19:35
これより会議を開きます。内閣提出「中小企業信用保険法及び株式会社商工組合中央金庫法」の一部を改正する法律案を議題といたします。
19:50
この際、本案審査のため、本日、参考人として、株式会社商工組合中央金庫代表取締役社長関根正宏君の出席を求め、意見を聴取することとし、
20:06
政府参考人として、金融庁総合政策局参事官柴田達文君、中小企業庁長官門野成夫君及び中小企業庁事業環境部長小林浩二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。これより、質疑に入ります。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
20:36
立憲民主党の落合井高幸でございます。本日は、中小企業信用保険法及び株式会社商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案の審議ということで、トップバッターで質問させていただきます。
20:56
今回の質問を準備するにあたりまして、過去の議事録を取り寄せてみましたら、私は当選以降8年半で13回商工中金について取り上げていることに気づきました。
21:15
国会議員になって初の質問も、商工中金についてで、このままだとモラルハザードになっちゃうんじゃないかと。答弁されていたのが政務官だった関筆頭でした。それを見返したわけですけれども。
21:37
ただ、やはり状況は、組織の形態、悪い部分も残してきたことで、やはりモラルハザードが起こって、大きな不祥事も実際にその質問の後に起こっているわけでございます。もともと経緯を振り返りますと、2006年に商工中金の完全民営化が決まりました。
22:05
リーマンショック、それから東日本大震災で、危機対応業務をやる政府系の金融機関は今後も必要だということで、完全民営化は2回延期になりました。
22:20
そして2015年、第二次安倍内閣におきまして、法改正が行われまして、実質的には無期限で完全民営化を先送りするという法律が通ったわけでございます。
22:39
商工中金は政府系金融機関として必要だと国会で繰り返し説明がなされる中で、7年前、2016年の秋くらいから続々と不祥事が発覚をいたしました。その時の社長は元経済産業事務次官の方で、副社長は元国税庁の長官の方でありました。
23:08
長年の雨下り先にいわばなっていた、無理やり必要以上に存在意義が強調されすぎてしまったのではないかというふうに私は思っています。
23:23
大規模な不祥事の発覚後に、今日お越しいただいております関根社長を民間からお招きしまして、経営再建がある程度なされて、この度の法改正、政府が保有株式を売却するというような法改正が行われるわけでございます。
23:46
消耗中期の存在が、雨下り先の確保が大きな目的になってしまって、実態に合わない経営が行われてきた。そのことによって、組織のガバナンスが効かなくなってしまったのではないかと思います。
24:05
大臣、歴代の事務次官が社長についてきたというようなこと、そういったことから、組織の存続自体が目的になってしまっていたのではないかということについて、大臣いかがでしょうか。
24:25
消耗中期のこれまでの経緯について、誰よりも詳しいお知らせを申し上げます。
24:39
今、御説明ありましたけれども、様々な不祥事があり、また一時期2015年当時、財務状況も悪かったということもあり、いろんな背景の中で、保有株式を売却せずに政府は来たわけであります。
24:58
そうした中で、関根社長を就任され、改革を進めてくる中で、政府が消耗中期の株式を保有する意義が低下してきたということもあり、今回このような法案を提出させていただいております。
25:13
消耗中期の人事の件でありますが、消耗中期の取締役は、まず取引先代表者や社外取締役等で構成される人事委員会の審議と答申を受ける、それから社外取締役は過半を占める取締役会で、専任議案を決定した上で株主総会において専任されるというプロセスを踏んで決定される仕組みとなっております。
25:40
特に代表取締役については、専任された取締役会において代表取締役の選定の決議が行われ、その決議を下部大臣が認可するというプロセスを踏むことになっております。
25:55
という中で、適材適所でふさわしい人材が選ばれてきたものと思いますが、もう御案内のとおり、国家公務員の再就職につきましては、国家公務員法上第三者機関であります再就職等監視委員会による厳格な監視の下、各府省による再就職の発薦等は禁止されておりますので、
26:18
国家公務員法上第三者機関である国家公務員法上第三者機関による再就職の取締役を選定に当たっても、経産省には発薦はないということで聞いておりますので、これまでふさわしい人材がこのプロセスを経て選入されたものというふうに認識をしております。
26:33
(小池晃君) 法律には引っかかっていないということですけれども、株式会社をする前においては、理事長が基本的には経産省からの方、副理事長は大蔵省からの方、
26:56
そのルール通りに株式会社化されても、代表取締役社長は経産省の方、副社長は財務省の方ときっちり住み分けもなされているわけです。
27:12
(小池晃君) 副社長は官僚OBについていませんが、専務は経産省、常務は財務省という形でずっとこの伝統は残っています。(小池晃君) これはしっかりしたプロセスで選任されたという説明はされたとしても、誰がどう見ても各省庁からの指定席になってしまっているということは明らかだと思います。
27:40
(小池晃君) こういう状況で、でも商工中金は政府系金 融機関である必要がある、危機対応業務がそれなりの量あるということを、(小池晃君) アベノミクスのもとでも、景気がいいと政府は言っているにもかかわらず、個別には危機対応業務はたくさんあるんだというようなことを、商工中金については言ってきたわけです。(小池晃君) 実際には危機対応融資というのは、商工中金の内部で書類の改ざんや自作によって、実際には必要ないものまで全部危機対応融資ということで処理をしていたわけです。
28:29
(小池晃君) 従業員が約3800人なわけですけれども、この件で処分された従業員は800名以上です。3800人の組織で800名以上も処分を受けました。(小池晃君) この規模の不祥事を起こした民間金融機関というのはあるんでしょうか。(小池晃君) 副大臣いかがですか。あ、政務官いかがですか。
28:59
(内閣府副大臣) お答え申し上げます。(内閣府副大臣) 委員ご案内 のとおりですね、商工中金と民間金融機関ではですね、取り扱う業務がこだわっておりますので、(内閣府副大臣) 処分事例に関する単純比較は難しいと考えておりますが、その上で、いずれにしましても、商工中金の本事例につきましては、(内閣府副大臣) 長期間にわたって多数の職員が不正行為を行い、監査部等の本部の複数部署が不正行為の隠蔽に関与した等の点で、重大かつ異例な事案であったものと認識しております。
29:32
(小池晃君) 3,800人中800名が処分を受けたと、2割以上の職員が処分されているわけです。(小池晃君) これは、はっきりとした証拠がないと処分しないと思いますので、他にも愚礼な方もいらっしゃったと思います。(小池晃君) これは、普通民間の金融機関であれば、お取り潰しになってしまうんじゃないかなというふうに思います。しかし、取り潰されませんでした。(小池晃君) そもそも中小企業庁が検査・監査をしてきたわけです。それから金融庁もしてきました。(小池晃君) 不正を見抜けなかった責任、これは経済産業省や中小企業庁に大きな責任があったということでよろしいですね。
30:31
(西村経済産業大臣) 危機対応業務不正事案2016年に危機対応融資の水増しが発覚をしたわけであります。(西村経済産業大臣) この背景は、まさに政府系金融機関としての甘えがあったものというふうに、私ども認識をしております。(西村経済産業大臣) そうしたもとで、その後、経産省、財務省、金融庁、参照庁で解体的な出直しをしていくということのもとに、(西村経済産業大臣) 民間の責任者庁を迎え、その後、検討会で様々議論をしてきたわけであります。(西村経済産業大臣) 現場の隅々まで、なかなか経産省として監督することは難しいわけでありますけれども、(西村経済産業大臣) 政府系金融機関としての甘えが全体としてあったということだと思いますし、(西村経済産業大臣) その背景には、おっしゃるような経産省としても、十分に厳しい目で見てきたのかという部分は、(西村経済産業大臣) 改めてこれからも問い直していかなきゃい けないと思います。後で聞かせてください。3,800人中、800人が処分されるような事態で、書類の改ざんや自作が行われてきたわけです。これをずっと見抜けなかったわけです。それについて、検査・監査が甘かった。商工中金も悪いんですけれども、それを監督する中小企業庁や経産省の責任も大きくあったんじゃないでしょうか。いかがですか。
32:16
(西村経済産業大臣) 当時の状況をもう一度、よく見直さなきゃいけないと思いますが、(西村経済産業大臣) まず、商工中金内で甘えがあり、水増しがあり、それをチェックできなかったということ。(西村経済産業大臣) これが組織的な大きな問題であったということであります。(西村経済産業大臣) そして、そういう事態を招いてしまったことから言えば、(西村経済産業大臣) これは幅広く言えば、当然中小企業庁、役所側にも監督なり、(西村経済産業大臣) 日常の活動の中での様々な課題があったものというふうに思います。
32:53
(内井君) なので、検査体制等不十分なところがあったと。(内井君) それ以降も見直したでしょうが、今後も気をつけていきますということでよろしいですね。(西村経済産業大臣) その後、民間から関根社長を迎えて、(西村経済産業大臣) 様々な改革がこの間進められてきております。(西村経済産業大臣) そうした中で、私ども政府として株式を保有することの必要性、意義が低下してきたということで、(西村経済産業大臣) 今回、民営化に向かって進み出すわけでありますので、(西村経済産業大臣) そういう意味で、商工中期の体制も整ってきている。改革が進んできた。(西村経済産業大臣) そして同時に、私どもも改めて、政府の株を保有することを今後、売却をしていくわけでありますので、(西村経済産業大臣) そうした中で、一定期間は株式を持つわけ、まだ2年以内というこ とでありますから、持つわけでありますが、(西村経済産業大臣) 引き続き、商工中期の改革を進めていく姿を、しっかり見ていく。(西村経済産業大臣) これは、監督も含めてしていくということで、進めていきたいと思っております。(逢坂誠二君) 私が伺っているのは、商工中期自体も反省して改革をしているんです。(逢坂誠二君) ただ、所管は経産省で、しかも検査をするのも中小企業庁がやってきたわけです。(逢坂誠二君) これだけ大規模な書類の改ざんをしていても、見つけられなかったわけです。(逢坂誠二君) それについて、しっかりと責任が中小企業庁側にもあったと認めるかと。(逢坂誠二君) ちなみに、当時、発覚したときの世耕大臣は、責任がありましたということで、大臣の報酬も一部カットしています。(逢坂誠二君) 当時は、経産省の体制にも責任があったと認めています。大臣もそれは認めますね。
35:11
(西村経済産業大臣) ご指摘のように、当時、世耕大臣は、報酬の2ヶ月分を自主返納し、また事務次官、中小企業庁長官も厳重注意処分ということで、報酬の10%2ヶ月分をそれぞれ自主返納しております。(西村経済産業大臣) ご指摘のように、不祥事、水増しなど、政治案を防げなかったことについて、当時、商工中勤を監督、指導する、事務省として重く受け止めて、その対応をとったということで、私自身も理解しております。西村経済産業大臣 政府が株を持ちますから、という答弁でしたが、今回は、株は手放しますが、経産省の所掌の中に入ったままになるわけですし、完全民営化ではありません。ですから、人事ではなくて、経産省もビシッと線を引いて、しっかり役割を果たすという姿勢で行っていただけなければならないわけです。一番最初に指摘したように、元事務次官が歴代の社長になっていたら、中小企業庁長官は元部下がなるわけです。部下が元事務次官に対して厳しく言えるのか、そういう体制が何十年も続いてきたわけです。そういう慣れ合いの状況があって、それでこういう大きな事件が起きた。ですから、私は経産省の商工中金に対する姿勢に大きな問題があったと思います。次、金融担当の政務官にも伺いますが、金融庁も金融機関を相手としての検査をしてきたわけです。これだけ大規模な不正が、民間金融機関では起こるよう なことは普通はありえないわけです。これが政府系金融機関では起きました。金融庁の責任もあるんじゃないでしょうか。いかがですか。
37:31
お答え申し上げます。金融庁としましても、不詳事件の前から、預金者保護、信用秩序の維持、そういう観点から、商工中金のモニタリングを行ってまいりましたが、結果として、不適切な業務運営の根本原因であるところの内部統制、あるいはガバナンスについて、十分な指摘を我々は行えなかったということについて、反省すべきところは反省すべきであると考えております。その後、金融庁におきましては、外部からの情報の分析の高度化など、モニタリング手法の向上を図っておるところでありますけれども、さまざまなご指摘を踏まえまして、モニタリングの高度化に取り組んでまいりたいと考えております。内閣総理大臣 年のための確認ですが、今はですね、経産省と財務省だけではなくて、金融庁からも取締役を、OBの派遣をしています。しっかりそこは、慣れ合いではなくて、線引きをして、厳しく対応するということでよろしいですね。
38:36
お答え申し上げます。先ほど申し上げました通り、今回、こういう重大かつ異例な事件があったということの中で、我々、預金者保護、信用地中の維持という観点で所管をしておりますけれども、そこは大変重要な点でありますので、委員のご指摘も踏まえて、しっかりとした対応を取っていきたいと思います。千葉県議員 民間金融機関と比べたら、大きい賃金と同じくらいの規模でございます。そして、完全民営化されるわけでも、今回ありません。日本の金融機関に対して大きな影響を、商工中金の存在は与えますので、ぜひ、しっかりとした対応をお願いできればと思います。それでは、その次に、今後の商工中金についてお伺いできればと思います。本日は関根社長にお越しいただきました。商工中金の不祥事を 受けて、元経産事務次官の当時の社長は辞任をされました。そして、民間から関根社長が就任をされて、組織を立て直して、そして、今回コロナ禍においての危機対応も、私は評価されるべき内容であるというふうに考えています。過去になかったような、この規模の不祥事を起こした政府系金融機関の立て直しというのは、今まで事例がなかったことだと思うんですが、ここまで立て直してきた改革の中身について、ポイントを伺えればと思います。
40:18
株式会社商工組合中央金庫関根代表取締役社長
40:25
お答えいたします。まず、過去の不祥事の原因は、営業体の過度な業績プレッシャー、危機対応業務を武器として利用したこと、そして、コンプライアンス意識の低下、ガバナンス体制の欠如であったと認識しております。私も商工中期の立て直しのために、新たなビジネスモデルの確立など、さまざまな手を打ってまいりましたが、就任以来、私が心血を注いだことは、コンプライアンスを第一とする組織風土改革であり、職員の意識改革でございます。風通しの良い組織で、一人一人の職員が自主性を持って中小企業のお役に立つというミッションを体現できる組織へ変革することが重要であり、これがなければ真の意味での立て直しにはならない、組織改革、ビジネスモデル改革の大前提であると認識しておりました。具体的には、まず営業店の割当をなくし、各営業店がお客様にどう貢献するかという観点で、自主的に目標をつくることに変えました。そして、この計画は、管理職だけでなく、営業店の職員全員で作成するような仕組みにいたしました。また、個人ごとの数値目標、いわゆるノルマの設定もなくし、自律的・自主的に仕事ができるような仕組みに変えました。私自身、営業店のマネジメント層に対して、数字の話を一切せず、マネジメントの在り方を話すようにしてまいりました。部下が結果を出すためのマネジメント、部下がどう生き生きと仕事できるかを考えるように対話をしてまいりました。また、ダイバーシティも積極的に進めてまいりました。女性職員が活躍できる場や中途採用も積極的に実施してまいりました。こうした取組の効果は、360度評価や職員のエンゲージメント調査などの活用により、定期的に確認をしつつ定着を図ってまいりました。その結果として、組織風土が変わったと感じております。組織風土改革は、一長一短に実現できるものはないと認識しておりますが、これが実現できたことが、商工中継が立ち直った最大のポイントであると承知しております。もちろん、この思いはこれからも変わりませんし、これがしっかりと定着するよう、引き続き努力してまいりたいと思っております。
43:08
一歩ずつ一歩ずつ改善されていると思います。今後心配なのは、この法改正後も、改正案の22条3のところに、民営化後も危機対応業務を実施する責務が課されるわけでございます。組織の特徴として、やはり危機対応業務を中心にやってきたので、民間の金融機関と比べると、破綻懸念先、要管理先、要注意先、特に要注意先がかなり多いわけで、これ、今言った3つ足すと、多分4割くらいに達していると思います。民間金融機関と比べたら、財務状況はあまり良くない状況なわけです。こういった中で、政府 が株を1%も持たない状況で、役割としては危機対応業務を実施する責務が課されると、絶対にやらなきゃいけないということになるわけですが、このバランスというか、この財務状況のまま、この責務を課されるということで、役割を果たしていくことは可能というふうに考えているかどうかについて伺えればと思います。
44:45
お答えします。まず財務状況について、要注意先が多いということでございます。私どもは非常にこの査定を厳格にやっておりまして、通常は一期赤字になっても、民間ですと4期改善が見込まれるということであれば正常先のままにするんですが、私どもは一期赤字になっても要注意先にするということで、非常に保守的に厳格にやっております。かつ個人向けのローンがないので、住宅ローン等もございませんので、まさに中小企業向けの融資ということの特徴の中から、そういう高さになっているというふうにも言えるというふうに考えております。また、この危機対応業務を引き続き担うことができるのかというご指摘でございますけれども、私就任してから、この新たな経済改革プログラムに取り組み、危機対応業務に依存せず、民間企業機関と差別化された新たなビジネスモデルの確立に挑戦をしてまいりました。その後、コロナ禍が起こり、新たなビジネスモデル確立図の中で磨き上げた事業性評価力も生かして、不正を起こさないようにして危機対応業務を実施してまいりました。この新たなビジネスモデルとの両立ができたことから、今後も両立できるものと考えております。なお、昭和強行の中小企業運動家で生まれた当勤後にとって、セーフティーネット機能はDNAであり、今後も当然に発揮していくべきものと考えております。危機対応業務も引き続きになってまいる所存であり、法律上の責務継続も当然のことと認識しております。加えて、商工中期の根本規範である定期間に規定することを、6月に開催される定時株式総会で布議することといたしております。こういう形の金融機関がないので、試行錯誤にはなっていくと思います。大臣に伺います。これは民間の金融機関になったとしても、危機対応業務は責務としてやってもらうわけです。もちろんバックアップは経産省としてしていくということでよろしいですね。
47:15
今ご説明もありましたけれども、まさに中小企業のための商工中期改革ということで、商工中期自身も組織としての、いわばDNAとして危機対応、危機時の資金繰り支援を担っていく、そうした意思を表明しておりますし、御指摘のように、法律でしっかりと明記をしているところであります。そして、今回の改正法案では、商工中期が的確に危機対応業務を実施できるよう、危機対応準備金の制度は尊重することとしております。加えて、この危機対応準備金については、リーマンショックの際の、危機対応融資の残高の減少度合いを加味し、過去に一度返納したところはありますけれども、新型コロナで再度危機対応業務を発動した際は、危機対応のための予算措置、これは令和2年度の二次補正で約4,000億円も行っていたところであります。以上を踏まえて、今回の改革後も、危機対応業務については、危機対応準備金とともに万全な仕組みとなるよう、我々としても努めてまいりたいというふうに考えております。内訳。今後の将来についてなんですが、金融機関の経営をしていくにあたって、直近の経営も重要なんですけれども、こういう将来像に向かっていくということも重要だというふうに思います。地銀や地域金融機関の方々から意見を伺うと、民業圧迫になるんじゃないかというような懸念も多くされていることは確かだと思います。中長期的にどういう金融機関を目指して経営をされていくのかについてポイントを伺えればと思います。
49:19
お答えします。まず今後の商工中金の経営としては、中小企業の中長期的な構造改革課題、例えばDX、GX、グローバル化、人材不足、産業再編等が考えられますが、これらが高度化、多様化する中で、地域を支える金融機関の対応力や動向に交互しながら、地域貢献を共通価値にした中小企業専門金融機関としての役割が重要であると承知しております。具体的には、中小企業のニーズが大きいと考える出資業務の強化、人材不足、DX支援など、新たな取組を強化してまいりたいと考えております。例えば、商工中金では 、2022年度に出資専門チームを社内に創設しました。外部から招聘した専門人材をリーダーに据えて、出資業務を強化しているところです。今回の改革により、出資業務において支援範囲対象が広がることを生かして、これまで以上に再生企業等への出資業務を拡充してまいる所存です。また、中小企業の企業価値向上に向けたDX支援については、業務範囲の拡充も踏まえ、金融機能とも融合した中小企業向けのデジタル基盤となり得るサービスの構築を目指してまいります。昨今、サース業者等が提供するサービスは飛躍的に高度化しておりますが、それらを活用したシステム化やIT化を進めることができない企業は多く、何から手をつければいいかわからないといった声も聞かれております。こうした企業がワンストップで会計や受発注管理等の様々なサービスを利用できるプラットフォームとなるシステムを構築し、さらにはそのプラットフォームの中で、商工中期を含む金融機関、専門家による経営支援や金融サービスの提供を行うことを目指し、検討準備を進めてまいります。このように、今回の改革も生かし、ビジネスモデルの一層の高度化・進化をさせていくことに加え、普段の経営の合理化・効率化、戦略と連動した人的資本経営の推進、これらにより強みである全国ネットワークや事業性評価を強力に磨き上げることとともに、それらを支えるシステムイン フラを強化すべく、刷新してまいるという考えでございます。
52:04
お知らせの間、中盤から後半にかけておっしゃったことは、古き良き間接金融を現代版にするという形で、私は非常に重要であり、日本の地域金融機関の成功すればお手本になるというふうに思います。ぜひ模索をしていくべきだと思います。前段おっしゃったこと、これは私は注意して行っていかなければならないと思っています。出資とか事業再生、企業再生なんですが、ちょっと離れて見てみるといいことのように思えるんですけれども、実際にやっている具体例を見てみますと、リストラして企業価値を高めてファンドなどに売ると、結局、事業が商品化されて、企業が商品化されて、金融市場の中で売られるようなことが、特に平成の時代に行われてきたわけです。これが果たして地域経済の役に立ってきたのかというと、私は疑問だと思います。短期的には価値が不良債権を減らすとか、あったかもしれませんが、30年もこれが行われてきたということは、私はデメリットの方が大きくなっている。平成のこの金融のビジネスモデルは、私は改めて、いかないと日本経済を良好な状況に持っていけないと思います。この政府の審議会のアドバイザーの方々も、平成 のビジネスモデルで儲けてきた人たちが入っていることは確かです。その方々の言っていることは、新しいようで実は古いモデルだと思いますので、ぜひそこの部分は、しっかり選択をして経営判断をしていくべきだというふうに私は思います。次に経済大臣に伺います。政府の保有株式は、今46%ちょっとございます。上場するのであれば、マーケットに売ればいいわけですけれども、組合金融ですので、不特定多数の方々に株を売るわけではないわけでございます。こういった中では、例えば不当連売が行われたりですとか、いろいろ注意をしなければいけないことがあると思います。こういった政府の保有株を売却するにあたって注意しようと思っていることがございましたら、ご答弁いただければと思います。
55:02
ご指摘のとおり、現在政府は商工中金株式46.5%にあたります1,016億円を出資しているところでありますが、その株式につきましては、国会での御審議を経て改正法案が成立すれば、交付から2年以内に全部売却することが政府の基本方針であります。その手順としては、他の政府保有株式の売却事案と同様に、改正法案の成立後、まずは財政制度等審議会、国有財産分科会におきまして、売却スキーム等について御審議をいただいた後に、分科会の決定に基づいて、政府保有株式の処分を進めていくことになります。併せて、政府保有株式の全部処分に向けて、株主資格を有する方々への積極的な情報提供、そして、全国中小企業団体中央会からの要望を踏まえて、中小企業のための金融機関という根幹を変えない範囲において、株主構成の多様化を図る観点から、中小企業団体中央会などの中小企業を支援する機関も、株主資格の対象とする政令の改正などを行うことを検討しているところであります。こうした、このような政府保有株式の全部処分に向けた取組について、政府としても適切に進めてまいりたいというふうに考えております。
56:26
売却額については、しっかり注視をするということでよろしいですね。
56:40
今申し上げましたように、新たに株主を要望される方もおられますし、基本的なスキームについては、国有財産分科会における審議を踏まえて決定されることになりますが、ご指摘のように、様々な状況を踏まえながら、適切に対応していきたいというふうに考えております。
57:00
政府保有株を管理しているのは財務省だと思いますけれども、これは、消耗中金自体を責任を持って対応するのは、経産省であると思います。この保有株の売却額、これはかなり、どういう念をつけるかというのは重要な問 題になると思いますので、ここはしっかりと注視をいただければと思います。最後ですが、この消耗中金の問題から離れて、中小企業、金融全体のあり方についてですが、様々な中小企業、小規模事業者がいらっしゃいます。そういった中で、基本的に困っていることがあって、政治家に相談するときは、自民党の地元の議員におそらく相談すると思うんですが、それでも納得ができないときに、たまに我々野党にも相談があります。最近、地方の、しかも県庁所在地ではない場所にある事業者からの相談が、私は増えてきているということを感じています。その内容を聞いてみますと、今までオーバーバンキングだというふうに言われてきたわけですが、私はこの地方の金融機関が多すぎるのは、もしかしたら県庁所在地だけで、それ以外の地区というのは、オーバーバンキングの逆、取引金融機関が少なすぎの状況になってしまっていることじゃないかなというふうに思っています。地域の金融機関を見てみますと、1980年以降、地方銀行の数はほぼ変わっていません。しかし、大日銀、信用金庫、信用組合は平均すると半分ぐらいに減っています。そうなると、地方ではどういうことが起きているかというと、2校から借りていたものが、その2校が合併して1校になりました。そうなると、その1校の金融機関は、2校分のその会社の借金額が2校分になっているわけです。プラス、コロナがやってきて、ゼロゼロ融資なども借りました。こうなると、1社に対してその金融機関が、さすがにこれ以上、ちょっと貸せませんという状況になるわけです。しかし、その地域にその金融機関しかない、隣町の金融機関に頼まなければいけないとなると、ちょっとあんまりこの地域は知らないんでということになるわけです。実質的に貸ししぶりなようなことが、この政府が地域金融機関の統合を進める上で、地方の県庁所在地以外の地区においては、ものすごく貸ししぶりのような事態が起きてしまっている。これがやはり地方経済の成長できないことにつながっているというふうに、私は具体例としていくつもそういうものを見てまいりました。これは金融庁は、なるべく小さい金融機関は体力ある方にしようというふうな政策を進めていくわけですけれども、経産省として、そこはストップをかけ て改善させていく必要があると思うんですが、大臣いかがでしょうか。
1:00:39
御指摘のような大きな課題、なかなか短時間で議論することは難しいんですけれども、ミクロの視点とマクロの視点と両方を見ながら考えていかなければいけないのかなと。御指摘のように、ミクロで見ますと地域で金融機関の視点の数が減り、いわばユニバーサルなサービスをなかなか受けられないという地域も出てくるわけでありまして、金融機関に加えて農協、漁協、郵便局などを含めて、それぞれの地域のミクロでどういうふうに対応していくかということを考えなければいけない視点が一つ。もう一つはマクロで、やはり地域全体では、日本全体で人口は減少し、企業の数も減っていく中で、地域の金融機関の再編、これは基本はここの機関の判断でありますけれども、やはり再編ということも含めて、これは避けては通れない課題であるというふうに認識をしております。そうした中で、今回の商工中金は、視点の数がいっぱいあって、営業する人もいっぱいいるわけではなくて、むしろ、拠点にある、各県にあり、拠点にあって全国ネットワークがある、また再生案件を手掛けてきたというところが特色なわけでありますので、その商工中金と地域のそれぞれの金融機関とが連携することで、地域の経済を支えていく、そうした機能を果たしていけるんじゃないかなということを期待しているところであります。ぜひ引き続き、こうした大きな課題についても、我々は頭に置きながら考えていきたいというふうに思います。時間が来たので、これに終わりにしますが、このまま投配合を進めていくと、DX化すれば、決済機能はどこにいてもできると思います。しかし、予診機能は著しく全国的に低下をしていくと思います。それに対して、手を打っていくべきだというふうに思います。それから、前段で質問したことで、商工中金の過去の不祥事に対する経産省の姿勢というのが、だんだん人ごとになってきている。これはしっかり反省をし続けていかなければいけない問題だと思います。同じような問題を起こしてはいけません。その姿勢が後退していると思いますので、ぜひ考え直していただければと思います。質問を終わります。ありがとうございました。
1:03:20
立憲民主党の櫻井秀です。先週に引き続きまして、今週も質問させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。それでは、早速質問に入らせていただきますが、ちょっと通告の順番を入れ替えさせていただいて、商工中金の法律の方を先にさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。それではまず、政府保有株の商工中金株の売却の手順についてでございます。これはもう先ほど、徳川議員から質問がございましたので、私からは1点絞って質問させていただきます。今、資料として配りしております商工中金の株の値段、公開はされていないですけれども、組合員同士で取引はされているというふうに承知をしております。最近は、この数年は173円で取引をされているということなんですが、今回、政府保有株が2年間という、ある意味短期間のうちに大量に売却されるとなると、値崩れしてしまうのではないのかというふうにも心配するのですが、この点、どのようなことを考えているでしょうか。これから手続き等は、これから審議会等で決めるんですというのが先ほどの答弁でしたけれども、この点ちょっと心配するものですから、ぜひお答えをお願いいたします。
1:04:43
先ほども答弁させていただきましたが、この46.5%を今、保有をしておりまして、これについては2年以内で全部売却するというのが基本方針。そして、これは他の政府保有株と同様に、財政制度審議会国有財産分科会において、このスキームはご審議いただいた後に、この決定に基づいて処分を進めていくことになります。これがまず大前提であります。その上で、今、資料もお配りいただいておりますけれども、商工中期の民間保有株式については、毎年安定的に1カバー当たり3円を配当しております。このところの経営も安定してきておりますので、そうしたことを背景として安定的に配当しているということ。それを受ける形で、背景として、2018年7年以降、1カバー当たり173円ということで、非常に安定して推移をしており ます。そうしたことも踏まえながら、今後検討がなされていくということでありますが、新たに中小企業団体中央会など、株主としてなりたいという要望もありますので、そうしたことも踏まえた政令改正なども検討しているところでありますが、いずれにしても、審議会での、分科会での決定に基づいて、処分を着実に進めてまいりたいというふうに思います。
1:06:05
これ、今すでに、小小中期の株を持っておられる方、組合から見ますと、組合の資産として計上されているんだと思うんですね。それが根崩れしてしまうと、やはり組合の財務体制にも関係してくることだと思いますので、ぜひこの点は注意をしてやっていただきたいというふうに思います。やはり政府が持っている株を売るというのは、なかなか簡単ではないというふうに思います。私、普段は財務金融委員会の方に所属をしておるんですが、こちらでは、預権保険機構が持っている、大昔に買った、小兆銀と日産銀から買った株、3兆円あったのが、自社株買いとかで買い回すと言って引き取ってもらったものがありますけれども、1兆円はまだ残っていて、これ、売るはずだったのが、麻生総理の時代に一旦停止をすると、リーマンショックがあったから停止をするということになって、結局その後売れていないという状況です。これは難しいと思いますけれども、根崩れしないようにぜひお願いをします。続きまして、監督官庁、経済産業省から商工中金への雨下り問題について、これも先ほど、落合議員から質問されておりますので、そこから先、ちょっと細かいところに踏み込んでまいります。この2016年の福祉省庁発覚以降、社長、それから福祉社長に相当する方は、雨下りポストではなくなったわけなんですけれども、ただ今、専務と常務は、まだそれぞれ経済産業省と、それから財務省から雨下りできているということで、これ、雨下りが続いていることについて、大臣、どうなんでしょうか。やはり、この経営幹部に残っているというのは、あまりよろしくない。先ほどの内藍議員の質疑を聞いていても、そういうふうに感じるのですが、どのようにお考えでしょうか。
1:08:04
ご指摘のように、商工中金の取締役及び出向役員31名のうち、取締役の2名が元国家公務員と、1名が国家公務員からの出向という、現役出向ということだと思いますが、なっております。この取締役の選任については、まず取引先の代表者や社外取締役などで構成されます人事委員会による審議と答申を受けます。それから社外取締役は過半を占める取締役会で、2022年5月18日に選任議案を決定した上で、22年6月21日のカブニスト会で選任、そういった透明性のある適切なプロセスを踏んでいるものと承知をしております。取締役のうち1名は、経産省OBの元国家公務員でありますが、ご指摘の当該者についても、先ほどの、今申し上げました、透明性のあるプロセスを経ていること、そして商工中金からは、この当該者について、経産産業省での勤務経験や商工中金取締役兼、政務執行役員としての業務執行等により培った通商企業金融に関する豊富な経験と幅広い見識を、商工中金の経営に生かしてもらうため 、候補者として選任したと聞いております。なお、国家公務員の再就職については、ご案内のように国家公務員法上の規制がありますので、当該者の取締役候補者としての選定に当たっても、経産省による斡旋はないと聞いております。
1:09:47
申し遅れましたが、私も過去に政府系金融機関で勤めていた経験もあったので、今回質問に立たせていただいているわけですが、商工中金の社長にも本日来ていただいておりますので、改めて質問させていただきますが、幹部社員に天下りを受け入れるということについては、どういう理由で採用されているのか。必ずしも役所出身ということは、金融実務は基本的には立ち去ったことがない方々なわけです。そういった方々が、対処交渉からというのであれば、非常勤の取締役の方がいらっしゃるわけですね。取締役9名のうち、5人は社外取締役的な形で、執行役員と兼務されている方4人、その執行役員と兼務されている取締役4人のうち2人が役所出身というのは、いかにも役所返帳なのではないのかなと。仮に受け入れるとしても、取締役というような形ならまだ理解しようとすることができるわけなんですけれども、この点について、何で採用されているのか、教えていただけますでしょうか。
1:11:01
株式会社商工組合中央金庫関根代表取締役社長
1:11:07
お答えします。専務執行役員のことが一番メインかと思いますけれども、先ほど大臣に答弁されたように、私の方からお願いをして就任していただいております。監督官庁からの天下りの発言は一切ございません。これはもうはっきりと申し上げたいと思います。まさに当会社については、もともと執行役員として商工中勤に来ており、その後、専務執行役員として活躍をしていただきました。この間、私も彼の仕事ぶりを見ておりまして、非常に中小企業金融に関して造形が深い、かつ、商工中勤の中で培った経験、見識、これはまさに今後の商工中勤の経営に生きると私も判断いたしまして、お願いをし、また株主総会で過半を占める民間株主の賛同を得て、取締役に就任してもらったということでございます。
1:12:29
政府の関与があるという中においては、役所出身の方が役員等にいた方が安心と、何かと政府とのやりとりの中でということなのかもしれませんけれども、ただ一方で、どうでしょうかね、私もかつて政府経営機関で働いていた時の経験からすると、天下りの役員の方というのは、話も実務も分かっていないから、一から説明しなきゃいけなくて、結構大変なんですよね。そうするとやっぱりどうしても仕事が滞りがちと、二手間、三手間かかってしまうわけなんで、LINEのところには、本当に役所の方がいいのかどうかというのは、これから従々検討された方がいいのではないのかなというふうには思います。先ほど言われたように、一回、専務とか常務とかそういった形ではなくて、もう少し下のポジションで入って、そこから上がってくるという方もいらっしゃる、最近の天下りの傾向としてはそういう傾向があるようなんですけれども、確かにいきなりポンと上の方のポジションで来ると目立っちゃうから、ちょっと下の方で入れて、内部昇格みたいなふりをするという、ある種のロンダリング的なことも最近は行われているようなんですけれども、それはそれで、確かに中の経験は積んだ上でということかもしれませんけれども、しかし、ずっとやっていた方に比べれば、またそういう業界でずっと来られた方に比べると、やはりそういった経験・ノウハウというのは、必ずしも十分ではないというふうにも思いますので、その点はよくよくお考えいただいた方がいいかなというふうに思いますので、申し上げておきます。続きまして、今度、商工中勤から事業会社、天下りというのかどうかともかく、転職というか派遣されている方がいらっしゃるかと思います。このことについてちょっとご説明をお願いいたします。どの程度行かれているのか、特に民間金融機関でもこういったことはよく行われているかと思います。テレビのドラマでも、出席予想に負けた人が事業会社に出向みたいな、片道切符の出向みたいなのをドラマでやっていたりもしますけれども、そういった形で、ある種天下りをやっているというような事例もあったりしますし、今回100%出資が可能になるということになると、そういった天下り先を確保するために出資をするということになりはしないかと、こんな受かった見方かもしれませんけれども、そんな心配もするものですから、この商工中勤から事業会社への人の移動についてご説明をお願いいたします。
1:15:11
お答えします。まず、中小企業では財務や総務といった管理部門のマネジメントに従事できる人材が不足している というケースが相応にございます。そういう中で、取引先経営者から対応できる人材の派遣を要請されると、基本的にこの要請に応えているということでありまして、実情を申し上げると、その要請に応えきれないぐらいの要請が来ております。こうしたニーズに応えるために、統計機構業務に通じて、さまざまな経験を積んだ人材を要請のあった取引先に紹介して、出港を経て当該取引先へ転職するというケースは相応にございます。これが取引先への人材供給の一条になっていると認識しております。なお、こうした経緯から、当金庫から取引先に移った人材が銀行借入れの業務を担当し、当金庫から資金調達を行うケースもございますが、当金庫出身者の在籍の有無に関わらず、適切な審査に基づいて要請判断を行っており、いわゆる常実有無のような運用は一切ございません。また、法改正による業務範囲の見直し等も踏まえて、今後、新たな公開社の設立を検討してまいりますが、あくまでも、地域や中小企業のお役に立つというためのものであって、役職員の天下り先確保という観点で公開社を設立することはございません。
1:16:37
今、社長から明確に天下り先を確保するために100%出資するわけではないというお答弁をいただきましたし、また、事業会社に人を派遣しているから、転職していったからといって、そのつながりで常実有無をするというようなこともないと、はっきりお答弁いただきましたので、安心いたしました。続きまして、民業圧迫のことについても、これまで議論がされております。この点についてお尋ねをいたします。具体的にどういうことかということで、事前にお話を聞いたところ、民間金融機関とは近隣の引き下げ競争はしません、こういうお話でございました。ただ、有志を受ける側は、事業会社からすると、金利は少しでも安い方がいいわけです。競争させて、近隣の引き下げ競争をさせたいわけなんですよね。ですから、それは商工中金としては、そういうつもりであったとしても、知らず知らずのうちに、そういうふうになってしまうのではないのか、他の民間金融機関からしてみれば、やはり民業圧迫だというふうに思われるようなことになってしまうのではないのかということなんです。そこでお尋ねしたいのは、この民業圧迫というふうに認定されるのはどういったケー スなのか、何しろはどういう手順を踏んでいれば、これは民業圧迫に当たらないというふうに言われるのか、そこについて御答弁をお願いいたします。
1:18:16
お答えいたします。民業圧迫回帰規定についての考え方でございます。2015年の法改正によって、民業圧迫回帰規定が措置されました。これを踏まえまして、商工中金では、取引先に対して、他の金融機関の金利等の取引条件を下回るような提案を行わないこととともに、民間金融団体との定期的な意見交換の場を設置しているところであります。加えて、2019年に民業圧迫回帰規定を具体化する形で、クレジットポリシーを策定し、地域金融機関との信頼関係に基づき、連携協議を行うこと、顧客とのリレーションに基づからない金利面での競争を行わないことなど、考え方を明確にしており、今回の改革案を議論した政府の検討会においても、国内社長は、定理有詞で民間金融機関の肩替わりを推進するといったことは、クレジットポリシーに反する行為であり、断じて行わないと表明しておられるところでございます。こういったことの実効性を確保する ために、検討会報告書を踏まえ、消耗中金が金融団体と言言交換の場において、貸し出し金の状況など、適正な競争関係の確保や、連携協議の履行状況に関する客観的なデータを提供するとともに、可能なデータについては公表することを求めるというふうにしているところでございます。今のご説明は、ある意味、事後的にチェックをしているということなんですが、消耗中金の窓口の担当の方からすると、何をやったら民業圧迫と認定されるのか、何をすれば民業圧迫じゃないというふうになるのかということは、必ずしも明らかでないと思うんですが、一方で、一応収益を上げろというふうに言われている中で、他方で民間と競争しちゃいけないと、一体どうすればいいのかということになっちゃいますので、ちょっとそこはどうすればいいのかというのがはっきりするように明示していただいた方がいいのではないかと思いますので、よろしくお願いいたします。続きまして、この危機対応業務についてもお尋ねをいたします。これ、ちょっとまた他の議員からも質問させていただくことになろうかと思いますけれども、要するに法律的には、民間の金融機関もこの危機対応業務を実施することができるというふうに承知をしておりますが、しかし現実問題として参入はないというふうにも聞いております。消耗中金しかやっていない。これ、何でそうなっているのか、何で参入してもらえないのか、嫌がる理由があるのかどうなのか ということについて、御説明をお願いいたします。
1:20:42
御指摘の危機対応業務につきましては、消耗中金に限らず、民間金融機関が指定金融機関として参入して危機対応業務を担うことは期待されているところであります。御指摘のとおりであります。ただ、全国地方銀行協会などから参入に当たっては、日本高校への報告とかシステム対応など、負担が大きいとの意見が出されているところであります。このため、制度を所管する財務省とも連携をして、2022年には厳格な債権回収業務を課している危機対応融資について、融資先が事業実態を喪失しているなど、明らかに回収の見込みがない場合には、債権回収努力義務を解除するということ、また、債務者に3か月以上の延滞が発生した場合などにおける日本高校への報告頻度を直ちにから、週単位での報告を見直しをして、報告負担の軽減をするといった運用改善を実施してきたところであります。また、この危機対応業務のシステムについては、融資の要件確認や、事務官庁と高校への報告のための実績管理などを行うシステムを構築するための負担が課題との 意見があります。そこで、支線面で民間金融機関の参入を促す取組を今後検討を進めていきたいと思っておりますが、例えば、本法案が施行されますと、業務範囲の見直しによって商工中金はシステムを販売することが可能となりますので、商工中金が構築をし補助してきている危機対応業務のシステムを他の民間金融機関に提供することも選択肢の一つと考えております。いずれにしても、この改正法案では、施行後、適当な時期に民間金融機関の指定金融機関への参入状況といった制度の運用状況などを勘案しながら、商工中金の危機対応業務の在り方について更なる検討を加えることとしているところであります。
1:22:46
商工中金、完全民営化を目指しているということですから、そうであるならば、他の民間金融機関もこうした業務ができるようになってもらうのが好ましいと思いまして、あと大臣の答弁にはございませんでしたが、会計検査員の会計検査が入るのが面倒くさそうだという話もちょっと漏れ聞いております。ただ、民間金融機関は金融庁の検査とか日銀の交差とかいろい ろなのには慣れているのかなと思いますので、この点も含めてしっかりとどんどん民間金融機関も引き受けてもらえるように改善をお願いしたいと思います。最後の質問になろうかと思います。危機対応業務とそれから一般業務についてなんですが、これ今、環状は分かれていない、混ぜてやっているというふうに承知をしております。実は、通常国会におきましては、国際協力銀行法を改正しておりまして、こちらでは一般業務環状と特別業務環状が分かれていて、ハイリスクのものについては特別業務環状ということで、これも政策目的があってやるということで分けて管理をしております。消耗中金も、危機対応業務は危機対応準備金等もあって、ハイリスクだからそれに見合う準備金もある、そんな制度になっているわけですから、これはちゃんと環状として分けて、財務省票も分けて公表した方がよいのではないのかというふうに考えますが、大臣の御所見をお願いいたします。
1:24:20
お答えいたします。消耗中金が実施しております危機対応業務でございますが、各営業 店におきまして、通常業務に関する日常的なリレーションの中で、危機対応融資の実行管理、改修などが行われておりまして、人件費など危機対応業務固有の経費の算出は容易ではないことから、通常業務と危機対応業務を分けて管理することは難しいというふうに考えております。実際、コロナの危機対応業務に基づく融資先約3.2万社のうち、プロパー融資も実施している先は約5割となっているところでございます。また、ただいま御指摘がございましたが、民間金融機関の危機対応業務への参入促進を図るという観点からは、民間金融機関からは、システム対応などの事務負担が課題との意見もあることを踏まえますと、環状分離を前提にすることでシステム投資の負担が増す事態は回避すべきとも考えております。いずれにしましても、危機対応業務の実施に際しては、現行の証拠中期法におきまして、事業年度ごとに当該業務に関する事業計画作成の上、大臣の認可を受けるとともに、その実施状況を業務報告書に記載して大臣に提出するなど、政府として業務の実施状況を適正に把握する仕組みが制度的に担保されておりまして、これに基づき、しっかりと監督してまいります。
1:25:38
今の答弁はよくわからないですね。それぞれ一般業務でやっているのか、危機対応業務でやっているのか、それはすべての有志案件についてわかっているわけですよね。ですから、それぞれ寄せて集計することはできるはず、そんな大変なことではないはずですし、また財務諸表で、これ一応株式、いわゆる公開ではないにしても、広く取引されているわけですから、これ財務上記をちゃんと的確に示していくという観点からも、やはりこれ一般業務とそれから危機対応業務と分けてちゃんと説明した方がいいと思うんですよね。ちょっとそこはもう一回考え直していただきたいということを要望して、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
1:26:48
はい、こんにちは。自民党の関義良次郎でございます。今日はもう1時間15分ということでございますので、どんどんと質問を進めていきたいと思います。今回、商工中継の法改正は非常に重要な改正だと思っておりまして、私もいろいろ筆頭理事を務めさせていただいている中、先に法律については党内でよく議論を重ねるんですが、この法律の改正 については特によく議論を重ねさせていただくところでございます。まず重要な法律改正でございますので、その改正の趣旨をご説明いただきたいと思います。
1:27:31
お答えいたします。今回の法案でございます。この中からの立ち直りやアフターコロナの成長に向けて、信用保険制度における経営者保障改革や、商工中継による再生支援機能強化といった中小企業のための商工中継改革を進める必要があることから、中小企業信用保険法及び商工中継法を一体で改正するものでございます。中小企業信用保険法につきましては、経営者が経営者保障の提供の有無を選択できる制度を整備するべく、保証料の上乗せを前提に一定の要件を満たせば、信用保障協会は経営者保障を求めないことを法定化することとしております。また、商工中継法につきましては、不正事案発覚後の2017年から5年以上かけ経営改革を進める中での政府内で議論し、全国中小企業団体中央会などの中小企業側からの要望も踏まえまして、改革案を形成したものでございまして、具体的には、民間ゼロゼロ融資の返済を本格化し、今後、中小企業の事業再生支援のニーズが高まると見込まれる今、事業再生支援の優れたノウハウを有する商工中継の事業再生支援などの機能強化を図るとともに、より柔軟で自立した民間のガバナンス意向を目指し、中小企業による中小企業のための金融関との位置づけをさらに明確化することで、意思改革により職員が一歩踏み込んだ中小企業支援ができるようにするため、政府保有株式を全部売却するものであります。併せて、商工中継が危機時の資金繰り支援や再生支援、スタートアップ支援等のリスクの高い事業をしっかりと行うことを担保するため、危機対応業務の責務や危機対応準備金制度を維持するとともに、特別準備金制度を尊重し、商工中継法は維持するものであります。なお、商工中継は株式会社から以来、法目的に完全民営化を規定していることから、将来的な完全民営化の観案要素として、特別準備金の状況を含む自己支援の状況、ビジネスモデルの確立状況、危機対応業務の在り方等を規定し、将来改めて商工中継法の廃止等を判断することとしております。こうした措置を一体的に講じることで、中小企業に対する平時・危機時の金融機能の強化を図り、地域の経済・雇用を支える中小企業が持続的に発展することができる環境を整えていきたいと考えております。石井 吉洋君 あり がとうございました。本当に我々が大事にしないといけない中小企業なんですが、この中小企業というのはコロナが終わって、まだその痛みが十二分に解消できていない。また今、物価がどんどん上がっていますね。電気代、ガス代、そしていろいろな資材も高いし、ひょっとしたら手に入ってこない場合もある。一方で、人件費を上げてください。これ政府からもお願いしています。こういう中において、売り先に対して価格も十二分に上げる交渉が100%できていないような業種もたくさんある。こういう中小企業が困っているのが今実際の現状ですね。さらには人まで足りない。こういう中小企業がたくさん困っている項目がある中において、それをいかに助けていこうかというところを、金融の部門と一緒に我々は手を差し伸べていかないといけないというのが立場だと思うんですね。その中の中核を担うところの金融部門で、政府との関連があるというふうな商工中期について、今回法改正というのは本当に大変な重要な項目だと思っています。そういうふうな中におきまして、私も政府が持っている株を売ってしまうということによって、商工中期自身に対する信頼が薄れたり、政府がいわゆる中小企業をこのような苦しい中において救っていかないといけないんだというふうな状況の中において、一方ひいくような姿が世の中に感じられたらこれはいけないなと。このところ一番今回この法律のところで世の中に見える見え方として心配したんですね。一方そういうふうな中において、私が中小企業のいろいろな団体の方々とお話をさせていただいて、トップリーダーの役員の方々からお話を聞かせていただいて、この法律がストンとやっと腹に落ちたんですが、その言葉が、我々が中小企業自身が政府が持っている株をどんどんと買っていって、そして我々中小企業と一緒に歩んでもらえるような、そのような中小企業のための金融機関となってほしいので、そのためにはいろいろな金融手法をもっともっと今まで規制がかかっていた以上に自由に使っていただいて、我々中小企業を助けてほしい。そして一緒に歩いてほしい。だからこそ、政府の株は我々が取得していって、政府が送ってもらうんだと。この言葉ですね。この言葉があったからこそ私はこの法律に対して初めてストンと腹に落ちました。そのような、関根社長にお伺いしたいんですが、中小企業自身の要望に沿った中小企業を生かしていくために今回我々はその法律改正を、商工中期にさんとしてもしっかりと納得をして、それに対応した動きをしよう。中小企業を助けるんだという意味がこの法律にいっかりこもっているか、その志を聞かせていただきたいと思います。
1:33:30
株式会社商工組合中央金庫関根代表取締役社長
1:33:36
お答えします。まず私、2018年に社長に就任しまして、先ほどもお答えしましたように、組織風土改革ですとか、職員の意識改革、新たなビジネスモデルの構築など、様々な改革に取り組んでまいりました。しかし、今回の法改正で、これが真の改革に向けたスタートラインに立つという認識でございます。商工中期が真に中小企業のお客様のお役に立ち続けていくための改革というふうに位置づけております。またこの改革にあたって、全国中小企業団体、中央会様から、中小企業の皆様からは、株主資格制限を維持した上で、政府株を全部処分し、組合及び組合企業に対する長期安定的な融資や利き対応業務の継続はもちろん、収支機能の拡大ですとか、事業消費支援の充実、フィンテックなどの新しい高度な金融サービスの提供、DX、GX支援、人手不足の支援等のご要望があるというふうに承知しております。商工中金は、中小企業による中小企業のための金融機関として、こうした中小企業の皆様からのご要望にお応えしていくために、昨年制定した「企業理念」、パー パス、ミッションでございますが、企業の未来を支えていく、日本を変化に強くする、商工中金の定管に規定するなどして、中小企業に寄り添い、ご要望・ニーズに沿った金融等を実施することで、未来を支えていく志を、将来にわたり、ぶれない組織における共通の価値観として根付かせることを徹底してまいりたいと思っております。その上で、中小企業の皆様に対する金融機能を維持しつつ、自立して経営のスピードを加速させ、中小企業への専門性や全国ネットワークといった特性を生かし、地域金融機関と連携協業しながら、より後半に困難を極める中小企業の課題解決に取り組んでいく所存でございます。関根社長、ありがとうございました。今、関根社長のその御発言をお伺いしておりまして、昔、こういうことを言った人がいましたが、それを思い出しました。アメリカです。人民による人民のための政治、そう言われた方がいらっしゃいましたが、中小企業による中小企業のための商工中継、関根社長、こういう感じは今の御発言で受け止めましたですね。ですから、関根社長、ぜひそのお気持ちで頑張っていただきたいと思うわけでございます。そこで、金融機関ですが、実は私は17年ほど金融機関で働いておりました。野党筆頭の落合筆頭と実は同じ銀行だったんですね。そこで、金融機関についてちょっと、実は金融機関は違うんですが、竹内委員長も金融機関でいらっしゃったということでございます。金融機関についてちょっと一言、私、申し上げたいと思うんですが、金融機関、銀行とかでお金を貸す側ですね、それから預金を扱う側ですが、お金を貸す外回りの人って、よく稼ぐというか、よく仕事ができる金融機関の外回りの人の仕事の仕方っていうのは、一般の人がイメージを持っているのと全然実は違うんですね。会社の財務部に来ました。財務部長と御社においては、こういうふうな財務上極ですから、いくらお金を借りてください、うちからお金を借りてください、なんてこういうふうな、その会社の財務上極ばっかり話をする金融の営業マンって、なかなかよう成績を上げない金融マンなんですね。どういう金融マンが成績を上げるかというと、そのよくできる金融マンはその会社に行くと、財務部なんか行かないんですね。どこに行くか。商品開発部に行くんですよ。その会社の商品開発部に行って、その会社が作っているものについて、どういうふうなサプライチェーンを、どういうふうにしかもものを作って、それをどういうふうな製品ができているのか、それを今の世の中のマーケットの中においては、こう変えたほうがいいんじゃないかというのを 、そこの企業の社員となりきったような感じで提案する。この営業マンはむちゃくちゃ仕事ができるんですね。その会社の社員そのものになってしまうんですね。それでこういうふうに自分の会社の商品を買いようというときには、こんな設備を入れないといけないから、じゃあ3000万5000万お金が必要になりますね。じゃあお貸しさせていただきます。そこで売り上げがすごくその会社が上がりました。そしたらその売り上げが、ポンと預金もうちに入れてくださいね、みたいな、こんな営業の仕方が一番よく稼ぐ銀行の営業マンの形なんですね。ですからそういうふうな提案型、いかに中小企業は、先ほど申し上げたように苦しんでいる中小企業が多い中において、初高中金さんが頑張って、今度もっともっと順番に営業していこうと頑張っていただこうとやっていただくのをものすごく期待するんですが、そのときにあまりにも優秀すぎると、私がちょっと一つ心配するのは、各日本も北海道から沖縄までいろいろ地域あるんですが、新近新組さん、金融機関であまり体力が大きくないところの営業マンと営業自身が、仕事自身が重なってしまって、今度初高中金さんが自由に仕事されるので、我々の仕事の提案よりも初高中金さんの方がたくさん選ばれるようにな るんじゃないのかなと、不安があるというんですよね。そういうところがあってはなくて、先ほど関根社長が言われたように、一緒に困っている各全国の中小企業を助けていくんだ、そういうところを新組さんとか新近さんと一緒にやっていくんだ、こういうところが非常に重要になってくるかと思いますので、そこの点に対する不安が彼らが持たないように、ぜひ頑張っていただきたいと思うんですが、そのことについて一言、ご意見を誰からでも傾向ですから、聞かせていただけたらと思います。
1:40:37
お答えいたします。初高中金改革を議論した政府の検討会では、全国信用金庫協会や全国信用組合中央協会から、連携協業の関係性の維持・深化のため、初高中金法に民用圧迫回帰規定を存知するとともに、連携協業の規定も新設してほしい、あるいは、事業者支援の一層の徹底のため、官民を挙げて取り組む関係性の維持・向上が最も重要と、こういったご意見を頂戴いたしました。こうしたご意見を踏 まえまして、今回の改正法案においては、政府保有株式を全部処分したとしても、特別準備金制度などが残る中では、民間金融機関からイコールフットイングへの懸念がございますことから、適正な競争関係を阻害することのないよう、特に配慮するという民用圧迫回帰規定を存知することとしております。加えまして、初高中金と民間金融機関の連携を一層強化する観点から、連携協業規定を新設するとともに、初高中金から政府に対する法律に基づきます判期ごとの業務報告におきましても、民間金融機関との連携協業の状況を報告するよう求める方針でございます。さらに、地域の民間金融機関の声が、初高中金の経営陣や政府に届くような仕組みの構築も検討してまいりたいというふうに考えております。政府としては、こうした取組を通じて、初高中金の事業状況を随時検証し、信用金庫、信用組合を含めた地域金融機関等で一層の連携協業が機能するよう取り組んでまいります。はい、こんにちは。
1:42:04
はい。頑張 ってください。終わります。
1:42:17
西住民主党の福田でございます。今日は質問の機会ありがとうございます。調べてみましたらば、私、経産委員会が一番長く所属しているんですが、前に経産委員会でご質問させていただいたのが10年前でございました。
1:42:32
15分間いただいたことがありまして、本当に質問の機会が難しいんですけども、本当にそういうふうに見ますと、いつもですね、今日いらっしゃるんだけど、ばばさんが本当にうゆうし質問されたりとか、私さんがですね、十方無人に抜き身の刀を振っていらっしゃるのを見ていると羨ましいなと思っているわけでありますが、今日、商工中金、本当はですね、関先生が30分やったほうが深まるんじゃないかと いうふうに思ったんですが、実は私ども党のですね、自由商機能政策調査会、この幹事長とそして事務局長をやらせていただいております。この商工中金に関しましては、昨年から数ヶ月間かけて相当突っ込んでですね、議論をしてまいりました。同じ自民党の中でも様々な意見がありました。しっかり進めるべきであるという意見もありましたし、慎重な議論もありました。それをですね、長い間時間をかけまして、中小企業庁もしくは石井社長ともお話しさせていただきながら議論をさせていただきまして、やはり長く議論をすると、様々な論点が含まれるだけではなくて、お互いのですね、思っていることが本当にわかるんだなということを、それを感じた数ヶ月でありましたが、その結果として我々の中では、今回は石井社長を率いる商工中金にしっかりと社会における売り代わりを果たしていただこう、そのですね、チャンスを与えると言っちゃいいい方はおかしいですが、そのことをぜひお願いしたいということで、党の中の議論を終えたわけであります。なんとなれば、やはり今難しい時期ですね、非常に難しい時期。先ほど関先生もおっしゃっていましたけれども、まだ中小企業を取り巻く環境というのはなかなかまだ難しい、コロナにおいてビジネスが傷んでしまった企業がいっぱいある。また、コロナの間に大企業はですね、コロナを利用にして全ての遅れてきた改革をやってしまおうというふうに、その3年間の中でなったというふうに感じています。ところが、私の地元に帰りますと、コロナが終わって早く元の世界に戻りたいというふうに皆さんおっしゃっている。全くベクトルが別でした。世界は多分、この大企業が目指した進む方向に行ってしまったと思います。産業再編、産業転換が間違いなくコロナの初期の頃から見え始めていた。ところが、中小企業の世界はまだまだそこまで転換をしなければいけないというふうに思い切っていなかった、思い切っていなかった。その中において、まだ元に戻りたい。だから僕申し上げるんですけど、いやぁ、このコロナの前の世界って本当にそんな楽でした?楽しかったですか?結構厳しくなかったですか?だから我々は価格転換などをしっかりと自由主義経済の中に置いてもかかわらず、政治が手を突っ込んで取引構造も変えなきゃいけないということを得らせていただいてきたわけでありますので。というふうに言うと、パッと皆さん気づかれるんですね。 そうでもなかったよね。割と厳しかったよね。もしくは本当に我々がやってきたことを評価されてなかったよね。やはりこの局面を使って次に行こうじゃないかというふうに思える方は、でも一部であります。しかしこの一部の前に進もうと思っている方々、しかも難しいのは、どこに行けば正解か誰もわかんない。我々もわかんない。多分大企業もわかんない。世界中の誰もがわからない中において、しかし前に進まなきゃいけないと思っている方々をいかに応援していくのかということがとても大事なわけだと思っています。先ほど大塚委員がおっしゃっていましたオーバーバンキング、マクロでは全くそうだと思います。なので金融庁もこの20年間使って様々なことをやってきたと思いますけれども、しかしミクロで見ていくと、前に向かって進んでいくんだという、こういう人たちを応援しなければいけない、この時流になって、それに本当に合っている金融セクターがどれだけいるのかということは正直疑問視というか、疑問視どころか、もうちょっと頑張ってほしいなと思うような気持ちが僕にはあります。その観点からしますと、まずは政府として、この金融セクターに対して、我々中小企業を応援する立場、地域の生活の安定を支える中小企業に対して、我々がその中小企業を支える金融セクターについてどういうことを 求めるのか、またその金融セクター全体に求めることについて、その内容の中で商工中期に何を求めているのか、政府の方から答弁を求めます。
1:46:39
お答えいたします。コロナから平常状態への移行が進む現在、金融セクターには中小企業に対して、コロナ禍の立ち直りに向けた再生支援や事業再構築や前向きな投資を促すための経営者保障に依存しない融資、そして、今ご指摘いただきました一歩前に進んだ構造転換、GX、DXに対応したそういった構造転換を促すような長期の信用供与を強化することが求められているというふうに考えております。こうした中で、商工中期は、今ショップ以降も全国の再生案件に関与することにより、再生支援人材を育成するなど、再生支援に優れたノウハウを有していること、そして経営者保障に依存しない融資比率は賃金トップクラスであること、5年以上の長期融資が約5割ということで、自動車産業などの戦略策定と資金提供の一体支援による構造転換支援に積極的に取り組んでいること、こういった強みを有している存在であると考えております。商工中期が、こうした強みを最大限発揮し、中小企業、金融において、今申し上げました役割をしっかりと果たしていけるよう、民間製造融資の返済が本格化し支援ニーズが高まると見込まれる今、再生企業の出資企業など業務配慮の制約を見直し、中小企業において中小企業のための金融化と位置づけをさらに明確化することで、一式改革によって職員が一歩踏み込んだ支援ができるようにするため、政府保有株式を全部売却するといった改革を実行することは必要と考えております。
1:48:09
はい、ありがとうございます。まさに信用教養を、この新しい方向へ向かう日本社会にどう与え続けるのか、それが我々がこの経済産業委員会でも一番意識するポイントなのかと思います。まさに攻撃こそ最大の防御でありまして、あまりこの経済産業委員会では防御の話ばかりしていると、守るための盾もどんどん薄くなってしまいます。個々の事業者もそうですけれども、社会全体やはりこの盾を厚くしていくため、もしくは守るエネルギーを強くしていくためにも、新しい方向に向かう議論というのをより多くされるべきな のかなと思っています。この週末にですね、熊本の天草に2日間かけて行ってまいりました。その中でも上山久佐市で思いにかかった経営者の方々が素晴らしくて、なかなか2万4千人の地域でございますから、本当に人が少ないところでありますが、もう既に交付価値。僕はこの国の抱える2大問題点は人口減少とそれから逆、内外価格差。日本が安すぎて海外の金額に合っていない。本当はこれ1時間ぐらい使って議論したいところでありますが、何でしょう、生産性センサー性というふうに政府も言うし、いろんな方が言うんだけども、そのときに単価の議論をしなくさすぎた。この20年間単価を上げるという議論をしないで、交付価値という話をしすぎた結果として、削り込むことによって生産性を上げることをやってしまった。これはバブルが終わった後の3つの過剰というものの、この悪い交渉なんですけれども、とにかくコロナが終わって国が開ける、外貨を稼げる外国人が来るようになるときまでは、しっかりとこの交付価値のもの、高いもので売れるものを作っていくのが必要だったのでありますけれども、天草ではこれをしっかりやっていました。一般の日本人は行きにくい、しかしお金を持っている外国人にとっては安くはないという、だいたい1泊6万から8万円くらいの、1人頭6万円から8万円の旅館を作っていたりとか、そ ういうことをしっかりやって、入れ込みの金を日本の経済に回すことによって、このデフレで冷めてしまっている日本経済を温める。もしくは海外からの輸入の金融するインフレというものを、外貨を使ってこれをしっかりと乗り越えていくということを小さいコミュニティでもやっていました。これは、しかも事業再構築補助金を使ってやってもらったので、僕はそうすると非常にうれしかったんですけれども、このような方々を応援するということが、めぐりめぐってその地域にお金を引っ張ることでありますし、その地域に職をつくることでありますし、またそういう新しいチャンスというものをしっかりとチャレンジをやることによって、しっかりと前に進むという印象を地域の方に与える。これが一番大事だと思っています。そこで、先ほど関先生もおっしゃっていました、既存の民間金融機関がやっていただきたかったんですけれども、なかなかこれができなかったところもあります。既存の民間金融機関と新しくなった商工住金、これがどういうふうに連携していくのか、もしくは民間金融機関ができないビジネスモデルのチェックなんかについて、これをしっかり中小企業やっていただくわけでありますけれども、政府としてはどういうふうにいつごろチェックをしていくのか、このことをお聞きしたいと思います。
1:51:20
お答えいたします。商工住金は、先ほど述べましたとおり、事業再生支援の優れたノウハウを有しているほか、事業性評価も大きく進んでいるところ、各都道府県に店舗があり、全国ネットワークを有しているという特色も存在しております。一方で、地域におけるネットワークや地域密着型支援については、地域金融機関に強みがあり、商工住金が中小企業のための金融機関としての役割を十分に果たすためには、地域金融機関との連携協業が不可欠でございます。金融機関団体間の要望を踏まえ、法実案では連携協業の規定を創設することとしております。また、ベンチャー再生支援や危機事の資金繰り支援など、リスクの高いビジネスの実施を担保するため、今回の法実案においては、特別準備金や機器対応準備金の制度を尊重することとしております。こうした規定や制度の整備だけではなくて、中小企業に対する支援の質を向上させていくためには、事業再生支援等のリスクの高い業務に取り組むビジネスモデルや、民間・金融機関との連携協業が実際に機能するか、政府としてもしっかりと検証することが必要でございます。このため、今回の改革では、政府としても引き続き、商工中期の事業状況を随時検証することとしておりまして、具体的には、半年ごとに新務大臣に報告することを義務付けるとともに、改正法案の施行から2年以内の適当なタイミングで、商工中期の事業状況について検証することとしております。こうしたことも踏まえながら、今後も商工中期の事業状況を随時検証し、必要に応じて改善を促すことで、商工中期が中小企業のための金融機関としてのビジネスモデルを確立できるよう、政府としても取り組んでまいりたいと考えております。
1:52:53
はい、ありがとうございます。先ほど申し上げましたとおり、この数ヶ月間、関根社長をはじめ、商工中期の方々とも様々に議論させていただきました。さっき、落合先生がおっしゃっていました。政府がちょっと緩んでいないかということもおっしゃっていました。緩むか緩まないかというよりも、本当に関根社長が考えていることをやっていただけるのであれば、政府の方が置いていかれないかというような気がするぐらい、今現在、関根体制においては商工中期に随分と変わってきているという印象を受けています。先 ほど申し上げましたとおり、正解が本当に見えないんですよね。風化の時代と言いますけれども、誰も正解がわからない。逆に言うと、正解がないんだから、何でもとりあえずやってみればいいじゃないか。ただ、ビジネスです。ビジネスはやはり、10打ったらだいたい当たるのは2か3。8か7は失敗する。しかしその失敗の中からも、さらに復活するような、そういう階段を作っていくというのが、今の状況の平均は必要でありますし、失敗をあげつらうのではなくて、失敗したところから学ぶという、この循環を作っていくというのが、本当は我々もここで議論すべき。本当にそれが大事なのかというふうに、政府に突き詰めるのではなくて、政府が間違えていれば、なぜ間違えているのかを踏まえた上でもって、どうするのかというのが、我々が今議論すべきことなんじゃないかと思っていますが、そういう環境の中で関根社長は、正解が見えない中でも、それでも挑戦する経営者を支援するだとか、また地域社会では必ずしもできていない課題解決方提案や事業再生をリードしたいという意志をすごく強く感じました。そしてこれは地元でも、地元の第二地議員、もしくは親近親属さんとも話をしていますが、そういう立ち位置であるのであれば、我々としても、ぜひそれの教授を受けたいし、しかし我々も持っているものがある、彼 らももちろんプライドがありますし、力もありますから、そこをぜひかみ合わせていきたいという話は、少なくとも群馬県では聞いています。その代わり、リスクはだいぶ大きいはずです。民間企業をとるよりも。何しろ前が見えないわけではありませんし、担保でやるわけではありませんから。事業生評価ってこれも、事業者側も確定したと思わないのと同じくらい、皆さんの場合にもない。ですから今回は、さまざまな議論方面から議論もありました。残していたの、全部売れたの、いろいろなことがありましたけれども、特別準備金についても暫時されるというふうに、我々としては結論付けていったわけでありますが、この消耗中金が地域民間金融機関をリードしていても、いかにその役割を果たしていくのか、また、民間金融機関との役割分担をどのように考えるか、関根社長から最後によろしくお願いいたします。
1:55:24
お答えします。福田先生、関根先生をはじめ、さまざまな先生方としっかりと議論させていただきました。ありがとうございました。2018年、私、 就任したわけですけれども、むしろ今の方がですね、身の引き締まる思いでございます。と言いますのも、これも先ほど申し上げましたように、今回の法改正は、私にとってはゴールではなく、真の改革へのスタートだというふうに位置づけております。全中期計画で確立したビジネスモデルをベースに、さらに進化させていきたいと考えております。今、ご指摘ありましたように、産業構造の変化やコロナからの立ち直り、GX、DXなど中小企業の抱える課題は、ますます多様化し、難易度を上げており、民間企業機関のみでは十分な支援が得られない分野も少なからずあると認識しております。そうした中で、小小中期金が中小企業専門企業機関として培ってきたノウハウや特別準備金制度等も活用して、スタートアップ企業、マンデーによる事業再構築を検討する企業、事業再生局面にある企業など、各ライフステージにおいて、リスクをとってチャレンジする事業者を積極的に応援していきたいと考えております。例えば、脱炭素に向けたEV化など、大きな転換点にある自動車作業においては、専門チームを設置し、産業構造転換支援を積極的に行う取組を既に開始しております。そうした分野を中心に、民間企業機関をリードしていきたいと考えております。他方で、民間企業機関との役割分担という観点では、当金庫は全国ネットワークという強みがあるものの、拠点は各都道府県に1店舗程度、県内有識者も平均2%程度とリソースが限られております。(咳払い)失礼しました。市内に幅広く展開する地域企業機関は、当金庫よりも多数の地元企業と厚い取引あり、多くの情報も保有しており、取引先・中小企業にとって、地域企業機関と当金庫は相互保管できる関係にあると考えております。このような関係を生かし、各地の中小企業に対して、中小企業専門性や全国ネットワークといった当金庫の強みを生かしつつ、地域企業機関と連携協業しながら、より後半に困難を極める中小企業の課題解決に取り組んでまいる所存のところでございます。最後に、民間企業機関との連携につきましては、真に中小企業の親国に立つ、この一点でしっかり取り組んでまいりたいと考えております。
1:58:22
はい、ありがとうございます。調整する日本社会のリード役をよろしくお願いします。終わります。
1:58:30
この際、暫時中継いたします。大臣が3…さぁ、行くぞ!
2:46:45
(お待ちください)(こちら制約揃えました?)(揃えました)休憩前に引き続き、会議を開きます。質疑を続行いたします。
2:47:00
立憲民主党の階猛です。本日は質問の機会をいただきました。ありがとうございました。中小企業信用保険法の改正について、まず伺いたいと思います。皆さんのお手元には、1ページ目に資料を配らせていただいておりますが、信用保証付き融資において、経営者保証をなるべく取らないようにしようという趣旨だと思うんですが、そのスキームがちょっと分かりづらいと思っております。そもそも信用保証協会、融資のときに保証を付けるというのがお仕事なわけですが、この信用保証協会も、実は経営者から保証を取っているというわけですね。保証を付けるだけじゃなくて保証を取る。それをなぜ取らなくちゃいけないかというと、保証を取らないと、いざデフォルト、すなわち貸し倒れになったときに、信用保険による損失補填が受けられなくなる。でも、この損失補填を受ける原資というのは、国民の税金なわけですよね。私は、安易に経営者保証に倒るべきではないとは思いますけれども、他方で、安易に保証を外してですね、国民にその試合をするが来るようなこともあってはならないという立場で議論させていただきたいと思っております。今回の改正でですね、この1ページ目の真ん中やや上ぐらいでですね、信用保険の対象となる要件として、一定の要件を充足している事業者から個人保証を求めていないことを定めるということですね。この一定の要件というところ、私これ見るとですね、今のところは経済産業省令で定めるので、具体的な文言は定まってないとは思うんですが、いただいている資料を見ますと3つほど挙げられてましてね、1つ目は法人から代表者への貸し付け等がない、2つ目が財務書類を金融機関に提出している、3つ目が直近決算期で債務超過でない、あるいは現貨消費額前経常利益が連続した赤字でない、こういった3つの要件を満たす必要があるということなんですが、でもこれスタートアップの時はですね、関係なくなってきますよね、ほとんど。ということで、私はこのスタートアップの時には経営者保証をどのように外すんだろうと。外した場合にですね、その要件が許すぎやしないかということを危惧するんですが、その点について法律提出者、適切認証である大臣の見解をお願いします。
2:49:42
ご質問は、スタートアップ企業向けで経営者保証を外す場合ということでありますが、ご指摘のように先行して本年3月15日から0.2%の保証料を上乗せすることで、経営者保証を求めない、創業時の信用保証制度の運用を開始しております。この経営者保証を求めない創業時の信用保証制度においてもですね、民間企業機関と信用保証協会を適切に運用することで、ご指摘のように安易な制度利用を排除することは、私ども可能だというふうに考えておりまして、具体的にはですね、この創業時の制度については、今申し上げた保証料の上乗せ、それから創業計画の民間企業機関や保証協会による精査がありますが、それに加えて、まず創業予定者や税務申告が一期も終了していない事業者についてはですね、創業資金総額の10分の1以上の自己資金を有すること、それから創業3年目及び5年目に専門家によるガバナンス体制の整備に関するチェックを受けること、ということを要件としておりまして、安易な利用を排除できる制度設計をしているところであります。ご 指摘のようにバランスが大事だと思いますので、安易な制度利用を排除するのは当然のことだと思っております。
2:51:07
今の要件で十分かどうかということを考えなくてはいけないと思っています。スタートアップに限らずですね、経営者保証なしで融資を受けるという場合にですね、どういう要件を満たすべきかということをですね、私も銀行員でしたので、銀行員時代に大変お世話になった、今も親しく付き合っている中小企業の経営者の方にお聞きしました。そうするとですね、まず大事なことは、その会社が社員の将来のためにお金を使っている、これが大事だろう。もう一つはですね、経営者が私福を肥やしていない、これが大事だということをおっしゃっていました。その企業の経営者の方もですね、まだこの経営者保証を外すという政府の動きが始まる前でしたけれども、ご自身の努力で今言ったような、社員の将来のため の投資であったり、あるいは私福を肥やせないということを心がけたりしたこともあってですね、自らの力で経営者保証を外したという方でした。大臣に伺いたいのはですね、先ほど言った一定の要件ですね、経営者保証を求めない一定の要件、その中に、いわば社員の将来のためを考えてですね、従業員の給与水準の引き上げであったり、あるいは私福を肥やせない経営者のためにですね、過度な配当であるとか、薬品報酬の禁止であったり、あるいは会社の経費を流用してですね、自分の主要の会社を買ったりとかですね、そういったことなどにお金が使われないような、そういうことをちゃんとこの法律に定める、一定の要件として定める必要があるのではないかと思うんですが、この点いかがでしょうか。
2:53:02
委員の問題意識、私も共有する部分もございます。まさに経営者保障を求めないことによって経営者への切り続けが弱まるということで、会社の資産や利益が従業員に還元されるのではなくですね、むしろ薬品報酬配当を通じて経営者に流出をしていくということ、あるいは経営者が安易に廃業を選択してもですね、経営者の資産は痛まず、結果として従業員が不利益を被るという点、委員の問題意識、共有できる部分もございます。この点についてですね、まずコロナ禍で対応した民間00融資においてのことが参考になるというふうに考えておりまして、その00融資においてはですね、直近の決算書が資産超過であることということ、それからもう一つ、薬品報酬、配当、経営者への貸し付けなどがですね、社会通年上適切な範囲を超えていないことを金融機関が確認するという要件を満たす場合に、0.2%の保証料を上乗せによって経営者保証を提供することなく融資を受けることを可能としておりました。ご懸念、問題意識、議員の問題意識に対応する観点からはですね、今回法改正によって整備する新しい制度においてもですね、この民間00融資の経営者保証を求めない仕組みが参考になるのではないかという観点からですね、例えば法人から代表者への貸し付け等がないこと、そういった要件の中で薬品報酬や配当が社会通年上適切な範囲を超えないことということをですね、要件の中で位置づけることも考えられるというふうに思います。それから本制度についてはですね、中小企業政策審議会金融省委員会でご議論いただく中で、金融機関団体からですね、詳細の制度設計に当たっては金融機関と密接にコミュニケーションを取りながら制度設計してほしい、という声も寄せられておりますので、ご懸念の点も踏まえながら、審議会などの場で引き続き具体的検討を進めていきたいというふうに考えております。なおですね、御指摘がありました従業員の給与水準の引上げを要件として設定することについてはですね、なかなか悩ましいんですが、信用保証制度の利用者は財務基盤が比較的脆弱な小規模事業者が体制を占めているということを踏まえますと、制度の利用を妨げる恐れがあるということも考えられますので、いずれにしても今後、審議会の場などで議論をしながらですね、要件をしっかりと具体的に検討を進めていきたいと思いますし、省令で規定をしていくことになるというふうに思います。
2:55:54
そもそも経営者保証をつけていれば有志を受けられる人が経営者保証をつけなくするということですから、別に有志は受ける道はあるわけですよね。だけど経営者保証をつけないというですね、いわば恩恵があるわけですから、それに見合ったですね、負担というか努力、これをですね、ちゃんと経営者に求めるべきだと。今世の中で一番問題になっているのは賃上げですよね。物価に負けない賃上げをしてもらう。これ特に中小企業の皆さん大変なんですけれども、逆に私も経営者に聞くとですね、これをちゃんとやることによって会社は、従業員のモチベーションが上がっていい方向に向かうんだと。だからこれは決してですね、経営者を苦しめるというよりは会社を良くする方向に働くんだと思うんです。ぜひここを検討していただきたいんですね。経済産業省令で定 められるというふうに法律上になってますので、大臣、何とかここを考えていただけませんか。前向きな答弁をお願いします。
2:56:56
まさに日本経済を成長軌道に乗せていく一つの起点は、私は賃上げ、所得を上げていくということだと思いますので、これは重要な問題意識を有しております。そうしたことも頭に置きながら、御指摘の点も踏まえ、審議会で金融機関、あるいは中小企業者の団体の意見なども聞きながら、具体的要件をしっかりと検討していきたいと考えております。
2:57:25
ありがとうございます。それともう一つ、経営者の方に伺った大事なこととしては、一回保証なしで融資したとしても、ちゃんとモニタリング、チェックをして、問題があれば復活できるようにする。これも大事だろうということで、何を見るかということなんですが、融資するのであれば、経営者保証があろうがなかろうが、事業計画は当然出させるわけですよね。その進捗状況を2、3ヶ月に1回はチェックする。そしてもう一つ大事なことは、先ほどの関先生の質問にも共通すると思うんですが、関先生、財務部じゃなくて、現場というか商品開発部みたいなところを見るべきだと言ってましたけど、やはり工場とか生産部門を見るというのも定期的にやる。これが非常に会社の実態を知る上で大事なんだ。財務部は財務書表を作っていますけど、中小企業の財務書表なんて、私も経験ありますけど、いくらでもごまかすことはできますから、それよりも現場を見ることですね。事業計画は1回出させて終わりじゃなくて、2、3ヶ月に1度ずつ進捗状況をチェックする。こういったことをモニタリングして、問題があれば経営者保障は復活するよ、経営者保障は発生するよということを知らしめて、そして経営者の規律を保つべきではないかと思うんですが、この点いかがでしょうか。
2:58:56
今回の法改正によって整備する新しい制度については、まず法人から代表者に貸し付け等がないこと、先ほどおっしゃった点、財務でありますけれども、財務書類を金融機関に定期的に提出していること、提出しているということの要件に加えて、財務増加ではないこと、あるいは2期連続赤字ではないことのいずれかを満たしていることという財務要件を求める予定であります 。このうち、経済情勢に左右されることなく、自身の取組次第で実現可能である、今申し上げた1つ目と2つ目ですが、法人から代表者の貸し付けがないこと、あるいは財務書類を金融機関に定期的に提出していることについては、制度利用時に有志実行後も継続的に要件を充足することを制約してもらうということを省令で定める予定にしております。その上で、制約したにもかかわらず、有志実行後に要件を満たさなくなった場合については、個別の事案も踏まえながらですが、保証協会が経営者保証の提供を求めることも想定されます。要件を満たさなくなった場合でも、個別の事情により財務書類の提出を遅れるようなケースもあり得ることから、直ちに経営者保証の提供を求めることまでは考えていませんが、しかし、事業者はその後も信用保証協会や金融機関から借入を行う立場であるでしょうから、制約を守るインセンティブは基本的にはあると思いますし、仮に制約違反が発生した場合には、その後の信用保証協会における保証承諾や、金融機関による有志者判断においても考慮されるものと考えておりますので、しっかりと制約を守ってもらえるように取り組み進めたいと思っております。私の問題意識は、出されてきた書類だけを信じて大丈夫だというのは、ちょっと軽率だと思ってまして、やはり現場を見ること、それから経営者に直に、財務省書を提出時だと年に1回とかになってしまいますから、2、3ヶ月に1回は報告に来てもらうと。実際そういうことをやっていると、経営者の方からお願いしなくても、寄附機関の方からもう外していいよというような話も出るんだそうです。こういうこともやっていただくようなスキームも考えてもらえればと思っております。さて、ここまでの話は信用保証付き融資ということなので、金融機関としては、リスクを20%ぐらい追う場合もありますけれども、リスクゼロというのもあるわけですね。信用保証付き融資の場合が。なので、金融機関、貸す側にとってみれば、そんなにハードルは高くないんですけど、そういう信用保証のつかない、いわゆるプロパー融資ですね。プロパー融資の方で経営者保証を外すというのは、結構ハードルが高いんだと思います。先ほど冒頭申し上げたとおり、あいに外すのもこれも良くない。場合によっては金融機関の場合は、敗人罪なんてこともあり得ますから、だから、適宜適切に経営者保証は求めたり求めなかったりということをする必要があると思います。ところで、私が今日お配りしている資料の2ページ目には、新しい金融庁の監督指示、これを付けさせていただいています。金融庁にも来ていただいていますけれども、その中で保証契約を締結する場合には、主催務者と保証人に対して丁寧かつ具体的に説明を行うということで、何を説明するか、A、Bと書いていますね。Aはどの部分が十分ではないために保証契約が必要となるのか、個別具体の内容。Bとしてどのような改善を図れば保証契約の変更解除の可能性が高まるか、個別具体の内容。総論としてはその通りだと思うんですが、ただ、この具体的な中身がどこにも書いていなくて、そうだとすると、銀行ごと、金融機関ごとに基準が変わってくると、例えばある取引先で10個からお金を借りたとして、経営者保証を積極的に外しましょうというところが、仮に10のうち9あったとしても、残りの1つが厳しいところだったりすると、客観的に言えば経営者保証を外してもいいような局面であっても外れないといったようなことも危惧されるわけです。そこで私が申し上げたいのは、もうちょっと具体的に、どういう場合に経営者保証を外していいのか、あるいはどういう場合に必要となるのか、この明確な基準を金融庁として定めた方がいいんじゃないかと思うんですが、この点いかがでしょうか。
3:03:56
お答え申し上げます。先生から今ご指摘ございましたように、今回の監督指針の改正により、金融機関における保証の長期運用の手続きというのを厳格 化したところでございます。その上で、具体的な個人保証契約の締結の際に、どの部分が十分でないために保証契約が必要となるのか、あるいはどのような改善を図れば、保証契約の変更解除の可能性が高まるかについて、個別具体的に説明をするということを求めておりまして、これによって、安易な個人保証に依存した融資が抑制されるとともに、事業者保証人の納得が高まるということを期待しておりますが、具体的なところにつきましては、いろいろ、銀行側、事業者側と議論を重ねてまいりましたけれども、経営者保証ガイドラインに定めております三要件のところについて、やはり事業者の知識、経験に応じて、その事業者の理解と納得が得られるような説明をするということが一番大事であって、そうなるとなかなか一律の説明というのは難しいと。ただ、そのガイドラインの中では、収益力とか資産ですとか、そういったところについてはできる限り、定量的な客観的な説明が求められる、あるいはそれ以外のところにつきましても、具体的な説明が求められるということで、すみません、先生のお答えに答えていないのかもしれませんけれども、なるべく丁寧に事業者の理解を得るということを求めているところでございます。いずれにいたしましても、このガイドラインの実効性を確保するためには、今後しっかりフォローアップをしていきたいというふうに考えてございます。石田委員そうすると、10個のうち9個が保証を外しますと言いました。残り1個が保証を外せませんと言いました。というときに、保証を外せない方に引きずられて、結果的に全部の保証が残ったままという事態は避ける必要があると思うんですけれども、こういった相談窓口を設けるということも聞いていますけれども、相談窓口に今のようなケース相談が来たら、金融庁としてはどういうふうに指導するわけでしょうか。
3:06:19
ありがとうございます。答え申し上げます。今先生からご指摘がありましたように、この4月から、警視府保証のホットラインを設けまして、具体的に何かお困り事があれば、私どものところに情報が入ってくることになっております。そういった中で具体 的なケースを検討した上で、先生がご指摘のような事例が仮にありますれば、その場合には金融機関に直接ヒアリングをするということで、具体的にどこがどう問題になっているのかということを、そこは色々対応を見ていく必要があるんじゃないかと。その中で金融機関によって何かブレがあるということであれば、そういった点については改善を求めるようなことも考えられると思っております。
3:07:02
5月9日の日経新聞の記事で、知人さん100項ぐらいあるんでしょうか。そのうち少なくとも10項以上が原則経営者保障を求めない方針を決めた。この方針というのは、おそらく今の2ページ目の左下にある改正後の監督審議に基づいて、経営者保障の取組方針を公表したということに基づいて、10項以上原則を求めないということを日経さんが調べて記事にしたと思うんですね。私結構、そんなにすぐ変わるのかと原則を求めないって結構大きいことだと思うんですね。だけれども、ちょっと待てよと思ったのは 、先ほどおっしゃってたガイドラインの中には、外すかどうかの判断要素の中には、経営者等から十分な物的担保の提供があるということも列挙項目の中にあるわけですよ。ひょっとすると、経営者保障は原則外すけれども、その代わりに経営者から物的保障、要は物上保障人にならなくちゃいけないといったことになると本末転倒ではないかと思うんですが、金融庁が目指しているのは、経営者保障外すというのは、人的保障だけではなくて物的な保障も外すと、担保の提供も求めない。ここまでやって初めて、監督指針の意図は満たされるという理解でいいでしょうか。
3:08:45
個人保障を援助する代わりに、すり替えるような形で、経営者に物上保障を求める行為というものは、必ずしも適切ではないというふうに考えてございます。幸いというか、足元においてそのような情報はまだ私どもと寄せられておりません。その上で、金融庁といたしましては、金融機関に対して個人保障に依存しない融資の一層の促進のために、例えば、停止条件付き、あるいは解除条件付きの保障契約の設定ですとか、ABLの活用といった代替手法の活用も含めて検討を要請しているところでございます。先ほど言及いただきましたガイドラインのところでございますけれども、ガイドラインのQ&Aというのがございまして、こちらの点については、まさに物上保障のところですけれども、あくまで会社に財産があるかどうかという要件を補完するものであって、経営者等が十分な物的担保を提供しなければ、経営者保障の提供が求められるという趣旨ではなく、経営者による物的担保の提供を推奨するものもありませんと書いてございますので、こうした趣旨に則って金融機関が適切に対応するものというふうに考えてございます。
3:09:53
経営者保障を求めないということは、物的な担保、すなわち物上保障も求めないというのが本来の姿であるということを確認させていただきました。さてですね、コロナ借り替え保障なるものがスタートしたようです。これは経産大臣にまたお伺いしますけれども、信用保障協会がする保障の中でも、コロナ借り替え保障というのは非常に重要だと思っています。やはりコロナによって、営業自粛であったり外出自粛によって、相当業績が落ち込んで借金が過剰になっている。もともとそれほどの収益形状は望めないような事業だけれども、地域経済、地域社会にとっては非常に重要な企業というのは地方にはたくさんあるわけですね。そういったところを存続させていくためには、コロナ債務については、私はある程度柔軟、寛大な措置が必要だと思っておりまして、こちらの委員会ではお話ししなかったかもしれませんけれども、例えばデッドエクイティスワップ、債務を株に振り返るとかですね、あるいは震災の時には東日本大震災の事業者再生支援機構なども作って、債務を買い取り、政府機関が買い取るということもやったりとかですね、あるいは永久劣後ローンに切り替えるといったようなことなども提案した記憶があります。今回の政府のやり方はコロナ借り替え保証ということなので、その中身がどうなのかということを3ページ目でちょっと資料を挙げておりますけれども、例えば保 証期間は10年以内で、制約期間5年以内とかですね、結構以内ですから、やるようによっては厳しくもできるということなんですが、このあたりですね、なるべく借入事業者、コロナで苦境に陥って借入事業者の立場に立って有志条件は考えていただく必要があるんじゃないか、有志条件、保証条件ですか、考えていただく必要があるんじゃないかと思うんですが、この点について大臣の見解をお願いします。
3:12:12
私もコロナ担当大臣をしておりましたので、まさに緊急事態宣言などで経済を無理やり止めることによって感染を抑えようということでありましたので、事業者の皆さんには様々なご負担をおかけし、しっかりと事業、雇用、生活を守るという観点から、様々な給付金と同様、この00融資を措置したところでありまして、まさに本年1月から開始をしたこの借り替え保証制度、コロナ借り替え保証制度は、この民間00融資が返済本格化を迎える中でですね、借り替えによって返済期間を長期化させ、その間に収益力改善を支援することを目的としております。これまでに約3万6千件、そして9千億円の借り替え申し込みを承諾しているところであります。政府として本年3月、私、鈴木財務大臣、金融担当大臣とともにですね、民間金融機関や保証協会に対しまして、本制度の活用を事業者に積極的に提案し、伴走支援に努めることを要請をいたしました。また、民間金融機関には事業者と対話をしながら計画を策定するようですね、事業者に寄り添った対応を求めているところであります。なお、本制度は、保証料をですね、0.85%から0.2%まで引き下げ、100%保証の融資は100%保証で借り替えできるようにするとともにですね、民間00融資の上限である6千万円を超える1億円に保証上限を設定することで、新たな資金需要にも対応する制度としております。引き続き、本制度をしっかりと広報しですね、その活用を促してまいりたいと思っております。
3:13:50
経営者保証の話から、また信用保証の話に戻ったわけですけれども、信用保証の中でも、このコロナ借り替え保証というのは 、やはり柔軟な対応が必要だということを申し上げました。よろしくお願いします。最後の質問になるかと思いますが、商工中金の関根社長に伺いたいと思います。4ページ目にですね、商工中金の自己資本の内訳に関する資料を付けさせていただいておりますが、通常の資本のほかにですね、2つの準備金がありますね。特別準備金4千億円。これもともと政府出資分を振り返って、銀行規制、バーゼル規制の基準を満たすために設けたものだという話を伺っておりますけれども、今現在、VIS規制が求める基準10.5%を2.26ポイントぐらい上回っているわけですね。そうすると金額的には1,820億円ぐらい余裕があるわけです。この余裕分については、本来特別準備金は政府の出資分でありまして、今回株は政府が全部売却するわけですけれども、今の厳しい財政状況を考えるとですね、この余裕分1,820億円も早急に返してもらう必要があるんじゃないかと思っておりますが、この点について見解をお願いします。
3:15:25
お答えします。まず特別準備金は、中小企業に対する連括で継続的な金融機能を発揮のために、2007年商工中金法制定時に措置され、当時この経済産業委員会でも、商工区民や中央金庫の完全民営化後においても、中小企業向け金融機能の役割が確実に果たされるよう、財務基盤が十分確保されるまでの間、特別準備金を有効に活用との負担決議があることから、まずは中小企業のためにしっかりと活用してまいる所存でございます。その上で特別準備金は、法律の規則に則って、その自己資本の充実の状況、その他財務内容の健全性が向上し、その健全性が確保されるに至ったと認める場合に、株主総会に諮り、返納の適用を検討していくものと承知しております。ご指摘の10.5%は、バーゼル規制上の国際統一基準法に求められる自己資本比率でございます。こうした規制値、自己資本比率、自己資本額はもちろん、その他の財務内容に関する要素、例えば資金調達、資本調達の状況、格付けの状況、中小企業の置かれている環境などなど、そしてこれらの状況に加えて、将来の見通しも踏まえ、特別準備金が阻止された趣旨である中小企業向け金融機能に影響が出ないように、適時適切に検討してま いる所存でございます。また、有方検討会の報告書では、一定額の積立が求められております。それを踏まえて、当金庫として今後もしっかりと安定した収益を確保し、国庫納付のための準備として、毎年度一定額の積立を検討してまいる所存です。併せて法律に規定されている、首務大臣報告の中でも特別準備金の額の見通し、及びその根拠を適切にご説明していきたいと考えております。時間が来たので終わりますが、本当に国の財政状況は、防衛にしても子育てにしても、お金がいくらあっても足りないような状況でして、余裕があるんだったら速やかに返す。ここは是非、民間出身の経営者として、公的資金を入れることによって、経営もいろいろな足枷が生じるわけですね。ですから、ここはしっかりやっていただくということを最後にお願いし、私からの質問を終わります。ありがとうございました。
3:18:11
次回は、来る31日水曜日、午前8時50分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。