きですね、こうしたものに乗られている方も、情報収集というのは非常にできると思っています。例えば、新聞配達の方、あるいは郵便局の方、こうした方々も 日頃からバイクに乗って地域を走り回っておりますから、いざ災害が起きた際にはこういう方々も将来的には消防団として活躍できることもあるかと思います。しっかりと地域が一体となって、この災害に準備するというのは非常に重要でございますので、ぜひ総務省の方からも積極的な施策の展開をよろしくお願いしたいと思います。次の質問に参ります。消防団の特性というものは、実は現状は登録管轄地区の市内の活動だけに限定されております。市を超えて活動する場合は、消防団ではなくボランティアとして活動するか、または災害地域の首長から、バイク隊を持つ地域の首長に「頼むからちょっとバイクで助けてほしい」こうした要請がない限りは対応ができません。しかしながら、私の地元の鈴鹿市のライドエイドバイク隊は、大規模災害を対応団員として登録されております。大規模災害という名称をつけておりますので、やはり広域的に活動することが重要であると考えますが、なかなかこれが今難しい状況となっております。こちらについて総務省のお考えをお聞かせください。
2:03:40
お答えいたします。現状でございますが、消防組織法第18条の第3項におきまして、消防団は消防庁、または消防署長の命令があるときは、その区域以外においても行動することができると規定されておりまして、現行法におきましても、大規模災害時などに消防庁等の命令があれば、バイクのバイク隊も区域外活動することが可能でございます。バイク隊の皆様が大規模災害発生時にも、その機動力、迅速性を生かしまして、地域防災力の要として大きな力を発揮していただくことが重要と考えております。
2:04:22
ご答弁ありがとうございます。先ほどおっしゃっていただいたように、消防署長の命令とあれば活動ができると。ただ、そうした依頼がない限りは、なかなか命令も下されずに活動ができないというふうなことになっていると思います。冒頭申し上げたとおり、ライダーの数というのは非常に少ない。そのため、鈴鹿市ではバイク隊がお りますが、隣の亀山市というところではバイク隊がいないという状況になっております。他の地域でもおそらくそうなんだろうと思います。ご相談に来られた大分県、岐阜市の方々も、実はこの自分たちでつくったボランティア隊というのは、大分県全土から集めたんだと。それでも限られた人数なんです。これが、先ほど尾身副大臣がご説明いただいたとおり、いろんな様々な施策を使って消防団として登録いただいても、岐阜市の中だけに活動が限られてしまうとなると、せっかく大分全土からバイク隊を集めたのに活動できない。こうした形になってしまいますので、しっかりと災害をみんなでつくり合い、そして備えを行う。これを念頭に改めて考え直していただきたいと思います。これから私も一緒に検討してまいりたいと思いますので、お力添えのほどよろしくお願いいたします。この消防団のバイクについての質問は以上3点でございますが、もう1つだけ消防団について質問をさせてください。今、消防団はどんどん年齢が高くなってしまっております。そのため、若い消防団を入れる、加入してもらうということに非常に力を入れております。やはりこれからも若い方をどんどん増やしていく。これは非常に重要だと思いますが、一方で若い消防団が消防車両を運転できるようにするためには、純中型免許の取得やオートマチック限定免許の限定解除などを支援すべきだと考えます。こちらについて、今、総務省の方では施策等の御用意はありますでしょうか。
2:06:39
お答えいたします。総務省消防庁では、消防車両を運転できる消防団員を確保することを目的といたしまして、消防団員の運転免許の取得等に係る財政措置を講じております。具体的には、純中型免許の取得に当たりましては、当該免許を取得する経費に対して、市町村が助成した場合に、その助成額に対して特別交付で措置を講じているところでございます。また、現在、普通免許でも運転可能な3.5トン未満の消防車両やオートマチック車の消防車両を流通しており、それらの車両整備について、緊急防災減災事業債が活用できることといたしております。これらの取組を通じまして、若者層の消防団員が消防車両運転をできるようにするために引き続き支援してまいりたいと存じます。
2:07:36
ご答弁ありがとうございます。恐らくは、今、消防の車を運転できる方というのは、免許制度が変わる前の従来の免許でございますから、きっと今までそうした施策というのはあまり知られていなかったのかな、このように思いますけれども、間違いなくこの先、この施策というのは重要なキーになってまいります。ぜひぜひ、各市町村、そして消防団の方に、この周知徹底をお願いしたいというふうに思います。消防についての質問は以上となります。続きまして、ふるさと納税に関する質問をさせていただきます。ふるさと納税は、納税者が寄附先を選択できる制度であり、税の使われ方を考えるきっかけとなる。生まれ故郷や、お世話になった地域、あるいはこれから応援したい地域への力になれる。地域が納税者に対し、地域の取組をアピールできる制度であり、地域の在り方を改めて考えるきっかけとなる、という趣旨で設立されました。この趣旨には私も大変賛同いたします。一方で、公共サービスの財源など貴重な住民税が、他の自治体へ送られてしまうということで、公共 サービスの持続に支障をきたしているのではないか。こういった自治体からのお声をよく伺います。いくつかそうした地元の自治体からのご意見をご紹介させていただきますと、ふるさとや地域応援のためのふるさと税ではなく、返礼品を目的とした寄附が増えたため、地域間による返礼品競争が発生し、地域を応援するという本来の趣旨が規剥となってしまっている。あるいは返礼品競争による一部自治体に寄附が集中する一方で、多くの自治体では減収に苦しんでしまっている。返礼品による見返りを受けた住民のみが恩恵を受け、ふるさと納税ができない住民が一定数いらっしゃり、その方々にとっては失われた税の収入分による行政サービスが低下してしまうのではないか。こうした懸念を地元から寄せられていますが、実際に今申し上げた3点について、改めて総務省の方から、それぞれの所管からご見解をいただきたいというふうに思います。
2:10:15
お答え申し上げます。ふるさと納税制度について、分科員の方からいくつか課題をご指摘いただきました。まず返礼品競争についてでありますが、過度な返礼品競争が行われたことなどを背景といたしまして、令和元年度に対象となる地方団体を国が指定する制度を導入いたしまして、返礼品割合を3割以下、かつ地場産品とすることなどの基準を定めたところであります。各地方団体においては、法令に定められた基準の下で取り組みが現在は進められております。次に一部の団体への寄付の集中についてであります。指定制度を導入したことによりまして、例えば寄付金受入額の上位10団体が全国に占めるシェアでございますけれども、指定制度導入前の平成30年度の約3割から令和3年度には約1割に低下するなど、一部の団体に寄付が集中するという状況は緩和される傾向にございます。また、税収の減少についてご指摘もいただきました。ふるさと納税による特例控除額は、個人住民税所得割の額の2割を上限としておりまして、個人住民税の大半は住所地団体に残る仕組みでありますことから、ご理解を賜りたいと考えております。一方、地方団体においては、クラウドファンディング型のふるさと納税をはじめ、寄付金の使い道をあらかじめ明示して募集を行う事例も増えております。こうした取組や地域の課題解決や魅力発信にもつながっていくものと考えておりますので、総務省としても有料事例の横展開に取り組んでまいります。様々なご指摘がございますけれども、指定制度のもとで、今後とも各地方団体と納税者の皆様のご理解をいただきながら、ふるさと納税制度が本来の趣旨に沿って適正に運用されるよう取り組んでまいります。
2:12:19
お答えいたします。ふるさと納税の減収の財政への影響でございます。ふるさと納税制度により生じる各地方公共団体の個人住民税の減収は、普通交付税の算定において、交付団体、不交付団体、いずれにおいても、その基準財政収入額の算定において反映することとしております。具体的には、ふるさと納税制度に伴う寄附金の税額控除による個人住民税の減収は、個人住民税の収入見込み額から控除することとしておりまして、その結果、減収分の75%が基準財政収入額に反映されることとなります。このため、寄附者の住所地の地方団体が、不通交付 税の算定の結果、交付団体である場合には、個人住民税減収分の75%について、その分、不通交付税が増額するということになります。不交付団体についても、今申し上げましたとおり、基準財政収入額の算定において、ふるさと納税の減収分は、控除しております。ただ、その上でもまだ収入が多いということで不交付になっている、こういう状況でございます。
2:13:31
ありがとうございます。今、御説明いただいた内容、私は非常に納得いたしましたが、なかなか、今御説明いただいた感じだと、難しい制度であることも間違いないと思います。もしかしたら、一部自治体においては、なかなかその制度の全てを理解していない、あるいは、このふるさと納税、何度もマイナーチェンジをしながら良い政策に進めていただいているんですけれども、そこの部分が、もしかしたら自治体はまだ理解されていないという可能性もございます。私自身は、このふるさと納税という仕組みは、非常に面白い仕組みだと思っております。その理由は、やはりこれをきっかけに、地域の魅力を徹底的に外にアピールしていこう、こうした方々が非常に増え ました。私は今、自民党のWEB3PTのチームメンバーとしておりますけれども、地方創生×NFT、こうした新しいふるさと納税を考える若者が増えてまいりました。事実、私の事務所に先日、大学生が雨の中原付きでやってきて、私の地元の名産であるイガ牛とこのNFTを掛け合わせて、何とか地方創生をやりたいんだ、こんなお声もいただきました。こうした若者の気持ちは絶対潰してはいけないと思っています。政府としてもしっかりと後押しをするべきだというふうに思います。それゆえに、ぜひこのふるさと納税という制度については、まず本来の趣旨をしっかりと国民の皆様にも理解いただくこと、省庁にも理解いただくこと、そして地元の自治体にも理解いただくこと、これを徹底的に進めていただいた上で、やはり歪みが出たのであればすぐにでもこれは直すべきだというふうに思います。しっかりと地方が創生する仕組み、これを私も推進してまいりますので、引き続き御指導のほどよろしくお願いしたいと思います。それでは次の質問にまいります。ネットメディアにおけるディスインフォメーション対策についてでございます。今では、例えばYouTube、あるいはそのほかSNSで個人個人が自由に発言ができるようになりましたので、情報の成語が個人個人で大変判断が難しい世の中になりました。私自身もYouTubeをよく見ますけれども、例えば影響力のある発信者、インフルエンサーが、ご自身はもちろん誤ったという理解はないのですけれども、誤ったご認識あるいは理解に基づいて発信をし、それを信じてしまうフォロワーがいる場面をよく目にいたします。実は先日は、私も拝見いたしましたけれども、防衛費増額の真意、あたかも見たくなるような動画タイトルで見てみると、ずいぶん間違えた内容を発信されているんですね。私自身は国勢報告会で、いや真実はこうなんだよって伝えましたけれども、私が30人ほどの国勢報告会で言うのと、フォロワーが何十万人もいるインフルエンサーでは、その情報の広がり方に大きな差があります。まず一つ、この状況を総務省としてどのように捉えていらっしゃいますでしょうか。ご見解をお聞かせください。
2:17:00
お答えを申し上げます。川崎文科委員のご指摘のとおり、インターネットやSNSは、その防衛費の増額の事例のとおり、影響力が非常に大きい発信者が発信する情報は、その創造力が非常に多くございま す。そのために当該発信者は、発信に伴う責任を十分に理解をすること、そして情報の受信者は批判的にその情報を授与することというのが非常に重要だと認識しております。総務省としても、偽情報対策として、これまでプラットフォーム事業者によります偽情報を含む投稿の削除やアカウントの停止など、自主的に講じられている取り組みに対する透明性の確保、アカウントアビリティの確保ですね。そしてまた偽情報や、ご情報に関する普及啓発、共催の開発などですね、利用者のICTリテラシの向上に取り組んでいるところであります。昨今また、幅広い世代において、インターネットやSNSの利用が非常に増大をしておりますので、今後のデジタル社会や必要なリテラシの在り方を、その向上方策を検討する、中止者会議を新たに開設させるなど、取り組みを強化しておりまして、引き続きしっかりと取り組んでまいりたいと思います。
2:18:17
ありがとうございます。リテラシを高めることは非常に重要だと思っております。一方で、何が正しくて何が間違えているかの判断ってなかなか難しいので、ここをどういうふうにするかというのが大きな課題なんだと思います。例えば、YouTubeなんかで言えば、見る側がしっかりと通報する仕組み、そしてそれをもとに、例えば先ほど例題で挙げた防衛費の話なのであれば、YouTubeを運営する会社が、この防衛費に関する話は本当に正しいのか、あるいは間違えているのか、それを国防衛省に問い合わせる仕組みなど、やはり国もしっかりとした窓口をつくる必要があるかというふうに思います。こうした、やはり見る側の責任というのも非常に重要になってまいりますので、それをしっかりと高めるものだと思います。余談となりますけれども、実はYouTubeをやられている方、いわゆるYouTuberは、やはり再生数を稼ぎたい、こうした思いが強くございます。それ故、具体例を申し上げると、例えば、二重にするためのiプチというのが女子の中では流行っておりますけれども、このiプチが何日間持つのか、こうした動画でバズらせるというような工夫もされている方々もいらっしゃいます。だけど実際は、そうした使い方はメーカーとしては推奨していません。このルールを守った方が逆に損をするような仕組みになってしまっているのが、こういうSNSの世界だと思いますので、そういうことにも御配慮をいただきたいと思います。最後の質問となります。今、国密政務官からお話がありましたとおり、通報があればそれを削除するような取り組みというのをやられているということでございますが、実はこのWeb3の世界が広がってきて、分散型Twitterと呼ばれるDAMS、あるいは分散型TikTokと呼ばれるPIXIというものが出てまいりました。これはWeb3で新しいサービスなので期待が持てる一方で、実は先ほど申し上げたようなYouTubeやTwitterのような中央がない存在でございますので、消すことができません。こうした問題があります。これについて、今、総務省の方ではどういうふうに考えているか、御見解をお聞かせください。
2:20:36
川崎文科委員にお答えを申し上げます。先ほど御指摘のように、DAMSやPIXIのように、新しい分散型SNSが非常に大きなうねりとなって広がりを見せております。分散型サービスにおいては、今までの中央管理型のサービ スと違いまして、分散化によってサービスの提供に係る責任の所在が曖昧になるということや、ネットワークの参加者の合意なく記録の修正や削除が不能となるなどの特徴が指摘されておりまして、偽情報流通の抑止にあたっても大きな課題となるものと認識しています。このような新しいサービスにおける対策でも、利用者がインターネット上の情報を鵜呑みにしないよう、リテラシーの向上をしっかりと努めていくことが重要と考えます。いずれにせよ、新しい御指摘のようなサービス、非常に勉強なる御指摘でございます。普及状況や、同界サービスの課題や技術的な動向も注視をしながら、しっかりと連携を多省庁や機関としながら、適切に対応してまいりたいと思います。
2:21:40
ありがとうございます。私、WEB3PTのメンバーとして、しっかりとこのWEB3を進めることは、日本にとって大きなプラスとなると思っています。それ上、こうしたサービスが出たときも、過度に規制をするのではなくて、こういうサービスと共存 しながらやっていく、その方法を総務省と一緒にまた考えてまいりたいと思いますので、引き続き御指導のほどお願い申し上げます。時間となりましたので、これで質問を終了させていただきます。ありがとうございました。これにて川崎秀人君の質疑は終了いたしました。
2:22:31
石川県の東半島の近藤和也です。よろしくお願いいたします。来月に統一地方選挙が始まります。関係者の方、すべてが今大変な状況だと思いますけれども、やはり以前から嘘であったり、ごまかしであったり、圧力であったり、そして違法的な行為であったり、何とかの追加結構のような状況が今でも続いていることが大変残念であります。民主主義の基本は公正な選挙だと思いますので、公正な選挙がしっかりと行われていくように、今日はいくつか質問をしたいと思います。よろしくお願いいたします。まず、地方交付税についてですけれども、政権与党でないと、公金に差がつくと、あちこちで言われることがあります。私の地域でもよく耳にするんですけれども、大臣に伺いますが、選出議員の所属政党によって、普通交付税、特別交付税の交付額が左右されることがあるか、そしてまた特別地方交付税など、前倒しの要請などもその時々でありますけれども、その要請する方々の所属政党によって、今回は前倒しをする、今回はやらない、そういった差がつくことがあるのでしょうか。
2:23:58
今度、文科委員もご案内のとおりかというふうに思いますが、地方交付税法及び関係省令により、普通交付税は客観的かつ合理的に算定した基準財政需要額及び基準財政収入額を用いて算定しております。特別交付税は、普通交付税の算定方法では、不足されなかった財政需要を積算することを基本として算定をしております。また、地方交付税の繰上げ交付については、大規模な災害などがあった場合に、地方交付税法第十六条第2項の規定に基づき、災害救助法の適用状況や被害状況に応じて行っておりまして、選出議員の所属政党が交付額の算定等に影響することはございません。
2:24:50
はい、すごく真っ当な当たり前の答弁だと思いますが、真摯にお答えいただきましてありがとうございます。それでは次の質問に参ります。来月の31日から県議会議員選挙等が各地域で行われますけれども、あえてこの場で公職選挙法の第一条目的について読ませていただきます。この法律は日本国憲法の精神に則り、衆議院議員、参議院議員並びに地方公共団体の議会の議員及び長を構成する選挙制度を確立し、その選挙が選挙人の自由に表明せる意思によって公明かつ適正に行われることを確保し、もって民主政治の健全な発展を期することを目的とするとございます。この目的に則ったものが合法、外れたものが違法だということで、この法律の中にこと細かく規定されておりますが、まず警察庁に伺います。この10年間における衆議院選挙、参議院選挙、都市町選挙における県議院選は何件でしょうか。
2:26:04
過去10年間の国政選挙及び統一地方選挙における公職選挙法違反の検挙件数につきまして、いずれも期日後90日の時点で集計した結果について申し上げます。衆議院議員総選挙につきましては、第47回から第49回まで3回施行されておりまして、その検挙件数の合計は219件であります。参議院議員通常選挙につきましては、第23回から第26回まで4回施行されておりまして、その検挙件数の合計は340件であります。統一地方選挙につきましては、第18回と第19回の2回施行されておりまして、その検挙件数の合計は549件であります。近藤和也君 続けて、そのうち文書違反の検挙件数はそれぞれ何件でしょうか。
2:27:06
文書違反の検挙件数につきましても、先ほど御答弁申し上げたのと同様に、それぞれの選挙の休日後、90日の時点で集計した結果について申し上げますと、衆議院議員総選挙につきましては、過去3回の合計は8件。参議院議員通常選挙につきましては、過去4回の合計は33件。統一地方選挙につきましては、過去2回の合計は19件となってございます。
2:27:37
さまざまな種類の違反があるとは思いますけれども、今日はあえて文書違反の検出を伺いましたのは、8件、33件、19件と伺いましたが、次の質問に入らせていただきますが、実はお手元に資料を配付させていただこうと思ったんですけれども、司査から少し、今回は配付はいかんということでございましたので、資料は皆様のお手元にないと思いますので、私があえて文書を読ませていただきたいと思います。どういう文書かといいますと、各私の住んでいる地域内で封筒が送られてきました。その封筒の中には、県会議員選挙で名乗りを挙げた方のリーフレット、そしてその方のリーフレットに付随している後援会入会申込書、そして別の紙での後援会の入会申込書、そしてもう一つが依頼の文書でございます。その依頼の文書を読ませていただきます。近畿、次回ますます御清聴の段、お喜び申し上げます。個別のところは何々とい う言い方をいたしますので、皆様で変換をしていただけたらと思いますが、平素は、何とか党の活動に御理解を賜り、格別の御交配を賜り、厚く御礼申し上げます。何とか党は、本年3月に行われます石川県議会議員選挙において、何とか選挙区は、何とか何とか議会議員を最適任者と認め、公認し、強力に推薦いたします。何とかさんは、三期九年何とか議会議員として、地域の発展のために全力を尽くしてきました。地域の活性化や賑わい喪失のための様々な活動や、ふるさとの発展に対する熱い思いは言うまでもありません。何とかさんの心の通ったこれまでの政治活動は、後援会や地域の皆様にしっかりと伝わり、徐々に支援の輪が広がりつつありますが、何とかさんにとって、県議会議員選挙は初挑戦です。少子高齢化や人口減少過疎化といった問題はもちろんのこと、道路整備や農業の基盤整備など、社会資本整備や災害施策、防災対策、子育てや高齢者福祉など、何とか町を取り巻く様々な課題を解決し、事業を推進し、何とか町をさらに発展させるためには、与党何とか党の石川県議会議員が必要です。何とかさんの力が絶対に必要です。ただひたすらにひた向きな姿勢で、政治に向き合い住民と地域の発展のために活動を続ける何とかさんに、一層のご支援をどうぞよろしくお願い申し上げます。以上で、本日の記者会見を終わります。小池晃君 お答えいたします。総務省といたしましては、個別の事案について、実質的な調査権を有しておらず、具体的な事実関係を承知する立場にはございませんので、お答えは差し控えさせていただきます。その上で一般論として申し上げますと、選挙運動とは、特定の公職の選挙につき、特定の候補者に当選を得させるため、投票を得、もしくは得させる目的を持って、直接または間接に必要かつ有利な修正、勧誘、その他、諸般の行為をすることを言うものと解されております。そして公職選挙法第129条において、選挙運動は、公職の候補者の届出があった日から、当該選挙の期日の前日まででなければすることができないと規定されております。いずれにいたしましても、個別の事案が公職選挙法の規定に抵触するか否かにつきましては、具体の事実に即して判断されるべきものと考えております。
2:31:37
はい、個別には答えれないと。そして具体的な事実ということで、具体的なことを申し 上げさせていただいたわけですけれども、特定の選挙ですね、鹿輪県議会議員選挙、そして本年3月ということも特定されておりますし、初挑戦ということで、選挙に臨むということも出ています。力が絶対に必要です。ご支援をお願いしますということも含めて、かなり特定されるのではないかなというふうに思います。こちらの個別のところにつきまして、それぞれ最終的には誰が判断をするんでしょうか。大臣お願いします。
2:32:20
はい。ただいま副大臣から御答弁申し上げたとおり、総務省は個別の事案について実質的調査権を有しておりませんで、具体的な事実関係を承知する立場にはございません。個別の事案が公職選挙法の規定に抵触するか否かについては、捜査機関により具体的な事実関係の調査が行われ、その上で最終的には司法により判断されることとなるものと承知をいたしております。
2:32:48
はい。捜査機関が、ということで、警察の方だと思いますが、どうかよろしくお願いいたします。ここまではっきりしてですね、個人名だけでも6回、この1枚の紙に書いてございます。そして県会議員選挙という言葉も3カ所出ておりますし、地域を特定するなんとか町という言葉も5回も書いています。ここまでくれば、さらにここよりも踏み込んだ文章をどうやって作ればいいのかというくらいのものだと思いますので、どうかしっかりと取り締まっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。はい。そして次の質問に参りますが、警察庁に伺います。公職選挙法の文書都合の規制において、警察はどのような役割を担っているのでしょうか。
2:33:42
文書違反の取締りに限ったことではございませんが、警察におきましては、これまで選挙の公正を確保すべく、不変不当かつ厳正公平な立場を堅持して、違反取締りに当 たってきたところでございます。引き続きこのような姿勢で各種違反の取締りに当たりたいというふうに考えております。
2:34:04
はい。公正という言葉もいただきました。本当にしっかりと取り締まっていただきたいと思うんですけれども、この文書都合について今日は話を進めてまいりたいと思います。私の石川県内では、私の選挙区そのものは石川3区というところで、この野田半島のところになるんですけれども、2017年の衆議院選挙以来、いわゆる二連の上り旗が選挙期間中に立ち始め、今では様々な選挙で隣立といってもいいような状況になってきました。当初は、工事後に二連の上り旗が立ち始めたんですけれども、知恵をつけてか、工事前からですね、だったら大丈夫だという解釈のもと、それがさらに進化してきたという状況でもございます。201条の14ではポスターはダメですよということで、この二連の上り旗が書いていないということで規制されないという解釈がされたこともあります。私はそれが 全てだというふうに今でも思っていませんけれども、この状態で公正な選挙、この公職選挙の目的に沿うということができるのか、大変疑問に思っています。それで資料の③を見てください。こちらは、昨年の参議院議員選挙、石川県選挙区において、和島市内における上り旗と公営の掲示板が何か所ずつあったかということを私の事務所で調べたものです。石川県は19の自治体がございまして、そのうちの1つが和島市ということになります。二連の上り旗、御存じの方も多いと思いますが、あえて申し上げますと、右側にございます、この中段のポスターが見やすいのではないかなと。一番上の方が参議院の候補者でございます。そして下の方が当地の衆議院議員でございます。こういった上り旗が乱立をしていたという状況です。場合によっては、この候補者を目立たせるために、下のところを紐で結んで、この緑の方が見えないようにしたりとかですね。そういった場所もありましたし、この上の掲示板、上の写真を見ていただければと思いますが、公営掲示板の横にあるんですね。公営掲示板の横に、こちらは業務良く、ちゃんと候補者と別の方の二連の上り旗が立っていますが、政 党用の掲示板の上の部分だけを候補者を目立たせて、下の部分を隠してですね、やっているといった、極めて悪質な事例もたくさんございました。昨年の参院選挙で場所を調べますと、公営の掲示板というのは159箇所、これはネットでも出ております。一方でこの二連の上り旗は、主要なところでしか調べきれていないんですけれども、65本ございました。ここで伺いたいと思いますが、ある候補者であれば159+65本ですから、足すと224枚ですね、の写真があって、ある候補者は159枚しか写真がないという状況が、公正な選挙と言えるんでしょうか。大臣お願いいたします。
2:37:46
はい。本土分解もご案内のとおり、政治活動については原則自由であります。その上で選挙という意味では、公正の確保も重要であるということで、長年の議論を経て、現行法のような一定の規制が設けられているというふうに理解をいたしております。公職選挙法第201条の14の規定については、既に今、運科院からもお話がございましたが、政党等の政治活動のために使用するポスターを、選挙期日の公示又は告示前に掲示した者は、当該ポスターにその氏名等が記載された者が選挙期間に入って公職の候補者となったときは、その日のうちに当該選挙区内において当該ポスターを撤去しなければならないことになっているわけでありますが、公私的なのごりについてはポスターでないことから、現行法の同情の適用の対象と、撤去の対象となっていないものというふうに承知をいたしているところでございます。選挙の公正を確保するためには、公職選挙法の規定に従って、選挙運動や政治活動を行うことが大切であると考えておりまして、公正という意味で、現在の選挙法で公正な選挙を確保する形を、各党各会のご議論を経て、現在の公職選挙法になっているというふうに理解をいたしております。
2:39:23
現在というのは、この法律の改正のときの現在であれば、2年の上り旗というのが、ここまで進化していなかったと思うんです。プリント技術の進化も含めてですね。今、明らかにこの上り旗は、もうポスターと同じ解像度、本当にきれいです。皆様の中でも使われている方がいらっしゃるかもしれないですが、少なくとも、例えば衆議院選挙であれば、A1のポスターで照紙を貼ったりしますよね。チラシもそうですけれども、お金のかからない選挙にしていくということも、公正法の大事な目的であったと思います。この上り旗、それこそ無人像にできるわけですね。しかも、私のこの絵を見ていただきますと、幹線道路沿いにほとんどあります、上り旗は。この公営掲示板は、本当に田舎の数件しかない集落にもありますので、この幹線道路沿いということでいけば、明らかに上り旗の方が多いんです。明らかに。これが本当に公正な状態だと、言えるのかどうかといったことは、各議員間の議論ということを言われましたけれども、私はそれは逃げ工場だというふうに思っています。大臣であると同時に、一、国会議員であるということも含めて、ここは真剣に向き合っていただきたいと思います。ここで、お諮問動をするつもりはございませんので、次、続けていきたいと思いますが、私からすれば、この二年のポスターは、皆さん行為をよく外しますよね。選挙のときになったら。公辞、国辞のときには。これは当然ですよ。なのに、二年の上り 旗は大丈夫なんだといったところは、書いていないから大丈夫だということで、そこを逃げ道に、どんどんどんどん、全国各地で今、増えていっています。おそらく兵庫県もかなり早いうちから、なったと思いますし、こういう二年前、昨年ですね、この委員会で質問させていただいたときにも、金子前大臣の岐阜県には、そういったものはほとんどないという話も聞きましたが、おそらくは、皆さんの地域でも、今後どんどんどんどん増えていくことになると思います。本当に心配をしています。そしてその中で、先ほど大臣が言われましたように、正当の政治活動としてであれば、具体的に書いていないから大丈夫なんだという、これは一つの見解だと思っています。一方で、146条の一項で、文書等の反復または刑事につき、禁止を逃れる行為の制限をしています。要は、抜け道は駄目ですよということなんですね。その中に、142条、143条の禁止を逃れる行為ということで、142条、143条のことが書いてありますが、143条の一項では、選挙運動のために使用する文書等は、次の確保のいずれかに該当するもののほかは、掲示することができない。ということで、事務所を表示するためのポスターだとか、縦札、挙金、および看板の類だとか、自動車、船舶、屋内の演説会場ないだとか、具体的に書かれているわけです。これしか駄目ですよ、ということですね、要は。そして、さらには146条の13項では、1、2、3と具体的に書かれている中で、こういったものがいいか悪いかということで、縦札および看板の類という言葉も出てきます。ここで伺いますが、143条の中に出てくる縦札、挙金、および看板の類ですとか、縦札および看板の類と書いてあるのは、この上り旗はこれらの看板の類に入るのか、事実をお願いいたします。
2:43:08
お尋ねの上りにつきましては、公職選挙法上の文書都がとして、縦札および看板の類に分類されるものと書いております。
2:43:23
入りますよね。この143条の1項では、いくつも指定しているこのポスター、縦札、看板の類、これは要は決められたものでないと駄目ですよと。これ以外は駄 目だから、抜け道を見つけようとする矢方が出てきて、矢からが出てきて、だからわざわざ146条で抜け道は駄目ですよとやっているわけですね。ここで確認ですが、143条は公社としての選挙運動、政党の政治活動などの区分けはなく、選挙運動すべてを包括しているということでよろしかったでしょうか。
2:44:04
お答えいたします。公職選挙法第143条第1項の規定は、選挙運動のために使用する文書都合について、動向確合に該当するもののほかは、選挙期間中に掲示することはできない旨を定めているものでございますが、その主体は候補者や政党に限られるものではないと考えております。
2:44:27
要は2年の上り旗は、選挙運動の文書都合と認められれば、掲示することができないということですよね。大臣が頷いていただいていますけれども、事務方も頷いていただいているので、そういう前提で、副大臣すみません、話を進めません。時間がございませんので、そこで話をしたいのが、2年の上り旗というのは、政党の政治活動と見られれば大丈夫だし、一方で選挙運動と見られれば、掲示することができないということで間違いないですね。大臣お願いいたします。
2:45:18
選挙運動用の文書都合か、政党の2年の上りが認められるかどうかということについては、先ほど申し上げましたように、個別の事案については最終的に手法により判断されるというふうに申し上げざるを得ないというふうに思います。
2:45:41
先ほど大臣がお答弁申し上げたとおりでございまして、選挙の公示また は告示前に掲示された政党の2年の上りは、当該の上りにその氏名等を記載された者が、選挙機関に入って公職の候補者となった場合であっても、撤去する義務はございません。ただし、上りを含む文書などについて、選挙の公示または告示前に掲示された場合であっても、選挙管理委員会は、選挙運動の禁止を免れる行為として掲示された者と認めるときには、公職選挙法第147条第5項の規定により、当該文書等を撤去させることができることとされておりまして、この選挙運動の禁止を免れる行為として、掲示された者であるか否かについては、その掲示された者の内容や、掲示の時期、場所、方法等を総合的に勘案して判断されるべきものであり、同条の規定による撤去の対象となるか否かについては、具体の事実に即して適切に判断されるべきものと考えているところでございます。なお、選挙運動のために使用するものと認められる制度の二連登りを、選挙期間中に新たに掲示することについては、自動車に取り付けて使用するなど、公職選挙法で認められた場合を除き、できないものというふうに承知をしております。
2:46:53
はい、いくつかお話いただきましたが、要は選挙運動と認められる二連の登り方は、だめだということなんですよ。今長々とお話いただきましたが。その判断というのは、誰がするのかということですが、誰がするんでしょうか。大臣お願いいたします。
2:47:16
繰り返しになりますが、個別の事案については、公職選挙法に抵触するか否か、捜査機関により具体的な事実関係の調査が行われ、その上で最終的には、手法により判断をされることとなるものと承知をしておりまして、総務省は個別の事案について自主的調査権を有しておらず、具体的な事実関係を承知をする立場にないというふうにご理解をいただきたいと思います。誰がということに対して答えてもらいます。ですから、最終的には手法により判断をされるものと承知をしております。
2:47:51
手法の手前は警察ですよね。確認です。
2:48:03
捜査機関によって捜査をされるというふうに承知をしているということはございます。
2:48:10
ありがとうございます。警察に頑張ってほしいなと思います。そしてその上でなんですけれども、資料の2を見てください。さらに深化をいたしまして、2年の上り旗ですとか、2年ポスターが許されてきた理由というのは、候補者、 そしてそうじゃない別の方、そして政党の名前であったりキャッチフレーズ、3分割している中で1人の方を特出ししていないから大丈夫だというのが2年ポスターや2年の上り旗、3年4年もそうですけれども、このバランスをとるということが一つ、この脱法的なですね。2年のポスター自体は私も使っていますので、大きな声では言いづらいんですけれども、この近藤にしていると言うことが1つのキーワードではないかなというふうに思っています。こちらつい最近の先週の写真なんですけれども、XYZそれぞれの県会議員の選挙区でございますが、このZ選挙区でございますのが、この上り旗3本立っております。上に候補者の方、同じ人が3枚あって、下にはAさんBさんCさん、それぞれ国会議員が書いてあります。確かに1本だけで見れば均等なんですよね。1対1対1ですから。でもこういうふうに固めてあるとどうなのか。2年のポスターと含めていきますと、候補者は5枚あるわけです。一方でAさんBさんCさんDさん、2枚1枚1枚1枚ということで、とてもじゃないですけれども、これがこの2年ポスター等も含めてですね、2年の上り旗等も含めて、正当の活動と見なされるのかどうかということは、私は甚だ疑問だというふうに思います。大臣この絵を見ていただいてどうお感じでしょうか。
2:50:13
私どもとしては、先ほども申しましたように、現行法は政治活動が原則自由であるということ、そして選挙は公正でなければならない、これを確保しなければいけないという、このことを長年にわたる議論の中で現行法が定められていると理解をしておりまして、この現行法、先ほどこれも答弁でありましたけれども、やはり選挙運動に該当するか否かなど個別の事案についてはですね、捜査機関の方で捜査をされた上で、最終的には司法が判断をされるものと思っておりますので、このことについて、個別の事案について、私から、この写真は今拝見をいたしましたけれども、コメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。
2:51:16
全体像を見るときにも個別個別を見ていかないといけないわけですから、あまりそういったことで逃げないでいただきたいと思います。少なくとも公平な選挙ということであれば、公平じゃないですよね。もうお金、何千万でもある人は、もうこの旗はどんどん何百本でも何千本でも何万本でも立てれるわけですよ。お金のない人はやりません。当然私もやりません。これでしっかりとした選挙は成り立つとは到底思えないです。そして最後になりますが、この201条の14のところで、この逃げ道としてですね、ポスターしか書いてないと、2連の上り旗が、もし書いてあればですね、規制することができるんです。100歩譲って私もそこだというふうには思いますけれども、少なくともこの日本に民主主義制度がある限り、この公正な選挙というのは、しっかりと進化し続けていかなくてはいけません。脱法的な行為をする輩も、進化をしているわけですから、個別の事案でということで逃げないで、まずは総務大臣として、そして皆様にも、一人一人の国会議員として考えていただいて、動いていただきますことを要望いたしまして、終わらせていただきます。ありがとうございました 。これにて近藤和哉君の質疑は終了いたしました。
2:52:49
はい。有志の会の北上慶郎です。今日はですね、3点大きくご質問したいというふうに思います。1つは、郵便局の現場の実態の問題。もう1つ、地方公共団体の情報システムについて、今、総務省とかデジタル庁を中心にですね、標準化、共有化のシステム移行のことで頑張っておられると。この点について、地元の南端市というところが、非常に不安を持っているということです。3点目が、京端馬町というところで、いわゆる合併特例債の期限について、ちょっと要望みたいなことがございます。最初は、地元大臣にいつもご指導いただいて、お世話になっておりますが、最初はちょっと、日本郵政株式会社の皆さんに郵便局のお話をしたいというふうに思います。これは私、京都市の宇京区というところで、地元の小居として伺っている話でございます。これは皆さんご存知のとおり、日本郵政株式会社の経営方針としてね、だんだん窓口の来客数が減ってきているということで、経営方針として、それに応じて、いわゆる郵便局それぞれの要因の削減というものを、少しずつ行っているというふうに理解しています。これは現場の方も言っているんです。それで本当にちょうどいい具合になっているところもあると。だから別に全部ダメだということではないんですが、中には、要因が減ってきて、大変四苦八苦しているところがあるということであります。宇京区の方は、大体一つの部会というのがあって、この中に十局ぐらい参加していると。一局あたり、四五人いるんですね。私、この地元の場合は。これで非常に忙しいときとか、お互い融通しあって、人員の補充をしているという現状がありますけれども、特に最近は、育児休暇をとる。これ最長三年間なんです。育児休暇をとるところがいて、今現時点では、この宇京区の部会では、五人育児休暇をとっていると。一局四五人ですから、全部で四十人から五十人ぐらい、この部会にあって、それぞれ融通をするという話なんですけれども、なかなか五人抜けてしまうと、非常に厳しいということでございます。だから、非正規社員というものを随時雇うことができたら、だいぶ助かるということであります。この点について、私も制度のことはそんなに詳しくないんですけれども、地元の方々が言うには、なかなかそれが許してもらえないということなんですけれども、常識的に考えると、非正規社員も雇うようにすべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。伊達坊谷幸二日本郵政株式会社 常務執行役お答え申し上げます。日本郵便におきましては、先生ご指摘のとおり、男性女性ともに、近年、育児休業の取得率が増加傾向にあるところでございますが、これによりまして、休業者が発生いたしました場合、後補充の方法といたしましては、その郵便局の社員配置状況も踏まえまして、機関雇用社員の新規雇用や、あるいは他局からの社員の配置替え、兼務などにより対応しているところでございます。現在も各日本郵便の支社におきまして、郵便局の実情を確認しながら対応しているところではございますけれども、先生のご指摘も踏まえ、引き続き郵便局の声によく耳を傾け、社員が安心して働ける環境の整備、およびワークライフバランスへの取組を実施してま いりたいと考えております。以上でございます。
2:57:31
ぜひよろしくお願いしたいと思います。制度上、おそらく私の理解では非正規社員があかんということではないということだと思います。多分、部会と上にある京都の場合だったら近畿の支店になるんですかね。そこで話し合いをして、こんな実情だけれども、いかがですかという、うかがいを立てるというか申請をするということなんで、ぜひそこの現状をよく見ていただいて、私の理解では大臣もうなずいていただけると思いますけれども、局長さんは基本的には非常に真面目に地域のために頑張っておられている方々ばかりですので、そんなわがままな要求ということではないと思いますので、そこをぜひきめ細かく現場を見ていただきたいと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。それからもう一点、郵便局関係でいうと、特定して、郵貯銀行の 話なんですが、なかなか慣れないところもあるんでしょうけれども、郵貯銀行の件について、いわゆる法令とか、それから事務取扱いマニュアルというのがあると。これは当然、普通の金融機関でもあるというふうに思います。しかし、これはあくまで現場の声ですよ。現場の声としては、お客さんもかなり細かくなってきて、なかなか使い勝手が悪いとか、あまりにも条件が厳格で戸惑っているとか、こういう声もお客さんの方ではあります。郵便局の方は、郵便局の方で確認事項が非常に多いとかいうこともあって、業務の円滑な作業に支障が来たしていると。これはあくまで現場の感想であります。しかし、御質問したいのは、この事務取扱いマニュアルが、彼らが言うには半年に一回改定されると、そのたんびに研修会を開いて、これを勉強しないといけないということで、もう少し、どう言ったらいいんですかね、簡素化するのか、もう少し研修をそこまで半年に一回もしないように済むように、上手に改定をしていくとか、こういったことの配慮が経営者側に必要だと思うんですけれども、この点についていかがでしょうか。日本郵政株式会社 田中執行役お答え申し上げます。先生、御指摘の事務取扱いマニュアルにつきましては、現実実態といたしましては、法令とか制度の改正がございますので、こういうことを考慮する必要があります。必須ではございますけれども、あるいは現場の負担感ということも考慮いたしまして、これまでも複数の改正内容を取りまとめて行うといったような施策、公開頻度を少なくするような施策というのは実施をしてきてございます。また、内容的にいたしましても、例えばマネーロンダリングですとか、テロ資金供与を防止するための対応というのは必要になってまいりますので、従来よりも細かな確認の点をお願いするお客様にも、あるいは現場にもお願いするといったことはあろうかと存じますけれども、その対応全般につきましては、他の金融機関と同等のものであるというふうに考えております。また、確かに社員の研修のやり方につきましては、従前はどちらかといいますと、集合研修というのでしょうか、集めてテキストでやっておったことが多くございますけれども、最近や近時はやはりこういうデジタルの時代でもございますし、動画とかものを作ってできるだけわかりやすく、それぞれが内容を学べるといったような工夫もしてきているところでございます。引き続きまして、今後とも私どもとしても、やはり金融機関の信頼を維持していくということも当然大事でございますけれども、やはり適切な現場にとって適切でかつわかりやすい対応というものについても、引き続き心掛けてまいりたいというぐらいに考えてございます。以上で ございます。
3:02:20
よろしくお願いしたいと思います。民営化に私は大いなる疑問を持っていたものとして、皆さんも非常に大変だというふうに思います。甲斐がないとまで言いませんけれども、かなり複雑な倫理想定式の中で、この民営化事業をやらなければいけない経営的な要請もあるけれども、一方で現場の大変さということも理解しながら進めていただきたいというふうに思っています。本当に郵便局というのは、地域に密着した大事な、仕事だけじゃなくて大事な存在でありますので、ぜひ現場が疲弊しないように、皆さんも温かい目で見ながら、一方で経営的な要請もあると思いますけれども、頑張っていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。日本郵政さんにはもうこれでおしまいなので、よろしかったら帰っていただいても結構だと思います。それで二番目のテーマなんですけれども、大臣に非常に貴重なお時間をいただきますけれども、南端市という、大臣も確か兵庫県だったと思いますけれども、ちょっと地域的に京都寄りの 方で、選挙区でいうと五区にあたると思いますけれども、その隣の京都府側の南端市という街がございます。いわゆる情報システムの標準化、共通化について、国の方もいわゆる補助金支援、このシステムを移行しなければいけないので、非常に費用がかかるということで、御支援をいただいています。私もあまり詳しくないんですけれども、私の理解でいうと、それぞれ今まで南端市もそうなんですけれども、それぞれ法令とか規則で独自の業務システムというものがあったと。これを今度、総務省デジタル庁などが、国の標準、まずクラウドみたいなものをつくって、ここの中に国使用の共通のアプリ、税金とか住民基本代帳とか、それから福祉関係とか、いろいろ基本的な20個ぐらい業務があると思いますけれども、そこに標準のアプリを置くと、クラウドの中に。そこから市町村たちが、自治体がそれぞれ自分たちに合う、適当だと思われるものを引っ張ってきて、それを運用することによって、全体の共通化、標準化が図られると。これによって、国との仕事、税金とかそういった関係の申請とか、あるいは支援とか、こういったものがやりやすくなるとか、あるいは各自治体の横の連携というものもだいぶ円滑になるということで、これ自体は当然やるべきことだというふうに思っています。ところが、これは南端市の皆さ んが非常に困っているというか、不安に思っているのがありまして、やはりこれは相当費用がかかるんじゃないかという不安がございます。一つは、国の標準準拠システムというのがあって、そして自分たち南端市の独自システムがあると。彼らの理解では、南端市の理解では、国標準化システムを修正するところには補助金がおりるけれども、自分たちの独自システムを修正する際には全く対象にならないんじゃないかという不安。それからもう一つは、国の標準仕様というものは、かなり要求項目が多いということとともに、標準化しなければいけない業務がかなり追加されてきているということで。これはさて、本当に標準化共通化に移行する際に、あるいは運用する際に、全額国から支援してもらえるんだろうかと。彼らは当然してもらいたいという思いなんですけれども。そういう不安がありますけれども、大臣、やはりそれぞれ自治体財政状況は違いますけれども、かなり共通の悩みだというふうに思います。これは各自治体の。やはり全額支援ということに何とか持っていきたいと。もちろんこれ、じゃあ何が対象になるかというのは、いろいろあると思いますけれども、その点について大臣の見解を伺いたいと思います。
3:07:35
北上外務大臣にご答弁申し上げたいと思います。デジタル基盤改革支援補助金は、地方公共団体情報システムの標準化に関する法律を踏まえ、ガバメント、クラウド上の標準準拠システムへ各自治体のシステムを移行させるために必要となる経費を計上したものでございます。具体的な補助対象は、移行計画策定などの準備経費や標準準拠システムへの移行に要する経費等であります。先ほどおっしゃっていた独自システムの修正というのが、どのようなものを指すのかによるかというふうに思いますが、独自施策に係るシステムの改修経費につきましては、基本的に国庫補助の対象とはしておりませんが、標準準拠システムの移行に伴い独自施策に係るシステムとの連携プラグマの等の修正が見込まれますので、この経費については対象に含めることとしております。システムの移行経費については、自治体から様々な声を伺っているところでありまして、昨年10月に閣議決定された標準化基本方針を踏まえ、現在、全自治体に対し、移行経費に関する調査を実施しているところでございます。総務省としては、当該調査も踏ま えまして、標準化への移行目標である令和7年度に向けて、各自治体が円滑に移行できるよう引き続き、自治体の実情や御意見を丁寧に伺いながら、必要な検討を行ってまいりたいと思います。北上経朗君。はい、ありがとうございます。今の大臣の答弁でいきますと、独自システムを勝手にというとあれですけれども、自分たちでいろいろ工夫して修正するのは当然これは補助の対象にならないということですけれども、この標準化に合わせることで、いわゆる跳ね返りというか、やむを得ず変えないといけない、独自システムを変えないといけない部分については、国保助の対象になってくるという理解だと思います。それでよろしいですね。うんうんっておっしゃってたんで。松本総務大臣。はい、簡潔に申しますが、標準準拠システムの移行に伴い独自施策に係るシステムとの連携プログラム等の修正、この経費については対象に含めることにしていると、ご理解をいただきたいと思います。人野議員長 はい、明確にわかりました。ぜひその辺お願いしたいと思いますし、その件だけじゃなく、大臣が今おっしゃったように、去年の10月に方針が決まりましたので、今ちょうど調査を各自治体にされているということでございます。それぞれの多分自治体の独自システムの在り方というのは相当多様だというふうに思いますので、大変な作業だというふうに思いますけれども、できるだけきめ細かくね、い ろんな声を聞きながら進めていただきたいなというふうに思います。その調査ね、私も実はちょっとだけ見させていただいたんですけれども、これは令和4年度の中間報告ということだったんですが、確か全国8グループに分けられていたと。そのうち6グループについてはコスト増、むしろ移行運用のところでコストがふえると。そして、他の2グループについては、コストの削減効果が3%から8%程度にとどまるということだというふうに理解しています。国の目標というのは、平成30年度比でコストが30%削減することを目指していると。これを考えますとね、まだ中間報告だというふうに思いますけれども、当然これをやる共通化標準化作業というのは、コストを減らすことが非常に大きな目標の1つだというふうに思うんですけれども、この調査結果を見るとですね、ちょっとこう大丈夫かなと。6グループはコストがふえると。2グループは減るけれども、もう本当に3%から8%程度にとどまっていると。京都府でいうと、笠木町というところも加わっているんですけれども、笠木町はなんと大臣、6倍ふえるんですよ、コストが。この結果によるとね。6倍ですよ。だからこれ、そもそもこれ、標準化する意味があるのかなというふうに思うんですけれども、この調査結果どう理解、それで南端市から私言われてね、これを知ったんですけれども、こんなことだったらね、要するに南端市にしてみても、えー、火災以上が6倍もコストをふえるんだったらね、本当に南端市の財政の中でどこまでできるのかと。よほど国に支援してもらわないと困るという叫び声なんですけれども、この点について、役所の方からでもいいですけど、伺いたいと思う。デジタル庁ですね。はい。
3:13:08
お答えいたします。ご指摘いただきましたように、地方自治体の基幹業務システムの統一標準化につきましては、昨年10月に閣議決定いたしました、地方合同団体情報システム標準化基本方針におきまして、標準準拠システムへの移行完了後に、平成30年度、2018年度、比で少なくとも3割の削減を目指すということとしてございます。ご指摘のございました、ガバメントクラウド先行事業の中間報告でございますけれども、イニシャルコストにつきましては、新たな環境への移行というもののために、一時的に経費が必要となるということがどうしてもございます。一方で、投資対効果を図 る上では、クラウド化により削減が見込まれますランニングコスト、こちらの方をポイントになってくるというふうに考えてございまして、8グループ中5グループが、ガバメントクラウドへの移行により、ランニングコストにつきましては削減が見込まれるということでございます。また、中間報告につきましては、あくまで現行システムをそのままガバメントクラウドに移行した場合の試算でございます。ご指摘のございました笠木市長の例のように、既に複数団体でシステムを共同利用していただいておりますけれども、試算におきましては、実は単独でシステムの構築運用として試算してございます。既存の改善に加えまして、ガバメントクラウドへの接続改善を、このまた単独で新設する等のことにより、個想像になっていると分析してございます。今後でございますけれども、ご指摘のございますように、コスト削減というのは極めて重要なことでございますので、クラウド化によるコスト削減に加えまして、技術的に推奨されるシステム構成とすることによるコストの抑制、それから複数自治体による共同利用による運用コストの抑制、また標準準拠システムへの一向に伴う制度改正対応、それからベンダー移行に係るコストの抑制等々、引き続きコストについて削減を図るように、先行事業を通じて実施を進めてまいりたいと考えてございます。
3:15:05
あの、笠木町さんは、もう既に複数でクラウドみたいなのを作ってやっておられるということで、ある意味で特殊な事例だということだというふうに理解しましたけど、そういうことですね。はい。いいです、いいです。そういうことやね。安倍さん。はい。はい、まあ、多分そういうことだと思います。だから、そういうことはもちろん何端子にも話をしますけれども、いずれにせよコスト削減が非常に重要な柱なので、そこをやっぱり間違えないようにお願いしたいというふうに思いますし、大臣にも一応念頭においていただいてこういうこともあるということをご理解いただきたいと思います。ありがとうございます。もう、皆さん大丈夫ですから。はい。帰っていただいて。で、最後に京丹波町という、先ほど何端子の話をしましたけど、その北側に位置づけられるのが京丹波町というところで、昔丹波町、和地町、水穂町と、この3町が合併をして、平成17年10月11日だったと思いますけど、そこで合併をして、国から合併、いわゆる合併特例債というものをいただいているという状況です。そして、市町村建設計画というものを立てて、まさにこの合併特例債の支援というものを前提とした計画というものを立てて、それで、まちづくりに励んでいるところです。ところが、この3年間ですね、コロナの状況の中でですね、例えば建設現場が全然動かなくなったりしているところもあります。もう1年以上動かないところもあったりします。それから、コロナ、それからさらには最近で円安で資材がなかなか入手できないとか、あるいは口頭しているということで、計画通りになかなか進まないと。ところが一方で、合併特例債というのは、確か令和7年度が起源に、京丹波町の場合にはなっています。ここはですね、もう不可抗力というかですね、別に京丹波町が何かサボっていたとか、うまいこと計画を進められなかったということではなくてですね、一種災害と同じような状況だというふうに思いますので、何とかこの合併特例債の起源の延長というものをできないかと、再延長になると思いますけれども、そこを何とかね、大臣、切実な現場の声なので、何とかそこを助けてもらえないかということなんですが、いかがでしょうか。
3:17:54
聞かれる分解も既によくご案内かというふうに思いますが、合併特例債の発行可能期間については、平成30年度の議員立法により、現在の期間、合併が行われた年度及びこれに続く20日年度へと延長をされたところでございます。この法改正時に合わせて発行可能期間のさらなる延長を行うことなくとの、衆参の総務委員会の負担決議がされておりまして、これらの経緯も踏まえますと、現在の期間のさらなる延長については、慎重に考える必要があると認識をしております。その上で、発行可能期間の最終年度において、やむを得ず事業が完了しない場合には、各自治体の御事情により、地方自治法に規定する繰り越し免許費や事故繰り越しの活用について、適切に御判断いただきたいと考えております。いずれにいたしましても、総務省としては、各自治体が現行法の枠組みの下で、現在の合併特例債の発行可能期間内に必要な事業等を実施完了することができるよう、引き続き助言を行ってまいりたいと考えております。
3:19:06
はい、ありがとうございます。確かに、議員立法、平成30年度でしたね。東日本大震災のときに、それを受けて期限延長ということになりましたので、それが再度延長する際に、不足じゃなかったか。不耐血気に延長せずにやるということになっているのは理解しています。先ほど繰り越しによって対応というものをおっしゃっていただきましたので、これは京タンバ庁だけじゃなく、各自治体同じような状況にあるというふうに思いますので、場合によっては話を聞いていただいて、いろいろな運用の上でうまいことを、この計画を何とか実現できるようにお願いをしたいと思います。大臣も多分、今の答弁ぶりだったり、多分理解していただいていると思いますので、ぜひ柔軟にその点、御指導いただきたいと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。最後、ちょっとだけ一言、頑張るという意気込みだけ教えていただければ、お願いしたいと思います。
3:20:32
委員もよく御案内かというふうに思いますけれども、合併特例債の発行可能期間については、平成23年、これが大震災の後になると思いますが、24年、30年に延長をされている。その30年で先ほど総務委員会の負債決議がついているということを申し上げました。制度については、今申し上げたとおりでありますけれども、私自身も総務委員会における所信でも申し上げてまいりましたが、私どもは地方の行財政を所管する省として、やはり地方自治体の皆様のお声をしっかり伺って、その御期待に応えることがその役目であり、それを通して地方を元気にすることが私どもの使命であると思っていますので、しっかりと対応させていただきたいと思っております。
3:21:23
はい、ありがとうございました。大変力強い答弁で感謝しております。ちょっとまだ時間が残っていますけれども、質問はこれで終わりますので、ありがとうございました。どうもありがとうございます。これにて北上慶郎君の質疑は終了いたしました。午後1時から再開することとし、この際休憩いたします。ありがとうございました。ありがとうございました。
4:19:34
休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。山下貴司君。
4:19:42
委員長。本日、質問の機会をいただいてありがとうございます。本日はですね、本当に私はこれから尊敬しております松本大臣、そして尾身副大臣、はじめまして、役所の皆様。総務省に、必ずしも総務省の所管に関わらない部分もありますが、ぜひお答えいただければと思います。まずはじめは、ネット上の誹謗中傷対策についてでございます。このネット上の誹謗中傷対策につきましては、私自身、自民党ネット上の誹謗中傷対策省委員長として、この提言を取りまとめて、総務省や法務省、警察はじめ関係省庁の皆様と議論し、それを当時の大臣などが受け止めてくださって、いわゆるプロバイダー責任制限法改正によって、発信者情報開示命令などの法改正を成し遂げたところであります。そしてこの改正プロバイダー責任制限法、プロセキュア法と申し上げますけれども、これは去年の10月に施行されたと。この改正の大きなポイントは2点で、新たな裁判手続き、これは必勝事件でございますが、これによる発信者情報開示命令の新設と、そして、これは今日は必ずしも詳しくは伺いませんが、発信者情報開示請求の対象となる範囲の拡大ということでございます。これを受けまして、本当に私、松本大臣の所信表明、うれしかったのは、所信表明において、インターネット上の誹謗中傷等の被害者救済をより円滑にするため、プロバイダー責任制限法の着実な運用や、プラットフォーム事業者による削除等の取組の促進や、相談体制の強化等、総合的な対策を進めますと述べてくださいました。この決意通り、ネット誹謗中傷に対する対策ワーキンググループを、将来設置してくださったということで、今日はそのことについて詳しく伺いたいと思いますけれども、その前提として、今のネット上の誹謗中傷対策の現状について伺いたいと思います。対策につきましては、総務省がまとめているところでございまして、大きく4項目に分かれているところでございます。まず、発信者情報開示、これは法改正によって実現した ところでございます。これについて、10月に施行されたわけですが、この施行状況について、総務省に、当局に伺いたいと思います。
4:22:20
お答え申し上げます。昨年10月のプロバイダー責任制限法の改正により創設されました、新しい規定に基づく発信者情報開示命令の文字立て件数でございますが、東京地方裁判所において、令和4年10月から同年12月までの3ヶ月間において、これは速報値でございますけれども、約550件であると承知をしてございます。一方、令和元年に東京地方裁判所において受け付けた発信者情報開示仮処分の申立ての件数は、年間で630件であったと承知しておりまして、改正法施行後の申立ての件数の実績と比較いたしますと、新しい制度は十分に活用されているのと考えております。
4:23:09
ありがとうございます。東京地方裁判所ということで、多分本社が多いから、要するにプロバイダーの本社が多いからということもあるのかもしれません。全国になるともっと幅広くなると思いますが、今の局所のお話ですと、3ヶ月間でこれまでの1年分の申請がなされているということで、これはざっくり言うと4倍のスピードで申請がなされているということを考えれば、役に立っているということにもなろうかと思います。ますますこれを周知活用していただきたいのですが、ただ、総務省のワーキンググループ、後ほどご指摘しますけれども、ワーキンググループが実施したアンケートによると、この法改正について知っているのは大体3割程度に過ぎないということなんですね。ですから、総務省におかれては、より周知に努めていただきたいと思います。また、これはやはり、誹謗中傷ということはプライバシーの問題もございます。ですから、事例や被害者が特定されないように留意はしなければならないのですが、これは裁判所から定量的な情報を入手して、これはやはり啓発することが極めて大事というふうに考えておりますが、その点についていかがでしょうか。
4:24:26
御指摘のとおり、改正プロベラー責任法の新しい仕組みについての周知というのは非常に重要であると考えております。我々も様々な手段を通じて、広報に努めてまいりたいと思いますし、また、先生から御指摘のあった実際の適用権について、使われている状況についても、裁判所から情報を入手して発信をしていきたいというふうに考えます。
4:24:53
ありがとうございます。ぜひよろしくお願いします。こういった発信情報が開示された場合には、これを使って民事上の責任を追求する。そして、犯人がわかれば、被害者の方が酷訴もできるということであります。これは、御解いただけないんですが、私も表現の自由は極めて大事だと思っています。そして、匿名による表現、これも一定の配慮が必要だというの はわかります。ただ、一方で匿名の影に隠れて、いわゆる不法行為、非法中傷は、これは場合によっては名誉毀損や侮辱罪という立派な犯罪ですから、それが結局匿名のゆえに被害者の、例えば民事上の裁判を受ける権利が実質上行使できない。あるいは、犯人を取り逃がしているのも、全く無法自治になってしまう。こういうことは、ネットの健全な発展のためにも、やはり良くないと思いますので、そういう意味で申し上げております。そういったことで、不法行為的なことをやったら、やはり民事訴訟の対象になるのだということは、これはネットリタリシーの問題からしても、しっかりとお伝えしなければならないということですが、民事訴訟の状況について、当局お答えできればと思います。
4:26:17
お答えいたします。インターネット上の誹謗中傷に関しまして、民事事件上の損害賠償請求の事件数等でございますが、こちらについては法務省としては把握していないところでございます。
4:26:33
これだと、じゃあどこが把握するということなんでしょうか。当局で結構です。
4:26:53
法務省としましては、こちらのインターネット上の誹謗中傷に関しましては、民事上の責任追求ということがあろうかと思います。先ほどいただきましたプロバイダー責任法の改正法の指示に即した利用がされ、被害者の救済につながっているかといった観点から、新たな手続の利用状況は中止して、関係省庁と連携しながら必要に応じて適切に対応してまいりたいと考えています。
4:27:21
ちょっと、総務省にも伺いたいんですけどね。これ要するに民事上のどういうものがあったかということを、今質問しましたけれども、所感がないみたいな、今のお答えだったんですね。これはちょっとまずいんじゃないかと思うんですよ。要は被害者が存在して、そして判決でもいいですよ。これは不法行為認定されたものでもいいですよ。そういったものがあるのだということは、日本国の関係省庁のどこかの役所が把握しなきゃいけないんじゃないですか。これは総務省、法務省、それぞれに聞きますけど、どのようにお考えでしょうか。
4:28:09
お答え申し上げます。なかなか網羅的にどこまで把握できるかということはございますが、先ほど申し上げました発信者情報開示命令事件の件数は先ほど申し上げたとおりでございますけれども、それ以外のものも含めて、どのぐらい網羅的に把握できるかということについては、関係省庁や 裁判所とも協議して、どういうことができるか考えてまいりたいというふうに考えます。法務省お願いします。
4:28:42
お答えいたします。先生ご指摘の、誹謗中傷の人権侵害というのは決して許されるものではなく、それがインターネット上で行われた場合には、情報の拡散や悪説がよいであるだけに、深刻な被害を招き、かねないものと認識しております。こういった観点から法務省としても取組に進めてきたところでございまして、引き続き関係省庁とも連携しながら取組を進めてまいりたいというふうに考えておりますが、また、網羅的な把握ということに関しては、今後関係省庁とも連携しながら検討してまいりたいと思います。
4:29:13
ぜひ大臣にも聞いていただきたいんですが、これは大変大事な問題なんですね。対策を打たなきゃいけません。ところが、一番発信者情報開示は何のためにやるのかというと、結局、民事上、刑事上の責任を追求するための前提としてやるということなんですね。いきなり刑事でやるというのもあれですから、民事上のということであるとすれば、これはやはり関係省庁、やはり把握、数とか実態とか、そういったものは公開の法廷でなされるわけですから、あまり否得されない部分もありますから、せめてそれだけは把握していただきたいというふうに思います。今、両省庁から協力するということがありましたけれども、おそらく所管が総務省になるのか、法務省になるのかわかりませんが、そういった努力をしっかりやっていただくということで、総務省はよろしいですね。うなずいていただきましたけれども、法務省はよろしいですね。これを確実にやってくださいね。これは縦割りであって被害者が進まれないということになると、これは本当にまずいのでね。では続いて、民事、そういうことでちょっとわからないということ自体がちょっと困ったことなんですけれども、しっかり検納するためには、この民事上というのは刑事上の名誉毀損や、そういった侮辱罪と違って、必ずしも、故意でなくても、不法故意刑に問われるのだと。あるいは刑法であると、例えば社会的評価の下落であるとか、あるいは事実の指摘とか、そういったものが要件になっています。ただ民法の場合には、これは例えば必ずしも過失による、まさか名誉毀損だと思わなかったとか、あるいはこれは公の公的な情報だからいいと思ったとか、いわゆる違法性訴却事由の錯誤であるとか、そういったものは過失の場合には不法故意責任を問われるし、また意見論評というような形であっても、不法故意責任、民情の責任を負い得るのだというふうに解されていますけれども、これ法務省に聞いた方がいいですかね。これはどういうふうな、そういうふうな理解でよろしいでしょうか。
4:31:29
お答えいたします。民法上の不法故意責任でございますが、過失の場合にも整理するというふうに一般に解されていることは理解しております。
4:31:42
また、プロバイダー責任法の、これは総務省にも伺いたいんですけど、違法情報というのは、これは必ずしも犯罪情報じゃなくて、過失による違法情報、民事上の違法情報も含まれるわけですよ。ですから、過失によるようなものであっても、内心が濃い過失にとどまるようなものであれば、過失であっても、これは削除をやっても免責されるなということは、これはぜひプロバイダーにも周知していただきたいというふうに思います。そういったことも、利用者の方に責任を負い得るのだということを、しっかりと伝えていただきたいと思います。そうしたことを前提に、警察の提示の摘発状況、これはいかがでしょうか。摘発というか、認知状況ですね。
4:32:40
インターネット利用の侮辱罪と名誉毀損罪につきまして、令和4年中の各種件数を申し上げますと、侮辱罪は認知件数が118件、検挙件数が52件で、前年に比べまして認知件数が50件、検挙件数が14件、それぞれ増加しております。名 誉毀損罪につきましては、認知件数が564件、検挙件数が286件で、前年に比べ認知件数が5件増加し、検挙件数が29件減少しているところでございます。
4:33:17
頑張っていただいているのはよくわかるのですが、これちょっと調べてみたら、ドイツは2020年に侮辱罪で出された有罪判決は、なんと2万5千件あるんですよ。韓国でもサイバー名誉毀損、侮辱罪の検挙件数は、2020年にやはり1万2千件あるんですね。もう桁が2桁違うということで、この辺についてはね、これまで侮辱罪が交流とか、交流過量、都が量であったということで、極めて低い計であったということも影響しているのかもしれませんが、ぜひ他の国では、やはり一定の重い犯罪なんだということがあるので、ぜひ捜査等を積極的にやっていただきたいと。ドイツ、韓国では2桁違うんだということは、ぜひ御理解賜ればと思います。それでですね、その上で、今こういった法執行の状況であります。民事訴訟の総数は必ずしも把握できていない。刑事事件も頑張ってはいるんだけれども、他の国からすると2桁違うとい う状況の中でですね、やはり一番望まれるのはプラットフォーム事業者による削除。これが望まれるわけでございます。こうしたことについてですね、ワーキンググループ、これを設置されたということでございますが、その経緯とどのようなことを検討されるのかということについてですね、これはもう松本大臣のリーダーシップだと思っておりますので、ぜひお答えいただければと思います。
4:34:55
申し上げるものもないことかもしれませんが、山下文科院には当におけるインターネット上の誹謗中傷対策の議論に大変ご尽力をいただき、様々な制度改正を含む対策が進展をしたと理解をいたしております。これも文科院御指摘のとおり、表現の自由のもと主張することは自由に行われるべきでありますが、主張の是非にかかわらず、人を傷つけるような誹謗中傷は許されないということは、これもおっしゃってきたとおりかというふうに思います。そのような認識のもと、昨年8月のプラットフォームサービス研究会の提言も踏まえまして、昨年12月誹謗中傷等に関するワーキンググループを設置をいたしたところでございます。このワーキンググループにおいては、プラットフォーム事業者による利用規約に基づく登校の削除や、アカウントの凍結等の措置に関する透明性・アカウンタビリティ確保の在り方、プラットフォーム事業者が被害者からの削除申請等により応じやすくするための環境の整備等について検討していただいているところでございます。ワーキンググループは、今年の夏をめどに取りまとめをいただく予定でございまして、その議論を踏まえ、インターネット上の誹謗中傷対策の取組を強化してまいりたいと思っております。私としても、重ねて申し上げることになりますが、人を傷つけるような誹謗中傷は、インターネット上か田舎にかかわらず許されないと思っておりますので、この問題にかかわる大臣としてしっかりと取り組んでまいりたいと思います。
4:36:24
ありがとうございます。まさに、プロバイダー責任制限法というのは、プロバイダーが削除しても、プロバイダーは加害者に対する責任は負いませんよ、というふうなものでございます。削除義務とかそういうものではない。それが故に、プロバイダーの任意による削除がな いと、なかなか、これ、被害者は、そういった誹謗中傷が、もうネット上に残ったままずっと残っていて、デジタルタトゥーという言葉もありますけど、そういうことになるのだということであります。ですから、これはぜひ大臣のご決意、リーダーシップで、必ず変わるものだろうと思っております。というのは、国際的にも、EUのデジタルサービスアクトというものが、既に、レギュレーションとして交付されて、一部は既に発行して、来年2月には全て発行するということになっています。1年後にはEU全体で発行するんですよね。これについては、先ほど大臣がご指摘になったような、プラットフォーム事業者に対する、大規模なプラットフォーム事業者、いわゆるガーバー的なものに対する義務、透明化や説明化義務、そういったものも課されているということであります。また、例えばイギリスなんかでも、デジタル文化メディアスポーツ省と内務省が、共同で白書を提出して、検討に当たっているというところであります。また、例えばドイツ、これは非常に、名誉毀損と侮辱については厳しいわけでございますけれども、このネットワーク執行法というものにおいては、そういった違法情報、これは犯罪にあたるものということに限定はついておるんですが、ただし、極めて短い時間で削除をしなければならない、というふうなことも指摘されているようであります。実際、しっかりとした調査に応じなかったところに、大きなプラットフォーム事業者に対して、相当高額の課長金を課しているという実態もあります。それが今、世界の実態でありまして、アメリカも、直ちにはこういったヨーロッパ的なアプローチはとっていませんけれども、一旦罰金が認定された場合には、相当高額の懲罰的賠償も含んでおりますから、そういったこともありますし、また、今の政権はそういったことに対して非常に積極的だと聞いております。そういった中で、日本としても安心・安全な環境のために、ぜひ大臣のリーダーシップでお願いしたいと思っております。特に公益上の理由ということで、政治家については、これはやはり名誉毀損の例外とかもあるんですけれども、いわゆる芸能人の方とか、著名人の方、これが公益に当たらないのに、私生活について非常に死亡、中傷、名誉毀損にかけるということがありますけれども、例えば、芸能人等の著名人であるからといって、直ちに公益の条項に当たるのかということについて、法務省専門家ですから、ご受言あれば。
4:39:47
お答えいたします。今ご質問の件でございますが、個別の事案に応じてということになろうかと思いますので、一概に申し上げることはちょっと困難なところがございます。
4:39:58
これが法務省の定番ではあるんですけれども、ただ、公益でなければならないということは明記してあるんですね。ということは、有名人だからいいんだとか、そういうことでは決してないということであります。ここは、しっかりとした事例把握について、個別の状況に応じて異なりますというのであれば、個別の状況で開示できるような、公開できるようなものは、ぜひ把握してもらわないと困るわけですよ。それが件数ですら把握していないということになると、これはちょっと省庁の本気度を問われますので、これは啓発目的もありますから、ぜひそういったものはしっかりと把握していただきたいというふうに思います。以上、誹謗中傷に関しましては、松本大臣のことでしっかりやっていただけるということを、本当に確信しておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。次に、これは必ずしも総務省ということではないんですが、やはり地方自治、あるいは地方創生ですね。これ、地方自治の問題点がございまして、地方創生をやりたい。確かに東京一極集中を是正しなければならない。私は、大臣時代、所有者不明土地など含め、土地利用についてかなりやっておりましたので、土地利用について考えなければならないと思っております。東京一極集中を是正するためには、やはりいろんな企業誘致が必要になってきます。これはどこでもそうであります。ただ、企業誘致をする際に、やはり問題になるのが土地の利用規制なんですよ。市街化調整区域、あるいは農業地、こういったものが土地利用規制としてある開発強化がいるということになっています。これは、昨今、サプライチェーンの問題で、中国から、あるいは他の国から、日本に国内生産を回帰させようというときに、「いや、そこは申し訳ないけど、利用規制があるからできません」とか、あるいは「これは、海外施設の整備をやったから、工事完成後8年間はいじれません」とか、そういうことになると、企業誘致もできないわけですね。そういったことからすると、やはり国家戦略の必要性があるのではないかと思っております。今年は、この国家戦略を決める大事な年というこ とになります。というのは、国土計画ですね。昔は、前荘、新前荘、三前荘といろいろありました。この国土計画を閣議決定する年になっているわけでございます。この国土計画において、国土交通省の国土政策局が所管ということに聞いているんですけれども、国土形成計画と利用計画の両方を一体のものとして決めるということになっています。この国土利用計画のもとに、例えば農地利用計画とかそういったものがカスケードするというのが、国土計画の前大蔵ということになっております。ですから、今年の国土計画、形成計画、利用計画、これをどういうふうにしていくのかというのが極めて大事ということで、例えば、総務省地方創生も、内閣府で所管大臣がおられますけれども、やはり地方自治体に対して指導する立場であるということで、ぜひやっていただきたいのですが、実際、市町村あるいは県に聞くと、そういった市街化調整とか農地提供の権限は自治体におりているんです。ところが、自治体におりてはいるんだけれども、やはり国から基準を示してもらわないと、どういうところで外していいのかわからない。例えば、インターチェンジとか、幹線道路とか、そういったところというのは、どうしても昔、地下の安いところを通っていたんですね。地下の安いところというのはどういうところだかというと、農地であったり市街化調整区域だったんですよ。それが道路が通り、インターチェンジができ、便利になっても、それがなかなか変わっていかない。市街化調整できない、企業誘致できないというところがあります。そうしたことについて、国土交通省、今後どういうふうに考えていくのか。国が基準を地方自治体に示すべきではないかというふうに考えているんですが、いかがでしょうか。
4:44:26
まず先生が触れていただきました、新たな国土計画の検討についてでございますけれども、未曾有の人口減少、巨大災害リスクの切迫、エネルギー食料の海外依存などのリスクの高まりを踏まえまして、さらにコロナ禍を経ました暮らし方、働き方の変化も捉えた上で、活力ある国土づくり、安全安心な国土づくり、個性豊かな国土づくりの方向性を見据えて、幅広く検討を進めてきております。その中で先生ご指摘の観点からの、地方への工業立地の分散促進の点でございますけれども、持続可能な産業への構造転換に向けました、成長産業の全国的な分散立地等について検討いたしておりますとともに、工業立地も含めました国土利用管理のあり方につきまして、国土の最適利用管理の視点から検討を進めてきておるところでございます。今後こうした課題につきまして、さらに検討を深めてまいりたいと存じます。
4:45:25
それはもうぜひやってもらいたいんです。というのはですね、市街化区域というのに限ってみるとですね、この40年間で14万ヘクタールしか増えてないんですよ。この40年間ですよ。この40年間で道路が通って便利になり、インターチェンジができ、あるいは人が住みたくなるようなところが山ほど増えているわけですね。確かに食料安全保障は大事です。ただ、この中でですね、こういったところに企業誘致をしないがために農村地帯の人口が減っているというのもまた事実なんですね。そうしたことも含めて、ぜひですね、国から基準を出してもらいたい。わかりやすいですね。基準を出さないと、地方自治体としてはなかなか難しいんじゃないかと思うんですが、もう一度国土交通省よろしくお願いします。
4:46:18
人口減少下での国土利用の管理のあり方につきましても、多岐にわたる様々な課題について幅広く検討してきているところでございます。その中で国土の最適利用の観点から、こうしたご指摘の課題について検討を深めてまいります。
4:46:34
どういうのですか。国土の最適利用の観点で、幹線道路であるとか、交通紙面なところであるとか、インターチェンジの周りとか、そういったところは当然観点に入るんでしょうね。
4:46:48
この検討の中で検討を深めてまいりたいと思っております。
4:46:53
今年閣議決定しなきゃいけないということですから、そこら辺はしっかりとやってください。これは今後とも、様々な場所で聞いていきたいと思います。最後に、これも公務員の定員働き方改革というところでございますけれども、日本の公務員というのは、実は世界一人口当たりの職人数は少ないんです。そうなっていて、例えばフランスなんかは1000人当たりに90人、アメリカなんかも64人、ドイツも60人、日本は37人という、こういう中で公務員が頑張っているというところなんですが、そういった中で国会の質問通告を含め、非常に公務員に負荷をかけている。結果、公務員の若手の方が、令和3年度は90人辞めるということになっているんです。これは過去最大のペースというふうに言わざるを得ません。そうした中で、質問通告の時刻と、これはやっぱり我々も努力しなきゃいけない。だから少なくとも、質問通告の時刻がどうであったかとか、そういうことは、これは要するに行政が国会の要請に対してどう対応したかという行政問題ですから、継続的に時刻であるとか、そういったものを我々国会にわかりやすく示してほしいと思うんですが、それについて、人事局でしょうか。よろしくお願いします。
4:48:15
お答え申し上げます。先ほどの国会の関係のですね、調査ということで、先ほどの臨時国会について調査させていただきましたけれども、また今後もですね、調査を通じ国会とかですね、またするというタイミングでいろいろとご検討させていただきたいと思います。
4:48:37
国会対応は立派な行政行為でありまして、それがどういうふうなメカニシスになっているのかというのは、やっぱり我々知っておかなきゃまずいんですよね。ですから、それはぜひ継続的に教えていただきたいということを、この委員会で申し上げたいと思います。最後に大臣、そして副大臣ですね、今伺った、例えば地方創生の観点、あるいは働き方改革の観点で、思いが終わりでしょうから、すいません、残り時間少ないんですけれども、ご見解を賜ればと思います。
4:49:07
はい。私もいろんな場で申し上げて参りましたが、お話がありましたように、我が国全体の発展にとっても、地方が元気になっていくということは大変重要であるというふうに思っておりますし、その点で、我が国全体の政策を担う国家公務員も、また各地域の発展を担う地方の公務員の皆さんも、またやりがいを持って活動していただくための働き方改革も含めて重要であるというのは、委員もおっしゃったとおりではないかというふうに思っておりまして、私もそのことを心がけて前へ進んでまいりたいと思います。はい。ありがとうございました。ありがとうございました。これにて山下貴司君の質疑は終了いたしました。
4:50:11
はい。神戸からまいりました。立憲民主党の山下信彦です。今日は午前中に西村経済産業大臣とも質疑をさせていただきまして、同じ兵庫県の大臣に1日にお2人も質疑をさせていただけることは滅多にないことですから、しっかり頑張りたいというふうに思います。まず、企業献金についてお伺いをいたします。相変わらず、政治と金、また企業と政治家の癒着といった問題がなくならないわけであります。予算委員会ですから、これを政治家の問題というだけでなく、仕組みの問題としてどうにかできないかということで質疑をさせていただきます。1988年に発覚をしたリクルート事件、当時の総理大臣はじめ、自民党の派閥のトップがのきなみ未公開株を受け取って、多額の利益を得たわけです。竹下内閣総理職に追い込まれて、1990年代は政治改革というのが最重要テーマになりました。企業から政治家、個人への寄付は汚職を生むため、政党中心の制度にしようというふうになった。当時の国会の議事録をつぶさんに読み返しました。例えば当時の総理は、こんなふうに答弁をしています。企業献金を制限すると同時に、民主主義のコストである政党の経費を国民にご負担をいただくんだと。また、別の大臣はこんなふうに言っています。企業献金を禁止して、政治を きれいにしていくための一つの大きな柱が、政党助成金だと。こういう経緯で、政党助成金、政党交付金ができたわけであります。その後、政治家個人に対する企業献金は禁止をされましたが、政党に対する企業献金は未だに禁止をされていません。私は、個人にも政党にも全ての企業献金を禁止すべきという考えであります。企業は最後は利益が目的ですから、献金した政治家や政党には必ず見返りを求めます。私は自民党に献金したけど、純粋に日本の政治を良くするためであって、我が社に利益はありませんということでは、これは株主が許さないわけであります。だから私は、企業献金は一切受け取らないと決めて、初当選以来やっています。しかし、1万歩譲って、政党への企業献金は構わないという当時の議論を認めるとしても、政党支部への企業献金はどうなのか。今、各政党が国会議員1人につき1つの政党支部を作っています。政党支部への企業献金は、その支部の代表を務める国会議員個人への企業献金と何ら変わりがありません。大臣に伺いますが、私は全ての企業献金を禁止すべきという立場ではありますが、少なくとも政党支部への企業献金は、即刻禁止をすべきではないでしょうか。
4:53:25
今、文科委員からもお話がありましたが、政治活動に対する献金のあり方については、これまで数字にわたり、政治資金規正法の改正が行われ、企業団体からの政治活動に関する寄付、いわゆる企業団体献金については、現在は政党政治資金団体に対してのみ認められているところであります。政党支部は政治団体でありまして、政党の一部として、政党本部とともに、政党活動の一与法になっており、政治資金規正法の規定に基づき、提出した規約等をもとに、その活動を行っているものと承知をしております。政党がその支部をどのように構成し、財政面も含めて、政治活動をいかなる形で展開するかについては、政党組織の基本にかかわる問題であり、それぞれ政党の自主的な判断によるべきものだと考えております。企業団体、今、文科委員からは禁止というお話でありましたけれども、これについては、これまでも各党会派に ついて御議論をいただいてきておりまして、御指摘の点も含めて、さまざまな意見があるというふうに承知をいたしております。政治活動が原則自由であるという中、他方では本当に政治に信頼を得られなければいけないということもあるわけでありますが、この問題は、先ほども答弁の中でも引用がありましたけれども、民主主義の費用をどのように国民が負担していくのか、また各政党の政治活動の自由と密接に関連していることから、今後とも各党、各会派において十分御議論をいただくべきものであるというふうに考えているところでございます。
4:55:05
仕組みはおっしゃるとおりなんですけれども、実態として政党支部というのが各国会議員ごとにつくられていて、そしてそこへの企業献金は、事実上その国会議員個人への企業献金と何ら変わらないという実態は、もう本当に全ての国会議員がわかっていることであります。加えて政治資金パーティーについても お伺いをいたします。政党支部への企業献金も私は脱法的なことだというふうに思いますが、もっと堂々と政治家が企業からお金を受け取れるのが政治資金パーティーであります。総務省の説明では、パーティーは寄附ではなくて政治団体のイベントなので、企業から参加費をもらってもOKだと、こういうご説明であります。しかし政治資金パーティーとは名前のとおり、お金を浮かせて政治資金を稼ぐためのものであります。企業は別にパーティーが好きでチケットを買うわけではありません。政治家に見返りを求めて資金提供するためにチケットを買うわけであります。岸田総理の個人の政治団体の収支報告書も拝見をいたしました。年間1億円を超えるパーティー収入があり、同じ企業が繰り返し何度も150万円のパーティー券を買っているわけであります。特定の企業が政治家個人にパーティー券の形で巨額のお金を流している。そもそもリクルート事件は寄附が問題だったのではありません。企業から政治家への資金提供が問題となったわけであります。したがって当時政党助成金と引き換えに進められた政治改革の本来の目的は企業献金 の禁止ではなく、企業から政治家への資金提供の禁止であったはずであります。重ねておかれますが、企業によるパーティー券の購入を禁止をしなければ、企業から政治家個人への寄附と何ら変わりがないというふうに思いますが、いかがでしょうか。
4:57:12
お答えいたします。政治活動に対する献金のあり方につきましては、これまで数字にわたり政治資金規正法の改正が行われ、企業団体からの政治活動に関する寄附、いわゆる企業団体献金については、現在は政党政治資金団体に対してのみ認められております。他方、政治資金パーティーに係る就任につきましては、政治資金規正法上、当該パーティーへの参加の対価として支払われるものであるので、政治団体の事業収入として位置づけられているものであり、寄附とは性質が異なるものと考えております。政治資金パーティーも含めた、政治資金の規正のあり方につきましては、各政党、各政治団体の政治活動の自由と密接に関連していることから、各党各会派において十分御議論いただくものと考えております。佐川委員 委員長 山本君 パーティーは対価を払っているものだという御説明ですけれども、これも全ての国会議員が知っていることでありますが、本当にその対価に見合うものを提供しているかといえば、これはもう政治資金を浮かせるためのイベントですから、ものすごいお金をわざと浮かせるわけですよね。本当に対価性があるんだったら、こんなぼったくりパーティーは他にないというぐらいのものが、政治資金パーティーの実態ではないかなというふうに思います。ちょっと重ねて大臣にこの件お伺いいたしますが、やっぱり流れを本当に素直に見ればですね、企業が政治家に資金提供するリクルート事件が大問題になって、そして国民負担の正当助成金、正当交付金をつくる代わりに企業から政治家個人への献金が禁止をされたわけであります。しかし、パーティーの形で企業から政治家個人への許額の資金提供が堂々と行われている現状は、リクルート事件を反省した政治改革の趣旨目的から完全に外れるのではないかというふうに思いますが、大臣の受け止めだけお伺いしたいと思います。
4:59:15
私は今ここでは総務大臣として答弁をさせていただいている立場でございまして、先ほどからも申し上げてまいりましたが、政治資金規正法につきましても様々これまで各都各派において御議論をいただいて、政治活動の自由や正当の活動の自由などの面と政治の信頼を回復する面の必要性ということで、議論の末に現行の法が定められていると考えております。現行法に反することは許されないことはもちろんでありますが、現行法のあり方について私からはここでコメントするのは、特に選挙も運営自身は私どもの所感でございますので、差し控えさせていただけたらと思います。
5:00:07
残念ながらお答えは難しいということでありますけれども、ぜひ本当にもともとどういう経緯で正当助成金ができたのか、本当に企業からのお金がないから民主主義のコストを国民の皆さんに負担をしていただこうと、正当助成金、正当交付金ができた経緯を真面目に考えれば、国民の皆様にお金だけもらっておいて、一方で正当支部への献金はOKだ、さらにはパーティー券の購入はOKだということであれば、私はもうこれはカジバ泥棒じゃないかと怒られても仕方のない状況だと思います。これはもう本当になかなか進まないということであれば、政治と金の問題、こういうことを一つとってもやっぱり政権交代可能な緊張感をしっかり我々は作っていかなきゃいけないなというふうに改めて思う次第であります。続きまして、これはガラッと変わりますけれども、エビデンスセンターということについてお伺いいたします。先日の予算委員会で、少子化対策について数々のご提案を申し上げました。そして少子化対策には、実際何兆円というお金がかかるわりに、何をすれば出生率が上がるのかということは、まだ定かでないわけであります。本当に効果があって再現性のある政策を選ぶためにも、エビデンスと呼ばれる科学的根拠を専門的に取り扱うエビデンスセンターが必要だというご提案も申し上げました。政府は現在、行政事業レビューという形で、各事業の担当者がどれだけ効果が出たかを数字で測定して報告をしています。事業の効果を測定する取組として、一歩前進という意味では評価をいたしますが、行政事業レビューでやっているのはアウトカム指標であったり目標管理というもので、エビデンスと呼べるレベルのものでは全くありません。政策により何かの数字が仮に増えたとして、その政策と因果関係があるのか、その政策をやらなかった場合と比べてどうなのかといったことがわからないと、いわゆる風が吹いたらお部屋が儲かったので もっと風を吹かせようというおかしな議論になるわけであります。エビデンスの確かさということについても、さまざまなレベルがあります。大臣にお伺いをいたしますが、システマティックレビューとかランダム化比較試験といった高いレベルのエビデンスはなかなか難しいにしても、やはり政策をやったときとやらないときの最低限の比較ぐらいはして、科学的に効果のあるきちんとエビデンスに基づいた政策立案をすべきではないかと思いますが、大臣の御所見を伺います。
5:03:08
今おっしゃいましたように、政策の評価というのは大変大切だと思っておりますし、またその意味ではエビデンスということも重要だろうというふうに思うわけでありますけれども、政策評価を実施するにあたっては、私どもも各府省において政策評価法等に基づき、適切な評価指標を設定して政策効果の把握に努めているものと認識をしているところでございます。総務省においてもデータ等を活用して政策と効果との因果関係を分析する実証的共同研究に取り組み、その結果を各府省に提供するなど、各府省における政策効果の検証を支援してきたところでござ います。その意味で一つ、今お話がありましたけれども、やはり条件をいわば揃えて行う科学的な実験と、実際にいわば動いている社会において展開する政策の効果をどう図るかということは、なかなか課題があるところではないかというふうに思うわけでありまして、特に政策の、今お話があったようにあった場合というのは、政策の性質にもよろうかというふうに思います。政策を介入したものと、介入をしていないものと比較をするといった場合に、この政策は例えば何らかの支援をするとかいった場合ですと、支援をするしないといったようなものを同じ条件で二つに割るということは、不公平を所図ることにもなりかねないということもありますので、具体的にどのような形で、今お話があったようなランダム化比較試験のようなことを行うかというと、必ずしも容易でない課題があるというふうには考えてきているところであります。また、エビデンスのレベルというお話がありましたけれども、エビデンスの収集にかける時間やコストと、政策をどのぐらい急いでいくのか、実行するスピードとの兼ね合いというのも、留意をしなければいけない課題ではないかというふうに思っております。総務省としては、各省において的確な政策効果の検証が行われるように、国内外で蓄積されたエビデンスなど、政策の現状把握に必要となるデータの作成や利活用や人材育成への支援、実例や ノウハウの整備蓄積などにしっかり取り組んでまいりたいと思っております。
5:05:38
今大臣がおっしゃった様々な留意事項や課題というのは、それは私も認識をしております。全ての政策がきれいにエビデンスが取れるわけではないというのも御指摘のとおりです。ただ、やはり私は今、政府がEBPM、エビデンスに基づく政策形成ということを掲げているわりには、漢字のエビデンスということについて、かなり大雑把な適当な捉え方になっているというところについて、ちょっと議論をさせていただきたいという趣旨で申し上げました。このエビデンスの活用についてもお伺いをしたいと思います。政府のこの行政事業レビューは、その政策の効果を数字で表して、最後は財務省が効果があるねと認めてくれれば、翌年度もその事業が続けられる、主にそういう使われ方だと思います。私がエビデンスと呼ばれる、効果があって再現性がある科学的な証拠を測定すべきだと提案する理由は、エビデンスをきちんととれれば、それが他の政策にも活用できるからであります。例えばある自治体は、ゴミの不法投棄を減らすために、何にも張り紙をしないゴミ捨て場と、それからいろいろな種類の張り紙を張ったゴミ捨て場、こういうことを本当に試験的にパターン化をして行って比較をした。その結果、こういう張り紙をすると、市民の行動が一番変わって、ゴミの不法投棄が減りましたねという、まさにエビデンスが得られたわけであります。そしてこのエビデンスは、別にゴミと全く関係ない分野であっても、市民の行動変容を迫る、市民の行動を変える政策を考えるときには活用できるということになります。また、さらに言えば、他の市のゴミの不法投棄を減らすためにも、その市のエビデンスは活用ができるわけであります。参考人にお伺いいたしますが、政府が現在やっている個別の事業評価だけでなく、エビデンスをつくって蓄積をして、他の政策に生かす仕組みが必要ではないかということ、さらには政府のエビデンスと自治体や企業のエビデンス、お互いがそれを共有をして、それぞれの政策やサービスに相互に生かせないかということ、エビデンスの活用についてお伺いいたします。
5:08:07
お答え申し上げます。ご指摘のとおりでありまして、総務省として各府省がそれぞれ行っている政策効果の検証の取組が広く行われまして、その情報が活用されるように、総務省として国内外における様々な効果検証の取組の実例の収集、蓄積、また取組の実例をベースに政策の現在地の把握や改善に資する情報を得るための指標の設定方法、効果の把握、分析手法の整理などを行いまして、得られた知見やノウハウを各府省に提供すると、こういったことをまず進めてまいりたいというふうに思っています。さらに統計関係部局等の関係機関とも連携をいたしまして、必要となるデータの作成利活用、人材規制の支援などにも取り組んでまいりたいと思います。さらに、そうした情報をご指摘のように各方面で使っていただけることが重要だというふうに考えますので、私どもとしても情報発信の工夫には努めてまいりたいというふうに考えてございます。佐川政府参考人ありがとうございます。続きまして、事前領域の予防的な政策のエビデンスということについてお伺いいたします。これはどういうことかといいますと、例えば病気の人にどんな薬が効くのかということは、大変エビデンスを測定しやすいテーマであります。しかし、元気な人々にどうすれば病気にならないかといった予防政策は、エビデンスを測定しようという明確な目的を持って政策を実行しなければ、なかなかエビデンスは得られません。参考人に伺いますが、このように事前領域、ことが起こる前の問題で、予防的な政策を、エビデンスをしっかりとれるようにデザインをしながら実行するということが大切だと思いますが、いかがでしょうか。
5:10:10
予防的な政策などについて、効果の把握の手法を検討する、政策を設計するにあたりましては、効果の把握に関する簡単なもの、難しいもの、馴染むもの、馴染まないものがあろうかと思い、そういうものを見極め、整理することが必要だと思っております。その際、先ほど大臣からもございましたけれども、改善に必要な、設計に必要なエビデンスの収集にかける時間、コスト、それと政策を実施するスピードとの兼ね合い、こういったことにも留意する必要があると考えてございます。私どもといたしまして、そうした点も踏まえて、できるだけ幅広く実例の収集、分析を行って、各省の支援に努めてまいりたいというふうに考えてございます。佐川政府参考人ありがとうございます。最後にこのテーマで大臣にお伺いいたします。科学的で再現性のある本来のエビデンスを測定すること、またエビデンスをほかの政策に活用すること、またエビデンスをとれるような政策実行をデザインすること、これらはなかなか各省庁の現場の職員さんが簡単にできることではありません。総務省がそれをやるというふうに御答弁でおっしゃってくださっていますけれども、イギリスではWhat Works Centerというエビデンスの専門機関があって、エビデンスの収集、評価、活用、またエビデンス取得のデザイン、こういったことを一貫して専門家集団が行っております。現場の職員さんのエビデンスに基づいた政策立案、政策実行、また政策評価をサポートしているわけであります。日本でもこれから少子化対策や社会保障など、どの政策が効果的かということを真剣に考えなければいけない課題が山のようにございます。大臣に伺いますが、日本にもイギリスのようなエビデンスセンター、エビデンスの専門家集団、専門部署が必要ではないでしょうか。お伺いいたします。
5:12:21
はい。前例のない課題に直面するワークにおいては、機動的かつ柔軟に機動修正しながら前進するアジャイルな政策展開が重要でありまして、その際、政策の実施状況や効果、現状を的確に把握するためにも、EBPMを一層推進することは重要だというふうに認識をしております。今、文科委員からもお話がございましたが、エビデンスの収集と活用は、各府省が行う政策の規格立案において重要であり、総務省においては、各府省の取組を支援する立場から、個別の政策評価や行政運営改善調査等を通じてエビデンスを収集し、政策選択にご活用いただくほか、個別事業の効果検証も行い、事業実施不詳に提供するなどの取組も行ってまいりたいと思います。そもそも、エビデンスの定義で、文科委員はかなり厳密に、再現性であるとか、科学的な側面を取り上げておりであります。私自身もお話を伺っていて、先ほどの不法登記の件も、新たな試みにチャレンジされる自治体には、お取組には敬意を表したいと思っておりますが、それぞれ政策判断されるにあたっては、エビデンスを取るべく、張ったところと張らないところを作るのか、一定の効果が見込めたら、全地域で早く不法登記が解消されるのかもそれぞれの ご判断だろうなと思いながら、お話を伺ってきたところでありますが、総務省では、各省の政策決定にあたって、公的統計の政府、横断的な調整を図る立場でもございます。統計というのは、今、文科委員がおっしゃっているエビデンス、再現性とか、そういうエビデンスとは少し、言うか違うかもしれませんけど、データという意味ではやはり一つ、政策の効果を図っていく、広い意味ではエビデンスではないかという立場から申し上げると、この統計については、新たな5課年計画である公的統計基本計画について、今年度中の作成を目指しておりまして、品質管理を徹底するとともに、時代の変化等に対応した有用な統計の整備を進めることとしているところであります。ご指摘のあったイギリスのファットワークスセンターなど、諸外国のエビデンスの収集活用の取り組むのを参考にしながら、引き続き総務省が中核となって、政策の現状把握に必要となるエビデンス、データの収集蓄積提供や拡張への支援に取り組んでまいりたいと思っております。
5:14:59
前向きな御答弁をありがとうございます。最後、残された時間、オープンランということについてお伺いいたします。大臣は2月7日の初心演説で、我が国が主導的な立場を目指せるオープンランの推進展開ということを述べられました。オープンランとは、携帯電話の基地局などが、無線ネットワークの使用、インターフェース使用を共通化して、異なるメーカーの機器を接続してもネットワークが構築できるようにする取り組みであります。携帯電話会社が場所や状況に応じて、さまざまなメーカーの機器を組み合わせたり、あるいは5Gで携帯以外のさまざまな用途に合わせたソリューションが提供できるものであります。ちょっと質問1つ飛ばしますが、オープンランの海外展開について、日本の携帯応答4社は、すでにオープンランの取り組みを始めています。また、アメリカやイギリスもオープンランに前向きであります。新興国はこれから5Gの整備が始まりますが、従来の垂直統合型設備を入れるのか、それとも最初からオープンランで始めるのかを、これから選択してもらうことになります。一方、ヨーロッパ諸国は、既存のクローズの仕組みの方が有利と考えているのかどうか、オープンランの導入に慎重というふうに聞いております。参考人に伺いますが、日本が先行して有利なオープンランが世界標準となるかどうか、新興国へ の普及と同時に、オープンランに慎重な国の巻き込みが極めて重要になると考えますが、どうするのかお伺いいたします。
5:16:32
お答え申し上げます。オープンランは、多様なサプライヤーの参入可能とし、特定のサプライヤーに支配されない安全・開放・透明な5Gネットワークを実現することができる点において優れており、我が国においては、商用化も進んでおりますが、御指摘のとおり、新しい技術であるがゆえに、その導入に慎重な国や事業者もあると承知しております。そのような中で、オープンランを推進・展開する上では、我が国と同じくオープンランに積極的な国や事業者とも連携しながら、第三国において、理解の情勢を図り、オープンランに対する国際的な支持を広げていくことが重要だと考えております。このため、総務省におきましては、外国政府や事業者が参加するワークショップですとかセミナー、政府間対話等の場を積極的に活用しまして、オープンランに関する我が国の取組ですとかその優位性を紹介するとともに、オープンランが安心・安全なネットワークの構築に寄与する点を訴えるなどして、海外に おける普及に向けて取り組んでいるところでございます。私ども総務省としては、引き続きこうした取組を通じて、このオープンランの国際展開、支持拡大に積極的に取り組んでいきたいと考えております。
5:17:44
重ねて、オープンランに関して、国内の携帯大手に対する支援ということについてお伺いいたします。大臣が初心でおっしゃった、この分野で今日本がリードしているというのは、実はもうすでにドコモとそれから楽天あたりが大規模な商用利用を国内で始めている。そしてその中で基地局の運用とかノウハウ技術が世界の中でも先行しているというのが、日本が今リードしている理由であります。まさに日本がこの分野でリードする競争力の源が、この2つの携帯通信大手であります。参考人に伺いますが、この2者はじめとする国内携帯大手のノウハウや技術のさらなる強化、また海外展開にどのような支援ができるのか、この分野のリードを保つという趣旨でお伺いいたします。
5:18:49
お答え申し上げます。ご指摘のとおり、我が国ではいくつかの事業者がオープンランを採用しているということで、より多くの機器メーカーの参入を促していくために、国内におきましては、産学館によるオープンラン推進の組織が設立され、オープンラン市場への参入を促進する取り組みが進められているところでございます。総務省におきましても、オープンラン、機器の認証拠点であるジャパンオーティックの設立運営の支援などにも取り組んでいるところでございます。また、オープンラン、こういった新しい技術の高度化に当たりましては、我が国企業がこういった有意性を有する技術の国際競争力をさらに高めるべく、その高度化に向けた研究開発の支援などを行っているところでございます。また、その海外展開に当たりましては、例えばオープンランの有意性を示すため、我が国企業が海外で行う実証事業への財政的支援、こういったものなどを行っておりまして、例えば、我が国企業と連携しながらオープンラン技術を用いたローカル5Gネットワークを海外において構築しまして、その国のニーズに合わせたユースケースでの実証を行うなどの取り組みを進めているところでございます。佐川政府参考人時間が余りましたので終わります。どうもありがとうございました。これにて、佐川政府参考人の質疑は終了いたしました。
5:20:27
公明党の中川弘政でございます。よろしくお願いいたします。今日は第二文化会ということで、総務省関連、また地方自治体関連ということで、少し幅広に質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。なお、松本大臣におかれましては、御退席いただいて結構でございますので、よろしくお願いいたします。質問を始めますが、今月10日に関東でも大雪の予報がありまして、各地で高速道路の通行止めなどがありました。私の地元の長野県松本市では、2018年以来の20センチ以上の降雪がありまして、高速道路など主要道路が相次いで通行止めになり、JRも運転を見合わせ、松本空港でも結構が相次ぎました。この数年は大雪が常態化しておりまして、その都度大規模な多頂上などが発生をしております。2020年には、 関越自動車道、2021年1月には、北陸道で1,000台の車両が多頂上するなどの事態が頻発しております。また、直近10年では、全国で雪害による死者が、自然災害による死者の4割に達している状況であります。これらの対応として、昨年の2月には大雪等に係る特別交付税を繰り上げて交付していただくなど、政府においては機敏な対応をとっていただきましたことは、降雪地帯の自治体は大変助かったところでございますが、各地の現況を鑑みますと、特に除排雪の担い手の確保や、除排雪体制の整備への支援策が急務と感じます。この点につきまして、昨年の質問でも取り上げさせていただきましたが、現在の取組状況についてお伺いをいたします。
5:22:19
お答えを申し上げます。降雪地帯につきましては、近年の大雪等困難の状況を直面していることを踏まえまして、また最近の動向等も踏まえまして、令和4年の3月に「降雪地帯対策特別措置法」を改正していただきました。これに基づきまして、我々の方としては、除排雪の担い手の確保、なおには体制の整備についても含めまして、「降雪地帯対策基本計画」を令和4年12月に閣議決定させていただくところでございます。また、「降雪地帯安全確保緊急対策交付金」という交付金がございまして、これに基づきまして、除排雪の体制の整備、それぞれの地方自治体が進めようとしています。体制の整備につきまして、現在支援を続けておりまして、これは令和3年の補正予算で創設しまして、現在も引き続きこれを実施しているところです。今のところ、29の自治体の皆さんにご活用いただいております。我々といたしましても、この交付金の活用等々をしっかり進めながら、また関係省庁と連携し、担い手の確保も当然含めました、安全な除排雪体制の整備の推進に取り組んでいくというふうに考えているところです。以上です。
5:23:36
はい、ありがとうございました。今ご答弁のあったとおり、この12月9日に開催をされました、豪雪地帯対策基本計画、ここで新たに今回新設されたのが、この担い手の確保、また除排雪体制の整備、この2つについて新設をされましたので、ぜひ実効性を高める取組をぜひともお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。先ほども触れましたけれども、いざ大雪になりますと、大渋滞、多重情が発生をしてしまいます。気象庁や国土交通省、地方自治体などが大雪の備えといたしまして、ネットやメディア、あるいは業界への働き等、あらゆる手段をもって大雪に対して準備をするよう呼びかけておりますが、しかしながらなぜか起きてしまいます。高速道路も早く通行止めにして渋滞が発生しないというところもあれば、多重情を起こしてしまうところもある。当然、相手は自然ですので、雪の降り方を完全に予想することは、現在の科学技術でもできません。現場では最善の取組をされていると思いますが、これまでのことをしっかりと検証をして、次の大雪対策に生かしていただきたいと思っております。そこで、高速道路や直轄国道におきましては、関係機関の緊密な情報共有、除雪体制の強化など、通行止めをできるだけ発生させないための、事前対策のさらなる充実を図ること、また、やむを得ず高速道路や直轄国道の通行止めを実施した場合は、早期に規制解除に向けた集中除排雪体制の強化などについて、関係機関と連携を強化して取り組むこと、この2点についてどのように対応していくのか、見解をお伺いしたいと思い ます。
5:25:29
お答え申し上げます。高速道路などの幹線道路における当期の道路交通の確保は、地域経済や社会生活を支える観点から重要と認識しております。このため、一昨年度の関越道や北陸道での大規模な車両帯流の発生などを踏まえ、出び替えなどの行動変容を促す呼びかけの実施、カメラの増設など状況を把握・共有する体制の強化、除雪機械の増強や省油設備の整備などに取り組んできたところでございます。しかしながら、この冬も気楽的な大雪などにより、新潟県内の国道や三重県内の高速道路などで、解消までに長時間を要する大規模な帯流が発生いたしました。こうした大規模な帯流事案では、状況把握や並行する道路管理者をはじめとした関係機関との情報共有などに課題があったものと考えております。国土交通省では、こうした事案を踏まえ、降雪期前からの関係機関との体制確保や除雪機械の増強などの事前対策を進めるとともに、除雪能力を超える降雪などにより、通行止めを行う場合への対応として、関係機関が連携した状況把握や情報共有の徹底、並行する高速道路と国道の同時通行止めを基本とする運用の徹底、近隣国からの除雪者の応援や事前配備、並行する道路の除雪の進捗状況などに応じた一部車線での交通開放など、関係機関が連携した取組を強化してまいります。このような取組により、当期の交通確保に努めてまいります。
5:27:10
はい、よろしくお願いいたします。次に、大雪や災害に大きく関連する防災行政無線についてお伺いをします。近年の台風災害ですとか豪雨災害で被災された方からよくお聞きしたことは、雨や大雨に駆け引きされまして、防災行政無線が聞こえづらい、何を言っているのか聞こえないということでありました。昨年、この点につきまして私も質問させていただきましたが、その時点では防災行政無線を整備している市区町村のうち、88%で、野外スピーカーからの声が聞き取りにくい場合の対策といたしまして、個別受信機の導入がされているとのことでありました。また、消防庁としても防災行政無線の機能強化、個別受信機の配備促進、また災害情報伝達手段の多重化を促進しているとのことでしたけれども、現時点での整備状況についてまずお伺いしたいと思います。
5:28:15
お答えいたします。防災行政無線等を整備している市区町村の割合は、令和3年3月末現在で87.5%でありましたが、令和4年3月末現在では95.8%、8.3ポイントの増となっております。また、防災行政無線等を整備している市区町村のうち、個別受信機を整備している団体は、令和3年3月末現在で1335団体でございましたが、令和4年3月末現在では1444団体、109団体、8.2%の増となってございます。
5:29:00
今、全国の整備状況が95.8%ということで、非常に頑張っておられると思います。まず、整備が進んだ要因としての施策について、御説明をいただきたいと思います。また、一方で、これは極めて100%にしていくことが大事であると思いますけれども、整備が進んでいない地域につきまして、何が課題となって整備が進んでいないのか、また整備に向けて、これからどんなお取組をされていくのか、この点についてお伺いしたいと思います。
5:29:37
消防庁では、災害情報伝達手段に関しまして、技術的な知見を有するアドバイザーを派遣いたしまして、自治体職員に対しまして技術的提案や助言を行うとともに、地方財政措置を講じるなど、防災行政無線等の整備術の向上に取り組んでまいりました。
5:30:07
これに加えまして、防災行政無線と同等の機能を有し、かつ効果を発揮できる手段としまして、これまでFM放送を活用した同方形システムなど5つの手段を挙げておりましたところ、昨年度の有識者検討会における対災害性等の検討結果を踏まえまして、携帯電話網を活用した情報伝達システム等の3手段を追加し、計8手段としたことも整備術の向上の要因でございます。次に、整備が進まない自治体があることにつきまして、令和4年7月に行いました未整備の自治体へのヒアリングにおきましては、面積が広く、集落が転在しているために整備費用が高いこと、また災害が少ないことから必要性を感じないなどが理由と聞いております。引き続き整備費用に対して地方財政措置を講じるとともに、整備の必要性や財政支援措置について説明会を開催するなど、未整備団体に対してより一層強く働きかけてまいりたいと存じます。
5:31:18
今、進んでいない状況の要因としてしまって、地域の要因と災害の有無というお話がございましたけれども、災害はいつどこで起こるかわからない。こういう状況の中で、やはり100%に持っていくということが極めて大事だと思いますので、さまざまな要因がありますけれども、お取組をぜひともお願いしたいというふうに思っております。それで、この防災行政無線も導入されてから相当期間がたちまして、施設が老朽化している地方自治体もあります。また、災害情報伝達手段の多重化といいましても、地方では財源を捻出するのが大変だと言われております。この地方の老朽化した防災行政無線の高度化、また財政面での支援についてお伺いをしたいと思います。
5:32:15
お答えいたします。アナログ防災行政無線のデジタル化や、音が聞こえやすい高性能スピーカーの設置等の機能を強化する場合におきましては、手厚い財政措置でございます緊急防災減災事業債が活用が可能でございますので、こういった財政措置を利用していただき、普及をしていただければと思います。
5:32:42
続いて、情報伝達に関連いたしま して、Jアラートについてでありますが、昨年も北朝鮮による弾道ミサイル実験やミサイル発射が相次ぎまして、Jアラートの伝達がうまくいかなかった市区町村がありました。国民の生命と財産を守る上で、この事態を重く受け止め、今しっかりと検証していただいていると思いますけれども、防災行政無線とJアラートの連携について、お取り組みをお伺いしたいと思います。
5:33:18
総務省消防庁におきましては、弾道ミサイル情報等をJアラートによりまして、迅速かつ確実に国民に伝達できるよう、市町村の防災行政無線のほか、音声告知端末など様々な情報手段の活用を推進しております。昨年の発車事案の際には、複数の市町村におきまして、情報伝達に支障が生じたことを受けまして、それらの団体に対して原因究明と再発防止を要請するとともに、その他の情報伝達手段の活用も含め、今後の情報伝達に支障が生じないことを確認したところでございます。また、全国の市町村を対象に、毎月の受信確認試験を行いますとともに、Jアラートと連携をした情報伝達手段を用いて、住民に対する実際の情報伝達を行う全国一斉情報伝達試験を年4回程度の頻度で実施し、動作の確認を行っております。今後とも、Jアラートと連携する防災行政無線等の情報伝達手段について、複数の手段による多重化や動作確認、動作点検を行うことにより、緊急情報が迅速かつ確実に国民の皆様に伝達できるよう取り組んでまいりたいと存じます。
5:34:41
次に、地方行政に関連をいたしまして、ガバメントクラウドについてお伺いいたします。地方公共団体の情報システムを標準化いたしまして、令和7年までにガバメントクラウド上に構築された標準化システムに移行するというものであります。地方公共団体では深刻な人材不足でありまして、特にデジタル人材は大変な状況と思います。また、このデジタルという世界、ITやIoT、デジタルプラットフォーム、通信の進化というのは、文和の法則以上の技術革新が現在起きております。ガバメントクラウドの現在の進捗状況についてお伺いしたいと思います。
5:35:30
お答えいたします。昨年10月に閣議決定しました、地方公共団体情報システム標準化基本方針では、地方自治体の基幹業務システムにつきまして、2025年度までにガバメントクラウドを活用した標準準拠システムへの移行を目指すこととしてございます。標準化対象の二重業務、すべての標準仕様書が、昨年8月末に策定公表されてございますけれども、現在、ベンダの開発構想でありますとか、コスト削減のために、機能要件のうち実装を必須とする範囲の見直しを行っております。また、行政区など、政令指定都市特有の制度や人口規模処理件数に応じた機能が十分か、関係者と連携して点検を行うなど、標準仕様書の確定に向けた調整作業を進めているところでございます。また、全国の地方自治体に、ガバメントクラウドの利用を第一に検討いただけますよう、先行事業の検討状況を公表するなど、引き続きガバメントクラウドの利用マニュアルや推奨するシステム構成などの情報を提供していきたいと考えてございます。今後も引き続き、地方自治体やベンダのご意見をしっかりと聞きながら、統一標準化の取組を着実に進めてまいります。
5:36:38
はい、ぜひともお願いいたします。特に小さな町村についてはですね、本当に人材がいないという中で、相当悩まれていると思います。都道府県との連携も含めまして、ぜひともそういった小さな町村がですね、取り組める体制をぜひともとっていただきたい、このように思っております。よろしくお願いいたします。次に、地方公共団体として森林の整備への課題もございます。地球温暖化対策で脱炭素社会を実現するための一つの策として、自治体が森林を整備、管理して保全するための財源といたしまして、2024年から森林環境税が導入をされます。これに先行いたしまして、19年度から森林環境常用税として、国からの交付金が各自治体に配分をされております。先日、我が党からこの森林環境常用税の交付金を活用していない自治体が47%あることから、森林保全に向けた取組を加速するように政府にご要望をさせていただきましたが、改めて政府として活用されてい ない要因をどう見ていて、今後農水省としてどう活用が推進されるように取り組んでいくのか、お考えをしたいと思います。
5:37:59
お答えいたします。市町村における森林環境常用税の活用額は、令和元年度の65億から、令和2年度は163億、令和3年度は217億円と着実に増加はしてきていますが、例えば、令和3年度についても常用額に対して64%の活用にとどまる。議員ご指摘のとおり、令和元年から3年度の累計で基金の積立額は常用額の47%となっております。こうした中、森林環境常用税の取組状況について、市町村から聞き取りを進めており、基金に積み立てている理由については、例えば、今後森林整備に活用する予定であるが、今は森林所有者への同意調査等の準備段階で活用額が少ないということであるとか、常用額が少ない市町村においては、複数年度まとめて活用したい、そういった声があります。一方で、課題としましては、具体的な使途を検討中であるとか、市町村の体制が不十分である、そんなことの声も聞かれているところであります。こういった中、農林水産省としましては、課題の解決に向けまして、常用税の具体的な使い方を示したポジティブリストを作りまして配布する。さらには、全国の有料事例を収集し共有する。体制の強化につきましては、市町村が森林林業の技術者を雇用する等の地域臨時税アドバイザー制度、そういったものの周知や研修等による体制強化、そういったことを進めているところでございます。その結果、令和4年度の活用予定は405億円と、常用額に対して92%の活用見込みとなるなど、今後一層本格的な森林整備等の取り組みが見込まれる状況となっております。農林水産省といたしましては、貴重な財源である森林環境常用税が、より一層効果的に活用されるよう、引き続き市町村の支援に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
5:40:06
私の住む長野県ですが、県の面積の79%が森林でありまして、そのうち人口林の割合は42%となっております。先ほど未活用が47%と言いましたが、長野県の生久坂村では、この常用税をしっかりと活用を しております。この村では交付金の92%を執行いたしまして、災害対策としてのライフライン沿いの森林整備などに活用をしております。この村の森林の所有形態は、91%が私有林、全体の33%が保安林に指定をされておりまして、そのうちの98.8%が土砂流出防備保安林となっております。森林整備は村民の命と財産を守るために、この村の大きな課題であります。この森林環境常用税の常用基準は、地方において森林整備が計画的に行われるよう設計をされております。基準を決めるそれぞれの割合ですが、私有林人口林面積が50%、林業就業者数が20%、人口が30%、これを考慮して決められております。幾坂村では、人口林立が13%と、県平均の42%に比べてとても低く、また人口も少ない村であります。村内の林業専門事業体が少ないため、常用税額は県内で下から3番目の引き算になっております。例として言わせていただきましたけれども、このようにですね、人口が少ない自治体であっても森林整備のニーズが多い場合、少しでも多く常用税が配分されるように見直しができないか、この点についてお伺いをしたいと思います。
5:42:01
お答えをいたします。森林は地球温暖化防止や災害防止等の公益的機能を有しまして、広く国民一人がその恩恵を受けております。このことを踏まえまして、ご指摘のございました森林環境税及び森林環境常用税は、納税者の理解を得つつ森林整備等に必要な財源を確保する観点から、国民の皆様に等しく負担を分かち合っていただくものとして創設された制度です。令和6年度からは森林環境税の課税が開始されます。制度の安定的な発展のためには、全国の地方団体において、この常用税を、川上における森林整備はもとより、川下における木材利用等に一層有効に活用し、森林のない都市部の住民を含めまして、全ての納税者の理解を深めていくことが重要であると考えております。ご指摘の点につきましては、令和5年度与党税制改正大綱におきまして、各地域における取組の進展状況や、地方公共団体の意見を考慮しつつ、森林整備をはじめとする必要な施策の推進につながる方策を検討するとされております。今後この方針に沿いまして、どのような方策が必要か丁寧に検討してまいります。
5:43:33
ぜひ丁寧な検討をお願いしたいと思っております。森林のCO2吸収能力ですけれども、高齢化をした森林では、吸収量が極端に減ると言われております。高齢化した森林の植え替えは、地球温暖化対策によって大変有効であります。今、近年のウッドショックなどの影響によりまして、国産木材に注目が集まっておりますので、森林整備を地方自治体が後押しできる環境に力点を置くべきだと思いますけれども、この取組についてお伺いをしたいと思います。
5:44:18
お答えいたします。我が国の人口林は、議員ご指摘のとおり、高齢化に伴いCO2の吸収量が減少していくことが見込まれており、森林吸収量を確保するためには、切って使って植える循環利用を確立して、森林が吸収した炭素を木材の利用拡大により貯蔵するとともに、伐採した跡地に成長の旺盛な若い森林を造成するなど、適切な森林整備が行うことが重要だと考えております。このため、森林整備事業により、森林所有者等が行う乾拔や採蔵林等を支援す ることに加え、森林所有者が自ら手入れが行うことが困難な森林について、森林経営管理制度により、先ほどの森林環境常用税も活用して、市町村が経営管理の委託を受けて、森林整備を実施しているところでございます。こうした取組を通じて、市町村等により、適切な森林整備が進むよう取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
5:45:20
よろしくお願いいたします。私の住む長野県は、森林とともに地方自治体の課題といたしまして、農産物のさまざまな問題もあります。その中で、きょうは害虫について質問させていただきます。2017年8月に長野県原村におきまして、日本で初めて天災失踪線虫が検出されました。早速9月には対策検討会議が行われまして、防状対策の方針を決定し、翌年の2018年4月末から防状対策が行われまして、2019年3月末までの期限で行われる予定で、さまざまな対策が講じられてきましたけれども、根絶が難しく、2024年3月末まで延長されることが決まっております。この間、農林水産省として根気強く、また生産者の方に寄り添った対応をしていただいており、心から敬意を表するところでございます。そこで質問を1つ飛ばしまして、これまでの状況を見ますと、傍所区域になった保譲の生産者が所有します。傍所区域外の別の保譲で、新たに本害虫が検出された例が多くありました。これは農業機械の共有が原因であると強く推定されるところでありますけれども、生産者としましては害虫の被害拡大を防ぐために、さまざま対策をしていると思いますが、どうしてもここを防ぐことが難しいようであります。この傍所区域外の別の保譲に拡散されてしまう要因を、どのように見ているのか、見解をお伺いしたいと思います。
5:47:07
お答えいたします。委員御指摘のとおり、原村において同一生産者の距離的に離れた保譲で、本害虫が確認された事例がございました。海外でも、シストが土壌の付着した農機具の移動により分散するとの知見があり、また、本害虫が土壌の調査で検出される密度に至るまで増殖するためには、一定の期間が必要であることから、本害虫が確認される以前に、委員御指摘のとおり、農業機械の強要による土壌の移動が、本害虫の前の要因になった可能性が高いと考えております。このため、本害虫の前を防止するためには、使用した農業機械からの土壌の除去等を徹底することが必要であると考えております。2017年に原村において本害虫が確認された際には、このことについて速やかに通知を発出し、中野県を通じて現地の生産者に対して指導したところであり、現在も引き続き、これらの対策に取り組んでいるところでございます。
5:48:13
時間がないので、最後に質問させていただきますが、この長い天才疾走線虫との戦いで、農水省としてやはりこの隣作効果があると伺っていますけれども、これ隣作するにしても、生産者に聞きますと、一つの作物でも作れるようになるのは大変な苦労があるというふうに伺っておりますけれども、生産者に隣作を進める上で、農水省としてどのような課題があり、この隣作をどのように推進していくのか、最後にお伺いしたいと思います。
5:48:53
お答えいたします。委員御指摘のとおり、病害中による農作物の被害を防止する観点から、隣作への取組は非常に重要と認識しております。この点、例えば北海道の旗作では、病害中の発生を抑えるため、三隣作、四隣作が行われており、また群馬県において隣作との導入により、本薬・寝具され病の被害を抑制しているといった事例もございます。こういったことからも、長野県の天才出産中が発生した地域においても、緊急傍所終了後に、その採掘を防止しつつ、持続的に農業経営を行っていくためには、隣作の導入が不可欠であるということを、産地の関係者の方々にいかに理解していただくかが課題と認識しております。このため、現在、長野県原村の傍所が完了した補助におきましては、引き続き土壌消毒を行いつつ、棘種植物と非棘種植物の隣作により、天才出産中の採掘を防止する営農体系の実証試験を支援しております。産地全体として隣作に取り組んでいただけるよう、引き続き長野県JA等とも緊密に連携して、対応してまいりたいと考えております。
5:50:05
はい。時間となりました。以上で終わります。ありがとうございました。これにて、中川弘政君の質疑は終了いたしました。
5:50:30
ありがとうございます。福島2区立憲民主党、馬場雄貴でございます。松本大臣、そして自民政務官、どうぞよろしくお願い申し上げます。初めに、トルコ、そしてシリアの大地震でお亡くなりになられた方々、そ してご遺族の皆様方に改めてお悔やみを申し上げたいというふうに思いますし、そして不安なままお過ごしになられている、その被災者の方々に対して、お見舞いを申し上げたいというふうに思っております。私自身、東日本大震災のときには、高校3年生として福島で被災したものです。当時、何の力もない、その中でたくさんの周りの方々に支えていただきながら、本当に何もできなかった自分を本当に心から恥じております。今、日本だけではなくて、世界全体で自然災害が猛威を振るっております。想定外は絶対に許されません。激甚化する広域災害が起きたとき、一人一人の命を守るために、それぞれの地域が一体となり、でき得る限りの全てを尽くしていかなくてはならないのだと思っています。そもそも、地域防災を考えた際に、頼りになるはずの消防職員の充足率、こちらは満たされている現状でしょうか。全国平均で78.3%、100%に満たない状況がずっと続いております。これが状態化している事態は、決して見過ごすわけにはならないというふうに思います。充足率を満たす本気の取り組みを行っていくのか、あるいは厳しい地域の現状に合わせて、適正な消防力の考え方を総務省さんとして示す責任があるのではないでしょうか。消防団員数ものきなみ減少です。昭和30年のときには200万人がいました。昨年78万人です。かなり厳しい現状が今浮き彫りになっているのではないでしょうか。私の周りにも消防団の方々からの悲鳴や嘆きの声は相次いでおります。ここまで来るとさすがに危機だと思います。総務省さんとして消防団員数の減少の原因及び課題をどのように分析なされているのか、また消防団の環境整備について、総務省さんのお考えをお聞かせください。
5:53:10
お答えいたします。委員ご指摘の、分科員ご指摘のとおり、消防団員は年々減少が続いておりまして、令和4年4月1日現在78万4000人と、前年から2万人以上減少し初めて80万人を下回る危機的な状況にあると認識をしております。また近年災害が激甚化、頻発化するなど、消防団に求められる役割も多様化してきているものと認識をしております。近年 団員数がここまで急激に減少している主な理由でございますが、20代30代の入団者の大幅な減でございまして、その背景といたしましては人口減少、少子高齢化に加えまして、居住地と勤務地が異なる費用者団員の割合の高まりや、若者層が入団しづらいイメージなどが考えられるところでございます。こうした状況を踏まえまして、総務省消防庁といたしましては、社会環境の変化に対応した消防団の運営や地域の実態に即した災害現場で役立つ訓練等を普及促進することを目的としまして、消防団の力、行動モデル事業、向上モデル事業を令和4年度から実施しております。今後も地方公共団体の創意工夫に満ちた取組を支援し、横展開を図ることで全国的な団員数の確保と、それに伴う地域防災力の一層の充実強化につなげてまいりたいと考えております。
5:54:44
まさにこの充足率の考え方についても、ぜひ一度御検討いただければならないというふうに私も思います。まさに地域防災を考える上で、最も大切なことは、ステークホルダーを増やし続けていくことだというふうに思います。町全体におい て、圧倒的な当事者意識が必要不可欠です。そのためには、地元企業や学校などの協力が必要不可欠ではないかと思うわけです。その中で、仕組みづくりを問うたとき、地元の方に伺うと、昔は消防団に入ることで一人前になったというふうに言われたというようなお言葉をいただきました。今ではなかなか聞かれなくなった言葉かもしれません。昔は農業や自営業の方が多かったです。しかし今は会社勤めの方が多く、会社の理解を得られなければならない。あるいは一人一人の暮らしそのものが、非平均を増している。そういった現状があるのだというふうに思います。だからこそ、例えばこれからは定段に移りますけれども、地元企業が消防団に参加しやすいように、消防団に加入した方、これを雇用している企業に対しての税制優遇措置であったり、これをすることによって地域全体の防災力を高め、当事者意識を持つために必要なインセンティブを、その企業さんに与えていくことも、私は必要だというふうに思います。また、団員さんが手にしている報酬、あるいは出動手当などを、課税対象から外していただくことはかなわないでしょうか。皆さん、汗を流して地域のために力を尽くしている状況です。その願い、その思いに応えてほしいと、私は願っています。加えて、学校との連携においては、学校で行う防災教育だけではなくて、地域全体で学び合える体制を整えていくべきだと考えております。公民館などで行われている事例も数多く知っておりますけれども、あくまで一部であって、多面展開されている状況とは思えません。ぜひとも、松本大臣の下で、現場が動きやすいように、地域連携の具体策、この場でぜひともお言葉いただけないでしょうか。よろしくお願いいたします。まず、先ほど、シリアとの国境付近のトルコで地震が発生したことに言及がございましたが、私からも亡くなられた方の御冥福を祈りし、御遺族の方にお悔やみ申し上げるとともに、おけがをされた方の回復を心からお祈り申し上げ、お見舞いを申し上げたいと思います。我が国の国際緊急援助隊もトルコへ赴きまして、救助、救援活動にも携わっていただいておるところでございますが、消防職員常備消防と消防団の連携によって、我が国の地域防災消防が担われているというふう に、私も認識をしております。消防団は地域防災力の中核を担う存在でありまして、消防団を中心に地域企業や学校など様々な主体が連携して防災に取り組むことは、地域を災害から守るために重要であるというふうに、私も認識をしております。総務省消防庁では、例えば消防団と企業や大学との連携など、消防団の様々な主体との連携について、消防団の力向上モデル事業による支援や事例の横展開などを図ることにより、全国の消防団において実施していただけるよう取り組んでいるところでございます。近年の災害の激甚化、頻発化なども踏まえ、今後も消防団を中核とした地域防災力の充実強化に向けた取り組みについて、スピード感をもって、より一層推進してまいりたいと考えております。以上です。大臣、ありがとうございます。私自身も、消防団への取り組み推進、私自身もチェックをさせていただきたいと思いますし、ぜひとも消防団に加入されている方々を雇用している企業に対する税制優遇措置など、具体的な措置をぜひとも検討していただきたいというふうに心からお願い申し上げます。空き家の問題に移ります。改正法案の提出を検討されていることとも承知しておりますし、ここは国交省さんとの連携も必要不可欠な分野だと思います。ただ、基礎自治体の職員さんや地元の方々の声をたくさん伺っていると、どうしてもいてもたっても入れられなくて、ここの位置にもいずれさせていただきました。政府は、活用できるものは活用する、いわゆる活用促進の方法と、除去できるものは除去していく、解体促進のこの2つの基本方針を掲げていると承知しております。しかし、現状が良くなっていっているとはあまり思えません。現在の空き家の総数は、2018年の調べではありますけれども、849万戸。20年間で1.5倍に増えていきました。中には、空き家が密輸に使われてしまっている、密輸の現場として使われているというような事例も発生してきていると伺っております。空き家所有者の情報開示で、そもそもつまずいてしまっている、そういう風な行政職員さんの声も伺えます。あるいは、空き家の数に対して職員のそもそもの数が、マンパワーが足りないという、非閉鎖の声も聞こえてきます。特定空き家、この制度もできました。しかし、この定義がわかりづらくてなかなか使えない、こういう声も伺ってきます。行政職員さんも非閉している。そして、みんな方針はわかっているんですけれども、それに対してなかなか捉えできていない。これが、今の現状なんではないかと思うわけです。今回想定される改正案では、管理が不十分な物件に対して、厳しく管理を求めて、税制優遇措置の解除などを検討していると伺っていますが、これだけでは不十分だという風に思っています。特定空き家でさえ、基準がわかりづらいという声がありました。少なくとも、その現場の声を活かして、次に進むべきだと私は思っています。また、岩手県の花巻市の例で、ふるさと納税の返礼品として空き家の管理大綱が広がっております。地域活性化の観点からも、総務省として、より危機感を抱いて、国交省と一体となった国家一大のプロジェクトとして、お互いの知識を共有し合っていく必要性があるのだと私は思っています。行政も民間も、現場の方々が使える、そして使いやすい制度を作っていくために、松本大臣により一層の働きかけをお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
6:01:17
人口減少が進む中で適切な管理がなされていない空き家の増加は、投開による保安上の問題や、今も御指摘がございましたが治安上の問題、衛生上の問題、警官上の問題などが生じ得ることから重要な課題であるというふうに認識をいたしております。総務省においても空き家対策の推進のため、財政・税制上の所要の措置を講じております。財政面では危険な空き家の除却や、空き家の利活用をはじめとした自治体の空き家対策の取組に対して、特別交付税による措置を講じているところでございます。また、税制では空き家特措法に基づき、除却などの勧告を受けた特定空き家の敷地の固定資産税について、住宅用地特例の対象から除外する措置を講じております。さらに現在国土交通省では放置すれば特定空き家となる恐れのある空き家についても、住宅用地特例の対象から除外する仕組みが必要との社会基本整備審議会の省委員会からの提言を踏まえ、空き家特措法の改正も含めて検討が進められていると承知いたしております。総務省としても各自治体において地域の実情を踏まえた空き家対策が推進されるよう、引き続き関係省庁と連携してしっかりと取り組んでまいりたいと思います。大臣、ありがとうございます。是非とも、税制優遇措置、これもあるのは私も存じているんですけれども、現場の中でどういうふうに使われているのか、またそれが適用されにくいというような声も多々伺っておりますので、是非ともその点もう一度、省庁を挙げて、総務省側としてもしっかりと認識した上で、国交省さんと横串を刺して進めていただきたいというふうに願っております。続いて、マイナンバーに関する課題に移らせていただきたいと思います。初めに申し上げますが、私はマイナンバー制度の意義を鑑みれば、社会に必要だと信じてきた一人でございます。しかし、あまりにも政府の行いが国民の期待をことごとく裏切っていることに、正直、失望感を否めません。今回、改正案を検討していると把握をしておりますけれども、こちらに関しても非常に不安が残っています。報道ベースによれば、現状マイナンバーを使えるその業務は、法律で厳しく規定されています。しかし、この改正案が通れば、利用範囲を拡大できるようになっていきます。個人情報の漏洩リスクを指摘する声は、決して私だけに届いているわけではなく、政府全体にも届いていると思っております。あまり私も知りたくはなかった事実でしたけれども、年次報告書、各年度出されていると思います。件数を調べさせていただきましたけれども、2017年度から2021年度まで、5年間で少なくとも約6万2000件、個人情報が紛失及び漏洩などにさらされていたのではないでしょうか。あまりにも信じられなくて、調査室さんにも伺いましたけれども、同じような数字が出てきました。もう一つ私自身がおかしいと思ったのは、重大な事態という言葉です。重大な事態、これは私は元々銀行員ですけれども、正直納得できないのです。1人の個人情報の漏洩もあってはならないというのが銀行の鉄則です。しかし、今回この個人情報保護委員会でどのように捉えられているのか、規則によれば、そのまま読み上げますと、漏洩などが発生し、または発生した恐れがある特定個人情報など、本人の数が100人を超える事態となっています。言葉遊びなのかもしれませんが、1人の情報漏洩も重大だと私は思っていますし、この捉え方こそ私は重大な事態だというふうに考えられて感じてならないわけです。個人情報を丁寧に大切に扱うという政府の意識そのものが感じ取れないというのは、決して私だけではないんだというふうに思います。そこでデジタル調査に改めて伺いたいと思うんです。国民からの懸念の声もあります。実際に情報を流出するという重大な事態も起きています。その中で対応強化、どのように取り組まれていくのでしょうか。事態が起こっている以上、今までの延長線上では行かないというふうに思いますけれども、ぜひとも伺わせてください。
6:05:48
お答えいたします。マイナンバー制度につきましては、行政の効率化と国民の利便性向上を実現し、公平、公正な社会を実現するデジタル社会の基盤であると考えているところでございます。その上でマイナンバー制度につきましては、安心・安全を確保する観点から、制度面よりシステム面で各種の対策を講じております。具体的には、マイナンバーを取り扱う者に対して、老英防止等の安全管理措置の義務付け、個人情報保護委員会が必要な指導を行うことといったようなことや、行政機関等の保有する個人情報は一元管理をせず、各行政機関等で分散管理し、情報連携の際にも、機関ごとに異なる符号を利用するなど、個人情報がいもづるしきに抜き出せない仕組みとすることなど、個人情報保護に配慮した仕組みとしているところでござ います。今後とも、制度の安全性について、丁寧で分かりやすい広報や周知を行い、国民の不安や誤解が払拭されるよう、関係省庁一体となって、今後とも必要な対応をしていきたいと考えているところでございます。
6:06:58
小林さん、今のだと私全く納得ができないんです。そのままの延長線上で行うということであって、この5年間全くその情報漏洩に関することが改善されていないというのが、残念ながら事実なんではないでしょうか。だからこそ、今までの延長線上だけではない、さらに踏み込んだ対応、対策というものが、私は求められてならないというふうに思うわけです。マイナンバーの制度の意義はもちろん私も理解しています。ただし、国民の利便性の向上というならば、政府の都合だけを押し付けるのではなくて、ぜひとも聞いてください。国民のその姿にしっかりと寄り添っていただきたいんです。例えばマイナポイントの事業、確かにポイントが付与されて嬉しかったという方々の声もたくさん聞いています。でも結局これは税金です。税金なんです。2兆円かかっているんですよね。そして突然、紙の健康保険証を廃止する宣言であったり、あるいは地方自治体においても、地方交付金の算出をマイナンバーカードの交付率に、それを算出する基準にするという突然の報告もございました。これが国のやり方であっては私ならないと思うんです。マイナンバー制度を本当に国に必要な制度だと信じているならば、ポイントとか札束とか、そういったものを国民の目の前に置くんじゃなくて、なんでこれが本当に必要なのかということを真正面から私は国民の方々に訴えていただきたいんです。国民に説明し、納得しながら進めていることができていれば、税金なんて使わずにマイナンバーカードの取得率は上がっていくんじゃないでしょうか。私だったら、もっと困っている方々のためにこの税金を使わせていただきたい、心から思っています。大臣、私はこれ以上国力を落としたくはありません。岡山県の微前市、新聞でもご存じだと思いますけれども、マイナンバーカードがないと給食費の無償化が得られないという事例が発生しています。悲しいですが、私、これ決して首長だけの責任だとは思えないんです。だってマイナンバーカードがないと地方交付金が減額されて地域に大ダメージを与えるというのは国の政策指針になっていたわけです 。これは地域の責任ではなく、私は国の責任だと思っています。大臣、どうか適切に政策を進めていただきたいと、心から、心から願っています。混乱を招く前に、ポイントとか、あるいは札束とか、そういうものを国民の目の前に置くのではなくて、政府として意義をきちんと説明して、理解を得てから、そこから急速に進めていくということ。これがデジタル社会を築いていく上でもっとも大切なことになると思うんですが、ぜひとも大臣の言葉をいただけないでしょうか。よろしくお願いいたします。
6:09:47
はい。今、マイナンバーカードがないと交付税が減額されるというふうにおっしゃったかというふうに思いますが、マイナンバーカードの交付率を通交付税算定へ反映することにつきましては、デジタル社会推進費のうち、令和5年度、マイナンバーカード利活用特別分として増額する500億円の一部についてカードの交付率も活用して算定をするというもの でありまして、令和5年度の増額分の一部を対象としているというふうにご理解をいただきたいと思います。これは、カードの普及に伴って、カードを利活用した住民サービス向上のために取り組みにかかる財政需要を的確に算定に反映する観点から、カードの交付率を用いたものであります。その上で、今、微善市のことについてお話がありましたが、平成11年の地方分権一括法の制定以降、国と地方の関係は対等かつ協力の関係にあると認識をしておりまして、自治体独自の施策につきまして、各自治体の自主的な判断によりお取り組みいただくことが基本であり、その独自の施策につきまして、私どもからコメントは申し上げることを差し控えたいというふうに思っております。微善市の取組については、当該自治体において、住民の御意見や議会での御議論なども踏まえて、丁寧に御検討をいただいて御判断をくださるようにと考えており、しっかりと説明責任を果たしていただけたらと思っております。文会員もお話しいただいたように、マイナンバーカードは地方のDXの基盤となるツールであり、住民の皆様にはデジタル化のメリットを享受していただけるものであることから、総務省としてはカードの利便性の向上を図りつつ、その普及促進 に取り組んでいるところでございます。なお、念のため申し上げれば、カードを取得していない方に特定のサービスを提出するように、自治体に要請したことはございません。
6:12:05
大臣、本当に恐縮ではあるんですけれども、利便性の向上を図りつつというのが、国民に本当に適切に伝わっているのかというところが、極めて私は、教訓として、今このマイナンバーカード事業、マイナンバー事業ですね、そもそも考えていかなくてはならないというふうに思っています。申し上げたとおり、マイナンバー制度の意義はとても大切なことを言っています。先ほど言っていました、その三つの観点ですよね。本当に大切だと思っています。ですが、政府の動き方を間違えてしまえば、全てがガラガラと崩れてしまいかねない、そういう状況だと私は思っています。今の説明で私は正直納得できません。それに、おそらく私に声を届けてくださっている方々も、おそらくわか らないというふうに思います。ぜひともマイナンバーカードの、そしてマイナンバーのセキュリティに関することも、マイナンバーカードの意義についても、ぜひとも丁寧に、丁寧に、大臣、ぜひともよろしくお願い申し上げます。本当に心からお願い申し上げます。時間がないので、次に進めさせていただきます。最後になります。ここでは、本当は正直取り上げることが適切ではないのかもしれませんが、発言した当事者でもあるということで、子ども関係予算について、自民政務官に伺わせていただければというふうに思っております。本日、本当にお忙しい中、まずお時間をとっていただきまして、ありがとうございます。本日は文化会ということでもありましたので、私は参考人さんで構いませんということを実は申し上げておりました。しかし逆に言うと、電話にて「こちらは政治家さんにてお願いできませんでしょうか」というような趣旨のことが返ってきました。正直行政職員さんも多分困っているのではないかなというふうに感じていないわけです。ぜひ政治の責任として、この状況を助けていただきたいというふうに思っています。改めまして、15日行いました予算委員会にて、子ども予算倍増にて岸田総理に伺わせていただきました。私自身問わせていただいているのでわかるんです。対話の流れもありました。ですが岸田総理は、その発言の中で改めてではあるんですけれども、家族関係社会支出は20年度で国内総生産費2%を達成している、実現している。それをさらに倍増しようとしているというふうに述べられました。しかしその翌日、磯崎副長官から修正が入りました。死体した子ども、そして若者にとってこれはショックが大きかったものだと思います。今、私のもとに、SNS、あるいは電話、あるいはFAX、あるいはお手紙、すべて合わせて6000件以上のメッセージが今届いています。中には、奨学金の額が桁違いすぎて、普通に就職しても30過ぎでやっと返せる額なんです。どう結婚して子どもを埋めと、そういうふうな怒りの声、あるいは子ども3人います。お金があれば本気で4人欲しかった。埋めたのに諦めたんです、という嘆き。ある方は同世代で第一子妊娠中です。でもこんな国に産むこと、子に対して罪悪感いっぱいでなりません。そんな虚しさが、今この日本中に轟いているんじゃないですか。同じ日本人の声なんです。これこそ私は国家の危機だと思うわけです。私は彼ら彼女らの皆さん方の声を一丸にして、本気で社会を変えていきたいというふうに思っています。思いに応えていきたいんです。言うだけで終わらせずに、実践してみんなと一緒に、みんなのもとにその政策を介していきたいと思っています。一連の混乱については、おそらく集中審議で問われることになると思います。私は発言した当事者としてこれだけ伺いたいんです。修正なんですか。政府が繰り返し繰り返し、倍増と言われるのであれば、パフォーマンスするだけではなくて、具体的に何を基準にするのか、責任を持って示していただければ困るんです。子ども家庭費用予算ならば4.7兆、少子化対策関係予算ならば約6兆、家族関係社会支出ならば約10兆、それぞれの規模がございます。そしてこれは大きな予算が絡むからこそ、やはりセットで防衛関係費とセットで議論していかなくては、国家の枠組みが固まらないというふうに思っています。改めてこれは国益のために、私は必要な議論だというふうに思っております。どうか政治の責任で今はっきりさせるということを言っていただけないでしょうか。どうぞよろしくお願いいたします。事務制度から。本席の2月15日の予算委員会への岸田総理の答弁は、初の官房長官が2月17日の予算委員会で既にご答弁されておりますが、防衛力強化への取組との比較を問われた際に、整形・交代庫・保育の受け皿整備、幼児教育・保育の無償化など必要な支援を進め、子ども予算をしっかり拡充してきたことを説明する中で、その一つの例として国際比較可能な家族関係社会支出対GDP費という指数をしてみると、2010年前の2012年度の1.1%から2020年度には2.0%まで増えてきたということを、これまでの取組を紹介し、子ども予算をさらに強化することにより、防衛費との関係においても決して取組が見劣りするものではないという趣旨でおっしゃったものと承知しております。したがって一部報道にあるような将来的な倍増を考える上でのベースとして、この家族関係社会支出対GDP費に言及したわけではないというふうに承知をしております。委員 からの御質問でもありましたが、というわけでございますので、2月16日の官房長官の記者会見及び11日の官房長官の答弁は、総理の発言の趣旨を説明したものであり、総理の答弁を修正したものではないと承知しております。おそらくそう述べるしか他がないというのは、私も重々承知しています。いやらしい質問かもしれませんが、では子ども関係庁予算ではないのか、少子化対策関係予算でもないのか、家族関係社会支出でもないのか、その点についてお聞かせください。小沢 美瀬 吾閣子ども子育て予算の充実につきましては、財源の議論は重要と考えておりますけれども、現在財源を考えていくにあたりましても、まずは政策をしっかりと整理する必要があると考えております。財源につきまして、あるいは枠組みにつきましても、充実する政策の内容に応じて、各種の社会保険との関係、国と地方の役割、高等教育の支援の在り方など、さまざまな工夫をしながら、社会全体でどのように安定的に支えていくかをしっかりと考えてまいりたいと思っております。おそらく多分思いは一緒なのというふうに思っておりますけれども、多分その説明では国民は納得しないと、多分わかっていると思うんですよ。多分わかっていると思うんですけど、それじゃ駄目だと思うんです。ぜひ戦っていただきたいんです。本当に、本当にこの6000件のメッセージ、私涙流しながら読みました。待ってます。待ってるんです。防衛関係費だけ先行されて、そしてのぎ波あとはもう厳しくで、ずっとずっと後回しの状態になってしまったら、本当に私はいけないんだと思うんです。ぜひともこれ以上期待を抱かせて、絶望への転落を若者にさせないでください。子育て世代にもさせないでください。本当に心からお願いしたいと思います。今日はお願いさせていただくことばかり申し上げて、本当に恐縮ではあるんですけれども、野党の今の立場としてはこれしかできないんです。今のこの質問が全てなんです。どうか政府が動いてくださることを信じて、信じて質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。これにて馬場祐樹君の質疑は終了いたしました。
6:20:07
日本共産党の赤嶺政賢です。松本大臣、今日はどうぞよろしくお願いいたします。最初に防衛省に伺いますが、防衛力整備計画では、沖縄県那覇市に司令部を置く陸上自衛隊第15旅団を増強し、市団へ改編するとしております。改編の目的に国民保護を掲げていますが、これは具体的にどういうことですか。
6:20:54
お答え申し上げます。そもそもこの15旅団の市内の改編の目的等でございますけれども、新たに策定した防衛力整備計画に基づいて、第15旅団の市内の改編を計画しており、現在の1個普通科連隊を2個普通科連隊に増強すること等を検討しております。これにより、自体制期時における対処や国民保護の実効性の向上が図られると考えており、このような部隊配備等は、力による現状変更を許容しないという我が国の意思を示し、当初後を含む、南西地域への攻撃に対する抑止力、対処力を高めることで、我が国への攻撃の可能性を低下させるものであり、沖縄県民、引いては、我が国、国民の安全につながるものでございます。
6:21:42
要するに増強したら国民保護の実効性にも役立つと言っているわけですが、それは具体的にどういうことですか。
6:21:56
小野田先生。お答え申し上げます。先ほど申し上げましたとおり、時代性基準における対処や国民保護の実効性の向上が図られるというところでございますけれども、例えば、一般に普通科連隊を含めて陸上自衛隊の部隊が増えることによって、災害派遣や国民保護といった活動に避ける人員も増えることになりまして、実効力の向上が期待されるところと考えております。
6:22:33
要するに増やした自衛隊員を、有事という事態が起こったときには、そこにも派遣できるということをおっしゃっているわけですね。そういうことですね。
6:22:49
小野田先生。具体的な内容につきましては、その先ほど申し上げた陸上自衛隊においての15旅団を強化し、南西方面の防衛体制を強化するとともに、国民保護の実効性向上を図ることとしておりますけれども、そのための例えば部隊等の整備の具体的な内容については、今後検討してまいりたいと思っております。
6:23:13
私ね、15旅団を試断化して、そして有事の事態にも対応できるようにするという、この考え方に非常に大きな疑問を持っております。自衛隊がですね、住民保護の実施すると、こう言いますが、ジュネーブ条約は、民間人と戦闘員、民用物と軍用物と区別し、軍事目標のみを攻撃の対象とすることを定めています。我が国に対する武力攻撃が発生した場合に、当然自衛隊は軍事目標になります。その自衛隊が国民保護に積極的に関わることは、住民をかえって危険にさらすことになるのではありませんか、防衛省。
6:24:36
お答え申し上げます。先生、いろいろなご指摘いただいておりますけど、第15旅団の試断化というのは、力による現状変更を許容しないとの我が国の意思を示し、当初後を含む、南西地域への攻撃に対する抑止力、対処力を高めることでございます。我が国への攻撃の可能性を低下させるものであり、沖縄県民引いては、我が国国民の安全につ ながるものと考えております。
6:25:03
事態発生も想定の中に入れているわけですよね。
6:25:13
あらゆる場面を想定して動いております。
6:25:17
抑止力でも、そういう有事の事態が起こらないかのような答弁をして、私のですね、ジュネーブ条約上、国民保護に自衛隊が携わるのは、これは軍用物となって攻撃の対象になるんじゃないかという、これにまともに答えようとしておりません。総務大臣に伺いますが、国民保護は総務省に第一義的責任があります。防衛省は安保三文書に基づいて、沖縄の陸上自衛隊を増強して、国民保護に積極的に関わっていこうとしています。これはジュネーブ条約の軍事目標主義に照らし、住民保護に逆行すると思いますが、総務大臣はいかがですか。
6:26:22
今、戦時国際法のお話がございました。残念ながら私どもが今、目にするのは、戦時国際法違反の事例を見ているわけでありますが、その点からも、このたびの戦略三文書の改定による、このことを含めた防衛力の強化は、我が国の抑止力を高めて、国民の生命財産、身体財産を守 る国民保護に資するものと考えておりまして、あらゆる事態を想定して対応を、準備をすることこそが、抑止力を高めているというふうに考えております。その上で、文科院御指摘の戦略三文書の改定における自衛隊の体制強化等に係る内容や、ジネーブ条約の解釈については、総務大臣としてはお答えする立場にございませんので、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。なお、このたびの戦略三文書の改定においては、国民保護の実効性を高めるための取組として、円滑な避難に関する計画の速やかな策定、住民避難等の各種訓練の実施などが盛り込まれているところであります。総務省としても、国民保護のための体制強化に向け、有事の際に国民の生命、身体、財産の保護に係る措置が円滑に行われるよう、政府の各省庁や地方公共団体、指定公共機関などと、さまざまな主体と密接に連携して取り組んでまいります。そして今も申しましたように、有事の際にしっかりと国民保護のための体制が行われることそのものが、一つの大きな意味での抑止力にもつながってくるものと考えております。
6:28:12
有事の事態が発生して、国民保護に自衛隊が、この自衛隊の能力を発揮しようとする。それはまさにジュネーブ条約違反の現状のいろいろなことが起きておりますが、自ら軍用物としての攻撃の対象になり、国民保護に逆行するのではないかと。これは国民保護総務省の総務大臣の責任ですよね。これは逆行すると思いますよ。その点も、抑止力だ抑止力だと言うけれども、一方で有事の事態に役立てるために自衛隊を増強すると言っているわけですよ。これは明らかにジュネーブ違反上非常に危険な事態を招くと。もう一点あります。今回の安保三文書は、第15旅団の改変だけでなく、民間航空機と船舶空港、港湾の利用についても、自衛隊の機動展開能力の強化と国民保護の双方を目的として拡大するとしております。これはですね、沖縄線の教訓に真っ向から反するものです。かつての1944年の沖縄線における重駐空襲。その重駐空襲では、那覇港が真っ先に攻撃対象とされました。当時、軍事物資の主要な積み上げ港になっていたからです。沖縄温島南部で 多数の犠牲者が出たのも、当時の第32軍が、手裏の司令部が陥落した後に、住民が避難していた南部に撤退しながら、戦争を継続することを決めたからでありました。軍民を混在させないというのが、あれだけの犠牲を出した沖縄線から汲み取るべき教訓です。軍事活動と国民保護を一体で進める方針というのは、これは総務大臣の立場からも撤回すべきだと思いますよ。軍民混在は国民保護にならないというのが沖縄線の最大の教訓ですよ。今もってそういうことを主張する、そういうことが沖縄県民の主張、あるいは首長の中での主張でもあるわけですよ。
6:31:10
私ども総務省は国民保護の役割になっておりまして、あらゆる事態に備えて国民保護の実効性を高めるための取組として、円滑な避難に関する計画の速やかな策定、住民避難等の各種訓練の実施などが盛り込まれている ところでございまして、総務省としては国民保護の体制強化に向けて、有事の際に国民の生命、身体、財産の保護に係る措置が円滑に行われるよう、政府の各省庁や地方公共団体、指定公共機関など様々な主体と緊密に連携して取り組んでまいります。申しましたようにこのことで国民保護のための体制を強化をしてまいりたいと考えております。
6:31:56
大臣、軍民困在が非常に危険な事態を招いたという歴史の教訓、これ何か感想はありますか。
6:32:10
申しましたように私ども総務省としては、私どもの使命である国民保護の体制をしっかりと強化をしていくことが使命であろうというふうに思っております。委員が今おっしゃったことについて、その意義等も 含めて、私としては今ここでのコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
6:32:30
軍民困在が総務省が目的とする国民保護にも逆行するものであるということを指摘しておきたいと思います。安保三分所は、持続性・強靭性の一環として自衛隊司令部の地下化を盛り込んでいます。防衛力整備計画の5年間でどれだけの施設の地下化を進める計画ですか。防衛大臣政務官小野田防衛力整備計画においては、粘り強く戦う体制を確保するため、主要司令部の地下化を実施することとしております。現時点では、既に現地調査を行っているマイズル地方総幹部と、令和5年度予算案に所要の経費を計上している県軍中屯地、那覇中屯地、辻域基地、乳多丸基地、及び那覇基地において司令部の地下化を計画しておりますけれども、そのほかの主要司令部の地下化については決まっておりません。
6:33:38
今挙げたもの以外は、検討中というわけですが、防衛力整備計画の5年間で43兆円という予算額を決めているわけですよね。なぜ明らかにできないんですか。弾薬庫は70等を増やすという計画を先日明らかにしています。地下化についても明らかにすべきではありませんか。
6:34:17
先ほど申し上げさせていただいた場所についての予算に関しては、令和5年度予算案においての57億円の計上の詳細は出しているところでございますけれども、今後令和6年度以降の事業につきましては、個々の事業をいつどこで実施するかについては、省内の検討に加えて、関係機関等との調整等を経て、各年度の予算衛生過程で定まるものであることから、現時点においてお示しできないということを御理解いただきたいと思います。
6:34:46
自衛隊の地下化というのは、沖縄に限らず、九州含め、全国で進めていくということになるわけですか。
6:35:07
先ほど申し上げましたとおり、現時点でお示しできないことを御理解いただきたいと思います。
6:35:12
場所を示せということではなくて、これは沖縄に限定せずに、全国で進めていくということですか。
6:35:29
先ほど申し上げましたとおり、全国のそれぞれの中東地や基地に対して進めているところでございますけれども、今後については、高端性の向上というものを防衛力整備計画の中に示しておりますので、今後検討してまいりたいと思っております。
6:35:46
今おっしゃった地下化の目的として、高端性の向上・強化、これどういうことですか。
6:36:01
自衛隊施設の高端性とは、主要な装備品、司令部等を防護し、粘り強く戦う体制を確保するための措置のことを申しております。
6:36:12
粘り強く戦うためのことを指すのが、高端性になるということですね。つまり、周囲のあらゆるものが破壊されても、司令部は生き残り、戦争を継続できるようにするということです。そのような事態になった場合に、沖縄140万県民、どこに逃げればいいのでしょうか。総務大臣に伺いますが、国民保護法は、地方自治体に国民保護計画の作成を義務づけています。もともとできるはずがないことを自治体に押し付けているのではありませんか。沖縄県の県外避難の計画は、これどうなっていますか。
6:37:20
今、会議からもお話がありましたとおり、有事の際に住民の避難等をできるだけ早く実現するためには、平素から関係機関が連携して必要な検討訓練を進めることが重要でありまして、総務省消防庁としては、地方公共団体における取組を支援しているところでございます。特に沖縄からの住民の県外避難については、島から外へ出る避難となりますので、輸送手段の制約という特有の困難がございますので、国が積極的に支援を行うことといたしているところでございます。今年度末には特定の事態を想定したものではありませんが、内閣官房を中心といたしまして、当省など関係省庁、沖縄県、崎島諸島のご市町村等が協力して、武力攻撃予測事態を想定した頭上訓練を実施し、避難の手順を確認具体化することといたしております。総務省としても、市町村における避難の検討への助言を中心に支援を行ってまいりたいと考えております。
6:38:27
埼島諸島、宮古島や石垣市、竹富町、世名国町、多羅間村などが挙げられると思いますが、一部の人たちによって脅威が煽られている地域でもありますが、こういう島々、県外に避難させるというのは、どの地域をおっしゃっているんですか。
6:39:09
お答えいたします。先ほど大臣からも答弁させていただきましたが、特定の事態を想定したものではございませんけれども、現在、内閣官房を中心としまして、消防庁、関係省庁、沖縄県、埼島諸島のご市町村等が協力をしまして、武力攻撃予測事態を想定した頭上訓練を実施し、避難手順の確認、具体化をすることとしております。その中で、しっかりと検討していきたいと考えております。
6:39:41
しっかりと検討する避難先というのも、検討の対象に入っているんじゃないですか。
6:39:59
国民保護法におきましては、武力攻撃事態等が認定されました際に、政府による避難措置の指示、および都道府県知事による避難指示を踏まえまして、市町村が住民の避難に係る避難実施予料を定めることとしております。そういった手続きも含めまして、先ほど申し上げましたとおり、関係省庁、沖縄県、薩島省等の御市町村等が協力をいたしまして、行います武力攻撃予測事態等を想定した頭上訓練、この中で検討をしてまいりたいと考えております。
6:40:37
武力攻撃予測事態から避難をさせるということですか。
6:40:50
お答えいたします。国民に危険が迫り、それから避難が必要とされる場合には、武力攻撃予測事態を認定されることになると承知しております。
6:41:07
武力攻撃予測事態の段階から避難をする場合に、私、さっき地下化の話も伺いましたが、沖縄戦のときは九州でした。今回も九州ですか。
6:41:33
先ほども御答弁させていただきましたが、この後の関係機関が連携をしまして、訓練の想定をしてまいりますので、その中で検討してまいりたいと考えております。
6:41:50
避難先が見つかりますかね。例えば九州でも、地域も重要な基地として地下化しますし、熊本の県軍の基地、宮崎の乳たばる基地、これは普天間基地の有事の代替機能も持つわけですよね。九州も非常に緊迫した状況がある。全国で自衛隊の基地の地下化が進む。全国全体が非常に軍事緊張が高まっている中で、そういう場所に140万県民、あるいは崎島の人たち、どうやって避難させるんですか。その頭上訓練って可能ですか。
6:42:56
お答えをいたします。先ほども大臣から御答弁申し上げましたように、有事の際に住民避難等をできるだけ早く実現するためには、平素から関係機関が連携して必要な検討訓練を進めることが重要でございまして、総務省消防庁としても市町村における取組を促進しているところでございます。特に沖縄県の離島の住民の避難につきましては、当該避難となる場合、輸送手段の制約という特有の困難があることから、国が積極的に支援を行うこととしております。先ほども御答弁申し上げましたように、今年度末に沖縄県、崎島省との御市町村等が協力をしまして、武力攻撃予測事態を想定した頭上訓練を実施し、連絡体制の確認、空港港湾等、また輸送力確保、それらを踏まえました避難の手順を確認、具体化することといたしております。
6:44:02
大臣、沖縄戦のときにも学童疎開がありました。九州に主に疎開をいたしました。親元を離れてですね。生まれたところから、疎開をしなさいと言って、これ、住民の納得を得られますかね。今でもですね、学童疎開の体験者は、学童疎開というのは、やあさん、ひいさん、しからあさん、このように言っているんですよ。ひもじ、そして、さむい、さびしかった。こんなね、住民避難が、そう簡単にね、できるような答弁をしておりますが、住民避難もですね、私はこれは大変不可能だと思っております。それから、政府は今ですね、避難施設の指定を各都道府県に促しています。避難施設は全国に何か所あり、そのうち沖縄県には何か所あるのか、具体的にどういう施設を指定しているのか、現時点での避難施設の指定状況を明らかにしていただけますか。
6:45:39
お答えを申し上げます。国民保護法に基づく避難施設の指定状況でございますが、令和4年4月1日現在で全国の指定数が94,424カ所、そのうち屋内避難施設は73,488カ所、屋外避難施設は58,290カ所となっております。なお、例えば屋内施設である学校の校舎と屋外施設である学校のグラウンドを合わせて一つの避難施設として指定している場合がございますため、今申し上げた屋内施設の箇所数と屋外施設の箇所数等を足し合わせた数は、最初に申し上げた全国の箇所数と一致しておりません。次に、沖縄県における指定数は1,295カ所、そのうち屋内避難施設は936カ所、屋外避難施設は1,034カ所となっております。種別ごとの内訳につきましては、例えば、学校の屋内避難施設は全国で37,310カ所、沖縄県で419カ所、学校の屋外避難施設は全国で3万57カ所、沖縄県で408カ所、公民館、コミュニティセンターなどの公共施設の屋内避難施設は全国で3万3,621カ所、沖縄県で495カ所、公民館、コミュニティセンターなど公共施設の屋外避難施設は全国で1万3,928カ所、沖縄県で279カ所となっております。
6:47:43
有事の際に、ミサイルも飛んでくるようなときに、これは総務大臣に伺いますが、避難施設で最も多いのは学校ですよ。直接の攻撃にも爆風にも耐えられないと思います。中には、緑地やグラウンドも否定されているケースがあります。これで住民を守ることができますかね。
6:48:21
お答えを申し上げます。避難施設には様々な用途がございまして、例えば、避難してきた方々に焚き出しなどを提供するための広場や応急仮設住宅の用地として活用できるグラウンドなども避難施設として指定をされている一方で、弾道ミサイル等の爆風等からの直接の被害を軽減するためのコンクリート作りの堅牢な建物や地下施設などを緊急一時避難施設として指定をさせていただいております。今申し上げた学校等も、それがコンクリート作りの堅牢な建物に該当する場合、緊急一時避難施設として指定をされている例がございます。学校等、窓ガラスですからね。それから、避難施設、今日資料を出しておきましたけれども、避難施設は全部ですね、沖縄の場合は、米軍や自衛隊の主な軍事施設、青色で塗っているところです。基地の周辺に避難施設が密集する状態になっています。軍事衝突が起こった場合に、米軍基地や自衛隊施設などが、軍事施設が標的となります。避難施設というのもですね、実態、リアルな有事に耐えられるものではない。県外避難も不可能。そして地下下で全国、この高端性が求められている中でですね、避難する場所などないということを申し上げて、ちょっと質問が時間が足りなくなってしまいましたが、終わりたいと思います。これにて赤嶺政賢君の質疑は終了いたしました。
6:50:54
日本維新の会の藤巻健太です。本日は貴重な質疑の機会をいただきありがとうございます。それでは早速質問の方に移らせていただきます。よろしくお願いいたします。まず、テレグラムについてお伺いいたします。テレグラムとは、非特性の高い無料通信アプリのことで、シークレットチャットを使うとメッセージは暗号化して送信されます。暗号化されるとメッセージをやりとりしている、調本人同士以外では、運営でさえもメッセージの内容を見ることはできません。またそのメッセージ は自動的に削除することもできます。機密性の高いアプリで、情報漏洩リスクは低く、安全性も高い一方で、犯罪を行う際の連絡で極めて高い割合で使用されています。犯罪の温床となっているのもまた事実です。今般の一連の強盗事件も連絡にはテレグラムが使われております。技術的なことになるんですけれども、犯罪にテレグラムが使われた際、警察の方でその内容の解析というのは難しいのでしょうか。U-FEDというソフトを使えば解析できるという話も聞いたことがあるんですけれども、犯罪にテレグラムのような人癖の高い通信ツールを使われることに対する対策というのは練っておられるのでしょうか。
6:52:24
お答えいたします。テレグラムにつきましては、否得性を担保するために高度な通信技術が用いられているサービスだと認識しております。警察においては、犯罪の取締りのため、最新の技術を有する民間企業や研究機関との技術協力などの取り組みを含め、各種の情報技術の解析に努めておりますが、個別のアプリにつきまして、現状それを技術的に解析することが可能であるかという点につきましては、お答えを差し控えたいと思っております。
6:53:04
ありがとうございます。総務省の方では、テレグラムに対して、例えば何かしらの規制をするなど、そういうような検討というのはしておられるのでしょうか。
6:53:18
文科院からも今お話がありましたが、テレグラマをはじめとする一部のメッセージアプリについては、端末間の通信での高度な暗号化が可能であり、メッセージが設定した時間で消える機能があることから、犯罪者間の連絡手段として悪用されている旨の報道があることは承知をいたしております。一方で、このような高度な暗号化やメッセージが消える機能が、プライバシーの保護やセキュリティの確保のために有効であり、また国際的に見れば人権擁護活動家などの弱い立場にある人々を保護するといった利用者の利便に支出する面もあると承知しております。そのため、こうしたメッセージアプリの提供を一律に制限することは、適切でないものと考えております。本件を報じた記事の中でも指摘されておりましたが、道具である以上は使い方次第ということではないかというふうに思っております。総務省としては、警察庁と十分に相談しながら電気通信事業を所管する立場から、犯罪対策のために有効な方策について、警察庁をはじめ政府が一体となって、関係機関と連携して取り組んでまいりたいと考えております。例えば、闇バイトへの応募等をきっかけに犯罪者からアプリを入れるよう誘導され、犯罪の共犯者として巻き込まれるような恐れもありますので、見知らぬ人からは普段使わないようなメッセージアプリを利用するよう指示された場合には、十分注意すべきといった普及啓発を関係機関と連携して実施してまいりたいと考えております。
6:54:50
確かにおっしゃるように、テレグラ ム自体に違法性があるわけではございません。一昔前、著作権法違反の温床として社会問題となって、ウィニーも開発者が著作権法違反法助で警察に逮捕を起訴されているんですけれども、最高裁で無罪となっております。わかりやすい例でいうと、殺人事件で凶器として包丁が使われたから、その包丁をつくった包装職人を殺人法助で逮捕したというような話で、これは最高裁の無罪判決も当然かなと思っております。テレグラムの話も大臣おっしゃるように同じで、あくまで道具、包丁が殺人に使われているから包丁を禁止しろと言っているのと同じで、別に包丁自体が悪いわけでも、テレグラム自体が悪いわけではないのはわかります。もちろん悪用する人が悪いのであって、ただ包丁は世の中に必須なんですけれども、テレグラムは果たして必須かというところはありますので、無罪犯罪に使われている実態を見ると、何かしらの、さっきおっしゃっていただきましたけれども、引き続き対策の方は打っていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。関連してLINEについてもお伺いいたします。これも個別の通信アプリではあるんですけれども、LINEの利用者は今や日本で、国内で8000万人とも9000万人とも言われておりまして、日本人の7、8割以上 が使っているようなアプリでございます。もはやこれは個別の通信アプリとは言えなく、社会インフラ、公共の好奇と言っても過言ではありません。もしLINEで大規模な情報漏洩や通信障害などが起きたら、社会的混乱を誘発しかねないと思っております。LINE社の監督官庁は、省庁は総務省かと思いますけれども、社会インフラの一部でさえあるという認識の下、しっかりとグリップできてはいるのでしょうか。LINE社の業務管理体制についてどうお考えでしょうか。
6:56:51
お答え申し上げます。令和3年3月に発覚しました日本の利用者の個人情報が海外からアクセス可能となっていたLINEの事案などを踏まえまして、電気通信サービスの利用者の情報の適切な取扱いに関する規律を導入するため、昨年電気通信事業法を改正し、本年6月16日から施行いたします。具体的には、利用者の利益に及ぼす影響が大きい大規模な電気通信事業者に対して、利用者情報の取扱いに関して情報取扱規定の策定及び届出などを義務付けるとともに、必要な場合には総務大臣が規定の変更命令などをすることができるようにいたしました。総務省としては、電気通信サービスの提供において利用者の情報が適切に取り扱われるよう指導・監督をしてまいります。
6:57:47
おっしゃられるように、おととしのユーザ情報などが中国のLINE子会社からアクセスできる状態になっていたとして、電気通信事業法に基づく報告をLINE社から総務省の方に行っております。それを受けて、先ほどお話ししたように総務省が方針をまとめて、機密情報や個人情報を取り扱う行政サービスの場合は、LINEの利用を減速していないことかと思うんですけれども、そういう意味においては、やはりLINE社の情報管理などについて、少なからず総務省側としても疑義は多少なりとも抱いているというようなことだと思うんですけれども、そういうような状況のLINEが日本中で本当に大きく社会インフラとして使われている現状なんですけれども、そこについて大臣はどうお考えでしょうか。
6:58:36
おっしゃったように、情報漏洩は大変重要な深刻な問題だというふうに考えております。近年、デジタル社会の進展に伴って、社会経済活動、国民生活の基盤として、また自由な情報発信、人と人とのコミュニケーション、多様な情報の収集、利用の手段として、電気通信サービスの重要度は増してきております。そのような中、経済活動のグローバル化の進展に伴い、電気通信事業者が国外のデータセンターを活用し、国外事業者へ業務委託を行う実態もございますが、こうした実態を踏まえつつ、利用者情報の適正な取扱いを確保することは、極めて重要であるというふうに考えております。総務省としては、このような認識のもと、今般、改正された電気通信事業法の着実な運用など、利用者情報の適正な取扱いに万全を期していく所存でございます。
6:59:39
ありがとうございます。先ほどから申し上げているように、LINEはもはや社会インフラでございます。その自信意識をもって、しっかりとした対応に当たっていただければと思います。続きまして、NHK関連の質問の方に移らせていただきます。まず、NHKの受信料についてお伺いしたいんですけれども、受信料の支払い率というのは、どれくらいなのでしょうか。
7:00:07
はい、ありがとうございます。会長の稲葉でございます。受信料制度は、そもそもNHKの放送法に基づきまして、NHKが公共放送としての業務を行うために、必要な傾向を受信機をお持ちの方から公平に負担していただくということで、発明させていただいております。NHKの自主自律を財政面から保障するもの、そういう制度だということでございます。お尋ねの支払い率でございますけれども、今年度は新型コロナウイルス感染症などの影響もございまして、支払い率は78%になるものと見込んでございます。これにつきましては、視聴者の皆様方に、先ほど申しましたようなNHKの公共放送としての役割、あるいは現状についてのご理解を賜るとともに、それに必要な受信料の支払いをいただくというご理解をいただくために、各種の努力を続けて受信料の平負担に努めてまいりたいと思っております。以上に思っております。
7:01:25
8割弱の人はNHKの受信料を支払っているということだと思うんですけれども、逆に言うと20%の人は逃げとくというか、逆に言うとちゃんと支払っている80%の人は、正直者がバカを見るような状態になって、国民の間では若干少なからず不公平感みたいなものはあると思うんで、そこについてはどうお考えでしょうか。日本放送協会、山名理事。お答えいたします。受信料の公平負担については重要な課題だというふうに考えております。現在、営業活動を大きく転換しておりまして、NHKならで はの放送サービスを通じて公共的価値をご理解、ご納得いただいて受信料をお支払いいただけるよう、新しい取組を進めているところでございます。このため、NHKでは災害時などの安全安心を支える情報発信を強化するとともに、地域情報のインターネット配信を拡充するなど、コンテンツとサービスの充実に力を入れていくことにしております。その上で、電力・ガス事業者など外部企業と連携した契約取り継ぎの強化であったり、インターネットを活用した周知広報などによって契約していただける方を増やし、受信料の公平負担につなげてまいりたいと考えております。
7:02:54
やはり、受信料支払いの件に関して不公平感はあるというのは、現状あるというのは、しっかり認識していただきたいと思っております。続いて、今の受信料、衛星契約で2220円で、本年10月に値下げを行うんですけれども、それとも月額1950円です。一方、いつでも大量のコンテンツが楽しめるネットフリックスは990円、フルは1026円、アマゾンプライムに至っては500円です。コンテンツの内容を踏まえても、個人的にはNHKの受信料は高いんじゃないかというふうに感じているんですけれども、高いんじゃないでしょうか。会長は就任してひもはっさぐですね、もともとNHK内部の人間ではなかったので、外からNHKのことを長く見ていたと思うんですけれども、一視聴者としてNHKの受信料は高いんじゃないかなと思っていたんじゃないでしょうか。
7:03:48
NHKは、先ほども申し上げましたように、受信料というのはNHKが行っております公共放送業務全体の経費を賄うためにいただいているということでございまして、決して番組一つ一つの配信の利用料としていただいているということではございません。実際その公平公正で確かな情報を皆様にお届けして、全国のネットワークを活用して、簡単なく情報をお届けして、皆様の安心、命、生活の安心を守るというようなことをお届けしてございますが、経済的に質の高いエンターテイメントを供給することで、皆様のより豊かな文 化的な生活の実現に貢献するということで、このような公共的役割を担っているということに対して、受信料で支えていただいているということだと思うんです。この受信料については、これまでも各種の営業改革を行うと同時に、さまざまな経営努力も行ってきておりまして、その成果を視聴者の皆様に還元するということで、この10月からは、地上契約、衛星契約ともに受信料の1割に下げ、委員の今おっしゃったように、衛星契約であれば1950円、あるいは地上契約であれば1100円に値下げをするということを予定してございます。引き続き、限られた経営資源を有効に活用して、高品質なコンテンツを合理的なコストで供給するということで、視聴者の皆様のご期待に沿っていきたいというふうに考えております。
7:05:51
おっしゃっていることはよくわかるんですけれども、やはり視聴者、ユーザーとしてはどうしても高いのかなというような感想を持っている人は多いかと思いますので、そこは頭の片隅に置いていただければと思っております。例えば、ネットフリックスなんかは、画質によって990円とか1490円とか1980円とか、こういうふうにプランを分けていますし、あるいはバラエティや音楽番組の制作費用を落としてその分受信料を下げたり、あるいはバラエティスポーツ、音楽番組は映らないんだけれども、ニュースや災害情報しか見れないけれども500円でいいだとか、プランをたくさんつくって料金体系を細分化して、自分のニーズに合ったものを選ぶ、こういうような形にすればみんなの納得感も多少上がるとは思うんですけれども、こういうことは技術的なものも含めて可能なのでしょうか。ご検討の余地はあるんでしょうか。
7:06:50
はい、いろいろご提言いただいて、それぞれ検討する余地があるのではないかというふうに思っております。原則としては、NHKが行っております放送業務全体の経費をかなうという考え方のもので、現制度ができてございますので、その中で聴取される番組の種類とか、そういうわけで受信料のあり方を変えてみるということが、それと両立するかどうかということを含めて検討する必要があるんじゃないかと思っております。
7:07:30
ネットがこれだけ広く普及して、多くの動画配信サービスがたくさんの人が利用している状況でございます。ある意味で、NHKもその競争の中に身を投じなければならない状況です。ニュースや災害報道など、NHKに社会的存在意義があるのは十分に認識しておるんですけれども、良質なコンテンツ作りも含めて、普段の改革を続けていただければと思います。続いて、そのコンテンツの内容について質問させていただきます。そもそもニュースやスポーツ、ドラマ、バラエティ、音楽、どのような番組をどれほどの時間放送するのか、番組の内容や編成、誰がどういうふうに決めているのでしょうか。日本放送協会、林専務理事お 答えいたします。NHKの国内放送、国際放送の年間の基本計画は、放送法にのっとり、理事会、経営委員会で審議をした後、外部の有識者で構成される放送番組審議会への諮問、答申を経まして、経営委員会で決定されます。これに基づきまして、番組の内容や放送時間などの具体的な編成の計画を定めております。個別の番組の内容につきましては、各政策現場で番組の編集責任者が判断をしております。
7:08:55
ありがとうございます。この場では特にスポーツ中継に関して聞かせていただきたいのですけれども、NHKの地上波放送におけるスポーツ中継の放送時間に関して、相撲と国民的に人気の高い野球、サッカーについて教えていただければと思うんですけれども、野球なんかは教育的側面からも甲子園は結構放送してはいるんですけれども、今はあくまで商業スポーツ、プロスポーツというところに検定して、オリンピックやサッカーワールドカップのようなメガイベントのない通常の都市で、コロナの影響は除いて知りたいので、2019年以前のものについては教えていただければと思います。日本放送協会、林専務理事コロナ感染拡大以前で、オリンピック、パラリンピックやワールドカップサッカーが開催されていない都市を見てまいりますと、東京オリンピックなども含めまして、過去10年、毎年何らかの大会が開催されております。このため、比較的影響の少なかった直近の都市として、2017年度の放送時間についてご説明をさせていただきます。この年度のサッカー、野球、大相撲の中継は、総合テレビで1年間で合わせておよそ326時間放送しております。この内訳を申し上げますと、プロ野球が48時間21分、サッカー・Jリーグが14時間51分、大相撲が225時間56分、MLBが37時間02分です。ちなみに、Eテレでは、プロスポーツの中継は原則として行っておりません。
7:10:38
ありがとうございます。野球が48時間、サッカーが14時間、相撲が225時間ということで、なんで国民的に人気が高い野球やサッカーよりも、相撲が圧倒的に放送時間が長いのでしょうか。
7:10:56
全国放送のスポーツ中継の内容や時間配分について、先ほどメディア総局長からお答えをさせていただきましたように、全体の視聴者の鑑賞を踏まえて、メディア総局で検討し、その状況については、番組平成方針の中で方針を追い込み、番組審議会において諮問した上、吟味をされ、答申をいただくという形で決定してございます。したがいまして、スポーツ中継の一つ一つの時間の長さは、全体の番組編成方針の中で大枠認めていただいているということでございます。それは有識者からなる番組編成、審議会でのご議論に委ねられているということですが、例えば大相撲について申し上げると、確かに国民的な人気のあるスポーツでありまして、日本を代表する伝統文化の一つ、年6場所の本場所がある。最近では特に人気も再び高まってきている。こういう状況を判断して、番組審議会等でもこういった時間配分が適当であろうというご判断をいただいているということでございます。藤巻検太君。スポーツの枠があるというのはわかるんですけれども、その中での配分はちょっと歪なんじゃないかというふうに感じていまして、国民的に人気がある、それから日本を代表するというのであればまさにそれが野球サッカーなんじゃないのかなというふうに私は思うんですけれども、このNHKの放送で、プロスポーツの放送でも、7割8割ですか、6、7割8割そのぐらいの時間が大相撲に割かれているというのがちょっと個人的には納得いかない部分があるんですけれども、普通に人気のあるスポーツを放送するのではだめなんでしょうかね。サッカー、相撲サッカー、野球、それぞれの観客動員数を教えていただけますでしょうか。
7:13:31
お答え申し上げます。お尋ねのありました観客動員数でございますが、大相撲は年間総入場者数を公表しておりませんが、年間6場所それぞれ15日間の開催と、施設ごとの入場者上限数のもとに仮に最大数の観客が入るとすると、年間90日約80万人となります。一方、プロ野球とJリーグは年間総入場者数を公表しており、共にコロナ禍の影響を受けている数字ですが、昨シーズン、プロ野球では年間858試合が行われ約2100万人、Jリーグでは年間1148試合が行われ約800万人となっております。
7:14:10
ありがとうございます。野球が2100万人、サッカーが800万人、相撲は80万人と。これはどう考えても相撲より野球やサッカーの方が人気があると思いますし、経済規模も大きいのではないでしょうかね。2021年に日本FP協会が小学生の男の子1565名になりたい仕事をアンケートしたところ、サッカー選手は1位、野球選手は2位、席取りは100位以内にも入っていない、ランク外です。子どもにも大人にも相撲よりサッカーや野球の方が人気があると思うんですけれども、ちょっと同じような質問になっちゃうんですけれども、なぜここまで相撲にこだわるんでしょうか、NHKは。日本放送協会、林瀬文理事。お答えいたします。先ほど稲葉会長から申し上げました通り、大相撲については国民的な人気があるスポーツであると同時に、日本を代表する伝統文化の一つでもあることから、年六回の門柱を中継しております。私どもNHKでは、プロスポーツに限らず、アマチュアスポーツも含めて多彩なスポーツをお伝えすることが大事だと考 えておりまして、公共メディアにおふさわしい多彩で良質な番組を視聴者の皆様にお届けすることに努めてまいりたいと考えております。
7:15:36
多彩なスポーツを放送することが大事だと思っているんだったら、真逆なんじゃないかなと。なぜ相撲ばっかりやるんだというような感想を持ってしまうんですけれども、八王朝賭博、つけ人への暴力、薬物汚染、さらにはある部屋で集団で暴行を行い死にいたらしめるという事件もありました。これはどこぞやの反社会的勢力の話ではなくて、これは全てここ15年で相撲の世界で起きた話です。こういった事件が起きているにもかかわらず、NHKは相撲中継を続けております。テレビでの中継があれば当然露出は増え、多少の人気は出ます。結果安心した相撲会は事情作用が働かない。無条件で相撲中継を続けるNHKにもその責任の一端はあるのではないでしょうか。
7:16:26
大坪に関しまして、さまざまな御議論がある。それから今の委員の御指摘のように時間数が普通例外に多いのではないかという御指摘、さまざま受けたまってございます。最初は申し上げているとおり、これは私どもの中継の時間配分におきまして、全体として視聴者の代表である有識者からなる番組審議会において、全体として見ればこれで適当ではないかというふうな御認識をいただいているのでやっているということですが、今のようなさまざまな議論が出ているということも、併せて審議会の方に情報提供することによって、現状でよろしいのかどうかというようなことを議論を深めてまいりたいというふうに思います。
7:17:34
ありがとうございます。ちなみに私はサッカーファンなんですけれども、サッカーを見るために毎月4000円近く打増に払っていますし、さらに2000円払ってワオワオに入るのか悩んでいます。サッカーファンは毎月5000円も6000円も払ってサッカーを見ているんですけれども、相撲ファンはNHKで見放題という、こういう不平等感もあるということもちょっと頭に入れていてほしいです。駆動用なんですけれども、私がこういう話をすると、相撲は国技なんだからというような話をされるんですけれども、ちなみに相撲というのは国技なんでしょうか。
7:18:13
お答え申し上げます。文部科学省といたしましては、広くスポーツを振興する観点から特定の競技種目に対し特別の位置づけを与えることは考えておりません。
7:18:28
今あったように相撲は国技ではありません。国技っぽいというだけです。そういうことも踏まえてですね、歴史は確かにあるんですけれども、相撲も一スポーツです。ですので特別視することなくですね、スポーツ集計どういう放送を行うかというのは、慣例とか前例にとらわれずですね、今一度多くの人が楽しんでもらう、スポーツ集計に行った話ではないですけれども、多くの人が楽しんでもらう番組づくり、しっかりと心がけていっていただければと思います。ちょっと時間も差し迫っているので、少し最後の方の質問を割愛させていただきますけれども、最後に先月就任された稲葉会長、本当にですね、日本のメディアの前頭に立つリーダーの一人として大きく期待をしております。自らの使命、それから公共放送の意義、NHKのあり方について、その初心をお聞かせ願えればと思います。
7:19:30
私、先月25日に就任いたしました。放送法で定められました公共放送としての役割をしっかり果たしていくべく、頑張っていきたいというふうに思っております。特に再三申し上げておりますが、公平公正で確かな情報を簡単なく皆様にお届けすることによって、皆様の日々の判断の拠り所になりたいというふうに思っていますし、また質の高いエンターテインメントと共通して、皆様方の生活がより豊かで文化的なものになるよう貢献したいというふうに思ってございます。これらの基本的な考え方に対して、NHKは一丸となって努力してまいりたい。ゆくゆくは世界にNHKありと言われるような存在になりたいというふうに思っております。
7:20:34
本日は貴重な質疑の機会ありがとうございました。特に稲葉会長、就任 から日が浅く引き継ぎとお忙しい中でご対応本当にありがとうございました。時間が終わりましたので私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。これにて藤巻健太君の質疑は終了いたしました。
7:21:11
委員長、公明党の山崎正康です。こんにちは。四国平ブロック選出の新人議員です。第二文化会では初めての質問となります。本日は委員長、理事の皆様に質問の機会を与えていただきまして本当にありがとうございます。よろしくお願いいたします。まずはじめに、中学校の部活動の地域移行についてお伺いします。現在文部科学省において部活動の地域移行がスタートしています。近年、中学生の生徒数の減少が加速化するなど深刻な少子化が進行する中で、例えば地方においては部活動の配分等が増加し、やりたいスポーツや文化活動ができない子どもたちが増えてきている。中学校の運動部活動の持続可能が厳しさを増しているという問題。それに加え、競技経験の少ない教師が指導せざるを得なかったり、休日も含めた運動部活動の指導が求められたり、教師にとって大きな業務負担になっているという問題とが相まって、今、全国で取り組みが始まりました。平成30年3月に出された「運動部活動の在り方に関する総合的なガイドライン」では、生徒に望ましいスポーツ環境を構築する観点に立ち、運動部活動がバランスのとれた心身の成長等を重視し、地域学校・競技種目等に応じた多様な形で最適に実施されることを目指す。また、生徒のスポーツ環境の充実の観点から、学校や地域の実態に応じてスポーツ団体・保護者・民間事業者等の協力のもと、学校と地域が共同・融合した形での地域におけるスポーツ環境整備を進めるとあります。それを踏まえ、現在47都道府県12政令指定都市で、その実践研究が行われるなど取り組みが進められています。私たち公明党も昨年11月29日に「部活動地域移行プロジェクトチーム」を立ち上げて、この問題に取り組み、スポーツ庁・文部科学省とも協議を重ねてきました。そんな中、最近非常に心配な出来事がございました。先週、岩手県に教育関係の視察に行った際に、公明党の地方議員さんから、保護者の方々から、「中学校の部活動がなくなると聞いているが、それは本当なのか?」というお問い合わせが、複数来ているということをお聞きしまして、非常に驚きました。私どもの認識としましては、先ほども申し上げたように、少子化が進む中で部活動を持続していくことが、どんどん厳しくなってきているので、ガイドラインの中で強調されていた、生徒にとって望ましいスポーツ環境を構築・充実させる。そのために、学校や地域の実態に応じて、スポーツ団体・保護者・民間事業等の協力のもと、学校と地域が共同を融合した形での地域におけるスポーツ環境整備を進める。そういったところが、今回の寛容なところであると捉えております。今回のこの部活動の地域移行によって、部活動がなくなる、子どものスポーツや文化活動が行 われる機会がなくなる、なんていうことはあってはならないですし、そうなるのであれば、それは本末転倒、目的とは全く真逆の方向に進んでいってしまうと思うのですが、どうなんでしょうか。本当に今回の地域移行の取組の中で、無活動がなくなるんでしょうか。この保護者の中で広がっている不安・疑問について、文部科学省の認識をお伺いします。
7:25:10
山崎議員の質問にお答えをいたします。少子化が進む中でも、将来にわたり、子どもたちが学校を含めた地域で、スポーツ・文化芸術活動に継続して親しむ機会を確保する、このことは重要と考えております。このため、文部科学省では、まずは休日の部活動について、地域連携や地域クラブ活動への移行に向けた環境の一体的な整備を進めることとしております。先ほどご心配の声があったということでしたが、部活動を一律になくすという方針は示しておりません。そして、令和4年度第2次補正予算におきまして、各自治体における準備体制の構築に係る経費を、令和5年度当初予算案において、運営団体の整備や、指導者の確保等に関する実証事業などの経費を計上しております。文部科学省としましては、自治体への支援を行いながら、子どもたちのスポーツ、文化芸術活動の機会確保のための取組を進めてまいります。
7:26:13
ありがとうございました。今回の地域移行の肝の部分だと思っておりますので、もうなくなるなんてことはあってはなりません。当初は令和5年度から7年度の3年間で地域移行をさせる目標時期が示されていたのを、そういった 子どもたちがスポーツや文化活動を行う機会が、失われるようなことがあってはならないと、地域の実情に合わせて、移行達成の目標時期は明示せずに、着実に進めていくということで、そういった仕様の変更がなされたというふうに捉えております。ただ、その発表と相まって、子どもたちや保護者の皆さんに間違ったメッセージが伝わっていると思いますので、何とぞ、その重要な点について、「無活動はなくならない。しっかり子どもたちがスポーツや文化活動を行う機会は確保していく」という丁寧な説明と、より強い周知を何とぞよろしくお願いいたします。次に、無活動が地域に移行するということは、当然今までよりも自治体の役割が大きくなってきます。この取組が進んでくる中で、今、全国の首長さんから、この無活動の地域連携についての様々な意見が、我が党まで上がってきております。昨年10月21日に「活力ある地方をつくる首長の会」、教育再生首長会議が行われ、首長、教育長、職員、地方議員等約700人が参加し、活発な議論が行われましたが、我が党からも、浮島智子衆議院議員が要請を受けて参加し、様々な意見をお伺いしました。その後、同会が無活動に関する緊急調査を行いましたが、それを見ると次のような課題が上がってきています。まず、生徒数の減少に伴い、学校の無活動が急部・配部となったり、部員の減少により他校と合同チームを組まなければ大会に出場できなくなる学校が増えたり、教職員の働き方改革からも無活動の地域移行が重要である、という声に代表されるように、地域移行に関する必要性は皆さん認識されている。しかし、現在では、今、首長さんの中では不安の声が大多数となっている面もございます。具体的に、最も多い声が、地方を中心に受け皿となる地域のクラブチームがあるのか、というご意見が最も多くございます。それは、私が今、現場を回っていても、このことを真っ先に言われる方が圧倒的に多いです。緊急調査の中でも、これまで生徒のスポーツや文化芸術に関する部分を、学校に頼りすぎてきたため、無 活動の運営部隊となり得るような地域の団体が十分に育っていない、などのご指摘がありましたが、やはり私の地元、高知県の現状を鑑みても、子どもの数が少ない地域で、何もしなくてクラブチームが立ち上がるということは考えられず、今、文科省が実施例として挙げている、市町村単位で協議会のような組織を立ち上げ、住民のニーズを把握しながら、住民に、また子どもたちに必要な地域クラブを立ち上げていく取組が不可欠であると思います。次に、これも全国共通で上がってくるお声が、指導者の人材確保及び報酬について、これも首長の皆さんが非常に心配されているところでございます。そして、3点目には、首長さんにとってはこれが最も大きな問題かもしれませんが、財源についての不安を抱えられております。地域によって、環境によって大きな差があり、自治体の努力だけでは限界がある。文科省の抜本的な改革を進める上で、最大のチャンスとの二重点の決意は十分理解できるが、実際に進めるのは市町村であり、その実現のために財政的支援が必要であるというのが、多くの首長さんの本音であると思います。その他には、移動手段について多くの自治体が懸念事項として挙げています。この部分に関しては、この後出てきます保護者の負担の問題とリンクして非常に重要な課題であり、例えば子どもたちの輸送だけに限らず、高齢者や他の住民と共用しての移動手段の確保と、自治体単位での取り組みが必要な課題であると考えます。また、保護者負担の問題については大きく2点。先ほどの移動に関する負担と、クラブチームに納める活動費の負担が、この緊急調査の中でも多く挙げられています。今までの中学校での部活動でも、部費を払っていた部もあると思いますが、種目によっては部費の金額も違い、中には部費を取らない部なんかもあり、そういった生徒の過程には新たな負担となります。そして前段が長くなりましたが、私が今回、この部活動の地域移行を、この第2文化会で取り上げたかった最も大きな理由として、今回の緊急調査、また、普段の私の活動から、自治体としての取り組みの必要性、これが重要であるというのが、多くの声として上がってきているからであります。具体的には、部活動の地域移行は、学校教育、地域スポーツ、地域文化活動の横断的な調整が必要であり、市町村の現場職員の負担が大きい。 また、自治体によっては単一団体では完結できず、市町村のまたいでの調整となる、といった横断的な調整力の必要性の指摘や、地域の担い手の数や質、熱量等による地域間の格差や問題が発生する、といった指摘。さらには、部活動の地域移行は、単に休日の部活動を地域に移すという話ではなく、教職員の働き方改革と合わせて、生涯スポーツの概念をもって取り組むことも大切である、といったお声もございます。ほかに、首長さんの意見の中には、地域の実情やニーズ等をしっかり把握し、柔軟に対応する必要がある。参加機会の格差など、子どもの教育にも影響がない体制としていかなければならない。青少年がスポーツ文化に親しみ、競い合う機会をどう保障していくのか、そのためにどのようなスポーツ文化環境を社会全体の中で構築していくのか、というご意見が上がってきていますが、まさにこの部活動の地域移動は、この声からすれば、教育環境整備自体であり、まちづくりに直結する問題でありますので、自治体との連携、および自治体の取り組みが、この部活動の地域移動にとっては非常に重要だと思いますが、文部科学省の見解をお伺いします。
7:33:17
お答えいたします。文部科学省では、国民や地方の声を踏まえて、昨年12月に策定をしました部活動のガイドラインにおきまして、地方自治体に対し、首長部局や教育委員会、地域スポーツ文化芸術団体、学校などの関係者からなる協議会等を設置し、新たなスポーツ文化芸術環境の整備方法等を検討・実行することを求めております。その際、地域のスポーツ文化資源を最大限に活用し、多様で豊かな活動を実現する必要があり、このことは、まちづくりにも資するものであるというふうに考えております。各自治体における取り組みを推進するため、先行事例を全国に周知しており、首長自らがリーダーシップを発揮し、取り組みを前進させている、そのような例もあるなど、首長が果たす役割は大きいものであると考えております。文部科学省として自治体への支援を行いながら、子どもたちのスポーツ文化芸術活動の機会確保のための取り組みを進めてまいります。
7:34:22
ありがとうございました。そんな中で、今回の緊急調査の中で、こういったご意見がございました。今回の地域移行につきましては、我が町にとって、願ったり叶ったりのこととして捉えている。教育だけで解決ができないと分かりつつであっても、学校教育だけで解決しようとしていた環境がなくなることは、学校、生徒、家庭、地域ともに良いことだと考えている。と、今回の部活動の地域移行という、課題の多い難しい問題を、むしろ今までの課題を解決するチャンスとして捉えて、これから取り組みを進めていこうという決意のお声でございました。一例を申し上げますと、私の地元四国では、香川県の水戸市におきまして、市長自らが先頭に立って、さまざまな取り組みを積極的に進められています。具体的には、三大課題の一つである「受け皿」については、市長が言われていたのが、市内に少年サッカークラブが5つあるのに、市内にある7中学校の2つの中学校にしかサッカー部がないため、自分の中学校でサッカーを続けられない子が出てしまう。また、かの有名なバトミントンの元世界チャンピオン、桃田健人選手は、実は水戸市出身であり、小学6年生で日本チャンピオンとなりましたが、地元にバトミントンを続けられる環境がなかったので、中学校からは福島県に行かなければならなかった。みんながそのレベルという話ではないが、子どもたちがやりたいスポーツや文化活動を地元で続けられる環境をつくってあげたいと奮闘されています。また、これを機に、今までなかった魅力的な部をつくりたいということで、水戸世探究部という部をつくっています。地域の案内人と言われている地域の方と一緒に街を歩き、その人のビジョンや生き方、街への眼差しに触れて自分のことを深掘りするきっかけにしたり、自らの探究テーマを決めて学び、街の活性化に向けてのプロジェクトを提案していきます。過去の探究テーマとしては、思わず外遊びしたくなるような公園を地元につくりたいや、オリジナル競技で地域運動会を開きたい、水戸世でもたくさんの留学経験者から話を聞けるコミュニティをつくりたいなどがあり、子どもたちが自由な発想で学び、街づくりに貢献する姿が目に浮かびます。他にもビリヤードブーなども新設したいと言われていました。移動試探については、行きたいときに行きたいところへ行ける「乗り合いオンデマンドサービス」「モビ」による共通交通の実証研究に取り組んでいますし、指導者の確保についても、いち早く市町村の枠を超えた指導者バンクを創設し、県内全域に募集をかけ、元教員の部活動指導者などの獲得にも動いていたり、また企業と連携し、企画を計画したり、その企業から指導者に来ていただいたり、そういった指導者の確保にも取り組まれています。この水戸吉の取り組みを見ても、今回の部活動の地域移行は、我が町に住む子どもたちの教育環境整備であり、それはそのまま地域づくりであると思います。今、四国でもこぞって移住者を募っていますが、少し前までの移住を考えている人の自治体への質問が「仕事がありますか」が最も多かったようですが、最近では子どもの教育環境についての質問が増えてきているとお聞きしました。また、最近は移住とともに、関係人口、交流人口に力を入れる自治体が増えていますが、例えば、先ほどご紹介した水戸与探究部の取り組みは、教育の側面から見た場合には、小さい時に地域の人にかわいがられ、交流を重ね、「人っていい な、私の住んでいる地域っていいな」と思った子どもさんは、将来、ふるさとに帰ってきたり、あるいは行事に帰ってきたりするようになる、このことを「心のふるさとづくり」と呼ぶようですが、まさに水戸与の取り組みは、それであり、持続可能なまちづくりに向けての重要な取り組みであると思います。そこで、持続可能な地域づくりにも密接にかかわる部活動の地域移行について、自治体の取り組みをサポートすべきだと考えますが、大臣の認識をお伺いいたします。
7:39:21
山崎副会員、お話しいただいたとおり、部活動は、子どもたちがスポーツや文化芸術に親しむ機会を確保するとともに、その個性や能力を発揮し、自主的主体的な参画を通じて責任感や連帯感を寛容するなど、人としての力をつける場でもあります。他方で、少子化の進展等により、これまでの学校単位での体制での運営が困難になりつつあるとともに 、自治体をもって取り組んでいる先生たちも多くいらっしゃるものの、部活動に携わる時間などの負担が過重になっている面も否めず、持続可能性が問われる状況に至ってきたと認識をしております。子どもたちが部活動から得てきた教育的意義を、これからも変わらずに得られるようにするべく、子どもたちのために学校の部活動を地域に移行する改革が進められていると理解をいたしております。地域単位の活動に移行することで、子どもたちが多様なスポーツや文化芸術に接して、幅広い選択肢を得て、専門性を有する指導者に巡り合い、新たな仲間に出会うことが期待されますが、そのための環境整備が必要であります。課題については、私どもにところにも、全国知事会、全国市長会や全国町村会など、現場に近い自治体の皆様から多くの声が寄せられております。課題として、今、文科委員からもお話がございましたが、地域移行の必要性や目的、移行の手順や内容について、地域やスポーツ、文化芸術団体、学校・教職員、子どもたちや保護者の理解と協力が得られるようにすること、教育的意義を継承・発展させるための学校と地域・関係団体の連携、施設整備や道具などの条件整備、指導者等の人材確保、経済的に困窮する家庭をはじめ、活動を望む子どもたちが、その機会を失うことなく、課題な保護者負担とならないようなスキームの構築が挙げられていると承知をいたしております。学校部活動の地域連携や地域クラブ活動への移行に向けた環境整備については、文部科学省が昨年12月にガイドラインを作成・公表し、改革に取り組むこととしていると承知をしており、関係者の十分な理解を得つつ、地域の実情に応じた取組を進めることが重要でございます。総務省としても、子どもたちの地域クラブ活動に取り組む地域おこし協力隊員の事例を紹介するなど、地域と学校をつなぐ取組を進めてまいります。部活動の地域連携・地域移行については、文部科学省において、地域やスポーツ文化芸術団会、学校教職員、生徒や保護者など関係者の声を受け止め、地方公共団体の意見も丁寧に聞き取っていただきながら進めていただくものと考えておりますが、総務省としましても、国の宝であり、将来の地域の担い手である子どもたちを育てるため、子どもたちに資する改革となりますように、先ほども前向きにお取組いただいている地方団体のご紹介をいただきましたが、自治体を支える立場から、しっかりと文部科学省と連携しながら取り組んでまいりたいと思います。
7:42:38
大臣、丁寧な御答弁ありがとうございました。今回の部活動の地域移行は、中学校においては、戦後日本の教育の最大級の変化でもあります。地域格差が大きく、多くの課題がまだまだ待ち受けていますが、中途半端で終われば、ただ中学校から部活動がなくなるだけ、これだけは何としても避けなければなりません。今般政府は、子ども家庭庁の創設をはじめ、一元の少子化対策、子ども子育て予算倍増など、子ども優先社会への取組を最重点課題と捉えて進めていますが、そういう意味においても、国の教育の大転換、大変革においては、政府一丸となった省庁法断的な取組と自治体との連携が重要であります。これ が政府校の鍵を握る重要な要素であると、公明党としては考えています。何卒よろしくお願いいたします。この質問の最後に、地域予防の三大課題の一つとして感じております。人材の確保について、企業版ふるさと納税、人材派遣型の利用も有効だと考えますが、この企業版ふるさと納税、人材派遣型制度が、部活動の地域移行に活用可能なのかどうか、内閣府にお伺いいたします。
7:43:55
内閣府中村地方創生推進事務局審議官。
7:44:06
お答えいたします。企業版ふるさと納税、人材派遣型は、企業版ふるさと納税の仕組みを活用し、専門的知識・ノウハウを有する企業の人材の地方公共団体等への派遣を促進することを通じて、地方創生のより一層の充実強化を図る制度であります。本制度は、派遣された人材が地域活性化事業を行う各種団体等において採用され、寄附活用事業に関与する場合にも活用可能であり、委員ご指摘の部活動の地域移行の促進に向けては、当該人材が地域スポーツクラブ等において採用され、部活動の指導に当たるケースが想定されます。明後日、2月22日には、企業版ふるさと納税の活用促進に向け、地域スポーツの振興などをテーマとした企業と地方公共団体とのマッチング会を開催する予定であり、この中で、部活動の地域移行に関して事業への寄附を呼びかける地方公共団体もあると承知しております。今後とも、地域スポーツの振興をはじめとする地方創生の一層の推進に向け、スポーツ庁などと連携して、本制度のさらなる活用促進を図ってまいります。
7:45:24
ありがとうございました。次に、自治体における買い物支援についてお伺いします。私が住んでいる高知県は、高齢化加速が全国よりも先んじて進んでおりまして、過疎地域における、特に高齢者の方への買い物支援が重要な課題となっています。一昔前から民間の方が軽トラック等の移 動販売車で、三貫部等に転在する高齢者のところを回ってくださり、大事な食料品の供給になってくださっています。また、自治体においても様々な取組を行っており、最近では自治体が車を出し、高齢者の方を車に乗せ、食料品の買い物だけでなく、病院や散髪などのサービスも一緒に支援を行っているとのお話も聞きました。しかし、それらのサービスが始まった頃から、さらに加速度的に高齢化が始まり、支援のフェーズというか、難しさ、困難さがもう一段上がってきていると感じます。具体的には、過疎化が進み、転在する高齢者の方の人数も減り、民間業者等の経営が成り立たなくなっています。地域によっては、JAが行っているところもあるようですが、現状としては同じく苦戦している状況であると思います。そこで現在、三幹部の過疎地域などの、条件不利地域における買い物支援の取組の現状についてお伺いいたします。
7:46:44
お答えいたします。過疎地域をはじめとした条件不利地域では、高齢化の単身世帯の増加、地元小売業の廃業、既存商店街の衰退などにより、食料品や日用品などの買い物に不便や苦労を感じる方が増えてきていると認識しております。総務省では、過疎地域をはじめ、条件不利地域などの集落ネットワークにおいて、生活支援や慣れ合いの創出等の地域課題の解決に資する取組を継続的に支援しておりまして、例えば奈良県川上では、過疎地域持続的発展支援工夫を活用して、隣町のスーパーと連携した移動スーパー事業や食料品等の都会事業が行われているなど、買い物弱者に対する地域の取組を支援しているところでございます。
7:47:31
ありがとうございました。様々な取組を行っているとのことですが、この問題を例えば全体から捉えたときに、じゃあ人数が少なくなってきたから、そこへの支援は非効率 であるから、もっと人がいる集落に住んでくださいと言っても、一つ時間でいかないのがこの問題の難しさであります。平成29年に行われた買い物弱者に関する実態調査の結果報告において、買い物弱者は一家制の対策により解消されるものではないことから、持続的な買い物弱者対策の実施が重要。しかし国においては、買い物弱者対策を中心となって取りまとめる勝負がなく、網羅的なものとなっておらず、その全体像は必ずしも明らかになっていないとの指摘がされています。また実は先ほど第6文化会でも同じ問題について質問をしてきたのですが、例えば農水省のホームページには、全ての国民が将来にわたって良質な食料を合理的な価格で入手できるようにすることは、国の基本的な責務ですとあります。国の基本的な責務である以上、総務省においても、今後ますます人口減少が進む中で、地域の実情に応じた、よりきめ細やかな買い物支援が必要と考えますが、大臣の所見をお願いいたします。
7:48:57
文会員から御指摘がございましたが、人口減少や少子高齢化を背景とした流通機能や交通網の弱体化などにより、日常の買い物機会が十分に提供されていない、いわゆる買い物弱者の皆さんは、全国的に増加していると承知をしております。国民の皆さん、一人一人が安心して生活していく上で、健康的な生活を享受できる環境の整備は不可欠でありまして、お困りの皆さんに寄り添って解決に取り組んでいる地域を後押ししていくことは大切だと考えております。日常の買い物の機会を確保することは、その地域に暮らし続けるために不可欠であります。各地域では、先ほど審議官から申し上げた、仮想地域持続的発展支援交付金による取組に加えて、日本郵政等と、これも奈良にありますが、奈良市が連携して買い物支援サービスが始まるなど、さまざまな取組が始められております。総務省といたしましては、各府省とも連携しながら、引き続き、地域の実情をよくおっきりしながら、困っている方に寄り添う姿勢で、必要な取組を進めてまいりたいと思います。
7:50:05
ありがとうございました。ぜひ自治体が民間に任せきりではなくて、総務省がリーダーシップを発揮して、各省庁と連携して、地域の実情に応じたきめ細やかな支援をお願いできればと思います。ありがとうございました。以上で質問を終わります。これにて山崎雅也君の質疑は終了いたしました。
7:50:48
立憲民主党の吉川はじめです。今日はまず、一般財源総額について、尋ねたいと思います。ちょっと順番を変えまして、先に大臣からお聞きしたいと思うんですけれども、来年度の一般財源総額62兆1635億円と、これは交付団体ベースですが、今年度の62兆135億円に比べると、プラス1500億円、0.24%のプラスとなっております。当然、大臣も従事ご承知のことかと思いますが、一般財源総額実質同水準ルールということで、骨太の2021の中では、国の一般財質の取組と基調を合わせつつ、一般財源の総額について、2021年度地方財政計画の水準を下回らないよう、実質的に同水準を確保すると、このようにされております。この国の一般財質の取組と基調を合わせつつという部分ですけれども、国の一般財質で言いますと、今年度は67兆3746億円、次年度は72兆7317億円で、プラス5兆3571億円で、率にするとプラス7.95%となっております。国の一般財質の取組と基調を合わせつつというのであれば、今回の交付団体ベースでの62.2兆円というのは、果たして適切なのかどうか、まず大臣に質問します。
7:52:28
はい。経済財政運営の基本方針2021の記載は、今お話があったとおり、地方の一般財源総額については、令和4年度から6年度までの3年間、令和3年度地方財政計画の水準を下回らないよう、実質的に同水準を確保することとされているところでございますが 、そしてこれも今、文科委員からお話がありましたが、これは地方の歳出水準について国の一般財質の取組と基調を合わせつつ、社会保障関係費や交際費の動向などの増減要素を総合的に考慮し、地方の安定的な財政運営に必要な一般財源総額を確保していくという趣旨でございます。令和5年度の地方財政計画においては、社会保障関係費の増加等が見込まれる中、地方自治体が住民のニーズに的確に応えつつ、様々な行政課題に対応し、行政サービスを安定的に提供できるよう、自治体施設の高熱費、高等への対応として、一般行政費を700億円増額するほか、地域デジタル社会推進費を500億円増額するなど、必要な経費を充実して計上した上で、一般財源総額について、広報団体ベースで令和4年度を上回る62.2兆円を確保いたしました。地方自治体の安定的な財政運営の確保のために、必要な額を確保できたと考えており、地方6団体からも一定の評価をいただいたところでございます。今後とも、物価の動向や国における対策などを注視しつつ、各自治体の財政運営に支障が生じないよう、適切に対応してまいりたいと思います。そして今、国の一般財政の取組と基調を合わせつつ、必要な一般財源の総額の確保に努めたことについて、御質問をいただいたところでありますが、その際、国の一般財政には地方財政の動向と連動が小さい防 衛関係費の増額等が含まれることなどを考慮する必要があると考えているところでございます。今、内容については、お話を申し上げたとおりでございますが、各自治体のご要望やご期待に応えることが使命でございますので、今後とも地方財政計画への適切な財政の計上に努め、必要な一般財源総額を確保してまいりたいと考えております。
7:54:53
確かに防衛費が突出して増額されておりますから、それに合わせて国の一般財出も大きく伸びているということになるのですが、他方、防衛費を完全に除いちゃってみると、それでもプラス1%の伸びになっています。防衛費の増額についてはいろいろな議論がありますし、ここは主に総務省所管のところですので、今日はあえてそこについては質問いたしませんが、例えば、フレームを見ますと、社会保障関係経費というとプラス1.7%と、まさに社会保障をしっかり現場で担っているのは自治体でありますから、貴重を合わせつつというのであれば、少なくともこの伸びぐらいは、やはり一般財源総額の伸びが必要だったのではないかと。もち ろん自治体からすれば、1500億円とはいえプラスなので、そこは多分評価はされると思いますけれども、実際にそれが地方公共団体、自治体が求める水準に達しているのかというのは、私は甚だ疑問だというふうに思います。次に総務省に伺いますけれども、まさに総額実質同水準ルールと。この実質というのは、私もかつて総務委員会の場で議論したことがあります。これは一つには、同じようなレベルの公共サービスを提供できるように、金額が高だけではなくて、同じ内容のものが当然提供できるようにという意味も含まれていると。そしてもう一つ言うのは、一般的に言えば、実質と名目というものがあります。当然今、非常に物価が上昇しておりまして、例えば消費者物価上昇率、昨年12月対前年同月比でプラス4%、エネルギーを除くとプラス3%です。それから国内企業物価上昇率、これも昨年の12月ですけれども、対前年同月比でいうとプラス10.5%と、大幅に物価が上昇しております。もちろん今回の交付税の中には、水耕熱費、燃料の口頭で確か700億円が入っているというのは承知をした上で、上がっているのは水耕熱費だけじゃないわけで、様々な経費が当然この物価上昇率に合わせて上昇しているということを考えれば、今年度に比べてプラス0.2%かな。では、全然この物価上昇に追いつい ていないと考えるんですけれども、これで果たして同水準と言えるんでしょうか。
7:57:41
お答えいたします。いわゆる一般財源同額ルールの意味でございますが、これは今大臣から御答弁申し上げましたとおり、地方の歳出水準について国の一般歳出の取組と基調を合わせつつ、社会保障関係費や高歳比の動向などの増減要素を総合的に考慮し、地方の安定的な財政運営に必要な一般財源総額を確保するという趣旨でございます。もちろん名目、物価等ももちろん影響がないわけでございませんが、今委員から御指摘がありました物価もですね、国はそういうことをやっていませんが、地方は住民に接する施設が多いということで、高齢水比700億円を加えております。それから社会保障関係費についてもしっかりと伸ばしております。一方で国と違って地方の場合は高歳比が減っていますとか、それから退職手当が定年延長の関係で減っていると、こういうことがありまして、今おっしゃっている伸びは若干違っておりますが、地方が必要な財源はし っかり確保した上で、我々対応したというふうに思っております。地方6団体からも一定の評価をいただいているということでございます。
7:58:54
評価をいただいているというのは結構なんですが、ただ、どう見てもですね、物価上昇率に届いていないんですよ。その分は当然実質的に目減りするというのが、普通の、もちろん人件費に関してはまたちょっと話は違ってくると思いますし、高歳比についても違うと思いますけれども、ただ、それを足し合わせたとしても、この物価上昇率には当然届いていないと。おそらくその分の中でも、いろいろな紙を買ったりとか、いろいろなことでお金が、物品の購入を含めてあると思います。おそらくそれはかなり上がっていると思うんですよね。そうなったときに、果たしてこの上昇率が本当に同水準なのかというのは、私はやはり疑問に感じざるを得ません。次に、マイナンバーカードの交付率を反映させるということについて、尋ねたいと思います。まず最初に確認なんですけれども、さっきの本会議 、地方税交付税の本会議の代表質問の際に、大臣がこの問題について、カードを利活用した住民サービス向上のための地域のデジタル化に係る財政需要が存在をすることと、そして今回の交付率の割増についての反映というのは、決して強引に政策誘導する手法ではありませんという、こういう答弁がございました。改めて、これは確認ですので、イエス、ノーで結構ですけれども、今回のマイナンバーの利活用について割増をかけるということについては、国税法第3条2項、つまり、条件をつけたり、人を制限してはならない、これに反するものではなくて、あくまで財政需要が発生をするんだということで、こういう施策を行うんだということでよろしいでしょうか。イエス、ノーで。
8:00:41
お答えいたします。今回のマイナンバーカードの交付率の反映、全体として500億円、財政…イエス、カードのほうから言っておくんです。そういう意味では、今御指摘のあった政策誘導といったものではございません。あくまでも一般財源ということでございます。
8:00:57
そうしますと、疑問が出てくるんですよね。これ、総務省からいただいた資料ですけれども、ここには、上位3分の1から交付率が割増をされていくというふうに書かれております。これ、つまり、絶対評価ではないんですね。相対評価なんです。例えば、絶対評価であれば、交付率が70%になれば、こうした財政需要が発生し得るだろう。80%だと、さらにこういうものがふえる。90%だったらこうだ。これだったらまだ、理解ギリギリできるところなんですけれども、これは相対評価で、70%でトップになる場合もあるし、3分の1から漏れる場合もある。なぜこれで財政需要を反映させていると言えるのか、お答えください。
8:01:46
お答えいたします。まず財政需要の500億円ということでございますが、これは私ども調査を行いまして、4年度にだいたいマイナンバーカードを使ったデジタル需要が300億円ぐらい出てくると想定しております。調査では、取り組んでいる秘書さんは、戦略団体でございましたので、これがふえるだろうということ、それから先行団体を横展開するということもございまして、財政当局とも相談して500億円というマクロの数字を決めたところでございます。その上で、具体的には、その算定をどうするか、的確にどうやって反映するかということでございます。私どもこれもいろいろ精査をしますと、マイナンバーカードの交付率が高いところほど財政需要が多く出ているという傾向がございます。それから、マイナンバーカードの財政需要をいろいろ見ますと、例えば、コンビニの交付手数料の軽減措置ですとか、あるいは書かない窓口、こういったものがカードがふえると窓口もふえますので、財政需要が比例するということもございます。従いまして、全体として皆さん財政需要がふえますけれども、特に高いところは割りますということをやらせていただいている、予定であるということでございます。3分の1ということは、これまでも交付税の世界で上位3分の1というところで切って、そういった割りまわしを行っている例もございますので、そのようにし たということでございます。相対的という、今ご議論がありましたけれども、これ今マイナンバーカードの交付率をどの時点で算定するか、私どもなるべく最新の数字を使いたいと思っております。そして、最新の数字は日々動きますので、できる限り近づけてから決めたいということで、ある意味そこで今何%ということは申し上げていないということでございます。
8:03:31
だから余計わからなくなるんですよ。例えば、現段階で上位3分の1に入っている、何%かというのは別にして、それが、おそらくこの後質問しようと思っていたんですが、算定スケジュールというのは、つまり交付税法の10条3項の交付税の額を遅くとも毎年8月31日までに決定しなければならない。これがおそらく、というか算定スケジュール。これに合わせて、いついつの段階で切って、その瞬間の交付率で上位3分の1に割増しをかけると。これって、その財政需要とは何の関係もないじゃないですか。財政需要というのは、先ほど私が言ったとおり、70%だったらこういう財政需要ができる。80%だったら、もちろん取り組む取り組まないは各自治体の考えですし、交付税というのはもともと首都を限定しているわけじゃありませんから、一般財源ですから、どのように使うかは別にしても、まあ、おおよそ70%であれば、先ほど言ったコンビニはこうだとか窓口はこうだ、80%だったらこうだ、90%だったらこうだというふうに普通想定されることだろうというふうに思うんですよ。ところが、同じ80%でも、周りがみんな90%以上になっていれば、この3分の1に届かない。つまり割増しかない。一方で、他のところは遅くて、大体みんな70%ぐらいだったとすると、この80%というところは、これは割増し率が非常に高くつくわけです。だけれども、同じ80%ですから、財政需要は同じはずですよね。それがなぜ差がつけられるのか。これは私はやはり冒頭違うと言いましたけれども、交付率を引き上げるための政策誘導という側面は、特にこの相対評価ということの中でいうと、十分そういう可能性が高いと言いますか、私はまさにそういう意図があるというふうに考えますけれども、いかがですか。
8:05:32
お答えいたします。上位3分の1がなぜ相対評価になっているというのが、今申し上げたとおりでございます。最新のデータを使いたいということでございます。これも繰り返しになりますが、財政需要はまずマクロで、調査等を3巻いたしまして500億円、皆さんに増やしたいということが基本でございます。その上で、これも先ほど申し上げましたが、カードの交付率に比例する需要とか、それから、外資で傾向とすると、カードの交付率が高いところがより財政需要がかかっている傾向がございましたので、一定のところで切って割り回しをしようということでございますので、具体的に交付税というのは、これだけお金がかかっているから、これだけ配りますというものは違いまして、今私が申し上げたような考え方で、今回の算定を予定しているということでございます。
8:06:24
これ以上やっても時間の無駄なので、もうやめますけど、この部分については。だけど大臣、ちょっと考え てみてください。同じ80%でも、周りがみんな90%だったら割増しない。周りがみんな70%だったら割増しがつく。だけど、最初に本会議場でも大臣に答弁したとおり、これは財政需要が発生をするという前提に立って、このようなお金が積み立てられているとすれば、私は絶対評価でやるべきだと。もちろん、元の原資は500億しかないですから、絶対評価でやっちゃうと、ここが500億が超える可能性だって十分あると。だけど、実際にそこに財政需要がある以上は、それに答えるのが、私は総務省の責任だというふうに思います。もう一点だけ、マイナンバーについて伺います。今回、上位3分の1に入らなかった自治体では、当然これは割増し率がかからないわけですけれども、おそらく再来年度、あるいは2年先、3年先、交付率はおそらく上がっていくと思います。各自治体も努力をしていきます。そうなったときに、今回の割増し率というのは、例えば、具体的な数字がまだ出ていないので、何とも言いようがありませんけれども、70%以上については、あるいは80%以上については割増しがつきますよというふうになった。これは財政需要があるから、そういう形にするわけで、とすれば、再来年度、今75%だったところが80%を超えましたと。当然新たな財政需要が発生すると。それを考えれば、割増し率に見合った分だけは、来年度は3分の1に入らなかったので出ません。だけれども、それ以降は、その翌年、あるいはその翌々年、そこを超えていけば、当然必要なお金になっていくというわけですから、これは当然国是措置されるという理解でよろしいですか。
8:08:24
お答えいたします。6年度以降の交付税のマクロの額ですとか、それから、マクロの額は来年度も一応500億ということである程度、財政当局とはセットしておりますが、それをどのように配分するかというのは、今後の交付率の状況ですとか、また財政需要等を勘案して検討する必要があると思っております。
8:08:49
お答えいただけなかったのですが、やはりこれも負に落ちることは一つなんですよ。 政策誘導をしているというふうになれば、負に落ちるんです。来年度に限って、とにかく増やせと。8月31日の、実際にもうちょっと早いと思いますけれども、確定するまでとにかく精一杯各自治体で交付率を上げろと、そうしたらご褒美があるよと。だけど来年度以降は、それは知らないよと、今はわからないよという話は、これは財政上があるということでは説明できないんですよ。唯一説明できるのは、来年度中にとにかく交付率を8月までの間に目一杯上げると、そのために人事院をぶら下げる。そういうふうに説明されれば、相対評価というのは、なるほどね、たぶんだったらそうなるよねと。ところが先ほど言ったとおり、交付税法ではそれは禁止をされています。結局苦し紛れに財政需要があるからこういうことをやっているんだというのは、私は非常に苦しい答弁だということだけ指摘させていただきます。次に、ふるさと納税について、これは大臣に伺いたいと思います。実はこれは以前大きな改正があった2015年の、確か3月の総務委員会で、当時私はこのふるさと納税というのは問題があるんじゃないかということで指摘をさせていただきました。当時、高市総務大臣だったのですが、答弁は、ふるさと納税を経験されることで寄附をすることですとか、あるいはあと、税制上の手続などへの理解、また親しみが増して、引いてはNPO法人などへの寄附を含めた寄附 文化の醸成につながると考えております。このように実は答弁をしております。これは認定NPO法人日本ファンドレイジング協会というのが、毎年ではないんですけれども、寄附白書というものを実は発行しております。毎年ではなくて飛ぶこともあるんですが、それを見ますと、2009年、国内の個人寄附総額は5455億円、これが2020年には1兆2126億円に急増しております。国とこの協会の取り方が年度と年の違いがあるので、正確ではないかもわかりませんけれども、この寄附総額からふるさと納税を引きますと、2009年は、つまりふるさと納税以外の寄附は5378億円、2020年は5401億円、ほとんど変化がないんですよ。2015年当時の答弁を聞いておりますと、このふるさと納税をきっかけにして、日本にも寄附文化が根付いていくんだ、寄附がもっともっと広がっていくんだ、このように高市大臣は、当時の大臣は答弁をされております。でも実態は違うと思うんですよね。だとすれば当時言っていた寄附文化の醸成につながっていくという考え方、これは残念ながら、このふるさと納税、少なくともこの2020年、21年も22年も多分そうだと思いますが、そういうふうには機能していないということで、大臣よろしいですか。
8:12:03
はい。まず先ほど地域デジタル社会推進費についてお話をいただきましたが、局長からも御答弁申し上げましたように、500億円は財政需要を的確に反映するということで、実際に財政需要、交付率にかかわらず必要となる財政需要と交付率に伴って変わる財政需要があるということで、あのような設計にさせていただいたところでございまして、私どももしっかり説明をして、ぜひ自治体はじめ皆さんに御理解をいただいて、政策誘導の費用ではなく、地域デジタル社会を推進する費用だということで、ぜひデジタル社会の推進に活用をいただきたいと考えているところでございますので、よろしくお願いをしたいと思います。そしてふるさと納税について、今質問をいただきました。寄附者がふるさと納税を経験することを通じて、寄附税制の手継ぎ等への理解が増すとともに、寄附が身近なものに感じられるようになるものと考えておるところでありまして、これは過去にも高市大臣や石田大臣が答弁申し上げたとおりであります。ふるさと納税の適用者数は年々増加し、令和4年度課税においてはおよそ740万人となっています。この中には返礼品がなくとも、台風豪雨被害やアカシオ被害の被災者支援等を行っている方もおられ、寄附文化の醸成につながるという効果が一定現れていると考えられるかと思います。また、近年ではクラウドハンディング型ふるさと納税を活用する地方団体も増えておりまして、その中には例えば子ども食堂等の子育て支援や、廃線となった鉄道を活用したにぎわい喪失などに関し、ふるさと納税を通じてNPOなどの活動を支援する取組も見られるところでございます。こうした首都を具体的に明示したふるさと納税の募集を行う団体は、平成28年度の62団体から、令和4年度には460団体へと増加しているところです。寄附文化の醸成には多方面にわたる、息の長い取組が必要だと思っておりますが、具体的な首都を明示したふるさと納税に係る有料事例を横展開することなどにより、寄附文化の醸成の一助となっております。寄附文化の醸成の一助となるように取り組んでまいりたいと考えております。
8:14:27
それはやはり無理があると思うんですよね。だとすれば、いわゆるふるさと納税以外の寄附をもっと、爆発的にとまだ言わないですけれども、増えていなきゃいけないんで すが、残念ながらこれ増えていないんですよ、実態として。私、当時質問したときに心配したのは、逆にこのふるさと納税が入ることで、NPO法人等への寄附が減るんじゃないかというふうに心配をして質問をしたんですけれども、これは幸いなことに、変わっていないということは減ってもいない。ということはつまり、どういうことかというと、このふるさと納税というのは、寄附だという認識を皆さん持っていないんですよ。返礼品を目当てにした、いわゆる通販のような、そのような認識になっている。寄附をこれだけしよう、じゃあこれはふるさと納税で寄附しようじゃなくて、ふるさと納税するとこれだけ返礼品が返ってくると、それを目的にしてやっていますから、おそらく寄附だという認識も、税だという認識ももちろんもともと違いますし、寄附だという認識もやられている方はあまり持っていないんじゃないかと、私はそのように感じております。そういう意味では、NPO法人等への影響というのは中立的といえば中立的なのかもわかりませんけれども、ただゆがみも非常に大きいのがこのふるさと納税だというふうに思います。先日総務委員会で政府参考人の方から、いわゆる仲介サイトの問題の質問に対して、事業者に対して直接規制等を行う立場にないと、非常に冷たい答弁がございました。これも先ほど紹介をいたしました、これ先日報道されていたんですけれども、大手の仲介サイトでは受け取る手数料というのが寄附額の1割までと、答えたのは大手の中では1社だけで、残りの社は答えていませんから、これが業界の平均なのかどうかすらわからないわけですけれども、ただ仮にこれ1割ということになると、莫大なお金が流れることになります。昨年度は8000億を超えるぐらいかな。今年度はその2割増しということのようでありますから、おそらく1兆円近いお金がこのふるさと納税に流れていくことになります。先に紹介したこの寄附額書では、これ2020年、ちょっと古いんですけれども、2020年のふるさと納税のうち37.2%がネット経由。これがすべて、いわゆる大手の仲介サイトかどうかは、これもわかりませんが、とにかくネット経由で4割近い方がふるさと納税をやっていると。今年度おそらく1兆円近い、仮に1兆円とすると、3700億円がサイトを通じて、同じパーセンテージで考えれば、サイトを通じていわゆるふるさと納税される。仮にその1割だとすると、370億円になるんです。これをですね、これはもともとは税ですから、本来であれば住んでいる地域に入るはずの税。これのうちの370億円、最大3つもって370億円、もうちょっとあるかもわかりませんが、これが仲介サ イトに手数料として流れていく。私はこれは不健全だというふうに思いますし、地方税や地方財政を預かる総務省として、総務大臣として、事業者に直接規制はできませんよというふうに、そこまで冷たい答弁というのは私はちょっとおかしいんじゃないか。これ改めて何らかの規制をできる法的根拠がないというのであれば、それはそれでいたしかたないことであります。総務省は情報通信も当然所管をしておりますし、それについても私は以前、総務委員会で議論したことがありますが、この高額に上る手数料については、少し何らかのことを考えていかなきゃいけないと考えるんですが、大臣いかがですか。
8:18:31
同じ方が答弁しても同じでしょう。申し訳ございません。総務大臣がお答えする前に、私の答弁でございましたので、少しご説明をさせてください。先日の総務委員会における答弁でございますけれども、ふるさと納税の指定制度が、地方税法及び同法に基づく総務大臣告示に定める指定基準に適合する地方団体を指定するもの でございますから、地方団体の指定基準の策定や地方団体の指定は、総務大臣の権限である一方で、ふるさと納税のポータルサイト事業者に対して、総務省が直接的に規制等を行う立場にないという点を申し上げたものでございます。その上でございますけれども、令和3年には、ふるさと納税の健全な発展などを目的に、主要なポータルサイト事業者が集まりまして、一般社団法人ふるさと納税協会というものが設立されております。総務省といたしましても、同協会と定期的に意見交換を行い、申し入れ等を行っております。具体的には例えばですが、各事業者において、ポイント等のインセンティブのあり方などを含めて、ふるさと納税の制度趣旨や法令に定める基準を十分に踏まえて、節度ある取組をしていただくよう、私どもから協力要請しているところでございます。先ほど申し上げた指定制度の下、地方団体に対しては、募集経費5割以下基準を含む基準の遵守を求めております。今後とも地方団体に対しては、基準の遵守を求めるとともに、事業者に対しましても、対話や協力要請を行い、より制度趣旨に沿った適正な運用が行われるよう取り組んでまいりたいと考えてございます。総務大臣、あと。大臣、はい。はい。今、局長からもとめ申し上げたとおり、ふるさと納税を適正に運用するためには、地方団体に対しまして指定制度におけるルールの遵守を徹底するとともに、事業者に対しても、制度の趣旨や法令に定める基準を十分に踏まえた節度ある取組を求めていくことが重要であるというふうに考えているところでございます。今、ありましたように、事業者に支払われる手数料ということについても、何をいわば業務として受けての手数料かということを、様々あるとは聞いております。あの、納税の利用者の管理であるとか、そういった実務的なことまで含めて受けている場合があると、あったりないということなので、手数料の適比については、私がそれぞれの団体がお考えになってやっておられることなので、個別の割合の適比について申し上げることは差し控えたいと思いますが、指定制度の導入前後で比較すると、給付金受入額に占める募集費用の割合は1割程度減少しておりまして、指定制度の下で今後ともふるさと納税制度が本来の趣旨に沿って適正に運営されるように、制度所管省庁としては責任を持って取り組まなければならないというふうに思っております。おっしゃった通り、もともと税であったということは、私どももしっかりと受け止めていかなければいけないというふうに思っております。
8:21:48
時間が来ましたので終わりますけれども、ちょっとね、これやはりふるさと納税とはもう1回じっくり考えた方がいいと思いますよ。地方税の原則、総務省のホームページに出ています。貿易制とか安定制とか、全部で5つほど、いずれもこのふるさと納税とはそれに穴を開けかねない制度でありますし、返礼品の競争というのも異常だということも、改めて別の機会にまた質問させていただきます。今日は以上で終わります。これにて吉川はじめ君の質疑は終了いたしました。
8:22:28
国民民主党の斉藤アレックスでございます。本日は地域公共交通機関の維持に関してご質問させていただきたいと思います。本日はお忙しい中、総務省、総務大臣のみならず、国交副大臣にも御賞いただきましてありがと うございます。私は地元が滋賀県でございまして、選挙区は大津市、高島市という2市になるんですけれども、私の滋賀県においても、この公共交通機関の維持というものが大変な課題となっております。何点か総務省国交省の方に教えていただいたんですけれども、やはりコロナ禍もあって大変、こういった地域の鉄道事業者であったり、地域のバス路線の事業者の経営状況が、さらに悪化してしまっているという現状がございます。データによれば、例えばバス事業者の一般路線バス事業、これは令和2年度はほぼ全ての事業者が悪事となってしまっています。これはコロナ禍によってこういった状況になっているとのもありますけれども、コロナ禍以前、令和元年のときから7割以上のバス路線バス事業者に関しては、この路線バス事業が悪事であったということでございますので、コロナ禍だけが原因ではなくて、向上的に、慢性的にこういった悪事体質になってしまっているということがあります。これは鉄道事業者が行う鉄軌道事業においても、同様の状況でございます。民間事業者が行っている部分に関しては、赤字が出ているのに、それをそのまま続けるということはやはりできないわけでございますから、これを維持していく、地域の足を維持していくという上では、大やけ公共の取組が欠かせないわけでございます。しかし一方で、御承知のようにこれほど赤字が出ていますので、今のままの取組ではやはり不十分なんだというふうに私は考えております。まずせっかく総務大臣と国福大臣にいらっしゃっていただいていますので、お二方にまず政府の意思を伺いたいんですけれども、こういった地域の足、地域公共交通機関に関しては維持をしていくんだと。そしてその方策に関してはいろいろありますので、この後少し議論させていただきたいと思うんですけれども、それはさておいて、こういった地域の足は地方でもしっかりと国としても支えていくんだという意思が今の政府にあるのか、少しお答えをいただきたいと思います。総務大臣、国福大臣、順任をお願いできればと思います。
8:24:48
はい。地域公共交通は住民の暮らしを支える重要な役割を担っていると認識をいたしております。どのような形で地域公共交通を確保していくのかということについては、地域の皆様としっかり議論をしていかなければいけないと思いますが、地域の住民を支える私どもとしては 、住民の暮らしを支えている地域公共交通でありますので、極めて重要だと考えているというふうにご理解いただけたらと思います。古川政府。はい。
8:25:30
地域におけます公共交通は、人口減少などによります長期的な需要源に加えまして、新型コロナの影響により引き続き多くの事業者が厳しい状況にございます。ご指摘のとおりでございます。こうした中、全国各地で利便性、持続可能性、生産性の高い地域交通ネットワークへの再構築、リデザインと私ども申しておりますが、これを進めていかなければならないと考えております。このため、国土交通省といたしましては、令和4年度の補正予算におきまして、交通DX、GXによります経営改善支援や他の分野との競争をともに作り上げることの取組を支援すること、令和5年度の予算案におきましては、社会資本整備総合交付金に新たな基幹事業として地域公共交通再構築事業を追加するなど、実効性ある支援策を講じることとしておりますほか、ローカル鉄道やバスなどの再構築を図る仕組みの創設などを盛り込んだ法案を、今、国会に提出したところでございます。こうした予算法制度を活用して、厳しい状況にあります地域を支援するため、各地域のニーズに応じて丁寧に周知を図っていく必要があると考えておりまして、地方運輸局も活用して、地域のいわば困りごとをしっかりと受け止められる、そのようになるように取組をしてまいります。
8:27:15
失礼しました。政務官でございました。失礼いたしました。副大臣でございました。ありがとうございます。本日はちょっと私の地元のバス路線を例に出しながら、ちょっとお話を質問させていただきたいと思っております。私の地元にですね、大津市にですね、比叡平という住宅地があります。こちらは1300世帯、人口3000人弱でございますので、それなりの規模のある住宅地になるんですけれども、これは比叡平という名前からわかるとおりですね、比叡山という京都市と大津市の間にある比叡山という山の上に開発された宅地でありまして、遠慮地のあるこの比叡山、京都市と大津市が比叡山で隔たれていますけれども、その上のあたりにあるということになります。この比叡平の地域公共交通を支えているのはまさに路線バスということになります。全国でも公共交通の最後の砦というのが路線バスとなっていますけれども、この比叡平に関しても路線バスが、言ってしまえばタクシーを除けば唯一の公共交通機関と言えるというふうに思います。京都市側に降りる路線と大津市側に降りる路線がありまして、いずれにせよ、食場もスーパーも、そして中学校以上の教育機関も、この比叡平ではなくて京都市か大津市に行かないといけないということになりますので、この路線バスがないと、車が特に使えないようなお子さんであったり高齢の方などは生活ができない。その人たちにとっては、この路線バスがなくなってしまうと、陸の孤島に自分たちが住んでいる部分がなりかねないというところで、これは全国でもこういった例があると思うんですけれども、大変地域住民としても危惧をしている問題でございます。この路線、重要な路線であるんですけれども、やはりこの路線も慢性的に赤字となってしまっています。昨年末にはすでに大幅に減貧がなされて、住民生活であったり学校のカリキュラムにも時間割にも影響が出始めています。当該路線バスの事業者は民間事業者でございますので、やはり赤字であって、地域の方々が求めたからといって、赤字の事業を続けていくのは株主にも説明がつかないことになってしまいますので、やはり厳しいということになります。すでにこの事業会社から、さらにこのまま状況が改善されなければ、廃線せざるを得ないという、そういった通知もすでに住民の方々になされていまして、私の事務所の方にも大変多くの住民の方から懸念の声が上がっているところで、大土ともさまざまなお話をさせていただいているところでございます。個別の路線の維持に向けた取組に関して、この場でルールをお話をするわけにはいかないんですけれども、いずれにしましても、今の支援のあり方では、実際にもう廃線をしたいということをこの事業者は言っているわけですから、すでに厳しくなってしまっているということなんだというふうに、私は大変強い危機感を持っております。先ほど少し政務官の方から、今年以降の新たな取組という部分でご紹介をいただいたんですけれども、例えばこういった路線バスの状況、今にも廃線をされるかもしれないといったこういった状況を鑑みて、今おっしゃっていただいたような新たな法律案での取組というものが本当に間に合うのか有効なのか。事業会社にとっても地域住民に対しても、今予見性が全くない状態でどうなるんだろうという不安を抱えているところになると思うんですけれども、そういったところもしっかりと支えていけるような支援策となっているのか、あるいは新たにそういったものをするつもりがあるのか、少し国交省の方からお答えをいただければというふうに思います。
8:30:57
お答え申し上げます。地域公共交通を再構築し、持続可能性を高めていくためには、利便性の向上などによる、今まで公共交通を利用してこなかった潜在需要や新たな輸送需要の掘り起こし、またサービスの提供を需要に合った形に最適化するとともに、交通以外の分野も含めた様々な関係者との連携・協働が必要であると考えているところでございます。各地におきましては、様々な創意工夫によりまして、利用者利便の向上による潜在需要の掘り起こしや、関係者の連携・協働により、持続可能性を高めた形で、公共交通の再構築や住民の足の確保が行われているところでございます。国土交通省といたしましては、こうした取組について横展開していくことが重要であると考えておりまして、先進的な取組事例の紹介や、先ほど政務官から御答弁申し上げました、予算・法律等の新たな枠組みによる支援等によりまして、住民生活を支える公共交通の再構築に、万全を期してまいりたいと考えております。
8:32:04
ありがとうございます。地域住民の方に、端的に言えば公共交通機関を利用していただくと、一緒に協力をして盛り上げていただく、これはとても大事な視点だと思いますので、そういったところを取り組んでいるところも、滋賀県でもあると思いますし、この比叡田レアの方でも、そういったことをぜひ地域住民の方にも、御理解いただきながらお願いをしたいというふうに思う一方でですね、やはり重要なのは、この新たな取組であったりとか、政府が行う支援の予見性とか、あるいはスピード感だと思うんですね。これからこういった取組をしていって、その改善までの道筋がなかなか見えないと、具体的な支援が補助金として降りてくるわけではないとなってしまったら、やはり持たないと思うんですね。民間事業者でございますので、これから先1年も2年も3年も、莫大な赤字を出しながら、果たしてそれを経営していくのが本当に民間企業にとっていいことなのかということになってしまえば、大変私は、そのスピード感、予見性がなければ厳しい判断になりかねないというふうに思っておりますので、支援構築であったりとか、今さまざまな取組をされているとは思いますけれども、具体的にこういった支援が行われるであったりとか、具体的にこういった補助金であったりとか、端的に言ってしまえばそういったことになるんですけれども、そういった部分についても更なる取組が必要だと思うんですけれども、今回の今おっしゃっていただいたような支援のメニューの中で、更なる支援の金額がふえていくというようなこともしっかりと考えていいのか、そのあたりは国交省のほうはいかがなんでしょうか。
8:33:44
お答え申し上げます。先ほど申し上げました利便性の向上などによる潜在需要の掘り起こしですとか、サービスの提供需要にあった形に最適化すること、例えばAIオンデマンドバスを使いまして、もともと路線バスで非常に利用者が少なかったような地域におきまして、車両を小型化するともいいですね。AIオンデマンドバスによりまして、最適なルートを選定すると。利用者からしてみますと、例えば今まで停留場ですとか、駅まで足を運ばなければならなかったような交通体系がですね、スマホで予約をすれば自分の家の近くまで来ていただけると。こういった取り組みによりまして、実際に利用者がですね、路線バスがあったときよりも相当程度増えたりとか、そういった事例もございます。国土交通省といたしまして、そういった取り組みをですね、先ほど申し上げましたように、最大限支援するための予算につきましては、令和4年度補正予算、それから今国会で御審議中の令和5年度投資予算におきまして、十分な措置をしておりますので、こういったことにつきまして、地方公共団体、それから事業者の皆様に、私ども全国にあります地方運極、こういったところを活用いたしまして、しっかりと周知してまいりたいと考えております。
8:35:10
EVバスの活用とか、AIとかキャッシュレス決済、DX、GXというところを、もちろん同時に取り組んでいただくことは極めて重要ですので、やっていただきたいと思うんですが、一方で、こういった廃線の危機にある路線バスにおいては、今年どうするんだ、来年どうするんだ、再来年どうするんだ、みたいな形で、本当に緊迫した状態でございますので、そういった新たな取り組みが、間に合わない可能性が大変高いと、直接的な支援がさらに重要になっていると思いますので、改めてその部分はしっかりと受けとめていただきたいというふうに考えております。今、現在既に国の方で行っている地方バス路線に対する支援として、地方公共交通確保維持改善事業費補助金というものがあります。これは補助対象路線に関して赤字部分の半分を、ここから補助金として出すというもので、さらに地方公共団体や市町、地方公共団体、松島市などで追加で補助をするのであれば、その8割は特別交付税として補助するものということになっております。まず、念のための確認なんですけれども、今私が申し上げた補助事業に関しては、今後も来年度以降も継続していきたいというふうに、国交省の方では考えているのかどうか確認をさせていただきたいと思います。いかがでしょうか。
8:36:35
お答え申し上げます。国土交通省が所管しております地域公共交通確保維持改善事業におきましては、地域間、感染バスなどに加えまして、委員御指摘のとおり、地域間 バス路線や鉄道等の幹線交通に接続することにより、幹線交通ネットワークを補完し、その一部を構成する地域内路線、いわゆる地域内フィーダー路線についても、欠損の一部等に対し、国費の補助を行っているところでございます。この補助につきましては、令和5年当初予算においても、必要な枠を計上しているところでございます。
8:37:12
来年度も予算に入っていると。ぜひ、他の部分の支援が具体的になるまでは、こういった支援事業というのはしっかりと続けていただきたいというふうに思います。これは、先ほど私からもちょっと紹介したように、欠損、赤字の半分と、追加で市町などが行った支援の約8割を、特別交付税として国から支援を行った市町に支援するということで、一見手厚いように思えるんですけれども、改めてこれをちょっと考えなければならない点、そして早急に改善をしなければならない点があるというふうに考えております。まず、お伺いしたいのが、この赤字部分の半分の国庫補助とは別に、地方公共団体が行う追加の補助を特別交付税で8 割、後から穴埋めするという支援ですけれども、この8割の部分、これの上限額というのは決まっているんでしょうか。
8:38:14
お答えいたします。今ご指摘がありました補助金の地方負担分、それから地方が単独事業で実施する分、それについては特別交付税措置を講じております。単独事業には上限というのはございませんが、財政力補正といいまして、財政力がいいところは少し0.8の参入率を下げると、このような対応を、これ特別交付税の世界では他にもいっぱいございまして、そのような対応をしているということでございます。
8:38:44
ちょっと確認なんですけれども、じゃあこの補助、例えば国から行っているその2分の1分の補助と、あるいは地方共同団体、それと同時に地方公共団体が行っている補助を合わせて、その今、欠損分を超えて補助をするということは可能だということなんでしょうか。
8:39:07
お答えいたします。欠損分を超えて補助するというのは、あまりちょっと想定はしにくいと思います。私どもとすると補助対象以外の路線で対象経費とすると、まさに経常費用と経常収益の差額、あるいは車両取得ですね。こういった部分は対象にするというふうに理解しております。
8:39:28
欠損を超えて支援するということは想定しないということですけれども、それはこれまでの政府の民間企業に対する支援のあり方からすれば、それは自然な受け止め方かもしれないんですけれども、赤字の一部を埋めると、それで赤字が縮小すれば、それに応じて補助の額も減っていくわけです。もちろん企業の自助努力で経営改善ができるレベルであれば、それは経営改善を促していくような補助金の出し方として適正なのかもしれないですけれども、果たして今の日本で、この人口激減時代の地方で営業しているバス事業者の一般の路線バスが、経営努力云々で利益が出るようになるのかといえば、これは改めて現実に即して考えるべきなのではないかなというふうに思います。赤字部分の一部を補助して、経営努力をして赤字を減らしたら、補助金は減らされる。しかし、それでもどうにもならない状態であるから、廃線したいというお話が、さまざまなところから出ているんだというふうに思います。これは先ほど申し上げた私の地元の大津の比叡平で実際にそういったことになりかけているわけですし、これは日本全国で今起きていることだと思います。少し話がずれますけれども、今日本では防衛産業の基盤が弱大化をしているということで、今国会では国内の防衛産業が適正な例準を得られるように、防衛省の装備などの調達のあり方を変える法律案が提出をされています。これは日本の安全保障上、国内の防衛産業を維持発展させることが必要なので、こういった変更を防衛政策では行っているということになります。この防衛政策の考え方、我々国民民主党としては賛成なんですけれども、それを地方の暮らしをさせる内政の部分でもしっかりと取り入れることが必要ではないかと。どういうふうなことかと言いますと、バス路線の維持とかに関しても赤字を埋めてあげる、赤字が出ないように頑張ってもらうという、もうそういった次元ではなくなってしまっているのではないかと。しっかりと適正な理順が出るような形に支援のあり方を変えていくということも考えていくべきではないのかなと思うんですけれども、こちらの方、国交省はそういった考え方というのはこれまで検討されたことはあるんでしょうか。
8:41:44
お答えいたします。委員御指摘のとおり、今の赤字補助制度におきましては、当然ながら赤字額が減れば補助金の額もそれに連動しているような仕組みになっておりまして、そういった仕組みでございますと、事業改善インセンティブがなかなか動きにくいと、そういうことは我々も認識しておりまして、現在国会の方に提出させていただいております地域公共交通活性化再生法の一部を改正する法律案におきまして、エリア一括協定運行事業というものを新たに法 律の中に位置づけることとしております。この手法につきましては、赤字創意工夫を凝らしまして、赤字額を減らした場合に、今までみたいにそれに連動した補助金が減るというようなことがないように、事前に複数機関も含めて国が支援額を事業者に提示すると。それによりまして、事業者の参入インセンティブ、それから事業改善インセンティブを高めまして、例えば金融機関による融資なんかもしやすくなる。そういうので、予見性を高めるような、そういった内容につきましても、新しい法律の改正案の中には盛り込んでいるところでございます。
8:43:06
ありがとうございます。そうですね、やはり予見性を高めていただくと、そして適正に理順を得ていただくような仕組みというものが極めて重要になります。今こういったふうに法律案を出していただいているんですけれども、これで具体的にどういった支援の内容になるのかとか、どういったふうに支援の形が変わっていくのかということは、できるだけ早くその事業者 にも示していただくことが重要かと思いますので、そういったところも含めて、今後の国会の審議に当たらせていただきたいというふうに考えております。もう一つ、地方公共交通確保維持改善事業補助金に関して、ぜせんを求めたいことがありまして、この国庫補助の金額ですね、この赤字の半分ということなんですけれども、計上費用と計上収益の差額、その欠損部分、赤字部分を半分補助しますということになっているんですけれども、この計上収益と計上費用がどうやって算出されているのかというところが、一つ問題だなというふうに、ちょっと時間がないので質問を飛ばさせていただきますけれども、計上収益は売上ということで考えていいかと思うんですけれども、問題は計上費用の方ですね。計上費用はですね、国が決めた走行距離1キロあたりの経費単価に、その路線の走行距離をかけることで算出をされています。実際のその事業者がその路線を運行するのにかかった経費ではなくてですね、国が決めたその単価かける運行キロで、まあ費用が算出をされてしまっていて、その単価が果たして適正なのかということが大きな問題になるというふうに考えております。この経費単価が適正なのかどうなのかというのは個別の数字を見ただ けでは、私も専門家ではないのでわかりませんけれども、この経費単価の表を見ていると、一つ大きな問題があると言わざるを得ません。それはですね、地域間で経費単価がとてつもない格差がある点でございます。例えば滋賀県が含まれる北近畿というブロックでは、経費単価は1キロあたり409円で、今最新年度では計算をされていますけれども、この滋賀県隣、私の大津市の隣の京都市が含まれる京阪神ブロックでは1キロあたり548円と、およそ3割も差があります。ブロック別で一番高い景品ブロックは624円、一番低い沖縄ブロックは242円で、3倍近い差があるわけでございます。本当にこのような格差をつけることが適正なのかどうなのかということに関してはですね、改めてちょっと考えていただきたいというふうに思います。大津市で働いている人の人件費は、京都市で働いている人に比べて3割安いわけではないし、ガソリンの値段もそう変わらないし、機材の値段も変わらないわけでございます。それなのに地方だからといって、この経費単価が安くされてしまっていて、補助額が低くなってしまっていると。これは私は大きな問題だというふうに考えています。最低賃金などもそうですけれども、 地域の賃金格差や経済格差を追認、あるいは案に押し広げるような政府のこういった施策の支援金額の決め方は大きな問題だと考えております。つまりは都市部は高くして地方部は安くするという考え方は、もう根本的にやめていかなければならないというふうに考えています。地方で暮らす方が、都市部で暮らすよりもお金がかかってしまうことはたくさんあるわけでございますから、こういった地方を安くするというような、こういった補助のやり方は変えていただきたいというふうに思うんですけれども。国交省にお伺いしたいんですけれども、このような地域間格差をつけて、この路線バス事業に補助金を出していくということは、本当に適正なものなのかなぜこのような格差がついているのかお答えいただきたいと思います。
8:46:52
お答え申し上げます。例えば、議員から御指摘ございました、地域公共交通確保維持改善事業におきましては、全国を物価や人件費等がおおむね同一水準である21のブロックに分割し、各ブロック内における主要なバス事業者の平 均費用を標準計上費用とし、これを補助対象事業者の計上費用と比較して、いずれか少ない方を補助金算出上の単価として使用することとしております。これにより、地域の特性を踏まえつつ、事業者の効率的な事業運営を促すとともに、限られた財源の中で幅広い支援を行うことを可能としているものでございます。
8:47:38
これもこの大津市の比喩平らの路線のことを例に数字を出して、ちょっと申し上げますけれども、今紹介したように国が決めている滋賀県北近畿の経費単価は409円だと。これだと全く補助額が足りないので、大津市で独自に決めた、上成した単価で、さらに計算をして足りない部分を市が一般財源で補助しているんですけれども、実はそれもこのバス事業会社が負担をしている経費よりもさらに低くてですね、実際にこのバス事業会社でかかっているキロあたりの経費は556円ということでございます。これは実、まあこれはあのこの数字を見ていますと、まあ京阪神の補助単価とほぼ同じとなっていまして、あのー、まあこの地域間格差がこういった意味でも本当に、あの大津市っていうのは 京都市のすぐ隣でございます。それだけでこの3割程度の経費間格差があるのはやはりおかしいと思います。ただ、あくまで私が申し上げたいのは、その北近畿の補助単価を京阪神と同じにしてくれということではなくてですね、やはり地域によって補助の経費単価に大きな格差があるのはやはりおかしいんだというふうに思います。先ほど申し上げたように沖縄と首都圏では3倍違うわけでございますけれども、3倍給料が違う、3倍あの物価が違うんでしょうか、そんなことはないというふうに思います。これをしっかりと是正をしていただきたいと。よりやはりこういった物事について支援が必要なのは地方なはずなのに、地方で単価を下げるという考える方は路線維持に障害となってしまっていますので、全国一律にするとか、あるいはそれが難しいのであればそうではなくて、せめて地方の方をしっかりと手厚くさらに経費単価を計算していただく、そういったことに改めていただきたいと思いますけれども、国交省いかがでしょうか。
8:49:28
お答え申し上げます。先ほども申し上げましたが、この地域公共交通確保維持改善事業におきましては、地域の特性を踏まえつつ、事業者の効率的な事業運営を促すとともに、限られた財源の中で幅広くご支援を申し上げるということは習慣となってございます。このため、現状の制度の運用につきまして、引き続き適切に運用してまいりたいと考えてございます。
8:49:58
政府の事務方の皆様に2回同じ趣旨で質問をしてしまって申し訳なかったんですけれども、いずれにしましても、今の政府の支援の考え方、これまで作られた考え方では、もうこの路線バス事業者が維持できない、廃線が相次ぐという危機感を、ぜひとも、まずは政治がもって、この政府の方針を変えていただくということを、ぜひ総務大臣、また国交省の政務方の皆様にはお願いをさせていただきたいと思います。今国会の予算委員会の場で私も取り上げましたけれども、日本はこれから人口が激減をする時代になります。消費化対策であったり、海外からの人材の受入れは、その痛みを少しは和らげることにつながるかもしれませんけれども、それで人口減少が食い止 められるとはとても思いません。人口が減っていく中でも、地域、地方を維持していく、社会、コミュニティを維持していくという考え方に至って、もう一度、こういった地域の公共交通機関の維持に関してもしっかりと検討していかなければならないというふうに考えております。国民民主党も、そのような時代の変化に即した政策を実現するために、しっかりと改革を訴えていきたいと思いますし、今の政権にも今のままでは厳しいということをしっかりと認識をしていただいて、これまでの枠にとらわれない支援のあり方をぜひとも考えていただきたいし、少なくとも今申し上げた経費の補助単価に関しては早急に政府内でも議論をしていただいて、路線バス事業者が公平に維持できる形にしていただきたいというふうに考えております。時間が来ましたので、以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。これにて斉藤アレックス君の質疑は終了いたしました。
8:52:00
まずはじめに、本日は質問の通告をしておりませんので、差し支えがなければ総務大臣におかれましては、ご退席いただいても結構でございます。ご配慮ありがとうございました。
8:52:28
それでは改めまして、自民党の安岡寛武と申します。熊田先生はじめ、小さな熊田先生はじめ、本日は第二文化会での質疑の機会をいただきまして誠にありがとうございます。そしてまた、尾身副大臣にはご臨席いただきまして本当にありがとうございます。まず質問に入る前に、先週末から断続的に行われている北朝鮮の弾道ミサイルの発射について、私、地元鹿児島でも関係各省非常に危機感を持っております。また対応に緊張感を持っている関係各省もございます。このことが断じてあってはならないということ、そしてまた危機感以上もこのような緊張が突然起こってくるということに対して、強い遺憾の意図、また厳重な抗議を申し上げたいというふうに存じます。それでは質問に入らせていただきたいというふうに思い ます。まず一問目でございますが、地方行政についての質問でございます。年明け、私は印象的なニュースが一つございました。それは地方公務員心の不調で休み3万8000人というニュースでございました。全体312万人のうち1.2%が文言処分を受けての給食をされているということでございます。総務省に伺います。地方公務員で心の不調で給食をした人数、最近のこともそうですが、大きなトレンドも含めて教えていただければと思います。またその背景が分かればそのことも重ねてお願いいたします。
8:54:31
お答えいたします。心身の故障により給食した地方公共団体の職員でございますが、平成24年度以降の10年間で見ますと、29年度まではおおむね2万4000人前後で推移をしておりましたが、平成30年度以降は増加傾向になっておりまして、令和3年度は3万1456人となっております。心身を故障した理由については、しっかり的な調査はしておらないので すが、令和2年度にメンタルヘルスに関するアンケート調査というものを行っておりまして、その時には職場の対人関係から業務の困難性といったものが上位に来ている、そういう状況でございます。
8:55:22
ありがとうございます。今お話になられた対人関係ともう一つの業務の負荷というものが、おそらくコロナ感染症対応による業務量の増加というものも背景にあろうかというふうに解説をいたします。その点でもう一つ質問をさせていただきます。地方公務員数の増減、喫緊の増減の状況や、大きなトレンドとしての増減もお示しいただければと思います。
8:56:02
お答えいたします。地方公共団体の総職員数でございますが、平成6年が328万人余ということで、この時がピークでありまして、平成28年までは一貫して減少をしており ましたが、その後横ばいから現在は微増、増加の傾向となっております。令和4年4月現在では280万3664名ということでございます。
8:56:34
ありがとうございます。先ほど平成6年368万人が、現状は280万人と大幅に減少をしているという数字がお示しされました。この質問をした背景には、業務量の増加、先ほどのコロナのときもそうですけれども、業務量の増加というのは、この地方公務員数の減少に伴って、今後も有事だけではなくて、平時の際にも十分に考えられる現象だというふうに思うからでございます。もちろん、この業務量の増加が精神に与える影響というのは明らかにございますし、そのために必要なところに人員を配置するということは必要かもしれませんが、現状田舎に行けば行くほど、なかなか人員募集をしても、その人員が充足されるとは限りません。そのような中で、柔軟な広域連携などもそうですけれども、私は特にデジタルの活用、マイナンバーやマイナンバーカードの利活用によって、自動化・省力化を進めることによって、地方公務員の負担軽減をして いくことが極めて大事なことだというふうに考えております。地方公務員のメンタルヘルスに関しては、早期発見や職場の復帰・再発防止対策ということとともに、今後の対策として、このデジタルの活用による負担軽減をしっかりと進めていただきたいというふうに思います。また、的確で迅速な給付や行政の効率化・社会保障費の圧縮など、マイナンバーやマイナンバーカードの利活用は、国民・住民の利便性の向上に極めて重要で、さまざまなメリットが期待されます。総務省におかれましても、ぜひ関係各省庁と、またデジタル庁とも一丸となって、このデジタル化に取り組んでいただきたいと強く願うところでございます。次に2問目の質問をさせていただきます。2問目は、地域おこし協力体に関してでございます。私は、この地域おこし協力体という制度は、地元におりましても非常に有意義な制度だというふうに考えております。ただし、現状さまざまな課題や問題点も地元を回っていると伺っております。総務省に質問いたします。地域おこし協力体に対する総務省としての評価と、現状の課題認識などございましたら教えていただけますでしょうか。お願いいたします。
8:59:50
地域おこし協力体は、令和3年度には6,015名の現役隊員が、1,085自治体で活躍しておりまして、地域活性化の大きな力になっていると考えております。また、この3年間の年限で地域に貢献するという活動を行うほか、隊員のおおむね65%が地域で活動するということで、その人気収入も低減していくということで、そういう観点からも大変に貢献されていると思っております。一方で、その中で募集にあたって、各自治体で募集においてなかなか人が集まらないといった課題を抱えていればいいですとか、それから人気途中で各自治体とのミスマッチが生じて、ごく一部でございますが、大変に応援される方ということもありますので、こういった募集にあたっての増加やノウハウ共有、それから隊員と自治体相互のコミュニケーションの活発化といったことは、課題であるというふうに考えております。
9:01:00
今課題認識にもございました、希望者・人材と自治体とのミスマッチ、私はこれはそんなに少なくはないというふうに認識をしております。先ほど人を募集しても来ないということで、地域おこし協力隊にすがろうというような意識の自治体が、私はまだまだ多いというのがその背景にあることだというふうに考えております。つまり職員不足対策ぐらいにしか地域おこし協力隊を見ていないというような自治体が多いということだというふうに思います。それはつまり、つながち地域おこし協力隊制度のポテンシャルを理解をされていないということだというふうに思います。地域おこし協力隊のポテンシャルというのは、地域の課題解決につながる、将来その地域の担い手になってくれる人材をその地域で育てること、定着させることというのが、私は大きな地域おこし協力隊の持つポテンシャルだというふうに気元におりまして感じております。先ほどおっしゃった制度の趣旨とその理解のミスマッチ、希望者と行政のミスマッチをコミュニケーションを通じ てこれからしっかり改善をしていかれるというふうにおっしゃいました。この地方への新たな人の流れを創出する取組を、総務省も今回の予算でも令和5年度予算でも新たに新設をされているものも多いかと思いますが、具体的にどのようなものがあるか教えていただけますでしょうか。それが一点。そしてその際に地元の協力隊のOBやOGから、私実は一つ依頼をされております。どのような依頼かというと、エリアごとの自治体研修会、啓蒙活動に近い自治体研修会、例えば鹿児島でいえば薩摩エリア、大墨エリア、離島エリアのようなエリアで、そこに定住されている協力隊のOB、OGの人たちを使って県が自治体の職員や首長に啓蒙をするような研修会、そのようなものにも使える交付金であったり特効措置であったり、そういったものが欲しいんだよねというような声が地元から寄せられております。そのようなメニューが、この本年度予算の中に入っているのかどうか、そのことも含めてお答えいただければというふうに思います。
9:04:17
お答えいたします。まず来年度に行っている地域組織協力隊のサポートプランでございますが、まず募集計算の段階で募集の入力する経費について、これまで一段階あたり200万円であったところ300万円引き上げております。また、現役隊に対するサポート役者の強化ということで、隊員の日々のサポートに対する経費として、いろいろと相談をのってミスマッチを解消していくためでございますが、一段階あたり200万円、こういった一層化ができる経費を新たに創設しております。また、任期終了後の定時入力対策サポートとして、隊員の企業や事業所を経由する経費の支援ということも100万円でありますが、この交付の時期を任期2年目からでしたが、任期終了後1年目に適用できるように拡充しているというようなところがメインでございます。2つ目のお尋ねの、OBOGのエジャー研修会等でございますが、都道府県が行う協力隊員に対する研修については、従来から隊員を対象とする研修などを要する経費について、普通交税措置を講じているところでございます。また、市町村が行うものについては、特別交税措置において講じており、積極的に加速研修を実施していただいております。また、今回のサポートパラの中で、2つ目に申しましたサポート体制の強化というのは、市町村がOBOGに対して、現役隊員の支援のために、いろいろな委託をする経費を見ておりますので、この事業の中で研修についても、各種取り揃えてやっていただくことが可能ですので、この点は今まで以上に、OBOGだけに限らないのですが、OBOGを中心にこういった知見のある方に活躍していただくという意味では、さらに支援が充実しているというふうに考えております。
9:06:17
すみません、今の御答弁だと、協力隊OBOGは、現役隊員向けのサポートということだというふうに聞こえるんですけれども、それは例えば、県が自治体向けにする研修会など、啓蒙の研修会などにも、それを使えるという理解でよろしいですか。
9:06:47
お答えいたします。基本的に今回の充実した部分につきましては、市町村が行う支援を基本としておりますので、多くは市町村がOBOGと連携しながら現役隊員を支援していく、またはそれがOBOG自体の支援にもなるんだと思うんですけれども、県が行う場合には、基本的には先ほど申しました不通行政措置が活用できますけれども、それですでに愛媛県はじめ各県で研修会をやっております。市町村と一緒になって、ある意味業界みたいな形でやっていくのであれば、今申しました特別構成措置の支援を共出し合うことによって、そういった連携して研修ができますので、いろいろな活用の仕方がありますので、今の分科会員の御指摘も踏まえて、我々としてはいろいろな事例を増えていくようにサポートしてまいりたい、要求周知をしてまいりたいと考えております。
9:07:43
はい、ありがとうございます。ぜひいろんなパターンをご検討いただければと思います。実際に自治体でも意識が低い自治体の場合は、手をなかなか上げないというところがございますので、県がこのエリアの自治体全体に対して啓蒙活動をしたいというようなものまで含めて、少し柔軟性を持った運用ができるようにいただけたら大変ありがたく存じます。残念ながら、いくら行政が支援をしても、地方において、複体していく地域というのを復活させるというのは非常に限界があるというふうに、地元をまわりながら感じております。その中で、総務省が地域活性化に貢献をした個人団体におくる「ふるさとづくり大賞」というのがあるかと思いますが、今年の最優秀賞には、鹿児島県の古式島に在住の山下健太さんという方が選ばれました。37歳の男性です。彼は生まれ故郷の古式島。古式島というのは、昭和25年、人口のピーク2万5千人を迎えます。そこから現在、3800人にまで人口が減少している地域。この地域に、自分が生まれ育った地域に10年前にUターンをして、一時産業の生産加工や観光移住提供促進などの事業をビジネスとして取り組み、この島により多くの人の流れをつくり、またそういう仲間を集めて、今、島が少しずつ活性化をしているところでございます。そんな山下健太さんのような人材が、この地域恒高支協力体の制度には、ポテンシャルには十分あると。そういう山下健太さんのような人材を地方に定着させるポテンシ ャルが十分にあるというところが、私が今日お訴えをしたかったところでございますので、全国の20代、50代を対象とした民間調査、地方移住の興味があるという方が60%、今現状あるという民間の調査もございます。このような追い風が吹いている今だからこそ、細部まで目を凝らして、できるだけこの制度の持つポテンシャルが最大限引き出されるような啓蒙活動も含めた国のサポート、ぜひお願いをしたいというふうに思います。だいぶ時間が経ちました。次に3問目の質問になります。光ファイバ整備の状況、課題と今後の取り組みについて伺いたいというふうに思います。徳之島で起こった通信障害、このたび私の地元の徳之島で通信障害が起こりました。4000件ほどが被害に遭い、復旧に9日ぐらいがかかりました。原因は、徳原列島、宝島付近の海底ケーブルの断線だということでございますが、ケーブルの管理運営をするNTT西日本は原因調査中とのことでございました。この原因調査中ということでありましたけれども、総務省の方でこの原因、もし追跡調査もわかっていればお答えいただけますでしょうか。お願いいたします。
9:11:15
お答え申し上げます。ただいまご指摘あったとおり、徳之島との間の海底ケーブルはNTT西日本によって複製されたものであり、断線の原因について同社から報告を受けております。同社によれば正確な原因は調査中とのことでございますが、海底ケーブルが引き下がれたような状況になったということで、船舶のアンカーがケーブルに引っかかったことが原因として考えられるというふうに聞いてございます。総務省としては、NTT西日本に対してサービスの早期復帰に向けて対応するように要請しまして、NTT西日本において代替回線を確保することで、インターネット接続は回復したということでございます。
9:12:03
ありがとうございます。先ほど、船舶のアンカーなどが引っかかったのが原因ではないかというふうにおっしゃいました。これは行き過ぎた考えかもしれませんけれども、冒頭私 、北朝鮮の話に触れさせていただいたのは、何らかの外国の妨害というかので、この海底ケーブルが損傷するということが想定されなかはない。実際にヨーロッパなどではそのような事例があったというふうにも記憶をしておりますが、災害に加えてそのような危機管理というのを、ぜひ総務省には関係省庁と連携を取りながら、今後離島の通信インフラ、今回宿泊施設でクレジット決済ができない、自動チェックインができないといった状況から、建設会社の電子入札やネットバンキングでの支配ができないといった、このような警備というか、これぐらいのことから、幸い、今回なかったんですけれども、医療や行政の大量なデータの通信の障害であったり、様々な海底ケーブルの切断によって引き起こされる事態は想定されます。ぜひ一方、今回の場合は二つ海底ケーブルがあって一方が普通になっておっしゃるように一方がつながっていたので代替することができましたけれども、いろんな危機管理を含めて、今後通信インフラ、離島の通信インフラの増強、充実を頭に入れて進めていただければというふうに思います。最後になりますが、放送と通信の融合効果によるNHK受信料の減額ということで質問をさせていただければというふうに思います。昨年の紅白歌合戦、NHK+というネットでのNHKが主張できるNHKのサービスが今ございますが、私も利用しておりますが、初めてその紅白歌合戦のNHK+での視聴数が120万件を突破したというニュースが出ました。100万件を突破したのは昨年が初めてということで、昨年就任をされた稲葉新会長の就任会見のコメントにおきましても、前田前会長の取り組んだ改革を継承しつつ、その改革の検証と発展が自身の役割というふうにご説明をされ、デジタルアーカイブスのさらなる事業展開を進めるというご発言もなされております。メディアの相接触時間において、スマホや携帯がテレビを上回ったという調査データもございます。現在NHKオンデマンド990円月額などを活用して、さらなるデータアーカイブスの事業展開によって収益が見込めないか、その収益が今どれくらいあるのか、どれくらい伸び、成長の具合があるのか、そしてまたそれを受信料の減額に実現できないかということについて、総務省からご答弁をお願いいたします。
9:15:33
お答え申し上げます。今ご指摘のありましたNHKの放送番組をインターネットにより有料で提供する、いわゆる有料インターネット活用業務でございますが、受益者負担の観点から放送法等の規定によりまして 、受信料を在留院とする一般官場とは別官場で業務を行うこととされております。平成20年業務開始、すなわちNHKオンデマンドの開始以降、この有料インターネット活用業務官場におきまして、事業収支差益が生じた場合には繰り越し欠損金の解消のために充てられてきておりまして、来年度、令和5年度にはこの累積しておりました繰り越し欠損金が解消される見込みになってございます。こうした状況を踏まえまして、今後、この有料インターネット活用業務の料金設定などをどのようにしていくかということにつきましては、まずはNHKにおいてお考えいただくべきものというふうに考えてございます。総務省といたしましては、昨年9月から開催しております有識者会議におきまして、NHKのインターネット活用業務の在り方など、デジタル時代における公共放送がどうあるべきかということをしっかり検討を進めてまいる所存でございます。
9:16:57
はい、あのー、状況はよくわかりましたが、一つご質問にお答えいただいてない部分がございます。昨年の収益やら、その伸び率というのはどういう風になっているか、もう 一度ご答弁お願いできますでしょうか。
9:17:12
お答え申し上げます。失礼いたしました。えー、2000、令和4年度から令和来年度、5年度は、予算ベースでございますけれども、今の見込みでございますと、令和4年度の事業収支査金、いわゆる有料インターネット活用業務勘定の、いわゆる黒字が19億円、令和5年度の予算の見込みが20億円となってございます。えーと、前にちょっと繰り上がって申し上げますと、令和3年度が20億円、令和2年度が16億円、平成31年度が3億円、平成30年度が3億円となってきておりますので、最近はこう伸びてきているというトレンドにあるかと思います。以上です。
9:17:59
ありがとうございます。えー、まあ現状、制度上それ ができないということは十分承知をいたしました。ただ単純に考えまして、収益が20億ぐらいあれば、今だいたい契約者数が4000万人程度だというふうに伺っておりますので、まあ一人当たり、まあ安くなっても50円程度ぐらい、まあ軽微なものだなというふうに今お話を伺っておりました。まあもう少し伸びてくればそれが少しは影響があるのかもしれませんけど、まあ現状その程度だなということは理解をいたしました。えー、最後になりますが、あのせっかく今日は尾身副大臣がご臨席でいただいてますので、えー、本日の私の質問を通じて何か、あのー、お感じになられたこと、ご感想などあれば、あ、もう内容でしたら、あの結構でございますけども、差し支えなければご答弁いただけたらありがたく存じます。
9:18:51
あの、ありがとうございます。いろいろとご質問いただきまして、また様々、あの課題と、あのご地元の事情も聞かせていただきました。特に地域おこし協力隊の活用につきましては、あのもっともっと地域の皆さんがより活用していただけるように、私どもも心を配ってまいりたいというふうに思います。ありがとうございます。
9:19:10
ありがとうございました。質問終わらせていただきます。ありがとうございます。これにて安岡寛之君の質疑は終了いたしました。次回は明二十一日火曜日午前九時から本文化会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。ご視聴ありがとうございました