19:54
これより会議を開きます。裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。この際、お諮りをいたします。各県調査のため、本日政府参考人として、内閣官房ギャンブル等依存症対策推進本部事務局審議官坂木原武君、内閣府大臣官房審議官原紀久君、警察庁長官官房審議官富井雅宏君、子ども家庭庁長官官房審議官野原野村智君、総務省実業生局長吉川博美君、法務省大臣官房司法法制部長竹内努君、法務省民事局長金子細宇君、法務省刑事局長松下裕子君、法務省人権擁護局長鎌田孝君、出入国在留庁次長西山拓司君及び、厚生労働省大臣官房審議官原口剛君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。次にお諮りをいたします。本日、最高裁判所事務総局総務局長小野寺晋也君から出席説明の要求がありますので、これを承認するにご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。この際、裁判所の記録の保存廃棄のあり方に関する調査検討結果について、最高裁判所当局から報告を聴取いたします。
22:26
裁判所の記録の保存廃棄のあり方に関する調査検討の結果につきまして、ご報告を申し上げます。最高裁判所は、神戸連続児童殺傷事件等、社会の事目を集めた少年事件の記録を、未公特別保存に付さずに廃棄していたことなど、記録の保存廃棄をめぐる一連の問題を重く受け止め、有識者委員会を立ち上げて調査検討を行ってまいりました。昨年11月25日に第1回の会合を開催し、以降去る5月23日まで合計15回の会合を重ね、同月25日有識者委員会において了承いただきました調査報告書を最高裁判所事務総局として公表した次第でございます。最高裁判所は、これまでの記録の保存廃棄の実情や特別保存に付さずに廃棄した原因等を明らかにするため、報道機関から問い合わせのあった少年事件や憲法判例100選に掲載された民事事件など、合計104件の個別事案について、当時の関係職員に対するヒアリ ングを行いました。また、全ての高知火災を対象としたアンケート、神戸連続自動殺傷事件の被害者ご遺族である長谷守さんをはじめとした関係者、専門家の方からのご意見の聴取なども行いました。これら調査の結果からは、令和2年の運用容量策定前の問題として、裁判所組織の中で歴史的社会的意義を有する記録の国民の財産としての価値に目が向けられることなく、保存機関が経過した記録は原則として廃棄するとの考え方、特別保存に付するのは極めて例外的な場面であるという消極的な姿勢が定着していたことが明らかとなりました。また、二項特別保存について安定的確実な判断を行っていくための認定プロセスや、具体的かつ客観性を持った認定基準がなかったことなど、認定プロセスや基準のあり方に問題があったことも影響しておりました。これらの問題は、平成4年の運用通達発出の頃からの最高裁判所の不適切な対応に起因しております。当時、最高裁判所は特別保存の記録の膨大化の防止に取り組むべきとの強いメッセージを各庁に発信するなどしており、これにより裁判所内にあった原則廃棄の考え方や特別保存への消極的な姿勢を強めることとなりました。その後も最高裁判所は認定プロセスや基準の整備など、運用の適正化を図るための指導等も行っておりませんでした。下級裁判所を指導監督する立場として、最高裁判所の対応は誠に不適切であったと考えております。令和2年に各庁で認定プロセスや基準を定めた運用容量が整備され、二項特別保存の件数が大幅に増加するなど、運用は相当程度改善されたことが伺えます。他方で運用容量の策定後においては、本来既に終局している事件の記録について、遡って運用容量の基準を当てはめること、これを私どもは即急適用と呼んでおりますけれども、そのために必要となる過去の日刊誌への掲載状況を確認する作業等が積極的に講じられておりませんでした。このような即急適用の問題について、最高裁判所は問題意識は持っていたものの、各庁に対して明確に方針を示すなどの対応せず、その結果、多くの庁において既に終局している事件の記録について、運用容量の日刊誌にし掲載基準に該当するか検討することなく、万全と廃棄されてしまいました。このように即急適用の問題についても、最高裁判所の不適切な対応に起因したものであります。ただいま申し上げた問題点や原因を踏まえまして、今後の記録の保存廃棄の在り方についてご説明いたします。裁判所は歴史的社会的意義を有する記録を、二項特別保存により適切に拾い上げる枠組みを改めて構築し、裁判所自らによる安定的確実な判断に加え、常設の第三者委員会を通じて、国民の意見や専門家の知見を取り入れて、適切な運用を 確保していくことを目指してまいります。そのための取り組みですが、組織に定着した考え方、姿勢を改善すべく、第一に記録を保存する意義を組織的に共有してまいります。記録の中には、歴史的社会的意義を有し、国民共有の財産として、公正に引き継ぐべきものが含まれております。このことを組織的に共有するための方策として、規定に記録を保存する意義を明記した理念規定を追加したいと考えております。第二に、常設の第三者委員会を設置するということであります。歴史的社会的意義を有する記録を適切に二項特別保存に付し、公正に引き継いでいくためには、裁判所の判断を国民の意見や公文書管理等の専門家の知見等も取り込んだものとしていく必要がございます。そこで、放送関係者や放学者、報道関係者等の有識者のほか、アーカイブ図書の専門家等により構成される常設の第三者委員会を立ち上げ、国民目線での意見を反映していくことを想定しております。第三に、国立公文書館への移管の拡大です。現在は、民事訴訟事件の記録など、一定の範囲で移管しておりますが、民事・過事・証念という事件種別を問わず、歴史的公文書として速やかな移管が可能となるよう、移管対象の拡大等を検討することとし、内閣府や公文書館との協議を進めてまいります。また、認定プロセスや基準につきましては、可能な限り全国一律のものとなるよう見直していくことを予定しております。その際には、認定プロセスについては、日高特別保存に付すべきものは、保存期間の満了を待たずに、直ちに認定を行う形に改め、基準については、日刊誌の地域面を含めた掲載状況を確認することや、事件担当部申出の範囲を拡大することを検討してまいります。以上申し上げた取組のほか、特別保存の適切な運用の確保に向けて、体制の整備や支援等に取り組んでまいります。まず、令和2年の運用要領を策定時には、訴求適応の問題に対する対応が不十分でありましたことから、最高裁判所において、しっかりと指針を示していくことを予定しております。また、外部からの特別保存の要望を促進するための取組として、裁判所のホームページからの容易な申出を可能とすることや、特別保存の判断結果について要望申出を行った方に通知をすること、広く国民の皆様に継続的な広報活動を行っていくことなどを検討してまいります。さらに、職員に対する職責に応じた研修等を継続的に行い、理解を深めていくことも行ってまいります。今回の一連の問題は、最高裁判所による不適切な対応に起因しており、後世に引き継ぐべき記録を多数失わせてしまったことについて、深く反省をし、事件に関係する方々を含め、国民の皆様にお詫びを申し上げます。有識者委員会からは、補足的な意見として、今回の問題は、裁判所の記録管理に対する国民の信頼を大きく揺るがせたものであること。過去を検証し、そこから得られた教訓を生かし、特に組織に損する構造的な問題を改善していくことが、信頼回復のために不可欠であること。今後は、新たに設置される第三者委員会の意見を参考にしつつ、最高裁が先頭に立って、関係職員においても現場の視点から改善に努め、これらの取組が身を結び、同様の問題が再発しないことを心から望むものである、などと指摘を受けているところであります。最高裁判所としましては、このような有識者委員会からの意見を重く受け止め、現在保存に付しているものを含め、歴史的社会的な意義を有する記録を公正に確実に引き継いでいくために、将来にわたって記録の保存・廃棄の適切な運用が確保されるよう、関係職規定について速やかに改正作業を進めていくとともに、裁判所における体制の整備等を行ってまいります。また、今後の運用状況を踏まえ、さらなる改善点がないか等、不断の見直しをしてまいりたいと考えております。報告は以上でございます。これにて報告は終わりました。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
31:49
はい。リテニストの吉田晴美です。今、最高裁判所からの謝罪をしっかりお伺いさせていただきました。ここに至るまで、最高裁の方でも様々な調査、そして葛藤も終わりになったんだろうというふうにお察しを申し上げます。そこで、私がこれから先、こういったことが二度と再発しないように、私なりにいろいろ考えました。そこで、持ち時間も限られていますので、具体的にお伺いしていきたいというふうに思います。まず、令和2年まで、特別保存の具体的客観的基準がなかったということなんですけれども、過去のことではありますが、これはちょっと私、民間出身者としては信じられなかったです。これだけ全国に裁判所がある中で、かつ司法といえば、三権分立、民主主義の基盤である大切なところだと思うんですね。これ考えてみると、裁判所の裁判官はじめ、職員さんが全国にいらっしゃると思うんですが、誰からも声が上がらなかったんでしょうか。これはちょっとおかしいなとか、このまま機械的に廃棄していいのかな。これ民間では改善という形で、あれおかしいと言ったら現場から声が上がり、常に改善の努力をするんですけれども、裁判所の場合、こういった声は上がらなかったんでしょうか。お伺いします。
33:34
お答えいたします。委員から御指摘をいただきました件につきましては、下級裁から特別補助に対する意見があったかどうか把握しておらず、明確にお答えすることはできませんが、いずれにいたしましても、令和2年に各庁において運用要領が策定されるまで、最高裁において特別補助の基準をさらに具体的かつ客観性を持ったものにするための具体的な検討がされたことはないものというふうに認識しておるところでございます。このことの背景には、報告書にも御報告したとおり、裁判所組織の中で歴史的、社会的に及する国民の記録の、国民の財産としての価値に目が向けられることなく、保存期間が経過した記録は原則として廃棄するという考え方、特別補助にするのは極めて恋愛的な場面であるという消極的な 姿勢が、情勢定着していたことにあるものと考えているところであり、このような状況を生んだのは、最高裁の不適切な対応に起因するものと考えているところでございます。委員から組織の硬直化というようなご懸念もいただいたというふうに理解しているところでございますけれども、私どもといたしましても、御指摘の点を含めて問題意識を持って、しっかりと裁判所内部での取組を行い、将来にわたって記録の保存廃棄の適切な運用が確保されるよう、積極的に取り組んでいきたいというふうに考えております。
35:02
はい。裁判所の中にもおかしいなというふうに思う方が、心ある方がいらっしゃると思います。そういった現場の声をしっかり組み上げることに取り組んでいただきたいんですが、今小野寺総務局長もおっしゃいました。国民の財産という意識が欠けていたのではないかということなんですけれども、これは私は、2022年11月2日の衆議院法務委員会で、寺田委員が、この廃棄された事件記録というのは誰のものですかということを問うたときに、まさに小野寺総務局長が 、裁判所が保有しております記録は国のものでありまして、それはすなわち国民のものであるというふうに理解しておりますと、こう明言していただいたところから、私は今回の謝罪につながる大きなきっかけになったというふうに理解をしています。ぜひここの点は、全裁判所の中で共有していただきたい、そのようにお願いを申し上げます。そこで、まだ令和2年、これが出てからも、廃棄された書類がありましたよね。もう一歩ちょっと踏み込んで伺います。裁判記録の廃棄の際、これ伺ったんですけれども、元町ですね、もともとこういう記録がありますという元のデータと、そして今記録してある紙のものですので、書庫というのでしょうか。そこにあるものと付き合わせるというふうに聞きました。ここに、疎後はありませんか。一つも紛失していないと、言えないと私ちょっと聞いたんですけれども、ちょっとこれは聞き逃すことができないなというふうに思ったんですが、保存期間中に失われた書類、その他にもこの元町とそれから現物と付き合わせたときの疎後はありますか。
37:14
お答えいたします。最高裁判所として、すべての記録の所在を、失礼しました。最高裁判所として保存期間中に記録の所在が不明となったことが判明したような場合に、各省において必要に応じて上級省の方に、公債などに相談をしながら対応するということになってございますが、最高裁に対してすべての報告が来るという仕組みにはなっていないものでございますので、具体的にどれだけのものが所在不明になっているのかということについて把握しているわけではございませんけれども、そういう事例がないわけではないというふうに理解しております。
38:06
これは私、とても問題だと思います。どういう意図かわからないですけれども、裁判記録が破棄されるのか、あるいはその書庫から持っていかれるのか、なくなっているということは、これは私はやはり大問題だと思うんですね。これ、もう一度調査していただきたいというふうに思うのですが、ぜひそこに取り組んでいただけるかどうか伺います。今、公債の方には連絡が行っているけれども、最高裁の方には来ていないということでしたが、これは国民の財産ということをはっきりしたわけですから、やはりせっかくこの謝罪まで最高裁、ここまでやってくださったわけですから、今、この現物の元データと、そして保存の書類の間に、そこが、そこというか、失われたものがあるかもしれない。これは盗難なのか廃棄なのかわかりませんけれども、私はこれも含めて、まさに今、ここに取り組んでいただきたいと思うのですが、調査、実施していただけないでしょうか。
39:22
お答えいたします。各庁で保存中の記録につきましては、事件記録等保存規定やその運用通達に基づきまして、適切に保存を継続していかなければならないものであり、保存期間中に記録の所在が不明となった事案の把握のあり方につきましては、委員の御指摘の点も踏まえまして、今後検討してまいりたいというふうに考えております。
39:53
小野寺総務局長、期待しています。本当にこれが私は司法への信頼回復になっていくのではないかなと思うんですね。私、気になりました。今回まさに小野寺総務局長が国民の皆様に対して謝罪するニュースを見て、うわーってちょっと思ったんですね。こんな形で最高裁の謝罪を見るというのはちょっと私は、あれ初めてかなぁなんて思ったんですよ。改めて、ちょっとこれまで最高裁が何度というんですかね、謝罪したのか調べてみましたところ、1981年靖川事件、1994年印鑑偽造事件、2014年裁判所職員採用試験における採点処理のミス、2016年特別法廷問題、2021年最高裁判所判例集の5期欠落という形で謝罪をされています。これちょっと改めてちょっと私見てみて、1981年から13年後の1994年、それから22年後の1916年とここは間が空いてるんですね。しかしここから2016年から2021年の謝罪の間までは5年、そして2021年から22年の謝罪の間までは1年、そして今回の件です。ちょっと私、あらこんなに謝罪されているのかって逆に驚いたんですけれども、特に近年大変頻発しているように感じます。これはすみません、質問通告していないんですけれども、この状況を小野寺総務局長どのように捉えていらっしゃいますでしょうか。
41:59
お答えいたします。突然のお尋ねでございますので、過去の状況についてつまびらかに承知しているところではございませんけれども、裁判所と、最高裁といたしましては、問題が生じたときにはきちんとその点についてご説明を国民の皆様に差し上げ、反省すべきところを反省するという姿勢で臨んでいるというふうに承知しております。問題があればしっかりご説明をして、そして直していくという姿勢で今後とも、頻度がどうかというのについて私の方からお答えするのは差し控えさせていただきますが、いずれにいたしましてもしっかりと問題があればお答えをしていくという姿勢で臨んでまいりたいというふうに思っております。
42:56
明らかにちょっとこのところ5年1年、また1年以 内という形で私はちょっと頻発していると、これ客観的な見方ですね。問題が発生したらということを今おっしゃっていただいたんですけれども、問題が発生する前にぜひそれを防ぐような、先ほど私申し上げました組織が硬直化していないか、私のようなものが申し上げるのは花々の僭越かもしれませんけれども、これはやはり司法への信頼、本当に大事だと私は思っております。三権分立、そして民主主義の本当に基盤であり、司法に対して絶対的な信頼をぜひ作っていただきたいという思いで、私は先ほどの元庁と現物の書類、ここに疎後があることもぜひこの際、すべて調べていただいて明らかにしていただいて、そして国民の皆様にご報告をいただきたいということをお願い申し上げます。このようなことでちょっと時間が押してきましたので、最後に一つだけ法務大臣に伺います。こんなことが発生しているのも紙ベースで保存されているわけなんですけれども、普通に国民の皆さんが、そんなのを電子保存にすればいいでしょうというお声があります。実際、裁判記録の保存、これ電子保存が有効であるというふうに思いますが、その一点だけ法務大臣のお考えを伺います。
44:32
最高裁判所が5月25日に公表した報告書においても、事件記録の中には歴史的社会的な意義を有するものも含まれており、そのような記録については事件処理の必要性を超え、国民給与の財産として保存し、公正に引き継いでおく必要があるという、そういう指摘があるわけであります。委員御指摘のとおり、事件記録の保存廃棄の適切な分量を確保するための方策として、事件記録を電子保存すること、これを考えられることだと思っています。最も現在、紙媒体として保管されている事件記録をデジタル化することについては、その作業に伴う事務負担は、これは多分膨大なものになろうと思いますし、電子化した記録と紙の記録との関係性等、様々な検討課題があると考えられるということであります。こうした課題があることから、報告書の中では、事件記録の管理の適切な運用を確保するための方策として、常設の第三者委員会の設置ですとか、国立公文書館への遺憾対象の拡大などに言及がされているというふうに承知をしています。私としては、最高裁判所は、今回の一連の記録廃棄の問題について、事件関係者の方々を含む国民の皆様にお詫びをし、今後将来にわたって記録の保存廃棄の適切な運用の確保に向けた取組を進める旨を明らかにされていると、承知をいたしておりますので、法務大臣としてはその取組を見守ってまいりたいという のが、申し上げられるギリギリのところかなというふうに思っています。吉田春美君。 えっと、ぜひですね、法務大臣としてということをおっしゃっていただいたんですけども、当然、裁判の内容とか、そういうことに政治家が全く口出しするべきではないと私は思います。ただし、こういった事務的なものであり、この裁判記録は国民の財産というところですので、そこは法務大臣も一位、政治家として国民の利益、財産を守っていただくよう動いていただきたいなというふうに思います。必要ならば、私はもうこれはきちんと予算をつけて、電子化すべきというふうに考えております。来年度の予算要求に入れていただきたいなと思っているんですが、これ聞いているとちょっと時間がなくなりますので、8月、概算要求になるかと思うんですが、ぜひこの点は入れていただきたいということをお願いを申し上げます。限られた時間、残りの時間で、今度はちょっと、今日は人権局に関してお伺いしたいと思います。私、司法の専門家でもなく、一位国民として感じたのが、法務省には人権擁護局があるんだ、積極的に人権擁護に取り組んでくださっているんじゃないかというふうに感じていた一人なんですけれども、数字だけ教えてください。昨年、1年間の法務省の人権擁護機関に寄せられた人権相談件数、および人権審判事件数、これつまり相談件数と事件になったものを何件か教えてください。
47:59
令和4年に法務省の人権擁護機関に寄せられた人権相談件数は、15万9,864件であり、新規に救済手続を開始した人権審判事件の件数は、7,859件となっております。
48:19
すぐ聞きます。この中に入管に関する人権相談ございますか。ありましたら件数を教えてください。
48:34
統計上、入管職員の職務執行に伴う人権侵害に特化した項目は設けて おりません。入管職員の職務執行に伴う人権侵害に関する人権相談件数及び人権審判件数につきましては、統計上どうなっているかと申しますと、公務員等の職務執行に関するもののうち、警察官等の特別公務員、教育職員、刑務職員等を除いた、その他の公務員関係の国家公務員の統計項目に含まれるところでございます。ちなみに当該項目の令和4年の人権相談件数は830件、人権審判事件の新規救済手続き開始件数は17件となっております。
49:20
私、ちゃんと今回入管法でも注目されました、上嶋さんの事件もありました。人権擁護局が、この入管の中での人権侵害のことを、本当に私は真剣に捉えていただきたい。人権擁護局の方も、ちょっと私、職員の方調べてみましたら、本省で28人、現場で273人、合計301人の方が先ほどお話になりました15万件の人権相談。そして、人権審判事件という意味では、7859件。この人数で対応して、一体どのぐらいの時間を一つの相談に費やしてくれているんだろうと、ちょっと不安になりました。相談は寄せられるけれども、スルーとスルーされているということが、とても多いんじゃないかなというふうに思いました。今日はちょっと時間がないので、引き続き質問の機会がいただけたときに、ここちょっともう少し深掘りしていきたいんですが、私、ちょっとまず人権侵害に関するところで、ある方にお声を聞いたので、ちょっとこの点だけは今日ご質問させていただきたいというふうに思います。その方は、政治活動をスリランカでやっていて、弾圧を受けられて、そこから逃げるということで、来日したスリランカ人の方です。その方と結婚した日本人女性の方なんですが、結婚までに11年間の交際を経て結婚されて、結婚して7年目の日本人女性の方からお話を伺いました。この方が、このスリランカ人の旦那さんから、仮方面にあるということで、その仮方面の延長申請に入管に行った際に、こう言われたそうです。結婚しているだけでは配偶者ビザは認められない。せめて実施がいれば別の話なんだけどね、というふうに入管職員に言われたそうです。私は、まず結婚というのは子どものありなし、関係ないと思うんですね。婚姻する二人というのは、両者の合意によってのみ成立する結婚です。年齢上の理由から、あるいは健康上の理由から、子どもを持ちたくても持てない人もいますし、逆に子どもを持たないという選択をするご夫婦だっているはずなんです。それをこの基準に出してくるということは、私は大変な問題発言だというふうに思うのですが、これ法務大臣、今入管局に聞いてもあれですので、これ一般論としてしか多分お答えにならないと思うんですが、短くこういうことは私はあってはならないというふうに思うんですが、法務大臣の御意見を伺います。
52:28
これは個別の件について私がお答え申し上げているというふうに受け止められていたんですけれども、在留特別許可にはやはりそれぞれ考慮事情があるわけでありまして、結婚していることについて、子どもがいるかいないかについて、区別をしているわけではなくて在留特別許可に考慮事情があるということでありまして、それについて職員が説明をするということ自体に問題があると私は考えていないわけでありますが、その上で出入国在留管理行政に携わる職員は当事者の方に対して、その方の状況に応じて適切な接し稼働をすべきであることは当然でありまして、従来からこの点については研修等を通じて徹底を図ってい るところでございます。
53:20
入管施設の中でも、私、今回は質問にはできなかったんですけれども、研修プログラムがあるということは伺いました。でも、こういうことをやはり軽々に言ったり、そのことによって在留許可の基準が設けられているとすれば、そもそも結婚って何なんだ、夫婦って何なんだ、もう私はそこの大きなところに立ち返ります。これ、相手がどんな人であれ、結婚するとき、その二人が合意をして結婚し、一緒にいたいというふうに願うのは、これは私、当然の人権だと思っています。それで、このスリランカ人の男性なんですけど、難民申請二回目です。これ、今回の入管法の基準でいくと、もう三回目申請で強制双管になるかもしれないんですよ。この旦那さんも鬱病になり、自殺未遂までして、かつその診断書もある。障害者、精神障害の二級の手帳もあるということで、こういう状況である方を、私、強制双管するというのは、これはまさに人権侵害になる。もう人道に私は反するも のだというふうに思います。最後に一つ聞きます。このように、二回目以降の難民申請の際、私ちょっとびっくりしました。配偶者の欄がない書類だというふうに聞いたんですね。一回目の申請書類は結構詳しいもの。二回目は簡易なものというふうになっています。二つ聞きます。二回目の申請の審査のとき、きちんと一回目の審査の書類、内容を見ますか。また、一回目の審査のときの参与員と違う人が、また別の命令、一回目、二回目の書類をしっかり審査しているのでしょうか。この点お答えください。
55:22
まず二回目の難民認定申請の審査につきまして、一回目の審査に用いられました資料を当然、精査するということにはなります。それから、一回目の審査と二回目の審査で、この参与員を区別するかというのは、順次配点するという関係もございますので、必ずそのように配慮をして分配しているというわけでもございません。
55:52
配偶者の欄はないということでよろしいですよね。ちょっと今、やはり二回目申請している人、すごい思いで二回目申請していますよ。最初の参与員と違う人でないと、多分納得できないです。同じ人だったら、どうせ一回目見たから、二枚目の方だけ見てサッとやりますよ。今、参議院の方でも、一人何件この審査しているのかというのが問題になっていますけれども、私これはちょっと問題だと思います。ぜひ別の参与員の方にやっていただかなければ納得できません。この点、ごめんなさい、最後によろしいですか。最後に一つだけ質問させていただきますけれども、この二回目申請者のうち、私以前の法務委員会で、日本人配偶者の方、いる方は何人いますかと聞いたら分かりませんというふうに聞かれたんです。これ質問通告もさせていただいたんですが、この二回目以降で日本人配偶者のいる方、夫婦として一緒にいたいと思っていらっしゃる方が結構いらっしゃると思うんですが、何人いますでしょうか。何組。
57:05
私どもとしてはお尋ねのような数字につきましては業務上統計をとっておりませんので、お答えが困難でございます。吉田春美君。いやそれはね、やっぱりおかしいですよ。どんな苦しい思いをして、自分のパートナーと引き裂かれるって、どれだけの苦しみでしょうか。どれだけの苦しみでしょうか。私はこれを真剣にとっていただきたい。ご自分の、ちょっと西山次長がどうかわかりませんけれども、やっぱり自分の大切なパートナーと引き離されるって非常な苦しみですよ。これはもう紙ベースでこの申請書類があるということだったんですけれども、データベース化もしていないのかなとか、やっぱりそこに注目していないのかな。今、この入管法の中でどうなるんだろうっていう、震えてらっし ゃる方々の気持ちをですね、ぜひ西山局長、わかっていただけないでしょうか。調べていただけないでしょうか。西山次長。時間が来てますので。委員のお話になること、理解はできるんですけれども、一つにはその、申請書等の記録を一件ずつ一から精査してみなければならないことと、それによってもですね、現在、現時点において日本人の配偶者がおられるということを確認できるかどうかっていうのは記録上の精査になりますので、なかなか正確にお答えすることも難しいのかな、ということはご理解いただきたいと思います。
58:36
ごめんなさい、それは理解できないです。紙で全部見直すとか、えぇってちょっとやっぱり、法務省も電子管理、そういうこともなさったほうがいいと思いますし、紙ベースで、サイヤ人の人にコピーを渡して、さぁ、そのまた紙をどうしてるんだろうとか、ちょっと管理上の問題が私はあるんじゃないかなというふうに思います。ぜひですね、この思いは、もう本当に今、この委員会の外にいらっしゃる方々もってらっしゃいますので、改めましてお願いを申し上げて、私の質問を終わります 。ありがとうございました。
59:25
先ほどの、どっか行っちゃったかな。先ほどの話の続きなんですけれども、素直に、いや、もっと、この問題だけじゃなくて、しっかり背景を調べるような形で調査をしますというふうに答えたらいいんですよ。すぐにそういう、できない、あるいはするのが難しいというような姿勢でここで臨むもんだから、だからあなた方が誤解されるんですよ。そのことを指摘をしておきたいというふうに思います。一般質疑の時間をいただいてありがとうございます。まず、この、さっきの裁判所の記録の保存に関連して、一つだけ私もお話をしたいと思うんです。さっきの吉田委員との関連もあるんですけれども、デジタル化です。これ、中間報告、中間報告じゃない、調査報告を見ていますとですね、考え方で、質問への改善で3つほど、こういうふうにやっていきますよという形で提起をされていますけれども、これ、国民の資産として保存をしていくと いう考え方、これは一つあると思うんですが、もう一つ確実に欠けているのは、これをどう活用して、さらに正しい判決に結びつけていくかという部分、そのための保存なんだと思うんですよね。だから、社会的に騒がれたからということだけではない。もっと大事なことというのは、これを遡って見ていきながら、正しい判決につなげていくということなんです。どっちかというと、最高裁判所のマインドそのものが、ここが全く欠けていて、逆にかんぐりたくなるのは、過去のことをあまり掘り出してくれるなと、もうそっとしておいてくれというような、そういう意識が働いているんじゃないかということがかんぐりたくなるぐらいに、実はそこの部分については触れられていないということ。これはどうしたことかという、それの関連でですね、その意識があるとすれば、当然デジタル化の話がしっかり出てきて、デジタルアーカイブとして活用をこんな形でしていきますというような、やはり姿勢の改善というか考え方というのが当然出てきていいと思うんだけども、それが全くないということ。ここの基本というのをしっかり掘り下げていかないといけないんじゃないかというのが私の感想です。この報告書を見た。そういう意味で、どんなふうにこれを説明して、これからの特にデジタル化あるいはデジタルアーカイブへ向けての姿勢というのを作ろうとしていますか。答えてください。
1:02:41
お答えいたします。委員の方からデジタル化、記録のデジタル化に関するご質問をお頂戴いたしました。今回の報告書といいますのは、そもそも過去の紙媒体で行われていた記録の保存廃棄の事案を対象として調査をして、今後の改善点について検討していったというものであります。また裁判所におきましては、今後も当分の間は紙媒体の記録の保存管理を続けていくということになりますので、喫緊の課題として紙媒体の記録を前提とした、その記録保存廃棄の適切な在り方を検討してきたという次第でございます。今般、民事訴訟の改正によりまして、民事訴訟手続が全面電子化されるということになっておりまして、現在その検討準備を進めているところであります。その中で、デジタル化後の記録の保存等の在り方につきましても、電子化された記録の特性やシステムの維持管理に関するコストの問題、あるいは記録にあらわれる高度な個人情報を保有し続けることに関する問題等も踏まえながら、速やかに検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
1:04:00
すぐに障害となる話が前に出て、これをいかに活用するかということが、何も出てこないということ、ここなんですよ。実は昨日の新聞に、アメリカでなんですけれども、チャットGPTで裁判の弁論を書いて出した弁護士がいたと。ところが、よくよく検証してみると、このチャットGPTが実在しない判例を引っ張り出してきて、そのことが判明をして、どうもこの弁護士が罪に問われそうな状況になっているということなんです。これ、世界の現実というのはもうそこまでいってるんです。これテキスト化して、過去の判例というのがしっかり、電子的に活用されることはもう大前提になっているんです。にもかかわらず、皆さんの意識というのが全く違ったところにあるということに対して、私は検証をならしていきたいというふうに思いますし、このままではだめだということを指摘をしておきたいと思います。これ、答弁しようと言ったって、前向きな話出ますか。出るんだったら出てきてください。 出ない。
1:05:38
お答えいたします。判決につきましては、これまで全ての判決書が保存されており、そして国立公文書館の方に順次移管がされているところでございます。ご指摘のデジタル化との関係で申しますと、今裁判所のホームページにも、最高裁の判例集と当裁判決について情報提供をしているというようなこともございます。引き続き検討してまいりたいというふうに思っております。
1:06:15
頑張ってください。予算もしっかりつけていただきたい。ということを指摘をしておきたいというふうに思います。私のこだわりのテーマに次は移っていきたいというふうに思います。外国人の受入れの制度全般にわたって、さまざまにこれまで問われてきたこと、これを改めて個々の受入れ制度に関連して聞いていきたいというふうに思います。一つは、やっとのことで今かという思いがあるんですけれども、技能実習制度の見直しについて中間報告が出されてきました。これまでさまざまな問題点が指摘されてきたにもかかわらず、根本的な改善がなされなかったために、日本に憧れてきた多くの外国人出稼ぎ労働者ということだと思うんですが、人権侵害という犠牲を強いてきた。これに悔いが残ります。それだけに思い切った改革に結びつけていくべきだと思っております。今日はこの技能実習生の問題と同時に、定住外国人、主にブラジルをはじめ南アメリカからの日系産生の人々などを中心に、受入れをしてきた入管制度全般について質疑をしていきたいというふうに思います。基本的には本当は日本で働くことを目的に入ってきた。本人の意識からすれば出稼ぎなんだということなんですが、その外国人が日本の受入れ制度の前提が、働くということでない形、本音と建前が違うということ、これで設計をされていることから、様々な矛盾が出てくる。そ うした視点から問題点を指摘をしていきたいと思います。まず定住外国人からいきたいと思うんですが、これ今どのように評価されているか、あるいは日系産生の受入れに関してその目的と条件、それからこれはこちらサイドの目的と条件なんですが、もう一つは日系人の本人自身の実際の意識というか、どういう目的で日本に入ってきているか、あるいは本人の訪日に関する動機と、それから日本での生活の実態といいますか、これをどう評価しているか、これを総合的にまず答えていただきたいと思います。
1:09:15
定住者として受け入れる日系産生についてのお尋ねを導じます。日系産生の方は日本に親類の方も多いなど、日本人の子孫として日本社会と特別な関係にあることから、日本人と一定の身分関係を有する者として定住者の在留資格で入国在留を認めているところでございます。日系産生の方に認められる定住者の在留資格については、日本人との身分関係及びそこが善良であることが要件として設けられております。定住者の在留資格につきましては、我が国での活動に制限がないため就労が可能であるほか、家族の帯同も可能でございます。それから日系産生の訪日目的についてのお尋ねがございました。日本人との一定の身分関係を有する者として定住者の在留資格を許可される日系産生の方につきましては、当該在留資格は我が国での活動に制限がございませんことから、個々の訪日目的を把握することは困難でございますが、一般的には家族との同居や就労などの訪日目的があると考えているところでございます。
1:10:35
日系というステータスに応じた定住ということだと思うんですが、日本の社会がそれを受け止めるときに、日系だからといって特別に何か負荷がかからないかというと、現実はそういうことじゃない。私の民間の鈴鹿市、あるいは四日市なんですが、ここで20年以上前から定住外国人の割合というのは相当の部分でありまして、それを地方自治体に全部投げているのだから、国としてはこの人たちに例えば言語をどういうふうに教えていくのか、あるいは就労について安定した形でついていけるのか。さらにもっと問題だったのは、子どもの教育をどうしても、これは全部家族態度ですから、こういう社会の負荷というのは、一般の外国人を受け入れる、いわゆる労働者として受け入れるその社会の負荷と同じだけ日本の社会ではかかってくるんですよね。それを全く無視して、日経だからという形で文句だけ開いた。その世話というか、そのケアを地方自治体に振った。だから地方自治体は集中都市会議を開いてですね、国はなんて勝手なことをしてくれるんだと、我々は全部やっていかなければいけないという、この仕組みは何なんだというようなことで問題化されてきたというのがこの日経の問題なんです。今度は彼らの生活についてはですね、何を目的にしているかといったら、親戚に会いに来るからという意味ではないんですよ。日本で働きたい、出稼ぎしたい。実際に出稼ぎで日本に来て、自由に働けるから、そこでしっかりお金を貯めて、国に帰って、新しい家を建てて、あるいはそれを原子炉にして商売してというので、一時、いろんな報道機関でこれが取り上げられたりしてですね、日本というのが憧れの、いわゆるブラジルの中でも国になっていたということがありました。ところが、その過程でですね、これ3年ごとあるいは5年ごとにビザ更新していって、定住ということになるんですが、帰国するよりも日本で生活を継続していく方が、これは豊かな生活ができるということになってきて、定住から永住への道、これがいけるわけですから。永住への道、あるいは中には貴家という形で日本人になっていく、そういうような人々というのが増えてきています。もう20年、30年先、選手というか皆さんで、子ども自体も大学から自立してきている子どもたちが育ってきている。こういうコミュニティになってきているんです。その現実を見てですね、ちょっと統計的にあれば教えてもらいたいんだけど、どれほどの人々が、いわゆる出稼ぎとして帰国して、どれほどの人々が、今日本にそういう意味で定着しているのか、つかんでいますか。
1:14:20
まず、前提としての在留資格、定住者の在留外国人数を5年間で見ますと、平成30年末で19万2014人、令和元年末で20万4787人、令和2年末で20万1329人、令和3年末で19万8966人、令和4年末で20万6938人でございます。それから、令和3年の永住許可の件数の総数は、3万6691人となっております。お尋ね日系人の方についての在留資格に関しましては、日本人の配偶者等、あるいは定住者、永住者、あるいは永住者の配偶者等など、様々な在留資格で本邦に在留されておりますので、日系人の方を特定した統計を整理して、今ご紹介することは難しいございます。
1:15:22
一度そういう分析もしっかりしておくべきだというふうに思います。そうした意味からいくと、このルートというのは確実に移民ルートというか、それぞれ日本に定着をしていくことが前提の受入ルートということを言っていいんだというふうに思うんです。ところが、制度そのものがそういうふうになってもないものだから、職場、言葉、あるいは子どもの先の教育について問題が堆積してきているということがあったということだと思うんですね。少なくとも職業は自由に選択できるということになっています。しかし言葉の障壁はある。だから多くは外国人専用の派遣会社を通じて職を得ています。これは不安定な非正規でありますから、思い出していただくとわかるようにリーマンショックの時にこれが顕在化して、国が負担して日本でそのまま失業者としているということは日本を不安定にするからというので、国が負担をして帰国の奨励までしなければならなかったということがありました。しかし彼らは母国に帰って職につけるかというとそうでもなくて困窮状態になったと、これもテレビの特集で取り上げられて、ブラジルの状況というのが我々に知らされたということでもありました。実はコロナ禍でも今問題が起こっているんです。私、地元の現場に行ったんですけれども、社協の方でやっている生活支援資金、この窓口で全体の7割から8割、人口比率としては5%から10%もないようなところなんですけれども、ここに集まってきている、社協の生活支援資金に集まってきている人たちの7割から8割が外国人、定住外国人なんです。経済が落ち込んだときには、外国人から首を切られて、そして雇用調整の犠牲になっていると、これはよく言われることでありますが、このコロナ禍でもそれがあった。それからまた子どもの教育については、さっきから何回も申し上げているように自治体任せで、いまだ必ずしも日本人並みの高等学校や大学の進学率まで及ばないということであります。私が心配するのは、あるいは社会全体で今感じ取られているのは、この子どもも含めて彼らの日本での安定した生活を求めることに限界がある。そういう手立てはしていないわけですから。日本語教育もやれ、日本語自体の習得もやれとい う話は全くないわけですから。ただただ働いて働いてということですから、社会の中で回想化が進んで、社会の分断の一要因になりかねない、もうなり始めているということでありますし、手順者は最終的には日本人になっていくんだということでありますから、これを正面から受け止めて、最初の時点から、これ言い換えらればですね、移民ということを正面から受け止めて、これに対する制度設計というのをしっかりしておくということをやらないと、次は技能実習をやりますけれども、どういう受け入れ方をしても、こうした社会自体の不安定に結びついてくる可能性があるということを指摘をしておきたいと思います。もう一つ言えば、最終的に日本人になっていくんだ、あるいは永住していくんだという、この道筋を社会全体でどう受け止めるかということをですね、しっかり議論して、ある意味では社会が受け止められる範疇、範囲というのはどれなんだというのが、総量規制みたいな発想の中で、輪っ張りかけておいて、日本に入ってきた人たちは、自分の持っている自己実現というか、持っている力というのを日本の社会でもしっかり発揮ができるんだという制度設計というかな、そういうことを真っ向からやらないと、大臣改めて言いますけれども、移民というのは考えてないんだとか、あるいは単純労働というのもダメなんだとか、いうようなことを言い続けて いたら、これはいつまでたっても根本的な部分というのは改善されないということに結びついていくんじゃないかと、いうのが私がつくづく身近なところから発想してですね、持っている問題意識なんです。ここで大臣一つ答えていただけませんか。
1:21:04
私も以前からお話申し上げているように、これから日本も人口が減りますし、高齢化も済みますし、外国人の皆さんの活力をですね、日本の社会で生かしていくという、強制社会の実現ということは避けて通れないし、選ばれる国っていうふうにならないといけないという意識も随分日本の国内で高まってはきていると思うんですが、委員のご指摘はちょっとその100歩先ぐらいまだ行っておられるのかなという印象を正直に持っています。やはり国民全体に代わる話でありますので、一つ一つ前に進めていくということを、今政府としてやっているということは申し上げておきたいと思います。
1:21:50
そこで技能実習に話を移していくんですが、ちょっと時間が限られてきたんで、私が言いたいのは、技能実習制度もいろんなへりくつつけていないで、あるいは本音と建前というのを作らないで、真っ向から出稼ぎということを目的に入ってくる人たちに対して、どのようにシステム、制度を作っていくかという議論に立ち戻らないとですね、だめだということだと思うんです。その中でこの週刊報告が出ていますけれども、これには技能実習制度は廃止をしますということが前提になっている。私はこれ嬉しかったんです。廃止をして、おそらく単純労働というのを真っ向から受け入れて、そこから彼らが日本の社会の中でしっかり自分の能力を発揮をしていくシステム、人権の擁護ということも考えて作っていくにはどうしたらいいかというような、そういう議論に立ち返っていくんだろうということを期待したんだけれども、これ廃止というのはどういう意味なんですか。どうも週刊報告を見ていると、これまでと同じ土台の上で職業選択の幅を広げたというだけのことにとどまっているんじゃないかということを感じるんですけれども、どのように考えていますか。
1:23:29
ご指摘の有識者会議におけるこの中間報告書で、検討の方向性として、現行の技能実習制度は人材育成を通じた国際貢献を制度目的とし、労働力の受給調整の手段としてはならないという基本理念を掲げているにもかかわらず、技能実習制が国内の企業等の労働力として貢献しており、制度目的と運用実態の変え入りが指摘されていることに鑑み、今後も技能実習制度の目的に人材育成を通じた国際貢献のみを掲げたままで労働者として受け入れを続けることは望ましくないことから、現行の技能実習制度は廃止して、人材確保と人材育成を目的とする新たな制度の創設、すなわち実態に即した制度への抜本的な見直しを検討することが示されているところでございます。
1:24:24
これ、国際貢献ともう一つ新しく入ったのが働くということについても制度を設計しましょうということ。しかし、中身を見ていると、職業選択の自由度というのを広げましょうというところで止まっていて、やはり基本的な部分で単純労働を彼らにとっての職場として生かしていくということ、そこについて言及がない、そこまで言っていないということ。これは基本的に問題だと私は思います。このままの中間報告の方向でいけば、また同じことを繰り返すという懸念が多いあるということ、これを指摘をして、だいたい時間が来たようでありますので終わりたいというふうに思います。以上です。ありがとうございました。
1:25:36
立憲民主党未所属の鈴木陽輔です。今日もよろしくお願い申し上げます。裁判所の記録の保存廃棄のあり方に関する調査報告書についていくつか伺わせてください。報告書の9ページで、最高裁は2項特別保存に付されている記録の件数の調査や憲法範例100選掲載事件の記録の保存状況等の調査を行ったものの、具体的な保存、廃棄の状況に関する調査までは行わなかったとあります。また、それ以前の2項特別保存の運用や記録の保存、廃棄のあり方について全国的な調査検証も行わなかったとありますけれども、こうした措置が行われなかったのはなぜなんでしょうか。
1:26:23
お答えいたします。最高裁は、平成31年当時、不適切な運用の背景として特別保存を適切に行うための仕組みが整備されておらず、規定通達の趣旨に沿った適切な運用がされていたとは言い難い状況にあったと判断をするとともに、保存期間が満了した全ての事件記録等について廃棄の留保を指示したところでございます。その上で最高裁としましては、各庁において運用容量を策定し、2項特別保存の認定プロセスや具体的かつ客観性を持った基準を定めるということによって、適切な運用を確保することができるというふうに考えて、各庁に運用容量の策定を促すなどをして対応したところでございます。最高裁といたしましては、当時としては必要な対応を行ったものというふうに考えまして、過去に遡って具体的な保存廃棄の状況に関する調査でありますとか、2項特別保存の運用 や記録の保存廃棄のあり方について、全国的な調査検証は行わなかったというものでございます。
1:27:34
1年後にいろいろ対策ということになったわけですけれども、確認なんですが、その1年間については資料は廃棄されなかったというような理解でよろしいんでしょうか。
1:27:57
お答えいたします。申し上げましたとおり、当時一度保存している全ての事件記録等についての廃棄の留保を指示したということが当時ございました。
1:28:13
それで、都外記録の記載事項及び事件管理システム等の入力事項を確認し、日刊紙2紙に掲載していれば直ちに2項特別保存に付する手続きを行うとあるんですけれども、これ2紙と言っても地域面も含めると膨大なるようになると思うんですね。また、新聞も早盤と遅盤があったりとですね、全ての紙面が一致しているわけではございません。また、さらにすごく小さな囲み記事で裁判記事が出ているところもあると思うんですけれども、こういう中で具体的に誰がどのようなフローで責任を持ってこの対策を行うんでしょうか。
1:28:59
お答えいたします。終局に関する記事の主要日刊紙への掲載状況につきましては、これまでも各庁におきまして日常的に新聞の紙面を越読するという方法により確認をしてきたところでございまして、令和2年の運用要領を策定後はそのような情報を活用いたしまして、2項特別保存の判断を行ってきているものというふうに承知しております。具体的な事務フローにつきましては、各庁の実情に応じて各庁で定めていると承知しておりますけれども、一般論として申し上げれば、各庁の担当者が日常的に新聞記事を越録いたしまして、その内容を記録を管理保存する部署に情報提供した上で、その部署の職員が記録の抽出作業を行っているというものと承知しているところでございます。したがいまして、対象として各市の地域面が追加されたといたしましても、これによってその確認作業が課題になるということにはならないのではないかというふうに考えているところでございます。申し上げましたように、各庁各部署において責任を持って事務を行っているというふうに承知しておりますけれども、最高裁といたしましても、日刊紙認識掲載基準に該当する事件の抽出が漏れなくできるよう、事務フローをさらに検討してまいりたいというふうに考えております。鈴木陽輔君。 ご答弁いただいたように各庁で対応はまちまちかつ、細かく見る方だったらいいと思うんですけれども、私のように大雑把な人間だと不適切な人員配置になってしまうこともありえるかと思うんですけれども、例えばネットで定期的に記事数を検索するとか、もっと具体的な人のマンパワーに頼らない対応というのはできないんでしょうか。
1:30:57
お答えいた します。各事件につきまして、例えばその記事が掲載されたかどうかをデータベースと用いて確認していくというような考え方もあろうかとは思うのですけれども、逆に膨大な量の事件、裁判所がございますので、事件単位で記事が掲載されたかどうかをデータベースを拾っていくという作業というのは、難しいのではないかというふうに今のところは考えているところでございます。現在行われている作業と申しますのは、事件が継続する前の段階から広報対応の側面などから報道状況を注視しているという中で、日常的に行う日刊誌の掲載状況の確認の中で、終局に関する記事を見つけ出して、そして記録の保存へと結びつけていくということでございまして、これ自体は今までも行われている作業でございまして、比較的容易にされているというふうに承知しております。現在までの検討におきましては、申し上げましたように職員が紙面を越読するという方法が合理的ではないかというふうに考えております。裁判所といたしましては、最高裁といたしましては、二項特別保存に付すべき記録の抽出に漏れが生じないように、複数の部署、職員が基準該当制の確認に関与する等、適切な仕組みをまた引き続き検討してまいりたいというふうに考えております。鈴木陽師傑君。重ねてになるんですが、先ほど吉田委員からの御指摘もありました けれども、マンパワーで、そこでみんながんばって対応するのだと同じような失敗が起きてしまうのではないかなと心配しておりますので、そのマニュアル化と徹底をお願いしたいと思います。調査報告書の21ページに、これら関係職員の認識や行動をもたらした要因としては、これまでの最高裁による不適切な対応があるのであり、あくまでその責任は最高裁にあることを付言しておくとありまして、私もこの法務委員会で最高裁事務総局の強大な権限やそれに対する多くの批判については、度々紹介させていただいておりますけれども、一般組織で責任となると、それがポストに関することであったりするんですが、最高裁では具体的に誰がどのようにこの責任を取ったのでしょうか。
1:33:40
お答えいたします。報告書にも報告をさせていただきましたとおり、運用要領を策定前におきましては、最高裁は平成4年の運用通達発出の頃に、特別保存の記録のボード愛好の防止に取り組むべきとの強いメッセージを各庁に発するなどしておりました。これにより裁判所内にあった原則廃棄の考え方や 特別保存への消極的な姿勢を強めるということになり、その後も運用の適正化を図るための指導等を行ってこなかったものでございます。また運用要領を策定後におきましても、最高裁は訴求適用の問題につきまして、各庁に対して明確に方針を示すなどの対応をしてこなかったものでございます。このように一連の問題はいずれも最高裁による不適切な対応に起因しており、その責任は最高裁にあるというふうに考えております。したがいまして、公正に引き継ぐべき記録を多数失わせてしまったことについて、最高裁として深く反省をし、事件に関する方々を含め国民の皆様におわびを申し上げたところでございます。最高裁といたしましては、報告書を取りまとめて公表したというところでございますが、今後報告書に記載した手図の方策の実現に向けて、関係省規定について速やかに改正作業を進めていくとともに、裁判所における体制の整備等を行っていくことにより、将来にわたって記録の保存・廃棄の適切な運用が確保されるよう努めていくということによりまして、最高裁の責任を果たしてまいりたいというふうに考えております。
1:35:18
要は誰もとらないということですよね。人、人、人、チェックするのも人、責任をとるのも人、これは大変ですね。たびたび御指摘させていただいているように、事務総局の強大な権限で日本全国の裁判所の皆さんがだいぶ忖度をしているというような、そういった指摘もある中でですね、またこれ最後誰も責任はとりませんということになるとですね、また同じようなことが起こってしまうのではないのかなと大変不安に思っておりますので、ぜひぜひ重ねてマニュアル作りについては徹底をしていただきたいとお願い申し上げます。皆さんもサラリーマンなんでね、あまり責任責任僕も言いたくないんですけれども、やはりどこかに責任があるかということははっきりと示していただきたいとお願い申し上げます。では具体的にですね、この認定プロセスの整理と見直しはいつから始まるんでしょうか。で、最高裁の方からですね、判例集、搭載事件を周知するのはいつからになるんでしょうか。
1:36:26
お答えいたします。 前提として申し上げさせていただきたいのですが、今回も現在保存期間が満了したすべての事件記録等につきましては廃棄の留保を指示しているというところでございます。それを前提といたしまして、今回の報告書にありますとおり、認定プロセスの整理見直しを含む今後の記録の保存廃棄の在り方の実現に取り組んでいくこととしておりますけれども、これには規定や通達の改正等を要するもの、あるいは第三者委員会の設置を要するもの、内閣府や国立公文書館との協議を要するものなど多岐にわたることから、それぞれの検討のタイミングについて具体的にお答えすることは困難でございますけれども、できるだけ速やかに進めてまいりたいというふうに考えております。また、委員から御指摘いただきました、反例集搭載基準に該当する事件の周知につきましては、各庁に運用要領の策定を促した令和2年に、最高裁から過去10年分の反例集搭載事件を一覧表にして、各庁に周知するということを既にしておりまして、その後も毎年1回、反例集搭載事件を同様の方法により各庁に周知してきているところでございます。今後も同様の周知を行い、各庁を支援していくことを予定しております。
1:37:48
はい、どうぞよろしくお願い申し上げます。そうするとですね、どんどんどんどん資料が蓄積されていくということで、この蓄積されていく資料は国立公文書館に関していくということなんですけれども、公文書館、これ、報告書の中では、それぞれの裁判所のキャパシティはもう結構アップアップで大変なことになっているとあったんですが、公文書館のキャパシティというのはどの程度あるんでしょうか。
1:38:21
お答え申し上げます。国立公文書館の書庫は、現状はほぼ満開の状況となっておりますけれども、これに対応するため、新たな国立公文書館を建設することとしており、今年度から工事を開始し、令和10年度末に開館を予定してございます。新館開館後の書庫、修復作業室等の保存機能施設は、新館、北の丸本館、筑波分館の3館合計で、現状の約1万5千平方メートルから約2万5千平方メ ートルへと大幅に増加することを予定してございます。
1:38:59
ありがとうございます。あの、正念事件の保存、等の保存廃棄のあり方について伺ってきたんですが、一応ここで刑事参考事件、刑事参考記録の保存と廃棄のあり方についても確認をさせてください。あの、裁判の確定された後の刑事事件参考記録の中にも、当然この報告書の中にあるように、歴史的社会的意義を有する国民の財産は含まれているという理解でよろしいでしょうか。
1:39:33
お答えいたします。刑事確定訴訟記録は、刑事確定訴訟記録法などに基づいて適切に管理をされておりまして、保管期間の経過後も刑事法制その及びその運用、並びに犯罪に関する調査研究の重要な参考資料であると 資料されるときは、同法の規定によりまして法務大臣が刑事参考記録として指定して保存を継続するものとされております。このように刑事参考記録の中には、あの御指摘のような歴史的社会的意義を有するものも当然に含まれていると理解しております。
1:40:06
保管している刑事参考記録、文書の件数は何件ありますでしょうか。
1:40:18
令和4年12月31日現在、刑事参考記録は1039件指定されております。
1:40:26
その1039件ということなんですけれども、検察庁におけるこの廃棄と保存の基準はどこになりますでしょうか。
1:40:41
お答えいたします。刑事確定訴訟記録は、先ほどもご説明いたしましたとおり、刑事確定訴訟記録法に基づいて、被告事件の第一審の裁判をした裁判所に対応する検察庁の検察官が保管するものとされております。そしてその保管期間でございますが、これも刑事確定訴訟記録法によって定められておりまして、例えば、死刑または無期の懲役もしくは禁錮に処する確定裁判については、裁判書は100年、裁判書以外の記録は50年、また有期の懲役または禁錮に処する確定裁判につきましては、裁判書は50年、裁判書以外の記録は言い渡し刑に応じて5年から30年の期間保管するものとされております。そして保管期間が満了した場合は、原則として廃棄することになりますが、その保管期間の経過後も刑事法制及びその運用並びに犯罪に関する調査研究の重要な参考資料であると資料される記録につきましては、先ほどもご説明いたしましたとおり、法務大臣が刑事参考記録として指定して保存を継続するものとされております。例えば刑事参考記録として指定すべき事件としては、例えば死刑に処する裁判により集結した被告事件、国政を揺るがせた犯罪に係る被告事件、犯罪史上顕著な犯罪に係る被告事件、重要な犯例となった裁判がなされた被告事件など法令の解釈適用上特に参考となる被告事件などといった類型に該当する記録を対象としているところでございます。
1:42:14
社会の事目を集めた事件というところについても当然かなりあると思うんですけれども、ぜひ具体的にこの事件の何がなくなっているとかいうところまで今日は時間がないので踏み込まないんですけれども、ぜひ検察庁においてもこういった事件が起きないように適切に対応していただければと思います。ちなみに確認なんですが、この補完先について、第一審の裁判をした裁判所に対応する検察庁とありますけれども、こちらのキャパシティは足りているんでしょうか。
1:42:50
お答えいたします。刑事確定訴訟記録は先ほどもご説明いたしましたとおり、記録法に基づきまして、被告事件の第一審の裁判をした裁判所に対応する検察庁の検察官が補完するものとされておりますけれども、補完検察官においては各地方検察庁の記録の補完庫などにおきまして、刑事確定訴訟記録を補完しておりまして、現状においては補完場所のキャパシティについて問題はないものと承知をしております。
1:43:19
刑事的適正な管理をお願い申し上げます。次にですね、ウクライナ避難民について伺わせてください。今、ウクライナ国内にいる人に聞くとですね、ウクライナではこの夏、警府でもものすごい数のハエが発生していると。もう言うまでもなく、このハエがどこから来たというのはご案内のとおりかと思うんですけれども、このロシアの侵略開始からですね、1年以上経ちましたけれども、残念ながら彼らが部隊を撤退する気配はないかと思います。戦争の先が見えなくなって います。法務省と厚生労働省それぞれに伺いたいんですけれども、法務省における現在のウクライナ避難民に対する支援状況についてご説明いただけますでしょうか。
1:44:11
ご指摘のように、ロシアによるウクライナ侵略から1年が経過いたしましたが、日本での避難生活が長期化するウクライナ避難民の方々に対して、自立促進に向けた支援を充実していくことが課題であると考えております。その中でも特に就労や日本語教育に係る支援を行うことが重要であり、個々のニーズも踏まえ、入管庁や関係省庁において必要な支援を行っております。就労に係る支援としましては、入管庁に寄せられた就労機会の提供に係る申出の情報をハローワークに共有しているほか、一時滞在施設に滞在中の方々に対して、避難民向け就労支援セミナーを実施しております。日本語教育に係る支援としては、一時滞在施設に滞在中の方々に対する日本語教育のほか、受入先の自治体において日本語教育の機会を提供することが困難な場合には、入管庁が委託するアジア福祉教育財団難民事業本部、いわゆるRHQがオンライン日本語教育を実施しているところでございます。
1:45:20
ありがとうございます。同じ質問を厚生労働省さんにもお願いしたいんですが。
1:45:35
お答えいたします。厚生労働省では、我が国で就労希望される避難民の方々に対しまして、それぞれのニーズを踏まえまして、受入先の地方自治体等と連携しながら、ハローワークにおきまして就労支援を行ってきているところでございます。避難民の方々の置かれた状況により、様々な就労ニーズがあるものと承知しているところでございますが、柔軟な働き方は選択される例が多いと認識してございます。本年4月19日時点のデータでございますが、ハローワークで把握しているデータでございますが、就労支援の状況につきましては、職業相談件数が延べ1278件、就職先が決定された方々でハローワークを把握している方は延べ514名、うちハローワーク経由で就職先が決定した方は延べ159名という形になってございます。厚生労働省といたしましては、ウクライナの避難民の方々にハローワークの活用方法であるとか、日本の労働観光などをご理解いただくことが就労支援の促進に資すると考えておりまして、ウクライナ語でまとめた動画を順次作成公表するなど、ウクライナ避難民の方々への積極的な情報提供を引き続き、地方自治体等との連携を図りながら、ウクライナ避難民の方々への就労支援を積極的にやってまいります。
1:46:55
はい、ポーランドの雇用統計を見るとですね、大体7割、ウクライナ人についてのポーランドの雇用統計を見ると、大体7割ぐらいが言葉を使わなくていい仕事に就いているんですね。例えばホテルのクリーニングとか、ほとんど言葉を使わなくていい仕事、あと工場のラインとかですよね。ですから、ぜひですね、ウクライナ支援については、なかなか日本語のハードルが、皆さんおっしゃるのは、日本語話せないから私は仕事できなかったみたいな方多いんですけれども、日本語が話せなくてもできるような仕事をどう見つけてくるかという工夫についてもお願いできればと思います。次に来る局面というのがですね、日本財団の支援が終わる1年半後だと思うんですね。先日、日本財団の方ともお会いしたときに50億円だった支援金を100億円に引き上げたけれども、その100億円ももうなくなるということで、この100億円がなくなるとですね、基本的には日本国内にいるウクライナ人の皆さんの生活はすべて、すべてと言っていいと思います。ほぼ成り立たなくなると僕は思っています。そこでですね、斉藤大臣に伺いたいんですけれども、今後の日本財団の支援が終了した後にですね、この人たちをどうするかというのはやはり世界が見ていると思うんですよね。どんなイメージで彼らの生活支援をしていくイメージを持っていらっしゃいますでしょうか。
1:48:21
日本財団による支援を含めまして、まず地方自治体や関係団体等の皆さんがですね、ウクライナから避難された方々に対して様々なご支援をしていただいていることに敬意を表したいと思います。私は今後もですね、いろんな団体の方がおそらくご協力をしてくれるということも出てくるんだろうというふうに思っております。その上で、私どもはまず、ウクライナから避難された方々に対しては特定活動1年での在留を認めているんですが、ご指摘のようになかなかウクライナ情勢が改善していないということでありますので、改善していないと認められる間は、申請があれば在留期間の更新を認めたいというふうに思っています。また、現在参議院で審議中の入管法改正案では、紛争避難民等の人道上、真に被護すべき方々をより確実、かつ早期に保護すべき保管的保護対象者の認定制度を設けることとしています。そして、その保管的保護対象者は、ウクライナ避難民のように戦争等に巻き込まれて命を落とすおこりがあるなど迫害の恐れがあるものの、その理由が難民事務局長の質の理由に必ずしも該当しないものを想定していまして、この保管的保護対象者、これが法案を通って制度化された場合、保管的保護対象者に対する支援の具体的な内容については、関係省庁と今、調整をしているところでありますので、いずれ具体化してくるだろうと思っています。日本での避難生活が中継化するウクライナ避難民の方々が、自立して安定した生活を送れるようになるというのは、今の局面では、ますます重要になってきているんだろうと思っていますので、そのための制度や支援のあり方については、引き続き政府全体としてしっかりと検討してまいりたいと考えています。
1:50:10
保管的保護対象者にどこまでの権利を与えて、どこまでの権利を与えないかというのが、かなり世論の大きなテーマになってくるのは間違いないと思いますので、ぜひそこは、いわゆる問わず一生懸命取り組んでいかなくてはいけないところなのかなと考えております。弱者を見捨てない、尊敬される人権国家ということで、ぜひ全力で取り組んでいただきたいと思います。次に、JスキップとJファインドについて教えていただければと思います。高度人材ポイント制度と比べて、年収要件や大学面の要件をさらに狭めている印象なんですけれども、これで高度専門職の外国人を呼び込めるとする根拠というところ、ちょっと時間もなくなってきたので、それぞれ、人数の想定ができるのかどうなのかというところを教えてください。
1:51:06
今、委員から御指摘がありました、特別高度人材制度、これは高度外国人材の中でもトップレベルの能力のある者の受入れを促進することを目的としているため、高度人材ポイント制度と比べて対象者の要件が高い水準となっております。一方で特別高度人材制度は、高度人材ポイント制よりも要件がシンプルである上、家事使用人の雇用や配偶者の就労等に関して拡充した優遇措置をとっているため、日本に魅力を感じ、日本での生活を希望する方はもとより、日本に関心がある方にもこの制度を使って日本に来てみたいと考えるきっかけになることを期待しているところでございます。それから特別高度人材制度、それから未来創造人材制度、それぞれの見込み数についてお尋ねございましたけれども、この点につきましては、社会経済情勢の変化等様々な要因が影響すると考えられるため、なかなか一概にお答えすることは困難でございます。
1:52:09
こうしたトライアンドエラーを繰り返しながら、何とか高度人材を日本に持ってこようという取組については高く評価させていただきたいと思うんですし、どんなものが高度人材に引っかかってくるのかというところも、わからないところもちょっとあるので、ぜひ今後も積極的に目には出していただきたいと思うんですね。ただ、もともと日本に興味を持っている人たちについては、この制度が来たら、おぉ、申請できるなという感じが来るんだと思うんですけれども、この制度が持ってくるべき高度人材というのは、どこの国で起業したり働いてもいいけれども、日本面白そうだなとか、条件がいいなとか、相対的な条件で来る人たちをできるだけ持ってこなくちゃいけないシステムだと思うんですね。私も大学院海外だったんですけれども、放課後とかにいろんな部屋でインフォメーションセッションというのがありまして、そこで例えばCIAで働きたい人とか、そういう人たちがいろいろ説明を受けるんですね。今求められているのは、日本にこんな制度があって簡単に来れるよという積極広報ではないのかなと思うんです。ジェトロとか、JICAとか、在学交換とか、いろいろ本当に横のつながりで日本にこういう制度があってすぐに来れるよ、もっと申し上げると、これはちょっと時間がないので提案になっちゃうんですけれども、例えばその経産省と協力して、このビザを持っている人たちには創業者融資を受けられるようにするとか、またこうした大胆な創業者融資は、それみんな結構、私も起業したときは本当助けられたので、創業者融資を大胆な政策をお願いしたいと思うんですね。本当に起業する人たちが、この条件で日本に来ているどんな仕事もできて、かつ創業者融資まで受けられるということになれば、一定の需要はあると思っております。繰り返しになりますけれども、ぜひぜひトライアンドエラーで失敗を恐れず、いろいろなメニューを各省庁、横のつながりでつながっていただいて、引っ張ってきていただきたいなというお願いを申し上げます。引っ張ってくる上で、一つよく聞くのが親の呼び寄せなんですね。親の呼び寄せ。ご案内のように、7歳までは両親とか呼んでくれますけれども、その後なかなか親と同居するのが、日本にいると難しくなってくるということがよく聞かれるところなんですけれども、その辺り、入管庁としてどう考えていらっしゃいますでしょうか。
1:54:44
高度外国人材に対する優遇措置として、高度専門職の在留資格をもって在留する外国人の7歳未満の子の養育を行うなど、当該高度外国人材の親が在留資格特定活動に係る法務省告示に該当する場合に、特定活動の在留資格による入国在留を認めているところでございます。他方、現状においては、高度外国人材に対する優遇措置を除き、外国人の親であることを理由として付与される在留資格はございません。その上で、外国人から在留証申請があった場合には、申請人の行おうとする活動、申請人の状況、在留の必要性等の具体的な申請内容を踏まえ、個別に判断した結果として、外国人の高齢の親について、特定活動に係る法務省告示に定める活動に該当しない場合であっても、命に係る問題を抱えているなどの人道的配慮から極めて例外的にではございますが、いわゆる国事外として、特定活動の在留資格を付与する場合がございます。引き続き、入管庁としましては、申請人の個々の申請内容を踏まえて、適切に対応してまいりたいと考えております。
1:55:58
高度人材の親御さんについては、ほとんど日本の社会の福祉に対する負荷はかからない。皆さん自分たちで完結すると思いますので、それが高度人材が 日本に来る一つのインセンティブとなっている昨今においては、ぜひ積極的にそこについてもご検討いただければということをお願い申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
1:56:36
日本新党の市村康一郎でございます。20分いただきます。今日の話は20分ではとても尽くせない内容でございますが、とにかく今、この今日の議題で自殺に追い込まれている人がいるということがありますので、一刻も早くその状況を改善しなければならないということで質疑をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。私が今日こうした質疑をさせていただくに至った経緯として、回答まで申し上げますと、たまたまフェイスブックで友達にな った方が、たまたま私が誕生日におめでとうございますと送らせていただいたら、市村先生と、ぜひとも共同申件を早くやってほしいと、もう国会中にあると聞いているので、あなたもちゃんとやらなさいと、こういう話でした。私も共同申件の話も含めて多少は興味を持っていました。興味といって関心はありましたけれども、そこまで私が国会議員としては踏み込む話ではないかなと思っておりましたが、それはわかりましたということで、その方にご連絡を申し上げたんですね。そうすると、なぜご連絡を申し上げたかというと、大変ちょっと不安な言葉があったので、ちょっとお礼も申し上げました。そうしたら、病院に今実はいるんですと、実はうつを発症していますということで、早く共同申請をやってほしいと、私もそれを願っていますということでした。その時はそこで切れたんですが、その後、その方を支援されている団体の方からご連絡をいただきまして、実はその方は非常に自殺を考えているんだということでありまして、ただ私が電話をさせていただいたことで、少し希望が持てたということで、頑張るということに言っていただいております。その方、そうだ、電話は先に戻りますけれども、電話をしたときに、実は自分もそういう、うつを発症しているんだけれども、先月、同じ思いをしている人が北海道で自殺をしましたということもそのとき話があったんですね。いったん何が起こって いるんだろうと、こういう思いに至るわけであります。そこで法務省の方にも来ていただきまして、共同申請について教えてほしいと、本当に国会でできるのかと、そこはなかなか難しいかもしれないけれども、できるだけ早期にということでお話がありましたし、月曜日に、手算行政監視委員会で私も出ておりましたが、斉藤大臣、共同申請の松原大議士が質問されたときに、共同申請について、私も経験者だという言葉もありながらお話しされていました。今日は共同申請の話では実はないんです。共同申請が実は、私が今日問題提起をしたい話は、共同申請が実現者としても、これは解決しない話であるということなんですね。というのも、結局、なぜ共同申請を求めなくちゃいけないような状態になっているかというと、結局、あり程に申し上げると、偽装DV、もしくはデッチ上げDV被害というものがその背景にあると、私は思っております。どういうことかと言いますと、結局、なぜ共同申請を求めるかというと、要するに離婚をするということになります。婚姻生活である間は当然共同申請でありますので、離婚した場合に、今の場合日本は共同申請ではないということが問題になっていますが、実は今、離婚する前にもかかわらず、共同申請であるにもかかわらず、子どもと引き離されて、子どもと会えなくなるという、しかもある 日突然という状況があるということで、それで心を病んでいくと。警察に相談しても、自治体に相談しても、裁判所に、はっきり言って、民事裁判を起こされる、そして相談しても、裁判所も、どちらかというと、もうその行った者勝ちなんですね。早く訴えた者勝ち、行った者勝ちの世界になってしまっています。特に自治体の支援措置というのも、悪用されているんですけれども、結局これも先に行った者勝ちという感じで、早く連れ去った方がいい。しかも、ただ、もちろん何の理由もなく連れ去っても駄目です。そうなるとどうなるか。結局、その連れ去り自由というか、離婚をしたいという自由をつくらなくちゃいけないわけですね。そのときにどういう自由をつくられているかというと、今日申し上げたように偽装DV、デッチ上げDVというようなものを作り上げていくという、そういうことを、さらに至難している。弁護士もいるというところで、今日もちょっとここに来る前に、YouTubeで一分半ぐらい至難をしている弁護士の録音テープがYouTubeで流されていまして、それも聞いてきましたが、もうひどいもんですこれ。結局、とにかく、単に別居をしただけじゃ離婚できないから、別居する理由をつくりなさいと。そうすると、どういう至難をしているかというと、わざと相手を怒らせなさい。そして怒ったら、多分相手は強い口調で言うだろうが、それを録音しなさい。 そのときに、わざとこけてみせなさい。こけるほど危ないから、とかね、そういうことで、そういうふうにして、とにかく相手を追い込む。例えばこの場合は、暴力オットと言っていましたが、暴力オットに仕立てなさい。仕立てた上で、そして警察に通報しなさい。こういう至難をするんですね。一回じゃないですね。そういうのを警察に通報したり、例えば児童相談所に行って、普通は夫婦喧嘩は意味も食わないと昔から言われているように、児童相談所の対応も警察内容も、よくある話だなというところで聞いていると思うんですが、それを積み上げていくわけですね。何回も通報しました。そうすると、弁護士が、これぐらい積み上げれば、裁判所は、ある種、暴力オットとして、この場合妻もいますよね。特に今の場合、8割方男だと言われていますから、暴力オットに仕立て上げられるわけですね。つまりDVオットに仕立て上げられるわけです。それを至難している弁護士がいるという、もう本当に情けない。私は弁護士の皆さんともたくさん友人もいますし、弁護士会の皆さんとも親しくさせていただいていますし、多くの弁護士の方は、そんな人狼にもとるようなことはしていないと思いますが、一部の弁護士には、そういう人狼にもとるようなことをされている方がおられると。そうして、結局、ある日突然、子供と妻、もしくは旦那が、夫が、結局消えてしまうわけですね。突然消えてしまって。そし て、居場所もわからない。支援措置を使えば、シェルターにそのまま持っていかれますから、そうすると、もうそれこそ居場所どころじゃないわけですね。もう保護される。シェルターですから保護されます。私は、だからといってですね、DV被害がないということを言っているわけじゃありません。実際に女性の4人に1人、男性の5人に1人はDV被害を受けていると言うんですね。内閣府の調査結果もあります。だからそれは、それとしてDV法とか児童虐待防止法とかですね、できているわけですから、それは刑法として、しっかりとやっていただければいいんです。刑法としてね、これは。ただ、私が問題にしたいのは、民陣の世界で、そうやってでっち上げて、そしてですね、もう精神的にですね、もう参るわけですね。どこに相談しても誰も聞いてくれない。特にこの場合、男が被害に遭うと、男の話は聞かれないんですね。もう男は、ある意味で女性は性善説、男は性悪説で、こうなっていますから、DV法もですね、確か条文の中に女性の方が被害が多いという一文が入っているぐらいです。ですから、それはそれでやってほしいんです。DV被害はね、DV被害としてしっかりとやってほしいです。しかし、民事裁判の中ででっち上げてですね、人を追い込んで、そして挙句の果てにですね、うつにし、そしてね、自殺まで追い込まれている人がいるという現状があるということを、私は今日はどうしても訴えたい。そして、今現在もそれに苦しんでいて、自殺 を何ときにも思いとどまっている人もいれば、本当にこれからしっかりしていかないと、自殺にまた追い込まれている人も出てくるということで、これを一刻も早く止めなくちゃいけないという思いで、今日はお時間をいただいているところでございます。もちろん、子供連れ去りの虚偽DVとかでっち上げDVによる子供連れ去り被害というのは、一番の被害者は子供さんです。子供です。これはもう言うまでもないんです。ただ、今日はこの話は、さっき申し上げた20分ではとても尽くせない話でありますから、一刻も早く自殺に追い込まれているような、女性ももちろんいらっしゃるんです。だから男女、特に今の場合、この場合は男性が追い込まれているというところに対して、斉藤大臣としての見解をいただいて、この状況で、一方しか言い分が聞かれないというのが一番問題だと思っているんですね。例えば、支援措置の自治体の総務省、今日総務省さんの発言いただいておりますので、後でご見解いただきますが、まず総務省さんからご見解いただきますが、支援措置についてどうお考えか。斉藤大臣に後でゆっくりとお話をお聞きいただきます。
2:06:32
お答えさせていただきます。まず、住民基本台帳事務におけるこのDV等支援措置におきまして、拒否の申出があったと主張する訴訟や行政不服審査法に基づく審査請求が提起されていることは、このことにつきましては、総務省としても承知をしているところでございます。市村光一郎それに対して何か訴訟を告知されているケースもあるんでしょうか。
2:07:04
国が被告となっているケースもございます。
2:07:09
一つの例としては、半田市というところでは、和解し謝罪を半田市がしたというケースがあるというふうに聞いています。各、そのようにですね、これ実は一つの例であってですね、これはもう、しかも今表に出ているケース 、NPOがですね、いろいろ実態調査というか、聞き取り調査もしてまして、100件以上の回答が来ているということで、もうこれ読むともう心が痛みます。さっきの弁護士の録音もしたけど、本当にもう、何ということが行われているんだ、この国でと、いうことですね、法の名を借りて、でもこれ法制度の乱用、悪用と言っても言う、もう、しか、どうしか言えないものだと思います。ところで大臣、ちょっと今までの私の話について、大臣の心からのご見解いただきたいと思います。
2:08:00
まずあの、今日はあの、じっくりお話を伺えてよかったなと思っていますし、私も今までですね、あの、法務大臣になってから、いろんな方々の意見を直接、あの、大臣室で伺うということも機会がありました。で、あの、父母の別居や離婚後の子の養育をめぐっては、もうおっしゃるように様々な事案がありまして、その事案ごとに、あの、まあいろんな対応が異なるという、まあそういう複雑なあの問題であると思っています。で、ご指摘のように、父母の一方が子を連れて別居するケース一つとってみ ましてもですね、もちろん事案によって異なるんですが、例えば不当な子の連れ去りという見方もあれば、DVや虐待からの避難という見方もありまして、なかなかこれ一刀両断で、こうだと決めつけるわけにはいかない問題だろうと思っています。あの、ただ、離婚などの裁判手継ぎにおいてですね、当事者の一方が事故の立場を有利にする目的で、DVを受けたかのように偽装して主張する場合もあるとして、そのような当事者や弁護士等の対応を批判する意見もあることも承知しています。私も実際にまあ聞いているということであります。あの、今後についてはですね、あの、ご案内のようにもご承知の上でご質問されていると思うんですが、今、法制審議会においてまさにパブリックコメントをやったり、ご関係の方からヒアリングをしたりして調査審議が進められているところでありますので、今この段階で諮問をした私の立場で言えることは、できるだけスピード感を持って法制審議会での審議を進めていただいて、そのために必要なお手伝いは最大限していきたいということに、まあ残念ながら尽きるということを。でございます。
2:09:43
はい。あの、まあぜひとも法制審議会でのですね、迅速な、あの、まあ共同審議権もですね、今、あの、迅速にご議論いただいて、まあパブリックコメントをして、えー、迅速にご議論いただいていると、まあ今後、国会に間に合うとは、まあ残念ながら今の段階では、あの、思えないです。えー、ですが、まあ早期にですね、共同審議権も、それは実現をしなければならないと、私は思います。まあ、この辺は当たり前だと思うんですが、えー、まあそれも実現しなくちゃいけない。ただ、先ほども申し上げましたようにですね、この今、私が今日、問題提起をしていることっていうのは、共同審議権が成ったとしても、これ解決する問題ではないんですね。要するに、もう既に、まあ、そのDV法、刑法におけるDVではないけども、まあ、要するに、じゃあこのDVって何なのかという話になってくるんですが、まあ例えば夫婦喧嘩もDVだというふうに、あの、言われたというですね、あの、えー、その調査、まあアンケートに答えている方の、さっきこの声を呼んでますとですね、もう警察に言ったら、いや夫婦喧嘩もDVなんだと、警察に言われたというですね、こともあるぐらいで、もうある意味で警察だって、まあ私、まあ元々警察は民事不介入ですって言ったから、ただストーカー事件とかが起こって、まあそうは言ってられないということで、特別に切り出してですね、ストーカー行為とか、まあDV行為とか、それから児童虐待行為とか、特別に刑法から切り出してですね、特別に枠をつくってですね、範疇をつくって、そしてまあ一つの社会喚起で、社会に注意喚起というのもあったと思いますので、それは良かった、それはそれでね、やるべきだと思いますが、まあそういう、まあ世の中の、こうなんとなく、世の中そんな暴力、オッドとか暴力なんとかがいるのかとかですね、まあそういうふうに、まああの、まあ皆さんが、国民の皆さんが思う中でね、もしそう思っているとしたら、いやひょっとしたら、その、いやその、DVとなんかこう名付けられるだけですね、でもなんかとっても悪い人なんだろうというふうに、まあ印象付けをされてしまう、いわゆるところに人を追い込むということが、今行われているというふうに私は、あの、思っているんですね。で、とにかくある日突然、もうとにかく前触れもなく、まさに聖典の霹靂のような形で、これが起こるわけです。で、それを信頼しているわけですね。とにかく、何か自由をつくりなさい、単に勉強じゃだめよと。何か自由をつくって、で、その自由をつくる信頼をしているわけです。さっき申し上げたように、わざと怒らせるとかですね、して、そしてね、相手の反応を録音するとかですね。まあ、それで、それで何度も繰り返しになりますが、自走に行ったり、警察に通報したりということで、その、それを積み重ねをもってして、その家庭裁判所 に、その、まあ、離婚調停とかね、みんないうのを起こすわけですよね。で、そうしないと子供を連れ去ったということになってしまうわけですね。これはね、一方的に子供を連れ去ったということになってしまう。理由もなく連れ去っていけばですね。それは、たとえ夫婦であっても、一方の親が勝手に子供を連れて行った、これは罪ですから。これは罪ですから。ただ、理由がいるわけですね。そうすると、相手が暴力でですね、そして、だから、もう私は、私も子供も被害者だから、それはすぐ逃げなくちゃいけない。支援装置を使って、いや、あなたそれはDV、大変だよ、じゃあ、こっちに来なさいというような形で、なんかもうそういう状況を作られてしまってですね、一方的に作られてしまって、結局どんどんどんどん追い込まれる。いや、何のことかわからないですね、こちらを受けた方としては。これは女性のケースもありますからね。別に男性だけって言ってるわけじゃありません。女性もそれで苦しんでいるケースもあるんです。8歳2歳ぐらいだと聞いてますが。だから、そういう状況の中で追い込まれて、そして誰も聞いてくれない、こっちの意見は全然通らない、ということ、特に男性側の意見は通らない。こういうことがあって、自殺に追い込まれていることですから、大臣ですね、法制審議会の審議はぜひとも待ちた いと思います。迅速な審議をぜひとも大臣にしていただきたいと思いますし、またお聞きしたら、法制審議会でも、今日私が申し上げているようなことも、そういう意見をお話しをされている審議院のメンバーもいらっしゃるというふうにお聞きしています。ですから、今日国会でこうして私もお話をさせていただきましたし、また、おそらく今日は別の方もそういう話をされるんじゃないかなというふうに伺っていますが、ぜひともこういう本当に死者が出ているということを、ぜひとも深刻にお送りのみいただきまして、これは法制審議会のメンバーの方にもですね。本当にDV被害があるということを私は否定していませんので、そこはぜひ誤解なくお願いします。これはもう刑法でビシッとやってほしいわけです。本当にDV被害を受けている人、また加害者がいるというのも、私は事実だと思っていますので。しかし、そういう印象を悪用して法制度を乱用して、そしてDV、暴力夫だ、暴力妻だみたいな形で追い込んでいくということを、現実がある。そしてそれを信頼している人たちがいる。しかもそれが法の専門家がですね、一部の法の専門家がそういうものを信頼しているということで、本当に人道に基ると、何度も繰り返しになりますが、人道に基ることだと思っています。大臣の声をちょっと聞かせていただけないかと思うんですが、いかがでしょうか。あと2分ありますので。
2:15:38
いやまあ、心の声はいろいろあるんですが、ここは法務大臣としてのご答弁をさせていただいています。問題の所在、それから問題の深刻さは、私は人並み以上に理解をしているつもりではあります。そして法制審議会におきましても、本当に様々な議論をしっかりされているというふうに認識をしています。そして私自身が検討を依頼した法制審議会に立場でありますので、その人間がその結論を出る前にこうだ、だということを言うのは、やはり避けるべきだろうと思っておりますので、先ほど申し上げましたように、できるだけスピード感を持って調査審議が進むように、我々としてはしっかりお手伝いをしていきたいというふうに考えています。
2:16:24
いわゆる今、政府は子ども家庭庁もつくられて、子どもと真ん中、子ども一番だということであります。だから基本的には、また改めて議論したいと思いますが、子ども一番だと、子どもと真ん中だということなんですが、一刻も早く止めてほしい、いただきたい状況があるということを申し上げました。今日は本当に貴重な時間をいただきまして、ありがとうございました。ここにて私の質問を終了させていただきます。どうも失礼します。
2:17:06
日本維新の会の宇留間と申します。前回の一般質疑に引き続いて、オンラインカジノに関連する質問をさせていただきます。オンラインカジノについて、これまで質問して、私もインターネットでオンラインカジノを検索したりしますと、いわゆるインターネットのマーケティングによって、スマートフォンを利用したりパソコンを利用すると、さまざまなところでオンラインカジノの宣伝があふれるようになってしまいました。その原因がアフィリエイトという仕組みにあるというふうなことを、私も調べていくうちにわかりました。オンラインカジノに誘導する広告だとか、宣伝を多くしてしまうアフィリエイトという仕組みについて、まず基本的な認識とご説明について、法務省の方にお伺いさせていただきます。
2:18:15
厳しくですが、法務省はアフィリエイトサービス事業やアフィリエイト広告規制については所管しておりませんので、アフィリエイトについて一般的にご説明をするということはなかなか困難でございます。一般論としましてアフィリエイト広告というのが、成果報酬型のインターネット広告で何かクリックをしますと、それに対して広告費用が生じるというか、そういうものであるということは理解をしておりますけれども、すみません、それ以上の答弁は困難でございます。
2:18:53
成果報酬型ということで、自分が宣伝サイトをつくって、その宣伝サイトを通じてオンラインカジノ、海外の事業者なんですけれども、オンラインカジノをお客さんがやると、そのお客さんから儲けたお金をオンラインカジノ業者が広告をやってくれた人に配分することができるというのがアフィリエイトの仕組み、成果報酬型の仕組みだと思っております。これが爆発的に増加したことで、オンラインカジノをやる方も、前回の質疑で申し上げましたように、この3年間で120倍ぐらいのアクセス数があるというような感じになっているんじゃないかと思うんですけれども、法務省かどこでもいいんですけれども、国としては、このアフィリエイトがオンラインカジノの爆増の原因になっていると認識しているかどうかということについてお伺いしたいんですが、これはわかっておりますでしょうか。そう思っておりますでしょうか。誰に答えていただけ ますか。
2:20:06
お答えいたします。先ほども申し上げましたように、アフィリエイトサービス事業やアフィリエイト広告規制等について法務省は所管しておりませんで、詳細についてご説明できる立場にはないということをご理解いただきたいんですけれども、インターネット上のアフィリエイト広告が利用者をオンラインカジノに誘導している旨の指摘があるということは、承知をしております。
2:20:31
ありがとうございます。誘導しているだけで、それが原因でこんなに増えているかどうかはわからないというお答えでありました。あともう一つお伺いしたいのが、オンラインカジノは海外でやっているその事業者自体は、海外の国が合法であれば合法であって、日本で取り締まることはでき ないんですけれども、そこに日本で違法な賭博行為をすることを誘導するアフィリエイトの事業自体は違法なんでしょうか。そこをお伺いしたいのですが、いかがでしょうか。
2:21:19
お答えいたします。委員御指摘のアフィリエイト広告によって利用者を賭博というかですね、誘導する行為というところを、前提とする事実関係がどういったものであるかということが必ずしも明らかではありませんし、また御指摘の行為も含めまして、犯罪の誠意といいますか違法性ということですけれども、捜査機関の収集した証拠に基づいて個別に判断されるべき事柄でありますので、お答えすることは困難でございます。その上で一般論として申し上げれば、捜査当局においてはオンラインカジノにおける賭博や、オンラインカジノにおける賭博に誘導する行為について、刑事事件として取り上げるべきものがあれば必要に応じて、国際的な捜査協力へのための枠組みも活用して、外国にある証拠の収集にも努めるなど、法等 証拠に基づいて適切に対処するものと承知をしております。またその海外において、合法なものが日本でオンラインで参加するとどうかというお尋ねもあったかと思いますけれども、これは前回の御質問でもお答えしましたとおり、犯罪行為の一部が日本で行われれば、日本の刑法の適用はあるということでございます。
2:22:32
はい、犯罪行為があれば日本の刑法の適用はあり得るということでお答えいただきましたけれども、実際にこの宣伝サイトだったりですね、アフリエイトに関して、これが危ないのかどうか、捕まるのかどうかということに関して、これも検索してみますとたくさん情報があふれております。そういった情報で言われていることが、警察の捜査には限界があると、検察は起訴できない、起訴しないよと、だから全然問題ないよといった情報がですね、山のようにあふれています。これに関して、まずはですね、警察の方から、そんなことはないんだ、俺はしっかり取り締まるぞという意気込みがあるんであれば、あともし難しいんであれば、ちょっと今実はお手上げ状態です、みたいなことも含めてですね、現状認識と意気込みについてお伺いしたいと思います。
2:23:44
お答えをいたします。お尋ねの事業者につきましては、その広告の対象や方法などが様々であると考えられることから、一概にお答えすることは困難ではございますが、逃爆の共犯となるものなど、刑事事件として取り上げるべきものについては、個別具体の事実関係に即して取り締まりを行うこととなるものと承知をしております。
2:24:12
はい、あの、冷静に静かにお答えいただきましたけれども、あの、ここは法務委員会でありますので、次は法務省の方にですね、検察は起訴できないんだ、だから全然大丈夫なんだと、いう情報があふれております。検察は行ってみれば、あの、ちょ っと煽るかもしれませんが、舐められているような状況でございます。これに対しての、改めて現状認識と意気込み、アフィリエイトと、あの、オンラインカジノも含めてですね、同じように言われておりますので、そこをお伺いしたいと思います。
2:24:55
お答えいたします。あくまで一般論として申し上げますけれども、捜査当局におきましては、オンラインカジノにおける賭博ですとか、オンラインカジノにおける賭博に誘導する行為につきまして、刑事事件として取り上げるべきものがあれば、必要に応じて国際的な捜査協力のための枠組みも活用して、外国にある証拠の収集にも努めるなど、法と証拠に基づいて、適切に対処するものと承知をしております。
2:25:25
質問の順番を変えまして、最後の大臣への意気込みをここでお伺いし たいと思うんですけれども、アフィレイトサイトでオンラインカジノに誘導する文句として、よく使われている言葉が、還元率の話が使われております。これは、いろんな賭博行為をしたときに、どれだけ堂元が儲かってお客さんの元にどれだけ返ってくるか、いわゆる賭けにおいてどれだけ勝ちやすいかということを、すべての賭け事を比較して、オンラインカジノは一番勝ちやすいよと。例えば、オンラインカジノは97%の還元率があると、パチンコは80%です。競馬は70%、トットは50%、宝くじは40%しか勝たないんですよと。こういう文句を使って、どんどんどんどん、今、宣伝が行われています。こういうことがどんどん宣伝されているうちに、時間が経てば、みんな公営競技だったり、トットだったり、そういったところからオンラインカジノに行ってしまうのではないかということもありえるのかなと思っております。公営競技だったり、そういったものも、今、スマートフォンでできるようになっておりますけれども、やる方の立場からすると、スマートフォンを通じてやる賭け事として、公営の競馬だったり、競輪だったりというものと、オンラインカジノ、ほとんど同じ立場で比較しているような感じだと思います。そして、公営競技と違って、オンラインカジノは、国がもちろん管理をしておりません。海外に事業所があります。日本で管理ができないことで、賭博 の有罪性を没却しないような、前回いただいたご答弁なんですけど、配慮をやることもできないような状態になっております。オンラインカジノ、そしてアフィリエイト、これを含めて、しっかりと対処していかなければならないと思うんですけれども、警察の方と、法務省の方から意気込みは聞いたんですけれども、今、利用する方々からすると、もう検察は起訴できない。警察は捜査をしない。全然問題ない。そんな認識で、皆さんがおられる中で、先ほどの還元率のような文言で煽ってですね、皆さんがどんどんどんどん、海外のオンラインカジノをやったり、それによって依存症になってしまうことは、これ国家の危機にもつながるのではないかと思うんですけれども、改めて、斉藤大臣にですね、このアフィリエイト、そしてオンラインカジノに対処する意気込み、法務省だけでできることではないと思うんですけれども、お伺いしたいと思います。
2:28:12
あの、ご指摘のオンラインカジノに関するですね、アフィリエイト対策については、各関係省庁が所管する分野について、それぞれ対策を講じているという現状にあります。そしてオンラインカジノへの対策につきましては、政府全体の取組として、令和4年3月に閣議決定されたギャンブル等依存症対策推進規模計画がおきまして、オンラインカジノに係る賭博、事犯を含む違法なギャンブル等についての取り締まりの強化、これがしっかり盛り込まれていると承知をしていますので、法務省としても同計画を踏まえ、引き続き政府の一員として関係省庁と協力して、しっかり取り組んでいきたいと考えています。
2:29:00
(宇部) はい。ありがとうございます。これはやっぱり、事業者が海外にあるというところが、もう本当に問題を複雑にさせて、取締りだったり、検察の基礎だったり、こういったことを難しくさせていると思うんですけれども、これは、いわゆる技術の発達に、法がもしかして追いついていないかなという側面もあるかなと思うんですけれども、法であったり、国際的な協調であったり、そういったことに関して、ちょっと、これさらといになるんですけれども、何か法でここがこうあれば、もっと取り締まりやすくなるの になといった、ご意見などもしありましたら、おっしゃっていただけますでしょうか。なければ、大丈夫です。(質問者) 質疑を止めてもらいましょうか。お答えいたします。現状でございますけれども、あくまでも一般論として申し上げますと、捜査当局におきましては、我が国において刑事事件として取り上げるべきものについては、必要に応じて、国際的な捜査協力のための枠組みも活用して、外国にある証拠の収集にも努めるなど、法等証拠に基づいて適切に対処するものと、承知をしております。今の枠組みの中でしっかり頑張るということで、ちょっとさらといで、通告になるようなことを聞いてすみませんでした。まだちょっとあと1分ぐらいあるんですかね。お伺いしたいんですけれども、この前お伺いしたときの、公営競技、公営賭博がなぜ合法かというところを聞いたときに、刑法が賭博を犯罪としている趣旨を没却しないような制度上の配慮、これがあるから公営競技は大丈夫なんだというお答えを答弁でいただきました。これ没却という意味、私も初めてじゃないですけど、あんまり使い慣れない言葉だなと思って調べますと、すっかりなくしてしまうこと、全然もう無視してしまうことという意味だということが書いてあったんですけれども、これ没却っていうことは、犯罪と規定している趣旨がちょっとぐらいあったとしても、それを忘れないように配慮 していれば大丈夫だという意味だと理解していいのかどうか。国民の社交心を助長し、勤労の美風を害して、福祉的な犯罪を誘発し、国民経済の機能に障害を与えたとしても、それをなくそうとする配慮さえあれば、公営競技はOKなんですよという意味なのかどうかというのを、ちょっとお伺いしたいと思います。
2:31:55
お答えいたします。ご指摘のいわゆる公営賭博につきましては、それぞれ関係省庁が所管する法律に基づいて実施されておりまして、法務省はそれらの法律を所管していないのでお答えする立場にはございませんけれども、賭博の罪を定める刑法を所管する立場から申し上げますと、前回申し上げたとおりですが、理論的に賭博の罪の公正を受けに該当する行為であっても、法律に従って行われるということで、刑法35条による法令による行為として違法性が削却されますと。そして公営賭博が根拠となる法律において、刑法が賭博を犯罪と規定している趣旨を没却しないような制度上の配慮がなされているということを申し上げましたけれども、これは程度問題というよりは、事業の公正性や公益性といったような様々な要素があるわけですけれども 、そういったことをしっかり担保するような制度ができているという上での立法がなされていて、それに基づいて運営されているということにおいて、違法性が削却されると。ということでございます。はい、時間となりましたので、はい、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
2:33:15
はい、国民民主党の朝野佐藤でございます。どうぞよろしくお願いいたします。私も今日15分間の間で、先ほど維新の市村委員がですね、いわゆるでちあげDVを取り上げられておられましたけれども、私もこれをテーマに今日は質疑をさせていただきたいと思います。といいますのも、先ほども市村委員がご説明をされていましたが、やはり私のもとにもですね、その親権を保持するために、一方の親が子供を連れ去った上でDVと支援措置を申請し、もう一方の親、この方はもうDV加害者として扱われることになりますが、このもう一方の親が子供から引き離された挙句、子供の所在地を知ることができないという事例というのが確認をされています。それが訴訟であったり、この面会交流調停といったところにつながるわけですけれども、私が伺いたいのは、このDVと支援措置の手続が適正にまずは捉えているのかどうか、これを総務省にまず伺いたいと思います。DVと支援措置の手続はですね、申出者が相談機関等に相談をする際に、申請書に必要性を記載してもらう方法であったり、あるいは市区町村から相談機関等に対して、この必要性の記載を依頼する方法などがあるようです。こうした一連の手続の中で、相談機関等、あるいは市区町村は、虚偽申請の対策をどのように現在行っているのか、また虚偽申請をしますと、先ほどから、先ほどもお話に出ていましたように、大変な苦痛を虚偽申請された側はこむることになります。にもかかわらず、この罰則規定を設けていないということが、ある種抑止できていないんじゃないか、こういう懸念もありますので、この虚偽申請対策、そして罰則規定を設けない理由、この2点について伺いたいと思います。
2:35:27
お答えいたします。住民基本台帳事務におきましては、DV等の加害者が住民票の写しの交付等の制 度を不当に利用して、被害者の住所を探索することを防止するため、被害者とされた方からの申出により、事故の住民票の写しが加害者へ交付などされないよう、制限する措置を設けております。本措置の実施にあたりましては、専門的知見を有する警察・配偶者暴力相談支援センター等の相談機関から、申出の内容に相違がなく、支援の必要性があると認めるか、などについて、相談機関の職名及び公認を付して意見を提出していただくとともに、必要に応じて市区町村から相談機関に内容を確認することなどにより、支援の必要性を判断することとしております。加えまして、本措置につきましては、被害者に係るDV等被害の状況がケースごとに様々に変化し得ることから、期間を1年と定め、延長の申出があれば、改めて相談機関の意見を聴取することとにより、その時点での支援の必要性を確認した上で延長することとしておりまして、この旨本年3月に総務省から各地方公共団体に対し、改めて周知をしております。また、DV等支援措置の実施を求める被害者からの申出につきましては、仮に虚偽であった場合には、刑法犯に当たる場合もあると考えられますし、また、DV等支援措置は、住民基本台帳法に規定されたものではなく、事務処理要領に基づき市区町村において受け付けているものであることから、住民基本台帳法においては、虚偽の申出に対する罰則は設けておりません。総務省といたしましても、DV被害に関する虚偽の申出により、本措置 が乱用されるようなことがあってはならないと考えており、引き続き本措置の適正な運用に努めてまいります。
2:37:26
はい、ちょっと確認ですが、この虚偽申請をした場合に、刑法等で罰せられる可能性がゼロではない、否定できない、そういう答弁だったと思いますが、それを確認させてください。で、併せて、ちょっと2問目に、2問目も併せて伺いたいと思いますが、この住民基本台帳法第12条6ではですね、市町村庁は、第1項の規定による請求が不当な目的によることが明らかなときは、これを拒むことができる。つまり、不当な目的で請求された場合には、この住民票を出すのを拒むことができる。出さなくて、出さないようにできる。そういう法律になっていますが、この、先ほど答弁の中でですね、相談機関の担当者の職名や行員を押す、それだけしっかりとした文書を作ってもらったりだとか、必要に応じて、この相談機関等に市区町村から再度問い合わせをするというプロセスをされるというふうにおっしゃいましたけれども、ただ、平成18年の総務省通達の中では、最終的な判 断は市区町村長が責任を持ってやると、やらなければいけないと、このような趣旨もあります。この相談機関からの意見以外に、不当な目的かどうかというのを、市区町村はどのように判断をしているのか、どこを見ているのか、どのような確認をしているのか、これも併せて伺いたいと思います。
2:39:03
お答えいたします。刑法犯に当たるという答弁につきましては、あくまでも一般論でございますが、その可能性があると認識しております。次に、住民基本大臣法12条6項のお尋ねでございますけれども、DV等支援措置の実施に当たっては、判断の客観性を担保するために、専門的知見を有する警察配偶者暴力相談支援センター等の相談機関の意見を聴取すること等により、支援の必要性を確認することとしておりますが、支援措置の実施に関する最終的な判断は、市区町村長において主体的に行うことが必要と考えております。支援の必要性の確認に当たりましては、相談機関の意見を聴取するだけでなく、各市区町村のDV等被害者の相談に対応する部署の長の意見により確認を行うこと、また、他の市区町村で支援措置を受けていた被害者の方が当該市区町村に転入した場合には、支援措置に必要な確認を先に支援措置を行っていた市区町村の長に対して行うことなどの手段も考えられるわけではございまして、市区町村において実情に応じて判断されているものと考えております。
2:40:26
ありがとうございます。今の答弁を聞いていますと、やはり気になるのは、相談機関等以外に市区町村の担当部署の責任者の意見も聞くということなんですが、肝心な当事者に対する意見の聴取ですとか、相談機関にいる方、市町村の中でそれを担当している職員、これ以外の方々への客観的な検証であったりとか、必要性の認定プロセスというのが取られているのかどうか、今の答弁からだとそこまでわかりませんでしたので、もう少しその部分についても、復元していただければと思うんですが。
2:41:23
お答えいたします。DV等支援措置につきましては、DV等被害者の方への配慮ということをまず考えなければいけないということから、あまり調査対象を広げるということは慎重でなければならないというふうに思っているところでございます。
2:41:45
おっしゃることは私も一定程度理解できます。DV等支援措置、極めて安全に関する緊急性の高い状況において判断をしなければいけないということですから、必要最小限の確認作業で効力を発揮させる。この緊急性というのは一定程度重要だと思うんですけれども、これまでそこが重視されてきた中で、それは必ず否定はされないと思うんですが、先ほど市村委員がおっしゃっていたようにですね、いわゆる新権を保持することを目的にこのDV等支援措置を悪用するようなケースが、今数件、数件というか複数件、確認をされているということであります から、ここについては是非ですね、緊急性を勘案して迅速な対応というのは、これはこれからも継続していかなければいけないと思うんですけれども、この虚偽の申請に対してどう対策をするかということについては、今の現状のプロセスでは、十分にその対策をとれていないのではないかということを少し懸念をしておりますので、是非、総務省内でもですね、今後この件については検討していただきたいというふうに思います。次の質問なんですが、このDV等支援措置が適用されてしまうとですね、その申請内容が正当であれ不当であれ、とにかく加害者とされた側の方はですね、相手の住所を見れなくなるし、子供を連れ去られた場合には子供の居場所もわからなくなってしまうと、非常に苦しい状況になるわけですね。やはり今そんな状況下においても、両者が望む場合に面会をする機会というのを喪失できないのか、やはりこの声が多いわけであります。行政不服申請、失礼しました。このDV等支援措置を適用されて、相手の住所がわからない立場にある方が、自分の子供と面会をする場合、面会を希望する場合、この面会交流調停というのを申し立てて、面会をするという方法が考えられるんですが、やはり調停の相手方の主張がどうかということもありますから、一定程度時間を要すると。場合に よっては数ヶ月とか1年単位の時間がかかるということで、もう少し早く面会できる方法はないのか。これについてまずは法務省に伺いたいと思います。
2:44:45
お答えいたします。DV等支援措置がされておりますと、お子様と一緒にいらっしゃる相手方がどこに住んでおられるかを住民票からは知ることができないということで、ご案内のとおり、親子交流のために調停手続きをするということは制度上予定されていますが、ではそれをどうやって進めるのかという問題がございます。申立人の方で相手方の住所を把握していない場合には、調停の申立てを受けた裁判所の方で、事案に応じてになりますけれども、市町村に対して相手方の住所に関する調査職託を行うということにより、相手方に連絡をすることが可能になるということを承知しております。親子交流に関する調停手続きにおいて、父母間の協議が整うというような場合は、その調停の手続きを開始することができれば、早期に親子交流の実施をすることが可能になっていくと一般的に言えると思いますが、協議が整わないということになりますと、その裁判手続きをす る期間等については、一概にお答えすることは困難ですが、比較的長くなっていくんだろうと思います。いずれにしても、その事案に応じてということで適切な手続きを進めておられるものと、裁判所の方でですね、というふうに思っております。
2:46:15
はい、要するに、調停が、結果が、結論が出るまではですね、この会うことができないと、まあそれ、いうことなんですが、最後、ちょっと時間もあれなんで、法務大臣にお願いと合わせて伺いたいと思いますが、まあ現在家族法制部会では、この親子交流に関する事項が検討されていると聞いています。特に中間試案第5の3、ここではですね、今日の配付資料にも載せておりますけれども、あの、この、調停成立前または審判前の段階でも親子交流ができるようにする仕組みについて検討するというふうに明記されています。ぜひこの検討を進めていただいて、まああの、今、虚偽申請の問題もありますので、まあ今後の部会においてこの結論を早期にまとめていただき、できることなら、まあできることならというか、もう必ずですね、こ うした、この不当な申請に基づいて引き離された親子が早急に面会できるような仕組みを構築していただきたいと思うんですけれども、大臣いかがでしょうか。
2:47:26
あの、まずあの、父母の離婚等に伴って父母の一方と子が別居することになった場合において、適切な形で親子の交流の継続が図られることは、私はこの利益の観点から極めて重要であると認識しています。で、離婚後の親子の交流も含めて、父母の離婚後のこの養育の在り方については、もうご指摘のように現在法制審議会家族法制部会において調査審議中であります。その中で、委員のご指摘の点も含めて、安心安全な親子交流の実現に向けた裁判手続の見直しについてもですね、まあ議論がされています。今、法制審議会において調査審議が進められている段階でありますので、諮問した立場である法務大臣として具体的な意見を述べることは差し控えたいと思いますが、兼ね兼ね申し上げておりますように、この法制審議会において、この利益の観点から充実した調査審議がスピード感を持って行われるよう に、我々も精一杯協力をしていきたいと考えています。浅野聡君。はい、終わります。ありがとうございました。
2:48:44
本村信子君。はい、日本共産党の本村信子でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。重大証念事件の記録が廃棄をされ、信頼を大きく損ねる事態となりました。最高裁が調査報告書を公表いたしました。しかし、そこには欠けている視点があると、被害者の側の意見も聞いてほしいという声がございます。調査のための有識者会議にも、そうした被害者側の委員はないと。そして、資料の1ページ、2ページに出させていただいておりますけれども、この調査報告書の中で、新たに作られるというふうに言われております第三者委員会にも被害者側が入らないのではないかと、軽視をされているというふうに批判がございます。この声を真摯に受け止め、被害者の視点を入れるべきだというふうに考えます。そして、この常設の第三者委員会の委員のメンバーには、被害者側の委員を入れるべきだと。そして公平で、多様な委員が確保される委員会にするべきだというふうに思いますけれども、見解を伺いたいと思います。
2:50:02
お答えいたします。特別保存にすることを求める旨の要望につきましては、弁護士会や学術研究者のみならず、被害者のご遺族や事件当事者の方々を含め、どなたからでも行うことができ、このような要望を通じて、ご意見の提出をいただくことが可能なようになっております。裁判所といたしましては、裁判所のホームページから入力フォームにより、特別保存の要望の申出を行えるようにするなど、そのような要望、ご意見を容易に出していただけるような取組を進めてまいりたいというふうに思っております。また、第三者委員会の具体的な構成等につきましては、まだ決まっていないところではございますが、第三者委員会になっていただく役割としては、個別の事件の保存の適比に関する客観的、第三者的なレビューをしていただくということが大きいものでございます。また、国民共有財産としての事件記録の保存の在り方を大きな目線で助言をいただくなどを想定していることから、その委員としては、報告書に記載いたしてい るような放送関係者や報学者、報道関係者、アーカイブ学の専門家等にお入りいただくことを考えているというところでございます。事件に関係する方々に対しては、これまで以上に広く、日高特別保存のご要望やご意見をいただけるよう、継続的な広報活動等の取組を行ってまいりたいというふうに考えております。
2:51:42
被害者の軽視をやめていただきたいというふうに思います。被害者の方々の声をしっかりと聞く最高裁であるべきだというふうに思います。特別保存に関する基準の中で、資料の3に出させていただきましたけれども、日韓市の2市というふうにございます。全国で毎日発行されている全国市2市ということですけれども、沖縄タイムスですとか、琉球新報、中日新聞、東京新聞、北海道新聞、信濃毎日、西日本新聞、まだ言えていない地方市があるというふうに思いますけれども、やはりその地方では主要な新聞であるという新聞も、業界紙もあるかもしれませんですけれども、こうしたこともしっかりと入れるべきだという ふうに思いますけれども、お答えをいただきたいと思います。
2:52:37
お答えいたします。運用通達におきましては、当該地方における特殊な意義を有する事件で特に重要なものを特別保存にすることとされておりますところ、地域版を含めた複数の主要日韓市の掲載状況を確認することで、当該基準を満たすものを対象とすることができるというふうに考えたところでございます。地方市に掲載された事件につきましても、先ほど申し上げた主要日韓市の掲載状況のほか、外部からの要望に基づきまして、要望の中でいただいた御意見を踏まえ、日交特別保存するかどうかを判断していくことになりますところ、そのような外部からの要望につきまして、さらに促進されるように取り組んでまいるというのも、今回の報告書の中で申し上げているところでございます。今後このような外部からの要望の状況も踏まえつつ、さらに必要があれば、申し上げました第三者委員会での議論も踏まえて、さらに検討していくことになるというふうに考えております。
2:53:41
はい、地域の視点もですね、ぜひ入れていただきたいというふうに思います。そして、何を保存したのかわかるリストはですね、公表するべきだというふうに思います。そして保存するための予算も確保が必要だと考えますけれども、御答弁いただきたいと思います。
2:54:05
お答えいたします。外部からの特別保存の要望を促進するための取り組みといたしまして、裁判所のホームページからの容易な申出を可能とすることや、あるいは特別保存の判断結果について要望申出を行った方に通知することなどの検討を予定しておりますけれども、二項特別保存に付した記録のリストの公表につきましても、裁判所においてどのような記録を二項特別保存に付し、あるいは保存していないのかということを明らかにすることを通じて、外部からの要望の促進につながる面があるというふうに考えておりますので、引き続き検討を進めてまいりたいというふうに考えております。また、最高裁といたしましては、将来にわたって記録の保存・廃棄の適切な運用が確保されるよう報告書に掲げました種種の改善の取組を行ってまいる所存でございますが、これらの取組に向けて必要な人的物的体制の確保に努めてまいりたいというふうに考えております。
2:55:06
次に刑事事件なんですけれども、過去には最高裁で逆転無罪となりました日本長期信用銀行、日本再建信用銀行の事件なども東京知事が捨ててしまったということがございました。こうしたことがないようにしていかなければいけないというふうに思います。法務大臣の訓令に刑事参考記録を解除したり廃棄する規定があると、今もあるというふうに聞いておりますけれども、やはり重要な刑事事件については記録の保存がしっかりとなされるためにも第三者のメモを入れた保存の仕組みが必要だとい うふうに考えますけれども、見解を伺いたいと思います。
2:55:49
歴史的社会的意義を有する刑事裁判記録の保管保存については、刑事確定訴訟記録法等に定めがありまして、通常の保管期間経過後も刑事法制及びその運用、並びに犯罪に関する調査研究の重要な参考資料である場合は、刑事参考記録として指定して保存を継続することとされているところです。その指定に際しましては、判断基準を具体的に設定するとともに、国立公文書館長が認証したアーキビストの方を含む刑事参考記録アドバイザーの方のご意見を伺う仕組みを設けているところでありまして、今後とも保存されるべき記録が確実に保存されるように適切に対処してまいりたいと考えています。
2:56:40
ぜひ貴重な資料が残るようにということで、最高裁もそし て法務省も努力をしていただきたいと思います。次に、難民認定申請書の関係で伺いたいと思います。資料の7のところで資料を出させていただいておりますけれども、この申請書ですね、そこに「もしあなたが本国に戻った場合に迫害を受ける理由は次のどれですか」という質問項目があります。その他にチェックを入れた人の中にも、難民保護条約の難民認定自由に当たる人がいると思いますけれども、法務大臣お答えをいただきたいと思います。
2:57:28
まずですね、この難民認定申請書において、申請者がその迫害理由をその他にチェックした場合でも、直ちにそのことをもって難民ではないと判断することはありません。例えば、申請者が自らの迫害理由について、条約上の迫害の理由である人権、宗教、国籍、特定の社会的集団の構成員であること、政治的意見のいずれに該当するかわからずに、その他を選択する場合もあるわけであります。そのため、申請者の置かれた立場に配慮しながら、事情聴取を行いながら、申請者の主張内容を十分に確認をして、その結果、条約上の理由のいずれか、または複数に該当することが判明するケースもあるというふうに承知をしています。したがって、その他を選択した申請者の方についても、適切に難民該当性を判断したくはならないと、当然認識をしています。
2:58:26
5月25日の参議院法務委員会で、難民審査参与委員の浅川参考人が、その他にチェックを入れている難民認定申請書は、申請者の方が条約の難民認定自由に該当しないと、自ら認めているということもあるというふうに認識を示されました。こういう方が大量の難民認定の審査を行っているということで、本当に一人一人慎重に審査をしてもらえているのかということを大変私は疑問に思いました。今のやはり難民認定の仕組み自体に疑義が生じているというふうに思います。入管法は廃案にするべきだということも、この場で申し上げさせていただきたいと思います。次に、今日は内閣府の副大臣に来ていただきました。三重施設 内暴力と性暴力をなくす会の皆様と、この間ずっと要請をしてまいりまして、その際に児童養護施設などの職員の方々の実態調査をしてほしいと、労働条件実態調査をしてほしいということを要望してまいりました。今年度、児童養護施設などの職員の方々の実態調査をやることになりました。やはりその実態調査が現場の改善につながる調査にしなければいけないということも痛感をしております。例えば、児童養護施設のショートステイのユニットに、急遽子どもさんが短期で入所するということがございます。一時保護所も足りないという中でそういうことがございます。職員不足の中で職員の方も対応に追われる、そして他の子どもさんの落ち着けもなくなってしまう。新規に入所される子どもさんにとっても居心地という面で大変心配でございます。ですから、短期入所の場合は別施設、別の部屋、担当職員をつけるということにしてほしい、などの声も現場から出されております。また、児童養護施設などを対象された若い方々からは、若者の支援、その対象された若者の支援に関して希望する場合は、これまで担当していた職員が引き続き支援をすることで、やはり相談しやすい関係があるんだというお話も伺っております。そうしま すと、やはり配置基準の改善、抜本的な改善というのは、どうしても求められるというふうに思います。こうしたきめ細かな子どもさんや若者、職員の方々のご要望を汲み取る、そうした実態調査にするべきだというふうに思います。処遇の改善、配置の改善、労働条件の改善、人員の確保、予算の確保、そうしたことにつながる実態調査に、ぜひしていただきたいと思いますけれども、副大臣お願いしたいと思います。
3:01:36
お答え申し上げます。令和3年度末の社会的養育専門委員会の報告書を踏まえ、ただいま委員からも御指摘のありましたとおり、今年度、具体的には夏ごろでありますけれども、児童養護施設職員の方々の勤務実態等についての調査を行うことにしております。具体的には、児童養護施設等に対し、調査票を送付し、職員の業務実態を明らかにするために、勤務実態の可視化、定量化を行い、現状課題の抽出、論点整理等を行うとともに、各施設における職員の配置、雇用形態、賃金等の状況や施設の決算に関わる情報の収集などにより、職員の給与の 状況や施設等の経営状態について分析を行うことになります。また、調査や分析に当たっては、必要に応じて有識者等の専門的な知見を有する方々から、助言をいただくこととしており、今後の施設のあり方の検討の有用な資料となるよう、きめ細かく取り組んでまいりたいと思います。
3:02:43
ぜひお願いしたいと思います。今、児童養護施設の職員の方々からお話を伺っても、本当に人が来ないということが切実な実態となっております。児童養護施設、社会的養護施設などの職員の確保は、本当に緊急の喫緊の課題だというふうに思います。本当に決意が出てしまっておりまして、もう泣きながら職員の方が働いているという実態がございます。予算を増やして、仕事の魅力なども発信をして、職員の確保に国も全力で、協力に進めていくべきだというふうに考えますけれども、見解を伺いたいと思います。
3:03:32
お答え申し上げます。議員御指摘のとおり、児童養護施設等において、必要な人材を確保できるような環境づくりを進めていくことは、重要かつ喫緊の課題だと認識をしております。そのため、令和3年度に給与3%相当、月額9,000円程度を引き上げるための措置を実施するなど、類似の処遇改善を行うとともに、働く場所としての児童養護施設等の魅力等を発信するため、学生向けの広報啓発活動や、各施設等での職場体験等など、また、施設職員の就業継続を支援することなど、人材確保に関する取組を進めてきたところでございます。今後も、こうした取組の活用を含め、引き続き、各施設における人材確保の支援に全力を尽くしてまいります。
3:04:20
本当に緊急事態だというふうに思いますので、さらに強力に推進をしていただきたいということを強く求めまして、質問を終わらせていただきます。本村さん、ちょっとごめんなさい。あの、斉藤大臣から答弁の訂正があります。申し訳ないです。お時間いただきまして。あの、先ほど難民受託場の迫害の5つの理由のうちの1つ、人種って申し上げなくてはいけないところ、人権と申し上げてしまったそうで、あの、お詫びして訂正させていただきます。終わらせていただきます。ありがとうございました。
3:04:55
次に、内閣提出参議院送付、民事関係手続等における情報通信技術の活用等の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。趣旨の説明を聴取いたします。
3:05:21
民事関係手続等における情報通信技術の活用等の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案に つきまして、その趣旨を御説明いたします。この法律案は、民事関係手続等の一層の迅速化及び効率化等を図り、国民にとって民事関係手続等をより利用しやすいものとする観点から、民事訴訟以外の民事関係手続等に関する法律の一部を改正しようとするものであります。その要点は次のとおりであります。第一に、この法律案は、民事執行法等の一部を改正して、インターネットを利用した申立てを一律に可能とするとともに、裁判所からの相達についてもインターネットを利用することを可能とすることや、当事者等から提出された書面や裁判所において作成する裁判書等を含め、事件記録を電子化し、閲覧等も情報通信機器を利用して行うこと、ウェブ会議等を用いて裁判所における手続を行うこと、民事執行の手続において電子判決書等に係る記録事項証明書の提出を省略することを可能とすることなど、民事執行手続等において情報通信技術を活用等するための規定の整備を行うこととしております。第二に、この法律案は、民事訴訟費用等に関する法律の一部を改正して、民事執行手続等の手数料の納付方法の見直し等の措置を講ずることとしております。第三に、この法律案は、公証人法の一部を改正して、公正証書を電子化するとともに、その作成に当たりウェブ会議を用いることができるようにするなど、公正証書の作成に関して情報通信技術を活用等するための規定の整備を行うこととしております。以上がこの法律案の趣旨でございます。何卒慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。これにて趣旨の説明は終わりました。次回は来る6月2日金曜日午前8時50分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。