19:18
これより会議を開きます。国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
19:43
この際、お諮りします。本件調査のため、本日、政府参考人として、国土交通省大臣官房長 宇野義正君、大臣官房公共交通物流政策審議官 鶴田弘久君、総合政策局長 河原昭康君、国土政策局長 木村実君、不動産建設経済局長 長橋和久君、都市局長 天川弘文君、水管理国土保全局長 岡村次郎君、道路局長 岩勝彦君、住宅局長 潮見秀行君、鉄道局長 上原敦史君、自動車局長 堀内定太郎君、財務省理財局次長 島田俊幸君、文部科学省大臣官房総括審議官 井上由一君、及び資源エネルギー長 省エネルギー・新エネルギー部長 井上博雄君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、ご異議ありませんか。(( 答弁はありません ))ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
20:51
おはようございます。自由民主党の戸橋博之です。早速質問に入らせていただきます。沖縄県天 道地方も先週梅雨にし、いよいよ本格的な梅雨流を迎える季節になってまいりました。そこで、本日は短い時間ですが、地震対策について質問をさせていただきます。昨今の大型台風や、戦場降水帯の発生により、激甚化、頻発化する大規模豪雨は、全国各地で甚大な被害をもたらし、市民生活に大きな影響を与えています。一昔前の降り方から変化する大規模豪雨に対応する地震対策について、国の考え方をお尋ねいたします。
21:59
お答えを申し上げます。近年、雨の降り方が変わり、水害が頻発化、激甚化しており、今後も気候変動の影響により、さらに豪雨量が増大する懸念がございます。このため、本線、支線、上流、下流など、流域全体を俯瞰し、あらゆる関係者が協同して行う流域治水に転換を図ることとしております。具体的には、氾濫をできるだけ防ぐため、堤防などの河川整備をさらに加速化することに加えまして、水害リスクを踏まえた土地利用、住まい方の工夫など、まちづくりと一体となった水害対策、避難の円滑化、 災害時の活動の迅速化などの取組についても進めているところでございます。国土交通省といたしましては、引き続き今後の気候変動も踏まえた、波跡、ソフト一体となった治水対策を推進してまいります。豊橋君 次に、私の地元秋田県の一級河川、尾物川においてもですね、平成29年7月、8月と2ヶ月連続して大きな水害が発生し、中流域においては、堤防整備や和重堤整備が進んでおります。河川激甚災害対策特別事業が進められております。また、中流域においては、令和4年度から秋田市に河川防災ステーションの整備が進められていますが、防災ステーションは災害時、緊急復旧活動の拠点となると考えますが、それを整備する意義と、今後の展望についてお尋ねいたします。
23:56
お答え申し上げます。河川防災ステーションは、災害時に緊急復旧活動や水防活動を行う拠点となるほか、平常時には地域の方々の交流や憩いの場として様々に活用することができる施設でございます。現在、全国の直轄河川では86カ所の河川防災ステーションが完成し、先生ご指摘の尾物川の秋田地区河川防災ステーションをはじめ27カ所の整備を実施中でございます。また、地域活性化に向けて更なる活用の促進のために、河川防災ステーションのうち特に多くの方々に利用が期待される施設を「水辺ステーション」と位置づけまして、今年の3月よりその取組を開始したところでございます。国土交通省としましては、この河川防災ステーションの整備を自治体など関係者と連携しながら進めるとともに、引き続き防災減災対策、そして地域活性化に努めてまいりたいと考えております。
25:03
次に、これも平成29年、30年と連続して、秋田市南部地域の住宅地が水水被害を受けたところであり、直轄国道も通行止めになるなど、市民生活に甚大な影響を与えました。国管理の尾物川、県管理の猿田川、市管理の駿河が合流することにより、水位の高い一級河川に中小河川が流入できず、氾濫してしまう状況でした。地元要望を受けて国が中心となり、異なる河川管理が一体となって、総合的な地域対策に取り組む協議会が発足して、国、県、市の3者が一緒となり、地域での説明を重ねて地域対策に取り組む体制が機能するようになりました。この流域地水関連法の改正、これは、このことがモデルケースになったと考えられますが、直轄河川整備と流域地水全体の調整役を担う国の役割についてお伺いいたします。
26:35
お答え申し上げます。平成29年、30年と浸水被害が発生しました尾物川水系の支線の古川の流域では、国の秋田河川国土事務所が主導いたしまして、平成30年8月に古川流域の総合的な地水対策協議会、これを立ち上げて、流域の浸水被害の軽減に向けて、国、県、市が一体となって、その対策をまとめたと考えております。具体的な対策といたしましては、国の方では、尾物川本線水位の低減を図るための稼働掘削を実施してございます。また、秋田県においては、支線猿田川の排水機関の整備、秋田市では古川排水機場や古川薄い排水ポンプ場などの整備を実施しているところでございます。今後とも地域住民に丁寧に説明を行いながら、これらの事業を実施するとともに、国土交通省が流域の旗振り役となって、流域地水を本格的に推進し、水災害に強い国土づくりに全力で取り組んでまいります。
27:51
特に、この地域の今お話をしたとおり、三者協議会、国、県、市の協議会が令和元年にスタートしています。そして、毎年2回、あるいは3回と協議会を重ねながら、その抜本的な水対策をずっと今まで地域住民に丁寧に説明しながら、そしてまた地元の意見を汲み入れて、その対策に今当たっているところでありまして、今年は令和5年ですけれども、この度も、その流域の総合的な地水対策の協議会を開いて、そしてまたこれも住民に説明をしていく。こういう丁寧なやり方を、今、局長の方からお話がありましたけれども、是非それはお願いを申し上げたいというふうに思います。特にこの地域は、もう昨日、今日じゃないんです。長年、長年、水害対策というよりも水害で大変悩んでいる地域なんです。ちょっと多くの雨が降ると、すぐ床下、床上、上がるんです。こういうようなことで、この地域にとっては、この抜本的な地水対策が、まさに悲願であるんです。悲願の安全安心につながっていくんです。是非是非、これから本格的に工事が始まっていきますので、是非大臣、予算の方も含めて、よろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。次に、大臣にお聞きいたします。防災・減災・国土強靱化について伺いますが、先ほども申し上げましたとおり、激甚化、頻発化する災害や、社会資本の強靱化、特に力を入れて対策する必要があると考えられます。現行の5カ年加速化対策後も、これまで以上に強化する必要があると考えますが、齋藤国土交通大臣のお考えをお伺いいたします。はい。豪雨、地震、また火山等、自然災害から国民の命と財産を守る、生活を守るということは、政治に課せられた最大の使命だと、このように思っております。そのために、5カ年加速化対策で、ハードソフト両面にわたる防災・減災・国土強靱化を進めてまいりました。一定の効果を発揮してきていると、このように思いますけれども、まだまだ対策が必要な箇所も多く残っておりまして、取組の強化が必要だと思っております。5カ年加速化対策後も、中長期的かつ明確な見通しの下、継続的安定的に取組を進めることが重要であると考えておりまして、現在政府におきまして、本年夏を目途に、新たな国土強靱化基本計画を策定すべく検討を進めているところでございます。関係省庁と連携しつつ、しっかりと取組んでまいりたいと思っております。時間がないので 、要望だけにさせていただきますが、流域地震を確かなものにするためには、何としても上流部のダムの役割は重要だと考えています。現在、秋田県内で進められている町会ダムと鳴成ダム、これらいずれにしても早期の完成を要望させていただきたいと、今順調に工事は進んでいます。引き続きご支援をよろしくお願いをいたしまして、挨拶…。ん? 連絡ってごめんなさい。質問に対させていただきます。ありがとうございます。
32:03
伊藤渡です。続いて質問に入らせていただきたいと思います。まずはじめに、今、戸賀審議からもありました、私からも防災減災、国土強靭化、5カ年加速化計画以降の取組について、これはまず大臣にお伺いしたいと思います。この社会資本の老朽化対策情報のポータルサイト、インフラメンテナンス情報、社会資本の老朽化の現状と将来予測、こういうものがございまして、これによりますと、高度経済成長期以降に整備された道路橋、トンネル、河川、下水道、港湾等について、今後20年で建設後50年以上経過する施設の割合が加速度的に高くなる。これは以前から言われていることでございます。ここではさらに、長寿命化等による効率化の効果を示すために、事後保全ですね、壊れてから直すという考え方を基本とする資産と、予防保全、壊れる前に手を入れて直す、こういう考え方を基本とする、平成30年度推計というものの比較を行っています。これによると、予防保全の考え方を基本とする推計では、先ほどの事後保全と比較して、維持管理更新費が20年後で30%減少。30年後では50%減少するという資産がございます。つまり、予防保全、今必要な予算を確保しつつ、着実に防災減災、国土強靱化を進めるということは、財政の健全化という視点からも寄与すると、私は考えておりますので、大変重要な取組だと思っております。その上で、国土強靱化5カ年加速化対策は今年度で3年目を迎えまして、防災減災対策は着実に進んでおります。一方で地方自治体からは、この5年後、もちろん先を見据えて仕事をしますので、5年後、加速化対策後も継続的な取組のために、中長期的かつ明確な見通しのもと、安心してこの取組が推進できる仕組みや制度が必要ではないかという声も以前から上がっております。もう至るところでこの質問は国会で出ていると思います。現在、与党のプロジェクトチームを立ち上げまして、議員立法で今国会での国土強靱化基本法改正案の検討を進めており、そのポイントはやはり、具体的な実施計画を策定することによって、自治体等の予見可能性を高めることが一つ大きなポイントだと考えております。先行きの見通しをもって、防災・減災・国土強靱化、繰り返して申しますが、財政の健全化にも資する予防保全を中心とした考え方で取組を進めることにつきまして、まず大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
35:01
先ほど戸橋委員にもお答え申し上げましたが、これまで防災・減災・国土強靱化を進めてまいりました。一定の効果が出ていると思っておりますが、まだ数多くの箇所が残っております。それに対してどのような姿勢で臨んでいくか、予防保全と予見可能性という二つのキーワードを今、伊藤委員おっしゃいましたけれども、この二つがポイントだと思います。非常に財政的な制約も多い中で、いかに有効にこのメンテナンスを、社会資本を防災・減災・国土強靱化を整えていくか、予防保全型というのが非常に大きな重要な視点だと思いますし、また予見可能性という意味でも長期的な見通しを立てるべきだと、このように思っております。先ほど委員より、議員立法による法改正についてのお話もございました。5カ年加速化対策後も、中長期的かつ明確な見通しの下、継続的安定的に取り組むよう進めることが必要でございます。現在政府において、本年夏を目途に、新たな国土強靱化基本計画を策定すべく検討を進めているところでございまして、関係省庁と連携しつつ、しっかりと取り組んでまいりたいと思います。
36:20
私もまさに技術者でございますので、大変、予防保全も含めて理解をいただいた答弁をいただきまして、大変ありがとうございます。我々も立法府の立場で与野党を超えて、この取組は国民の生命財産を守る大変重要な取組ですので、進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。次に少し通告と順番を入れ替えまして、物流の2024年問題について先にお伺いしたいと思います。
36:46
物流と一言で申しましても、そのプレーヤーは多岐にわたります。もちろん、物そのものを運んでいただくトラック事業者をはじめとした事業者の皆さん。
36:58
現場を回りますと、局所的な話かもしれませんけれども、トラックステーションが次々と閉鎖をしていて、長距離トラックの休憩スペースが確保されておらず、過眠する場所に苦慮しているという声が届いてまいります。そうした状況下では、やむを得ず道路に止めて休息をとらざるを得ないというようなお声がありますので、現状がどうなっているのか、私もつぶさに調べきれておりませんので、現状がどうなっているのか、現にそういうことなのか、またそういうことだとしたら対策はどうしていくことなのか、御答弁をお願いしたいと思います。また物流のプレーヤーで物を保管する倉庫がございます。これ今、政府を挙げて物流の2024年問題を取り組んでいただいていますが、私この倉庫業の存在は極めて重要だと考えています。なぜなら、この物流を効率化するためには、発荷主、そして運ぶ人、さらに着荷主、物を受け取る人、ここの情報を共有して、例えば物流トラックの積載率を向上するなどの生産性の向上をする必要がある。実はその情報が最も集約される場所の一つが、私倉庫業じゃないかと思うんです。この情 報をDXに載せて、ぜひとも私は進めるべきだと、まだ私も気づいている範囲で、これをどうしていくかというところまで行っておりませんけれども、これからまたしっかりここも勉強研究していきたいと思います。この倉庫については、前回、ここの委員会でも説明させていただきました、生産性向上という意味で、被殺死に関する規制緩和なども取り組んでいただいております。さらにいろいろな現場ではご要望がありますが、今日取り上げさせていただくのは、一つは非常用電源装置の整備、これに対する支援が必要だということ。またもう一つは、災害時にさまざまな働きをするのが、またこれ倉庫ですので、自治体による災害時の備蓄品の保管協定の推進、こういうのを進める必要があると思っていて、そのための支援を何かしていく必要があるのではないかと考えておりますけれども、こちらについても、現状の国交省としての認識と、今後の取組の方向性についてご答弁をお願いいたします。
39:39
ご対応申し上げます。長距離トラックドライバーの運行にあたり、休憩休息施設が不足をしているということにつきましては、業界団体の方からもお話を伺っております。先生の御指摘のとおりと認識しております。ドライバーの労働環境を改善するためには、早急に対策を講じることが必要と認識しております。また、2024年4月より、トラックドライバーに対しても時間外労働の上限規制が適用されることに伴い、昨年12月改善基準告示が開成されたところでございます。今後も安定した物流を維持する観点から、休憩時間を含むドライバーの適切な運行管理がますます重要となっております。国土交通省としましては、現場のトラック運送事業者の御意見も踏まえ、本年3月の関係閣僚会議において、岸田総理から6月上旬を目途に取りまとめるよう、指示のありました政策パッケージの中に、休憩休息スペースの確保に向けた実効性のある具体策を盛り込めるよう、スピード感を持って対応してまいります。
40:48
はい。鶴田大臣官房公共交通物流政策審議官。
40:53
倉庫について御質疑ございました。物流において、倉庫は御指摘のあったような非常に重要な役割を担っていると認識をしております。さらに、その中で災害が激甚化、頻発化する中で、物流の災害対応機能の強化という意味でも大変重要になっていると考えております。国土交通省では、昨年の令和4年度補正予算から非常用電源設備の導入支援予算を計上しております。また、一部の自治体におかれましては、民間倉庫で備蓄物資を保管する協定を締結しておられて、こういったことを促すことは大変重要だと思っております。本日いただきました御指摘十分に踏まえまして、よく関係者の御意見を伺って、これらの取組の強化に向けてしっかり取り組んでまいります。
41:51
はい。ありがとうございました。我々も現場からの声を引き続き届けていきますので、取組をよろしくお願いします。もう一問、長橋局長お越しいただいておりまして、建設産業全体の2024問題についてもお伺いしようと思いましたが、時間が来ましたので、今日はここで終わらせていただきます。ありがとうございました。
42:28
立憲民主党の紀井孝です。今回も斉藤大臣、よろしくお願いしたいと思います。まず、元国土交通事慣らの民間企業人事介入問題、これに関わる航空局長と職員OBである元次官の会食についてお聞きします。現職職員と職員OBが報道に先立ちまして、口裏合わせをしていたのではないかという疑いがあります。5月19日の報道によりますと、この民間企業人事介入問題を報道された2日前である3月28日に国土交通省の航空局長が問題となっている職員OBである元次官らと会食を行っていたことが明らかになりました。これを受けて国土交通大臣は記者会見を行い、会食の事実について18日に報告を受けたとした上で、航空行政の責任者にあたる局長の対応に問題がなかったか、国家公務員の最終職などを監視する第三者機関である内閣府最終職等監視委員会に調査を依頼したと、5月19日の国土交通委員会で答弁をしました。さらに東京メトロ代表取締役会長をこの度退任することが閣議了解されたこの元次官、3月28日の直前であります20日と23日に民間企業の人事介入について報道機関から取材を受けていたことも明らかになっています。航空局長も元次官も、初報道直後の国 土交通省の内部調査では会食のことを報告していませんでした。初報道後の内部調査については今日資料で皆様にお配りをしています。現職職員たる航空局長と職業Bである元次官の会食、なぜ大臣、これ最終職等監視委員会に調査を依頼することになったのでしょうか。やはり、国家公民法の最終職等規制に抵触する疑いがあるからということなんでしょうか。今回の報道を受けての航空局長から国土交通大臣に対しての具体的にどのような報告があったか。実際に国家公民法の最終職等規制に違反する可能性があるような内容の報告があったか。今回の会合、全部で何人の会合で他に現役官僚や官僚OBが同席をしていたか。そしてそれはどなたか。以上、会食の詳細とそれをめぐる対応について大臣からお答えください。
45:20
3月28日火曜日に行われた本田市も含めた複数人が参加した会合は、本田市の友人でセメント等の建設資材の販売等を営む会社経営者の方が、地域の経済状況や地域の航空事情等についての意見交換を目的に懇談したいとの意向を有していると、本田市から連絡があり、セットされたものと聞いております。この会合の参加者は、当該会社の経営者及び会社関係者2名と、本田市航空局長、航空局、航空ネットワーク部長の6名と聞いております。また6名での会食の後、本田市航空局長、航空ネットワーク部長の3名で、2次会が行われたと聞いております。なお、一連の会食において、空港施設株式会社の役員人事に対する現役職員の関与、現役職員による空港施設株式会社への再就職の斡旋、OBから国土交通省に対する働きかけ、という点についての会話は行っていないと聞いておりますが、この会食について私に報告がなかったことから、これまで私が命じた調査の信頼性に関わることを重く受け止め、事実関係の再確認を行う必要があると考えております。その再確認に当たりましては、第三者性や厳格性を確保すべきと判断し、念のため極めて異例のことではありますが、再就職等監視委員会事務局に対しても情報を提供し、適切に対応いただくことをお願いしたものでございます。さらに国土交通省においても、これまでの事実関係の調査等の再点検を行うこととしております。
47:11
大臣に報告がなかった非常に重大な事実、今答弁いただいたと思います。ここ重要です。後ほど伺いたいと思います。今回のこの会食、2次会、元官僚と現役官僚3人、甘くて安心の証拠隠滅や口裏汗の可能性を指摘せざるを得ません。7月12日の国土交通委員会で大臣からは、報道直後であるにもかかわらず、現職の関与はないという否定でした。国土交通省による職員OBである次官に対する聞き取りでは、航空局現職職員とのやりとりは一切ないと回答していたにもかかわらず、その後、当該民間企業の第三者委員会報告書によると、現職職員と職員OBによってメールのやりとりが行われ、未公表の人事情報が提供されていたことが指摘され、報告書の公表後に、大臣はこの事実を認めなったわけであります。これも大臣には報告がなかった案件であります。今回のこの会食、この現職職員と職員OBが、凶暴して状態的に、長期にわたって個別にも組織的にも、甘くて安心を行っていたことを、隠蔽するために、今回、擦り合わせ口を合わせるために、やったんじゃないかと、この疑いがまだ、晴れない状況であります。事前に国土交通省の職員からも、この件説明を受けましたが、指摘会合だったからという、そういう説明をした官僚がおりました。この言い訳は通用しないというふうに考えます。先ほどの内部調査の結果をお示ししたように、指摘会合はあったが、という説明がせめてあればですね、別ですが、完全に伏せてた。これではですね、信頼することができない。なぜ会食のことを伏せたのかということであります。この航空局長と元次官、今回の会食で、個別にも組織的にも、雨下り合わせを行っていたことを、隠蔽するために、擦り合わせするために、行ったんじゃないか。
49:11
このことをしっかり確認すべきだと思いますが、大臣。
49:18
はい、今回の会食につきましては、航空局長からは、指摘な会合であり、再就職の発生等に関する話を、一切していないことを踏まえ、報告をしていなかった、との説明を受けております。しかしながら、先ほど申し上げましたけれども、本件会食が、すでに本田市は取材を受けている中、報道の2日前というタイミングで開催されたものであることから、口裏合わせがなされたとの疑念を招きかねないことを、うめく、重く受け止めております。事実関係の再確認を行うこととしたものでございます。その再確認に当たりましては、第三者性や厳格性を確保すべきと判断いたしまして、念のため、極めて異例のことではありますが、再就職等監視委員会事務局に対しても、情報提供をし、適切に対応いただくことをお願いいたしました。さらに国土交通省においても、これまでの事実関係の調査等の再点検を行うこととしております。
50:19
国土交通省の内部調査の点でいくつか確認をと思います。国家公務員倫理規定に照らしますと、現職職員が利害関係者と会食する場合は、必要な内容、目的を明らかにして、しかるめく決裁をとる必要がある、こういうルールのはずです。この航空局長は、元次官との会食にあたり、内容と目的を明らかにして決裁をとっていましたか。
50:48
この会食につきましては、現在、その報告はありませんでした。この会食につきまして、国家公務員倫理法上の問題がなかったか、につきまして、現在調査を進めているところでございます。
51:07
調査中ということであります。せめてこの点だけだと思いますが、大臣、まさか、東京メトロの会長をしている、元次官から航空局長を、おごってもらっていないですよね。ご 馳走してもらっているということは、さすがにないですよね。
51:24
会費は払ったと、このように報告を受けておりますが、そのことも含めまして、全体どれだけのお金がかかったのか、ということも含めまして、現在、調査中でございます。
51:40
それは、先ほどの二次会も同様に、割り勘なんでしょうか。きちんと支払ったということなんでしょうか。
51:49
二次会も含めまして、ちゃんと調査をしたいと思います。
51:55
公用車は使っていないということでよろしいですか。すいません。公用車を使っていないということでよろしいでしょうか。
52:04
公用車につきましては、久保田航空局長からは、会食場所まで公用車を利用しました。なお、会食場所から自宅までは利用しておりません。国土交通本省の公用車は、局長級以上の幹部職員について、通勤時の送迎を行っております。幹部職員の公務後の送りにつきましては、自宅に直起しない場合には、送迎の遺憾として、次の目的地まで送ることとしておりまして、今回のケースは、これに当たるものだと思っております。
52:40
この点は、さらに調査をして、我々に報告いただきたいというふうに思います。次にメールの件を伺います。未公表の人事情報。我々も線引きというふうに呼んでおりましたが、実際、人事課が作っている線引きとは違うものという説明を、一生懸命に国土交通省職員が今しています。なので、線引きに至った未公表の人事情報というふうに呼ぶようにします。これを、特定できない、誰だかわからない総裁173件に、慣習的に長期にわたって複数回、メールで送っていたということ、このことについて、5月12日の国土交通委員会で、私の質問に対し、大臣が事実であると認めておられます。これは、この人事情報は、いわゆる人事異動の一覧だけではありませんでした。この線引きに至った未公表の人事情報、各部局の職員の全員公認がわかりますし、いつ退職しそうかもわかる資料でした。いずれ公開される人事を事前に漏らしただけだと、国土交通省は、事態の歪症化に必死であります。線引き自体は確かに、本来、人事担当者でないと作ることができない。でも、今回のような線引きに至った未公表の人事情報は、これにしても、国交省5万人の職員のうち、目にできるのは、ごく一部のキャリアだけであります。人海戦術で、似たものを内部向けに作っているだけで、国交省はいかにも大したことがないように説明していますが、今回外部送信をされた線引きに至ったこの未公表の人事情報は、個人情報の塊である上に、いずれ公表されるものではない、という事実は指摘しなければいけません。そんな、天下脱線支援資料をたる線引きに至った未公表の人事情報が、送付先1058件、そのうち173件が、必勢付けのアドレスとなりました。この送付先に、国土交通省や他の省庁の職員OVが含まれておりましたら、国家公務員法の採取と規制に違反する可能性がある、極めて重大な事案であります。大臣、この173件、結局具体的にどこに送っていたか。昨日段階で国交省から報告がありましたのは、現役職員が143件、国交省OVが25件、送信不能が2件、確認できずが3件。この理解でよろしいか。大臣、お答えください。
55:11
はい。いわゆる線引きが送付された、必勢付けアドレス173件を確認したところ、判明している内訳は、現役職員143件、国土交通省OV25件、送信不能2件、確認できていないもの3件でした。また、OVとして特定された25名の退職時の最終換職は、事務次官級はありませんでした。局長級は6名、部長級以下は19名でございました。
55:46
今の局長級6名、部長級19名ですが、それぞれ国交省所管の企業団体の最終職の有無、確認いただいたでしょうか。
56:01
すみません。もう一度ご質問お願いします。
56:04
申し訳ありません。今お答えいただいた局長級の6名、そして部長級の19名について、国交省所管の企業団体への最終職があったかなかったかについては、確認をいただいたでしょうか。
56:24
はい。これらのものについて、既に公務を離れた民間人であり、個人情報保護の観点から、個人の特定 が可能となる情報をお示しすることは困難でございます。
56:42
調べたか、調べていないかを確認しています。もう一度お願いします。
56:47
はい。わかるものについては調べております。
56:58
先ほど申し上げましたように、これらのものについては既に公務を離れた民間人でございまして、個人情報保護の観点から、個人の特定が可能となる情報をお示しすることは困難だと、このように考えております。
57:15
個人名をおっしゃってくださいと言っているわけではありません。この局長級6名、そして部長級19名についてですね、その最終職先が、もし国交省紹介にあるならば、今回のように官僚OBがその最終職先に対して、民間企業の人事に介入したという件があったから、他にそういうことがないですね、というのを確認したくてこの質問をしているわけであります。そのことを確認できるように、この局長級6名と部長級19名でお仕事を終えられた方々の国交省紹介の企業団体の最終職の有無について、ぜひお示しをいただきたいと思います。やっていただけますか。
58:04
最終職の先は、いわゆる公務員法上のルールがございまして、届出が義務付けられている、その範囲でしかわかりません。
58:23
不規則発言は謹んでください。委員長、今の局長級6名、部長級19名で仕事を終えられた国交省議員の方々の国交省所管の企業団体の最終職の有無、最終的に企業所管に行っていたかどうかという確認について、国交省からの資料をお願いしたいと思いますが、理事会でお問い合わせをお願いできますか。ただいまの件につきましては、理事会で協議をいたします。
58:55
大臣では、確認できなかった3件、いつまでに当委員会に報告いただけますか。
59:03
今、この3件につきましても、毎日こちらから送って返信くださいということで、努力をしているところでございまして、判明次第ご報告したいと思います。
59:17
あなたはどなたですか、というメールを送っていると、こういう話であります。委員長、これも併せて当委員会にご報告をいただくように、理事会でご協議をお願いいたします。はい、理事会で協議いたします。
59:36
この件ですね、前回私から質問したときには、大臣は少々舐めていたんじゃないかというふうに感じています。その後、枝野議員から突っ込みを入れられて、国家安全保障上の問題なんだということを言われてですね、この重大性をかみしめていただいたのではないかというふうに推察をしています。公的機関の情報管理上、そして国家の安全保障上も極めて問題であります。放置してはいけない。しっかり対応いただきたいということをお願いしたいと思います。さて、この線引きに対して未公表の人事情報の外部送信についてもう1個伺います。慣習的だったということを大臣から説明がありました。少 々衝撃でした。これまでに具体的に国交省から公表されたデータを送っていたというのは、今年4月の1件分だけです。でも慣習的でしたから、当然、例えば、この1年間で見ると同様の外部送信メール、何回送られていたか、その宛先は、宛先のうちOBは延べ、何人入っていたか、そのうち利害関係企業に再就職していた人物が何人いたか、こうした事実把握は必須であります。大臣から、これまでの線引きに対して未公表の人事情報の外部送信の詳細、お答えください。
1:00:51
いわゆる線引きの送付についてですが、線引きは従来から事務系総合職員の移動前後における業務の円滑化等を目的として作成されたものであり、事務系総合職員の移動が行われるタイミングで送付されていたものでございます。令和4年5月から令和5年4月までの直近1年間においては、小規模な移動も含め、移動がある都度25回送付されておりました。線引きについては、担当者が管理しているメールアドレスのリストに従って送付されており、 その宛先は直近の令和5年4月時点では1058件であり、そのうち現時点で判明しているOBのものは25件でございました。先ほど申し上げた25回、それぞれの送付先については、令和5年4月時点のものとおおむね同じでございました。また、線引き送付先であるOBについては、既に公務を離れた民間人であり、個人情報保護の観点から、再就職先等の個人の特定が可能となる情報をお示しすることは困難でございます。
1:02:00
大臣、これも同じです。未公表の人事情報が官僚OBにわたっていた、これが天下の合図に使われていなかったかというのを確認するというのが重要。となりますと、この利害関係企業への再就職の有無の確認がやはり必要なんです。ここはやっていただけますね。
1:02:21
先ほど来申し上げておりますように、今回この線引きについてどういうところに送付されたかということについては、我々も今調査をしております。前回の会で枝野委員会がございました、こういうことで情報が外部に行っているということについてのいろいろな観点からの、安全保障上の観点も含めて大変問題であるという認識も行いました。これらの削除をすぐに行わさせたものでございます。今こういう情報がどのような形で送付されていたのか、まだわからない3件も含めまして、全容の解明に努めたいと思います。
1:03:14
大事ですね。今回の件、もともとの説明ですと、他の職員また職業OBを企業等の地につかせることを目的として情報を提供したものではなく、これが直ちに最終職等規制違反にあたるものではないと、こういう答弁でずっと来られてきました。ただですね、この間状況は変わりました。先ほど申し上げた線引きに至る未公表の人事情報、監修的な送 付先に残念ながら、人事介入者官僚OBの最終職先も含まれていたことが明らかになっています。その意味ではですね、このメールの一件も含めてということになりますが、やはり今回の人事介入問題について、内閣府の最終職等監視委員会に先ほどの解釈と同様に、つまり、もともと調べた内部調査と事実とは違ったということでしたから、このことでもってですね、大臣の調査の信頼性を揺るがしたと。この点も含めてですね、この、最終職等監視委員会に、この人事介入問題も、図っていただくべきです。大臣、やりましょう、これ。監視委員会に申し上げてください。
1:04:28
あの、今回のいわゆる線引きには、退職予定者を含む内事対象者の移動情報が記されておりましたが、これは、最終職を圧戦し得るような地位や権限のない若手職員が、内事を受けた者から直接開示された情報をもとに、移動前後における業務の円滑化等を目的として作成したものであり、あの省内職員を中心に、慣習的に広く共有されてきたものであります。また線引きは、氏名、現職、移動先等を記載するとともに、前、後任の間を線で つなぎ、人事移動の流れを整理したものに限られ、最終職の検討に一般に必要と考えられる、生年月日や経歴などの重要な情報は記載されておりません。また、作成者は、圧戦を目的としたものではなく、上司から指示を受けたものでもないと明言しております。以上のことから、今回の移動情報の送付は、圧戦規制違反の要件である、営利企業等の地位につかせることを目的とした情報提供ではないため、最終職等規制違反には当たらないと認識しております。なお、この点については、裁判官経験を有する弁護士からも、同様の見解を得ているところでございます。
1:05:58
大臣、内部の情報共有を問題にしているわけではないというのは、何度も申し上げているとおりであります。問題は、現役職員が、未公表の人事情報を提供していた先が外部であり、官僚OBであり、その官僚OBが民間企業の人事介入をしていたわけであります。この点でもって調べてもらいましょうよということを申し上げているわけであります。この点は大したことないんですか。ほ っといていいんですか。
1:06:27
内閣府の監視委員会にきちんと、この点も含めて情報提供すべきだと考えますが、この点を放置するんですか。大臣。
1:06:36
国家公務員法におきましては、任命権者は、現役職員や職員OBに、再就職等規制違反行為を行った疑いがあると、資料をするときは、その旨を再就職等監視委員会に報告するものとされております。いわゆる、潜引のOBへの送付は、疑いがあると資料をするときには当たらないことから、この委員会、同委員会に報告すべき状況にはないと考えております。先日来、今回のこの潜引というのは、まさに人事課が作ったわけでありません。若手の有志が、ある意味では、異動の円滑化、そして前任が誰なのか、後任が誰なのか。そして、いろいろな異動もしなきゃいけない、また引っ越しもあるかもしれない。そういうものの、いわゆる異動の円滑化を目的に作ったものでございます。また、今回それを山口氏に送ったということも、いわゆる公表の1日前ということでございまして、明らかに再就職等を目的としたものではないということが明確だと私は思います。従いまして、任命検査として、この委員会に報告はしないということでございます。岸田委員 線引きにいた、未公表の人事情報の資料を作った若手職員を責めるわけではないです。その情報が、外部の官僚OBに渡っていたことを問題にしているんです。問題をすり替えてもらったら困ります。外部に送信して、官僚OBに渡って、その人が人事管理をしていたわけです。ここがどうかということを申し上げているんです。
1:08:25
ここについては目をつぶるんですね、大臣。
1:08:33
先ほど来申し上げておりますように、今回この線引き、例えば再就職の検討に一般に必要と考えられる、生年月日でありますとか、経歴とか入所年月とか、そういう情報は記されていない。ただ、前任後任を線で結んだというものでございます。この監視委員会に報告するには、ある意味でこれは黒だというふうに、かなり確信が持てる。そういう場合、資料をするときに報告することになっております。そういうことで、今回この法律に基づく報告はしないということでございます。
1:09:19
大臣、この線引きに至る未公表の人事情報ですね、毎回与野党の国家議員、我々に毎回送ってくださいますか。そういう外部に出せるような情報じゃないでしょう。本来。お仲間だったら 官僚日だったらいいんですか。民間人だからということで、人事改良問題の当初、一生懸命お守りになられました。でもこのメールの話は、いやもともと仲間だったので、メールアドレスをそのままにしてましたというような、こんな状況ですよ。このダブルスタンダードおかしいんじゃないですか。これは正すべきです。
1:10:01
まさにその通りだと思います。正すべきだと思います。私はすぐ、このことにつきまして、しっかりと、これからこういうことのないように、一日前とはいえ、未公表の人事情報が外部に漏れること自体、大変大きな問題だと思っております。そういうことについては、是正をしっかり指示したところでございます。
1:10:31
しっかりやっていただきたいので、具体的な提起を繰り返し繰り返し申し上げています。先ほどの内閣府の最終職等監視委員会への情報提供及び調査の申し出もそうですし、もう一つは、当初から申し上げているように、客観的な調査をやりましょうということであります。もう既に大臣に二回裏切られていますからね。まず一つは、人事情報のメールの件、少なくとも事実について報告が大臣に上がっていなかったんです。そして今回の会食、これも大臣に事実が報告されていませんでした。内部調査をしていただいても、事実が大臣に報告されないような状況でしたら、これじゃですね、大臣、やっぱり限界がある。このまま信用しろというふうにはならない。この現職職員、職業務員を対象として、天下であす戦闘に関する個別組織の関与の有無についての客観的調査、大臣これやりましょう。決着つけましょう。お願いします。
1:11:31
これまで、まず今回の事案について新聞報道がなされた段階、それから空港施設株式会社の外部検証委員会報告書が公表された段階のそれぞれにおきまして、私が主導いたしまして事実確認の調査やその点検を行わせておりますが、現時点において再就職等規制違反にあたる事実は確認されていないと、このように考えております。一方で航空局長と本田氏の面会については、5月18日に報告を受けるまで、私に報告がなかった。このことから、これまで自分の命じた調査の信頼性に関わること、このように重く受け止めました。事実関係の再確認を行う必要があると考えております。その再確認に当たりましては、第三者性や厳格性を確保すべきと判断し、念のため極めて異例 のことではありますが、再就職等監視委員会事務局に対しても情報提供を行い、適切に対応いただくことをお願いをしたものでございます。そして国土交通省においても、これまでの事実関係の調査等の再点検を行うこととしております。
1:12:42
委員長、この現職職員と職業日を対象にした天下合戦等に関しての個別組織的関与の有無についての客観的調査の国土交通省による実施を、理事会でお諮りいただきたいと思いますが、ご協議いただけますでしょうか。
1:12:59
岐井 理事会で協議いたします。 岐井 隆君
1:13:03
岐井 こういう状況であります。立憲民主党と日本維新の会の共同提案で、今、官僚帯天下合戦規制法案を、議員立法として準備をしています。やはり新たな法律で規制するほかないというふうに、今日も質疑で痛感しています。与野党の皆さん、ぜひ力を合わせて成立を図っていきましょう。終わります。ありがとうございました。
1:13:42
与野党 立憲民主党、末杉誠一でございます。それでは、早速質問に入らせていただきます。まず、質問の1。これは、私の地元であります、長崎県の川田町で住められております、意識ダムについてお伺いいたします。これは、県が事業をしたいということでありますけれども、国が、お金を出し、そしてまた、事業認定についても、国が出しているわけであります。現在、これはもう50年前に計画されて、いまだに完成されない。住民の反対も根強くある中で、進んでいるということでありますけれども、現 在の進捗状況について、現場の状況について、大臣はどのようなに聞かれているかというのを、まずお伺いしたいと思います。
1:14:36
(齋藤) 意識ダムにつきましては、事業主体の長崎県、及び離水者である、佐世保市におきまして、過去の洪水や滑水の発生状況、また、大体案の比較検討も含めまして、治水、離水、両面の事業再評価がそれぞれ行われ、事業の継続が決定されていると、このように聞いております。用地の取得状況につきましては、意識ダムの水没予定地に居住されていた67世帯のうち、既に8割の方が移転され、事業用地の権利は全て取得しておりますけれども、残り2割、13世帯の方が、土地収容法の採決の明け渡し期限が過ぎた以降も、収容地内で生活されていると承知しております。事業主体の長崎県におきまして、意識ダムは、治水、離水、両面から必要であることから、事業を円滑に進めるため、地元住民の皆様方との関係を構築することが大切であるとの考えのもと、説明会や個別訪問、生活相談も数多く開催しており、ご理解とご協力を得られるよう努力していくと、このように長崎県から伺っております。一方、工事の状況につきましては、ダム本体工事として、停滞打設に先駆けた停滞場部からの基礎措削を、令和3年9月に着手し、併せて付け替え道路工事なども進められていると聞いております。国としては必要に応じてヒアリングなどを行いながら、引き続き技術面、財政面から必要な支援をしてまいりたいと思っております。
1:16:25
ありがとうございます。今、大臣がダムの必要性についてもおっしゃいましたし、県の方から関係を構築するようなことをやっているということで、聞いているということでお話をされました。しかし、ちょっと少し、現実、事実をよく御存じじゃないのかなという感じも、印象も受けました。申し上げますのは、現在、地元ではもう1600日以上にわたって、座り込みの講義をされている方が、毎日30名前後おられるわけであります。そういう中において、今大臣がおっしゃったような、事業の必要性を理屈のもとに、そういった住民の方が、1600日以上も講義として毎日毎日、座り込みをされているのを、いわゆる無視して、強引に講義を進めているわけであります。先ほど話し合いがあっているということを聞いているということでおっしゃいましたが、昨年2月、大石新知事になって、2回住民との話し合いはあったと伺っておりますが、今年になって1回もないと。昨日も、もうしびれを切らして、地元の方が県庁に、よく話し合いを持ってくれということで行きましたけれども、こちらとしては、もう講義を進めますということで、通告しているとおりだということで、それも話し合いにはなっていない、そういう状況であります。私が今回、こうやって質問するのは、ダムの必要性が云々と言っているわけではありません。そういったパフォーマンスで言っているわけではないんです。今のやり方が、道理として通るのかということであります。今、申し上げたように、地域の方は、それだけ反対している。昨日も、ネットを通じて、全国で意見交換とかありましたけれども、その中で、おばあさん、おばあちゃんは、泣きながら訴えている、今の状況について。私も、この問題については、15年ぐらい前に、当時、県会議員になって、地域の方の声を聞くということで、地元に行きました。今でも、そのときの光景が忘れられません。ある一人のおばあちゃん、その方 も、おばあちゃんでもありましたけれども、その方は、殺されても出ていかないと、おっしゃっていました。大臣、御存じかどうか、分かりませんが、あの地域は、一度、戦時中に、そこに軍事工場を作ると、兵器工場を作るということで、住民が強制立ちの木になったという、そういった過去もあります。代々受け継いだ、住みなれた土地を、そういった戦争という、まあ、状況の中ではあったけれども、強制立ちの木、御先祖化された。それで、やっと土地が戻ってきた。今度はダムか、ということで、また取り上げようとしている。そういった感情もある。その中で、もう、こうやって、裁判で勝ったから、決まったから、強引にやるというやり方が、どうしてして、通うのか、ということを、私は言っているわけであります。今のやり方でいいのかどうか。今は、大臣は、一田の十三世帯の、そういった問題というふうに思っておられるかもしれませんけれども、こういうやり方というのは、今、発信一つで広がっていくし、世論というものも、それを受けて黙っているのかどうか、海外にも広がるわけであります。私が心配しているのは、こういった国自治体のやり方が、これから問われるんじゃないか、ということであります。今の理屈のまま進めたら、私はとんでもないことになるのではないか、こういった世論を感じているやり方について、大臣はどのように思われるかということであります。ちょっとお聞かせいただきたいと思います。社会資本を整備する公共事業を進めていく上で、地域住民の方にご理解をいただき、ご協力をいただくというのは、大前提だと思います。その上で、いろいろな事業の進め方が法律で定まっている。その法律に則って進めていくということでございますけれども、丁寧に行っていく必要があると思います。私が聞いているところでは、例えば、これまでに職員による説明会、面談等29回、個別訪問73回、県職員による生活相談289回、合計391回、丁寧にお一人のご意見を聞きながら、ご理解を賜る努力をさせていただいていると、このように聞いております。
1:21:46
はい。ありがとうございます。今、いろいろ数字を述べられていましたけれども、それでも、地域で、さっきほど申し上げましたような、抗議活動が続いている、強引なやり方が進められているということであります。だから、何度も言い ますが、そのやり方、やり方に問題があるのではないかということであります。先ほど大臣も、丁寧に進めていかなければいけないということでおっしゃいましたけど、この今のやり方が、国民、国際社会で通るのかと。来週にはですね、海外からも視察に来られます。こういうやり方でいいのかどうかということであります。なので、私はですね、もう、この、県のやり方についてですね、大臣の方からですね、国から是正を求めるないしは、指導をしていただきたいと思いますけども、いかがでしょうか。
1:22:45
あの、県に対しては、丁寧に進めるように、しっかり指導していきたいと思っております。
1:22:53
はい。ぜひですね、大臣の、直接ですね、現場の状況を見て、声を聞いていただきたいと思っております。えぇ、ということを要望いたします。次に、原発の避難道路に、経路における、楼下鉄道に対する、国の所見についてお伺いいたします。まあ、あの、これはですね、ちょっと時間がないので、答弁を求めておりましたけども、この質問の趣旨も、同じであります。えぇ、3月にね、法改正があって、まあ、1000人以下の利用者の、平均1000人以下の利用者のところは、廃止、再構築、再、えぇ、競技会を設けて、その、継続の是非を議論するということでありました。しかしですね、そこにですね、えぇ、まず、収益制と公共制ということで、議論するということでありましたけども、その一方でですね、全国の原発の中で、30キロ圏内にあるローカル鉄道というのは、約30路線あるわけです。ですね。この30路線について、ですね、収益制、公益制だけで論じていいのかどうかというところであります。えぇ、それについてですね、大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。
1:24:27
法律の運用について、お尋ねいただきますので、私の方から答弁をさせていただきます。議員ご指摘のとおり、鉄道は全国ネットワークとして地域間交流など社会経済を支えるとともに、災害時の物資、人員輸送についても重要な役割を担っております。物資輸送につきましては、昨年国土交通省において開催した地域モビリティ検討会で、貨物列車が現に走行している線区、災害時や有事において貨物列車が走行する外然性が高い線区等については、機関的な鉄道ネットワークとして安定的に維持される必要があるとされ、当面先般成立いたしました地域公共交通活性化再生法の改正法に基づく再構築協議会の対象とすべきではないとされております。また、人員輸送につきましては、議員御指摘のとおり、既に各自治体におきまして、罹災者の避難輸送を含めまして、地域防災計画が定められていると承知いたしております。先般成立しました改正法に基づく再構築協議会におきましても、こうした災害応急対策の観点を含めて、個別に自治体の意見を聞きながら対応してまいりたいと考えております。
1:25:51
今お話しいただきましたけど、再構築協議会の詳細については、これから制度設計していくというお話でありますが、大臣、先ほどから申し上げましたように、これも理屈で物事を進めていったときに、地域に住む方の安心や安全というものに対して、それを担保できるのかどうかということであります。避難道路とかそういうことも考えて、整備も進めておられますけれども、例えば福島のときは、ああいう原発事故が起こって、みなさん車で逃げると。ところがそこに事故者が出ると、渋滞すると、救急車、消防車さえも通れなくなると、そもそも避難に時間がかかる、できないというような状況が起こっているわけであります。そうしたときに、大量輸送の手段である鉄道が有効活用、利用できると、避難経路として非常に重要であるということは、誰が考えてもわかるわけであります。そういったときに、再構築協議会の中で、理屈の中で、1000人以下ということを出して、一方的に進める、そういうやり方でいいのかどうかということを私は言っているわけです。先ほどから申し上げましたように、鉄道にやれね 、補助金をつけると、道路と同じように、そういったパフォーマンスで言っているわけではございません。地域の方の命、暮らしの安全安心をどうやって国として担保していくかということを問うているわけであります。そのことについて、大臣の御所見をいただければと思います。
1:27:45
先般、成立させていただきました、再構築協議会、地域公共交通のリデザイン、その再構築協議会の中におきまして、もちろん、今、輸送人員がこれしかいないから、廃止の対象になるというような議論をするということではございません。しっかりいろいろな関係者が参加をして、どういうふうにこの地域の公共交通を守っていくか、当然そのときに非難という観点もあろうかと思います。そういう中で合意を目指していく、そこで議論をされるべきことだと思います。そういう中で非難という非常に重要な側面について、これは重要だというふうに合意が得られれば、当然そこは残してい くということになろうかと思います。
1:28:38
ありがとうございます。ぜひ、その大臣の今の方針を今後、地域の方で徹底していただきたいと思います。次に、カーボンニュートラルに向けた国の取組と進捗について、ということでありますが、これも時間がありませんので、国土交通省としても国土交通法書の中でかなりのページを割いて、カーボンニュートラルに向けた取組の方針を出されているわけであります。ところが、その前提となる、再エネ事業者からの電気の供給というものがあってこそ、そういうものは成り立つものであるということは、言わずもがなでありますけれども、ところが、その供給の地域の再エネ事業者が今、存続の危機にさらされているということを、私が地元を回っていて聞きました。一つの、ある御当市の非常に大きな太陽光発電をされている方でありますけれども、なんとですね、3月、4月にですね、いきなりですね、電 気の買取量が減ったということであります。ちょっと例を挙げますと、4月3日44%、4月4日51%、ずっと毎日ですね、50%、41%、68%、42%、41%、43%、47%、いつもの月より抑制されていると。計算書はですね、年間通して5%以内ということがありましたけど、こういったことが起こっているわけであります。今日ですね、計算書を着ておられますけど、なぜこういうことが起こっているかと、簡単にですね、ご説明いただきたいと思います。
1:30:25
資源エネルギー庁、井上省エネルギー、信エネルギー部長。
1:30:29
お答え申し上げます。委員御指摘の点はですね、再エネの出力制御によるというものだと考えておりますが、この出力制御というのは、電気は需要と供給を一体にしないとうまくいかない形になりますと、大規模停電になるということなので、需要と供給の関係をしっかり見ていく必要があります。今おっしゃっておられるようなタイミングのところはですね、需要が減っているときに供給力が大きい。これに対する対応としてはですね、政府として方針を決めておりまして、まず地域内の火力の出力を最大限制限します。それで蓄電池や要するに発電等にて需要を喪失すると。その上でですね、地域間の連携性を通じて余った電力を他地域に送電すると。それでもなお、供給が需要を上回る場合に再エネの出力制御をするということの結果、今のようになっているということだと思います。
1:31:23
はい。まあですね、大臣ですね、今のも確かにその方針としては間違ってないでしょうけど、やっぱり理屈ですよね。あの、大臣が仮に社長だとしてですよ。その収入がですよ、突然半分になる。設備投資した、その、原価消極も、原価消極もある。金融機関に返していかなければいけない。国の理屈はそうかもしれませんけれども、そういった事業者にとってですね、収入が突然半分になる。この状況をですね、その、大臣はですね、ご理解いただけるかどう かということであります。今回の質問の中で一貫して申し上げているのは、理屈で物事をですね、理屈で国が動かせるかどうかということであります。忌みじくも大臣は、あ、まあ、忌みじくもというか、大臣はですね、岸田内閣の、まあ、一、中の閣僚であります。その岸田内閣、岸田総理はですね、就任の時に、私には聞く力があるとおっしゃったわけです。その、内閣の一員としてですよ。大臣もこういった事が起こっている現場で、この、今回の石木ダム、そして鉄道、ですね、また地域のこういった再エネ事業者、こういった国民の、まあ、いわゆる、悲痛な、本当に、魂からの苦しみ、叫びが出ている。こういう状況に対して、聞く力を持たれるかどうか、せめて現場に行って視察する、ですね、国の方を派遣する、そういったおつもりがあるかどうかということを最後、伺って伺いたいと思います。申し上げる時間が終了しておりますので、簡潔にお願いします。
1:33:15
はい、あの、丁寧に現場の声を聞きながら進めていきたいと、このように思っております。
1:33:22
はい、ぜひお願い致します。これで質問を終わります。ありがとうございました。
1:33:42
日本新聞界の前川清重です。おはようございます。本題に入る前にですね、大臣にお願いがございます。奈良県の知事が変わりました。旧運輸省出身の知事に変わってですね、民間出身、私や、あるいは枝野委員同様に、弁護士出身の知事が奈良県で誕生をいたしました。就任を始めて今月の16日、新知事が上京いたしましたところ、斉藤大臣におかれましては、ご多忙な時間を割いていただいて、ご面談をいただいて、そして親切なご助言をいただいたというふうに聞いております。ありがとうございました。奈良県は、面積のおよそ5分の4が山です。案の定、過疎化が進んでいます。この後、質疑をさせていただきますけれども、道路を含むインフラを維持していくことができるのかという問題があります。あるいは、残りの5分の1、奈良盆地についてもですね、高度経済成長期に開発されたニュータウン、これが高齢化してきました。空き家が目立つようになりました。 かつてのニュータウンと駅との間を結ぶ路線バス、これにつきましても、住民の方々がリタイアされて、通勤しなくなって乗降客が減りました。したがって、地域交通機関を維持することができるのか、こんな問題もあります。奈良県も国土交通省のテリトリーにおいて、様々な課題を抱えています。ぜひ、賢明な齋藤大臣、そして国土交通省の皆さん方にもですね、新しい奈良県知事に、親切にご指導、ご便達を賜ればというふうにお願いをさせていただきたいと思います。この点、いかがでしょうか。国土交通大臣。 地方公共団体の長の方は、国土交通省が事業を進めるにあたって、全国で整備局、運輸局、北海道開発局、お世話になっております。地方自治体の長の方には、できるだけお会いをしたいと、このようにお願いをしたいと思っております。前川清彦君。 ありがとうございます。その上でですね、空き家法について、少しお話をさせていただこうと思います。衆議院を通過をいたしました。このこと自体は一歩前進だと私も思っていますが、しかし今回の改正、言葉は悪いかもしれませんが、もぐらたたきではないのかな、こんなふうに感じています。と言いますのも、全国にある住宅の個数は、6241万戸です。これに対して、世帯数は5419万所体。したがって引き算をしますと、空き家というのが800万戸を超えてしまう。ところが、人口が減少していく。これに伴って世帯数も減り続ける。社人権の推計によりますと、2040年には世帯数は5076万所体。こういうふうに言われております。それにもかかわらず、さらに毎年、約100万戸新しい住宅が建設される。これでは空き家が増えていくばっかり。ですから、もぐらたたきではないのか、というふうに申し上げました。大臣、空き家保護の改正は必要な施策ではありましたけれども、これだけでは足りない。私はそう考えておりますが、大臣はいかがでしょうか。
1:37:43
(齋藤国土交通大臣) あらゆる施策を総合してやらなければいけないと思っておりますが、具体策については、住宅局長から答えさせます。
1:37:57
(塩見住宅局長) 委員長、待てよ。ここで答える必要はあるんだ。(塩見住宅局長) 一言だけではお答え申し上げます。今後、空き家の対策につきましては、従来、 住客を中心に進めてま いりましたものを、活用、そして管理も含めまして、 総合的に進めていく。そして法令だけでなく、予算、税制、その他、 総動員をして取り組んでいく方針としてございます。
1:38:22
(前川清介君) 住宅局長、今の私の質問を聞いていただいていたら、わかると思うんですけど、 空き家を壊すだけやったらあかんでしょう。新しい家がどんどん建っていくの、 これを抑制しないとだめでしょう。こういうふうに申し上げているわけです。この点、以前、 出入口区委員からも質疑があった際に、住宅局長は、古い家、空き家は性能が悪いんだ。例えば耐震性、断熱性が悪いんだと。 こういうふうにおっしゃいました。それならば、住宅性能を向上させる。そして空き家を増やさないために、 山を切り開いたニュータウン。そこに縦寄り住宅をどんどん 建てていくのではなくて 、既存の住宅地にある古い住宅、それの建て替え、こっちに誘導していくべきではないのかな、 こういうふうに考えております。要は、これから高度経済成長期にどんどん 山を切り開いてニュータウンをつくりましたが、これからは、もう山を切り開く、 新しい町開きをするのはできるだけやめとこう。そうじゃなくて、さびれていく、空き家が目立っていく、 中心市街地に新しい家を建てていく。そういう誘導の政策が必要ではないか。私はそう考えますが、いかがでしょうか。
1:39:50
そういう考え方も一つの大きな、 重要な考え方だと思います。しかしながら、生活に必要なサービスを確保するためには、地域の活力を維持し、地域の実情を踏まえ、 住宅の 適切な立地を図ることが重要でございます。そうした観点から、市町村が策定する 立地適正化計画に位置付けられた居住誘導区域外において、一定規模以上の住宅開発等に対して、 届出を義務付け、適切な情報提供や調整を行うこと等により、区域内への誘導等を図ることとしております。このような手法により、持続可能な 街づくりを進めるコンパクトプラスネットワークの取組を推進しております。
1:40:46
今おっしゃったコンパクトシティ、 これをつくっていくという方向で、ぜひお願いしたいと思うんですが、この点で、今年の3月24日の日経新聞長官なんですけれども、ダイマハウスという大手ハウスメーカーですが、これからは注文住宅はあんまりありません。なぜならば、儲けが少ないから。縦売り住宅に集中していきます。なぜなら、儲けが大きいから。こういう記事が出ていました。これは大臣でなくて構いませんが、 国交省の政府参考人の方で結構ですけれども、国交省OBでダイマハウスに天下り、 再就職している方はいるんでしょうか。
1:41:46
お答え申し上げます。管理職職員の経験がある国家公務員OBが、離職後2年間に行った再就職につきましては、国家公務員法に基づき、 届けが行われるということになってございます。令和2年度以降の届出を確認しましたところ、議員御指摘のダイマハウスを含む、大手ハウスメーカーの役員に 再就職した者はいないことでございます。
1:42:11
その上で、この民間企業が、金儲けのためにいろいろ考える。これをけしからんということはできないとは思います。もちろん。しかしですね、どんどんどんどん、 その住宅地が広がっていく。その結果、中心地外地の空き家が増える。そして、維持するべきインフラの範囲が広がっていく。地域交通機関も維持できなくなってしまう。そうであれば、中心地外地への建て替えというのを 誘導するためにですね、様々な政府の政策、例えば住宅ローン減税です。あるいは、住宅資金、住宅取得資金増与の非課税。これらについてですね、山を切り開いたニュータウンの 建て売り住宅には適用しない。というふうな改革工夫。これが必要ではないのかなと、 こういうふうに思うんですが、大臣かがでしょうか。
1:43:18
はい、住宅ローン減税と一つの例として、お話になりました。住宅ローン減税は、住まいが生活の基盤であることに鑑み、 住まい確保を支援する観点から措置されております。新たに建設される住宅の立地場所につきましては、 町づくりの観点から誘導することは考えられますが、住宅ローン減税は広く一般的に活用されており、 本税制の対象を限定することは、制度の趣旨を踏まえると慎重でなければならないと考えております。ただ、できるだけ空き家が発生しないよう、 既存住宅の流通を活性化することは重要であると考えており、既存住宅を住宅ローン減税の対象としているだけでなく、 いわゆる買取再販住宅についても、税制上の優遇措置を講じているところでございます。国土交通省としては、今後、人口や世帯数の減少を踏まえつつ、住宅ストックが世代を超えて継承される市場環境の整備に 取り組んでまいりたいと思います。
1:44:24
国交省は、制度あるいは補助金として、 例えば地域型住宅グリーン化事業、これで令和4年の当初予算で、例えば200億円とか、子どもエコスマイル支援事業で1500億円とか、何て読むんですかね、ZEH化等支援、これで65億円とか、さまざまな補助金、あるいは制度をお持ちです。これらについても、空き家がふえないというふうな工夫が 必要ではないのかなというふうに思っております。その点はいかがでしょうか。
1:45:22
お答え申し上げます。今、先生が御指摘の予算事業については、 それぞれ大きな目的がございます。共通しておりますのは、現在、カーボンニュートラルに向けまして、さまざまな施策を総動員する中で、 特に住宅分野についてカーボンニュートラルを進めますために、住宅の省エネ性能を高めるために、 さまざまな工夫、努力をしてございます。地域の公務員の方々に、 あまり供給に慣れていない 業者の方も含めて、環境性能の高い住宅を供給していただくために、 補助金をご用意しているとか、あるいは、子育て世帯の方々が省エネ性能の高い住宅を なかなか取得しづらい環境にあるということを踏まえて、補助金をご用意しているというようなことでございます。そういう環境性能の高い住宅を取得していただく、 あるいは、リフォームをしていただいて、性能を高めていただく、こういうことを応援するために、広く使っていただく制度として、 ご用意しているものでございます。こういう制度の趣旨に照らしまして、今後も制度の企画、立案、運用を 行ってまいりたいというふうに存じます。
1:46:24
環境性能のいい住宅を供給すると、そのために住宅購入者取得者の方を支援すると、その趣旨自体を否定するつもりは全くありません。ただ、く どくどくどくど申し上げているのは、世帯数は減っていくのに、どんどん山を切り開いて、新しい建て売り住宅をつくっていったら、空き家はますます増えていくわけです。だから、その性能のいい住宅を取得するのを応援するにしても、メリハリがいるでしょうと、このことを申し上げています。もう大臣には御理解、趣旨は御理解いただいたと思いますので、ちょっと次の、もう一つの奈良県は山が多い、この点について質疑をさせていただこうと思います。3月の一般質疑で、私は平成27年の7月、徳川村における国道168号線で落石事故があって、軽トラックを運転していた女性に直撃をして、女性が外傷性心タンポナーゼルなどの大けがを負った、このことについて質疑をさせていただきました。その際、申し上げましたけれども、この平成27年の事故前、事故現場付近では落石が続いていて、平成26年12月と平成27年3月の点検によって、この事故が起こった場所は、要対策箇所に指定されていたものの、こったらかしにしていたために、案の定事故が発生して、女性の方があわやくはなくなるところだった。このことをお伝えさせていただきます。その3月の質疑の折に、奈良県南部の山間部の道路で、落石の危険のある場所は、国、県、市町村が管理するところを合わせて、全部で2600カ所あります。うち830カ所について対策は進んだ。しかし、まだ1770カ所は鉄轄のままだ。こういうふうに道路局長から御答弁がありました。1770カ所が鉄轄のままだったのですが、今年4月、またしても、この鳥塚村の国道168号線で落石事故が起こってしまいました。今年4月の事故はどんな事故だったのか、参考人の方で結構ですから、簡潔に御説明いただけたらと思います。はい、すいません。
1:49:14
お答え申し上げます。4月9日未明、奈良県管理の国道168号の鳥塚村の長都ので、道路区域外の斜面が高さ約160メートル、幅50メートル、奥行き120メートルにわたって崩落していることが確認されまして、同日0時45分から奈良県が全面通行止めを行ったと承知をしております。その後、奈良県において対策工事を進めまして、仮設防護柵の設置を終えたことで、斜面の一定の安全が確認できたということで、4月27日の午前6時から片側交互通行といたしております。
1:50:00
今回の事故でおけがをされた方、お亡くなりになった方はいらっしゃらないのか、念のためお伺いします。
1:50:11
お答え申し上げます。今回4月9日の事故によりまして、人身事故、物損事故等ございませんでした。
1:50:26
ただ、もしもどなたかが亡くなっていた、あるいは大けがをされたということになれば、これまでから事故が、落石が起こり続けていた、しかも危険だとわかっていた、対策しなければならないとわかっていたけれども放置した、これはもう事故とは言えないんじゃないのか、事件と言わなきゃならないのじゃないか、そういうふうに私は思います。平成27年の、先ほどご紹介した、戸塚山の女性が大けがをされた事故。これは、この事故で被告の奈良県は過失、落ち度、厳密に言いますと、国売法2条による過失、過失については認めて争いませんでした。その上でまた、今回の4月の事故も起こっています。とはいえですね、大臣ね、やっぱり、人手 にもお金にも限界があります。これは別に奈良県に限ったことではないと思います。日本中そうだと思います。そうであれば、これから先は人口が減っていく、国の借金が1200兆円を超えた、そうであれば、もう何から何まで、今まで通り、橋も道路もトンネルも何もかも維持していくというのは、不可能ではないのかと。先ほどちょっと申し上げましたけれども、人が住むエリア、これも縮めていく。それに伴って維持するインフラ、それは上下水道や、あるいは電気も含まれるのかもしれませんけれども、日本の人口が減るに伴って、この維持するインフラ、これもメリハリをつけていく必要があるのではないかと、私は考えておりますが、大臣いかがでしょうか。
1:52:22
基本的には同じ考え方でございます。インフラは、自然災害から国民の命と暮らしを守るとともに、地方を含めた我が国の経済成長を支えるものであり、引き続き未来への投資として整備していくことが不可欠です。一方、人口減少に伴う必要性の減少や、地域のニーズなどに応じまして、集約や再編も行いながら、インフラストックの最適化を図っていくことが必要である。このように、この点については、まさに同様の認識です。こうした観点から、令和3年に閣議決定した第5次社会資本整備重点計画では、インフラの維持管理や更新を行うにあたっては、集約再編も選択肢の一つであると位置づけております。あの、高校生としては、今後、地域の実情を踏まえ、優先度やメリハリをつけて、インフラの整備や維持管理、更新をしっかり進めてまいりたいと思います。
1:53:28
インフラの管理についてですね、メリハリをつけると、この点については、私も大臣とまさに同じ思いでございます。ただ、そのためにはね、人がたくさん住んでおられるのに、無理やり道路をなくすとか、橋をなくしてしまうと、こんなまあ、血が流れるようなことはやっぱりできないと思うんです。そうであれば、話は戻ってしまいますけれども、人が住むエリア、これを縮めていく、集約していくと、このことがインフラ維持のメリハリをつけるにあたって、大前提として必要なのではないのかなと。経済が成長していく、人口が増えていく、そういう昭和の時代から、例は人口が減り続ける、そして経済もなかなか成長しない、そういう時代に応じた政治の形に変えていかなければならないのか、というふうに考えております。このことを最後に大臣にお聞きして、私の質問を終わらせていただこうと思います。
1:54:36
人口減少、少子高齢化が進む中、地域の活力を維持し、生活に必要なサービスを確保するためには、住宅地の適切な立地を図ることが重要であると考えております。そうした観点から、立地適正化計画の策定を通じて、人々の居住や医療、福祉、商業などの都市機能をいくつかの拠点に誘導し、それぞれの拠点を公共交通ネットワークで結ぶことにより、持続可能な街づくりを進めるコンパクトプラスネットワークの取組を推進しております。このコンパクトプラスネットワークというのが、今後の一つの街づくりのキーワードになるのではないかと思っております。終わります。ありがとうございました。
1:55:34
日本共産党の塩川哲也です。国交省の雨下り問題、民間人事介入問題について質問いたします。国交省の本田正宗元事務次官について、昨年12月に、同省と関係の深い民間企業、空港施設に対して、同社副社長で国交省OBの山口和弘氏を社長にするよう求めていたことが明らかになりました。本田元次官は、空港施設の会長や社長に対して、会長、社長を6月に退いてほしい、山口氏を社長にお願いしたいと申し入れるとともに、自身について有力なOBの明大であり、副社長が就任すれば国交省としてサポートするなどと述べていたということです。本田氏は、尾端雅人氏、安冨雅文氏の2人の元次官ともやりとりをしておりました。また一昨年、空港施設取締役だった山口勝博氏は、役員人事を話し合う会議で、自身の副社長就任を要求し、我が国にいる人たちがどう思っているかなど、国交省の意向と受け取れる発言をしておりました。このように国交省幹部OBが、安保平人事に組織的に関与するとともに、これらOBと現役職員の関与が問われる事態となっております。空港施設の検証結果報告書などによって、現役職員からOBに対して、線引きなどの一般に公表されていない人事情報が提供され、航空局幹部とOBとの面会の事実も明らかになりました。さらに、朝日新聞がこの問題を報道する2日前に、本田元事務次官が現役の航空局長や航空ネットワーク部長ら6人と会食していたことが明らかになりました。天下り人事介入問題について口裏合わせをしていたのではないかとの疑念が生ずるものであります。国交省の現役職員と国交省OBが一体となって、組織的に天下り人事を推進していたのではないかという、最終職規制違反が問われる問題となっています。そこでまず文部科学省にお聞きします。2017年最終職等監視委員会は、文科省職員と文科省OBによる最終職規制違反行為を認定しました。文科省職員は文科省OBに対し、法人からの求人情報や現職・退職予定者、OBの個人情報等様々な情報を伝え、OBによる最終職斡旋を行わせていたことが判明しました。最終職等監視委員会は、OBを使ったやり方が、法が定める最終職等規制を選択する目的をもって、当該枠組みを構築して運用していたと告発をしております。最終職規制を選択する目的で、OBを使った枠組みを構築し たことは、極めて重大ではないかと考えますが、文部科省にお尋ねいたします。
1:58:36
お答え申し上げます。委員御指摘の事案につきましては、2017年1月に最終職等監視委員会から、全容解明のための任命権者、文科大臣による調査を行うことが求められました。これを受け、文部科学省におきまして、最終職等問題調査班を設置して調査を行い、同年3月に文部科学省における最終職等問題に係る調査報告最終まとめを取りまとめております。この中で、組織的に最終職等規制を選択する目的で、OBを介した最終職活性を行う環境づくりを行ってきたことが認定され、そのような構造の構築等に関与した幹部職員を含む関係職員には、重大な責任があったとされており、文部科学省としてもこれを重く受け止めているところでございます。
1:59:31
あの、ま、深刻な、こういった発生規制違反の行為が、現役職員とOBが一体となって行っていたということが厳しく指摘をされたものであります。で、文科省によるOBを利用した最終職活性の組は、法の規制を選択する目的で運用された。現役職員がOBを介して最終職規制違反行為を行うことに対する注意喚起ということであります。文科省OBに対して、文科省職員が法人からの求人情報や現職退職予定者OBの個人情報と、様々な情報を伝え、OBによる最終職活性を行わせておりました。そのことを示す内部の引き継ぎメモでは、OBに提供する資料の中に線引きとありますが、これは事実でしょうか。この線引きについて、文科省の調査報告、最終まとめではどのように記載をしておりますか。
2:00:32
お答え申し上げます。2017年3月に取りまとめられました最終報告におきましては、引き継ぎメモの内容の一つに線引きが記載されており、これは人事案の検討に用いるもので、ポストと候補者を対応させた資料の通称であると記載されているところでございます。
2:00:58
この文科省の調査報告の中に、今のように、人事案の検討に用いるもので、ポストと候補者を対応させた資料の通称である線引きが含まれていたと。これらの資料が、課内関係に分類されて位置づけられていることから、人事課内での主体的な資料作成が存在していると考えられる。その後に、このような記述が続いているわけであります。大臣にお尋ねします。この文科省における、この圧戦規制違反というのは、まさに現役職員とOBが一体となって行っている。 その間に、人事情報の提供が行われていた。そういう中の重要な情報として、線引きが含まれていたというものであります。今回の国交省の問題と同じではないでしょうか。改めて、今回の文科省の問題を考えたときに、こういった国交省の事態について、どのように受け止めておられますか。
2:02:04
国土交通省におけるいわゆる線引きは、現役職員本人に対して、既に通知された移動情報を集約して作成された資料でございます。一方、文部科学省の事案における線引きは、OBの再就職を目的とした、OBの人事案の検討資料であると承知しており、その性質は全く異なるものであると考えております。
2:02:37
それは、大臣が言っているだけなんですよ。誰もそれを信用しません。線引きの情報が、まさに天下れ人事に使われるということで、文科省が行われていたんですから、国交省がそうでないとどうして言えるんですか。宇野大臣官房長、先にどうぞ。お答え申し上げます。文部科学省の報告書によりますと、再就職関係という欄のところでですね、A代表が調査官と調整を行い、再就職先を決定、その中で線引きを作成するという規制がございます。すなわち、この文部科学省の事案におきます線引きというのは、OOBをどこからどこに移動させるかということを検討するための資料として線引きが作成されていたものでありまして、私どものいわゆる線引きにつきましては、先ほど大臣が御答弁申し上げましたとおり、すでに内事情報として本人に追加されたものを集約して線で結んだものということで、全く性質の異なるものだと考えております。
2:03:51
同じように線引きとして雨下りに使える資料なんですよ。そういうものが現役から、そしてOOBに提供されていたわけでしょ。文科省は組織的にやっていたという話ですけれども、国交省はどうかという話について、全容はまだ明らかになっていないじゃないですか。その問題こそ、全容の解明こそ求められているにもかかわらず、ないないと言っているだけでことを済ませようとしているということがそもそも問題であります。現役職員からOOBに人事情報が提供されていた構図は文科省と同じであるわけで、OOBと現役職員が一体となった最終職規制違反行為の疑いの全体像について、これ明らかにする意味なんじゃありませんか。全体像について、例えば最終職等監視委員会に調査を求めると、こういうことこそまずは行うべきじゃありませんか。
2:04:49
いわゆる線引きについて、いわゆる文科省の線引きと国交省の線引きについては全く異なるものであるということは、先ほど説明申し上げたとおりでございます。今回のいわゆる国交省の線引きにつきましては、退職予定者を含む内事対象者の移動情報が記されておりましたが、これは最終職を圧戦し得るような地位や権限のない若手職員が、移動内容の通知を受けた者から直接に開示された情報をもとに、移動前後における業務の円滑化等を目的として作成したものであり、省内職員を中心に慣習的に広く共有されてきたものでありました。また線引きは、氏名、現職、移動先等を記載するとともに、前任後任の間を線でつなぎ、人事移動の流れを整理したものに限られ、最終職の検討に一般に必要と考えられる、青年月日でありますとか、経歴などの重要な情報は記載されておりません。さらに作成者は、圧戦を目的としたものではなく、上司から指示を受けたものでもないと明言しております。以上のことから、今回の移動情報の送付は、圧戦規制違反の要件である、営利企業等の地位につかせることを目的とした情報提供ではなく、最終職等規制違反には当たらないと認識しております。なお、この点につきましては、裁判官経験を有する弁護士からも、同様の見解を得ているところでございます。塩川哲也君、不規則発言は謹んでください。委員や、すいません、委員や、塩川ちょっと待って。
2:06:28
委員や傍聴者が、発言が聞こえないとこれいけませんので、傍聴者の方たくさんおられますから、不規則発言は厳に謹んでください。塩川哲也君。
2:06:38
大臣の答弁こそ、しっかりやっていただきたいと思いますけれども、国交省のこのような対応について、過去どうだったのかということを改めて検証する必要があるんですよ。2011年のときに、私が国交省の雨下り問題を取り上げました。当時官房長だったのが本田正律師なんですよ。私の2回の質問に対して、国交省は2回の調査を行いましたけれども、いずれも結論は白でした。そのとおりですね。
2:07:18
お答え申し上げます。平成23年2月、3月にかけてなされました、当時の国土交通審議官による行為が国家公務員法で禁止された再就職の斡旋に該当するのではないかとの点については、国土交通省自ら、第三省も含めた調査委員会を設置して、同年の8月と11月に調査を行いました。調査委員会の調査結果は、いずれも国家公務員法違反の再就職斡旋行為があったとは認められないとの結論であったと承知しております。その後、再就職等監視委員会による調査が行われ、平成25年3月、当該国土交通審議官による行為は国家公務員法第106条の2 、第1項の規定に違反する行為に該当すると認定されたところでございます。
2:08:06
ですから、2011年に私が追及をした2つの案件について、国交省は調査報告したんだけれども、2件とも白という結論だったんですよ。その後、2年後に再就職等監視委員会がこの問題を調査をしたら、同じ資料ですよ。同じ内容ですよ。これを調べた結果、黒にしてるんですよ。国交省の調査がいかにいいかということが、このこと一つとっても明らかじゃないですか。そのことへの反省はありませんか。
2:08:37
平成23年の事案につきましては、平成25年3月に再就職等監視委員会より、再就職等規制違反に当たる旨の認定を受けた際、違反行為を行った元職員に対し、調査結果を伝え、以降、元職員として再就職規制を遵守するように注意を促しました。併せて、この同委員会より、職員に対し国家公務員の再就職規制の内容を再認識させること、そして、営利企業等に勤務する国土交通省の元職員に対し、国家公務員の再就職規制の内容の理解を求めることの2点について、所要の措置を講じるべきである旨の意見をいただいたことを踏まえまして、職員及び元職員に対し、再就職規制の具体的内容を周知徹底したところでございます。
2:09:36
いや、そもそもこの問題について、実際その審議官、国土交通審議官ですね、あの、証明審議官だった、祝里正信がその当事者であるわけです。祝里氏については、本人、報道によると、圧戦規制違反に問われた問題について、この祝里氏自身は、侵害の判断だと、私の発言は、法律が規制しているケースに当たらないと述べていたと。当事者が全く反省がないというのが、この案件だったわけであります。先ほど、大臣は、こういう問題について、監視委員会全体像調査を求めるべきじゃないかというのに対して、黒と思われるときに監視委員会に調査を求めると言っていましたけれども、かつての2011年のときに、国交省の調査で白だったものが、監視委員会に黒にしたんですよ。であればね、全体像について、改めて監視委員会に直ちに調査を求めると。黒と思われるような段階では、話は通じないわけですから、今の段階でも監視委員会に調査を求めると。第三者が調査をすると、お手盛りでない調査を行うと、そのことこそ、行わなきゃいけないんじゃありませんか。
2:10:58
これまで、今回の事案について新聞報道がなされた段階、空港施設株式会社の外部検証委員会報告書が公表された段階のそれぞれにおきまして、私が主導して事実確認の調査やその点検を行わせておりますが、現時点において、再就職等規制違反にあたる事実は確認されておりません。一方で、航空局長と本田氏の面会については、5月18日に報告を受けるまで、私に報告がなかったことから、これまで私が命じた調査の信頼性に関わることだと、このように重く受け止めました。事実確認の再確認を行う必要があると考えております。この再確認に当たりましては、第三者性や厳格性を確保すべきと判断し、念のため極めて異例のことではありますが、再就職等監視委員会事務局に対しても、情報提供をし、適切に対応いただくことをお願いしたところでございます。
2:11:58
そんな小さい話を頼むんじゃなくて、全体像の解明ということで、必要な資料の提供を行うということこそ行うべきだ。その上で、一番の第三者が誰かといえば国会なんですよ。国会でこそ徹底究明、徹底審議を行うべきです。必要な資料をきちっと出すと、大体2011年の2つの報告書、資料という報告書、いまだに現物を国交省は提出していないんですよ。おかしいじゃないですか。これちゃんと出すべきじゃありませんか。同じように、メールの送付先のリストや、原意費とOBの関わり、こういうことをしっかりと当委員会に出してもらう。このことを強く求めて、行政監視機能を果たす。国会のやりかりをしっかりと行うことができるように、強く求めて質問を終わります。
2:12:56
令和新選組で唯一、本会議場でプラカードを出していない高谷良君です。
2:13:04
本日は、以前質問させていただいた高速道路問題、雨下り問題について質問をさせていただきたいと思います。誠実な齋藤大臣だからこそ、ぜひ今、国交省の改善、改革を一緒にしていただきたいという思いで質問をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。4月5日の当委員会で、高速道路関連グループ会社ネクスコの癒着、雨下り問題は解決したと認識していますか、との私の質問に対し、齋藤大臣は、把握していません。しっかり見てみたいと思います。と答弁していただきました。あの時は、通告せずに伺ったのですが、あれから1ヶ月半あって、今回は通告をさせていただいておりますので、改めてその件に関してお答えをください。
2:13:55
旧道路公断時代には、公断と資本関係にない、いわゆるファミリー企業が業務を独占的に実施していたことなどに批判がございました。現在では、こうした状況を抜本的に改め、管理可視や企業信用に直結する業務やサービスエリア業務は、グループ内の連結子会社で実施することとし、連結決算の対象とすることで、効率化、透明化に努めているところでございます。また、連結子会社で実施しないこととした業務については、市場競争化により競争性のある発注契約を行っているところでございます。これらの取組については、民営化後10年目に実施した業務点検においても、成果の一部としてまとめております。なお、親会社から子会社への再就職については、民間のことであり、コメントする立場にはありませんが、各高速道路会社において、社員が培った知識、経験を生かしているものと思われます。いずれにいたしましても、高速道路会社の経営の効率化、透明化に努めていくことは重要であり、国土交通省としましても、必要に応じて指導をしていきたいと思っております。
2:15:16
高速道路会社を使ってということで、透明化ということなんですけれども、またそれに後ほど触れますけれども、結局、例えばネクスコとかなんかは財務大臣が100%株を保有しているというような状況もあって、不健全なところがちょっと見えるんですね。ちょっと質問しますけれども、くしくも前回の質問と同時期に、国交省のOBが国交省所管の会社に雨下りの圧戦行為が発覚し、12日の委員会でも、金融委員がOBによる組織的な雨下りの就職圧戦を禁止すべきだと提起をされました。私もそう思います。また、福島委員もトラック協会への雨下り問題を指摘しましたけれども、高速道路会社も同じ構造の問題がはびこっていると思います。民間の会社への人事介入ですら、常態化されていたのですから、前進が高段のネクスコ各社及びグループ会社は、介入というより、むしろ露骨な雨下り人事がまかりとっているのではないかと疑っています。資料1をご覧ください。高速道路会社6社の役員のうち、いわゆる雨下り人事と捉えてもおかしくない実数です。なんと6社中、5社の代表取締役が旧建設省出身。その他の取締役含めて13人が雨下り。そのほとんどが旧建設省出身です。これについて、大臣、どう思われますか。
2:16:43
まず、事実関係についてでございますけれども、議員ご指摘の13名のうち、6名は国家公務員の現役出向者でございます。国家公務員OBは7名ということになります。その上で、高速道路会社においては、その取締役及び監査役について、各高速道路会社の定管に基づき、株主総会の決議により選任し、また取締役会において、選任された取締役の中から代表取締役を選任することとなっております。国土交通省では、高速道路会社株式会社法第9条に基づき、選任された代表取締役及び監査役を認可しております。なお、国が全株式を保有する高速道路会社の代表取締役と監査役につきましては、平成22年に閣議決定された特殊会社の役員人事に関する当面の対応方針に基づき、第三者委員会を設け、評価を受けることとされており、適任であるとの評価を得ているところでございます。いずれにいたしましても、各高速道路会社において、人材の適材適所の観点から候補者を選定しているものと承知して おり、国土交通省としましては、高速道路会社の役員人事について適切な手続きがなされているものと考えております。はい、長い答弁ありがとうございます。本当に官僚答弁、長いですね。資料2をご覧ください。これを見ると、歴代社長はほとんど旧建設省出身です。これを見ると、一時期民間投与がされていますけれども、これは民主党政権のとき、一時、民間が投与されたと。民主党政権が終わりやいないや、見事に旧建設省出身者が帰り避いている。先祖帰りしちゃっているということです。そこで質問なんですけれども、法的に問題ないとよく、まあ、国交省の方は言われるんですけれども、民間にしたという割には、民間感覚とはかなり掛け離れている気がしています。そしてさらに、再就職の仕組みを細かく見てみますと、全員が定年の2年前に早期退職をして、一旦、損保会社などの顧問を経由してから、ネクスコの役員になっています。これは、法律で禁止されている、現職中の求職活動をしたと見られないように、一旦、民間企業や独立法人、社団法人などの顧問として迂回してから、就任をするということが、状態化しているようにしか見えない。すなわち、単なる脱法行為とも取られかねないんですが、大臣、そこに関してどう思いますか。
2:19:37
先ほど答弁いたしました、平成22年に閣議決定された特殊会社の役員陳述に関する当面の対応方針に基づいて、代表取締役と監裁役については、専任されておりますが、この平成22年に閣議決定されたのは、民主党政権当時でございます。それに基づいて、我々も今、評価をしているところでございます。各高速道路会社において、人材の適材適所の観点から、候補者を選定しているものと承知しており、必要な手続を経て、国土交通大臣として認可しております。なお、高速道路会社の取締役等に国土交通省からの退職公務員が専任される場合にあっても、その退職公務員は、国家公務員法に基づく再就職規制等を遵守した上で、再就職することは当然のことと考えております。
2:20:34
大臣、これ全ての方が定年2年前にぴったり早期退職 して、民間の公務をぴったり2年やって、その後、ネクスコに再就職しているということが、もうお約束のようになっているわけですよね。こういうところが、国民から不信感を持たれるということなので、斉藤大臣のお人柄が、私、非常に素晴らしいと思っているので、斉藤大臣のこの就任の時期に身を出し切るという思いでやっていただきたいと私は思うんですね。ちょっと、矛先を変えます。それでは、人事上の違法性は一旦ちょっと置いておいて、経営者目線、民間目線でこの問題を考えていくと、ネクスコ各社の役員報酬は総額でおよそ6億7千万円に上ります。平均すると、1人当たりおよそ1千7百万円。しかし業績を見てみると、高速道路料金を安くする、あるいは借金閉鎖を短縮するどころか、高速道路の利用料金の支払いを2115年まで延長することを国会で決めなければならないほどの、泡沫経営となっていると言えませんか。国民に対するメリットが見えず、この経営人に支払う報酬として、先ほど述べた金額が適正だとお考えでしょうか。これは、株主の財務省さんにお伺いしたいと思います。株主総会でどのように発言したかも含めてお答えをください。
2:22:07
お答え申し上げます。役員の業績についての認識についてお尋ねをいただきました。それは、株主の立場からは取りも直さず、株主総会議員の議案にどのように対応したかということだと理解しております。まずもって、特殊会社と申しますのは、政策課題への対応のために特別の法律により設立された株式会社でございます。従いまして、その議決権行使の考え方につきましては、特殊会社が政策上の目的の達成に必要な役割を担っていることから、事務省としての政策上の判断を踏まえて対応することが基本となっております。同時に、特殊会社の株式、これは国民の貴重な財産であることから、企業価値や株式価値の向上の観点にも考慮していただく必要があるというふうに思っています。こうした観点を踏まえた上で、個別の議案等への対応については、そういう観点を踏まえた上であれば、その会社の経営判断を基本的に尊重するということでございます。高速道路各社役員の選任等につきましても、こうした考え方に則って、私どもとしては賛成の議決権を行使しているということでございます。私が聞きたいのは、財務省が株主総会において、例えばこういう 天下り人事のことに関して細かくチェックをしているかと。いや、株主総会ってそういうところじゃないですか。それをちゃんとやっているかというのを聞いているんです。一言でもう一回ちょっとお答えいただけませんか。そういうチェックはしているか。
2:23:50
ただいま申し上げましたとおり、株主の議決権行使に当たっては、まず、事務省の政策上の判断との関係が基本になるということでございます。その上で、株主価値を維持しているかということについても、我々は見させていただいている。他方で、そういうことでございますので、そういうことが尊重されているのであれば、個別の議案等については、会社の経営判断を尊重することとしております。
2:24:22
昨日のレクでも確認している んですけれども、要するに財務省、財務大臣が株主権を100%保有しているということで、株主総会でどういったチェックをしているのかということを聞いたときに、いや、これは国交大臣にも一任しているんですと、一任をしているという回答があったんですね。ということはどういうことかといったら、ありみ国交省が自分の身内を、まあ、裁くようなチェックをするという話になるじゃないですか。まあ、それはちょっとおかしいなと思うんですね。だから、結局その財務大臣が株を保有せず、国交大臣に全て移情すればいいんじゃないかと思っちゃうわけ。ただし、そうなると同じ身内でチェック機能が働くかという問題が出てきて、財務省がしっかりと株主総会などでチェックをして経営の健全化を図るのが、もう筋になってくるわけですよね。だから無責任な話なんです、結局。で、裁判大臣申し訳ありませんが、これ、本日大臣に伺う予定じゃなかったんですけれども、財務省の方で国交省に責任をなすりつけたということなんで、聞かざるを得ないんですけれども、一回取締役会に行って発言をする程度で、年収二千万近くの報酬をもらい、わずか数年で千六百万円の退職金までもらうということが適正なのか。ある意味財務大臣が要するにチェックしないということなんで、一人にされて いるということなんで、株主の目線でちょっとお答えいただけないでしょうか。
2:25:51
質問のご質問がちょっとまだ理解し難いんですけれども、我々国土交通省としては、しっかり指導、この会社の経営について法律に基づいて指導していきたいと、このように思っております。
2:26:07
大臣は行政のトップとして部下を守る立場なんですけれども、三権分立においては、総合のチェック機能を果たすために、立法府が行政に送り込んだ存在でもありますから、立法府の、つまり国民を大切する政治家の斉藤大臣として、民間では考えられない、特権のようなおいしい雨下りが未だに残っていることについて、しっかりとこの辺を正していくという気持ちで、斉藤大臣だからできるという気持ちで私質問しているので、これがもし大臣に変わっちゃったら、そんなこと興味ないと、誠実じゃない大臣になったら、やってもくれないと思うので、ぜひちょっと海を出していただきたいと思うんですね。公団民営化では、2002年のこちらですね、2002年の意見書、小泉政権のときですね、これ道路公団、道路関係4公団民営化推進委員会の意見書なんですね。これにおいて、ファミリー企業や雨下り、癒着体質の問題の解消が期待されていましたが、これについては逆効果、ブラックボックス化しています。どういうことかというと、役員報酬などの情報を聞いた際、退職して2年以上経っている人のことは知らんふりをする。こちらで突き止めて情報を求めても、民間人だから個人情報の観点から公表できないと逃げる。民営化を隠れ身にして、堂々とおいしい雨下りを継続しているようにしか見えないんです。これは国交省のみならず、全ての省庁で大なり小なり抱えている問題だと思います。持ち帰っていただいて、閣議で議論していただくことを大臣、要望いたします。そして大臣、まだまだこれあるんですけども、時間が終了しましたって、まだちょっと早いんですけどね、終了しましたって来ちゃってるんで、残念だからね、これもっと行きたいとこなんですが、まとめます。私何が言いたいかというと、今やっぱり官僚の成手さんがいなくなっ ちゃってる。と思うんですね。だからどんどんどんどん、民間の外資系とかに流れてしまっている。それは何なのかって考えたときに、例えば官僚、一生懸命勉強していい大学入って官僚になりました。初任給は安い、労働環境きつい、寝る時間もない。そんなとこに誰が来るんですかと。いや、それこそ国家の危機だと思ってるんです。だからその、わざわざ癒着構造とか、その安い給料の補填のために雨下りとかっていう構造を変えてって、初任給も上げたらいいし、あの、まあしろありって言ってね、昔は官僚のこといじめたりもしましたけども、国の礎ですからね、官僚さんは。その辺をしっかりともう一回、その構造的な問題を改善して、官僚が、いい官僚が育つような、そういった土壌にしてほしいんで、この雨下りはけしからんと。ここに頼るんじゃなくて、もともとの官僚機構を変えていこうということを、私は本質的には言いたいんです。ということで、はい。えー、もう時間過ぎましたね。質問終わりますけど、またちょっとこれ、改めて深掘りしていきたいと思いますので、ぜひね、大臣時に一緒に変えたいんです。お願いします。一緒に変えてください。よろしくお願いします。ありがとうございます。
2:29:18
次に、内閣提出「特定選博の入校の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定選博の入校禁止の実施につき承認を求める」の件を議題といたします。
2:29:34
趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣、斉藤哲夫君。
2:29:38
委員長。ただいま議題となりました「特定選博の入校の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定選博の入校禁止の実施につき承認を求める」の件の提案理由につきまして、ご説明申し上げます。我が国は、平成18年10月9日の北朝鮮による核実験を実施した旨の発表をはじめとする「我が国を取り巻く国際情勢」に鑑み、同年10月14日以降、北朝鮮籍のすべての選博に対する本邦の港への入校を禁止しているほか、平成28年2月19日以降に北朝鮮の港に寄港したことが、我が国の法令に基づく手続等によって確認された「第三国籍選博・国際連合安全保障理事会の決定等」に基づき、凍結またはその他の関連する措置の対象とされた選博であって、その国際開示機関選博識別番号が明示されるもの及び、同年12月9日以降に北朝鮮の港に寄港したことが、我が国の法令に基づく手続等によって確認された、「第三国籍選博・日本国籍選博の本邦の港への入校」を禁止しております。関連する国際連合安全保障理事会決議は、北朝鮮の完全な、検証可能な、かつ不可逆的な方法でのすべての大量破壊兵器及びあらゆる射程の弾道ミサイルの廃棄を求めていますが、いまだにその実現にはいたっておりません。また、拉致問題については、現時点においても解決に至っておりません。政府においては、こうした北朝鮮をめぐる諸般の事情を総合的に勘案し、令和5年4月7日の閣議において、引き続き、令和7年4月13日までの間、特定選博の入校の禁止に関する特別措置法に基づき、これらの選博の本邦の港への入校を禁止することを決定いたしました。本件は、これに基づく入校禁止の実施について、同法第5条第1項の規定に基づき、国会の承認を求めるものであります。以上が本件の提案理由であります。本件につき、速やかに御承認いただきますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。これにて趣旨の説明は終わりました。本件につきましては、質疑・討論ともに申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。内閣提出、特定選博の入校の禁止に関する特別措置法第5条第1項の規定に基づき、特定選博の入校禁止の実施につき、承認を求めるの件について採決いたします。本件は、承認すべきものと決するに、賛成の諸君の規律を求めます。起立・総委員。よって本件は承認すべきものと決しました。
2:33:05
お諮りいたします。ただいま議決いたしました本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一人願いたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よってそのように決しました。次回は来る31日水曜日午前8時50分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。ありがとうございました。