1:09
地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会 厚生労働委員会連合審査会を開会いたします。先例によりまして、私が連合審査会の会議を主催いたします。行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律案を担いといたします。本案の実施説明をお手元に配付いたしました資料により、ご了承お願い、その聴取は省略いたします。これより質疑を行います。質疑のある方は順次ご発言をお願いします。
1:44
立憲民主社民の石橋道博です。まずは今日、連合審査会ということで、開催にご尽力いただきました両委員会の理事の皆さんに心から敬意を表したいと思いますし、質問の機会をいただきましてありがとうございます。時間が限られておりますので、早速この重要法案の審議に入りたいと思いますが、今日せっかくの機会ですので、最初にマイナンバー、もしくはマイナンバーカードの信頼性について、改めて政府の見解を求めておきたいと思いますが、今日個人情報保護委員会に率いていただいております。マイナンバー導入以降、もうかれこれ随分な年月が経つわけですけれども、これまでマイナンバーが例えば他人に知られたり漏洩をしたりということで、不正利用などの被害が実際にあったのかどうか、そういう実態があるのかどうか、まず確認させていただきたいと思います。
2:42
個人情報保護委員会事務局次長 三原聖司君。
2:49
お答え申し上げます。個人情報保護委員会ではマイナンバーの漏洩等の報告を受けておりますけれども、これまで議員お尋ねの点も含めまして、マイナンバーが悪用されたとの報告は受けてございません。
3:06
これまでのところはそういった報告は受けていないという御答弁がありました。河野大臣に改めて確認させてください。マイナンバーの信頼性、これは本当に大前提として国民の皆様に信頼をおいてご利用いただかなければいけないということだと思いますが、今これまでのところはそういう具体的な不正利用の事案はないということでありましたが、重ねてマイナンバーが他人に知られてしまったり番号が漏洩してしまったり、例えばマイナンバーカードを落としてしまったり、そういったことで不正利用は起こり得るのでしょうか。いや絶対起こり得ないのだと自信を持って大臣、国民の皆様に御答弁いただけるでしょうか。
3:49
まずマイナンバーに関して申し上げますと、マイナンバーが他人に知られた場合でありましても、本人確認することなく、マイナンバーのみで個人の情報の閲覧、あるいは行政手続きを行うということはございませんので、そこは御安心をいただきたいと思います。また、行政機関が保有している情報は一元管理をしているわけではなくて、各行政機関が分散管理をしております。また、情報連携をする際もマイナンバーをキーとして引っ張るのではなく、情報機関ごとに異なる不合情報を使って連携をしておりますので、そういう意味で個人情報に十分配慮されたシステム設計になっております。マイナンバーカードについて申し上げますと、カードを紛失しても、暗証番号がなければ個人 情報にアクセスすることはできませんので、そこは御安心をいただきたいと思います。また、マイナンバーカードのICチップから情報を無理に取り出そうとしますと、チップそのものが壊れて情報を取り出すことができないというようになっておりますので、マイナンバーカードは皆さんの銀行のキャッシュカードと同じように、暗証番号、カードそのものに書いてしまうとこれはだめですが、キャッシュカードでそういう型をする方はもういらっしゃらないと思いますので、銀行のキャッシュカードと同じように管理をし、また持ち運んで利用していただくということができます。また、万が一落とした、盗まれたということがあった場合でも、24時間365日、コールセンターにご連絡をいただければ、マイナンバーカードを機能を止めることができますので、安心して持ち歩いていただきたいと思っております。
5:44
繰り返し、ここのところは大臣をはじめ、政府からきちんと国民の皆様に、その信頼性、安全性というものが御理解いただけるように発信、明確にここはいただきたいということを、大前提としてお願いしておきたいというふうに思います。その上で、今回、とりわけマイナ保険証等、さまざまな問題が次々と発覚をしているという、極めて憂慮すべき事態だというふうに、残念ながら思っております。資料の1、2、改めてこれまで発覚してきた、大きな問題についてまとめさせていただいておりますが、すでにこれだけの問題、事案が発生をしてきたということでありますし、月曜日の特別委員会の審議、杉尾理事の審議で、いや我々も聞いてびっくりしましたが、資料の2、これ、昨年の段階からわかっていたことが、大臣が先日初めて報道で知ったと。一体どういうことなんでしょう。こういうことをしているから、国民の皆さんに、信頼性、大きな疑念を抱かれると。一体、理事長だけじゃないでしょうね。厚労大臣、総務大臣含めて、一体どういう問題が発覚したときの、対処対応情報伝達になっているのかと。ここは重大な反省をもって、組織体制なりの見直しを、図っていただかなければならないと思うのですが、河野大臣に改めて確認をしたいのは、大臣、こういった、るる運び起こってきた問題について、これは人為的なミスであるというような、説明をされているというふうに、理解をしておりますが、大臣、そもそも、こういった人為的なミスが、起きないように、デジタルの活用というのは、我々はしているのではないのでしょうか。人為的なミス、それで片付けてしまえば、これ今後も人為的なミスなくならないでしょう。そんなことしていたら。だから大臣が、そうやって平然と、いや人為的なミスなんです。言っちゃいけないんじゃないですか。なぜそういったミスが、このシステム上、対処できなかったのか。これシステムに重大な問題があるのではないか。そういったミスが防げない欠陥が、放置されてきたのではないか。とすれば、これ重大な事態です。大臣改めて、そこのところは大臣、責任大臣として、どういうふうにお考えになっているのですか。それができていないとすれば、そんなシステムを放置したままで、現行の保険証の廃止なんか、絶対やってはいけないのではないですか。そのことをもう一回、大臣、明確に御答弁ください。
8:26
今回、こうした事案が重ねて起きたこと、国民の皆様に不安を与えてしまっていること、大変申し訳なく思っております。今、委員からもお話がありましたように、この中でコンビニのご交付の問題につきましては、これはシステムのバグというか、誤りがあったものが、マイナンバーカードを利用される方が増えた、おかげで発覚をしたということでございまして、これはこのシステムの対策を今、とっているところでございます。それ以外の、保険証に紐付けをした、あるいは、抗菌受取口座に、あるいはマイナポイント登録を誤ったというのは、これは人間が改ざいをしたことによる、誤りでございまして、委員がおっしゃったように、本来それをなくすためのシステム化というのを、図る必要がありました。これはデジタル庁として、大変反省をしなければいけないのは、例えばマイナポイントについて言えば、本来それを防ぐためのシステムがあったわけでございまして、ログインした人とログアウトした人が、同じであるということを、本来システムで確認していたわけでございますが、これが操作がめんどくさいという、UI/UXなんとかしろという、お問い合わせがあったために、それをやめてしまったということで、これはデジタル庁として、大変反省をしなければならない事案でございまして、公権受取講座についても、同じようなことが当然に起こるわけで、本来はそこに横展開をしておかなければいけなかったものを、できなかったというのは、これはデジタル庁として、通設に責任を感じているところでございまして、マイナポイントについてはシステムの対応、これはパソコンだけでなく、スマホ、タブレットも共用使用しているものについては、6月7日に同様のシステムを導入いたします。また、公権受取講座についても、同様のシステムを導入することを、今、検討しているところでございます。また、厚労省ともしっかりと連携をして、保険証の新規の登録の誤りを排除する、そういう対策を入れるところでございます。人間が開在すれば、間違いは何らかの確率で起こるということが、大前提でございますので、まずは人間を開在させないシステムで、さまざまなことを行うとともに、人間が開在するものについては、定期的にそうした問題が起きていないかということを、きちんとデータを確認する、そういう作業を入れることで、国民の皆様に安心をしていただく。また、デジタル庁もしっかりと情報を上下左右に共有するための会議体、あるいはシステムをリリースするためのルールづくりといったものを、デジタル庁の中で進めておりまして、こうしたミスを繰り返さないように、デジタル庁の中の体制も、しっかりと確立してまいりたいと思っております。
11:55
後段のところの質問にお答えいただきませんでしたが、結局ゴテゴテなんですね。結局ゴテゴテで、ミスが発覚してその対処、ミスが発覚してその採処。これからもまた、今日もこの後質問しますが、次から次へと発覚している。やっぱりこれ一旦立ち止まって、総点検されるというなら、そういったことも含めた総点検で、改めてしっかりとやっていただかないと、重ねてこのまま突っ走ったら、信頼を失うだけですよ。ここは、もっと重大に受け止めるべきだと思います。今の関連で、先ほど、簡略化、これ資料の4にも、記事もございますけれども、確かにその簡略化をやったがために、こういった問題が発生してしまった。厚労大臣にお伺いします。この前野保健所の別人が、情報がひも付けされていた、このミス、7000件以上のミスがあったということ。なんかこれまで厚労省は、現場が悪いのだと。憲法組合なりの、なんか責任にされている、マニュアル通りにやらなかった、みたいなことを言っておられるようですが、これ実は厚労省の責任ではなかったのか、ということを、資料の3にありますが、実はこれも、厚労省は、そもそも4 情報、マイナンバーの登録がなかった方について、4情報での紹介を求めていた。ところが昨年、これ通知変わりまして、3情報でもいいというような、この通知を出しているんですね。これに基づいて、現場は、じゃあ3情報で、これで確認しようということで、今回のミスが発生した、ということであれば、これ厚労省のミスではないのですか。大臣、答弁ください。
13:46
医療保険のオンライン資格確認の運用開始前から、保険者による加入者の個人番号の取得登録に関しては、類似の通知等で基本的類似事項をお示しをしてきたところでありますが、しかし結果として、氏名、生年月日、性別の3情報のみが一致していることをもって、個人番号が取得登録されて、別の方に紐づいてしまった事案が生じてしまった。その結果、国民の皆さんにご心配をかけていること、これは大変申し訳なく思っているところでございます。そうしたがって、今回こうした事案を踏まえて、こうしたことが今後生じないような対策、ここに言うんだったら後で説明しますが、取らせていただいているところでございます。
14:32
いや、重ねて今お聞きしているのは、そもそも厚労省が3情報でもいいよという通知を出したこと、それが現場で、ではこの3情報でということで、本人確認をされたところが、紐づけが誤った3情報でやってしまったがために、誤って しまったということであれば、そもそも厚労省、本省の責任ではないのですかと。そのことを一旦認めることが、再発防止なり改善につながるのではないかと思いますが、
15:00
現場に責任を押し付けるだけでは駄目でしょう大臣。
15:03
それはちゃんとここで厚労省の責任をお認めになって、そして現場にかえって迷惑をかけたことを謝罪されたらどうですか。
15:17
(( どういうことで ))あの、ちょっとあの、この通知の趣旨をちょっとご説明させていただきます。(( 説明してないですよ ))どうぞご答弁ください。はい、あのご説明させていただきます。ご紹介いただいてます資料の3の通知でございますけれども、その上のとこに書いてますように、まず基本4情報が一致しない場合には、取得せず本人への確認を行うこととしております。他方ですね、この赤い欄で示された部分が、ここに示された背景はですね、実際にご登録の事案がございまして、この調べたところ、外国人の方が日本名の通証書をした場合において、紹介したときに、3情報一致で入れてしまった事例がございました。それはもともとやってはいけないということでございますので、そうした注意喚起をする意味で、日本人住民と外国人住民それぞれのデータベースに当たれと、そういう非常に例外的なケースとして申し上げたところでございます。他方ですね、先ほど大臣から答弁しましたように、保険者の段階で全く誤りがないシステムを登録するための仕組みが必要だということで、今年の2月にご情報でしっかりとると、こういう仕組みへと改めたところでございまして、今後誤りがないような形で徹底していきたいと、このように考えてございます。
16:43
今発出した側の説明はさせていただきました。こうした間違いが生じたのが、まさに今委員御指摘のような赤いところを読んで、それが生じたのかどうか、これは正直言ってよく分かりませんが、ただ先ほど申し上げたように、結果においてそうした事案が発生した、これは事実であります。そういった意味において、そうした事案が発しないような形で、しっかりとした通知を出しておくと、そのことは必要だったというふうに認識をしております。
17:18
大臣、ちゃんと正面から厚生労働省本省のミスを認めた方がいいですよ、きちんと。これね、私事前のレクの中で厚生労働省が言ったんですよ。いや、実は3条法で認めておりましたと。だから今回再発防して、今後は5条法で徹底しますと言って、なぜそれが改善策になるのかと言ったときに、厚労省が、いや実は3条法で認めていたから、このミスが発生したんですと言ったんですよ。だから聞いているんですよ。だからそれはちゃんと認めないと、現場に責任を押し付けて、現場のミスだなんて言っていたら改善されないでしょう。そのことは重ねて、マイナンバー、マイナンバーカード、マイナ保険証、これ信頼せようと言うのであれば、まずは真摯に、なぜその問題が発覚したの、発生したのかということは、
18:08
しっかりと責任を受け止めてやらなきゃだめですよ、大臣。
18:12
そのことは強く、今のような御答弁では、重ねて信頼なんて勝ち取れないと思いますよ。そのことは言っておきます。そんな中で、次から次へと問題が出るわけですね。これもこれまでも両委員会で様々取り上げてきたと思いますが、今回また改めて資料の5で、これも皆さんも報道をご覧になったと思いますけれども、全国保健団体連合会補談連の皆さんが調査された結果を今回、改めて記者会見で報道されました。なんとですね、資格が有効であるにもかかわらず、資格確認をやったら無効というふうに出てしまったということで、しかもその無効とされてしまった。いやおかしいおかしい、でも無効とされた。初心の方で結局無効となってしまったので資格が確認できず、なんと窓口で10割負担を強いられたと。これどうなっているんですか。しかもそれが4月以降でなんと1429件も発生していると。これ一部のこの補談連が 調査をされた対象で、この資料の6に一部グラフ表もつけておりますけれども、なんと6割でトラブルを経験した。これが現実自体ですよ。これどちらですか。これ厚労大臣の責任ですか。これ厚労大臣の責任なんですか。なぜこれが発覚したのか、こんな事態を厚労省把握されているんですか。対処されているんですか。これも今回の総点検の対象に既になっているのか、原因究明を含めてなぜこういうことが起こっているのか、厚労省も把握されているんですか。
20:00
御指摘のトラブルの中には、システム的な例えば接続機器のつなぎ方とか個々のケースもあり、それはそれぞれにおいて対応させていただいております。その上で今お話があった、視覚確認ができなかったという事例、無効エラーが出たということでありますが、転職等によって視覚変更があった場合において、視覚変更後の保険者が保険者向け中間サーバーに非保険者の視覚情報を登録するにあたり、タイムラグがどうしても出てもありますから、無効のエラーが表示されることになっております。このような場合にこうした表示が出ることについて、医療機関向けの運用マニュアルやトラブルシューティングなどで、オンライン視覚確認の運用当初からお示しをさせていただいておりますが、できるだけその期間を短くすべきだということで、2月17日に取りまとめました中間取りまとめ、これを踏まえて、視覚取得から保険者へのデータ登録まで合計10日以内とする等の対策をお示しし、今般省令を改正させていただきました。またその間の負担でありますけれども、これは現行の健康保険証のこの段階で持参を忘れたり、あるいは転職等の保険者移動によるタイムラグで、健康保険証を持たずに受診された場合には、医療費を全額をお支払いいただくケースもあれば、現場の医療機関の窓越しで柔軟に対応していただくケースもそもそもあるわけであります。今回マイナンバーカードを受診した際に、顔認証付きカードリーダーやシステム障害等が理由で、視覚確認が行えない場合については、マイナンバーカードの懸命に記載された生年月日情報に基づいて、事項負担分をまず押し払いいただき、事後に正確な視覚情報の確認ができた段階で、訂正の必要がある場合には、承認手続を行うなど、医療機関において柔軟な対応を行うことが考えられ、また転職等の保険者移動によるタイムラグによって、医療機関等で視覚確認ができない場合にも、同様に柔軟に対応していただくことが考えられており、このような取扱 いについて、今、医療機関と詳細について、調整をさせていただいております。整理ができ次第、医療現場にしっかり周知していきたいと考えております。
22:15
これ、重大な制度的欠陥じゃないですか。要はそのタイムラグが生んのに、タイムラグを短くします。でもタイムラグがなくならないとすれば、今後も視覚確認できない事態は発生し得るんじゃないですか。で、柔軟な柔軟なと言って、本来信頼性がなければならない視覚確認で、柔軟に対応しなければ信頼性が確保できないって、一体何ですかそれは。これやっぱり、そもそもの問題があるのではないでしょうか。その上で、これ、資料の5の記事にも、これ、びっくりすることがあるんですね。本人情報のほかに別人2人分の経由、3人分の情報が、端末に表示をされたケースがあった。これ、どういうことかと思っていたら、資料の7、これ、茨城県のクリニックでの事態ですけれども、これで、同一のマイナンバーに2人、これ、視覚確認したら、端末に2人の情報が出てきたと。え、え、何で2人の情報が出てくるのかというと、なんかシステム上は、同一番号に複数の2人の情報とかが紐づける可能性があるんですと。これ、一体どういうシステムですか。ちょっと、説明してください。これ、何でこんな、こんなシステムなんですか。何でこんな2人とか3人とか、同一のナンバーで紐づくんですか。そんなシステムなんですか。大臣、説明してください。
23:40
ま、ご事案の事案、今、ご指摘の事案は、報道で承知をしております。で、オンライン視覚確認においては、システム上登録された最新の視覚情報を1つのみ変装する仕組みとなっております。仮に視覚情報が異なる方の個人番号に紐付き、その個人番号に複数の視覚情報が紐付いた場合においても、医療機関の端末、カードリーダー、マイナポータルでは、あくまで別人の最新の視覚情報のみが表示され、同時に本人、別人の2人が表示されることはない仕組みだというふうに承知をしております。で、報道の事例は、別人の情報が紐付いた事案かどうかの確認に加え、その医療機関の視覚確認端末やレセプトコンピューターの表示仕様なども含めて確認する必要があると考えております。報道機関を通じて、医療機関に事案の確認への協力を依頼しておりますが、残念ながら、現時点において先方の医療機関からご協力を得られていない状況でありますけれども、引き続き、我々の方でできる限り調査をしていきたいと考えております。
24:46
まだじゃわからないと。これから調査ですと。原因もわかっておりませんと。で、これ、報道では、2人の情報が表示をされたと書いてある。今大臣、いや2人の表示がされることはないのですとおっしゃったけど、全然事実関係が違うんですね。2人が表示されたというふうに報道されている。で、それが本当かどうか、事実確認はこれからです。原因もわかりません。
25:16
だめでしょ、止まんなきゃ。という問題なんですよ。もう1つ、これも現場から疑問が呈されているのですが、この資料の7の端末にこういう情報が反映される端末があるのですけれども、これ医療機関でマイナ保険証で資格確認を行う。それで、画面上で本人同意があって、それで過去の薬剤情報とか診療情報を閲覧して情報提供していいですかという本人了解、それで本人がいいですという同意をされると、その医療機関で過去の薬剤情報や診療情報が閲覧できるという立て付けになっているわけですが、これ受付にある端末でも過去の薬剤情報とか診療情報が閲覧できると。これ事実ですか。事実だとすると大問題ではないですか。これみんな見られてしまうと。しかも全く関係ない。例えば、歯医者さんに行って、歯医者さんで同意をします。それで歯医者の歯科治療だけではなくて、全部の情報に同意をしたことになるから、全部の過去の診療情報、薬剤情報が閲覧できてしまうということ。これってすごい恐ろしい話じゃない ですか。個人情報保護等の観点から極めて重大な医療情報ですよね。それがボタン一つ同意するで全部見れちゃうって、
26:52
オンライン死角確認における患者の過去の薬剤情報との閲覧については、医療機関等の受付に設置しているカーネーションリーダー付カードリーダーの画面上で、まずご本人が過去の薬剤情報等をその医療機関に提供すること。提供された情報は患者本人の診察や健康管理に使用することについて同意を得る仕組みとなって、同意を得た場合に限り薬剤情報の提供が行われることとなります。医療機関等で薬剤情報を閲覧する者としては、診察や投薬を行う医師、歯科医師、薬剤師のほか、医師の指示で診療力の作成などの事務作業の補助を行う者が、その事務を行う場合など、医療専門職以外の職員が利用目的の範囲内で患者の薬剤情報等を閲覧する場合も想定されるわけであります。薬剤情報等の閲覧に当たっては、それぞれの医療機関等の実情によりますが、医療機関等の端末間のアクセス制限を行い、医療専門職などその医療機関の庁によって閲覧権限を付与された者が、専用のアカウントを用いて患者の薬剤情報等を閲覧できる取扱いしているところであります。
28:05
大臣の取扱いはそうなっていると言うんだけれども、現場ではそうなっていないんですよ。それがそうやって運用されていない。だから誰でも見れちゃう状況に、医療機関によってはなっちゃうんです。これ大臣どうやって防ぐんですか。これ防がないと、全然本当に個人情報、極めて重要な診療情報と薬剤情報が、医療機関によっては誰でも見れちゃう状況になっちゃうんですよ。で、それは患者さんはそれをご存知なんですか。それをご存知で同意されているんですか。多分ご存知ないままに、同意されている方はたくさんおられるのではないですか。これシステム上、そして法律上、これ徹底して、それが起こらないようにしないと、これますます本当に信頼されなくなりますよ。大臣これ、きちんともう一回きちんとこれ立ち止まって、そこのシステム対応を含めて、
28:56
ルールの整備も含めてやるべきではないですか。大臣。
29:02
いや、先ほど申し上げたように、利用範囲は明らかにされているわけであります。それから医師だけじゃなくて、関係者だって、当然医療のこうした情報に、指定提供している。いや、その事実を前提に議論しなければなりません。そして今申し上げたように、誰が見れるかについては、先ほど申し上げた医療機関ごとに、そうした制限を加えるということ。そしてそれを超えた場合については、基本において、この、利用目的の範囲外で、医療情報など閲覧数など、 オンライン資格確認とシステム利用規約に違反する行為が悪質な場合、オンライン資格等システムの実施機関である、社会保険診療報酬支払金と、国民健康保険庁会は、その医療機関に対し、行為の原因や対策に関する完全証の提出を求めること。その行為の概要や、医療機関等の名称を公表することも可能とされております。また、一定の日数経過後も、違反が是正されない場合は、実施機関は事前に通知することなく、その医療機関等のシステムの利用を一時停止することも可能であります。さらに、利用目的の範囲外で、医療情報等閲覧し、個人情報保護法に違反した場合には、個人情報保護委員会から、当該医療機関等に対して、その違反行為の中止、その他違反を是正するために、 必要な措置を取るべき旨を勧告することができる、と、いやいや、とされている。こういう仕組みの中で、適正な執行が行われていくように努めていきたいと考えています。
30:35
これね、極めて問題です。大臣が今言っているのは、全部事後で、問題が発覚して、不正利用されて、それで初めて動向しますって、そういう話でしょ。それで信頼が勝ち取れないって言ってんですよ。ちゃんと僕らはね、システムでこんなこときちんと当たり前だけど、対応されていると思ったら、全然されてなくて、現場は残念ながら 、医療機関次第ですと。いうことでは、これ本当に信頼が勝ち取れませんよ。
31:01
最後に伺います。今、るる、いくつかの重大な問題について、全然原因もわからない。調査はこれからだ。システム上も対応できていない。こんなことで、現行の保険証を廃止なんてするべきではないのではないか。それは強く決断すべきだと思います。最後に大臣、答弁を求めたいと思います。
31:21
マイナンバーカードを保険証として利用すること、これは患者さんにも非常に大きなメリットがございます。また、日本の医療を考えたときに、将来的にきちんとエビデンスベースで医療が行われるというメリットがございますので、様々な問題にはしっかりと対処しながら、進めてまいりたいと思います。
31:43
時間が参りましたので、ごわりを終わりますが、その大きなデメリットを、それをちゃんと対応しなければいけない、ということを申し上げて、質問を終わりにさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
32:09
日本医師都会の東郎東郎でございます。マイナンバーカードのトラブルが起こりました。これは非常に残念だなというふうに思っております。我々としましても、マイナンバーカードは非常にこれからも、日本の遅れているデジタル化社会を取り戻していくためにも、やはり進めていかないといけないし、そしてまた、行政サービスをより円滑化、効率化していくためにも、マイナンバーカードというのは、やはり進めていかないといけない。そしてまた、医療の支出を高めていくためにも、マイナンバーカードの普及というのは非常に大事だというふうに考えて、マイナンバーカードを義務化すべきじゃないですか、そんなこともお話しさせていただいた中で、今回のトラブルというのは非常に残念だというふうに思っております。ただ、マイナンバーカード、これは無理やり運転免許証と一体化させたりとか、そういったこともあって、普及は進んできておりますし、健康保険証と一体化することによって、カードの普及は一定進んできておりますが、今回のトラブルについてでありますけれども、今般、マイナンバーカードと健康保険証、これは一体にしたマイナン保険証でありますが、別人の情報が紐付けられていたということが分かりました。加藤大臣は5月23日付で、全保険者に対して点検と報告を求めるという通知を出されたということですけれども、これは厚労省として、2月にはこのことが問題が生じていると把握していたということなんですね。なぜこういった通知が5月になってしまったのか、このことについてまずお伺いをさせていただきたいと思います。
34:04
お答えいたします。ご指摘の、ご登録事案の発生を防止するための対策でございますけれども、本年2月にマイナンバーカードと健康保険証の一体化に関する検討会、ここで対策を取りまとめて公表いたしました。大きく2つのパーツからなりまして、保険者の登録のときにしっかりと新しい新規の登録についてご登録を起こさない、それから過去のものについても調べていくということでございます。そうした対策を講じる中で、大きく公表しておりました。先ほど先生がご指摘ございましたように、今般本来の事務処理とは異なり、ご登録をしたという保険者の事例が報道され、国民の皆様にご心配をおかけする事態が生じたことからですね、もともと新規の登録については、すでに4月、5月と対策 を打ってきておりますけれども、過去のデータについて調べ上げる工作については、前倒しをして対応を取り組むということで、これから夏に全件紹介、Jリストの全件紹介をして、誤りがある可能性のあるものについて、国民の皆様にご確認いただくと、こういう対策を発表したところでございます。続きましては前倒しをして、今回5月に発表させていただいたということでございます。
35:23
やっぱりですね、2月に分かっておって、5月23日というのはちょっと遅かったんじゃないのかというふうなのは、一般的に思われます。この保健者でのチェックとは別にですね、厚労省がすでに登録されていた加入者情報がですね、誤りがないかどうか、これ住民基本第一条情報とですね、照合して確認して、異なる個人番号が登録されている可能性がある場合はですね、本人に郵便等で確認するということであります。このチェックですけれども、これ厚労省はいつまでに行うのかですね、お伺いしたいと思います。
36:03
お答えいたします。データご登録の問題への対応につきましては、すでに登録済みデータ全体のチェックを行うために、7月までに、まず全保健者で点検を行っていくという作業をしておりますが、先ほどご質問いただきましたように、システムに登録されている全データ、これを住民基本第一条情報と称号する、いわゆるJリス称号ですが、その準備を進めまして、準備が整い次第実施したいと考えております 。具体的には現実におきましては、8月以降、順次Jリス紹介を行い、その紹介結果を踏まえて、異なる個人番号が登録されている疑いがあるものにつきまして、順次速やかにご本人に送付したいと、このように考えております。
36:50
ちょっと通告しませんけれども、そうなると、どうだったかという結果の公表というのは、どれぐらいになるのかお伺いしたいと思います。
37:05
今回のご登録の防止、あるいは過去に行われた記録についてのチェックは、まず7月末まで、全保健 者で、まず保健者の自主的な点検を今お願いしております。それは7月末までにご報告をいただくことになっておりますので、その結果をその後、速やかに公表したいと思っています。それからもう1つ、その作業をして、保健者の修正が終わった情報をもう1度Jリスで全部昇合しまして、食い違いがもしある場合には、ご本人にお送りするという作業を、8月以降実施していくと。実はその具体的にそちらの方の結果が、いつごろ発表できるかは、今後作業の工程をよく進めたいと考えております。
37:48
大変な作業であることには間違いないなというふうに思うわけでありますが、ただ、やはり信頼を取り戻すためには、ここで徹底してこの確認をやっていかないと、前には進めないだ ろうなというふうに思いますので、お願いしたいと思います。マイナンバーカードと健康検証、これを一体化するメリットとして、例えば転職時の健康検証の切り替えが不要になるとか、いうようなことをよく言われておりました。転職によって、教会検補から、例えば国民健康保険の方に変わったという場合、こういった情報も、また入力作業が必要になってくるわけですけれども、そういったときに、また誤って入力してしまうというようなことが、また起きる可能性もあるかというふうに思います。今後もこれ、生じる、想定される人為的なミス、先ほどもありましたけれども、この人為的なミスをなくすためにどういった対策を考えているのか、お伺いしたいと思います。
38:51
お答えいたします。実際に生じました誤登録の原因を見ますと、保険者による個人番号等の入力誤りだけではなく、そもそも届出に記載されていた個人番号が誤っていた、家族間の取り違いとか、そういうこともございました。また、Jリース紹介を行った保険者が十分な確認を行わず、別人の個人番号を取得登録してしまった、こうしたこともございます。そのように、加入者の段階、事業主の段階、保険者の段階、それぞれでデータ登録の際に様々な生じ得る誤りがあり得ると、こういうことを前提に対処していくことが必要と考えておりまして、そのための対策を講じる必要があると考えております。基本的に申し上げますと、まずオンライン資格確認等システムでは、新規に加入した方について、自動的にシステムチェックの仕組みを入れてございます。加えて、本年2月には更なる対策としまして、そもそも資格取得届のときにマイナンバーを出していただくということを明確にする、義務化するということと、他方、やはり被扶養者の方のような場合、マイナンバーを親御さんが知らないとか、そういうこともありまして、どうしても出せないということがございます。そうした場合、出せない場合には、ご情報、漢字、金指名、金指名、生年月日、性別、住所、これを出していただいて、間違いがないように確認する。これも今、施行したところでございます。それから、新規登録時に、新規に新しく加入した人が入ったときに、自動的にJリース紹介をする仕組み、これを導入したいと考えてございます。このように、加入者の段階、事業主の段階、保険者の段階、それぞれの誤りが生じないよう、その正確性の確保のための仕組みを取り入れて対処していきたいと、このように考えてございます。
40:49
マイナンバーカードと健康保険証の一体化というのは、うまく進 めれば、国民にとってのメリットというのは、大きくなると思っております。医療機関での、今年4月の導入の義務化というのがありましたけれども、読み取り機会の導入がただ遅れているということも、よく言われております。昨年の臨時国会でも質問をさせていただきましたけれども、現時点でどのくらいの医療機関で導入が終わっているのか、この点についてもお伺いしたいと思います。
41:33
お答えいたします。医療機関での導入状況でございますが、まずカードリーダーの申し込み数は、義務化対象施設21万4000施設に対して、98.6%まで来てございます。そして実際運用を開始している施設は、16.9万施設、79.2%という状況でございます。
41:57
この点については、だんだんと進んできているというふうに思いますが、目標を持って対処していくべきでありますけれども、導入を終えるのは、いつごろかお伺いしたいと思います。
42:13
お答えいたします。まず、この資格確認のための、御指針のオンライン資格確認の導入については、この4月から導入義務が課されましたが、やはり経過措置が必要ということで、財政支援措置も含めて、9月末までの経過措置を設けて、今、システム事業者によるシステムの改修作業を進めているところでございます。直近の導入ペースを踏まえますと、本年9月末までに義務化対象となっている全ての医療機関等でのオンライン資格確認を導入することは十分に可能と考えておりますので、引き続き進捗状況をしっかり把握して、確実な導入に向けた支援に取り組んでまいりたいと考えております。
42:56
医療DXというものを進めていく上においては、非常にマイナンバーの活用というのが大事だということは、ずっと厚生労働委員会でも大臣にいろいろと言わせていただいてきたというふうに思っています。自分の受診歴とか薬など、こういった大事な医療情報が他人に漏れてしまう、しれてしまうというのは、やはりよくない、あってはならないことでありますけれども、マイナンバーの活用をしっかりして、医療の質を向上させていくということは大事なんですね。ただこういったことが起こってしまったわけですけれども、これは厚労省として国民の間に不安が、今は不安になっている人もいるかもしれませんけれども、今後、制度の安全と信頼の確保のために情報発信を積極的に行っていくべきだというふうに考えますが、加藤大臣、この点についてどういうふうにしていくのかお答えいただきたいと思います。
43:58
ご指摘いただきましたように、医療保険のオンライン資格確認について、保険者が登録した加入データに誤りがあり、別の方の資格情報が紐付き、結果的に薬剤情報が他の方に閲覧された事案が生じた。その方はもとよりでありますが、システム全体の信頼を既存するということにもつながり、国民の皆さんに大変ご心配をおかけしていることを申し訳なく思っているところでございます。他方で、マイナンバーカードによるオンライン資格確認には、患者本人の健康、医療に関する情報に基づいてより良い医療を受けることができる、あるいは、そうしたデータを使って二次利用といったことも期待をされるわけであります。そのためにも、まずこの信頼を確保していくために、先ほど局長から答弁させていただいたように、これまでのデータを点検する、また新規にデータを入れるにあたっても、様々なミスが起こり得ることを前提にしながら、それを後でチェックして正しくしていく、こういった仕組みをしっかり入れさせていただくということ。それから、仮にシステム上で表示された情報 に疑いがあると、個々にいろいろな課題が出てくれば、まずそれを問い合わせ窓口にご相談いただき、迅速に機関につなげ、具体的な対応を取れる体制を整備していくこと。また、この間、いろいろな事案が発生しておりますから、そういった事案は、タイミングよく、こうした事案があった、どれに対してどう対応していった、ということを発信をしていく。こうしたことを通じて、システムに対する信頼をしっかり勝ち取れるよう努力していきたいと考えています。
45:39
はい。しっかりと、制度の安全と信頼をしっかり、一日も早く国民に取り戻していくために、対応していっていただきたいと思います。次に、再発防止策についてでありますけれども、今回、健康保険証だけではなくて、抗菌受取口座の登録でも別人の口座が紐付けられていたということも起こりました。抗菌口座の紐付けも、私は非常に大事だというふうに考えていまして、前みたいに、コロナ禍にお いて10万円の個人支給、ああいったものもスムーズに、速やかにしていくためにも、抗菌口座の登録というのは、どんどんと進めていかなきゃならないというふうに思っております。それでも、先ほどのマイナ保険証と同様に、人為的なミスが原因というふうに言われておりますけれども、人手による情報の紐付けを変えない限り、人為的なミスというのはなかなかなくならないというふうに思いますが、再発防止に向けて、情報の一元管理など、どのような対策を講じていくというふうに考えておられるのか、お伺いをさせていただきたいと思います。
46:54
抗菌受取口座のご登録につきましては、大変申し訳なく思っております。まず、現在提出させていただいております法律案の中で、ご高齢の方々の年金口座を抗菌受取口座に特例措置として登録をさせていただく、といった内容を盛り込んでおります。お認めいただければ、これはもう今の年金口座をシステム的に抗菌受取口座に登録をいたしますので、人手を介したミスというのはなくなります。多くのご高齢の方が支援窓口に来られて、ご本人あるいは支援員の手作業でミスを発生させてしまったということを考えますと、これは非常に大きいことかと思っております。また、支援窓口でご登録を防ぐために、今マイナポイントはきちんとログアウトが確認できなければ認証されないというシステムを入れておりますので、抗菌受取口座でも登録をした方、これがログアウトする人と同じだよと、そこの確認ができるようなシステム改修を検討しておりますので、これをしっかりとできれば、これまで起きたようなご登録というのは防ぐことができると思っております。今回起きております事案、いずれもこのマイナンバーのシステム、あるいはマイナンバーカードのシステムによるものではございません。人為的にミスをした、あるいはコンビニ交付のためのシステムの誤りということでございますので、このマイナンバーのシステムに起因したものではありませんので、私 としては情報を一元に持つよりも、現在のようにそれぞれの行政機関が分散して持っている、またマイナンバー以外の不合でそれを連携させるというシステムの方が、個人情報保護の観点から見ても、この多重防護の考えが入ったものだと思っておりますので、一元管理にする必要はなく、むしろ個人情報保護を考えれば、分散管理の方が今後も望ましいのではないかと思っております。安妻徹君。これは日経新聞のデジタル版で出ていた記事でありましたけれども、日本では重機ネットのときの訴訟があった、そういったところで、かなり一元管理をしない方に徹底しているのではないのかということでありましたけれども、ただ、欧州各国などの方では、この番号制度というのは、一元管理で結構やっているんだというふうなことで、日本は首相につけられた判例がトラウマになっているのではないのかということでありました。個人情報は保育機関ごとに分散管理して、それぞれ見えない番号をつけるやり方が今に至るまでついているということは言われております。個人情報の一元管理への移行も前向きに考えるタイミングではないのかというふうなことが、日経新聞デジタル版には出ておりましたけれども、今の加藤大臣のお話を聞いていると、やはり個人情報を保護していくためには、一元管理ではなくて多元的に管理していく方がいいんだという御発言だったので、それはそれでシステムとしてやっていけるのであれば、それでいいと思いますし、ただこういった間違っての入力がなくなればいいと思いますけれども、今後しっかりと信頼を取り戻すために行っていただきたいと思います。あとは社会保障制度における、よく言われる負担と給付のバランスとよく言います。これは厚生労働委員会でもよく質問させていただいたんですけれども、やはり負担能力に応じて負担をしてもらうという仕組みというのは必要だということで、所得はないけれども資産はある方、そういった方にも社会保障制度を将来にわたって維持していくためには、低く抑えられている負担を多くしてもらう必要というのは私は必要であるというふうに今までも質問させていただきました。そういったことを前提としてマイナンバーを活用して資産の把握の導入について、河野大臣はどのようにお考えなのかお伺いしたいと思います。
51:46
マイナンバー制度というのは、国民の利便性の向上、それから行政の効率化といったものを進めながら、より公平公正な社会を築いていくということなんだと思います。マイナンバーを活用した資産の把握をどうするか、これは一義的には、そうした制度を所管をしている省庁で検討されるものというふうに考えております。もしそういう制度の中でマイナンバーの利用が必要だ、あるいはマイナンバーを利用したシステムが必要だということになった場合には、デジタル庁としてしっかり協力をしてまいりたいと思います。
52:32
ありがとうございました。こういったトラブルが起こりましたので、1日も早く信頼を取り戻すために、ご尽力いただきますことをお願い申し上げまして、質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
53:02
国民民主党新緑区会の足立です。通告と若干順番を入れ替えて質問することをご容赦ください。今年2月に厚労省が報告したご登録の件数が7,312件もありました。厚労省として特に何も対処をしないで、3月にマイナンバー法改正案の提出が閣議決定され、それから数ヶ月間何もされず、対応されず、先週5月23日に厚労大臣から各保険者に再確認が依頼されております。先月29日の地方デジタル特別委員会の答弁では、ご登録については定期的に確認して報告することとしているという答弁でしたので、でしたら最新のご登録はどのぐらいに上るんだとお質問をしましたら、5月下旬の直近の数字が2 月と同じ7,312件という全くちぐはぐな答弁でした。にもかかわらず5月下旬の直近の数字が同じというのは全く答弁がちぐはぐです。昨日5月30日の加藤大臣の記者会見では、12月以降のご登録の件数を6月中にも発表するというような記者会見もあったようですが、6月中では遅い。このマイナンバー法案の審議でまさに必要とされる数字ですので、この法案審議の中で最新のご登録の件数についてご報告をいただきたいと考えますが、加藤大臣の見解はいかがでしょうか。
54:46
7,312件と申し上げたのは、昨年11月末までの数字ということで挙げさせていただいたところでございます。その上で、現在すでに登録済みのデータ全体のチェックを行うため、5月23日から収集の作業をしていただいております。それぞれ6月までに作業状況の報告、7月までに作業結果の報告をそれぞれ求める等の対応を行い、加えて保険者から報告のあった事案のうち、新たに他の保険者にも注意喚 起が必要なものであれば、逐次その概要を公表する対応も取ることとしております。そこで、去年の12月から今年の今、作業に入る前の5月23日までの事案については、保険者による事実確認、発生原因や事案の経緯、それから情報閲覧の有無、こういったものを確認する必要があること、また、実施期間である社会保険診療報酬支払基金や国民健康保険庁会による確認、情報閲覧のアクセスログ等、これを行っていく必要がございますので、それを早急に行った上で、6月中にも目途に公表できるよう、今、集計作業、またそれぞれに作業、実際の今申し上げたチェックの作業、これを行っているところでございます。いずれにしても、保険者による迅速か正確なデータ登録の徹底を引き続き求めるとともに、そうした事案が生じた場合については、先ほど申し上げたように、国民の皆さんにもしっかりその状況を報告していきたいと考えています。
56:21
これは法案の審議に極めて大事な情報ですし、その後、いや、おおよそこのぐらい増えているんですよ、大臣とか、そうした報告が全くないのかどうか、そのことをもう一度大臣にお伺いしたいんですが。
56:41
それぞれ事案について、適宜対応させていただいているところでございますけれども、ただ今申し上げたように、これ一定期間切って発表しませんと、この前に入っていたやつ、後から入ってきたやつ、またその底が生じてもならないということで、全体としての数字ということに関して申し上げれば、今申し上げた一連の確認作業をした上で、できるだけ速やかに公表していきたいと考えております。
57:08
何か一定期間を区切らないと公表できないんだということ、公表できないことに何か不都合な真実でもあるのではないかなというふうに思ってしまうんですけれども、その後当然減ることはないわけですから、増えているのではないかと思いますが、この辺は報告は受けているんですが、いかがでしょうか。
57:27
いや、ですから、最初の段階で疑いがあるといった事案も、それを調べていくとですね、実際ご本人同士であったとか、あるいはもう一つあるのは、ひもつきがあった、間違いがあるけれども、情報が閲覧されたかどうか、そこを非常に皆さん関心があります。そういったところの確認をきちんとした上で、やはり公表していかないとですね、と我々は考えておりますので、今申し上げたようなタ イミングで、請求だけ速やかに対応していきたいと考えています。
57:57
この法案の審議には必要な情報だと思いますので、ぜひ、委員長、こうした情報を、ぜひですね、委員会に提出いただくよう、委員会として厚労省に求めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。後刻理事会にて協議をさせていただきたいと思います。
58:18
こんな中では本当に採決できない、きちんとした情報が必要だと思います。それから、先ほど石橋委員の質疑の中で、河野大臣への報告もですね、報道までこのご登録がなかったというような質問もされていましたし、報道もありました。通告ないんですが、河野大臣、その後のですね、ご登録増えている、増えていないというような報告は、デジタルを司る河野大臣のところにあるのかないのか、その点あるかないかだけ、もしお答えいただけたら、お願いできませんか。
58:56
今、例えば、購金受取口座、これはシステムで数を点検をしているところでございます。また、マイナーポイントなどにつきましては、自治体に確認を要請をしているところでございます。また、コンビニの交付につきましては、同じシステムを使っている123の団体、これに蓄字システムを止めて点検をしていただいているところでございます。今、手元に詳細はございませんが、コンビニ交付につきましては、123の団体、ほぼ止める日時は合意したという報告が上がってきております。マイナーポイントにつきましては、1741の自治体から逐次確認が終わったところが報告が上がってきておりますが、マイナーポイントにつきましては、月曜日の5時の時点で1535自治体から回答がありますが、引き続き14自治体、20件ということになっております。マイナーポイントにつきましては、パソコン用のソフトと同様のシステムを6月7日から対応するという最新の状況が上がってきているところでございます。厚労省につきましては、今、全保険者による点検を行っていただいているということがデジタル庁に報告しております。(小川) 赤道役。マイナンバーと保険証のひも付けの際、ご登録が問題になっていますが、5月29日のデジタル委員会で河野大臣が答弁していたように、マイナンバーカード保険証のひも付けの入力の際に、人間が介在すると何らかのミスが起こる可能性は否定できません。デジタル化という以上、システムで対応するよう設計されていたのでしょうか。また、厚労大臣の会見でも、入力のミスを強調された印象がありますが、仮に人の入力ミスがあっても、入力したタイミングでミスをはじく仕組み、手入力のミスを防ぐようなシステム設計を厚生労働省が決めていなかったこと自体が問題ではないでしょうか。厚労省の見解を伺います。
1:01:47
お答えいたします。実際に生じたご登録を見ますと、まずは保険者における個人番号の入力の際の間違いというの以外にも、そもそも届出の際に、ご本人あるいは事業主からの届出で間違えていたというようなこと、あるいは、Jリース紹介を行った保険者が十分な確認を行わず、別人の個人番号を取得登録したというようなことが原因となっております。これらはいずれも人の作業がきっかけでございますので、先生ご指摘のとおり、こういう誤りをなくしていくためには、加入者本人事業主保険者のそれぞれのデータ登録の段階で、それが間違いが生じるということを前提に、システム的なチェックとか、あるいは、もし入力を入れてしまったとしても、できるだけ早くそれが検知できるような、そういうことをやっていく必要があると考えてございます。実際、今の仕組みでもシステム的チェックというのは既に入っておりまして、登録データに誤りがある可能性の高いものにつきましては、保険者にアラートがきちっと行くというような仕組みを入れております。さらに、それだけでは十分ではないということで、今年の2月には、まずマイナンバーをしっかり出していただくということを、まず義務化を明確化したこと。そして、Jリス紹介をやらずに行わなければいけないときには、ご情報で行うということを明確にしたこと。そして、その新規に登録する際には、自動で全件Jリス紹介を行うシステムを入れること。そうしたそれぞれの段階で間違いが起これることを前提とした仕組みを今、入れてきているところでございます。濵地雅君。 報道によると、厚労省、制度改修を遅らせた不具合があるとわかって、2021年の段階で既に3万5千件のデータの誤りがあることも確認していたと聞いています。その後、このデータ確認を、今も答弁にもありましたが、自動化するツールを提供するなどして登録作業を支援したと聞いているんですが、このような支援があってもご登録が残ったのは一体なぜなんでしょうか。
1:03:51
昨年11月までに誤りが見つかった案件7300件ございました。それを分析したところ、今行っているシステム的チェックというのは、悲しみとか、青年合併が違っている場合にアラートを鳴らすシステムなんですけれども、それ以外の要因で、そこは一致していてもそれ以外の要因で違っているというようなことがわかってまいりましたので、先ほど申し上げまし たように、今年2月から更なる対策を発表させていただいて実行しているところでございます。
1:04:22
人がやはりミスするものですから、それを防ぐシステムになっていなかったこと自体が問題だということも指摘させていただきたいと思います。次に報道によると、マイナンバーカード保険証の登録をしたのに、医療保険に加入していない人のように一度10割負担をしなければならないケースが204件もありました。オンラインで保険の加入資格が確認できなかったためです。マイナンバー保険証が義務化される2024年秋以降、1年間の計画期間の間は前の紙の保険証も有効と聞きましたが、こうしたことがあるのであれば当分の間以前の保険証も有効とすべきではないでしょうか。加藤大臣の御見解を伺います。
1:05:07
先ほど別の委員から御指摘がございましたけれども、現行の紙の保険証でも保険証の持参を忘れた場合、あるいは転職等で保険者移動によるタイムナグが生じた場合、この場合には保険証がないわけでありますから、そうした場合の対応においては10割の負担でいただく場合、あるいは現場の移動機関の窓口で本来の負担で対応していただく、こういったケースがまずあるということでございます。その上で、今回マイナンバーカードで受信した際には、顔認証付きカードリーダーやシステム障害等が理由で資格確認が行えない場合もございます。それから今申し上げたタイムナグの話は引き続きあるわけであります。そうした場合の取扱いについて、現在、自己負担分だけでお支払いいただき、事後に正確な資格情報等の確認ができた段階で、訂正の必要がある場合には承認手続を行うなど、医療機関において柔軟に対応していただく、こうした方向で医療機関と調整を行っているところでございます。なお、このマイナンバーカードを、健康保険証を利用いただく中で、転職の際に生じるタイムラグについては、健康保険証が届くのが待たなくても、データが繋がった段階では使えるようになる、こういったメリットもあるところでございま す。そうした点も含めて、このメリットについて引き続き周知するとともに、今申し上げた状況に対して、医療機関等とよく調整をして、現場にできるだけ混乱が生じないように対応していきたいと考えています。
1:06:43
先ほど石橋委員の質問の中でも、過去の医療情報、必要のないものまでみんなが見れてしまうという御指摘がありましたが、私も地元の医療機関の働く人たちから、顔見知りのいつもいらっしゃる患者さんの年収まで見えてしまうのよ、そんなの見たくないんだけどという声もあるんですけれども、どう実際に現場でどうなっているのか、こうしたことも厚労省として権限のあるものが本当に見れるようになっているのかどうか、確認して進めるべきではないかと思います。大臣、そのことだけ一言どうでしょう。
1:07:18
すみません、我々の情報の中に年収というのはございません。ただ、想定されるのは、後期高齢者の方の場合負担がありますから、これはもう分かるように、どうしても2割負担だとこうだとか、3割負担だとこうだというのはあると思いますが、ただそれも今つながっているわけではございませんので、少なくとも年収が我々のシステムの中で出てくるということはまず考えられないと考えます。
1:07:44
そうしたことも前の質疑でも取り上げたことがあるんですが、こうしたこともしっかりと検討してから、この議論は進めるべきだということで、継続審議あるいは出し直しというようなことも必要なのではないかと、衆議院では賛成、もちろん必要な法律ですようにしましたけれども、そういったことも個人的にも述べさせていただいて、私の質問を 終わります。
1:08:28
日本共産党の倉林明子です。マイナンバーカードをめぐるトラブルの続発を受けて所管する三大臣が謝罪と、総理が再発防止に向けた対策を講じるよう指示するという事態になっているわけですね。改めて確認したいと思います。あくまでもマイナンバーカードの取得は任意とされているにもかかわらずですね、昨年10月河野大臣は健康保険証を期限を切って廃止すると表明されました。健康保険証の廃止というのは、事実上のマイナンバーカードの強制にほかならないわけです。令和6年秋という健康保険証廃止の期限を決めたのは一体誰なのかお答えください。
1:09:18
政府を挙げてカードの普及や利便性向上に取り組む中、カードと保険証の一体化のメリットを早期に最大限発言するため、厚生労働省との協議を経て2024年秋に健康保険証の廃止を目指すこととし、昨年10月13日にこの方針を関係閣僚と確認をし、発表したものでございます。
1:09:44
マイナンバーカードの普及を強力に進めるように指示したのは間違いない。総理。そしてその具体化のために、今ご紹介もありましたけれども、開催されたマイナンバーの普及利用の推進に関する関係省庁連絡会議、これ河野大臣が招集して開催されております。先ほどの協議をして決めたというところの会議に当たるかと思うんですね。これ2回目の会議は10月12日、翌日保険証廃止という発表に至っているんですよ。これ一体ど んな議論を踏まえてこの決定に至ったのか、私は明らかにすべきだというふうに思います。非公開となっております。立法事実にも、この損費にも関わる問題だと私は思っておりまして、改めてこの会議の議事録については、委員会に2回分提出いただきたい。ご協議をお願いします。後刻理事会にて協議をいたします。
1:10:48
そこで厚労大臣に確認したいと思います。昨年10月の段階で健康保険証を令和6年秋までに廃止できると判断した根拠は一体何でしょうか。
1:11:06
マイナンバーと健康保険証一体 化については、これまでも申し上げてきたように、健康医療に関する多くのデータに基づいてより良い医療を受けることができる。あるいは、医療機関において事務負担の軽減が図られる。また、保険者における資格喪失後の健康検証の使用や、被保険者番号の誤記による過誤請求による事務処理負担が減少するなど、様々なメリットがあるわけでありますから、そうしたメリットをしっかりと受けていただく。他方で、いやいや、ですからそういうメリットがある。そのことを国民にしっかりと早くに受け止めていただく必要がある。一方で、一体化の具体的なスケジュールにおいては、本年4月から保健医療機関、薬局に対して原則としてオンライン資格認の導入が義務付けられたこと、また来年春頃から訪問看護等の許託や、柔道制服士等の施術所等においても、オンライン資格確認を導入する予定であること、などを踏まえて、来年秋に全ての被保険者を対象に発行してきた健康保険証を廃止することにしたところでございます。
1:12:14
全く根拠の説明になっていませんよ。期限を切ってできるということに踏み出した根拠ということを聞いたんですよ。なぜ聞いているかというと、その前からオンライン資格確認トラブルというのも続発していたんですよ。本格運用に踏み出せなかったんですよ。本格運用にようやく踏み出したのは、令和3年10月なんですよ。健康保険証の廃止が打ち出された当時ですね、現場からはすでにオンラインでの資格確認トラブルが、導入した医療機関のうち4割でトラブルが起こっているという事態を、私、委員会でも取り上げましたよ。たくさん寄せられていたわけです。オンライン資格確認で何が一番大事かといったら、資格が確認できることなんですよ。資格が確認できないシステムになっていたんですよ、その当時から。厚労省はオンライン資格確認を義務づけると、これを指定を取り消すぞと、量端規則の改正までやってですね、強引な普及を進めてきたわけです。健康保険証を廃止できるような条件は、その当時なかったと、私は申し上げた。なぜこんなに誤った紐づけがされたのかということです。これ保険者がマニュアル通りにやらなかったからと、発生した問題じゃないんですよ。そこで確認したい。オンライン資格確認におけるマイナンバーの取得の際に、本人確認はどのように具体的に行ったのか。
1:13:57
お答えいたします。多分ご質問の趣旨は、本人の同意を得たかというご質問だという。そういう意味で言いますと、まずこのオンライン資格確認については、健康保険法で、法律でしっかりと資格確認の法として定められておりまして、その作業をするためにはマイナンバーが必要であるということで位置づけられております。そして現在の医療保険確保法に基づいて、被保険者はその被扶養者のマイナンバーをしっかり出していることが義務になっておりますし、それから事業主はそのマイナンバーを提出いただくとなってございます。さらに事業主からいただいた資格届にマイナンバーがない場合は、Jリスに当てまして個人番号を取得すると。それが法律上認められているところでございます。
1:14:42
そうなんですよね。Jリスで紹介かけるというやり方をして、本人確認をとってきたわけです。それがそもそもJリスかけたら、番号の記載が間違っていたとか、先ほど紹介があったとおりで、要は確実な本人確認がJリスだけでは難しいということが、怒呈したというのがこの間の経過じゃないかと思うんです。これは先ほども紹介あったけれども、資料で入れているのは、令和3年6月25日142回の社会保障審議会、医療保険部下に示された資料です。つまりそういうことが起こるので、個人番号のご入力のチェックを中間サーバーにかけられるようにしていたんですよ。ところがこれをやった後から、ぞろぞろご入力ということが起こっていたということなんですよ、ことの経過は。Jリスの紹介だけで、獣鬼ネットの情報を確認してマイナンバーを取得すると、こういうやり方には穴があったんだと、間違いだったんだと、はっきり認めた方がいい。どうでしょう。
1:16:02
これ大事でしょ。先にやりますか。では局長、変わります。
1:16:12
今、局長から答弁したように、健康保険法において、法律上の資格確認の方法として位置づけられ、オンライン資格確認を実施するためには、保険所が加入者の資格情報、個人番号とひも付けて管理する必要がある。今、議員からお指摘があった、オンライン資格確認、Jリスの当て方、そこに様々な課題があったということで、今回そこを徹底するということ。そしてその大事前提として、まずは個人番号、まずご本人がきちんと出してください。例えば、被扶養者のように、なかなか遠隔地で出ない人、これについてはオンラインでしっかり確認するときに、これまで場合によっては3情報とかそういうことがあったので、5情報を含めてしっかり確認してください。これを徹底することによって、異なる情報の間違った繋がりがないようにしていく。しかしそれでも行うことがあるので、あともう1回、ちゃんとそれがなされているか確認する。こういったシステムを今導入して、間違いのない登録が行われるようにしていきたいと考えているところでございます。最初、これ点検かけるのは、条件付きで点検かけて、6月中に報告を受けると。それじゃ全部つかめませんよと、私、厚生労働委員会でも指摘をさせていただきました。今日の答弁を聞いていますと、前件の税理士の紹介した分については、前件の点検をかけていく。求めていたことがやられるんだなと、当然のことだと思いますよ。そうしないと間違いが発見、要は漏れが起こるんですよ。間違っている情報が紐づけられたりとか、ご入力の問題が発見しきれないからなんですよ。つまり、私、個人とマイナンバーというのが、ちゃんとくっついて、本人だと確認できて、初めて機能するというのがマイナンバーのカード。大前提なんですよ。一致しているというのは当たり前のことなんだけど。その当たり前のことが崩れて、こうしたあいつがトラブルが明らかになってきているわけですよね。徹底したやり直しをやらないと、このご入力で誤った登録、本人が本人でない番号に紐づけられているということが、次から次から出てくるということは、起こりう ることを前提にして今調査をかけているわけでしょ。私、もう制度の前提が崩れているというのが今だという認識を持たないといけないと思います。こういう時に保険証を廃止するなんてことはあり得ないと思うんですよ。国民に大迷惑をかけることになります。保険証廃止という方針は、きっぱり撤回すべきだと。いかがですか。
1:19:08
現状でもこの資格確認を使っていただいて、例えば薬剤情報等、多くの方が利用いただいているわけであります。一方でご指摘いただいたように、データのご登録の問題が生じたわけで、それに対して今、るる対応させていただく。そして委員からも全登録すること、それに対してご評価もいただいたんだろうというふうに思っております。そうしたことをしっかりと進めながら、それからまた逐次システム上で表示された情報に疑義がある等々の場合があれば、また問い合わせ窓口にご相談いただき、そして迅速に担当機関につな げ、具体的な対応をとる体制も整備をしていく。こうしたあくまでも誤りが生じることを前提として適切に確認を行える仕組みを一方で入れることによって、来年の秋のカードと保険証の一体化に向けた準備、これを着実に進めていきたいと考えております。
1:20:18
8月から全件チェックをやるんでしょう。6月の国会を終わらんと、最初にかけたチェックも報告が出てこないというわけでしょう。極めて無責任だと思う。もう大臣は国民の財産権とか、命にも影響を与える事態だということを、河野大臣は認識特別委員会で表明もされた。私は相次ぐトラブルが明らかになる中で、自身の個人情報は大丈夫なのかと。今、国民の不安急速に拡大してますよ。世論調査でも、メリットの評価よりも活用拡大に対しては7割が不安だと。7割のところが不安があるという直近の調査も出てます。本人も知らないままに別人に紐づけられるなど、あっちゃならんのですよ。だから本当に国民が求めているというのは、トラブルの全容解明なんですよ。再発防止の確立なんですよ。直ちにシステムの運用を中止。そして、こんな法案は出し直すべきだと思います。いかがですか。
1:21:44
4つの事案が起きて、国民の皆様に不安を与えてしまったのは大変申し訳ないと思っております。原因はそれぞれでございますが、今それぞれの原因に対しまして、再発防止のための施策を取っている、あるいは検討しているところでございます。また、今回の法案の中には、氏名の金を交渉する、そういうものを入れさせていただいております。これによって今までは、戸籍住民票の漢字表記と、例えば銀行の金口座名を紹介することができませんでしたが、金の振り金を交渉していただくことで、今度はシステムで 当てることができるようになります。また、年金口座を公金受取口座にさせていただくことで、これはシステムで登録をいたしますから、今までなかなかデジタルの操作が得意でなかった、そういうご高齢の方が支援窓口でログアウトを忘れて、ご登録になってしまったというようなことが、今度は年金口座で一括して公金受取口座に登録をすることができますので、そのような登録の誤りというものを、これシステム的に排除することができるようになりますので、むしろこの法案で今後はしっかり対応できるようになるというふうに思っております。(( 黒橋亮子君 )) 今後の話じゃないんですよ。これまででいっぱいこういうご入力があっているからこそ運用中止を求めているんですよ。このまま運用を継続したら何を失うか。国民の信頼を失うと強く申し上げて終わります。
1:24:57
代読します。れいわ新選組の天端大輔です。障害者にとってのマイナンバーカードと保険証の一体化、保険証廃止の閉鎖について質問します。マイナンバーカードと保険証の連携にあたっては、別人の情報が紐付けられるといった事例など、その信頼性を欠くトラブルが相次いでいます。さらに、5月17日の参議院地方デジタル特別委員会の参考人質疑では、障害者の生活と権利を守る全国連絡協議会の事務局次長、家平悟さんが、障害当事者の立場から参考人として集積されました。マイナンバーカードと保険証の連携が利便性の向上どころか、障害者にとっては弊害となったり、医療からの排除にもなり得る危険性が述べられていました。デジタル庁に設置された検討会においては、障害者団体や入所施設、相談支援者に関する団体からヒアリングを行っていると伺っています。しかし、参考人の家平さんの団体や、CIL関係の団体など、地域で自立生活を送る障害者へのヒアリングが明らかに不足しています。地域で自立生活を送る解除が必要な障害者は、個人情報の管理などごくごく当たり前のことをするのにも、解除者の支援が必要になります。例えば、私は金融機関の通帳やキャッシュカード、クレジットカード、保険証、障害者手帳は自分で管理していますが、手足が動かせないため、必要なときは解除者にカードを取り出してもらわないと利用できません。また、必然的に暗証番号を解除者に教えることになります。そういった状況でマイナンバーカードへの一体化を進めてしまうと利便性を感じる方がいる一方で、個人情報が一つのカードに集約されることで、解除者とのマイナンバーカードの共有に不安を感じる方もいます。例えば、マイナンバーの管理は特定の解除者にしかお願いできないとなった場合、日常的に利用する保険証がマイナンバーカードになれば、解除者への共有をためらうのは当然だと思います。一人暮らしの障害者にとっては、もちろん家族による管理も困難です。河野大臣に伺います。政府はマイナンバーカードと保険証の連携や保険証廃止を打ち出す前に、こうした地域で自理生活を送る障害者の声もきちんと聴取すべきだったのではないでしょうか。大臣の見解を簡潔にお答えください。
1:27:30
マイナンバーカードと保険証の一体化については、デジタル庁で設置をいたしました検討会において、障害者の団体、障害福祉サービスの事業者、あるいは相談支援者に関する団体からヒアリングを行ってきたところです。これまで保険証を介 助者に預けていた方は、マイナンバーカードを預けるということが想定をされますが、保険証として利用する場合は、顔認証または医療機関職員による目視での認証を行うことになりますので、介助者に暗証番号を預ける必要はありませんし、介助者がこれを勝手に使うこともできません。また、介助者が本人に同行して資格確認を補助したり、本人の代理として薬局に薬剤を取りに行く必要があるような場合には、資格確認証を活用することもできるというふうに思っております。速記を止めてください。「ナーファー」
1:32:42
保健所を廃止しなければ済む話です。河野大臣は、先日、猪瀬議員の質問に対して、閉会後、福祉施設へ視察したいと答弁されていましたが、全くもって遅いです。法案を通す前に当事者に話を聞くべきです。河野大臣、いかがでしょうか。
1:33:07
デジタル庁の検討会で、様々な関係の方からお話を伺っております。厚労省で、この保健所との一体化について、様々な政策を検討してくれておりますので、私もそれについて、確認にどこかで参りたいというふうに考えております。委員長 速記を止めてください。
1:35:26
いつ行くのでしょうか。疑問が残ります。保健所を廃止は撤回すべきと強く訴え、質疑を終わります。他に御発言もなければ、本連合審査会はこれにて終了することに、御異議ございませんか。御異議ないと認めます。予定連合審査会は終了することに決定いたしました。これにて散会いたします。お願いします。