1:10
ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに新妻英樹君及び金子道彦君が委員を辞任され、その補欠として、小人旬君及び宮崎雅瑠君が選任されました。理事の補欠選任についてお諮りいたします。委員の異動に伴い、現在、理事が一名決院となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。理事の選任につきましては、選例により、委員長の指名にご一任願いたいと存じますが、ご異議ないと認めます。それでは、理事に小人旬君を指名いたします。防衛省が調達する装備品等の開発及び生産のための基盤の強化に関する法律案を議題といたします。
1:58
まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。濵田防衛大臣。
2:05
ただいま、議題となりました防衛省が調達する装備品等の開発及び生産のための基盤の強化に関する法律案について、その提案理由及び内容の概要をご説明いたします。我が国を含む国際社会の安全保障環境の複雑化及び装備品等の行動化に伴い、装備品等の的確な調達を行うためには、防衛省による既存の調達を通じた措置や、関係省庁による防衛産業の基盤強化のための各種の支援措置に加えて、装備品製造等事業者の装備品等の開発及び生産のための基盤を強化することが一層重要となっていることに鑑み、装備品製造等事業者による装備品等の安定的な製造等の確保及び、これに資する装備移転を安全保障上の観点から適切なものとするための取組を促進するための措置、装備品等に関する契約における秘密の保全措置、並びに装備品等の製造等を行う施設等の取得及び管理の委託に関する制度を定めるものであります。以上がこの法律案の提案理由であります。次にこの法律案の内容についてその概要を御説明いたします。第一に装備品製造等事業者が指定装備品等の安定的な製造等の確保のために行う取組に関する計画を防 衛大臣が認定し、当該計画に係る取組が着実に実施されるよう政府が必要な財政上の措置を講ずる制度を創設するとともに、装備品製造等事業者が行う装備移転使用等調整に関する計画を防衛大臣が認定し、当該計画に係る装備移転使用等の調整を行うために必要な助成金を指定装備移転支援法人が基金から交付するための制度を創設するものであります。
4:09
すみません。第2に装備品等契約における秘密を装備品等を秘密に指定し、契約事業者に提供することができることとし、契約事業者の従業者が装備移転等を秘密を漏えいした場合等の罰則を創設するものであります。第3に装備品製造等事業者に対する第1の措置では、指定装備品等の的確な調達を図ることができないと認めるときは、当該指定装備品等の製造等を行うことができる施設又は設備を取得することができることとするとともに、当該指定装備品製造施設等の管理を、当該指定装備品等の製造等を行っていた又は行っている装備品製造等事業者に委託するものとする制度を創設するものであります。以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要でございます。何卒慎重御審議の上、速やかに御賛同ならぬことをお願いいたします。以上で手指説明の聴取は終わりました。速記を止めてください。速記を起こしてください。参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。防衛省が調達する装備品等の開発及び生産のための基盤の強化に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、元航空自衛隊補給本部長空将大上貞政君、卓色大学教授佐藤平吾君及び武器取引反対ネットワークナジャット代表杉原浩二君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。御異議ないと認め、裁を決定いたします。防衛省が調達する装備品等の開発及び生産のための基盤の強化に関する法律案を議題とし、参考人の皆様から御意見を伺います。この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。本日は御多忙のところ御出席いただき誠にありがとうございます。皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考に致したいと存じますので、よろしくお願いいたします。次に議事の進め方について申し上げます。まず、大上参考人 、佐藤参考人、杉原参考人の順に、お一人10分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。また、御発言の際は挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。なお、御発言は着席のままで結構でございます。それではまず、大上参考人からお願いいたします。
7:43
おはようございます。本日はこのような貴重な機会をいただき誠にありがとうございます。私から、日本の防衛力のそのものである防衛生産技術基盤の強化のための法律について、このように真摯に御議論いただけますことに心から感謝を申し上げます。私は2017年の8月に航空自衛隊補給本部長を最後に退官いたしましたけれども、当時から防衛産業の抱える様々な問題について強い危機感を持っておりました。その一番の理由は、航空自衛隊の運用を支える主要装備品の稼働率が一時的に低下し、平時の重要な任務である大量空侵犯措置と連戦訓練に提供するF-15戦闘機の確保すら困難な状況が常態化していたからです。装備品の価格が上昇するにもかかわらず、修理用部品を購入する予算が増えず、その負担は部品のともくじ作業を強いられる部隊はもちろん、奨学の契約で生産ラインや技術者、インフラを維持しなければならない防衛産業にも大きくのしかかっていました。まさに部隊運用に直結する防衛産業は崖っぷちに追い込まれていました。その後、防衛産業から撤退した企業の数がそれを象徴しており、危機的状況は今も続いています。現在ご審議いただいている防衛生産技術基盤強化法は、そのような期待に瀕している防衛産業を立て直し、新たな国家安全保障戦略等に基づいて、我が国を防衛するための生産技術基盤に発展させるために不可欠な第一歩であると確信し、早期の成立を期待しております。さらに、フクライナ戦争の様相や我が国周辺の厳しい軍事環境を踏まえると、自衛隊が想定する新たな戦い方に必要な能力を、優れた療養技術を用いて短期間で装備化し、かつ実際の作戦で持続的に運用できる体制を構築しなければなりません。このような観点から、目指すべき防衛生産技術基盤の実現に必要な3つの視点をご説明いたします。まず第一は、自衛隊の作戦運用の専門知識の活用という視点です。防衛生産技術基盤の強化には、まず自衛隊が想定する将来の戦い方、これには、兵曹の情報戦、サイバー戦からグレーゾーンのハイブリッド戦、そして本格的な領域横断作戦、これらの戦い方を明確に示す必要があります。これは、作戦運用の当事者である自衛隊にしかできません。この将来構想に基づき、防衛産業は集中投資する分野や研究開発の方向を定めることができるのですが、これまでの防衛装備品開発は、各自衛隊が既存の装備体系の中で旧式化したものを新規装備品に換装するという考え方を基本にしてきたため、新たな戦い方に必要となる斬新な装備要望や運用要求はあまり出てきませんでした。企業の側も、自衛隊が要求する以上の革新的な性能を有する全く新しい装備品を、自らリスクを取って開発する機運には乏しかったと思います。今後は、具体的な脅威に対する運用要求に基づく研究開発、短期間の試作と試験を経た装備化、そして部隊が習熟して実効的な防衛力と添加する仕組みが必要です。さらには、将来戦構想に応用できる可能性のある療養技術や汎用装備品を運用に習熟した目で積極的に発掘する制度も必要です。アメリカにはDIU、Defense Innovation Unitという組織があります。DIUは国防省全体の組織と提携し、各軍種や戦闘司令部、機関等が抱える国防上の課題に対し、先進的な民間ソリューションを迅速に試作、実用化する仕組みであり、参考になります。また、防衛生産技術基盤強化法と経済安全保障推進法は別立てとなりますが、防衛分野と民生分野の垣根を取り払うことは今後の重要な課題です。防衛省自衛隊は将来の戦いの鍵を握る民間の科学技術研究や企業の先端技術開発に能動的に関わり、優れた療養技術を軍事力として実装化していく必要があります。防衛産業側もスタートアップや民生部門、あるいは海外企業等と積極的に連携し、運用者たる自衛隊との対話に臨む姿勢が求められます。2点目は自衛隊の運用に関わる戦略的自立性の確保です。防衛は安全安心を提供する国の基盤インフラであり、防衛装備品は国や国民の生存に甚大な影響のある物資です。経済安保推進法では、基盤インフラの重要設備が我が国の外部から行われる駅務の安定的な提供を妨害する行為の手段として使用されることを防止するため、重要設備の導入、維持管理等の委託の事前審査、勧告命令等の措置が必要とされています。また重要物資の安定供給の確保を図るため、特定重要物資の指定、民間業者の計画の認定、支援措置、特別の対策としての政府による取組等の措置が規定されています。いずれも所管大臣が基本方針や計画を 定め、法に基づく措置として監督指導し、必要があれば勧告命令する体制となります。ひるがえって防衛及び防衛装備品は防衛省と企業の契約によって企業の秘密保全義務や遵守事項が規定され、それが現状です。防衛省の契約は通常プライム企業と交わされ、プライム企業はサブプライム、サブプライムはその下請けベンダー企業へと民間契約の鎖がつながり、防衛省自衛隊の駅務や製品の供給網が形成されているのですが、秘密保持等の特約条項が供給網の末端まで徹底しているのか、重要設備の導入時に適切な審査が行われているのか、現場で作業する行為の的確性は確認されているのか等、その実態は必ずしも明らかではありません。逆に言えば、民間企業に対し契約関係のみでこのような措置の確実な履行を求めることには限界があると言わざるを得ません。この防衛生産技術基盤強化法によって、経済安保推進法と同じく、法に基づいて防衛大臣が監督指導、勧告命令する体制となることを期待します。また、防衛装備品の多くは技術や部品構成品を輸入に依存しています。アメリカの国防省は国防に不可欠なサプライチェーンの確保という広告書を公表していますが、自衛隊のC4SRシステムや主要装備品防衛技術のサプライチェーンを見える化し、戦略的自立性を確保するためのチョークポイントや脆弱点を洗い出すことが必要です。防 衛産業のサイバーセキュリティ体制の強化は言うまでもなく一刻の猶予も許されません。最後に、あまり議論されていない有事の広報支援についてです。3文書でも防衛生産技術基盤は防衛力そのものとの認識が示されているとおり、装備品の製造のみならず、維持整備においても防衛産業のサポートなしには自衛隊は戦うことができないのが現状です。装備品の維持整備の中核的部分を民間に依存しており、装備品の高度化に伴いこの傾向は一層顕著になっています。典型的な例としては、インド洋補給支援活動やソマリア沖海賊対象活動において、派遣先で海事官邸に故障が発生した場合には、企業に要請し技術者である社員を日本から現地に派遣してもらい修理を行っています。自衛隊と企業の長い関係の中で、企業は派遣される可能性のある社員に海事からの具体的要請がある前に予防接種を行い、速報体制をとってくれました。しかしこれは、平時故に協力を受けることができたものです。有事には、稼働時間の増加や戦闘による修理所要の増加が見込まれる一方、自衛隊が展開している作戦地域、例えば南西諸島方面まで、企業が要請に応じて任意に社員を派遣してくれることを前提とすることはできないと考えます。その結果、艦艇や戦闘機などの装備品は不可動になり、自衛隊の戦力発揮に大きな支障が生じる、あるいは艦艇や戦闘 機などの装備品を修理のため広報に下げることになり、戦力ダウンとなるといった事態が考えられます。今回、維持整備に必要な経費は大幅に増えましたが、民間に依存している維持整備作業を安全確保が十分でない地域においていかに実施するかについては未解決です。企業を含めた国を挙げたの検討が必要であると考えます。以上3点、防衛産業が防衛力そのものとして機能するために必要な作戦運用の視点でご説明いたしました。法案には装備移転円滑化措置や製造施設等の国による保有など重要な施策が盛り込まれておりますが、これらについては質疑でお答えできればと思います。ありがとうございました。
17:40
ありがとうございました。次に佐藤参考人にお願いいたします。
17:47
ありがとうございます。宅職大学の佐藤平吾と申します。本日は貴重な機会をいただきましてありがとうございます。本日は防衛産業の抱える問題に対応する上で、私自身は防衛生産基盤強化法略称ですけれども、極めて力強い一歩だと考えております。本日はこの法律に関する問題について意見を申し上げたいと思います。日本の防衛産業は、三自衛隊に加えて自衛隊運用する上で欠かすことができない第四の柱としてだと考えております。この問題を議論する際には、どの方面から議論するかによって議論の組み立て方が異なります。本日は防衛産業をめぐる最近のトレンドを中心に、強化法に関わる課題を述べさせていただきたいと思います。まず、自由主義社会において防衛生産は、主に民間企業によって担われております。技術の特許を防衛省が保有しているケースが多いと思いますが、感染品を生産納入するのは民間企業の役割になっております。防衛産業には、感染品を生産納入するプライムコントラクターと、比較的小規模ではありますけれども、防衛生産や特定の技術に特化した能力を持つ専業の者、また平坦部分を支える民間の企業の組み合わせによって構成されております。その意味で防衛産業は極めて裾野が広いと形容することができると思います。国際的には、抗議の意味での防衛産業には、民業中心の企業や研究開発機関、また大学なども含まれます。技術の多義性を考えると、日本においてもこれら多様な集団を動員し、そのための支援を拡大する必要があると考えます。日本の防衛生産は国産比率が高いと言われますけれども、自国産の兵器システムが少ないのも事実であります。自衛隊が求める高性能な近代兵器は、主にライセンス生産や輸入によって入手されており、基本技術から完成品までの完全国産というのは極めて稀な事例になっております。しかし、このような状況は日本固有の問題ではございません。アメリカや欧州においても、防衛技術を自国単独で担うのは困難な時代になっております。各国はそれぞれに必要な兵器システムを完成する上で、入手する上で、また入手する上で、国際的な技術獲得競争を展開すると同時に、様々な国際的な協力関係を構築しております。特にNATOを見ておりますと、太平洋をまたんだ防衛産業の協力というのは、2000年代初頭から一層進化してきているように感じます。防衛技術を調達する際には、様々な方法が検討されております。国内の技術を使う場合、国際共同開発で相互に補完する場合、必要な技術を入手する技術協力、または一般的に流通している技術を最適化しながら防衛生産で行う方式も存在します。そういう意味で、防衛生産では技術を保有する企業や国とのパートナーシッ プが極めて重要になっております。アメリカにおいても、すでに21世紀初頭の段階で、自国が世界最高水準の技術を単独で持っていないと認めておりまして、諸外国の企業とパートナーシップを構築するのが重要な課題と規定されております。また、最近のニュースではありますけれども、F22の後継機の開発においては、F35とは異なり、一社独占ではなく、部分ごとに分けた生産方式が想定されていると報じられております。その際には、開発に関与する社同士でのデータ共有が不可欠であり、その秘密保護というのが重要な課題になっております。防衛産業が直面しているもう一つの課題は、需要と供給のバランスです。この問題では、ウクライナにおける事態に象徴されるように、侵略等に対処する場合、それぞれの国が事前の貯蔵をもとに単独で軍事力を運用するのではなく、場合によっては国際的な支援を求めることが一般的になっております。ただ、これは他国に余剰の軍事生産力がある場合に可能にあるものです。この現状は、各国の防衛生産に緊張状態をもたらします。例えば、米国は現在、ウクライナに対して大規模な軍事支援を行っておりますが、その軍事支援をする際に、国内での需要と国外における需要をどのように均衡させるのかが重要な課題であると議論されております。日本の事情を考えたときに、日本の防衛産業の生産能力は自衛隊による調達に大きく依存しておりますので、それを超えるような生産能力を持っているというふうには聞きません。したがって、量的な需要が生じた場合には、それが自衛隊のものであれ、国外へ輸出するものであれ、生産ラインをどのように確保するか、維持するかということが重要な課題になっております。日本の防衛産業が直面する三つ目の問題は、次世代の兵器システムの開発です。現状のプライムコントラクター中心の開発生産体制は、需要という意味でおいても、生産体制という意味でも、ある程度フィックスされた状況が存在するように思います。したがって、そこで新たな技術を導入し、新たな兵器システムを開発するということは追加のコストになりますので、どの企業にとってもそれは難しい課題になっております。また、兵器開発に必要な技術をどこから調達するのか、またその技術に対する投資をどの程度行うのかという問題は、企業側の論理からすると必ずしも大胆に行動ができない状況があるというふうに理解しております。兵器システムの開発においては、コンセプト段階から覇期の段階まで様々な段階が存在し、そこには多様な企業が関わります。将来の兵器システムを検討する際には、いかに多様な新規参入者を含めた民間企業を導入するか関与させるかということが重要なポイントになってきております。国際社会では防衛装備開発において、大学を含めた幅広い知識の結集が常識になっております。日本においてもその体制を整備することが望ましいとは考えますが、しかしこれまでの歴史的な経緯もございますので、この協力を大学に強制すると強烈な抵抗が生じることを踏まえる必要があると考えております。今回の防衛基盤強化法では、既存の防衛産業の強化について重点的に対処されていると考えます。しかしながら、日本の防衛産業の強靭性を維持する上で、いくつかの論点を挙げさせていただきたいと思います。まず第一に、防衛生産基盤維持を目的とした政府支援において、生産及び経営の安定性が強調されております。しかしこの安定性の定義は、自衛隊にとって安定的に供給が確保されるということを目的にしており、必ずしも兵器システムの開発自体が安定的に行われるという体制が想定されているわけではないように思います。この点において、公式非公式に民間と政府の間での対話が必要だと考えております。その対話枠組みは、基盤強化と同時に進められるべき調達改革の中で設置されるものであろうと考えております。第二の問題として、移転に関する支援が挙げられます。量的生産を維持する上で、防衛装備移転は不可欠であることは言うまでもありません。法案では、移転を目的とした使用変更への対処がなされております。感染品のスペック変更にどれだけ資金が必要か、そしてどの範囲でスペックの変更を実施するのか、慎重に検討する必要があるのも事実でございます。この問題においては、感染品の使用変更だけではなく、ライフサイクルに関わる生産システム全体の中で輸出を可能にするような使用の製品の製造も重要な課題であると考えております。第3に、政府による技術維持に対する支援の問題です。防衛省自衛隊にとって必要で、資格的な技術基盤や生産基盤を維持するために、政府の積極的な関与が規定されているものです。基盤の維持のために政府が直接的に関与することは、政府交渉などのように直接関与する場合と、政府による多様な援助を行うという形があると思います。ただ、これまで政府交渉は、高品質なものを少量生産するには適しておらず、政府の支援は市場競争を阻害する可能性があります。極端な言い方をすれば、政府交渉のようなものは、それが必要とされなくなった技術が、必要とされなくなった事情が存在します。その事情を考慮せず、技術維持だけを目的に資金を拠出するとすれば、政策的には多方面で歪みが発生することが懸念されるところだと思います 。生産効率あるいは正規システムの多様性を担保するためには、やはり民間企業による競争が重要だと考えております。それを促すような政府の関与は、極めて重要であると考えております。第4に、今回の法案では必ずしも明確に規定されていない国際的な技術アクセスの問題、また第5の問題として、振興技術等を活用した次世代兵器システムの開発をめぐる問題があります。これら問題、4番目と5番目の問題は、将来の日本の安全保障を考察する上で、極めて重要であり、今後法案の延時範囲の中に含まれるものでありませんので、この先の議論、課題として検討していただければというふうに考えております。以上、見解を述べさせていただきました。どうもありがとうございます。
27:34
ありがとうございました。次に杉原参考人にお願いいたします。杉原参考人。
27:41
はい、ありがとうございます。武器取引反対ネットワーク、NAJAT代表の杉原康二です。貴重な機会をありがとうございます。陳述にタイトルを付けてみました。貧国共兵の大軍閣を実行し、日本を私の承認国家に堕落させる軍事産業強化法案を許さない。参議院は良識の不の享受をもって徹底審議を行え。さて私はかれこれ30年ほど、反戦平和軍縮の市民運動を続けてきました。状況は一流しく悪くなるばかりですが、市民社会の一つの地声をこうやって立法府に直接届かせ、責任ある国会議員の皆さんと事前通告なしの真剣勝負ができるというのはかけがえのないことだと思っています。さきのお二人とは異次元の陳述を気合を入れて行いたいと思います。陳述の本編に入る前に、どうしても確認しておかなければならない点があります。本法案は衆議院で参考人質疑を除いた実質審議はわずか5時間に過ぎません。あまりにも短いです。そしてこの参議院においても、本日が最初の審議であるにもかかわらず、いきなり参考人質疑から始まり、聞くところによれば、あさって6月1日にも5時間の質疑後に即委員会採決を行うのではないかと言われています。これで審議を尽くしたと言えるのでしょうか。21人の委員がおられますが、1人30分の短い質疑だとしても10時間以上は必要です。衆議院が5時間だから、参議院もせいぜい同じ時間という慣習に則っているなら、まさしく形式主義の極みです。参議院 は本来、良識の負、ないしは最高の負と呼ばれてきました。衆議院がわずか5時間なら、参議院はその2倍3倍かけても当然ではないでしょうか。衆議院の議事録を読みましたが、軍事工場の国有化など法案が抱える数々の問題点は、全くと言っていいほど解決されていませんし、議論の素性にすら上っていないものもあります。問題点に即して、1度ならず2度、3度と参考人質疑も行ってはいかがでしょうか。武器質問題をフォローされてきた憲法学者、軍事企業の元労働者、国際協力NGOの方など、私から推薦してもいいです。中央校長会、地方校長会も開くべきでしょう。なぜこれほど重大な法案を、これほど拙速に通そうとして恥じないのか。足立委員長や与野党理事、そして委員の皆さんの見識を疑います。今ならまだ間に合うでしょう。足立委員長や与野党理事の皆さん、衆議院のような拙速な採決はしない。もっと時間をかけて審議を尽くすと、ここで確約してください。参議院の教授を見せてください。私は参考人としてここに座っていますが、結論ありきのデッキレースの刺身の妻になることは全力で拒否します。いかがでしょうか。
30:56
ここでは結論が出るわけではないんですけれども、ここで結論が出せないなら、どうか今後開かれる理事会で参考人の強い意見を真摯に受け止め、想定していた拙速な審議日程を抜本的に見直していただくよう、改めて強く要望します。そして議論の結果を私に必ず知らせてほしいと思います。大事な前置きが長くなりましたが、急いで本論に入ります。私たちNAJATは2015年12月に結成した当初は「武器輸出反対ネットワーク」という名称で、主に日本の武器輸出に反対する活動をしていました。しかしその後、米国などから爆害する武器が、戦首防衛を踏み破る鉄基地攻撃兵器として運用されるだろうことに、強い危機感を覚え、武器輸入にも反対しようと名称を取引に変えました。それ以降、やるべき仕事は増えるばかりです。今回提案されている軍事産業強化法案は、5年で43兆円、武器ローンも含めると60兆円を超える異様な大軍閣を推進するために、不可欠のものとして位置づけられていると思います。ですから衆議院で早々に法案賛成を決めた野党第一党の立憲民主党が言うような「ほころびを見せる防衛生産基盤の整備」という一般論のレベル にとどまるものではありません。立憲民主党の安易な賛成によって、衆議院安全保障委員会では30人の委員中、反対は日本共産党の赤嶺政権議員だけという、まるで体制抑産会を彷彿とさせる残像が出現しました。立憲の伊藤俊介理事が読み上げた18項目の二重決議は、すべてが法を促進するものばかりでした。軍閣財源確保法案と軍事産業強化法案は、言うまでもなく一体であり、前者には反対だが後者に賛成というのはありえないことです。立憲民主党は今からでも大軍閣に加担する再選方針を見直すべきです。限られた時間の中で、私が反対してきた部級室に関する側面を中心に述べたいと思います。衆議院の議事録を読んで、まず思ったのは、部級室が必然的に纏うことになる血の匂いがほとんど感じ取れないことです。プーチン容疑者によるウクライナへの侵略戦争において、いかに武器が残虐に命を奪い、町や村を廃墟に変えているかを目の当たりにしているにもかかわらずです。そもそも、武器を装備品と言い換えることで、巧妙に血の匂いを消し去ろうとしています。語られているのは、例えばコストの論理です。販売先が限られているから価格が高くなり競争力がつかない、だから輸出しようと、あるいは我が国にとって望ましい安全保障環境の創出 のためであると、自分たちにとって都合のいい環境を作るために武器を輸出しなければならないとは、平和国家も地に落ちたものです。一方で武器輸出は、国際法に違反する侵略を受けている国への支援のための重要な政策的手段なのだとしています。しかしこれは極めて欺瞞的なものです。なぜなら日本は、2015年からサウジアラビアとともに中東の最貧国であるイエメンの内戦に軍事介入して、残虐な無差別空爆を繰り返してきたUAE、アラブ首長国連邦に、川崎重工製の軍用輸送機C2を輸出しようと企ててきたからです。侵略を受けている国ではなく、侵略に匹敵する戦争犯罪を行っている紛争加害国に対して、欧米の名だたる軍事企業を真似て武器を輸出しようとしてきたのです。直ちに非道な企てを中止すべきです。また現在、殺傷能力のある武器輸出に道を開くのかを最大の焦点にしながら、自民・公明の与党による秘密協議が行われています。しかし、既に規制事実を先行させる形で、殺傷能力のある武器の輸出が食わたてられています。インドネシアに三菱重工製の最新鋭の多機能護衛艦「30FFM」の輸出が目論まれています。情報が隠されているため、進捗状況は闇の中です。これは紛れもない殺傷能力の高い武器の輸出案件ですが、輸出では防衛装備転産原則の運用指針に抵触するので、共同生産の形式でその壁をすり抜けようとしているとの報道がありました。極めてずるい手法です。また、その失敗で有名な2016年のオーストラリアへの潜水艦輸出も、共同開発の形で突破しようとしたものでした。ですから、今行われているのは後付けの議論に過ぎないのです。しかしそれでも、高善と殺傷能力のある武器輸出に踏み込むことは、大きな政治的意味を持つでしょう。要するにそれは、平和国家から死の承認国家への堕落です。本法案に仕組まれた武器輸出経費の一部への税金投入は、その危険な道を加速させるものにほかなりません。時間がないので、審議を通して見えた問題点の一部を指摘します。まず、武器輸出経費を税金で負担する補助金として400億円が積まれていますが、その根拠政府は、日本が諸外国から引き合いを受けている装備移転の具体的案件の積み上げとしています。しかしその具体的内容は、相手があるからと堅くなり回答を拒否し続けています。これでは400億円もの予算が適正かどうかを検証することができません。少 なくとも野党は、この根拠が公表されない限り、採決に応じるべきではありません。次に、装備品等秘密を指定して、企業の従業員に法律上の守秘義務を課し、違反した場合、これは情報漏洩のみならず、食わ立て、強査、報助に対しても刑事罰を課すことについてです。衆議院での赤嶺政権議員の質疑により、従業員が秘密を漏洩して問題になったのは、30年近く前のわずか1件に過ぎないことが明らかになりました。要するに立法事実が存在しないのです。そうである以上、少なくともこの企業版秘密保護法案とも言うべき部分を全面削除しない限り、法案の成立はありえません。最後に、この法案を成立させて部級室を促進することは、政府与党などの意に反して、レピテーションリスク、評判リスクを高め、国内企業の撤退をむしろ加速しかねないということを警告しておきたいと思います。なぜなら、殺傷能力のある武器を輸出し、その武器によって他国の人々が殺傷されることが現実になれば、当該企業は正真正銘の死の承認となり、日本は死の承認国家の仲間入りを果たしたことが世界にさらされます。日本の消費者を侮るべきではありません。人々は、的確な消費行動によって、戦争 犯罪に加担する企業に審判を下すでしょう。この間の世論調査でも、ウクライナへの武器提供に反対、殺傷能力のある武器輸出に反対という声が圧倒的多数でした。どっこい平和主義は主権者の中に息づいているのです。まだ間に合います。その確かな声に真摯に耳を傾け、この悪法を一旦廃案にしてください。少なくとも、十分な審議を尽くし継続審議にしてください。我らは、平和を維持し、戦争と礼儀、圧迫と返協を地上から延々に除去しようと努めている国際社会において、「名誉ある地位を占めたいと思う」と宣言する憲法全文と、戦争放棄の憲法9条を持つ日本は、いわば良心的軍事拒否国家として、軍事協力以外のあらゆる方策を徹底して追求し、その役割を果たすべきだと思います。戦争を徹底して回避し、軍縮や緊張緩和を推進することはもちろん、難民の受け入れを大幅に拡大し、気候危機や貧困など、命に関わる問題の抜本的な解決に尽力すべきです。ウクライナ侵略戦争に即して言えば、ロシアの侵略の資金源となっているサハリンの天然ガスなどの輸入は、当然ながらストップすべきです。そして、難民への死刑執行宣言に等しい入管法の解約や石炭火力、原発の維持などもってのほかです。今ならまだ、メイドインジャパンの武器が他国の人々を殺傷する未来を防ぐことは可能です。日本に戦争を発する軍産学複合体を作らせるわけにはいきません。コストの論理が平和の倫理を駆逐することを許してはいけません。そのためには、この死の承認育成法案を葬ることが必要です。参議院がそのためにこそ役割を果たすことを求めて、私の意見陳述を終わります。とりわけ、法案に賛成する会派の皆さんからの質問を還元したいと思います。ありがとうございました。ありがとうございました。以上で参考人のご意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。質疑のある方は順次ご発言願います。
40:28
ありがとうございます。自由民主党の松 川瑠衣です。参考人の先生方、本当に素晴らしいご意見のご引き入れきありがとうございました。私、国安保戦略が昨年末にできて、本当に自分の国は自分で守るという極めてはっきりした意志が示される中で、防衛産業の維持強化は防衛政策そのものであると、そのために国が全面に立って、この防衛産業の維持強化、そして装備移転の促進をしていくということを宣言したことは大変良かったと思っております。この中で、私、やはり市の商人であるとか、そういったレッテル針の中で、防衛という極めて国家として第一に取り組むべき重要分野に携わっている防衛産業の皆様がまたかも後ろ指を刺されるとか、そういったことであってはいけない。むしろ防衛装備移転三原則も元々金融、元々は全く制約がなかったところ金融になって、それがだんだん緩める形で来たんですけれども、極めて制限的な内容になっているということで、この委員会でも質疑をさせていただきましたので、これを変えていって輸出を促進すると。そのことは、パートナー国となる国との間の防衛連携を強めるという意味でも重要ですし、また防衛産業の維持強化の上でも重要であるというふうに考えております。その上で、小野江参考人とそれから佐藤参考人にお伺いしたいんですが、お二人とも言及されていたと思うのですけれども、まず新しい戦い方とかこれからのことを考えたときに、経済とか民間とその軍事であるとか、経済安保と防衛であるとかの関係でも取っ払った形で、技術の総合的な国際化も含めて、新しい技術が生かされていかなければならないとおっしゃりました。その場合、私もよく知っている、防衛ニーズをよく知っている防衛省もしくは自衛官と、それから技術を持っている民間の皆さんがどこか空間的に一緒にいて、やりとりができるような場所がないとなかなかそのようなことができないんじゃないかという気がするんですけれども、その2人はですね、それでは軍民の技術を融合したり、創造していく上でどういった組織を作っていくのが良いと思われるのか、例えば総務委員長の中にこんなユニットとか、もしくは官民連携で別組織を作るとか、何かお考えがあったら教えていただきたいと思います。これが1点でございます。まず先にこれだけお伺いします。
42:59
松川先生ありがとうございます。今の新しい戦い方は宇宙サイバー、電磁波に象徴されるように、あるいはドローンですとかAI、こういったものに象徴されますように、従来の軍事産業が持っていた技術を超えた民間企業が開発する新しいイノベイティブな技術に依存するところが非常に大きいというのが実態です。またロシアが使用しているウクライナの人たちを殺傷している無人航空機、こういったものには日本のバッテリーですとか、あるいはモーター、そういったものが使われているわけなんですね。なのでこういったものをどういうふうに規制していくかということももちろん必要なんですけれども、やはり民間が持っている療養技術をいかに軍事的に評価をするかということが必要かなと思います。そのためにはやはり運用に習熟した自衛官ですとか、あるいは防衛技術の専門家、それと民間で防衛とはあまり関係のないところで、そのような革新的技術の研究開発に勤んでおられる技術者の方々が一緒になって、まずは交流をする場というんですかね、それが必要かと思います。私の先ほどのご説明の中でDIUという話 をしましたけれども、アメリカにはDARPAという組織もございます。防衛省は先進技術研究開発に携わる防衛装備庁のセンターですとかありますので、そこに民間の方々を招く、あるいは自衛隊でその研究開発に携わっている人たちが民間の方に自ら出かけて行って交流する場を持つというようなことが必要かなと思います。大学の中にもアメリカの場合、マサチューセッツ工科大学に空軍のリサーチラボの出先機関があって、30人ほどの研究開発をする軍人が学生たちと一緒にAIの研究開発を一緒にやるといったようなことがもう現実に行われているわけなんですね。したがって、まずはそういう運用者と研究開発者の交流をする場を既存のセンター、組織ですとか、そういったものを利用しながら拡充していくと。ゆくゆくはやはり民間でそういったことを扱うシンクタンク、技術を扱うシンクタンクですとか、またDARPAのような機関の新設といったことも必要かなと思います。
45:43
松川先生ありがとうございます。私も今小野上先生がおっしゃったように、民間と防衛省というんですかね、使用者の側との普段の対話が必要であるというふうには考えております。やはり軍事技術開発もしくは装備開発というのは人間の想像力の範囲の中で進みますので、その想像力をいかにイノベーティブであり活性化するかということが極めて重要であるというふうに思っております。そういう意味においては、日本国内における防衛生産もしくは防衛技術開発に関する知的基盤の拡大というのが必要になってくると思いますし、その場合は、私はDIUとかDARPAというのは非常に素晴らしい組織だと思いますが、そこに行く前の段階でいかに民間と自衛隊側が交流するかというのが極めて鍵になると思いますので、先ほど小野上先生がおっしゃったように、大学であるとかシンクタンクであるとか、官ではないしかしながらイノベーティブな知的基盤を提供できるような主体というものを日本国内において拡大していくことが極めて重要であるというふうに考えております。
46:51
ありがとうございます。またもう一点お伺いしたいので すけれども、私、もちろんいろんな国が日本にとって大事ですし、防衛パートナーになる国はいろいろあると思うんですが、特にやはり日本のおかれた安全保障環境を考えると、第一列島線連携というのは非常に重要じゃないかと思っています。具体的に言うと、日本、台湾、それからフィリピン、ベトナム、インドネシア、こうしたところというのは非常に海洋を中心としてもしなくても、レーダーもありますのであるんですけれども、連携が大事ではないかなと。連携に当たっては、やはり装備品の移転というのが非常に一つの大きな重要なツールになると思っています。ただその時に、大江先生と佐藤先生のお考えをお伺いしたいんですが、この防衛装備移転の三原則とその運用指針、運用指針の中に、共同開発なら何でもできますということにはなっていますけど、例えば今言ったような国々というのは、その共同開発まで、例えばインドネシアと共同開発ということにはやはり今の時点ではならないわけで、その時にできることは、今の運用指針上は、救難輸送、警戒監視、それからもう一つ、総会というこの5種類に限られているんですね。5種類しか野菜を売っていない、屋穂屋で買い物をする国があるだろうかというふうに、私はいつもどなたかがおっしゃった表現が非常に気に入って使っているんですけれども、この運用 指針をどのように変えていくべきかについてお考えがあればというのが一点。そしてこれ合わせてお答えいただければと思うんですが、今回のこの基盤強化法案の中に円滑化措置が入って助成金が受けられるのは、スペックダウンのためのお金があるのは結構なことなんですけど、しかしダウングレード用だけでいいのかと。なんとなくせっかく積むのであれば開発とかいろんな自衛隊の持っているもののダウングレードとかスペック変更だけではなくて、違うものにも使えるようにしてくれればいいじゃないかというふうに非常に思うんですけど、この点についても先生のお考えがあれば教えてください。
48:50
ありがとうございます。運用指針の今言われた5つの分野というのはまさに前例主義なんですね。だから今までと違う、これから必要になるものは何かということを考える必要があるかと思います。松川先生がおっしゃられたとおり、装備移転は日本と志を同じくし、この地域の平和と安定を守りたいと考えている国との関係をつくっていく非常に重要な手段になると思います。それによって地域の平和と安定をつくり上げるためのインフラというんですか、それを共有することができるかなというふうに思います。スペックダウンという言葉は私は嫌いでして、その国に応じた運用仕様というんですか、要求性能というものが当然あるわけですから、それに応じたものをしっかりと支援していく。ものだけではなくて、そのものを維持整備する能力ですとか、あるいはそれを使いこなしていくための教育訓練、こういったものを当然支援をしていかなければいけないわけですから、それを考えると、一つの装備品を輸出することによって、波及的なその国との信頼関係というものが波及的に向上するというふうに思います。装備品に関しては、防衛産業の競争力を高めるですとか、あるいは市場を広げるという副次的な効果ももちろんあると私は思いますが、それ以上に、今日本が置かれている環境から、信頼関係、あるいは防衛協力を深めていかなければいけない国との関係を構築していくための極めて重要な手段であるというふうに思います。1点だけ、韓国はこの装備品の輸出、軍事輸出ですね、これに大成功しています。日本の装備庁ができるのと同じ時期に防衛事業庁というのをつくって、当時の輸出の金額を10倍、20倍まで広げていると。つい最近も非常に大きなビジネスの契約をポーランドとかとやっております。ああいった形で日本が、そもそもの防衛装備品を商売のために輸出するということでは多分ないんだろうと思うんですよね。それは今まで持ってきた防衛移転三原則の精神からしても、私はちょっとアプローチが違うんじゃないかなというふうに個人的に思っております。ただし、やはりその日本の安全保障という観点から考えると、装備店というのが絶対に必要ですし、その基準において前例主義に陥るべきではないと思います。
51:44
ありがとうございます。装備店の運用指針の問題は非常に悩ましい問題だと考えております。運用指針の中に細かく規定を書き込めば書き込むほど、我々はそれが抑制的に運用されるというふうに解釈されますけれども、逆に相手側にしてみると、その抑制的な規制を踏まえた上で、日本と心を同じくし、日本の安全保障に貢献するということを考慮しなければいけないということになると、相手側に日本側につくのかそうではないのかということを強 制的に迫るものになりますので、逆に防衛装備店を難しくする一つの要因なのではないかというふうに思っております。そういう意味で、防衛装備店においては、共同開発以外にも、それ以外にも技術協力、技術支援、またロジスティックスの協力も含めて、また海洋安全保障のご分野以外の領域においても様々な可能性があると思っております。それらをすべて日本の安全保障政策に貢献し得るものというふうに規定することによる可能性の減少というのは、もう一つ考えなければいけないポイントだというふうに思っております。そういう意味でいうと、ダウングレード品でいいのかと先生がおっしゃる点は、私自身も賛同するところでございまして、私の陳述の中で申し上げた通り、やはり最初から相手の国に寄り添って、相手の国の懸念に寄り添って能力を向上させるという意味において、かなり初期の段階から、防衛装備協力、もしくは技術協力というのを展開していくべきだというふうに考えております。そういう意味でいうと、また最初の点に戻りますけれども、今の運用指針がこのままでいいのかという問題というのが、ここで議論していただきたい点であるとは思っております。以上でございます。
53:33
ありがとうございます。私はやはりこのポジティブリスト方式というのは、非常に日本のいろんな防衛装備の移転であるとか、制約しているやり方、様式だと思っておりまして、これはぜひ目的に応じて、ちゃんとした目的のために移転をするという以上でも以下でもないような形に変えるべきではないかというふうに思っております。いずれにせよの防衛産業の維持強化は大変重要でございまして、私、今回2月に自民党の中ではありますけれども、防衛産業の維持強化、抜本的な強化と、それから装備移転の促進のための議論を立ち上げたところでありまして、今日先生方から御非力のあった重要な点も、しっかり踏まえながら取り組んでいきたいと思いました。本日は誠にありがとうございました。
54:24
立憲民主社民の旗次郎です。本日はお忙しい中参議院の外交防衛委員会にお越しいただき ましたこと、お三人の先生方に私からも感謝を申し上げます。ロシアによるウクライナへの軍事進行や、また我が国を取り巻く環境の変化を鑑みたときに、自衛官の処遇改善ですとか、施設の整備ですとか、既存の防衛装備品の整備ですとか、国内生産基盤の強化が一定程度必要なのかもしれないという思いは、各種世論調査でも示されておりますので、これは多くの国民が共有する認識なんだろうというふうに私も考えております。ただし、それが国民生活を脅かすような予算の拡大につながって、防衛産業に政策が引っ張られるような状況になってしまわないのか、そしてこの先、憲法の理念や規範から一脱するようなことにならないかという懸念も払拭できないでおります。その上で、まず大江参考人と佐藤参考人に伺います。この防衛装備品の国内生産において、過去の経緯も踏まえますと、官民の癒着が生まれないかという懸念がつきまといます。今回の法案の中でも、基盤強化の措置においては、任務に不可欠な装備品を製造する企業に対してサプライヤーも含めて経費を直接的に支払うですとか、装備品移転円滑化措置についても助成金の交付をするですとか、また資金の貸し付けですとか、その上で、また経営がおぼつかない場合は、任務に不可欠な装備品を製造する企業に対しては、国による保有ということも考えられているという部分において、やはりそうした癒着が生まれないかという懸念に対して、そうしたことが生まれないための、透明性の確保のためにどのような取り組みが必要であるかというお考えがお二方にあればお聞かせいただけたらと思います。
56:52
畑先生ありがとうございます。基本的に防衛生産技術基盤の必要性、あるいは今日本が置かれている状況からしっかりと防衛力を強化していかなければいけないと、この考え方には御賛同いただいているというふうに思っております。その上で、43兆円まで増える防衛関係費、これをどのように効果的に執行して、そして抜本的な防衛力の強化につなげていくかということに関しては、これ関係するところが全て協力をして、全力で取り組んでいかなければいけないことだと思います。自衛隊、自衛官の諸君は、これまでの考え方から、例えば反撃能力を持つですとか、実践を前提に軽戦能力といったものを考えていかなければいけないだとか、そういう発想の転換が求められているんですね。防衛産業の方も同じように発想の転換が必要になると思います。この法案ができて、さ まざまな助成金ですとか、あるいは官が所有する工場といった施設、こういう新しいことができていくことになるんだと思うんですけれども、そのプロセスにおいて、どういうやり方が一番いいのか、どういう予算のつけ方なり、あるいは助成金のつけ方がいいのかといったようなことを、しっかりと実践面で確立をしていくことが重要だというふうに思います。この仕組みは、一旦できあがって、ある程度の期間が経つと、やはりその仕組みが慣れて、そこにさまざまな緩みも出てくる可能性は当然あるわけなんですね。したがって、先生がおっしゃるように、その透明性を確保する仕組みというものも、あらかじめビルトインしておく必要はあろうかと思います。いずれにしましても、運用者がしっかりと運用要求に基づいて、必要な能力を提供してくれる防衛生産技術基盤と対話をしていくと、そしてその対話をオープンにしていくということが一番の必要なことかなというふうに思っております。
59:20
安田先生、ありがとうございます。官民の癒着というのは非常に悩ましい問題でありますし、非常にまた大きい問題だと 思っております。この防衛産業と官をめぐる問題を、私自身も何十年も研究してまいりましたが、この官民の癒着が生じるポイントというのは一つあると思います。それは、官の裁量が大きい場合に、それに対して民は必要以上に寄り添ってしまうということでございます。民間にしてみますと、官の裁量に頼る形で、税金を、ちょっと抽象的な言い方をさせていただければ、税金を自分たちの利益のために利用するということに努力することは当然といえば当然ではございますけれども、ただそこにやはり大きな問題が生じます。国際的にいろいろと見ていても、やはりここ、官民の癒着が生じることで、予算の無駄が生じる場合であるとか、政策というのが産業側の論理のみに従って引きずられてしまうということも大きな特徴として挙げられております。この問題はどこの国においても同じ悩みとして指摘される内容ではありますけれども、それを防止するためにどうするかと、透明性を向上させるためにはどうするかという問題も同時に議論されております。その際には、官の裁量ではなく、民の競争状態というのを可視化するような努力、また、民同士、もしくは官の中でのさまざまな政策上のコンペティションというものを評価する、知的基盤を強化することによって、知的基盤同士の競争力をつけることによって、官民の関係というものの可視化を図っていくという方法も一つあるかと思います。いずれにせよ、官の裁量が非常に大きい以上、その予算に対して何らかの形での利益を得たいというふうに企業が考えるのも当然ですし、しかしながら、そこに一定の既得権益が生じてしまうと、それが癒着につながっていきますので、そこでの競争状態をいかに確保するか、これは国際的にもさまざまな方式があると思いますので、日本において必要、適切な方策というのを導入していただければありがたいかなというふうに思っております。
1:01:49
ありがとうございます。やはり、米国等を見てましても、また各国の首脳が引退した後に、軍事産業の役員や理事になったりしているような状況というのは現実としてありますので、そうしたことを、やはり日本でもそうしたことが起きないとは当然言えないと思いますので、その辺大変懸念することではありますが、ご知恵をいただきましたことに感謝を申し上げます。次に、杉原参考人に伺いますが、強力な軍事力を持つ国が隣接していくつもある中で、そのうちの一国が実際に軍事進行をするというの が、今現在起きているところで、そうした事態が日本には絶対に起きないということは、やはり言い切れないと思います。そういう場面で、いざというときに備えるのが国の責務ではあると思いますし、その備えとして防衛装備品の国内生産をするということにおいて、その問題点ですとか懸念されている点、またそうした突然の進行に対してどういうふうに備えることが適切とお考えなのかお聞かせください。
1:03:15
ありがとうございます。まず最後の部分のご質問なんですけれども、突然の進行にいかに備えるかという話なんですけど、リアルに考えたときに、現状の今の日本において、どこか他国が突然進行してくるということは、ほぼありえないと思います。ロシアのウクライナ侵略戦争もそうですけれども、何らかの兆候や、必ずあるんですね、シグナルがね。そういう中で、それを実際の進行や戦争にさせないための最大限の外交努力が問われているわけなんですが、現状にお いて突然の進行ということを想定してお答えするということはですね、ちょっと適切ではないかなというのが一つあります。ただ、ご質問の意図としてですね、確かに日本の周辺の国々というのは、かなりの軍事力を持っています。実際に挑発的であったり、武力による威嚇も行っている。そのことは事実として私も認識しています。ただやっぱり気をつけなければいけないのは、日本のメディアや政治家の方々もよく言われる論調がですね、日本はさも一方的に被害者のようであって、とにかく周りの国々が日本に対して攻撃しようとしているんだと。だから米軍と一緒に軍事作戦を担わなきゃいけないんだと。軍事力も強化しなければいけないんだという、そういう非常に一面的なですね、論調が支配的だということなんですね。なぜ隣国は軍事力を強化したり、あるいは核兵器を開発しているかを考えれば、やはり日米安保条約があり、これほどの大規模な在日米軍がですね、空域を支配してまで自由に訓練をして、巨大な軍事力を置いてきたわけです。そして時としてここから中東まで出撃して、多くの人たちを殺してきてもいる。そういうかなり強いですね、世界最大の軍事力の一部を日本が抱え込んでいたことが、周辺国 の軍閣をやっぱり引き寄せているという側面をやっぱり啓示すべきではないんですね。ですから私が言いたいのは、軍事力に軍事力を高めるという短絡的な対応をしても軍閣競争になって、緊張が永続的に続くだけです。ですから本質に目を向ければ自分たちもその軍縮に向かうと、だからあなた方も軍縮に向かおうという形のやっぱり働きかけをしなければいけない。憲法9条を持つ日本はですね、米中の間でそういった外交をですね、きっちりと展開するということに最大限の力を割くべきであって、今のような、もうちょっと異様ともいえるようなですね、大軍閣に踏み込むというのはですね、むしろ私たちの安全を損なうというふうに私は考えています。以上です。
1:06:11
杉原先生おっしゃる、今の防衛費を拡大していく、この勢いというのは、ちょっと私もペースが早いのかなというふうな感覚も持っておりますが、ただ実際にこのウクライナにロシアが進行する中で、国民に対するその世論調査でも、やはり多くの方たちが一定程度その日本も防衛 力を強化していかなければならないというふうに、思いが強くなっている事実もあると思いますし、そういう意味で私も自分の選挙区に帰った時に、なんで立憲民主党はどういう考えなんだとか、むしろ防衛力強化に反対する理由は何なんだというようなことも聞かれることがありまして、それに対してロシアが攻めてくることはないとか、中国が絶対攻めてくることはないというのは、正直それを私が言ったとすると、あまりにも現実とかけ離れているんじゃないかというふうに思われてしまうとはと思いますし、実際それは保証できないですし、国としてそのリスクを犯せないというのは、やはり責務としてはあると思います。ただその安全保障上のジレンマというのが常に存在するのも確かですし、そこの本当にバランスというのをどうやって取っていくかというところを、まさにこの国会においてしっかりと議論しなければならないですし、先ほど5時間の各委員での審議では足りないんじゃないかというご意見は、私もまさにその通りだと思いますので、そういう意味ではしっかりとした議論というのは積み重ねることが私たちに託された職務だと思いますので、そうしたことをしっかり今後も続けていきたいと思いますし、またそれぞれの先生方から今後と もご指導いただけたらと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
1:08:33
【佐藤】すみません。今おっしゃったことはよくわかります。確かにあれだけ赤々様な侵略戦争がテレビでも見られて、一定の防衛力をやっぱり強化しなければいけないんじゃないかというふうに人々が思うのは僕はわかります。ただ、だからといって今のような岸田政権がやっている憲法の理念によって、制約してきた敵基地攻撃能力、これは戦首防衛の肝なんですね。これ大事なことはですね、要は能力を縛るということだと思うんです。能力を縛ることで200キロぐらいしか届かないミサイルしか今持ってないわけですから、少なくとも自衛隊を見れば自分たちの国を攻撃することはできないという形で、相手に脅威を与えないということになってきたわけですね。もちろん在日米軍がいますから非常に欺瞞的です。その問題は何とかクリアしなければいけないですが、少なくとも自衛隊はそういう形で脅威を与えないことによって緊張を緩和するという政策を取ってきた。その他がを外すことによって、逆にですね、安全保障のためにやっていると政府は言っていますけれども、相手から見れば日本が自分たちをいつでも攻撃できる力を持つということなんですね。そのことは逆に隣国の軍閣の口実にもなります。結局悪循環になっていくわけですよ。ですから私は、はいわかりました。リスクを高めることになっているので、今の政策が、これは誤りだと思います。以上です。ありがとうございました。
1:10:17
公明党の平木大作でございます。本日は3人の参考人の皆様大変に貴重なご意見ありがとうございました。まず初めに大江参考人、佐藤参考人にお伺いしておきたいと思います。この防衛基盤を強化するという上において、やはり私が一番悩ましいなと思うのがですね、そもそもどこまでを、あるいは何を自前で持っておくべきなのかってことが本当に難しいなと。技術が進んできて、新しい戦い方ということに備えなければいけないという点において、その技術を追いかけるということも当然大事だと思うんですが、じゃあ例えば、それを最先端のものを米国が持っているんだったら、米国から持ってくればいいじゃないかという考え方もあるんだろうと思っています。こういう中で、事前に読ませていただいた資料でもですね、でもそう簡単ではないんだということが書いてあったと思っておりまして、要は同盟国である米国ですら、日本に例えば装備品を出す、あるいは技術を出すというときには、いろいろな反対があったり、躊躇があったりするということでありまして、ちょっとここについてしっかり理解をしておくことが大事かなというふうに思っております。例えば今回も東方向、米国から日本に入れてくるわけでありますけれども、以前は脱進したけれども断られたみたいな話を聞くこともあるわけでありますし、F-15戦闘機みたいなものについても、必ずしも米国の方で運用しているものと同じグレードのものが日本にはなかなか出てこないみたいなこともあったわけでありまして、こういうこの日本が必要としているような装備品なり技術なりというものが、例えば同盟国から入ってこないときに、例えばどういうことが障害になるのか、どの辺がある意味日本としても考えておかなければいけないのかという点について、大井参考人、佐藤参考人からお伺いできたらと思います。
1:12:03
平木先生ありがとうございます。ご指摘のとおりですね、アメリカの装備品、特に航空自衛隊はFMSで輸入するものが非常に多いのが実態です。以前はF-15にいたしましても、そのライセンス国産ということで一定程度の技術をライセンス供用して、国内の産業がそれを製造あるいは修理をするということができておりました。ところがF-35等の最先端の戦闘機は、今ファイナルチェックアンド、ファイナルアッセンブリーアンドチェックアウトということで、言ってみればプラモデルを組み立てるように、パーツだけを輸入をして、それを国内で組み立てる。肝心の中身についてはブラックボックスというのが実態なんですね。これはアメリカの非常に強い技術の漏洩に対する危機感の結果、同盟国に対しても、そういう機微な技術はリリースしないというのが今もトレンドとなっております。この結果生じることは、例えばその修理が 必要なF-35について診断はできますけれども、その中身の構成品の修理というのは、アメリカなりそれを製造している技術を持っている国に送り返さないと修理ができないということなんですね。結果、その修理に要する期間も延びますし、経費も高くなる。本当にタイムリーな修理をするということには非常に大きな問題があるということだと思います。したがって何を自前で持っておくべきかということは、そういったクリティカルな装備品の製造修理に関わる技術ですとか能力、これはやはり国内で持っておくということが必要かと思います。
1:14:08
日焼先生ありがとうございます。ライセンス国産の問題は非常に古くからある問題でございまして、日本においてはライセンス国産によって防衛装備を調達するということについて、慣れすぎていたのかなというふうにも感じております。実はF-35につきましては、ジョイントストライクファイターと呼ばれていた時代に、もうアメリカ側がライセンス国産を許さないと、技術をアメリカが独占し、ロジスティックス自体もアメリカで行うという方式に変わるんだということは、日本に度々通知されておりましたけれども、それに対する感度というのは、官にしても民にしてもあまり高くなかったように思います。私自身もどこかで発表したときに、ライセンス国産をもらえるまで待てばいいんだという声を多数聞いた記憶がございます。このライセンスをめぐる政策というのは、アメリカにおいてもまたヨーロッパにおいてもいろいろ大きく変動するものでございます。そういう意味において、ライセンス国産で先端兵器を調達するということには、極めて大きな問題点が生じるということは言うまでもないことでございます。相手がそういう形の方式、ライセンス国産をあまり簡単に供与しないという理由というのは、2つでございまして、1つが技術の漏洩を懸念するということです。もう1つが、相手は我々の力をコントロールしようとするという政策的な動機があるということも考慮すべきだと思います。それは、アメリカにしてみても、日本の政策であるとか自衛隊の運用というのを、米軍の想定の範囲の中で行うということを、他がをはめるための技術移転のあり方というのも当然のことながらありますので、その問題を我々が懸念するのであれば、要は我々はアメ リカの安全保障政策戦略等は別に個別の利益を追求するという動機を持つのであれば、当然のことながら、国内にある程度の防衛装備技術を持ち、自国で先端兵器を製造できるような体制を取ることが非常に重要だと思っております。
1:16:31
ありがとうございます。杉原参考人にも一つお伺いしておきたいと思います。冒頭で、そもそも輸出だけじゃなくて取引自体に反対なんだということもおっしゃいましたし、あるいは武器を装備品と呼びかえるのは欺瞞だというご主張もありましたから、そういう意味でいくと、ちょっとかみ合わないところもあるかもしれませんが、ただいろいろ今現状取引がある中において、一つちょっと視点というか考え方を教えていただけたらと思うんですが、例えばこの防衛装備品の小取引ということについても、いわゆる装備品と呼ばれるものにもいろいろ幅があるというふうに思っております。すごく簡単に言ってしまえば、例えばミサイルですとか、小銃ですとか、火力をもって実際に射傷することができるようなものもあれば、火力はあるんだけれども、ミサイル防衛システムのような、いわゆる撃ち落とすと被害を食い止めるということにしか使われないようなものもあると思っていますし、もっと言うとレーダーのような、基本的には工法でしか使われない、あるいは何か火力を持っているようなものではない、こうあると思っております。基本的に例えば今取引について、特にこういったもの、装備品の中で何か縦分けて考えたり、ここの部分はむしろやってもいいんじゃないかとか、そういう考えがあるのかどうか、区別の仕方というんでしょうか、そこの見方とそれに対するお考えというのを教えていただけたらと思います。
1:17:57
ありがとうございます。確かにおっしゃるように、僕は武器という言い方をしますけれども、政府がずっと武器と言っていたのを、2014年に防衛装備移転と言葉を言い換えたわけですから、武器と言った方が分かりやすいと思いますが、確かに武器といっても様々な幅がおっしゃられたようにあると思います。今それこそ与党協議で問題になっているのは、いわゆる殺傷能力のある武器の輸出を認めるかどうかということなわけですけれども、確かに最終的にその殺傷能力のある戦闘機やミサイルの輸出まで認めてしまうということはですね、もしそれを輸出した後で、一定の事前に取り決めをやるんだと思いますが、最後は責任をもってそれを管理できないわけですよ、出してしまえば。例えば、韓国がフィリピンに輸出した戦闘機が国内の武装勢力の総統作戦に使われて、殺傷に使われたりしているケースも実際にあるんですね。日本もフィリピンにどんどん出そうとしていますけれども、そういうことがもしかするといずれ同じようなことになる可能性もあるわけです。ですから、とにかく殺傷能力のある露骨な武器は絶対に僕は出すべきではないというふうに思います。ただその上で、じゃあ防衛的な武器であればいいのかという議論があります。例えば、ご存じだと思いますが、衆議院でも参考にしすぎで、村山参考人が守る武器をどんどん出していけということを言われていました。一つの意見としてはあると思いますけれども、じゃあ守る武器といってもですね、結局は単体では守るんですけれども、必ず軍事作戦の中のパーツとして使われていくわけですね。早い話が、防弾直機は防弾直機をつけて戦えば相手を攻撃していけるわけですよ。ですから、全体のパッケージでやっぱり武器は考えなければいけない。そうすると、どこに線引きを引くかって非常に難しくなるわけですから、私自身はすっきりと、かつて武器融資三原則で禁じていたように、憲法9条の理念を生かすのであれば、武器は基本的に出さないというところに立ち戻るべきであるというのが私の持論になります。以上です。
1:20:18
ありがとうございます。やはり国民の皆さんに、この防衛装備品の移転ということについては、さまざまな認識と理解があるんだろうと思っております。その上で改めて、大江参考人、そして佐藤参考人にまたお伺いしておきたいと思うんですが、この、出していく上において、装備品をですね、やはりこの、ちゃんとこう、いわゆる出していくことの妥当性を、政府からしっかり発信をしていく、説明をしていくということが大事だと思っておりますし、また、透明性を確保すべきだということも、いろいろ述べていただいていると思っています。例えば、その第三者委員会みたいなものを設けてチェックをさせる、こういうことも国民の理解に資するものなんだろうというふうに思っております。改めてですね、この国民の理解を得る、あるいはその防衛産業のレフィレーションリスクを軽減するという意味でも、この移転の透明性、妥当性の確保というのは重要だと思っておりますけれども、具体的に、今、政府の発信に何かもし欠けているところがあったら、ぜひこういうところをもっと踏み込んでいったほうがいいということですとか、あるいは第三者委員会設置したときに、どういうところをチェックしていくと、より理解を得やすいんじゃないか、こういう点についてご意見があれば、ぜひお伺いしたいと思います。
1:21:31
ありがとうございます。移転の妥当性はですね、やはり目的によるんだと思います。ウクライナに対して、いろんなものを日本は支援をするということで、車両とかも新たに提供しますということを岸田総理はおっしゃられました。これは明らかに侵略を受けている国に対して、自国を守る、自分の国民を守るために必要なものということで出しているわけですよね。それがどこまでであれば許されるのかっていうのは、それはそれぞれの国によって基準は違うと思います。アメリカはその中でも一番たくさんお金も、それから装備品もウクライナに対して支援をしているわけですよね。それはやはり国民のサポートといいますか、支持があってできる話だと思いますので、私はなぜ日本がこの装備をこの国に移転しなければいけないのかという目的をしっかりと国民の皆様に説明をして、ここまでであれば日本としてやるべきだと考えるということをですね、その都度説明をしていくということが必要かなというふうに思います。私の説明の中でロシアの無人機が日本の一般用の一般民生品を使っているという話がありました。これは規制するのは本当に難しいんですね。今リスト規制ですとかキャッチホール規制で、意図せずにそういう軍事利用されるようなものをチェックをして、できるだけ日本の企業がそういったことに巻き込まれないようにという輸出管理の仕組みがございますけれども、それでも現実はそういう形で使われてしまっているわけです。なのでこの際に防衛装備品あるいは武器と汎用品の区別というものは非常に難しいというふうに思います。それに対してそこにはやはりその企業が自分の海外に輸出するものがどういう目的でどういうふうな形で使われるのかということを意識しながら商売をするということも必要になろうかというふうに思いますし、逆にレピュテーションリスクということであれば、国がそういった目的でこの装備品をしっかりと移転をし、国をサポートしていくんだ、能力構築支援していくんだということがあれば、企業も安心してレピュテーションリスクを気にせずに出すことができるのではないかなというふうに思います。
1:24:17
ありがとうございます。諸外国においても輸出の妥当性をどのように評価するかというのは重要な課題であり、いろんな形で制限が課せられているのも事実でございます。例えば、それは全体の金額に対して制約を課すのか、また、今の輸出管理、安全保障防疫管理になるように一定の能力に対して課すのか、これはライセンス生産を相手国に許さないというのが能力に対して課す制約の方式だと思いますけれども、それを含めて様々な制約の方法があると思います。ただ、輸出の妥当性をどう評価するかというのは、おそらくそこには政策的な考慮が関わってくるでしょうし、相手国の関係を考えたときには、政策的な妥当性が透明でないことの方が利益というケースというのも極めて多いと思います。これは先ほど松川先生の質疑の中で申し上げましたけれども、やはり日本から武器輸出、防衛装備輸出の移転を受けることで、日本の側に立って日本の政策に従属するかのようなアピールになってしまえば、これは武器防衛装備移転をする際のすごく大きなマイナスになってしまいますので、それは避けるべきだと思います。しかしながら、同時に不必要な防衛装備移転、もしくは地域を不安定にするような防衛装備移転につながることを確認する必要もあると思います。そういう意味において、私はここで申し上げるのも非常に申し訳ありませんけれども、やはり立法府の方がある程度責任を負うのが、これが一つの方法だというふうに思いますし、その中で、もし 妥当性を公開でやることに問題があるんだとすれば、国民の代表である議員の方々が責任を持って情報を保全した上で、ここの場で、外交防衛委員会等を含めた国会の中で真剣に議論していただくことを、我々が信頼するという形をとるのも一つの方法ではないかというふうに思っております。以上です。
1:26:25
大変にありがとうございました。終わります。
1:26:33
日本一の会の太田俊です。今日は3人の参考人の先生方、貴重なお時間をいただきまして誠にありがとうございます。我々日本一の会も、今回のこの政府方針法案については、我が国の安全保障を強化し、防衛産業を安定化させるための大きな一歩として前向きに評価し、衆議院でも賛成の立場から議論をしてまいり ました。ですので、杉原参考人にぜひ最初お伺いしたいんですけども、今回のこの法案に極めて慎重な立場であるということはよく理解をできました。するとですね、今回の日本の防衛産業は、ではどのように保持あるいは育成をしていくのかと、またこの法案のような方向性じゃなくて、何かその方法があるのか、あるいは我が国の防衛産業というのは、保持や育成はする必要はないというふうにお考えなのか、そのあたりの見解をお聞かせください。
1:27:22
はい、非常に重要なご質問ありがとうございます。まずですね、私が一番やっぱりやめてほしいと思っているのは、別に防衛産業をすぐにやめてくれというふうに言っているわけじゃないんです。海外にMade in Japanの武器を輸出する、あるいは無償で供与する、今回外務省も武器を無償で供与する仕組みを突然作ってますよね。これも一体だと思うんですけれども、武器輸出と。こういう形で武器というのはやっぱり、人を殺傷し、 物を破壊する、街を破壊するためのもので、いくら防衛のためといってもですね、出してしまったらコントロールできないんですよ。ですから日本は憲法9条を持っている以上、そこは抑制するというのが戦後の長い立場であったわけで、そこに立ち戻ってほしいということを言っているわけです。加えて言うと最初に松川議員の方から、質問ではないですが私向けにですね、死の証人というレッテルハリはその後ろ指を防衛産業の皆さんに後ろ指をさされるようなことであり、やってはいけないというコメントがありましたけれども、私が言いたいのはですね、防衛産業の方々にとって従来通り自衛のための武器を作るのか、あるいは敵基地攻撃に使われたり、あるいは武器輸出されることによって、その武器が他国の人々を殺傷しかねないようなことになる、そういう武器を作るのかというのは全然違うと思うんですね。当事者の受け止めとして、非常にやっぱりしんどいことだと思うんです。他国の人々を殺すことにつながりかねないというような形になることは。ですから私は、防衛産業の皆さんに後ろ指をさそうとしてるんじゃなくて、防衛産業の皆さんが後ろ指をさされるようなことをですね、やらせようとしているのが、武器輸出を促進しようとしている政府与党であり、それをさらに進めるこの法案にね、賛成されている会派の皆さんじゃないんですか、ということを言いたいんです。ですから日本の防衛産業は自衛である以上、もちろん一定の役割を果たさなければいけないんだろうと思います。ただ私はいずれは、軍民転換という言葉がありますけれども、いずれはもっと平和的な産業へと転換していってほしい。そのためには緊張を緩和し、地域の軍縮や安全保障をですね、しっかりと担保していくプロセスと一体で進めなければいけませんけれども、いずれは軍民転換していってほしいですが、少なくとも武器を輸出する、あるいは敵基地攻撃に使うというような形で、当事者のメーカーの人たち自身をですね、追い込むようなことはやめてほしいということを訴えています。以上です。
1:30:17
(琴北) わが党とも考え方が異なる部分はありますが、防衛産業を今今すぐなくすべきと考えているわけではないという点では、認識が共有できたのかなというふうに思い ます。もう一点伺いたいんですけれども、軍港とか軍閣という形で、今回のこの法案に対して厳しい視点をお持ちかと思うんですが、確かにこちらも軍縮をするから、世界も軍縮をしていこうという話し合いで、軍縮が進んでいく、これは理想のゴールの一つだとは思います。ただ一方で、例えば今現実を見るとですね、日本というのは経済成長しなかったこともありますが、防衛費というのはほとんど増えてこなかった。お隣の中国では軍事費がものすごい勢いで増えているというこの一事をもってもですね、こちらが軍閣をしなければ防衛費を増額しなければ相手もしない。こちらが減らせば相手も減らすというようなことは、やはりちょっと国際社会の中ではリアリティとしては難しいのかなと思うんですが、その点についてのご見解をお願いいたします。
1:31:09
(杉原) はい、ありがとうございます。確かに中国は経済成長しているということもあってですね、かなりのスピードで軍閣をしています。事実としてそうですね。ですから、はっきり言ってしまえばですね、その中国の今の軍閣の勢いを見たときに、それに張り合ってですね、日本が軍閣しようとしたときにですね、私は今日陳述のタイトルに貧国共兵という言葉をつけましたけれども、むしろその言葉は日本自身のですね、経済や社会というものを蝕むことにしかならないんじゃないかと。だって張り合ってもおそらく無理なんですよ。ですから、一定の防衛力の整備という発想はお立場として分かりますけれども、少なくとも今の岸田政権のやっている43兆円武器ローンも入れて60兆円のこの異常な大軍閣というものは、貧国共兵をもたらすことはあってもですね、決して安全保障環境を良くすることにつながらない。むしろリスクを高めて、結局戦争の準備をすれば戦争を近づけるんですね。アメリカ見れば分かるじゃないですか。戦争の準備をして戦争の訓練をして、世界中で戦争を引き起こしてきたのがアメリカですよ。その真似をするんですかということだと思います。ですから、そこはもう腹をくくって、緊張の緩和であったり、信頼情勢、なくなってしまったINF条約のようなものをもう一度東アジアで作っていくような地道な軍縮交渉のイニシアチブを取るとかですね、できることはいくらでもある。あるいはアメリカに各世紀の先制不使用を迫って、そのことによって中国の核軍閣もセーブするような方向に導くとかですね、もっといろいろな発想で大胆にですね、外交努力をすべきであって、なぜ単純に軍閣すれば安全になるというところに行ってしまうのかということが僕は非常に疑問です。以上です。おときたしゅん君。ありがとうございます。腹をくくってという言葉をやりましたけども、これは政治決断という部分があるんだと思います。外交や安全保障においては何か正解があるというわけではない中で、様々な情報を分析して、やはり国家、政治家というのは決断していかなきゃいけない。そのまま我々としてはですね、厳しい安全保障環境の中では一定の防衛費の増加が必要だと思っておりますし、杉原参考人のようなお考えもあるんだと思います。様々な角度からこれからも議論していきたいと思いますけども、願うくはですね、真の承認とか強い言葉もあるんですけども、やっぱりこれは私は平和を目指すということの一点は変わらないと思うんですね。これは防衛に使うのか、あるいはその時に方向になるのか、盾になるのかというのは非常に難しい状況もある中で議論しているわけですので、できる限りですね、前を見てというか、そういった議論を今後もしていければと思います。これは質問ではございませんけども、今後もいろいろとご意見参考させていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。では、残されたらしいです。はい、ありがとうございます。ではですね、大江参考人と佐藤参考人、それぞれお伺いしたいんですが、この技術力の重要性というのは、もう二方とも冒頭陳述に触れられていただいたと思うんですけども、そもそも今、我が国の政府防衛省が民間の技術業の最先端の技術力を適正に評価できているのかどうかという点について、私は非常に疑問を持ったりしているわけですけども、その点の評価をですね、それぞれからちょっとお伺いできればと思うんですが、お願いいたします。
1:34:36
できていないと思います。私の説明の中でも申し上げましたとおり、今までの自衛隊の発想はですね、今あるものの基礎更新で新しいものを導入していきましょうといったような、従来型の技術開発ですとか装備調達がずっと続いてきたと。企業の方もその自衛隊側の要求に満たすような形でやれば、だいたいうまくいってきたというのが実態かと思います。ところが先ほど申し上げましたように、今 までそういう防衛にあまり使われていなかった様々な民間の新しい技術がどんどんどんどんその軍事を変えていっているわけなんですね。本来であれば運用に携わる自衛隊がそういった技術革新ですとか新しい技術に敏感になって、どういうふうにそれを防衛力に転換していくべきかというのを考えるべきなんですけれども、なかなかそこまでの人的なゆとりも、あるいはそういったことに対する必要性というものも認識されてこなかったということなんだと思うんですね。逆に先端技術を開発している民間企業は、それがまさか軍事にこういうふうな形で使われるということを考えてもいないということなんだと思うんですよね。したがって、お互いに入っているその蛸壺からやっぱり出てきて、お互いの蛸壺の中に入ってみて、こういうことができるのかということを認識をして、あるいは逆にこれが今後考えていかなければいけない療養技術の使い方なんだということをお互いに考えていく必要があるかなと思います。例えば3Dプリンターありますけれども、これは先ほど来出ております国内の製造修理基盤をひょっとしたら革命的に変える可能性もあるわけなんですね。ところが自衛隊あるいは米軍、自衛隊は米軍のMIRスペックという規格をずっと使ってきましたので、非常に厳しい運用環境の下での安全性ですとか、そういったものをそれぞれの装備品に求めています。形は似ててもパキッと折れてしまったりすると使えないわけなんですね。あるいは上空に上がった時の温度変化、気圧変化に耐えられなければいけないと。そういったものももちろんあるんですけれども、3Dプリンターの性能が上がればそのままMIRスペックに応じない、あまり関係なく使える可能性というのももちろんあります。これは本当に端的な一例ではあるんですけれども、そういった技術を自衛隊側としても気づく必要がありますし、逆に企業側としても、そういった使い方があるのだということを意識をする必要があると。目利きという言葉がよく使われますけれども、目利きは簡単にはできないので、やっぱりそういったことを繰り返しながらお互いに磨いていくということが必要かと思います。
1:37:56
ありがとうございます。結論としては、おそらく大上先生と同じことになるんでしょうけれども、私自身は一番最初のポイントとしては、今の自衛隊は非常に適切に技術を評価しているというふうに考えております。ただし、これは今の自衛隊の装備を運用するための技術を自衛隊は十分に把握しているかということになると、これは十分に把 握しているというふうに考えるんですが、将来の戦術運用構想において、どれだけの可能性があり、その可能性に対してどれだけの技術を活用することができるかというところについての、いわゆる必要性ですね。それについては十分に評価できていないというふうに考えております。これは、私も外国防衛委員会に前にお招きいただいたときは、無人兵器の話をさせていただきましたが、無人兵器の話が国際社会の中で出てきたときは、ドローンであるとかAIであるとか、そういう技術の問題について、自衛隊の感度というのは正直言って非常に低かったと思います。なぜ低いのかという話をプライベートを含めて聞いていきますと、それは今の防衛大綱に書いてありますかであるとか、今の自衛隊の運用構想の中にドローンとかAIをどう活用するかということが書いてありますかと、書いてないでしょうと、だから必要ないんですというふうな議論になっていったことがあり、私自身もそういう発想なのかというふうにちょっと感動したことがございます。要は、新しい技術について自衛隊は非常に保守的であり、これは保守的である理由がおそらくあると思うんですけれども、しかしながら技術の可能性、重要性というものが注目される局面においては、より自衛隊は積極的に技術の運用の可能性というものを追求していくべきだというふうに考えておりますので、そういう意味においては、今の技術評価が十分かとなると自衛隊の認識も変わったということもあり、不十分な評価のものとなってしまう。この要求不満状態を自衛隊としても効率的に解消してほしいなというふうに考えております。
1:40:02
ありがとうございます。最後、もう一問、大宮参考人ですね。私たち日本社会は自衛隊員の待遇改善とずっと取り組んできまして、退役OBの再就職ということで、防衛産業に就職できた方はそれなりの待遇なんだけれども、それ以外の就職では結構待遇が下がってしまうということに一つ問題を感じておりました。今回この法律が制定することで、そういったOBの再就職というのにどのような影響が考えられるか、そして政府とか防衛省として、さらにそういったものに対して支援とか改善点とか何かお提案があればお聞かせいただきたいのですが、いかがでしょうか。
1:40:36
私もOBになりまして、民間の厳しさというんですか、それを実感をしているところです。幸い、いろいろな活動をするに支障のあるようなことはありませんし、OBとして十分処遇をしていただいているなというふうに思っております。そういう意味で、自衛官の待遇改善に取り組んでいただくOBを含めていただいていることに感謝いたしたいと思います。ありがとうございます。大上参考人 OBについては、先ほどの癒着の話にも関連するかと思うんですけれども、やはりいろんな形で利益誘導を図りたいという企業の意図があるのも確かだと思いますし、率直に申し上げて、自衛隊のOBは、自分の与えられた任務を遂行するのに必要な技能を磨くことに一生懸命、30年、40年時間をかけますので、民間の企業に再就職したときに、それが本当に役に立つのかどうか。ディスキリングという言葉がありますけれども、本当はそのディスキリングをして、OBをきちんと役に立つような働き方をしてもらうということが必要じゃないかなと思います。自衛官の定数というのは全然増えないということが3文書ではっきり書かれていますし、少子化を見れば、増やすと書いても実際に増やすのは難しいと思いますから、いろんな形でマンパワーを確保していく。そしてまた防衛に本当に必要な ところにマンパワーを集中していくということが必要かと思います。その意味でOBは非常にポテンシャルを持っていると思いますから、そのOBを自衛隊の能力発揮の場面でどういうふうに使っていくか。またそれを民間企業の皆様との間で架け橋というんですか。先ほど言ったように、民間の持っている技術と、それから自衛隊の運用をつなぐ、交流させることが非常に重要になりますので、それをOBは十分果たし得るポテンシャルを持っているのではないかなと思います。したがって処遇をしっかりしていただくということも十分必要だと思います。申し合わせの時間が参りましたので、おまとめください。はい、必要だと思いますけれども、OBの活用ということを、ぜひご検討いただければと思います。
1:43:06
はい、時間になりましたので終わります。ありがとうございました。
1:43:16
国民民主党新緑風会のしんばでございます。今日は3名の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。私から大上参考人と佐藤参考人それぞれお伺いしたいと思いますが、今回の防衛基盤強化法、我々国民民主党も我が国の安全保障にとりまして、大きな一歩であると高く評価したいと思います。防衛省もしくは防衛装備庁にとって、初めてのこれは産業支援法と言われていまして、これがうまく運用できるかどうか、注目が集まっているところで失敗は許されないと思っていますし、他方で、経産省を含む他の省庁がお手並み拝見で傍観されても困るわけでございまして、オールジャパンでこれはしっかりやらなければならないと思っています。私、この法構制産線なんですが、実は若干物足りさも感じていて、いろんなところで防衛省が妥協せざるを得なかったところも多々あるように感じます。例えば、サプライチェーンの調査で、セキュリティの脆弱性であるとか海外リスクが判明しても、調達作為の変更命令ができる仕組みになっていなかったり、基金を新設して企業を支援する仕組みができたのですが、人が海外移転の際に求められる装備品の使用変更のみに限定されて いたり、秘密の保全の罰則規定をつけるのもいいのですが、そもそもサイバーセキュリティをしっかりやったところに、減税措置所控示でとか、もっと違うインセンティブのやり方があるのではないかとも感じますし、そもそも防衛装備省そのものが1,900名の人員で、この体制でどれだけできるんだということを強く感じます。両参考人に、時間を全部使っていただいても結構ですので、この物足りなさとか、ここちょっと爪甘いんじゃないかと、もしくはここ改善できるんじゃないかと、その思いの丈を討論していただきたいと思いますので、両参考人よろしくお願いしたいと思います。
1:45:34
はい、新橋先生ありがとうございます。産業支援法というお言葉が出て、そういう捉え方なんだなというふうに思いました。私の説明の中でも、やっぱり経済安保推進法と、この生産技術基盤強化法が別立てにどうしてもなっていると。これは本来であれば、経済安全保障というのは、経済力を使って防衛力を強くしていくと。防 衛産業というのは、私は国民の安全と安心を保障する基盤となるインフラというふうにお話しさせていただきましたけれども、当然経済安全保障推進法の中にも、防衛産業に対する配慮があってしかるべきだと思うんですね。一方で、やはり防衛産業というのは、かなり特殊なリクワイアメント、セキュリティですとか、そういったことも含めて必要になりますので、これは切り分けてやったほうがいいというご判断で別立てになったんだろうと思いますが、やはり防衛産業だけを産業支援していくということではなく、経済安全保障と一体となって、防衛産業を防衛生産技術基盤に拡大をしていくということが、私は必要だろうと思います。したがって、今は別立てになっておりますけれども、さまざまな経済安全保障推進法で制度化される、例えば重要技術の育成プログラムですとか、そういったものが安全保障に貢献するというのは当然のことだと思いますので、そういう垣根を取り払っていくということが必要かなというふうに思います。したがって、この防衛生産技術基盤強化法は第一歩であるというふうに思いますので、そこの部分はさらに法律化できた後に改善を加えていっていただいて、最終的には経済安全保障推進 法と一体となったような、そういう形になるのが私は望ましいのではないかなというふうに思います。それから、アトラが1900人、大変お忙しいし、よくこの法案をまとめて国会に提出されたなというふうに思っております。本当に敬意を表したいと思いますが、やはり限られた人間でできることというのは限界があると思いますし、先ほど来、御議論いただいております装備移転の話につきましても、やはり新しい装備移転を追求していくためには新しい制度も必要になってきますでしょうし、先ほど申し上げました輸出貿易管理法の下で行われている経済産業省の取り組み、これともやはりうまく組み合わせていく必要があるんじゃないかなと思うんですよね。したがって、限られた人間でそういった装備移転を効率的に推進し、また出してはいけない汎用品をきちんとチェックできるようなワンストップサービスのようなものを経済安全保障、経済産業省に設け、そこにメキキのできる運用に習熟した人が入っていくといったような形も必要かなと思います。また、私は国の政策として装備移転を推進すべきだというふうに考えておりますので、そのためにはアメリカのFMSを司るようなミューチャルディフェンスアシスタンスオフィスというのがありますので、それに準じるような組織も防衛省、もしくは内閣府等の政府を代表する組織として置く必要があるのではないかなというふうに考えております。いずれにしましても、この法律、経済安全保障推進法を含めて目的を達成するためにいろんな措置が行われるわけですが、その実効性をどうやって担保していくのかというのが、次の課題として非常に大きいと思うんですね。したがってこれは防衛省だけではなく、政府全体としての取り組みも必要になりますし、療養技術を有している民間企業のことを考えますと、防衛産業だけではなくて、そういった一般産業の参加も当然必要になってきますので、そこは国を挙げた議論が必要かなというふうに考えております。
1:50:31
新橋先生ありがとうございます。もうこれだけ非常に練られた法案ですので、それに対して不満を申せというのは非常に濃くな質問かなというふうに思ったんですけれども、しかしながら、あえて防衛生産問題とか軍備管理軍縮を長年研究してきたものとして、3点ほど申し上げることができればなというふうに思っております。まず最初に防衛生産というときの防衛の定義、範囲の問題でございます。これは米国に国防生産法がございますけれども、これはかなり幅広く国民の安全保障に関わる、軍事安全保障に関わる問題じゃない領域の問題においても、国が直接的に支援をする体制というのができあがっております。そういう意味で考えると、今の防衛生産基盤強化法の中でいうところの防衛というのは、防衛省自衛隊との関係のみに注目しているような側面があるように思いますので、恐らく防衛産業、今防衛プラミコントラクターもそういうふうに理解していると思いますが、実際国防安全保障に関わる産業基盤というのは、COVID-19もそうですけれども、ワクチンも含めて、また将来的には遺伝子工学などの生化学も含めて、非常に幅広いものがあると思います。その範囲を最初から今より防衛省のプライムコントラクターというコンテクストの中だけで留めておくというのは、非常にもったいないと思いますし、それは将来的に不適切な状況が出てくるのではないかなというふうに思います。そのときに新しい法律をつくって、その場での対応を繰り返すというのは、状況を適切に反映するという意味において非常に素晴らしいでしょうけれども、国内の技術基盤をどういう形で外交安全保障に活用できるかということについての包括的な法案というものに 発展させていくのが一つの手なのかなというふうに思っております。それと関連する形で、これはまだ一番目の話になりますけれども、やはり今回、ウクライナ問題で非常に国際的に明らかになったことには、やはり有事生産体制にどうやって切り替えるかというのは非常に難しいんだな、アメリカにおいても難しいんだなということが大に気づかされました。この有事生産体制の切り替えというのは、これはアメリカにおいてウクライナ戦争の前から実は指摘されていた内容だったんですけれども、私自身もこんな問題があるのかと鑑賞を持っていただけで、それがどれほど深刻な問題かということにお恥ずかしながら気づきませんでした。それが今回ウクライナ問題が発生する中で、アメリカ国内の防衛生産体制というものを、どういう形で、米国にとって必要な防衛生産を重点的に配置していくかということについての管理体制というものが、実は極めて重要なんだなということに気づかされました。これは非常にトリッキーな問題ではありますけれども、第二次世界大戦中の軍事生産ボードですね、ウォータイムプロダクションボードの対戦に近いのかもしれませんけれども、そういうところに至らないまでにしても、やはり平時と有事の生産体制の調整をどういうふうに、切り替えをどう行うかということは非常に重要な課題だなというふうに思っております。2番目の問題として、やはり先ほど大上先生がおっしゃった、経済安全保障との関連というのは、極めて重要な問題だというふうに考えております。経済安全保障推進法案の中でも、私自身も内閣府の審議会で議論に参加させていただいておりますけれども、やはりこのデュアルユース、この多疑性というものの範囲、そしてその可能性をどういうふうに評価するかという問題は、極めて重要な議論であるなというふうに思っておりますし、その中に外交安全保障を入れるか入れないかという問題というのは、日本国内のそういう問題に対する抵抗感を含めて考えたときには、極めてセンシティブな、政治的にもまた社会的にもセンシティブな問題なんだなということに気づかされております。しかしながら同時に、アメリカにおけるDARPA、またヨーロッパにおけるヨーロッパディフェンスエージェンシーの問題を見ていると、やはり技術開発というのをどういう形で兵器システムの開発に続けていくかというのは、企業にとってみても技術者にとってみても非常に魅力的なプロジェクトであるということにも気づかされております。このいわゆる兵器開発のエコシステムをどういうふうに作るか、これについても今回の法案の先に検討していただければというふうに思っております。3番目の点、ごく短く申し上げますけれども、やはり輸出、装備店の問題を考えるときには、マーケティングをどうするかという問題は非常に大きいと思います。先ほど退職自衛官の活用の話をお時先生の方から伺いましたけれども、やはり諸外国を見ていると、退職自衛官が様々な地域におけるマーケティングにおいて、極めて大きな役割を果たしているというのは、こういう現状を見るにつけ、日本の自衛隊の最高院の先として、政府がそういうふうなマーケティングの機能を追加し、ここに退職自衛官の再就職を支援していく、協力していくというのも一つの手なのかなと思っております。しかしながら、いずれにせよ、マーケティングというのは防衛政策の問題を考えるときに同時に必要な機能でございますので、これについての言及を将来検討していただければありがたいかなと思っております。以上でございます。ありがとうございます。杉原参考人にも聞こうと思ったんですが、時間がなくなってしまいまして、杉原参考人の平和を貴重にする気持ちがひしひしと伝わってまいりました。その思いは私も全く変わりませんが、若干手法が違うんだなと思いましたが、改めて敬意を表しまして、終わりたいと思います。参考人の皆さん、今日はありがとうございました。大笠参考人にまず伺いたいと思います。航空自衛隊のご出身でもあるということで、ぜひご所見をと思いますが、安保三分子署では、統合防空ミサイル防衛能力、IAMDの強化が謳われています。ネットワークを通じて、各種のセンサーやシューターを一元的に、かつまた最適に運用できる体制を確立していくということが謳われております。これは米軍が世界的にも求めてきているものかと思います。日本がこのIAMDを構築することは、インド太平洋地域の安全保障に関して、アメリカにとってはどのような意味があるものだとお考えでしょうか。ありがとうございます。IAMDの強化というのは、抜本的に防衛力を強化する7つのうちの重要な2番目の柱だったと思います。日本を取り巻く厳しい安全保障環境を見たときに、やはり一番重大で深刻な懸念というのは、北朝鮮の核開発ミサイル発射だと思います。ここ1,2年の北朝鮮のミサイル発射の数というのは異常なくらい 増えておりますし、それからまたその内容も極超音速ミサイルを含んだり、あるいは軌道を変更するようなミサイルも撃っていると。運用能力を高めるということを目的に、さまざまな発射の形態、列車で移動するプラットフォームから発射をしたり、あるいは潜水艦を追求したりといったような形になっているわけなんですね。したがって、この北朝鮮のミサイル脅威に対してどういうふうに我が国を守るかというのは、これはもう本当に真剣に考えなければいけない話だと思います。これまで自衛隊は弾道ミサイル防衛、BMDシステムというのを構築をして、実際それを運用してきたわけですね。今般、北朝鮮が衛星を打ち上げるということを通告いたしましたので、万が一それが日本に着弾するようなことがあってはならないわけですから、既存の弾道ミサイル防衛システムを使って、その可能性に対処する体制をやっぱり取るわけです。ところが、今の弾道ミサイル防衛システムでは、やはりその極超音速ミサイルですとか、軌道を変更するミサイルに対処するのは極めて困難だというふうに言われておりますので、その対処する体制を構築するというのがまず重要だと思います。これは、アメリカとの関係というよりは、むしろアメリカが持っているさまざまな衛星情報ですとか、そういったものを日本の防衛のためにいかに活用していくかという発想かなというふうに思っております。アメリカは、もちろん北朝鮮がICBM、大陸間弾道ミサイルを開発をして、アメリカ本土を脅かすような核ミサイルを持つと、これはもう本当に真剣にアメリカは防衛のために考えると思いますけれども、今のところは同盟国である日本、あるいは韓国をその北朝鮮の核ミサイルの脅威からどうやって防衛をするかという間接的な話なんですね。したがって主体は日本だと思いますので、日本の防衛のためにIMDは必要であるというふうに考えております。
2:00:24
ありがとうございます。次に佐藤参考人に伺いたいと思います。漢民の癒着のお話が先ほど来少し出ております。畑議員の質問に対して、癒着が生じるのは、菅の裁量の大きいときに民が必要以上に寄り添う、こういう中で生まれてきたのではないかという御所見も述べられ、なるほどなと思ったんですが、今度の法案では、支援をする企業は大臣認定による計画を実施していく企業が対象となっています。あるいは輸出に関して言えば、指定法人を通じた助成金の交付という形です。さらに国有化ということもありますが、これはむしろ国の裁量を強化していく、拡大していくような法案ということでもあると思うんですね。その意味で、この法案によって進めようとしている主事の支援というのも、佐藤参考人の言葉で言えば、かなり悩ましい類のものということになるのでしょうか。
2:01:30
ありがとうございます。先ほど秦先生の御質問に答えて、官民の癒着の場合は、官の債力が大きい場合に、過剰に寄り添うときにそういうことが起こるというふうに申し上げました。過去の防衛省における不祥事を見ている限りにおいては、やはり官の移行に過剰に忖度し、官の移行を先取りする形で民間企業を動くところに、さまざまな問題が生じてきた過去があるように思います。そういう意味においても、今回この基盤強化法の中で、官が認定し、官の債量を増やすというところにおいて、やはり潜在的にはそういうリスクがあると思いますので、その癒着をいかに防止し、公正な競争を担保するかということが、この法案を円滑に進める際の一つの肝といいますか、鍵といい ますか、非常に重要なポイントだと思います。
2:02:28
佐藤さん、ここに加えて伺いますと、その意味でこの法案では、防衛大臣の判断に委ねて、政令など、会の規範に委ねているところがいくつかあるかと思います。それらは法案審議の中では必ずしも明らかにされていないところかと思うのですが、そういった点で、少なくともこのような点は、先ほど透明性という話もありましたが、透明性の確保のためにこういう点は必要だと、癒着が構造的に生まれやすい問題だとは思いますので、何かご意見がありましたら伺えればと思います。
2:03:04
官民の癒着を防ぐための制度的な様々な工夫というのは、防衛省の中にもあると思いますし、また予算の審議を通じて立法府においても様々な探求というのがなされていくものだというふうに考えております。国民の1人としては、やはり防衛大臣を含めて政治の責任というのを非常に重く考えておりますので、その政治の責任の中で、透明性の担保、またそれが公正に運用されているということをモニターしていただければありがたいというふうに考えております。
2:03:50
杉原参考人に伺います。日本は長く武器輸出の禁止を国是としてきましたが、先ほどもご答弁があったように、2014年、安倍内閣の下で防衛装備移転三原則と180度転換され、その後も拡大されてきました。武器輸出禁止がいわばなし崩しにされてきたと思います。その経過ですとか、それについてのお考えについてお示しいただければと思います。
2:04:19
ありがとうございます。皆さん外交防衛委員ですからご存知のことなんですが、67年、76年、佐藤内閣、幹内閣によって事実上の全面禁輸、輸出禁止になったわけですが、85年に高さる内閣が台北武器技術教養 を解禁し、そして2004年、5年にミサイル防衛の日米共同開発で穴を開け、さらに野田民主党政権が武器の国際共同開発を丸ごと例外化するという形で大きな穴を開け、最終的に安倍政権が2014年に原則そのものを撤廃したと。しかも閣議決定だけで撤廃したわけですね。私そのこと自体が非常に問題だと思ってまして、なぜかといえば、かつての武器有参原則というのは、80年代に衆参両院で全界一致で厳格に守るべきだという決意を挙げているわけです。ですから、閣議決定だけでそれを撤廃するんじゃなくて、少なくとも再び全界一致の決議を衆参で取って転換するんだという、それぐらい重い国勢とまで言われた平和原則だったわけですが、それをいとも簡単に安倍政権が閣議決定で撤廃して、それ自体がやっぱり傍聴だと思うんですね。その前提の上で今回、安倍さんがやりたかったことを菅さんが先送りし、そして岸田さんがいよいよ一つは敵基地攻撃能力の保有にお隅付きを与え、そして今時効の与党協議によって、これも秘密協議です。何もわからない私たちには。しかも国会は無視するわけですね。このまま行けば与党だけで秘密協議によって殺傷能力のある武器の輸出に舵を切るかもしれないという、そういう重大な、ある意味最終的な段階に来ているということ自体が非常に問題で、私が強く訴えたいのは、先ほど佐藤参考人の方からも武器輸出の妥当性について国会が責任を負うべきだという意見がありました。それと同じようにですね、今回殺傷能力のある武器輸出まで解禁しようとする、もしそういう決定を時効が与党協議でやろうとするのであれば、少なくとも最終決定の前に必ず国会を関与させるべきだと思うんですね。方法はいろいろあると思います。この委員会でやっぱりしっかりとした審議時間をとって集中審議なりをするなり、あるいは特別委員会を設置してもいいです。校長会やパブリックコメントだって必要だと思います。それぐらい重みのある決定なわけですから、絶対に与党協議のみでさせない立法府として武器輸出賛否にかかわらずですね、それぐらいの立法府としての責任をぜひ果たしていただきたいというふうに思っています。
2:07:14
ありがとうございます。もう一点杉原参考人に伺います。本法案は企業に対しても従業員に対しても、軍事産業への一層の適応を求めて、そしてこれに応じる企業には様々な支援メニューを用意しています。中小の事業者を含めて産業の軍事化を進めることになるだろうと思います。この間の政治を全体としてみます と、例えば学術会議への行政の介入は軍事研究解禁への圧力という側面があろうかと思います。あるいは経済安全保障、今日も話題に上っていますが、これも米中対立の中で経済を軍事に従属させようとする動きと言えると思います。こうして産業や経済学問など、社会の全体を軍事中心にいわば誘導するような動きにかかわって、ぜひご職員をお伺いしたいと思います。
2:08:09
ありがとうございます。おっしゃるとおりなんですね。先ほど小野江参考人の方からも、経済安保法と一体なんだというお話がありました。ある意味確かにそうなんです。逆に言うと私から見れば、山添議員がおっしゃったことと同じなんですが、今進んでいる事態というのは、本当に日本の国家、ある意味総動員でですね、学術も技術も、あるいは産業も経済も、やはり戦争の準備のような形でですね、軍事的な方向にですね、全体が今進んでいるというふうに思うんですね。学術会議についてもおっしゃられたとおりですね、慎重に防衛省の軍事研究推進制度に慎重な対応を示した声明を出したわけです。それに対してやはり自民党などがですね、何を言っているんだということで、そうであれば、結局今進んでいる事態は、軍事研究制度防衛省の制度には大学の応募がもう激減している。じゃあもうそこは無視して、経済安全保障法によって5000億円の基金を積んで研究者を一本ずりしていくという、そういうある意味、別の方向からですね、軍事研究の誘導を行っている。で、ご存じだと思いますが、元完全保障局の次長の金原信勝さんはですね、最近では、筑波研究学園都市のような軍事研究に特化した学園都市を作れと、1兆円をつけて横須賀あたりに作れみたいなことを堂々と言い出している。これもかつてであれば口頭無敬な意見だったんですが、今の状況だと実現しかねないような状況になっていて、私たちも本当に対応できないぐらい様々な分野で、軍事的な方向がですね、舵を切られている。やっぱり私たち日本の平和主義にとって非常に大きな正念場だと思っています。世論は必ずしもそこに全て誘導されているわけではないわけですね。武急室についての非常に慎重な世論がまだしっかりとある。そういう中で、国会との乖離が激しすぎると僕は思っています。ですからもっとですね、バランスの取れた議論をしていただきた い。衆議院の参考人4人とも法案賛成派ですよ。参議院でようやく私が異物であるかのように入っているけれども、これバランス悪すぎます。いくら賛成派、介派が多いと言っても、だからこそ批判的な意見をきちっと受け止めて議論するのが参議院としての良識の負だと僕は思うんですね。そういう懐の深さを持って、今のこの全面的な軍事化とも言うべきですね、国の曲がり角、もっと慎重にこれでいいのかどうかをですね、見極めながら議論をしていただきたいと強く思っています。
2:11:05
はい、あの、僕受け止めて審議に当たりたいと思います。次から参考人に残りの時間で簡潔にお答えいただければありがたいですが、武器取引反対ネットワークの活動を拝見しますと、軍事産業を構成する大企業に対して直接の要請やいろんな申し入れなどを行ってこられたと思います。企業側の対応で何か印象的だった出来事がありましたら最後にご紹介ください。
2:11:31
はい、ありがたい質問です。私たちの活動って本当に地道で企業に申し入れに行ったり、あるいははがきを送って武器輸出をやめてください。最近の例で言えばですね、3月15日に幕張メッセで行われた武器日本一で、イスラエルのエルビットシステムズという軍事企業があります。これパレスナ人を実験台に武器を開発してきた、まさに首脳商人だと私は思いますが、そことを提携して日本で売り込みを手伝うという日本エアクラフトサプライさんと伊藤中アビエーションさんが契約を取り交わして、日本一の会場でシャンパンを乾杯したんですね。ここまで日本は来てるんです。ですから私たちはそれをやめてほしい。政権が変わらなくとも企業がやめれば実現しないわけですから、そこに働きかけをやってきました。今まで成果はあまりないんですが、唯一あったのは2018年の夏に川崎の支援のスポーツ施設で行われた、イスラエルの監視カメラやサイバーセキュリティ製品の武器ではないですが、純武器のような日本一について反対の取り組みをした結果ですね、この日本一に最も日本の企業で前の目になっていたソフトバンクさんが、出典も協賛もスピーチもすべて直前ですが取りやめたんですね。それは私たちが働きかけて地元の神奈川新聞さんがしっかり報じてくれることによって、このまま突っ込めば企業としてのイメージダウンにつながるということで決断をされたわけです。ですから私たちの取り組みは無駄ではない。市民として消費者として企業に対して物を申していくということは権利でもあるし、力もあるということを議員の皆さんにも理解していただきたい。そういうふうに思います。
2:13:22
終わります。ありがとうございました。以上。
2:13:32
参議院沖縄の風伝伊藩耀一です。現在、戦争が続いておりますウクライナでは、ウクライナ自身が一方的に侵略されながらですね、自発的に侵略国であるロシアへの攻撃は行っていない。支援をしているNATOにしても、そのことを押しとどめるような形で、アメリカ自身も武器の供与において、ロシアを攻撃するような武器は供与しない。こういう状況があるわけです。今回の安保三文書は、国家安全保障戦略、あるいは国家防衛戦略、防衛力整備計画が明らかになっておりますけれども、中国を含めてですね、周辺諸国にミサイルという相口を突きつけているようなものと私は見ております。一方、ウクライナで、NATOやあるいはウクライナ自身がロシアに対して攻撃をしないということが前提とされる中で、我が国はですね、これまでの平和主義国家であり続けたわけですけれども、そういう中でね、今回無効10年間、そのことに5年あるいは10年かけて注力していく。私は国の在り方を完全に変えていくものになると思っております。さらにですね、そういう攻撃をすることに何の経験もない中でですね、ミサイル先進国であるような中国、あるいは北朝鮮、あるいはロシアに対して、これだけのミサイルを5年間で揃えるという、10年後には超音速、音速の5倍ぐらいのミサイルまで備えるという、こう言っているわけです。そのためにですね、今回のいわゆる防衛装備基盤が強化法もまたあるんだろうと思います。つまりこれを自ら装備していくということですから、トモフォークは変えますけども、他は現状の装備を強化していく。あるいは全部変えたものにして、いずれにせよ1500発ぐらい程度は全国に配備をしていくと。何かちょっと違うんじゃないかなと、このように思うんですね。ご承知のように、全国300の自衛隊基地は、今回強靭化、いわゆる持続強化と言いますかね、戦争を具体的にですね、戦える能力を備えるように最大の15兆円がそこに使われます。そういうことを考えますと、私たちの国の有りようが随分変わっていく。今日ここで議論されている輸出の話もありますが、しかしそれ以上に私たちの国の見られ方が変わっていくだろうとこのように思います。その上でですね、岸田総理も言いましたけども、現実的シミュレーションで、翼手が破れた時まで想定をしていくと。その際にですね、いつも見られている米軍はいなくて、万が一翼手が破れれば、我が国の振興を整備した、そういう場合にはですね、我が国自身が責任を持って対処して、これを排除するということになっているわけです。今、今回のこの43兆円の続きはつないでいくわけですね。これで止まるわけじゃなくて、10年間。さらにその後はですね、より続いていく。そしてその時に私たちの国を守ってくれる国がどこにいるんだろうかと思います。つまり攻撃をしていくということを前提に作られようとしている諸々の基盤整備。これについてですね、私はなぜこのような安保三文書が成り立っているのかなと、とても疑問なんですね。そういう意味でですね、この方向性といいますか、私たちの国は今産業的にもいろんな意味で弱体化しつつあります。そういう中でこのミサイルを、2000キロ飛ばすミサイルを、あるいは様々な装備を、自ら生産をしていくことが本当に5カ年で可能であろうかと思うんですね。それだけの能力があるんだろうかとか。でも現実にはこういう計画が出来上がってしまっています。この計画の妥当性といいますかね、それについて、きょうは5、3名の参考人ですけれども、小野江参考人、そして松本佐藤参考人には、期待のないご意見をいただきたいなと思います。
2:19:02
はい、伊賀先生ありがとうございます。ミサイル、相口を突きつけている中国に対してですね、というふうにおっしゃったんですけれども、中国はすでに1500発から2000発のミサイルを日本に対して突きつけてきたわけです。それに対して、じゃあどうやって日本の国民を守るのかということが、一番重要な政治としての責任ではないかなと。我々国民も考えなければいけないことかなというふうに思います。昨年8月、ペロー氏、アメリカの会議長が台湾を訪問された後、中国は台湾を取り囲むように6カ所の演習区域を設定をして、数え方にもよりますけれども、10発程度のミサイルを現実に打ち込んできたわけですよね。そのうちの何発かは、夜名国島の目と鼻の先に着弾をしていると。こういう事実がやっぱりあるわけなんです。この事実に対して、じゃあどうやって沖縄の人を守るのか、日本の安全を平和を担保していくのかということを、やっぱり真剣に考えるのが必要なんだろうと思います。したがって、今回の安保3文書、昨年の12月に閣議決定された、これまでの安全保障政策戦略の大きな転換と言われますけれども、これはそういった現実に対応するためには必要不可欠な決断だったんだろうと私は思いますし、自衛隊としてはそれを実効的に一刻も早く対応できるような形にしていく必要があると思います。よく中国の軍閣に対して日本が張り合っても仕方ないんじゃないかとか、あるいは逆に日本が反撃能力を持てば、それはもっともっと中国や北朝鮮の軍閣を招くんじゃないかという、安全保障のジレンマを指摘される方もいらっしゃいますけれども、日本は過去20年30年にわたってずっと平和主義でやってきて、しかも防衛費もほとんど横ばいの状態だったわけですけれども、それが中国の場合は過去30年で30倍40倍の防衛費に増やして、これだけの装備を整えてきているということなので、安全保障のジレンマというのが本当に中国に対して有効なのかどうかというのは、よくわからないところがあります。それからもう一つ、抑止のパラドックスというのがありまして、抑止は破綻をして初めて抑止が効いてなかったということがわかるんですね。抑止が効いているかどうかは、相手がどのように考えているかどうかということを考えながら、一番うまく機能させるにはどうすればいいかということを考えていかなければいけない。したがって非常にパラドックスではあるんですけれども、抑止が破綻した場合でも、相手が達成しようとするその目的を拒否する、達成させない、大きなコストを強いるということによって、相手にその行動を躊躇させるということが抑止の基本になります。したがって、抑止が破綻した場合も想定をしつつ、その対処を備えることが、抑止を一番信頼性を持たせることにつながるというパラドックスがあるんですね。したがって、日本が独自のミサイル能力を持つですとか、持続性、継続、継戦能力ですとか、高端性を高めていくとい うこと自体が、仮に抑止が破れた場合であっても、そんなに簡単に相手の目的を達成させることはありませんよという姿勢、決意、能力を示すことにつながるわけなんですね。したがって、今回の安全保障三文書の決定というのは、まさに遅気にしたとは言いませんが、過労時て間に合ったかなというふうな認識を私は持っております。それから冒頭先生がおっしゃられましたウクライナの状況ですね。ウクライナは残念ながらロシアに攻め込む能力を持っておりません。したがって今のような惨状がウクライナの国内で広がっているわけです。私はあのような状況を日本の国内で絶対に起こさせてはいけないと思っておりますので、この三文書を早く実効性のあるものにしたいと願っております。
2:23:53
伊波先生ありがとうございます。先ほどの小池先生のお話に続けて、私自身の見解を述べさせていただきますと、我々が軍閣もしくは軍事力の増強を行うことで安全保障のジレンマが生じる、そういう懸念があるのは当然のことだと思います。ただ、今のアジア太平洋、インド太平洋の状況においては、もう実は安全保障のジレンマは起こっている状況でございまして、中国を含めた周辺国の軍事増強が、我々日本国内で大きな安全保障上の懸念を引き起こし、それが今の防衛生産基盤強化法も含めた一連の措置につながっているのではないかなというふうに思います。そうなっていくと、我々は軍縮を再びここで持ち出す必要があり、その安全保障のジレンマを軍縮によって安定化させることがどうしても必要だと思います。ただ、軍縮というのは非常に皮肉な政策でございまして、「単語は一人で踊れない」という言葉がありますけれども、相手国の合意、相手国が納得しない限り軍縮というのは、相互に実現しないという大きな問題点を抱えております。そうしますと、先ほども安全保障のジレンマが起こっている状況の中で、我々が軍縮を目指す際には、少なくとも一時的にせよ、相手が我々の軍事力に関心を向ける脅威だと感じるかどうかともかくとして、関心を向けるような状況を作り出すことで、軍縮が可能な環境をこの後作り出す必要があるということが、軍縮研究の中で言われる一つの見解でございます。したがって、一時的には、軍縮の一番最初のフェーズとして、軍備の拡張というのは必然的に起こるかもしれませんけれども、これを最終的に破綻、要は抑止のパラドクスが生じるような状況につながらないような形で軍備の増強を果たしながら、相手に対して軍縮の機運を高めていくという方法を我々は取るのが、量的に相手を優越できない状況においては、我々が取るべき合理的な選択だと思いますので、先生がおっしゃった、日本の軍閣が軍事力の増強というのが、どれだけの安全保障の効果をもたらすかというのは、今初期段階における現状と、将来我々が目指すべき方向性というのは、またちょっと違うんですけれども、そこで議論される内容とは違うんですけれども、同一線上にあるものだと考えていただければと思っております。以上でございます。加藤大臣、今のようなご意見に対して、杉原参考人はどのような立場で、各部機の取引反対をしているのでしょうか。
2:26:57
ありがとうございます。今お二方からど真ん中の抑止論が出ましたね。想定内なんですけれども、僕自身は抑止論というものが前提で、今の軍備増強が、これは日本だけじゃなくて、世界的に軍閣の大波が世界を襲っていますけれども、本来プーチン容疑者といいますが、容疑者によるウクライナ侵略戦争から私たちが本当に受け止めるべき教訓は、そこではないと私は思っています。何かといえば、抑止論が破綻したというふうに受け止めるべきだと思うんですね。なぜかといえば抑止論というのは、自分たちが軍備を増強して相手を脅せば、相手は私たちへ自分たちへの攻撃を思い留まってくれるだろうという、相手の合理的な判断に依存した考え方なんですよ。それが今回プーチンというリーダーには通用しなかったわけですよ。ある以上、本当に深い安全や安心を確立するためには、相手の意図に期待する軍備増強をやっていても、保証ができないわけです。何がいいかといえば、かつてレーガンとゴルバチョフが、0戦後の時代に、INF条約、中距離核戦力全廃条約を、当時の反核運動のうねりを背景に作りました。それによって核だけではなくて通常兵器も含めた、中距離のミサイルの陸上配備をやらないということを縛ってきた。これはとても先進的で重要な条約だったんですね。なぜそれを再びこのアジアでやろうとしないのかと。中国がその間に、米ロの間で中国がミサイルを確かに増やしてきた。じゃあ中国を含み込む形で、お互いに軍縮するっていうことはとても大事です。相互に佐藤さんが言われたように。じゃあアメリカの側もですね、軍縮に向かった何らかのシグナルを送るべきなんですよ。例えばそれは核兵器の先制不使用であったり、あるいは、平壌や北京に照準を合わせている横須賀のトマホークの常時発射体制を解くとかですね、様々なオプションはあるわけです。そういう形できちっとですね、緊張の強化、一時的っていうふうに言われましたけど佐藤さんは、その一時的な軍核競争の間で、空発的な衝突が起こったらどうするんですか。緊張を高めて。そういう悠長なことを言っているからですね、いつまでも私たちの安全は保障されないんです。そのことをやっぱり今、受け止めるべきだと私は思っています。以上です。はい、以上。はい、まとめます。
2:29:43
あの、まあ、G7が終わってですね。え、おまとめください。わかりました。あの、G7が終わって、バイデン大 統領も言ったように、中国との関係は間もなく行き着きすると。それから、様々な形でですね、方向性が変わっていきます。でも日本はもう決めてしまった。こういうことをですね、ぜひ私は考えていきたい。次回もありますので、委員会でまた詳しくお話をしたいと思います。ありがとうございました。以上をもちまして、参考人に対する質疑は終了いたしました。参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。参考人の皆様には長時間にわたり貴重な御意見を述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。本日はこれにて散会いたします。