1:10
ただいまから内閣委員会を開会いたします。政府参考人の出席要求に関する件についてお分かりいたします。孤独・孤立対策推進法案の審査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、内閣官房孤独・孤立対策担当室長山本麻里君、ほか5名を政府参考人 として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。(いえいえ)ご異議ないと認め、差与を決定いたします。孤独・孤立対策推進法案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は、順次ご発言願います。
1:51
立憲民主社民の水野元子です。会派を代表して質問をさせていただきます。まずは、世帯の多様化と標準世帯につきましてお尋ねしたいと思います。本日、孤独・孤立対策ということで、独協を含む世帯の多様化が進んでおります。税・社会保障等の計算において、約50年前の昭和の時代から、いわゆる標準世帯、1人だけ、おそらくお父さんでしょうか、1人だけが働く4人家族が長く用いられてきましたが、そのような世帯は現在では5%にも満たないという報道もございます。税・社会保障等の算定において、政府が基準とする世帯モデルは、現在どのようなものか、小倉大臣に伺います。
2:36
標準世帯の定義についてお尋ねがございました。総務省の家計調査におきましては、夫婦と子ども2人の4人で構成される世帯のうち、有業者が世帯主1人だけの世帯、こう定義をされ、家計の税や社会保障の給付・負担などを計算する上でのモデルケースとして扱われることがありますものの、諸制度の中で一律に用いられている概念ではないと承知しております。その上で、個別の制度に関する世帯モデルの設定につきましては、それぞれの制度を所管する関係省庁において検討を行っていただくものと考えております。
3:13
先ほど申し上げましたように、今やそのモデルは4人の1人だけ働くというモデルは5%にも満たないということでございますので、ぜひ政府として、どのような世帯、それは1つではないかもしれません 。様々なモデルの中で改めてご検討いただければということを申し述べて、次の質問に移りたいと思います。私としては、まず孤独孤立、具体的な事例を検討が必要だということを前回申し上げましたので、私からは、今日はまず、母子家庭の孤独につきましてお尋ねしたいと思います。母子家庭の孤独の原因と対応について、政府の見解はいかがですか。小倉大臣に伺います。令和4年の孤独孤立の実態把握に関する全国調査結果によれば、1人親と、これは父子家庭も含まれますが、1人親と子の世帯の孤独感は他の世帯で比較して高い傾向となっていたところであります。また、同じ調査結果によりますと、孤独感に影響を与えたと思う出来事については、1人親かどうかに関わらず、孤独感を感じる頻度が比較的高いものでは、家族との私別27%が上位に上げられておりますほか、家族との離別6.9%ですとか、DVや虐待を含む家族間の重大なトラブル8.7%を回答した方々もおり、子ども家庭を含め、こうした出来事に起因して孤独の問題を抱える方々が多くいらっしゃるものと考えております。子ども家庭庁におきましては、1人親家庭への総合的な支援のための相談窓口の強化事業、こ れによりまして、母子家庭を含めた1人親に対する自治体への相談支援体制の強化を図っているところでありまして、こうした取組や孤独効率対策の観点からも重要と考えております。
4:59
上田委員からもご指摘があったかと思いますが、私は母子家庭、孤独効率、中んづく母子家庭、その子どもの孤独効率には経済面、貧困の影響が多いと考えております。女性は非正規が多くて不安定で賃金も低いことが多いです。そして日本は教育費は海外と比べても実は高いことが知られております。その高い子どもの教育費を支払うために、母子家庭のお母さん、ダブルワーク、トリプルワーク、夜中まで働いて子どもも親も孤独効率の状態になってしまうのではないでしょうか。また、離婚時の養育費の不払い、あるいは払ってもらえても金額が教育を含めて不足していることが課題であると感じます。参考資料1、ご覧ください。養育費支払い率の政府の達成目標、これ設定いただいたこと自体は画期的であると思うんですけれども、2031年で40%はちょっと消極的ではないでしょうか。8年後ですから、できれば100%を目指していただきたいと考えています。また、そのためにも支払い義務を是非とも法制化することをご検討いただきたいと思っております。また、適正な教育費を含む養育費算定方式を政府に示していただきたいとも考えております。と言いますのも、現在一般に流通しております養育費の算定の1つの根拠、流通しておりますが、これは司法研修所が裁判の参考のために作ったものであります。そのため、家庭により差が大きい教育費についてはミニマムのところということで、公立高校の授業料ぐらいしか入っていないんですね。ですから、先ほどのように母子家庭においては、もらえても少ない養育費のために必死で働く、そのために孤独孤立が進むということがあるように考えております。この点につきまして、小倉大臣にご見解を伺います。いくつかご質問いただいたと思います。まず、養育費の受料率の達成目標につきましてでありますが、このご提示いただいている資料1の一番最初に書いてありますように、我々の認識は、希望する全ての人類や世帯が養育費を受容できるようにすることが重要である。これが基本 前提でございます。その上で、今回、受料率の達成目標を提示したわけでありますが、これも上田委員との質疑の中で申し上げました。様々な考え方があります中で、受料率の推移を見ますと、2003年から2011年までの間の受料率の上昇はわずか2%でありました。その2011年から2021年の10年間の間で、8.4%上昇しております。この間、政府は養育費の取り組みをはじめとした、受料率の向上のための様々な取り組みをやった成果、これだと思っております。将来トレンドを推計するにあたって、先ほど申し上げた定位に留まっていた2003年から将来トレンドを推計するのか、あるいは上昇率が高まっている2011年から将来トレンドを推計するのか、様々な考え方がある中で、私といたしましては、上昇率が高まっているまず2011年、これを起点として将来推計をした上で、2031年に関してはそれを上回る達成目標を掲げたということでございまして、当然、更なる受料率の上昇のための様々な取り組みを、子ども家庭庁や法務省とも協力をしながら、施策を実践をしていかなければ達成できないぐ らいの高い水準であると、こう理解をしておりますので、この目標をしっかりと達成できるように、これからも努めてまいりたいと、このように考えております。なお、法制化につきましては、これも、当委員会で繰り返し申し上げておりますように、この、養育の在り方、法制度につきましては、基本的には法務省の法制審議会、家族法制部会において議論が進められているものと承知をしておりますので、この法務省における議論に委ねたいと思っております。養育費の額につきましても、これは、家庭裁判所が個別具体的な事情において、審判により定められているものと承知をしておりますし、養育費の金額を示した表につきましては、数名の裁判官による司法研究の成果として示されたものであると、このように承知をいたしております。いずれにいたしましても、孤独孤立の観点からも、非常に経済的な事情が孤独化に影響を与える、うるものというふうに考えておりますので、養育費の履行確保や個々の事情に応じた取決めや支払いが円滑に進むことが重要であると考えておりますので、所管省庁における議論をしっかり注視をしてま いりたいと、このように考えております。今の養育費の算定根拠につきましては、裁判まで行った場合には、その根拠をもとに、付加的に教育的には、例えば高校、大学まで行くならどうかという個別の検討がなされるわけですけれども、そうではない義務教育を、まさにミニマムのものが流れていることによって、裁判に行くまでの間での話し合いにおいては、どうしてもそれがベースとなるということもありますので、養育費においては、適切な教育費が、本当に大学までの教育費というのは、できれば無償化を我が党は提案しておりますけれども、やはり高いですから、そこにつきましては、しっかりと適正な金額で支払えるということも、ぜひとも目配りをいただきたいと思いますし、また、コロナにおきまして、やはり今、子ども食堂、大変社会問題にもなっておりますけれども、これも母子家庭が厳しくなってきているという、そういった証拠でも、ひとつの減少でもあると思いますので、ぜひ100%目指すような意気込みで、頑張っていただきたいと思います。続きまして、子どもの孤立に関しまして、特にいじめによる子どもの孤立、あるいは自殺の問題につきまして、扱わせていただきたいと思います。参考資料2にございますように、今、いじめが減ってきたものが、やはりちょっとコロナの影響もあるのかなとも思うところはありますけれども、増えてきている部分がございます。この法律によりまして、いじめを防止するこの対応につきまして、どのように強化されるでしょうか。小倉大臣に伺います。まず、子どものいじめにつきましては、これまで教育委員会、学校が中心となって対策が講じられてきたところでありますが、今後、私が担当大臣を務めます子ども家庭庁も積極的に関わって、いじめ対策を政府全体の問題として捉え直すことが重要と考えております。このため、昨年度、子ども家庭庁設立準備室と文科省が共同議長となりました関係府省会議を新たに開催するとともに、4月からは、子ども家庭庁において新たに、学校外からのアプローチによるいじめ解消の仕組みづくり、いじめ調査アドバイザーの活用による第三者性の確保、全国の重大事態に係る情報を国へ集約分析し、今後の政策立案への活用などの取組を進めているところであります。こうしたいじめ対策、孤独孤立対策につきましては、本法案により今後定めることとしております重点計画においても、具体的な政策として位置づけ関係府省庁の連携の下、着実に取組を推進してまいりたいと考え ています。この法案をもとに、いじめを起こさない、いじめを防止する、あるいは救済につきまして、強化をされていくということで、その点につきましては、ぜひお願いしたいということとともに、関連いたしまして、そもそも、教育、これが多様性を尊重する教育ということになった方が、私はいじめのない社会につながるのではないかと考えておりますので、関連して質問いたします。例えば私、背が高いんですね。小学校卒業するときに背の170センチぐらいあって、目立ってしまったものでかなりいじめられた経験もございます。つらかったところもあります。一方で、その身体的な特徴とは別に、やはり勉強だけで多様な子どもの能力や可能性を評価するということが、この偏差値・偏長教育がやはり今でも続いているということが、どうしてもいじめになる子どもの、やはり私は体操が得意なのに、僕は音楽がとかそういった違うところはあまり評価されないのに、勉強だけで学校も子どもも序列化するということが、ある意味でのいじめにもつながるのではないか、これをそろそろ変えていく時代ではないかと思うところがあります。例えばドイツのマイスター制度のように、早期から子どもの個性に 着目して、早いうちから個性を伸ばして、生きる力、つなげる教育を強化すべきではないでしょうか。日本は海外に比べて普通科教育の割合が非常に高いというふうに聞いております。普通科教育のほうが実はお金かからないんですよね。しかし、やはり専門教育、それは学校の先生も熟練した方でなければ教えられません。専門性がなければ教えられません。あるいは施設も、さまざまな施設が必要になりますが、専門の教育のほうがコストがかかったとはいっても、専門性を伸ばすことにつながり、そして日本の競争力、子どもたちの生きる力につながるというふうに考えております。その観点から、工業高校や農業高校の拡充など、早期の専門教育、あるいは職能教育を、国の投資を強化することで、さらにもっともっと強化していければと考えるところですが、伊藤政務官、いかがでしょうか。ありがとうございます。先ほどご指摘をいただきましたように、専門性を含めて、本当に生きる力をしっかりと伸ばしていくという、個性を本当に伸ばしていくという教育が大事だということを、文部科学省として もまず前提として考えさせていただいております。現在、文部科学省では、一人一人の子どもたちの可能性を最大限に引き出す、令和の日本型学校教育の実現に取り組みをしております。この実現に当たりましては、子どもたちが一斉に同じことを学習したり、いわゆる学力テストの偏差値といった特定の指標のみによって子どもを評価するのではなく、子どもたちの学習の様子や興味・関心等を適切に把握し、お互いに学びを深め合いながら、一人一人に寄り添った教育を展開していくということが大切であると考えております。このため、文部科学省としましては、小学校35人学級の計画的整備や、ギガスクール構想により整備された一人一台端末の活用事例の紹介等を通じ、デジタルも活用した個別最適な学びと、共同的な学びの一体的な充実を図っているところです。引き続き、子どもたち一人一人の多様性を尊重し、全ての子どもたちの可能性を引き出す、令和の日本型学校教育の実現に向けて取り組んでまいります。ぜひ、個性を伸ばしていく、そして、一人一人が違ってみんないいよね、という、そういった教育を、ぜひとも推進していただきたいと思います。今度は、子どもの孤独・孤立の他の類型といいますか、不登校の問題につきまして、改めてお伺いしたいと思います。資料3の方をご覧ください。ここにきて、ぐっと不登校が増えている。これはコロナ禍のまん延とかなり重なっており、私もそうですけども、周りで子どもの不登校、悩んでいるような家庭が増えているわけであります。このコロナ禍による影響につきまして、どのように政府が調査・検討するかを、以前は本会議で小倉子ども家庭長の担当大臣にお尋ねして、その時は文部科学省でということで、文科省さんにお尋ねして、今日お二人揃いましたので、ぜひ改めてもう一度お伺いしたいと思って、本日質問とさせていただいております。資料4をご覧ください。こちらの当事務所をまとめでございますけれども、まずコロナのことも少しありますけれども、子どもに関係する省庁、あるいは本部等、たくさんあるんですよね。私、本当のところを言えば、子どもが真ん中ということで、子ども家庭長が立ち上がったので、文科省のところにある教育も含めた、全体を一括化して、子どもが真ん中、教育も含めた、一括的な組織になってほしいなという思うところがあったんですけれども、まずは第一歩として子ども家庭長がスタートされたということで、今般、改めてお尋ねしたいのは、この上の方にも様々な本部等があります。新型コロナウイルス感染症対策本部は一旦廃止されていますけれども、今度、統括省として新たに内閣官房にできると伺っておりますし、今、子どもの不登校、コロナで増えているのではないか、こういったことを、どの省庁が、あるいはどの本部等が、責任を持って司令塔となっていくのかということを、改めてお尋ねしたいと思うんです。今回の法案では、14条で調査研究を掲げておりますので、コロナ禍と孤独・孤立の状態の関連性、学校研盤の影響を含めて調査・研究をして、効果的な政策につなげていただきたいという思いもございます。不登校、あるいは孤独・孤立につきまして、コロナ禍との関係性について実態の調査、それから対策の検討をどのように行うのか、まずは小倉大臣、そして補足のあれば伊藤政務官によろしくお願いいたします。
18:03
ご指摘いただいた不登校の児童生徒の実態調査や支援政策は、一議的には文科省が担うものと考えております。伊藤政務官からも文科省の取組のご説明があろうかと思います。ただ、ご指摘の子ども家庭庁におきましても、不登校対策につきまして、文科省としっかりと連携をして取組を進めてございます。具体的には、子ども家庭庁といたしまして、子どもの居場所づくり、あるいは子どもや若者の意見表明プロセス、こういった取組を通じて、文科省の取組と相まって、より実効性のある不登校対策を実施できるように今努めているところでございます。加えて、孤独効率対策の観点ということでありますが、この孤独効率対策におきましても、不登校を含めて孤独感に影響を与えた出来事を分析をし、孤独効率対策の重点計画の施策に不登校の児童生徒への支援の推進を盛り込んでいるところでございまして、子どもの孤独効率の問題についても、関係府省と連携をしてしっかりと取り組んでまいります。調査研究についてお尋ねがございました。ご指摘のとおり、今回の法律案では調査研究の推進を規定しておりまして、既存の統計調査結果の活用も含めて、孤独効率対策に関する施策を進める上で、私どもといたしましても必要となる調査研究の推進に努めてまいりたいと今後思っております。
19:29
コロナ禍の学校現場への影響と今後の対応について、文科省の方にご質問いただきました。学校教育を文部科学省では所管をしております。コロナ禍の影響を踏まえることも含め、子ども家庭庁をはじめとした関係省庁や地方自治体とも連携をしつつ、必要な対応を進めているところです。例えば、コロナ禍による生活環境の変化が一因となったと考えられるものとして、先ほどご指摘もいただきましたけれども、令和3年度における小・中・高等学校の不登校児童生徒数が約30万人となったことが挙げられます。本年3月末に、不登校特例校や校内教育支援センターの設置促進をはじめとする、誰一人として取り残されない学びの不祥に向けた不登校対策、いわゆる「心プラン」を取りまとめ、強力に推進をしております。また、全体としては、児童生徒の学力に低下の状況は見られないということは明らかとなっておりますものの、感染対策上の必要性から、多様な児童生徒が集う学校ならではの、児童生徒同士の触れ合いを基盤とした集団的な活動や体験的な活動が制限されてきたこともまた事実であります。児童生徒が多様な他社と関わる豊かな体験活動の充実なども、各教育委員会に対して促しているところです。文部科学省としては、引き続き全ての児童生徒が安心して充実した学校生活を送ることができるように、必要な対応を進めてまいります。水野元子君 是非子どもへの影響及び学校の先生方も大変な負担があったかと思いますので、しっかりと現場の状況を調査いただきまして、是非とも様々な方策を進めていただきたいと思います。続きまして、資料4を改めて調べているうちに、どうしてももう一点小倉大臣に、本部等を新しく内閣府に孤独・孤立対策推進法を追加することにつきまして、資料5にございますように、本来であれば、平成27年、こちらの行政すりめか法は、内閣官房・内閣府における業務をなるべく各局省庁に任せていくということが趣旨であったかと思うんですね。それにおきましては、今回は子ども家庭庁がむしろ内閣府の方に厚労省の業務を移したということもやや逆行するようには思うんですが、今回この法律ではございませんので、お尋ねしたいのは、この資料5にありますように、当時の閣議決定において、新たな業務を法律によって追加する場合、内閣官房・内閣府への業務の追加ですね。原則として、内閣官房・内閣府において当該業務を行う期限を設けることとするとされておりますが、この点につきましていかがでしょうか。まず、内閣府に業務を追加というか、負担を設置することとした理由でございますが、今後、単身世帯や単身高齢世帯の増加等により、孤独効率の問題へのさらなる深刻化が牽連されるなど、孤独効率の問題は、その時々の重要政策課題としての位置づけではなく、向上的に取り組むべき重要政策課題であります。また、幅広い社会的課題に密接に関連する孤独効率対策は、政府全体を通じ、各省庁の広範にわたる政策を総合的に推進する必要があると思っております。こうした政策課題に対応する孤独効率対策に係る事務については、本来、特定の重要政策課題について向上的に総合調整等を行うことが予定されております。内閣府において担うこととする方が適当と考えた次第であります。ご指摘のとおり、内閣府への業務追加に当たりましては、平成27年1月の閣議決定を踏まえ、その必要性や期限等について、個別に検討を行い、期限の定めや施行後、一定期間経過後の検討の定めを設けるなどの対応を行ってきているものと承知をいたしております。今回の孤独効率対策については、今後、様々な課題が想定される中、継続的・長期的に取り組むべき重要政策課題であることから、その事務の性質上、業務を行う期限の定めを設けることが困難であると判断をいたしまして、本法案において、内閣府において当該業務を行う期限を設けることとはいたしておりません。ここで、見直しの観点も重要であるとも認識をいたしておりまして、本法律案の附則第3条におきまして、体制の在り方を含め、法律全体に関して検討期期定を併せて設けさせていただいております。
23:59
一応、見直しの規定があるということでございますので、もちろん今、前省庁、内閣府で束ねて情報共和国を把握して政策を作るということは必要だということでございますけれども、そもそも縦割りとなっている省庁を、その縦割りを前提と容認をある程度した上で、その上に1個何か作るということではなくて、社会のニーズの変化に合わせて、業務の統合や整理を、各省庁の担当業務を整理統合するなど、縦割り文化の是正にもぜひ政府と して取り組んでいただきたいと思います。さて、1つ具体的な事例として、私はやはり今回、子どもあるいは教育に関わることが省庁ごとの縦割りに加えて、やはり調べてみると、この資料4のように、特に公立と私立の分けにおいて、国と都道府県とにもまたさらに縦割りになっている。これはやはり、この縦割りの中で、あるいは垂れ回しにあったり、そういった形で国民が不利益をこう思っているのではないかという思いがあります。そして、私はどうしても、2019年3月29日に起こった神奈川大学附属高校での学生と2人の死亡事故につきまして、私がこの事故が起こった当初から、さまざまな相談・悩みを近しく聞いておりましたので、これはまさに、都道府県、そして文部科学省の間の縦割り、あるいは垂れ回しによる遺族の本当につらい思いを私は見聞きして近くでおりましたので、伺いたいと思います。まず、この死亡事故につきまして、文科省はどのように把握しておりますか。そして、学校等から報告を受けた場合には、その受け止めについても、もしお考えがあればお願いいたします。
25:50
まず、2019年3月に神奈川大学附属高校の管理課におけるプログラム中に、2名の生徒が事故でお亡くなりになりましたことに対しまして、心よりお悔やみを申し上げます。お尋ねの神奈川大学附属高校の死亡事故につきましては、文部科学省の示した学校事故対応に関する指針を踏まえ、学校法人神奈川大学におきまして詳細調査が行われております。その結果をまとめた報告書が文部科学省に提出されているところです。
26:26
資料6の方に当時の報道がございますけれども、こちらの方では概略が分かっていないかもしれませんので、改めて文科省政務官に対しましてもご説明をさせていただきたいと思います。こちらは、学校の海外での研修旅行で、院卒の教諭もある中で、海外におきまして遊泳がそもそも危ないからと禁止されている湖において、ライフジャケットも何もなく泳がせた結果、2人の学生が歴史したという本当に痛ましい事件であります。それなのに、現場に行ってみますと、大変な資金距離でもあるのにもかかわらず、院卒の教諭はどうこうした生徒は何も見ていない、いつの間にかいなくなったということしか、間接的に学校から不十 分な説明しか遺族は受けることはできておりません。十分な情報提供も説明もない。そして学校行事にもかかわらず、海外での事故のためか、刑法の適用範囲に対象となっていないためか、日本の警察は全く動きません。そこで、院卒教諭は、実は現地の警察に携帯で撮影した画像やあるいはヒアリングを提出したり、ヒアリングを受けているのに、遺族へのこれらの資料の介じや説明はなく、外務省のご協力を得て、現地の警察にお願いをして、何とか一部の情報だけをもらえるということであります。これは指針の違反でもあると私は考えますので、後でその点もお尋ねしたいと思います。私学ですから、文科省あるいは教育委員会も主体的に動いてくれません。相談に行ってもただいま足で県に行ってくださいということになって、そして原因究明の調査も、事故の当事者である学校が事務局で客観性に疑問があると本当に遺族の側は不信感不満を持っているわけであります。その結果、報告書、これは遺族の方でも納得がいったものになっていない。だからこそ介じもできていない。社会にも節約をしていない。事故当時の関係者、今は経営は入れ替わったようですけども、誰も責任を問われていない。突然、未来のある子どもたちを、家族を失った遺族は、行き通り大変つらい思いをしていますが、文科省も県も動いてくれない。さらに神奈川県の黒岩知事は、事故発生直後に遺族が面会を申し入 れましたが、会おうともしませんでした。本県を含む私立高校、本県は私立大学付属高校でありますが、この学校行事における生徒死亡事故は、そもそも行政でどこが責任を持って調査や改善・勧告などの対応を行う責任を持っているのでしょうか。特に諸葛庁がどこなのかということも含めて、ご説明をお願いいたします。
29:01
私立学校の管理課におきまして、死亡事故が発生した場合、事故の発生原因の究明、保護者への十分な説明や今後の再発防止等の一連の事故対応につきましては、学校の設置者である学校法人が責任を負うこととされております。その上で、学校法人が十分に責任を果たすことができていない場合には、関係都道府県と連携しつつ、文部科学省が指導等を行うことになります。事故対応に当たりましては、被害児童生徒等の保護者に寄り添い、十分な説明を行うなど、信頼関係に立って事態へ対処することが何よりも重要です。学校事故対応に関する指針におきましても、その旨を示しているところであり、文部科学省としましては、同指針を踏まえて、設置者が適切にその責任を果たすことができ るよう、必要な指導を行ってまいります。これは本当に生徒の死亡という本当に痛ましい重大な問題ですので、しっかり原因究明、情報開示、改善をなさなければ、繰り返されて国民の安全にもかかります。実は、この学校法人は、この死亡事故、2019年3月29日ですけれども、その直前の3月にも、ハワイ島で登山中に学生が滑落して、重傷を負う事故も起こしています。その段階でしっかりとした安全対策の見直しが行われていれば、この死亡事故にはならなかったのではないかと、遺族は本当に生き延っているわけであります。公立高校であれば、教育委員会などが主体的に行政が調査し改善にかかわりますが、私学で事故が起きたら、行政は関与せず、当事者である学校に調査等を任せてしまい、状況によっては遺族は亡き寝入りとなるような構造を国民は知りませんし、到底納得できないと思います。私学というのはむしろ高い学費を払って子どもたちを預けているわけですから、より丁寧な対応があるというふうに思っている国民も多いのではないでしょうか。参考資料6にありますが、学校事故対応に関する指針、文部科学省におきまして、先ほど指針とおっしゃっていますけれども、調査の実施主体、当事者、すなわち加害者の加害可能性もある学校側とするのは、万一の場合は隠蔽や利口的な調査報告となる恐れもあって不適 切ではないでしょうか。今回は死亡事故で、学校側の求めがあれば都道府県等担当課が調査の実施主体となることができるとありますが、何か事情があるのか分かりませんけれども、この死亡事故においては、学校側が調査主体となって遺族は大変な不満を実は持っているわけであります。調査の客観性が担保されるよう、特に死亡事故等の重大事故では、当事者である学校側が調査主体となれないように、指針を変えていすべきではありませんか。
31:49
学校の管理課で発生をしました事故について、学校事故対応に関する指針においては、学校が基本調査を実施することとなっております。また、死亡事故等については、学校の設置者がその判断により詳細調査を実施することとされております。さらに、同心においては、詳細調査の実施にあたりまして、公平性・中立性を担保するため、外部の委員で構成される調査委員会を設置することが求められています。文部科学省としては、第三者性のある組織により調査が実施されることが重要であると考えております。この第三者性のある組織にご指摘をいただいたところが今あるかと思いますけれども、この点につきま しても、例えばご遺族でありますとか、そういう関係の方のご遺構も踏まえて、第三者性が担保されるというような組織をしっかりと作っていくということも考えております。引き続き、学校設置者に対しまして、当該指針に基づき、適切な対応が行われるように促してまいります。
32:58
第三者の専門家によるといっても、事務局が学校をやっているわけで、報告書の取りまとめも、学校の中でクリアランスを取った者しか出てこないような節もあるというふうに伺っています。そういったことも含めまして、私立学校法では私学の自主性を疑ってはいたっておりますけれども、生徒の死亡などの重大事故の原因究明と改善は、学校側をその調査の主体とすると客観性を欠いて、再発にもつながると考えます。また先ほどのように自治体によっては、時事が合わないとかですね、そうすると県も自治体も動かないですよ。自治体によるばらつきも起きる可能性があります。この事故におきましても、遺族への適切な情報開示や説明がないなど、指針に反している恐れがあることをたくさん、遺族側から指摘しておりますけれども、何ら改善は行われていません。相談してもどこまま動きません。このような死亡事故においては、調査や改善検討を当事者である学校側に任せず、国が責任を持って客観的な調査を自ら行うか、少なくともしっかりと監督をする、改善確保を各国をするなど、ぜひ取り組んでいただきたいと思いますけれども、もう一度お尋ねいたします。今のご質問の中で、学校が事務局を担うという、その調査委員会の中でというところもありましたけれども、そのような場合であっても、事務局としての業務にしっかりと専念をしていくという形をまず確保していくというところが一つ大事なことだというふうにまず考えております。その上で、文部科学省が責任を持って関与して、客観的な調査と改善が行われるように担保すべきではないかというご指摘につきましては、学校管理課の死亡事故等の重大事故につきましては、外部の有識者で構成される組織により客観的な調査が行われることが何よりも重要である。その上で、学校事故対応に関する指針におきましても、国公私立といった学校の設置主体にかかわらず、調査の公平性・中立性を求めているところです。私立学校で重大事故が発生した場合は、まずは当該学校を設置する学校法人において、同志心を踏まえて適切な調査を実施することが必要であり、その状況に応じて、関係都道府県と連携 をしつつ、文部科学省が必要な指導を行うべきであると考えております。文部科学省としましては、引き続き、私立学校を含め、同志心に基づく適切な調査や再発防止の取組について、各学校設置者に周知徹底を図ってまいります。
35:31
その調査を事務局で遺族が納得しているかとか、あるいは報告書の内容、あるいはやり方の中身についてもおかしいと思う点があるとしたら、事務局に任せずに、国に相談をできる窓口を作るなど、ぜひとも客観的な調査と改善が行われるような体制を国として取り組んでいただきたいと考えます。2人の未来ある若者が亡くなって、遺族は本当につらい思いをしています。そして、さらに、このような資料を読んで示したような、さまざまに所詳が分かれていること、今回最終的には諸葛城は文部科学大臣ということですけれども、さまざまに分かれていることにおいて、たらいまわしになったり、つらい思いを遺族や被害者がしていることが多いということを、ぜひともお考えいただきまして、私学であっても、しっかりと国が監督をして、再発を防止して、安心して子どもたちを預けることができるようにお願いしたいと思います。結びになりますけれども、孤独・孤立対策推進法、こちらになりまして、今のように、少し新しく本部をこちらに作るとか、ご指摘もさせていただきました。ぜひとも行政機構におきましては、ぜひとも責任所在が誰なのか、こういうふうに文章をするのではなく、国民から分かりやすい形で、今の問題、そして子ども教育のことも進めていただきたいと思います。そして、この孤独・孤立につきましては、法案につきましては、やや抽象的な表現が多いとか、私も前回申し上げましたが、予算規模もあまり従来と変わらないのをもっと増やしていただきたいですし、そういったところ、やや少し課題があるかなと思いますが、しかしながら、小倉大臣の意気込みとリーダーシップにより、今後、この世界で初めてですか、新しく孤独・孤立に対応して日本が対応していくという法律に基づいて、政策や事業が具体化されて、さらに地方自治体とも連携を密にして、孤独・孤立の防止に効果的な取組が進むように期待いたしまして、私の質問は終わります。ありがとうございました。
37:56
(次回予告)まず最初は、孤独・孤立対策重点計画についてでありますが、本法律案では、第1条で内閣府に孤独・孤立対策推進本部を置くと、8条に重点計画を策定することとしているわけでありますが、この孤独・孤立政策の推進を図っていくために、大変この重点計画というのは、それごと重要なものだと思っていまして、これに関連してお聞きをしていきたいと思いますが、まずは、1つ目は、本法律案は、令和6年の4月1日となっていますけれども、この施行後、どのようなスケジュール感で、この孤独・孤立対策重点計画を策定をしていくということになるのか、また、今、現行の重点計画があるわけですけれども、これは、策定してから1年後に見直しが起こられたということになっていますが、この本法律案に基づく重点計画も、毎年こういうふうに見直していくということになるのか、併せて大臣にお聞きをします。まず、本法案に基づく孤独・孤立対策重点計画の策定スケジュールにつきましては、ご指摘のとおり、令和6年の4月1日が法の施行日でございますので、法の施行を速やかに本法案に基づき設置することとなります孤独・孤立対策推進本部を開催して決定をさせていただくことを想定しております。続きまして、この重点計画の見直しの時期についてでありますが、孤独・孤立の問題については、その時々の社会状況等に応じて、機動的に対応していくことが必要であることから、本法案では、孤独・孤立対策重点計画について見直しの期限を確定的に定めることとはしておりません。現時点においては、現行の重点計画に記載のとおり、毎年度見直しの検討を行うことが基本になると考えておりますが、孤独・孤立対策推進本部におきまして、重点計画の内容と併せて見直しの考え方についても決定をさせていただくことになると考えております。
40:19
ありがとうございます。この重点計画を作ったり、中身の問題ということになりますが、今までの現行の重点計画を拝見すると、数は200以上ということになるのか分かりませんが、各省庁が出てきたものが記載されています。単に羅列してあるというか、言葉はよろしくないかもしれませんが、立協してだけというような感じを受けるところであります。予算も正直限られているわけで、また、人材を活かしていくためにも、省庁の壁を越えた取組というのは必要になってくると思いますし、そのためには、政策を、似たようなものもあるように思われますが、こういったものを統合していく、また、強化すべき施策に重点配布して実効性を高めていくということが大事だと思いますが、こういう指摘が既にあるわけですけれども、これらの指摘を踏まえて、本法理財に基づく計画を、これまでの重点計画から中身的にも改善をしていくべきではないかと思いますが、大臣の御見解をお聞きをします。本法案の目的規定におきましては、他の関係法律による施策と相まって、総合的な孤独効率対策に関する施策を推進することとしております。また、基本理念で定めておりますとおり、孤独効率対策は社会のあらゆる分野において推進することが重要と考えております。現行の対策におきましては、既存のあらゆる制度・施策に孤独効率対策の視点を入れて取組を進めていくという方針の下、関係府省庁の施策を盛り込んだ重点計画を定めておりますが、こうした方針は、本法案に基づく孤独効率対策重点計画の策定においても踏襲するものと基本的には考えてございます。また、しばた委員ご指摘のとおり、施策の羅列では意味がない、あるいは、法案成立の暁にはより改善すべきものではないかというようなご指摘もいただいております。したがいまして、本法案においては、孤独効率の状態にあるものの実態等に関する調査研究を推進するよう努めることとしており、こうした調査の結果や官民連携プラットフォームの議論の内容も踏まえまして、重点計画の策定に当たっては、より実効性ある施策を盛り込むよう努めてまいりたいと思っております。同 時に、重点計画を作成する孤独効率対策推進本部の司令塔機能を発揮して、各省の施策に孤独効率に対する視点を入れるとともに、各省庁の施策の有機的な連携重複の整理にも努めてまいりたいと考えています。こうやって法律ができ、そして推進本部も立ち上がって、今お話しあったように、司令塔機能を放していくということであれば、来日や列挙ということではなくて、本当に実効性のある計画をしっかり作っていただきたいと思います。次に、雇用者の責任、雇用者の事業者の役割や責務についてどう考えるかということですが、この法案の内容や対策を検討する有識者会議、本年の2月2日に開かれていますが、その中に、雇用環境の整備も対策になるのではないか、事業主の責務も上げられてもいいのではないかという意見が上がったと承知しております。やはり、この仕事や雇用からの不安から、生じる不安から、それによって孤独効率ができてくる、深まっていくというものもありますし、やはり、いろんなデータを見ても、雇用の場からドロップアウトしている人たちの孤独効率は非常に深刻だというのは、調査結果からも明らかであります。そういう意味でも、この孤独効率対策における事業主の役割や責務、どういうふうに考えるのか、政府参考人にお尋ねします。お答えいたします。まず、孤独効率対策においては、行政が担うことが困難な分野や場面で、孤独効率の状態にある当事者等への支援を行う、あるいは、行政との連携に参画して、事業活動を通じて孤独効率対策に資する活動を行う民間事業者の役割は重要であると考えております。こうした中で、事業主については、例えば、国や地方公共団体との連携に参画して、孤独効率対策に関する施策に協力いただくことや、孤独効率の予防の観点からも、従業員の職場環境づくりに取り組んでいただくことが考えられるところです。今回の法案でございますが、国民の努力として、当事者等に対する関心、理解を深めることや、国及び地方公共団体が実施する孤独効率対策に協力するよう努めることについて規定しております。この国民には、社会の構成員として、自然人のほか、法人一般、つまりは事業主も含まれております。孤独効率の問題は、職場においてもあるものと承知しております。特に、コロナ禍ではリモートワークが増えたことにより、孤独効率の状態に至り、紳士に支障をきたすケースもあると承知しております。私どものこの重点計画においては、職場のメンタルヘルスに関する総合的な情報提供、相談対応や、良質なテレワークの導入、定着促進などについて記載をしているところであり、法案に基づく重点計画の策定に当たっても、職場における孤独効率対策の取組について、必要な施策を盛り込むよう留意していきたいと考えております。やはり、仕事の場で、職場で、孤独・孤立という問題は、非常に顕著に出てきていると思います。しっかり、今、答弁があったように取り組んでいただきたいと思います。次に、子どもたちの問題にいくつかお聞きをしていきたいと思いますが、まずは、自殺の問題です。ご承知のとおり、この警察庁の自殺統計によると、昨年、自殺した小・中・高生が初めて500人を超えて、514人ですかね、過去最多となったということです。子どもが少なくなっていく中で、子どもが自ら死を選ぶ数が増えてきているというのは、大変有意識事態だということになりますが、この結果をどのように受け止め、増加の背景をいかに分析をしているのか。また、自殺の防止においては、学校はもとより関係機関と連絡を密にして、子どもたちが発するサインをいち早くキャッチして未然に防ぐ手立てを講じるべきだと思いますが、どのように取り組むのか、文科省にお尋ねを申します。令和4年の児童・生徒の自殺者数が514人と過去最多となっ たことにつきましては、許すべき条件と考えてございまして、大変に多く受け止めてございます。自殺の原因・動機につきましては、様々かつ複合的な場合が多く、一概には申し上げることは困難でございますが、学業や進路に関する悩み、病気の悩み、親子関係の不和などがあるものと承知してございます。文部科学省におきましては、学校の体制整備として、令和5年度予算におきまして、スクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカーの重点配置構成の拡充、オンラインカウンセリング等の新たな実施、ICTを活用してリスクの高い児童・生徒の早期発見・早期支援につなげることなど、教育相談体制の強化に取り組んでいるところでございます。また、学校の体制整備に加えまして、SNSを活用した相談体制の整備推進、24時間子どもSOSダイヤル等の相談末後の周知を実施しているほか、去年4月に設置されました「子ども自殺対策に関する関係省庁連絡会」において、当省も参画の上、関係省庁により総合的な対策の検討を進めているところでございます。引き続き、子ども家庭庁や厚生労働省などの関係省庁連携を強化しながら、児童・生徒の自殺防止 対策について取り組んでまいりたいと存じます。今、いろいろな分析もありましたが、その中でちょっと抜けているなと思います。今から質問することは通告していないので、お答えになれるかどうか分かりませんが、教師による不適切な指導というのも、自殺の原因と引き金としてあるだろうと思われます。子どもたちに発するサインを一躍キャッチする前に、実は学校自体で、あるいは教員自体がその原因になっているというのもあるのではないかと思いますが、この不適切な指導の実態調査をして対策を立てるべきではないかと思います。急に答弁を聞いてお聞きをするわけで、答えられるかどうか分かりませんが、ご見解があればお聞きをしたいと思います。いわゆる教師による不適切な指導につきまして、問題になっていることは十分承知してございます。かねて言われた大罰等の行き過ぎた指導という面については、お互いの財産さえ指導しておられるわけでございますが、その根絶を図るために、例えば、昨年改定をいたしました教師用の正当指導提供という中で、具体的に不適切な指導の対応を明記いたしまして、その根絶について現場に周知を図ってございます。こういった取組等を通じまして、また、様々なご指摘を踏まえながら、引き続き、そういった取組について根絶に図られるように対応してまいりたいというふうに存じます。通告がないものですから、不十分なお答えで申し訳ございません。
49:48
ありがとうございました。いわゆる指導師と言われたり、不適切な指導による自殺、大変根が深いものもあるのではないかと思いますので、しっかり実態も調査していただいて、対策を立てていただきたいと思います。今、質問してきましたように、自殺をした小中高生の数が過去最多となりました。もちろん、いろんな要因があるわけですけれども、この法案に関連づけて言うと、孤独による児童生徒の自殺防止というものをしっかりとやっていく必要がある。これは政府を挙げてやっていく必要があると考えますが、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。まず、子どもが自ら命を断つということは、決してあってはならないことだと認識しております。先ほども話がありましたように、昨年の児童生徒の自殺者数が514人と過去最多と なってしまいました。自殺の要因としては、孤独孤立もあると考えられ、このような状況を重く受け止めなければならないと思っております。子どもの自殺対策につきましては、子ども政策の司令塔として、私が担当大臣を務める子ども家庭庁に自殺対策室を設置いたしました。その上で、子ども家庭庁や、先ほどあった文科省に加えまして、孤独孤立対策を所管する内閣官房はもちろんのこと、厚労省、警察庁などの関係省庁の知見も結集し、総合的な政策を推進するため、子どもの自殺対策に関する関係省庁連絡会議を設置して、先月から議論を開始し、今月には有識者等からヒアリングを行っているところであります。今後、この会議におきまして、骨太の方針も見据え、6月までに子どもの自殺対策の強化に関する政策を取りまとめてまいりたいと思います。また、子どもの自殺対策や孤独孤立対策につきましては、先ほどいじめの問題においても申し上げたとおり、本法案により今後定めることといたしております重点計画においても、具体的な政策としてこれらを位置づけ、関係府省庁の連携の下、着実に取組を推進することとしたいと考えています。
52:00
子どもたちの自殺対策を防いでいく、そのためには、先ほどの質問もしましたが、SOSをキャッチしていかなければいけないということになりますが、SOSを発信をしてくれないと、これはなかなかキャッチできないということになるわけですね。どうしても、特に日本社会がそうなのかもしれませんが、悩みをさらけ出すことは恥ずかしい、それは負けだという、スティンガーが指摘をされるところだと思いますが、そうではなくて、誰かに頼ることはあっていいんだと、孤独、孤立に至った場合には声を上げることは恥ずかしいことではないということを、やはり小さい時から教えていくというのは非常に重要なことではないかと、遠慮や我慢をなくしていく困った時には、それが当たり前にできるということにしていく必要があるんだと思いますが、そういう意味でも、教育現場でこの児童生徒に今申し上げたことを教えていくことは非常に重要だと思いますが、必要だと考えますが、どのように取り組むのかお尋ねをします。ご指摘の点でございますけれども、児童生徒が安心して、周囲に相談することができる環境を取り入れることは極めて重要だと認識してございます。このため、当初にては、悩みや不安を抱える児童生徒が適切 に援助を求められるように、教育委員会、学校等に対しまして、SOSの出し方に関する教育を少なくとも年1回実施することや、実施の際に心の危機に陥った友達のSOSの受け止め方についても、児童生徒に教えることを主事してございます。また、教職員等、受け止める側、大人に対しましても、敬重の仕方について研修を実施してございます。先ほど申し上げました教育相談体制の充実等とも相まりまして、こうした取組に通じまして、安心して子どもたちが相談的な体制づくりに引き続き取り組んでまいりたいと考えております。ぜひ、声を上げやすい、また声をかけやすい、教育現場、あるいは子どもたちの環境にしていっていただきたいと思います。次に、軽法犯少年の、非公少年などの問題についてお聞きをしますが、令和4年中の軽法犯少年の検挙人員は1万4887人、前年よりも69人増えたと言われています。また、軽法犯少年の再犯者率は31.7%、3割を超えているということですが、これら犯罪や非公の背景には、いろいろありますけれども、望まない孤独や社会的孤立など、社会における様々な生きづらさが存在していることは少なくないと指摘をされています。犯罪や非公の防止と立ち直り 支援は、国や地方、公共の対応に一体となって推進していくとともに、保護士さんをはじめ、民間協力者や地域の多くの方々の理解と協力のもとに、社会全体で取り組んでいく必要が重要と考えますが、今後の取り組みは、警察庁にお尋ねしたいと思います。
55:03
警察におきましては、少年の健全育成を図るため、本年3月に閣議決定した「第二次再犯防止推進計画」を踏まえ、非公少年を生まない社会づくりに取り組んでおり、保護士を含む民間協力者や少年警察ボランティア等と連携した多様な活動機会の提供等の少年に手を差し伸べる立ち直り支援活動を推進しているところでございます。警察といたしましては、今後とも少年を見守る社会機運を高めるため、自治会、企業、各種地域の保護者の会等に対して幅広く情報発信するとともに、官民連携した対策を推進し、少年を取り巻く地域社会の絆を強化してまいりたいと考えております。少年被害の背景にある孤独・孤立の問題の対策としては、少年の居場所づくりを推進していくというのは大事なことだと不可欠と考えます。少年の健全育成のためには、関係機関・団体、地域 社会と協力して、例えば、各種スポーツ活動や清掃活動など、社会保障・保守活動、農作業体験や料理体験などの機会を通じて、少年の心の拠り所となる居場所づくりを行うことが大事だと考えます。この孤独・孤立対策推進法の制定を契機に、少年の居場所づくりに、警察としてはどのように取り組んでいくのか、お聞きをしておきたいと思います。警察におきましては、非公少年を生まない社会づくりの一環として、少年の心の拠り所となる居場所づくりに取り組んでおり、住民の人々とのつながりの中で、少年に自己肯定感や達成感等を得させることを目的に、関係機関・団体等と連携し、民間事業者の協力も得ながら、少年や保護者に対して、様々な体験活動への参加促進を図っているところでございます。最近の取組事例といたしましては、各種スポーツ活動や農作業体験活動のほか、子ども食堂における継続的な社会保守活動等も行っているところでございます。今後とも、孤独・孤立対策推進法の趣旨も踏まえ、居場所づくりを含めた非公少年を生まないための社会づくり等の諸対策により一層力を入れてまいります。時間が少なくなってきましたので、申し訳ありません。一つ飛ばしますが、次にお聞きしたいのは、効果的な孤独・孤立政策を立案していく。それに基づいて対策を講じていくことは非常に重要なことだと思っていますが、この法案の14条でも、施策の策定に必要な調査・研究を推進するよう努めると書いてありますが、そういう意味では、孤独・孤立政策に関する政策の研究推進はどのようにやっていくのか、これは文科省にお尋ねをします。
58:14
孤独・孤立といった現代社会の多様な課題に対応するためには、学問分野にとらわれず解決に必要となる様々な分野の研究者の知見を集めるとともに、現場の関係者も含め、多様なステックホルダーが参画しながら実践的な研究を進めることが重要と考えております。国立研究開発法人科学技術振興機構社会技術研究開発センターリステックスでは、孤独・孤立も含めた社会課題の解決や、新たな科学技術の社会実装で生じる倫理的・法制度的・社会的課題に関する社会技術研究開発を行っているところです。かかる観点から、このような取組の一つとして、令和3年度には、社会的・孤立・孤独の予防と多様な社会的ネットワークの構築の研究開発プログラムを創設いたしました。引き続き 、同プログラムのもと、孤独・孤立に関する研究開発を推進し、孤独・孤立対策の立案にも貢献できればと考えております。その具体的な中身をお聞きもしたかったので、時間があって、割愛させていただいて、大臣にお聞きをしたいと思いますが、より効果的な孤独・孤立対策を展開していくには、国内のいろいろな関係と連携していくのはもちろんですが、海外との連携も非常に重要だと考えます。したがって、他国の関係機関との情報の共有であったり、あるいは、他国での対策、どういうふうに進んで、どういう効果があったか、といった調査・研究であったり、この研究考慮が求められると思いますが、どのように取り組んでいかれるつもりか、大臣にお聞きをしたいと思います。ご指摘のとおり、この対策におけます各種政策を効果的に実施していくためには、海外も含め、孤独・孤立に関するデータや学術研究の蓄積整備を進めていくことが重要です。このため、今回の法案では、調査・研究に関する規定も設けさせていただきました。孤独・孤立の問題は海外でも非常に関心が高くて、他の国との間で知見や取組の情報共有を図っていくことは、我が国の政策の実効性を高めていく上でも重要と認識しております。既に昨年6月に、16の国と地域の駐日大使との会合も開催いたしました。一昨年の6月にはイギリスと、7月にEUとの間で意見交換も行いました。私も年初にイギリスを訪問させていただきまして、担当者と意見交換もさせていただきました。引き続き、国際会議の場や海外の要人との交流の機会も活用しながら、海外の事例の共有を積極的に図ってまいりたいと思います。これからも積極的に担当大臣会合であったり、どなたの大臣のときかあれですが、EUと、オーシア委員会との会談や共同発表もありましたし、駐日大使を呼んで、この孤独・孤立に関する会合も開かれたりしたと思っていますが、どうぞ積極的に海外との連携に努めていただいて、より効果的な日本での取組につなげていただきたいと思います。時間的におそらく最後になると思いますが、この法案の質疑の締めくくりになると思いますが、私自身、改めてお聞きを大臣にしたいのは、今までもお話をしてきましたが、非常に社会の変化によって、少子高齢化や核家族化や未婚化や、あるいは雇用環境の悪化などなど、この孤独・孤立が深まり、コロナが加速して、それを受けてこういう法案をということになるわけですが、非常に生きづらい日本になってしまったと思います。そして、自己肯定感がいろんなデータでも明らかのように、日本は先進国の中でも最低のところになりました。本当にこれをどう乗り越えていくか、変えていくかというのは大きなテーマだと思いますが、この孤独・孤立推進をつくって、その対策を進めることによって、大臣としてはどんな日本をつくりたいと考えていらっしゃるのか、この法律の理念はもとよりですが、大臣ご自身のこういう日本をつくりたいんだという思いを聞かせていただければと思います。
1:02:31
委員御指摘のとおり、孤独・孤立の背景には社会の変化があると思います。したがいまして、法の二条の一項に、人生のあらゆる段階において何人にも孤独・孤立は生じ得るものと規定をいたしております。ま さに孤独・孤立は個人の責任に委ねられるべきではなく、社会全体で解決をせねばならないと思います。先ほど、子どもの自殺対策の話を申し上げました。支援者の方や当事者の話に意見を伺うと、実際に当人がSOSを発信しにくいだけではなくて、家族や親族がなかなか外部の支援機関にアクセスすることを嫌がっていて、介入が遅れてしまうというような話もございました。そういう意味では、今回国民の義務規定も入れさせていただいたのは、孤独・孤立の問題というのが何人に起こり得る問題でも何人でも起こり得る問題だけではなくて、起きた後に、それは何か恥ずかしいことでもなければ、ましてや個人の責任でもない。社会みんなで支え合わなければいけない、あるいは行政がしっかりと対応しなければいけない問題なんだということを、しっかりこの法律成立の暁には、我々が努力をしてお示しをすることによって、孤独・孤立に悩む人を誰一人取り逃さない社会、こういった社会をしっかり実現してまいりたいと思っています。終わります。ありがとうございました。
1:04:00
国民民主党新緑部会の上田清志です。大臣、時間がありませんので、4番目に通告をしました、孤独・孤立対策関連予算69億円の主役について、私もいろいろ調べたのですが、内閣官房孤独・孤立対策担当室からいただいた予算の資料で、令和5年だけを足し算していくと191億円になり、令和4年が2700万円になって、合わせると210億円を超えるような形になります。令和5年も孤独・孤立にだけこだわって項目を足し算すると23.4億円という感じになって、何が何だか分からなくなるぐらい重なったりいろいろやっているみたいで、いろいろ調べているうちに、例えば令和4年度の地域子どもの未来応援交付金、これ20.5億円あるんですが、20億5000万円もあるんですけれども、5年度に限り4年度の補正費の繰り越し明許でやっちゃうという、何て言うんでしょうか、要するに使わなかったもので繰り越したやつをそのままこっちに流用しますよという世界なんですね。大臣、この69億円についてざっくり とご説明を聞かれたか、もしくはざっくりと69億円の仕分けを眺められましたか。別にいいんです、十分記憶がなくてもいっぱい仕事なさっているので、ざっくりとお答えしていただければと思います。
1:05:44
今ご指摘をいただいた各項目とそれぞれの予算額、これについては担当部局から説明を頂戴しました。質問に答えてください。ざっくりとお答えしてください。
1:06:02
聞いてくださいね。後ろが答えるのではなくて、この項目を69億分に関してどういうものがあったかということをざっくりとご説明をいただいて、なるほどねという話をしっかり記憶に残っているか残っていないかとか、あるいはご自身で、この孤独・孤立対策担当室から出た予算の概要を眺め られて云々という世界があったかどうか、忙しいからみんな忘れちゃったでも構わないんですよ、私はそう思います。ただ、ざっくりとどういう感想を持たれたかということを聞いているんです。
1:06:46
すみません。答弁したつもりでありましたけれども、委員がご指摘のこの69億円の打ち明け、例えば孤独・孤立対策の取組モデルの構築、ご指摘いただきました子どもの居場所づくりとして、子どもの未来応援地域ネットワーク形成支援事業、女性に寄与する相談支援事業、こういったものにつきましては、その中身と、そして予算規模、これと合わせて予算編成過程で、担当部局から説明をいただいて、まさに孤独・孤立の対策というのは、全省庁においてしっかりその視点を取り入れて、その事業を実施をし、そして事業を実施するものにあたっては、重点計画等々の中で、私ども内閣官房としても、これをきちんと把握をした上で、さらに拡充を進 めなければならないというふうに、そのとき、説明を受けて、感想としていただきましたのは、記憶にございます。そうだと思いますが、恐ろしいものが入っていますよ。職員ロス削減総合対策事業。この中で、職員ロス削減等推進事業で1億5300万予算が計上されておりますし、プラスチック資源循環の推進、3300万予算が計上されています。これは大臣官房の新事業職員産業部外食・食文化課というところから出ているんですね。もちろん大臣、こんな細かいのは、私も読んでて初めてわかったぐらいですから。しかしこれは、孤独孤立と全く関係ないじゃないですか。どうして、職員ロスの削減問題と孤独孤立が重なるんですか。まさか、風邪が吹けば、お部屋が儲かるという世界じゃないでしょう。プラスチック資源循環の推進なんかも、そうですね、海洋プラスチックをどうするかという課題はありますけど、これはどちらかというと環境省、あるいは経済産業省の課題ではないかというふうに思いますが、こういうのが入っていると。誰かわかる人いますか。わかんないでしょう。突然言われたからね。いいんです。わか んなくても。それ以外にもあるんです。それ以外にもあるんですよ。例えば、全体の中で地域女性活躍推進交付金、必ずしも孤独孤立と関係ありませんが、この中に入っているんです。例えば、女性役員管理職を育成するために、予算が計上されていたり、合計で6億8千万円。うち、孤独孤立対策NPO支援関係が3.4億円ですが、それ以外のところでは、の方が多いんですね。どうして地域女性活躍推進交付金がここに紛れているのか、私にはわからない。要するに、新しい政策が出るときに、いろんなものを入れとけば、都合がいい、そのときの目玉ですから、あんまり文句を言われない。だからそこに足し算されていくという、一般的な予算の計上の仕方があるんですよ。もう一つあるんです。例えば、生活困窮者支援民間団体活動女性事業、これは令和4年の補正で5億ついています。これも、一応、この冊子の中に入っているんですけれども、これも、例えば厚労省の生活困窮者支援法に基づく女性事業で545億計上されているんです。なぜこっちにも入っているのか、よくわからないんです。だから何を言いたいかというと、司令塔としての内閣府、子ども家庭庁 があって、現場は厚労省をはじめ文科省があったりしてですね、それぞれのところでも予算を持っていて、むしろそっちの方が予算は多いと。問題が何か起こったときには、子ども家庭庁の方に文句が出れば、実際予算を扱っているのは厚労省でございましてと言って逃げる。現場の方に文句を言ったら、指揮官は子ども家庭庁でございますというふうになりやすい予算の仕組みになっているのではないかと、私は思っております。私も昨日から今日にかけて、これを読み込んだもので質問する材料がなかったので、用紙をしていません。通告していませんので、急に答えろと言ってもそれは無理だということはよくわかっています。バックヤードの皆さんだって難しいと思います。ただこういう予算が入っているということに関して大臣はどう思いますか。プラスチックの開業、失礼しました。どうぞ。
1:12:07
ご質問いただきましてありがとうございます。当然、この69億円の中には、孤独孤立対策に、真に必要なもの、関 連性のあるものに絞っていかなければならないと思っております。事実だけ申し上げておきますと、一番最初に申し上げた食ロス削減の事業につきまして、ご指摘いただいたプラスチックの資源循環の推進は、うち数には入れてございません。この2億円の事業の中で、私どもがうち数に入れておりますのは、フードバンク活動の支援そのものであります。先ほど水野委員からも、母子家庭をはじめとする一人親家庭の支援の場として、子ども食堂なり、そういったものが非常に重要だというご指摘をいただきました。さらに、子ども食堂等の活動をしてくださる方の人材育成や、あるいは倉庫等の鎮釈量も必要になりますので、そういったものの支援の額をうち数として入れさせていただいたということでございますし、2番目にご指摘をいただきました地域女性活躍推進交付金、こちらにつきましても、うち数として入れておりますのは、様々な困難や課題を抱える女性に寄り添う事業、あるいは孤独孤立で困難や不安を抱える女性が社会とのつながり、絆を回復することができるよう、NPO等が相談をしている事業、こういったものに絞り込んで入れているということはご理解をいただきたいと思いますし、最後にいただきました生活困窮者の支援事業につきまして、当然生活困窮者対策そのものは大きな事業規模があるわけであります けれども、私どもが入れているこの5億円というのは事業目的として、コロナ禍の影響の長期化に伴い、孤独孤立に陥る危険性の高い生活困窮者や居こもり状態にある者、生活困窮家庭の子ども等に対する支援活動を実施する民間団体の取組を支援する事業の5億円を入れてございまして、そういった意味では、上田委員がおっしゃるような、何か支出があったれ、孤独孤立とは関連性の薄いものを全部まとめて69億円にしているというご指摘は当たらないのではないかと考えております。
1:14:10
今、大臣ですね、プラチック資源循環の推進は打ち数だと言われましたけれども、ちゃんと計上されていますよ。この中では。じゃあ、これが間違っているということですか。我々に出した資料が間違っているということですか。それも問題じゃないですか。
1:14:27
私が打ち数と申し上げたのは、私どもでまとめているNPO支援の69億円の打ち数として入れているのは、この2億円の事業のうち、フードバンク活動の支援にあたる事業部分だけと、こういう意味でございます。
1:14:44
だから、全体額で2億円、うちフードバンク支援で1億円。その中にプラチック資源循環の推進、2億円の中に入っているんじゃないですか。3300万。だから項目を上げているんじゃないですか。
1:15:02
それは69億円には入れてございません。
1:15:11
69億円の打ち数に関しては、仕分けが出ていないんです。69億円分をどこの中に入れているかというのに、我々にはデータとしてもらっていないんです。もらっていればそういう話ができるんですけど、我々がいただいているのは、ざっくりとしたそれぞれの令和4年度の補正予算と、令和5年度の孤独・孤立対策室から出たデータなんです。そのデータに基づいて今質疑をしているんです。この3300万、あるいは職員ロスの1億5300万、これが69億円に入っているか入っていないかは関係ないんです。つまり、孤独・孤立対策の取組についてというタイトルがついているんです。しかも、担当室の名前も出ているんです。だったらそういうことになるじゃないですか。例えば、2番目にご指摘いただきました地域女性活躍推進交付金、これについては全体の事業規模6.8億円のうち、孤独・孤立対策NPOと支援関係3.4億円資料にも明示をさせていただいております。ご指摘のようにその内数を明記していない資料もございますので、今後できる限り内数がわかりやすいような資料の作成に努めてまいりたい。ご指摘を踏まえて資料の作成に努めてまいりたいと思います。いずれにして も69億という数字は、質問の答弁の中で言っていらっしゃいますが、69億の内訳についてのデータはどこにも出していないんですよ。出しているんだったら出してください。我々のところには出ていないじゃないですか。どこに出ているんですか。速記を止めてください。
1:17:24
資料で言えば、題名が「孤独効率対策に取り組むNPO等への支援」という題でありますけれども、そこにはそれぞれの事業における、いわば内数、たる69億円に入れているものを、それぞれ右側の方に数字として載せてございます。それを足し上げれば、どの事業においてどの金額が孤独効率対策関連として計上され、そして全体として69億円をどのような形で構成をしているか、ご覧になっていただけるのではないかと思っております。今、大臣はそう答弁されましたけれども、どんな対策にしても69億というのは出ませんよ。令和5年で全部対策にしたら191.1億。うち孤独効率対策だったら23.4億。ただし、4年度分の補正の繰越免許の20.5億を入れると43億9千万。令和4年の補正で入れると、これは21億2千7百万。どうこうどうですね、並び替えれば69億が出るのか。これきちっと出してくださいよ。だからみんなが聞いているんじゃないですか。内訳はどうなっているんですか。こちらは69億ですと、何回も大臣は答弁されています。でも、その69億はどこにあるか分からないですよ。そういうね、でったらめな審議はないですよ。
1:18:52
ちょっと委員がですね、どの資料に基づいて内訳が列挙されていないというふうにおっしゃっているのか、事前通告全くございませんでしたので、この場において責任を持って、どの資料が委員がおっしゃっている資料かということは、お答えすることは正直できません。その上で、少なくとも私が手元にある資料にはそれぞれ数字が載せてありまして、それを足し上げると間違いなく69億になるということで、そ の資料に基づいて69億ということを繰り返し答弁申し上げている次第であります。
1:19:23
時間となりましたので、まとめてください。上田清志君。
1:19:27
どちらにしても、私どもはそういう69億のデータシチューをいただいておりません。何故出さなかったのか、それも聞きたいぐらいです。いずれにしてもですね、そうした誠意のない対応の事務局がやっていること自体を、抗議申し上げて終わります。
1:20:04
孤独孤立の問題は、原因や背景が多岐にわたり、また複雑に絡み合う場合が多いために、その対策を推進する上では、行政だけではなくて、支援に取り組むNPOをはじめとする多様な関係団体、あるいは団体間の上下ではなくて、フラットな連携があってこそ、その知見やノウハウを生かすことができると考えます。さらに、そうした対策を機能させていく上で、民間任せにするのではなくて、国や地方自治体が責任をもって支援していくことが欠かすことができません。今日はこうした観点から、本法案による孤独孤立対策の推進の在り方について質問をいたします。まず、法案の第11条は、国及び地方公共団体が、関係者相互間の連携と共同を促進するために必要な施策を講じるとしています。ここに言う必要な施策とは、具体的に何を指すのか、また、第15条の孤独孤立対策地域協議会とその内容や役割はどのように異なるのか、まずお答えください。
1:21:22
お答えいたします。本法案第11条に基づく施策としては、官民連携のプラットフォームを想定し ております。この官民連携のプラットフォームは、孤独孤立対策に関わる官民の幅広い関係機関等が参画し、それぞれが対等に相互につながる水平型連携の下で、孤独孤立対策の効果的な施策を推進する基盤となるものです。一方、本法案第15条に基づく孤独孤立対策地域協議会は、こうした関係機関等が連携して取り組む活動の中の一つであり、当事者等への支援に関係する機関等で構成され、当事者等への具体の支援内容に関する協議を行い、連携した支援を実施するものです。この協議会における連携した支援のためには、関係者間の信頼関係が不可欠であると考えており、官民連携のプラットフォームで情報共有や意見交換を通じて顔の見える関係を築く中で信頼関係を構築していただき、協議会における連携した支援へとつなげていただくことを想定しております。
1:22:28
第11条と15条の関係に答弁があったわけですが、第11条の当事者等への支援を行う者、地域住民のその他の関係者や、第15条の当事者等に対する支援に関する機関及び団体とは、それぞれどのような人々や団体を想定しているのでしょうか。
1:22:51
お答えいたします。本法案第11条で定めている、連携共同の主体となる当事者等への支援を行う者、地域住民その他の関係者としては、NPO(社会福祉協議会)、社会福祉法人といった当事者等への支援に携わる関係者のほか、地域住民、民間企業も含め、幅広い分野の方々や団体を想定しております。一方で、法案第15条の「孤独・孤立対策地域協議会」は、こうした関係者が連携・共同して取り組む活動の中の一つであり、当事者等への具体の支援内容に関する協議を行い、連携した支援を実施するものです。このため、協議会を構成する関係者は、先ほど申し上げた法案第11条の関係者より狭く、第15条では当事者等に対する支援に関係する機関及び団体などと規定しております。具体的には、第11条で想定しているNPO等の関係者のうち、当事者等への具体の支援に関係する団体等を想定しております。こうした考え方につきましては、地方自治体をはじめとする関係者のご意見も聞きながら整理をし、法案成立後の法の成功までに通知等でお示しすることとしております。
1:24:13
そこで、連携プラットフォームや孤独懲り対策地域協議会を構成する団体等についてお聞きいたします。各自治体には、例えば、子ども若者支援地域協議会や、障害者自立支援協議会、養護自動対策地域協議会、あるいは、一人親で困難を抱える女性支援のための地域協議会等々、様々な地域協議会や支援会議があります。これらは、支援対象の性質から、社会福祉協議会や社会福祉法人など、福祉分野に関係する団体で構成されている場合が多く、また、こうした構成団体が行政からの事業委託を受けているというケースが、異常に一般的ではないかと思われます。そのため、この孤独孤立対策に関するプラットフォームや協議会をつくるにあたって、行政との関わりが薄かったり、それから規模が小さい団体からは、自分たちには声がかからないのではないかと、こういう心配の声も寄せられております。一方、私の妻子は地域で老人福祉委員もやりながら、市民団体の様々な自主的な取組にも参加をしているんですね。一人暮らしのお年寄りの中には、ずっと仕事で地域に馴染みがなかったという方とか、行政に関係する団体にはちょっと距離を置く方々がいらっしゃいます。そうすると、市民の自主的な取組には参加をされている。また、その逆という方もいろいろいらっしゃるわけですね。ですから、孤独孤立対策が全ての国民を対象にするという点でも、つまり行政に対しての距離感の違いとか、そういう方々も全て対象にするという点でも、多岐にわたる要因や背景を持っているという点でも、福祉などの特定の分野の団体に関わったり、行政との関わりの濃淡や組織の規模で排除をしたりすることなく、地域の実情に応じて多様な団体が関与できる、そういう形にするべきだと考えますけれども、大臣のお考えいかがでしょうか。
1:26:28
孤独孤立の問題や複合的な要因や背景として、多様な形やニーズが想定され、当事者等の状況に応じて、多様なアプローチや手法による分野横断的な対応が求められていると思います。こうした中、法案の目的や基本理念の規定で定めておりますとおり、孤独孤立対策は社会のあらゆる分野において推進することが重要であり、他の関係法律による施策と相まって、総合的な対策に関する施策を推進することとしております。このため、第10院、第15条、こういったことで規定されておりますそれぞれの主体につきましては、分野や組織形態など問わず、幅広い主体に参画いただくことが重要であります。従いまして、委員がご懸念されるような、例えば福祉などの特定分野の団体に偏りましたり、行政との関わりの濃淡や組織の規模によって一部の団体が排除される、このような運用にならないことを気を付けなければいけないと思っております。先ほど参考人からもお話申し上げたかもしれませんが、このような考え方については、地方自治体をはじめとする関係者や有識者の意見も聞きながら整理し、法案成立後の法の施行までに通知等でお示しをしたいと思っております。その上で、プラットフォームや教育会における行政と各団体の関係とか、さらには団体相互の関係についてもお聞きいたします。先ほどの答弁でプラットフォームというのは水平連携ということもありましたけれども、従来どうしても官民連携といいますと、行政が上位にあって、各団体の取組も行政が想定した範囲での連携にとどまっていたり、各団体の相互関係は規剥、つまり行政とのつながりの関係という、そんなパターンが多いということもお聞きをしております。地域教育会の運営のあり方についても、官民対等な関係で、様々な分野の団体相互の連携も図られるような、そういうあり方が望ましいと考えますけれども、この点はどうでしょうか。令和4年2月に国が設立をしました官民連携プラットフォームにおいて、官民NPO等の関係者で政策立案の議論を行った中でも、委員御指摘のように、行政と民間団体の関係については、対等なパートナーシップを構築するという基本的な考え方に立ち、広く多様な主体が参画し、つながりやすい関係となることを目指すことが提言されたところであります。こうしたことを踏まえ、官民連携プラットフォームや地域教育会の運用においても、官民の幅広い主体が参画をし、それぞれが対等に相互につながる、いわゆる水平型連携の下で、効果的な政策を推進していくことが何よりも重要と考えております。こうした考えも、先ほど申し上げたような数値等でお示ししたいと考えています。
1:29:20
先ほどちょっと申し上げましたけど、支援を受ける側からしても、いろんな方がいらっしゃって、行政との距離感との違いとかある中で、そういう点でも大事だと考えますけど、その点大臣のお考えはいかがでしょうか。
1:29:41
そういう意味では、孤独孤立の問題というのは、先ほど申し上げたように、従来一生懸命やってくださっている福祉分野以外の様々な多様な主体の皆様方にご参画をいただいて、様々なケースにおいて孤独孤立を予防し、あるいは解決をしなければいけないということを考えますと、行政のこれまで関わりが薄い方に対して、まさに人材育成の観点からもしっかり支援をしていくことが重要と考えております。
1:30:14
そこで、NPO等の民間団体や地方自治体への取組の支援についてお聞きしますけれども、先日の私への答弁で、法案によって内閣府に孤独孤立対策の事務が移管されるために、こうしたNPO等の民間団体や地方自治体への取組の支援についても本格的な事業を行うと答弁をされました。内閣府が行うNPO等への支援には、NPOの運営やスタッフの人権費等に係る財政的支援も含まれるのかどうか。支援を行うNPO等から、現代の委託費の水準 では人権費がごくわずかしか年出できないと、こういう声も寄せられておりますけれども、まさに本格的な事業を行うという中で、こうした声にどのように答えていくのかお答えください。
1:31:10
NPO等への財政的支援につきましては、本法案の第13条に規定させていただいております。今、内閣官房が実施しております地域における孤独孤立対策に関するNPO等の取組モデル調査、あるいは孤独孤立対策活動基盤整備モデル調査におきましては、NPO等が提案する取組の実施に必要な人権費や事業費について支援の対象とさせていただいております。当然、内閣府への自民幹部のNPO等への支援につきましては、これらのモデル調査の取組状況等も踏まえます。その上で、孤独孤立対策に関するNPO等の諸活動への支援策の在り方について、今後検討していきたいと思っております。
1:31:54
今年度は一定の予算が組まれておりますが、今後そういうことも検討を踏まえて、様々なNPOの支援も含めて拡充をしていく決意だということでよろしいでしょうか。
1:32:07
この法律の中に先ほど申し上げた13条に在政的な支援、これについて言及をしていただいておりますので、当然担当大臣といたしましては、孤独孤立対策に取り組むNPOへの支援がさらに充実をするように努めてまいりたいと考えています。
1:32:27
この支援の中で、孤独孤立対策に関するNPO等が行う支援では、相談を受ける側の技術の向上であるとか、担い手を育成をするということが求められていると思うんですね。法案の第12条でも、当事者等への支援を行う人材の確保、養成及び支出の向上に必要な施策を講じるということ が規定をされておりますけれども、こうした支援を行う人材の確保や養成支出の向上、このことへの重要性の認識と、そして具体的にはどういうことがここで想定をされているのかお答えください。
1:33:12
まず、認識から答弁をさせていただきます。孤独孤立対策においては、孤独孤立の問題を抱える当事者や家族等に対して、一人一人の相談時の心理的負担に留意しつつ、多様な状況に即した充実した相談支援を行えるよう、こうした相談支援にあたる人材の確保、育成及び支出の向上を図ることは大変重要と認識しております。従いまして、本法案の第12条では、当事者等への支援を行う人材の確保、養成及び支出の向上に必要な施策を講ずるよう努める旨を規定させていただきました。また、当事者等への支援を行う人材としては、福祉や医療など孤独孤立の当事者等に関わり得る既存の様々な支援にあたる専門職のほか、家族や友人など当事者の周りや身近にいる人などを想定をいたしております。その上で、このような人材の確保、養成及び支出の向上に必要な施策としましては、具体的には当事者等の支援にあたる者が 孤独孤立に関する理解や知識を習得できるような工夫を行いますことですとか、家族や友人など当事者の周りや身近にいる人が理解を深めて当事者の状況に気づき手助けできるようにするなど、声を上げやすい、声をかけやすい環境整備に向けた取組、こうした取組などを想定をいたしております。まさに現場で支援をされる方が必要な要請を受けて取組をすると同時に、それをしっかり連携もするし、行政が支援をしていくと重層的な取組で、ぜひこの孤独孤立対策が前進をしていくように強く求めまして、質問を終わります。
1:35:14
大島九州男でございます。大臣、そもそもこの孤独孤立法案というこのタイミングで提出をされる意義というか率直にちょっとご質問させていただきますのでよろしくどうぞ。
1:35:36
お答えいたします。孤独孤立の問題は長引くコロナ禍の影響等により、孤独孤立の問題が深刻化、顕在化したものであり、政府としては一昨年の2月に孤独孤立対策担当大臣が主例党となって、政府一体で迅速に対策に取り組むことといたしました。具体的にはこれまで孤独孤立の実態把握に関する全国調査、重点計画の策定及び改定、国における官民連携体制の構築、地方における官民連携体制のモデル構築、一元的な相談支援体制の施行など様々な施策に取り組んできたところであります。その一方で、社会に内在する孤独孤立の問題については、コロナ禍の感染拡大が収束したとしても、政府として必要な施策を着実に実施する必要がございます。同時に、単身世帯や単身高齢世帯の増加によりまして、今後も孤独孤立の問題の更なる深刻化が懸念されているところであります。こうした中で、孤独孤立対策の安定的継続的な推進体制を整備することが今後必要になるとともに、これまでの施工やモデル開発の段階から本格実施の段階へと進めていく必要性も生じたところであります。今申し上げた状況下において、これまでの政府における約2年間の対策の取組状況を踏まえた上で、今国会に法案を提出するという判断をさせていただいたところであります。2年も準備をして、万全を期して国会に提出すると言うなら、私だったら交付の日から施工すると。先生は、なぜ6年なんですか。1つは内閣府に移管するということがあろうかと思います。やはり内閣官房から内閣府に移管するにあたって、当然、機構定員要求も含めてしっかりとしたものを要望させていただいた上で、これをしっかりとした体制としてスタートさせなければならないところもありますので、そういった事情に鑑みまして、やはり1年程度の準備期間は必要だというふうに判断した次第であります。そしてその上で、先ほどから申し上げておりますように、自治体の皆様方や関係者の皆様方に、私どもの考え方、この法案の趣旨等々もご理解いただけるよう、きちんと丁寧に意見を聞いた上で、通知等でそうしたものもお示しをしていかなければならないので、そういったことを諸々考えますと、やはりこの程度の準備期間は必要だというふうに判断した次第であります。
1:38:09
そもそも予算をつけて、こういう形でやりますよというようなものじゃないわけですから、タイミング的には前の臨時国会でもいいし、去年でもいいわけじゃないですか。この中で非常に厳しい状況になっていたにも関わらず、そのタイミングではそういうことをやらず、2年間十分準備したと言うけれど、結局このタイミングで、そして施行は1年後だと言うんであればですよ。そういうふうに、おっしゃるように地方に周知をする、それから内閣府にいろんな形でそれぞれの省庁に移管をしていくようなものもあると、そんなことはわかっているんだから、あえてこのタイミングというのは、私これは個人的な考え方ですけど、選挙対策で選挙を睨んで、やってますよ、孤独対策にやってますよというような、そういうアピールにしか受け取れないというのは、私の差がかもしれませんが、常にそういうふうに感じるわけですよ。これはもう私の個人的な意見でありますけれども、それに対する答弁は求めませんが、はっきり言えばもっと早くにやるべきだったと思うし、また幸福の日から施行するぐらいのしっかりとした準備をもって提出すべきだという意見を申し添えたいというふうに思います。先日、私の方から民間活用における取組、功労文化の方にご提案というか、そういった私の考えを述べましたけれども、当然省内の中でいろんな意見がある中で、少しは私がご提案させていただいたようなやつについて議論したとか、どういう意見があったかというのがあったら教えていただきたいと思います。
1:40:26
お答えいたします。5月25日の本委員会においてご提案をいただきました「不登校児童生徒への民間教育の活用」につきまして、5月25日以降、今日までというところで、ちょっと短期間にはなりますけれども、検討の方をさせていただいております。その中で、先般、文科省において策定をいたしました新たな不登校対策である「ココロプラン」におきましても、教育委員会や学校等、フリースクール等、民間団体との連携強化を掲げているところです。そのため、文部科学省としては、不登校児童生徒への支援の知見や実績を有するフリースクール等の民間施設へ、教育支援センターが業務委託を通して訪問指導等のアウトリーチに必要な体制の構築やノウハウの共有等が行えるよう、令和5年予算事業の速やかな実施に向けた採択等の手続きを進めているところです。引き続き、ここの状況に応じた多様な学びの場の確保について、民間団体等とも連携をしながら推進してまいります。厚労省としましては、25日の委員会で答弁したとおりのことが多いのですが、介護保険制度における地域包括支援センターの総合相談支援業務としまして、継続的な見守りや孤立・世帯の把握を行っております。理学保障法士や柔道制服士などの専門資格を持った方に役割を担っていただくことも広角的であると考えております。国としましては、こうしたセンターの運営に要する経費については、地域支援事業交付金として財政支援を行っているところでございます。引き続き、地域の実情に応じた多様な関係者との地域ネットワークの構築の下、見守りなどの支援を必要とする高齢者を支えることができるよう、地域包括支援センターの運営支援に取り組んでいきたいと考えております。
1:42:32
今まで文科省それぞれ厚労省、いろんな施策を当然考えて発信をしてきて、実際にそれが本当に効果的であったのかと。今回、いろんな質疑の中でもありましたけれども、子どもの自殺が増えているとか、孤独死が増えているとか、非常に効果が実感できる施策というのはなかなか難しいと思うんですけど、あらゆる施策を講じるべきだと思うんですよ。一番大事なのは、やはり現場に即してその現場の知恵、そしてその現場の施策をいかに追い上げて、そしてそれが実行できるような仕組みをするかと。大体私が今までの経験の中から言うと、厚労省にしろ文科省にしろ施策は作りました。こういう方針は示しました。ところが現場である、本当に現場のここのつなぎが非常に複雑になっていたりして、結果的に思いが伝わっていないとか、現場の人たちは文科省の狙いとか厚労省の狙いが伝わっていないというようなことが多々あるなというのが私の実感なんですね。だからよく言うんですけど、政策の入り口と出口でここをしっかりつなげていくということは非常に重要な役割だと。そういう意味において、我々議員がその現場の実態を知って、そしてそれをやはりこういう場でしっかり投げかけて、その通りを良くする、そういう役割が我々議員の大きな役割だというふうに私は認識をするわけでありますけれども、なかなか法律は作った、制度は作ったけど、そこで終わっていると。だからちゃんと現場の状況がどうなのかというのを吸い上げる努力というか、そこは積極的にやらないとなかなか通じない。広報したりとかいろんな周知をしたりというふうにしても、受け取る側が積極的にそれを受け取ろうとする、探そうとするというふうにいかないとなかなか通じていかない。結局やる気のある市町村とそのそうじゃないところが格差が出てきているというのが一番大きいんじゃないかと思うんですね。これは当然、行政を担うトップであったりとか、そこを構成する行政マンの意識ということだと思うんですけれども、やはり今回この孤独孤立という法案をしっかり出して、そしてそれを救っていこうとするのであれば、もっともっとこれから先積極的な施策を具体的に打ち込んでいくということが必要だというふうに思うんですが、今後どういう取り組みをやっていこうと思われているのか、それぞれの省庁の意気込みを教えてください。
1:46:07
ありがとうございます。文部科学省としましても、不登校対策等につきまして、やはり今回民間団体等との連携をしっかりとしていきたいというところは、今ご指摘をいただいたような現場の実態をしっかり踏まえなければならない。また、その中でされている支援等も含めて、それをどんなふうに吸い上げて政策に形にして、なおかつ作った政策を実行していくことができるのかというところで大変重要なことであるというふうに考えております。文部科学省としましては、学校や教育委員会と民間団体等との取組事例が広く共有をされるように、教育委員会等と民間団体等の連絡協議会の設置、また、民間団体等と合同で行う教職員・保護者向けの研修会の実施を支援し、連携を強化しております。心プランに基づき、引き続き、教育委員会や学校とフリースクール等民間団体等の連携強化につきましては、政策を推進していくこととしております。中でも、具体的に教育支援センターの民間委託に関する調査・研究の実施や、きめ細やかな支援を行うためのアウトリーチ型支援、また、先ほど申し述べました教育委員会の設置等も含めて、アウトリーチに必要な体制の構築、ノウハウの共有等が行えるように、速やかに実施してまいります。引き続き、ご提案いただいた内容も踏まえつつ、個々の状況に応じた多様な学びの場の確保について、民間団体等も連携をしながら推進してまいります。厚生労働省としましては、その前に先生のおっしゃることはよくわかります。現場ということは、私も医療人なので、医療現場のことを考えまして、現場の意見を取り上げないといけないことはよくわかっておりますので、先生のご意見をありがたく参考にさせていただきます。厚生労働省としましては、これまでも地域包括支援センターの運営に要する経費について、地域支援事業交付金として財政支援を行っております。そのほか、令和3年には、民生員や民間事業者と連携した見守りに関する取組事例を周知するなど、自治体の取組を支援したところでございます。高齢者が地域で孤立しないよう、地域の多様な関係者との連携による見守りに関する取組は重要であると認識しており、今後、各自治体において地域の多様な関係者との連携による見守りの活動が推進されるよう取り組んでいきたいと考えております。
1:48:41
はい、ありがとうございます。現実的に、孤独、孤立で悩んだり苦しんだりする国民を一人でも救っていくというふうな形になっていただく、そういう法案として来年の6月からちゃんと機能するということを期待をして終わります。
1:49:11
他にご発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。これより、討論に入ります。ご意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
1:49:41
はい。令和新選組を代表し、孤独・孤立対策推進法案について反対の立場から討論を行います。我が国においては、少子・高齢化や雇用環境、地域社会の変化を背景として人間関係が気迫化する中、孤独・孤立の状態が高齢者の孤独死や不登校のほか、社会不安を招く事案の背景になりかねないことが指摘されるなど、その対策は待ったなしの状況です。政府は、思考やモデル開発の段階にある孤独・孤立対策の取組を本格実施の段階に進める必要があり、本法律案により、孤独・孤立対策を安定的・継続的に推進できるようになると主張していますが、深刻化する孤独・孤立の問題を解決するには、地域の担い手確保や貧困対策などの抜本的な対策を速やかに講じるべきであり、その主張には疑念を抱かざるを得ません。例えば、高齢者の安否確認や見守りなど、地域社会で伝統的に孤独・孤立対策を担ってきた民生委員は、高齢化にない手不足に悩まされています。この問題に対して、一部の自治体では、医療・介護関係者とのネットワークを活用して、高齢者への個別訪問を行うなどの先駆的な取組が行われています。また、教育現場においても、フリースクールなどの民間団体が教育委員会と連携して、不登校児童に対して多様なプログラムを提供するなど、教育に意欲と能力がある人々が協力して孤独・孤立の問題に取り組む動きが広がっています。本法律案は、こうした取組を発信し、後押しする役割を果たすべきですが、条文には、必要な措置を講ずるよう努 める、連携と共同を促進するといった空疎な関連的な文言が並んでいるだけで、具体的な予算措置や人員確保が実現するか不透明であり、このタイミングで、2年法のような法律を整備するのは、選挙に並み、国民への選挙アピールとしか考えられません。そもそも、本法律案は、政府に新たな組織を設けて国民に政策に協力する努力義務を課せば、政策がうまく進むという一部の専門家や官僚の机上の空論を形にしただけのもののように感じられます。現場から限られた関係者だけで企画立案を行う従来型の政策形成の仕組みには限界があり、孤独・孤立の状態に本当に苦しんでいる当事者等に救いの手が届かないことを露呈するだけの結果に終わってはありません。孤独・孤立対策は、国民一人一人にとって身近で切実な問題であるからこそ、その当事者や日々それに立ち向かう医療や介護、教育などの現場の人々の目線に立った仕組みが必要ですが、本法律案には具体的な政策を盛り込んでこそ意味のある法案になるというふうに考えております。以上の理由から、本法律案には反対することを申し述べ、討論といたします。他にご意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。これより採決に入ります。孤独・孤立対策推進法案に賛成の方の挙手を願います。多数と認めます。よって 本案は、多数をもって原案通り可決すべきものと決定いたしました。
1:53:06
この際、尾沼君から発言を求められておりますので、これを許します。
1:53:15
私は、ただいま可決されました孤独・孤立法案、孤独・孤立対策推進法案に対し、自由民主党、立憲民主社民、公明党、日本維新の会、国民民主党新力夫婦会及び日本共産党の各派共同提案による不対決議案を提出いたします。案文を朗読いたします。孤独・孤立対策推進法案に対する不対決議案。政府は、本法の施行に当たり、次の所定について適切な措置を講ずるべきである。1、孤独・孤立対策においては、NPO(社会福祉協議会)及び民生委員、児童委員等、当事者等への支援を行う者の活動が果たす役割の重要性を踏まえつつ、当事者等の状況に応じた支援が継続的に行われるよう、国や地方公共団体関係者の連携と共同の促進を図る こと。2、NPO等の活動をきめ細かく支援する観点から、NPO等の活動の支援に必要な予算の安定的な確保に努めるとともに、複数年契約の活用等によるNPO等の安定的な活動を実現するため、十分な環境整備を行うこと。3、国民の理解の動進等に関する施策を行う際には、社会のあらゆる分野において必要な啓発活動を積極的に行うこと。4、相談支援体制の整備については、当事者等が相談しやすい環境を整備することの重要性を踏まえて行うこと。5、地方公共団体等の孤独・孤立対策に係る施策を行うための支援の在り方について、地方公共団体の意見を十分に踏まえた上で検討を行い、その施策が円滑に実施されるようガイドラインの作成等により、地方公共団体に対して必要な情報提供を行うこと。6、孤独・孤立対策重点計画に定める各施策の評価及び検証を適切に実施するとともに、それらを踏まえ、孤独・孤立対策の在り方について的宜見直しを行うこと。以上でございます。何卒委員閣議の御賛同をお願い申し上げます。ただいま小沼君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。多数と認め ます。よって小沼君提出の附帯決議案は、多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
1:55:46
ただいまの決議に対し、小倉国務大臣から発言を求められておりますので、この際これを許します。小倉国務大臣を。ただいまの御決議につきましては、その趣旨を十分に尊重し努力してまいりたいと存じます。なお審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一人願いたいと存じますが、御異議ございませんか。御異議ないと認め、採用を決定いたします。本日はこれにて散会いたします。ご視聴ありがとうございました