19:50
これより会議を開きます。内閣提出「デジタル社会の形成を図るための規制改革を推進するためのデジタル社会形成基本法等の一部を改正する法律案」を議題といたします。この際、お諮りいたします。本案審査のため 、本日、政府参考人として、内閣官房デジタル田園都市国家構想実現会議事務局審議官佐々木清君、内閣官房内閣審議官吉川哲士君、個人情報保護委員会事務局審議官山積雅君、子ども家庭庁長官官房審議官黒瀬俊文君、デジタル庁統括官薫木雅則君、内閣官房内閣審議官吉川哲士君、個人情報保護委員会事務局審議官山積雅君、子ども家庭庁長官官房審議官黒瀬俊文君、デジタル庁統括官薫木雅則君、デジタル庁統括官村上恵介君、デジタル庁統括官二宮誠治君、デジタル庁審議官山本一則君、総務省大臣官房審議官三橋和彦君、厚生労働省大臣官房医薬産業振興医療情報審議官上勝文君、厚生労働省大臣官房審議官大坪裕子君、厚生労働省大臣官房審議官檜原智美君及び、国土交通省大臣官房技術審議官佐藤久信君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。御異議なしと認めます。よってそのように決しました。質疑の申し出がありますので、順次、これを許します。
21:24
おはようございます。立憲民主党の津住香奈美です。我が党はデジタル5原則として、1、政府による国民の監視手段にしない。2、個人情報の保護の徹底。3、セキュリティの確保。4、利便性の向上。5、誰も取り残さず、使わない人が不利にならない。の下、行政のデジタルトランスフォーメーション、DXを推進する。と掲げています。4月19日の本特別委員会では、私はマイナンバーカードとマイナ保険証について、この立憲DX5原則のうち、②個人情報、⑤誰も取り残さない。という点からの問題性を指摘した上で、従来の紙の保険証の存続を強く要望いたしました。今回は、政府クラウドを中心に質問させていただきます。はじめに、政府クラウドに移行した場合の運用コストについてお聞きします。資料1をご覧ください。昨年12月2日の日経新聞電子版でございます。見出しは、政府クラウド、先行自治体で運用コスト、倍増の課題となっております。人口約1万1千人の埼玉県三里町は、10月末、全国約1,700の自治体に先駆けて、政府自治体の共通システム基盤、「ガバメントクラウド」上に機関業務システムを移行し稼働させた。国の施策により、実態はそれぞれの機関業務システムを、2025年度末までに、「ガバメントクラウド」、政府クラウド上の標準準拠システムに移行する、自治体システム標準化が求められていると報道されております。そこで、下線部1にも示しましたように、この埼玉県三里町において、運用コストが移行前に比べまして、1.9倍に膨らむ、つまり2倍近くに膨れ上がるとしたら、小さな三里町のような小規模の自治体にとっては、非常に負担が大きいと思いますが、どう受け止めておられるのかお聞きします。
24:02
お答え申し上げます。地方自治体の機関業務システムの統一標準化について、昨年10月に閣議決定をした標準化基本方針におきまして、標準準拠システムへの移行完了後に、運用経費等は平成30年度比で、少なくとも3割の削減を目指しております。中間報告は、あくまで現行システムをそのままガバメントクラウドに移行した場合の試算であり、御指摘の三里町のように、複数団体で現行システムを共同利用している場合におきまして、試算においては単独でのシステム構築、運用としていることや、また既存の改善に加えて、ガバメントクラウドへの接続改善を新設すること等によりまして、コスト保障になっているというふうに分析をしております。ガバメントクラウドへの移行については、引き続き実証事業を進めておりますところ、デジタル庁としても、小規模団体にとっ て負担にならないよう、先行事業等を通じて得られる知見を踏まえまして、地方公共団体におけるガバメントクラウド利用の環境整備を進めて、例えば既存の改善とガバメントクラウドへの接続改善との二重利用の解消を図ることをはじめといたしまして、システム公開の快適化等によりまして、コストの削減を図ってまいりたいというふうに考えております。
25:31
今お答えにもありましたが、国は自治体システム標準化によって、2018年度と比較して運用コスト3割減を目指すとされています。その中でこういった三里町のような事例もあるわけですけれども、今のお答えではそれはこの三里町のある意味特殊な事情であって、全体としてはそうではないというようなお答えだったかと思いますが、全国約1700の自治体がこのシステムを標準化した場合の運用コストについて、毎年どの程度かかるのか、そして3割減は達成できると考えているのか、お聞きいたします。
26:18
自治体の情報システムの標準化につきましては、3月に仕様書を確定をして、今それに基づいてシステムの開発が進んでいるところでございます。まだ標準移行しているところがないものですから、現時点で見通しを申し上げるのは困難でございますが、この運用経費の3割削減につきましては、クラウド化することによる単純なコストの削減に加えて、技術的に推奨されるシステムの構成を見直す、そのためにサーバーの機能やリソースの適切な見直しが行われる、あるいは、ガンバメントクラウド事業者が提供するマネージドサービスを利用することによるセキュリティやバックアップの管理が自動化されることになります。また、アプリケーションなど 複数の自治体で共同利用することで、費用が安分される、また、国地方のシステムがガンバメントクラウド上に構築されることで運用も効率化される、さまざまなコスト削減の要素がございますので、これらを勘案して、3割の削減というものを目指してまいりたいと思っています。
27:40
現時点で見通しが困難という大臣のお答えでしたけれども、例えば私たちが家を建てるといった場合に、見積もりもなく発注するということはあり得ないわけで、もう一度お聞きします。毎年どの程度かかるのかということにお答えいただいておりません。答弁漏れでございます。ここにつきまして、大臣にもう一度お答えいただきたいと思います。
28:08
繰り返しになりますが、現時点で見通しを申し上げるのは困難でございます。
28:14
政府としてちょっと無責任ではないかと思いますので、ご指摘をさせていただきます。また、それがなぜにわかに3割減が達成できるのか、私には信じがたいと、にわかには信じがたいと言わざるを得ないわけですけれども、資料1の下線部2にありますように、三里町では通信改正費も、改善費も増えると。以前のシステムであれば、1040万円で済むところが、政府クラウドへの移行により、6000万円を超えて、6倍以上に膨らむということです。そのため、政府クラウドと自治体や事業者をつなぐ、この専用性については、国に対し、整備や運用を求める声が出ているとのことですが、この声に答えていただけるのでしょうか。お聞きします。デジタル庁 久住之介(機能科)お答え申し上げます。ご指摘の三里町の例におきましては、通信改正費用が大きく増加している原因は、先ほど申し上げましたとおり、主にガ バメントクラウド接続サービスを活用した接続改正に加えて、従来のデータセンターへの接続改正も維持することにより、改正経費が二重となっているということが原因となっております。これは、基幹二重業務を含むあらゆる庁内システムを、ガバメントクラウド上へ一度に移行することが困難であって、一時的に改正費用が二重となって、コストが増大する時期が生じる可能性が高いことから、その経費と現行の改正経費とを比較することとしたものでございますけれども、先行事業における検証を進める中で、通信改正費用も含め、最適な通信改正のあり方について検討してまいります。具体的には、デジタル社会の実現に向けた重点計画において、将来的な国地方を通じたネットワークのあり方を見据えつつ、標準準拠システムへの本格移行における当面の接続方法の選択肢といたしましては、LG1やガバメントクラウド接続サービスを活用した接続を想定し、引き続き具体化を進めるというふうにしておりまして、この方針に従って着実に検討を進めてまいります。
30:44
着実に検討を進めてまいるということで、小規模自治体の負担にならないようにお願いしたいと思います。では、政府クラウドの委託先ですが、これはお隣の福田昭雄議員からも度々質問しておりますように、米国企業4社、Google、Amazonウェブサービス、マイクロソフト、オラクルであると聞いています。政府クラウドについて、昨年度、令和4年度に米国企業4社に支払った利用料の金額と、今後約1,700の地方自治体の20業務等が、政府クラウドを利用したと仮定した場合に発生する、毎年米国企業4社に支払う、政府クラウド利用料はいくらになると見積もっているのかお聞きします。
31:51
お答え申し上げます。ガバメントクラウドサービス提供事業者に支払う利用料に関しましては、単価契約に基づき、実際に利用した分のみを支払う、従量課金制による支払いとなっております。令和4年度は、地方公共団体のガバメントクラウド先行事業や、デジタル庁のウェブページ等で利用したところ、ガバメントクラウドサービス提供事業者に支払った利用額は、総額で約4.5件となっております。また、今後、地方公共団体の二重業務などのシステムが、ガバメントクラウド上の 標準準拠システムへ移行したと仮定した場合の、毎年の利用料についてでございますけれども、ガバメントクラウドを利用するシステムや利用開始時期は、各地方公共団体が決定するものであること、また、先ほども申し上げましたとおり、ガバメントクラウドは利用実績に即して利用料が発生する、従量課金制でありますので、現時点でお答えすることは困難でございます。なお、従来、各地方公共団体が個別にシステムを調達運用していた際に発生した費用と比較をいたしますと、国地方の多くのシステムが利用するスケールメリットを生かし、利用料の単価がより安いものとなるべくデジタル庁が交渉をしていくこと、また、クラウド治療のシステムにいたしまして、ガバメントクラウドの機能を効果的に使っていくということで、トータルコストは軽減されると考えております。
33:23
具体的な数字はいただけませんでした。本当にいくらになるのか、そして、一回契約してしまうと、ある意味独占になってしまいますので、4者それぞれといってもですね、本当にいくらになるのか、引き上げられてしまったら、従量課金制 度を使っただけだということですけれども、引き上げの交渉にどうやって応じるのかなど、大変懸念があるということを指摘しておきます。次に、セーフクラウドにアップされる情報の内容についてお聞きします。セーフクラウドには、外交や防衛の機密情報はアップされるのでしょうか。もしそうであるならば、外交機密や防衛機密に関するクラウドは、海外の企業ではなく、日本国内の企業から調達すべきと思いますが、いかがでしょうか。
34:16
礒崎県立電子力発電所 電子サルチャー 根宮 彦津官
34:26
お答えいたします。政府情報システムは、効率性の向上、セキュリティ水準の向上などを図る観点から、クラウドサービスの利用を第一候補として、その検討を行うものとする、クラウドバイデフォルト原則に基づくこととしております。そうした中、政府としては、原則としてセキュアでコスト効率が高く、利用者にとって利便性の高いサービス提供が可能となる、ガバメントクラウドを活用することとしているところでございます。他方、ご指摘の安全保障等の機微な 情報を扱う場合には、特に強い説明責任が求められますことから、危機構成や運用体制などを利用者自らが把握できることや、運用面の詳細を管理できることなど、利用者にとっての高度な自律性が重視をされるところでございます。このため、外交や防衛に関する安全保障等の機微な情報を扱う場合には、ガバメントクラウドではなく、安全保障等の機微な情報等に係る政府情報システムの取扱いに基づきまして、利用者が適切なシステムを選択することとしております。
35:34
この米国4社が運営するセーフクラウドではないということだということに、いうふうに理解しました。それでは、セーフクラウド上には、年収や資産などの金融情報、病歴処方薬などの健康情報、学歴や資格などの情報、そして思想心情、犯罪歴などの要配要個人情報など、他人に知られたくない情報、漏洩すれば悪用されかねない情報がアップされることになるのでしょうか。セーフクラウドにはどのような個人情報がアップされるのか、具体的にお聞かせください。
36:24
お答え申し上げます。各府省庁及び地方公共団体の情報システムのガバメントクラウドの利用につきましては、順次進められるものでございます。ガバメントクラウドを利用するシステムや利用開始時期につきましては、各府省庁や地方公共団体が決定することでございます。現時点で具体的に取り扱う情報の範囲について、一概に申し上げることは難しいところでございます。
36:52
先ほどから現時点では答えられないということですけれども、こういった大きな政府のプロジェクトを実際に施行していく中で、見取り図もなく、試算もなく進めていかれるということについては、非常にやり方として大きな疑問を感じたらえないということをしておきます。次に情報漏洩のリスクについてです。資料2をご覧ください。東京商工リサーチの調査でご ざいます。上場企業とその子会社の2012年から2011年までの11年間の事故件数は、累計1090件いたしたということです。漏洩紛失した可能性のある個人情報は、累計1億2000万人を超え、日本の人口に匹敵するスケールに広がっています。上場企業による公表文だけで、これだけの事故が発生しているというわけでございます。この他、上場していない企業や、米国など、先ほどの4社など、海外に拠点を置く企業、行政機関など、様々な組織で事故が起きており、流出した個人情報はまさに天文学的なボリュームに昇るとの見方もあるそうです。口述しますように、米国の企業は、欧州でも数々の情報漏洩などの事故を起こしています。そういう中、政府は国民全員の個人情報を、米国のクラウドに置こうとしているわけです。政府クラウドの委託先である米国企業4社との契約関係につきまして、個人情報が漏洩した場合、罰金を課したり、損害賠償を請求したりできる内容になっているのでしょうか。併せて、米国企業4社は、個人情報を漏洩するなどの懸念はないのか、信頼できる企業なのか、お聞きします。
39:15
お答え申し上げます。ガバメントクラウドサービスを提供している事業者との契約といたしましては、通常の業務システム委託契約と同様に、個人情報の適切な取扱いを規定しておりまして、正当な理由なくこの契約を履行しない場合、クラウドサービス提供事業者に対して損害賠償請求ができるものと規定をしているところでございます。そもそもクラウドサービス提供事業者は、クラウド上で取り扱う各府省庁や地方公共団体の情報につきまして、アクセス制御により当該情報を取り扱わないこととなっているところでございます。その上で、万一クラウドサービス提供事業者による不適切な漏洩があった場合には、ガバメントクラウドサービス提供事業者に対しては、その契約上、日本法に準拠することとしておりますので、個人情報の取扱いに対しては、事案の内容に応じて個人情報保護法などが適切に適用されるものでございます。なお、ガバメントクラウドサービスを提供している4社に関しましては、ガバメントクラウドの運営において情報の漏洩が発生したことはございません。そして、ガバメントクラウドの調達に当たりましては、政府情報システムのためのセキュリティ評価制度であるISMAP制度の認証等を取得していることや、第三者監査人による適切な監査を受けていることなどを調達要件としておりまして、クラウドサービス提供事業者において厳格なセキュリティ対策が取られることを担保 しているところでございます。
40:45
では、自治体のシステムが政府のクラウドに乗ってくると、全国の自治体の住民の方々の情報が米国4社に持っていかれるのではないかという懸念の声も聞きます。住民の情報、国民の情報が本人が知らない間に海外に流れたりするということはないのでしょうか。情報漏洩しないための対策はどうなっているのでしょうか。お聞きします。
41:15
お答えいたします。ガバメントクラウドでは、データへのアクセス権限は、先ほども申し上げましたとおり、データを保有する行政機関がそれぞれ設定をしておりまして、それ以外の社は米国4事業者のクラウドサービス提供事業者であってもアクセスすることはできず、各地方公共団体において適切に保全されるものでございます。また、仮に万が一データへの不正アクセスがあったとしても、暗号化などによりましてデータを覗き見ることができないようにすることとしております。これらの保護措置に関しましては、これまでも各府省庁や地方公共団体などの関係者に対して、関連資料の提供や各種説明の場におきまして説明を行ってきたところでございます。各府省庁や地方公共団体の皆様に、ガバメントクラウドを安心して利用いただけますよう、関連資料や失業当初のさらなる充実や丁寧な説明を引き続き行ってまいります。
42:20
安心して利用してもらえるようにということでございましたけれども、これは私の起意をかもしれませんが、資料3をご覧いただきたいと思います。政府クラウドの委託先の一つ、Amazon Web Service。こちらはAmazonの一つのビジネスとして2006年にスタートしたクラウドサービス事業でございます。この親会社とも言うべきAmazonが、データの取扱いの基本原則を守っていないということで、4億ユーロ、およそ970億円を超える制裁金を課すという決定を受けたという報道でございます 。政府は、そういう信頼できるとか、データは暗号化されているというお答えですけれども、本当に大丈夫なのかと思います。おそらく我が党の隣の福田昭雄議員は、もっと非常に強い懸念をお持ちなのではないかと思っております。4点目に、我が国における個人情報保護の強化についてお聞きいたします。資料4をご覧ください。欧州における高額の制裁金の事例トップ10のリストでございます。先ほどご紹介したAmazonへの制裁金、これはルクセンブルグが行ったものでございます。それが制裁金の一番多いトップでございます。それから他のアイロランド、フランス、ドイツにおいて、メタ、グーグルなどの企業に対し、多額の制裁金を課すことが決定されております。このように、EU諸国においては、一般データ保護規則、GDPRに基づいて、それぞれのデータ保護機関が規制に違反した企業などに対し、前年度売上の最大4%を制裁金として課すことが可能となっており、実際に多額の制裁金を課すことを決定しています。一方、日本のデータ保護機関である個人情報保護委員会は、これまで一度も刑事罰や罰金刑を課したことはない、日本企業に対しても、と聞いていますが、間違っていないでしょうか。
44:58
お答え申し上げます。先生、ご案内かと思いますが、罰金刑、刑事罰等々につきましては、行政機関である我々が直接課すものでございませんで、捜査機関による捜査検察官による起訴等を通じて課されるものでございますので、その適用状況については、私どもが網羅的に完全に把握する立場にございません。その前提で、私どもが承知しておる限りということで申しますと、個人情報保護に基づきます刑事罰や罰金刑の適用事項については承知しておりません。
45:30
ということですので、法制度を変えてですね、我が国の個人情報保護委員会においても、EU諸国と同様、やはり前年度売上げの最大4%などの強力な制裁金の制度を導入すべきだと、やはり何かあったときに責任をちゃんと取ってもらうということを担保しておかないと、きちんと我々の大切な国民の情報を守っていただけないんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
46:12
お答え申し上げます。先生、今ご発言ございましたEUの制度、過貯金制度というものがあると承知しておりますが、我が国、一般的な過貯金制度の立て付けと、例えば先行事例で独占禁止法等々ございますが、私ども理解している範囲におきましては、違反行為によって得られました不当利得というものの基準にもその額が算定されるというのが、我が国法制度の基本的な立て付けであると認識しておりますんですが、個人情報につきましてはですね、安全管理措置義務違反による漏洩というようにですね、違反行為がありましてもその利益がいくらいくらというふうに発生していない場合がございまして、過貯金と独占法のようなですね、過貯金というものがなじむのかどうかというものについてはよくよく検討が必要だと思っております。他方ですけれども、先ほどお伺いしたような関係が若干関連もありますけれども、その適用事例のあるないはともかくですね、違反事例に、万一違反があったときのその抑止の観点からですね、令和2年の個人情報保護法改正によりましてですね、一定の罰金の法定刑の引上げですとか、あるいは法人自由化の導入というものを図っ たところでございますし、その違反事実の公表という制度についての規定を整えたところでございます。こういうようなですね、我が国なりのですね、きちっとした抑止力を持つような、そういうような措置を整備いたしましてですね、違反する危機が万一にも現れないように、その実行的な制度というものを構築しているところでございますので、引き続きこのような形も手段も含めまして、個人情報、個人の権利的な方法を図ってまいりたいと考えております。
47:55
はい、ぜひ早急に対策を、実効性のある対策を進めていただきたいと思います。次に子どもデータの保護についてです。資料5をご覧ください。時間がなくなってきましたので、はしょりますが、このようにですね、いろんな欧米データだけではなく、アジアでも非常に子どもについては特に厳しい、大人以上に厳しい、取扱いをするようにということを法的に定めたり規則を作ったりしているというふうに聞いています。そこでこの子どもデータの保護の必要性について、政府はどのように認識しているのか、また諸外国と同レベルにまで規制を強化すべきと考えますけれども、いかがでしょうか。
48:54
申し上げます。当然でございますが、我が国の個人情報保護法の目的といいます中に、個人権利利益の保護というものが目的でございまして、子どもを当然にして、その権利利益保護というのを最重要の目的であります。先生のご提出の資料の中にもありますように、例えば英国のチルドレンズコードにおきましては、子どもの個人データの取扱いに当たって利用目的等の公表や保護者のコントロールを求めており、またEUの一般データ保護規則、GDPRでは、子どもの個人データの取扱いに当たって一定の場合には、新権者による同意を求めているなど、子どもの権利利益の保護を図っているものと私どもも承知しております。我が国の個人情報保護法におきましても、個人情報を取扱い事業者が個人情報を取得するに際して、利用目的の通知公表を求めることですとか、子どもの個人データの第三者提供等を行う際には、新権者等の同意を求めておりまして、これらの規定を適切に運用することを通じて、子どもを含む個人の権利利益の保護というものを図ってまいりたいと考えております。包み金目君。 わが国 では残念ながらまだ、子どもに特化したデータ保護のガイドラインがないと聞いております。子どもはやはり社会経験ですとか、知識が大人に比べて浅いので、リスクの判断がなかなか的確にはできない。ありてに言えば騙されやすいということかと思います。そのため、アメリカなどでも、子どもへのターゲット広告の禁止など、規制の強化も議論されていると聞いています。また、子どもは大人以上に情報漏洩に脆弱であると思います。例えば、成績、出血や健康状態などの個人情報がネット上に流出してしまった場合、進学や就職への影響もあるかもしれません。実害に至らなくとも、精神的に大きなダメージを受けてしまうかもしれません。わが国でも、子どもに特化したデータ保護のガイドラインを作成していただきますよう要望しておきます。以上で質問を終わります。ありがとうございました。(質問を終わります)
51:44
立憲民主党末次政一でございます。それでは、早速質問に入らせていただきます。まず、今回、この改正案が提出されたわけでありますけれども、内容的には、これまで各委員さんからご質問もあり、わが国のデジタル化を進展させていく法案であるということは、私も理解しております。それで、その一方で、内容的なものを見ると、これまでの質問の中でご指摘もございましたけれども、端的に平たく言うと、今ごろと今さらというようなお声もあったとおりであります。今、フロッピーディスクとか、どこで買えるんだということもありますし、今のパソコン時代、CD-ROMを入れるような機能がついていないものもあるわけでございます。そういう中におきまして、そもそも、この改正案の提出が先進国と言われている日本において、なぜここまで放置されていたのか、これはそもそもデジタル化を阻害する要因でもあったのではないのかと、そういうことをよくよく分析して、問題点を明確にしていかなければいけないというふうに感じました。なぜならば、それはそこをきちんと、これまでデジタル化を阻害していた要因というものがあるのであるならば、今後デジタル化を推進していくにあたって、これまでの阻害要因というものを認識した上で、それをなくしていくということをしなければ、また何年かたったときに、今回みたいに、今頃ですかというようなことが起こりかねないということもあるのではないかと思っております。確かに菅政権になって、岸田内閣になって、デジタル委員長ができて、構造改革のためのデジタル原則というものを制定し、それが至ったわけでありますけれども、その一方で先ほどから申し上げていますように、そもそもなぜ今になったのかということもきちんと分析しなければいけないと思いますが、そのあたりについて、今回提出が今に至った原因分析をどのように考えているかについて、大臣にお伺いしたいと思います。
54:58
やはり世の中、変わることに対する抵抗というのがあるんだろうと思います。日本は20世紀のアナログ技術で大変に進んでいたというところはあろうかと思います。20世紀に日本が輩出したさまざまな技術製品、おそらく世界でもトップクラスであったと思いますが、一つはデジタル技術の前段階であまりに進んでいたものですから、やはりそれを温存しようとする、そういう感性みたいなものが働いていたというのは、これ社会全体にあるんだろうと思いますし、そのときにそれでやってきたんだから、何もわざわざ苦労して、あるいはリスクをとって変えなくてもいいんではないか。本来ならもっともっとより便利になる、より効率的、より生産性を上げられるんだけれども、やはり新しいものに移行するときにはさまざまな慣れないことをやらなければいけない、あるいはミスも当然出る、いろんな不都合も出る、だから嫌だということはあるんだろうというふうに思います。また、イデオロギー的に反対というものも当然あったんではないかと思いますし、中には陰謀論のようなもので反対ということもあったんだと思います。これまで個別の規制改革というのはやってまいりましたが、それはやっぱり点の改革だったんだと思います。規制改革担当大臣だったときに、この認め因、要するに本人確認には全く資するところはないんだけれども、慣例でやっていた認め因、これは実因とか登録因は別ですけれども、認め因をやめようということを決めて、一斉に政府の行政の中の認め因を洗い出して廃止をしたということをやりました。今回も同じように点の改革をやるのではなくて、もうアナログを全部やめようということを最初に決めて、アナログ規制になっているものを1868年まで遡って、全部洗い出して、今回廃止をするということにさせていただきました。昨年の12月にこの工程表を決定をして、最速で今回法律を改正という法案を出させていただいた、そういうことでございます。
57:45
本当に丁寧な答弁をありがとうございました。今、大臣が非常に緻密に分析していただいた結果をお話 しいただいたわけでございますけれども、その中で一つ気になることがございまして、成功体験があったということで、これまでの。それはそうかなと私も感じてはおります。ただこれは、いわゆる企業でいえば、これは日本の中小企業全体に共通することであると私は感じておりますけれども、高度成長時代に非常にいろいろな要因によって日本が経済的に発展してきたと。その中でバブルがあり、国際化が進み、その中で環境の激変化が起こっている。ただこれまでうまくやってこれたんだからと。いわゆる成功体験があり、それが根拠のない地震になって環境の変化に対応できなくなって、いわゆる企業でいえば倒産、減収、倒産していくという例がもうご多分にあると思います。それがまさに国家レベルで起こっていたというご分析でございました。ただ企業はその社長が責任を取れば、ちょっと冷たい言い方かもしれませんけれども、それで完結するわけであります。ただ今回のように国全体のいわゆる経済力に関わる問題となれば、これどこかでやはりリーダーですね。いわゆる政治のリーダーだと思うんですけれども、そこの私は 日本でリーダーシップを発揮する、そういった瞬間が、時がなかったのではないかと、今の大臣のご答弁を聞いて感じたわけでありますが、そのあたりについて、じゃあ今後強力なリーダーシップを発揮していく必要があるのではないかと思いますけれども、そのあたりについて大臣の意気込みというか、大変ちょっと僭越でございますが、お考えをお聞かせいただければと思います。一体誰がリーダーシップを発揮していくのかということでございますが、そのあたりの大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
1:00:24
やはり今回のコロナ禍で、例えば給付金の支払いにやたらと時間がかかった、あるいはワクチンの接種を進める際に、当初は受信票の枚数を数えればワクチンの接種回数がわかるみたいな話になっておりまして、やっぱり日本の行政のデジタル化遅れてるよねというのがかなりセキュララになったん だと思います。そういう中で政府としてデジタル庁という新しい組織をつくって、そこがとにかく司令塔となってこの日本のデジタル化を進めようという決断が行われたわけでございますので、政府としてこのデジタル化への遅れということを認識をし、デジタル庁に司令塔の役割を果たせということでございますから、デジタル庁が各省庁と緊密に連携をしながら、日本のDXをしっかりと進めてまいりたいというふうに思っております。礒崎県議員 ありがとうございます。今、大臣の御答弁の中で各省庁と連携を緊密にというお話がありましたけど、非常に大事なこと、いわゆる縦割り行政ということを打破していくということが、日本のデジタル化を進める課題であるということは従来から指摘されているとおりであります。そこで各省庁と連携をとるということでございますが、これをもう一つ私がお伺いしたのは、自治体との連携をどう考えることかと思います。これはデジタル化だけではなくて、いろいろな施策に関して国が制定をすると。例えば、アキア問題とか、今は結構取り上げたり話題になっていることでありますけれども、非常に形としては、いい法案とか施策とかができているわけでありますが、いざこれを実行する自治体に行くと、いろいろななかなかうまくいかない。これを私も全国の自治体にアンケートをとったりしてみるんですけれども、だいたい出てくるのがマンパワー不足、人材不足ですね。あと現実の実態、現場の実態にそぐわないような問題があって、結局自治体からすると、これをやらなさいよと言われて、お尻たたかれですね。もう無理やりやらされているというような状況がもう至る所に出ている。今回、サリトでこのデジタル化について同じようなことが起こったらいけないと思うわけであります。これは2020年、今年の1月から1月6、7に行政デジタル改革競争会議、これは御存じと思いますが、行われ自治体と省庁官の職員の皆様、ITベンダーの社員の皆様が一同に会して意見交換を行ったということで、日本は非常にオープンガバメントが進んでいるということでありましたけれども、そのオープンデータに対して現場の課題が散責ということもすごくそこで指摘されたわけであります。その中でもっとも上がったのは自治体のマンパワー不足ということであります。例えば、一例を、マンパワー不足ということでもあります。それともう一つ、これ埼玉県三里町の例で言うと、導入、既存システムをガバメントクラウド上に移行したと。ところが運用コストが1.9倍に膨らむ資産が出ている。その一方で国は自治体システムを標準化により運用コストを3割減を目指すとしているけれども、こういったいわゆるミスマッチが起こっているわけであります。そういうことで、先ほど大臣が連携ということをお話しいただきましたけれども、自治体との連携について、自治体の課題をどのように捉えておられるのか。今、マンパワー不足とこういった運用コストの、私が一例を挙げさせていただきましたけれども、その辺りについてお考えをお聞かせいただきたい。現状をどのように捉えておられるかということと、それについてどのような解決策、手段を取っていこうとされているかということでございます。どうお聞かせいただきたいと思います。
1:05:05
行政のデジタル化というときには、もちろん国だけでなく、地方自治体のデジタル化というのも進めていかなければなりません。これは地方自治ということもありましたから、1741の自治体が、それぞれオンプレでシステムの開発をやってきた。ですから、例えば何か手当が変わる、税率が変わる、税率が変わるたびにシステムの回収をしなければならず、そこでそれぞれの自治体がコストを支払ってきたというようなこともございます。あるいは保育園に入るための就労証明書、1741の自治体のほとんどが違う書式を自分でつくっているものですから、企業からしてみると、従業員が住んでいる自治体に合わせて書式が違う、そういう手間もかかっておりました。もちろん地方自治、それぞれの自治体が独自でいろいろなことを やっていくというのは大事なことでありますが、システム化をする際には、統合をした方がはるかに効率的、生産性が上がっていくというものもあります。そういう中で一緒に揃えていくもの、それからその中で地方自治をどういうふうに発揮するかということを考えていかなければならないんだろうというふうに思っております。もちろんマンパワーの問題もございます。これは単に人でというだけでなく、デジタルをどれだけ理解をしているかというところも重要で、これまではあまりそこに世の中的に重きを置かれていなかったものですから、日本の場合はIT人材がITベンダーに集中しているという傾向が他国と比べてもあるようでございます。今いろいろなところでIT人材の取り合いになっているというところがありますので、デジタル庁としてはそれぞれの自治体からデジタル庁に人を出していただいて、そこで2年間デジ庁で仕事をしていただいて自治体にお戻しをする、それなりに人のトレーニングにもなりますし、デジ庁との結びつきというのも出てまいりますので、それをもう少し拡充しながら自治体の人材のトレーニングみたい なこともデジ庁で合わせてやりながら、今後のDXに備えていきたいというふうに思っております。
1:07:49
ありがとうございました。それでは次に、本改正案が目標とする年、年に実現したということで、前提としてお話をさせていただきますけれども、まず私がずっと地域で活動しているときに聞いていたのが、日本というのは生産性が悪いんですよということで聞いておりました。私も経営のコンサルタントとして成り上げを立てていたこともあって、その原因というものが何だろうと現場目線でいろいろ悩んだり考えたりすることもありました。その一方で、今回このようにデジタル化を進む法案が出されたことで、じゃあ労働生産性というのはどのように変わっていくんだろう、どのように向上していくんだろうというのはやはり興味がある、関心があるところでございます。労働生産性の向上への効果ということでありますが、その前に我が国の労働生産性の現状というものを、どのようにご認識されているかと、このデジタル改革に関連してですね、そこをお伺いしたいと思います。
1:09:21
お答え申し上げます。1時間あたりの労働生産性、我が国今49.9ドルという統計でございまして、OECD加盟38カ国中27位。それから今の1時間あたりですが、1人当たりにしても81.510ドルでございまして、38カ国中29位ということで正直必ずしも高くない。また特に地域に多いサービス業で保険衛生社会事業でありますとか建設業とかを見ますと、この日本国全体の平均よりもさらに低いという状況でございます。デジタル改革によるこうしたサービス業等の生産性の向上は急務であるというのが私どもの認識でございます。
1:10:04
今ですね、デジタル化は急務ということでお話しありましたので、今回のアナログをデジタルにするという、マイナスをゼロにするような、本当に言葉が適切かどうかは思いますけれども、ちょっと失礼をかえり見ずに申し上げさせていただきますと、マイナスをゼロにするというような段階ではあると思います。その一方で今御答弁いただきましたように、デジタル化は急務ということでございますけれども、まずですね、本改正案が実現されたということになった場合、この労働生産性の向上への効果というものをどのように考えておられるかというのをお聞かせいただきたいと思います。
1:11:00
いくつか例示でお答え申し上げられればと思います。例えば、量的には河 川ダム、都市公園の修繕、維持修繕の点検をこれまで目視でやってきたところを、ドローンや水中ロボット等を今回の改正により使えるようになると。これはかなり現場は人手をかけて作業してきた項目でございます。ただでさえ人繰りが間に合わないといった声もあったところ、こういった部分は大いに改善をするのではないかと思います。また、行政内部だけでなく、例えば介護サービス事業者等に必知の管理者専門職等の常駐規制、これも今や常識となったかもございますが、テレワーク等の取扱いを明確化し、積極的に使えるようにすることによって、これらの業種における労働生産性の向上にも大きく寄与するという、それぞれの業務の合理化、それから人手不足の解消、生産性の向上といったところについては、今回の一万条項の見直しの中には多く役に立つものが含まれているというのが私どもの認識でございます。
1:12:01
ぜひ、現場の方にそういった事例とか を周知していただいて、こういうことに取り繰ればや、こういうことがあるんだということを、これはまさに縦割り行政を超えて普及していただければということをお願いしておきます。次に、まず医療現場におけるデジタル化の遅れによる問題点ということについて、御答弁いただきたいと思います。
1:12:40
お答え申し上げます。医療現場におきましては、十万卿の医療施設がございますけれど、その規模等々また大きく異なっていることから、なかなか一人で個人率で行っている医療機関において、デジタル化することのメリット、こういったことを御理解いただくのもなかなか難しいところもありまして、一体的に進めるということがこれまでやや困難なところはございました。医療の現場では、さまざまな情報が基本的には書面での掲示が基本でありましたりですとか、事業報告の提出、こういったことも基本的には書面というところで運営されてきたこと は事実でありまして、厚生労働省といたしましては、さまざまな、例えば医療情報、医療電子カルテ、こういったものの電子化ですとか、地域においての共有、こういった取組も進めてまいったところではありますけれど、さらにこういう取組、医療のデジタル化を進めることによって、医療現場の業務負担の軽減ですとか、効率化、国民の皆様への情報提供、こういったことが円滑に行われるように取り組んでまいりたいというふうに考えております。
1:13:53
これはちょっと質問通告にもしておりましたけど、質問の聞き取りにもしておりましたけど、今回、今現状、医療現場でのデジタル化が進まないことによって、このコロナ禍の中において、非常に混乱が起こっていたということでありますが、それについて御認識と、もうコロナ禍というのは終わってほしいんですけれども、今後 また、また9波10波が来たりしたときに、これまでのような混乱が収束されるというふうな御認識なのかどうかというのをお伺いしたいと思います。
1:14:46
はい、お答えいたします。今般のコロナ禍におきましては、感染症の特有ではありますけれども、限られた一部の医療機関において、医療の提供がなされてきたというところ、ここを今後は、ご留意以降は、幅広い医療機関で、医療の提供、見直しをしていただくということで、今進めております。ただ、コロナ禍におきましては、例えば、オンライン診療による遠隔医療、このところが非常に重要なツールというふうにもなっておりまして、医療機関の方に出向いていただかずとも、ご自宅において、医療をオンラインで受けていただく、こういったことが非常に役に立ったというふうに考えております。厚生労働省といたしましては、こういった経験を踏まえて、今後、さらにオンライン診療等の遠隔医療、こういったことのデジタル化を、環境整備、こういったものを進めてまいりたいというふうに考えております。
1:15:43
ありがとうございます。他にも、非常にそもそもの申請のやり方、FAXでやったり、何回も現場で書き直した、同じような書類を出さなきゃいけないとか、そういう問題もあったと思いますので、それは改善していただけるものというふうには思って、今の御答弁で、ということで認識させていただきたいと思います。時間の関係で少し順番を逆にさせていただきます。今、医療現場におけるデジタル化について、質問させていただきましたので、引き続き、医療現場のことについて、続けさせていただいています。医療DXの必要性については、4月20日に行われた党委員会の参考人招致で、医師会の方から、マイナ保険証とオンライン資格確認による医療DX推進の必要性について、ということで提言をなされましたので、それについては、御認識されておりますし、今回の質問では触れずにおきますけれども、その中で、私もいろいろと地元の医師の方々に、いろいろヒアリングしてきて、医師会で前回提言をされた中で、現実問題として、なかなか時間がかかるのではないかというのと、ここに出ていないものも、たくさん声が上がったわけであります。その中で、私が伺ったのでまとめと、18項目ぐらいあったんですが、その中で、ちょっと絞って、2点に聞かせていただ きます。これは簡単にできるのではないかと、電子化によって、御指摘があったのが、重複薬剤処方と重複検査でありますが、これは、これのデジタル化についての、政府のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
1:17:57
厚生労働省 条 大臣官房 医薬産業振興 医療情報審議官
1:18:06
重複の検査、それから重複の薬剤処方の改善ということでございます。こうした重複の検査と、投薬を抑制するためには、医療機関や薬局の連携対策の構築でありますとか、患者の医療情報、それから副薬情報、こういったものの、一元的かつ継続的な把握が必要でございます。重複検査につきましては、現在進めております、電子カルテの情報の共有化、これを全国で可能とすることによりまして、異なる医療 機関間で検査結果がリアルタイムで共有されてまいります。そうしますと、重複検査の抑制につながるということが、期待されるところでございます。また、重複投薬につきましては、電子処方箋の仕組みを今進めておりますが、この仕組みを通じまして、医療機関や薬局において、直近の処方や腸剤の情報の閲覧が可能となります。また、自動的に重複投薬等のチェックも行われるということになります。こうしたことによりまして、重複投薬の抑制にもつながるということが、期待されるところでございます。
1:19:07
はい、ありがとうございます。それはですね、もう一つですね、重複画像診断についてですね、まあ、これの説明はで すね、もう、ちょっと省略いたしますが、時間の関係上。これの重複画像診断についてですね、デジタル化をどのように考えておられるか。これはあの、んーと、イギリスですかね、こう、検査センター、アメリカですか、ごめんなさい。については、検査センター、センター化にしてですね、こういった、まあいわゆる医療費の削減を、取り組んでいると。それを成功例として挙げられますが、そういった例を、他国の例も、踏まえてですね、日本がどのように、どのように、方向に目指そうとされているのか、ということをお聞かせいただきたいと思います。
1:19:59
厚生労働省 嶋 大臣官房 医薬産業振興 医療情報審議官。
1:20:04
はい、お答え申し上げます。重複、画像診断、画像検査について、ということでございます。現在でも患者様が複数の医療機関を受診されるときに、同じようなレントゲンの検査やCTの検査を受けられるということで、重複の課題があるということを認識をいたしております。我が国におきましては、集中的にどこかで、ということではございませんが、全国で先ほど申し上げたような、電子カルテ情報の共有を行うことによりまして、異なる医療機関でのですね、画像診断の結果を、お互い共有できるという形を目指してございます。具体的には、一つの医療機関で行った画像検査の、診断の結果でございますとか、病状を示す主な画像、ポイントになりますキー画像、これの共有が可能となるということを目指しております。これによりまして、重複検査の抑制ということをですね、期待したいというふうに考えております。
1:20:59
非常にですね、前向きな御答弁をいただきありがとうございました。私がですね、予想したのはなかなか難しいということかなと思ったんですけど、なぜならば、これはいろんなですね、メーカーが入っていて、そこのいわゆる利害関係の調整、既得権益のですね、そういったものをなくしていくということで、まさにこれはもう見起きる改革というものが必要ではないかと思ったんですが、前向きな答弁をいただきましたので、ぜひぜひですね、進めていただきたいと思います。まあ、それで、それとですね、もう一つ質問通告しておりました、
1:21:36
画像診断遠隔医療についてもですね、これをデジタル化を進めるこ とによって、放射線化の意思不足解消というものにもつながってくると思いますので、ぜひぜひ進めていただきたいと思います。あと、我が国のデジタル化についてですね、世界の中でのデジタル化の達成状況とか、踏まえた未来像について、大臣にお伺いしたいと思っておりましたが、最初のですね、質問の中で、かなりの部分を答えていただきたいというふうに認識いたしましたので、また詳細については、機会をいただければ、改めて質問させていただきたいと思います。以上で終わります。ありがとうございました。
1:22:44
皆さま、お疲れ様でございます。冒頭、今日お配りする資料について、出典について補足をさせていただきます。出典は、令和2年度厚労省の 審議会ということで、資料をお配りさせていただきますので、よろしくお願いいたします。まずは、このデジタル時代に対応した経済社会をつくる上での、この規制の見直しを含めた一括法案ということで、地方行政との関連でお尋ねをいたします。自治体には、国からの法定住宅事務がございますが、この国の法令でアナログ規制が見直しとなった場合には、それに紐づく法定住宅事務に関連した条例規則も見直されることになりますけれども、全国の自治体では、これトータルで100万を超える数と言われる条例規則があるわけであります。この中には、この法定住宅事務に関わるものだけではなくて、地方が独自に担う自治事務に関する条例規則というものも相当多くございます。デジタル庁としては、一部のオンライン申請やシステムのデジタル化だけでない、行政サービス全体のDX、デジタル完結を目指しているわけですけれども、地方行政のDXを考える際には、今回の見直しに関わるもの以外の取組、自治事務に関するものも含めた取組状況も、都度確認をしていかなければならないと思いますけれども、これに対する御所見、今後の御対応はいかがでしょうか。
1:24:19
地方自治体のDXについては、法定住宅事務のみならず、自治事務に関しても見直しをしていただくことが必要だろうというふうに思っております。以前、認め員の廃止を自治体にお願いをしたときにも、国の方でマニュアルを作りまして、洗い出しの作業からさまざま必要な作業をこうやったらスムーズにできますというようなマニュアルを出しましたので、今回もマニュアルを自治体向けに公表しているところでございますが、今、15の自治体が手を挙げてくれておりますので、実際にその15の自治体と一緒に課題を洗い出して、実際に見直しをやっていく、その結果を横展開をしていくということをやってまいりたいというふうに思って おります。また、アナログ規制を廃止するにあたって必要な技術については、テクノロジーマップを整備をし、財政的にはデジデンの交付金で財政面を支援する、そういうことを考えておりますので、少し丁寧に自治体に寄り添いながら、こうした作業を進めていただく後押しをしていきたいと思っております。
1:25:56
大臣がおっしゃった、自治体向けに政府が作成したマニュアルですけれども、自治事務に関する取組を含めて、やはりこの自治体がどのように進めていくべきかということで、この取組と参考となるような実例も紹介をして、この横展開を図るということは、おっしゃっていただいたことは、とても大事だというふうに思います。一方で、15の自治体に対して、やはりトータルでは1700の自治体がございますから、やはりその実情は様々であるというふうに思いますし、この内部からの、自治体のそれぞれ内部からの不安、また反発の声が上がるということにも、マニュアルは触れているわけでございます。その上で、デジタル庁が自治体に期待する取組の方向性というのは、このマニュアルには、市長などの幹部がリーダーシップを発揮して、庁内への呼びかけを行うことによって、各部署が点検や見直しの目的、意義を理解して、前向きに取り組む機運を醸成していくということでありますので、取組が進んでいくかどうかというのは、詰まるところ、市長や幹部の改革への意欲、能力によるところが、非常に大きいということになろうかと思います。改革に前向きで、デジタルに強いリーダーがいるというようなところは、進めやすい。一方で、もちろん専門チームをつくりながら、現場のこのDX、各部署の取組を進めようという意欲的な自治体もあるんですけれども、なかなかうまく進められないというところも、やはり出てくるかというふうに思います。そして、法定受託事務に関わるところでは、例えばデジタルが加速していっても、自治事務では相変わらず、紙媒体であったり、あるいは対面での手続き、改善するべき点が、未だ残されているというままでは、やはり地方行政の全体のDXという点では、実効性が薄れてしまうということにもなるかと思います。当初の期限を、やはり政府として前倒しして、2025年の6月までとしていたのを、来年の6月までに、この国の法令の一番近くの条項を改正するというふうに、この明確な時間軸も、加速をして設定をされましたけれども、その時間軸に対して、自治体間での取組が、やはりこれ状況にばらつきが生じ得るのではないか、ということが少し心配をしております。それに対する大臣のお考え、そしてフォローアップなども含めた、今後の取組の方向性をお伺いしたいと思います。
1:28:31
以前にやりました、認め因の廃止、それから先日のコロナ禍でのコロナワクチンの接種の推進、こういうものは割と目に見えるものですから、首長のリーダーシップがしっかりと発揮されやすいものだった、というふうに思っております。私も認め因の廃止やら、ワクチン接種の推進で、首長さんと直にいろいろ意見交換をさせていただきましたけれども、首長さんが自分の町の状況をよく把握をされていて、どこに課題があるのかというのをよくわかっていらっしゃって、多くの場合はこうやったらうまくいく、どうだという提案もいただいて、わりと二人三脚でやってきたところでしたが、今回のこのシステムに関しては、なかなか一つは見えないというものと、それから技術というのが非常にある面難しい。首長さんの中でもこのIT技術を理解をされている方、極めて限られている中で、首長にリーダーシップを発揮していただかなければいけないということを考えると、首長のリーダーシップとそれをサポートする体制というのが大事なんだと思います。規模の小さい自治体は優れた人がいれば、かなり飛躍的に前に進みますが、そういう人材がいないところは、ちょっと手探りの感じがあると思います。今デジタル庁ではそういう自治体からデジタル庁に人を出していただいて、デジタル庁で仕事をしていただきながら、そういう人をリエゾンにいろんなやりくりをやりとりをして、自治体をサポートしよう。あるいは競争プラットフォームというものを立ち上げて、デジタル庁の職員と自治体の職員が直接ネット上で会話をしながら、ここがわからないとか、他でうまくやっているケースはないか、そういう情報をどんどん流しながらやっているところでございますので、自治体の人材を育てるお手伝いをしながら、自治体に寄り添っていきたいと思っております。
1:31:01
ご答弁ありがとうございます。やはりこのDX全体ということに関連すると、今日もご議論がございますが、デジタル庁の言うエンドとエンドのデジタル完結、これを目指していく上では、どうしても避けて通れないというのが、政府のしての立場としては、自治体の業務システムを標準化する、そうした移行をしていくということですが、その期限も26年、つまり2026年3月ということですから、この3年以内に設定をしているわけであります。つまりそれまでには、地方の条例、規則に係るアナログ規制全体の洗い出し、見直しも含めて、一定のめどがついていかなければならない、と いうようなものになると思います。取組を加速する中で、現場の自治体、各部署の懸念には、やはりしっかり向き合っていただきながら、この人材の交流をおっしゃっていただいたことも含めて、一層この取組を深めながら、国の責任として、丁寧な助言支援を行っていただきたいと思います。1700の自治体の業務システム、この自治体のシステムの標準化ですけれども、この業務がクラウドに移行する際の、情報漏洩の懸念については、辻民からの御指摘もございました。やはり最大の懸念というのは、セキュリティにあるというふうに私も考えております。これまではサーバーやソフトというものが庁舎内にあって、その設定に多少不備があっても、外からは攻撃ができない、そういう構造になっていました。しかし標準システムでは、クラウド化によって、このシステムが外部化して、システム管理につい て、外部への依存を、やはりこれまで以上に強めてしまうというリスクがありますし、セキュリティの技術的な部分で、この自治体の作業が、やはりこの技術的な部分では、担う部分が少ない、業者任せになりやすいということがあります。その結果としてガバナンスが失われ、責任の所在が曖昧になりかねないということも考えられると思います。それを防ぐためにも、システムがいかに複雑になっても、この技術の理解のハードルが増しても、自治体はこれにしっかりと追いついていかなければなりません。その人材の育成にあたっては、自治体側で必要になるのは、やはり専門業者と技術的に対等で、なるべく対話ができるような人材。さらに言えば、業者側の不備にも、その都度気づけるようなチェック体制も、自治体として持っておかなければならない。そうした体制が不可欠であるというふうに思いますけれども、総務省、いかがですか。
1:33:57
お答えいたします。地方公共団体、地方自治体の情報システムの標準化・共通化は、各地方団体、地方自治体における個別のシステム改修や、制度改正、対応などを維持管理に係る負担の軽減を図りますとともに、地方行政のデジタル化の基盤となり、住民の利便性の向上や、行政運営の効率化にするものでございます。一方で、委員御指摘のとおり、自治体の機関業務システムが2025年度までに標準システムへ移行することを目指しているところでございまして、その移行に際しましては、地方規模自治体ではデジタル人材が不足しており、体制も脆弱であるという声があることも承知をいたしております。そのような御意見を踏まえまして、総務省としては、各地方自治体に対しまして、標準化・共通化に係る詳細な手順を示しました、手順書をお示ししておりますとともに、手順の進捗状況や質疑応答等を共有いたしまして、都道府県と連携した移行支援を実施するなど、自治体への様々な支援に取り組んでいるところでございます。また、御指摘の自治体で標準化・共通化の取組を行うにあたり、必要となる人材についてでございますけれども、今年度より、都道府県等における市町村支援のためのデジタル人材の確保に要する経費、これにつきまして、新たに特別交付税措置を講じることとしております。また、標準化・共通化を含む地方自治体におけるデジタルトランスフォーメーションの取組を支援するための専門アドバイザー制度を創設いたしまして、その取組を充実強化しているところでございます。これらの取組によりまして、都道府県と連携いたしまして、特に小規模自治体に対するきめ細かな支援、これを行うことによりまして、引き続き標準準拠システムへの円滑かつ安全な移行を実現できるよう、地方自治体の意見を丁寧にお聞きしながら、必要な対応を行ってまいります。
1:35:55
やはり、信頼性のある業者を見る目を、しっかり見抜く目を持つということが重要であるというふうに思います。やはりそのためにも、自治体の職員、自治体ITのベンダー関係の社員、そしてデジタル庁や関係省庁、それぞれやはり連携しながら、標準化を進める上での十分な情報共有をして、懸念点も含めて、しっかりと議論を深めていただきたいというふうに思います。次の質問ですけれども、国が自治体に義務づけている、保育所の運営状況をチェックする実地検査 についてお尋ねしたいと思います。この実地検査は、自治体職員の人手不足への配慮などを理由として、今年度から児童福祉法施行例が見直されて、この適用できる例としては、自然災害が起こったり、あるいは前年度の検査で問題がなかった施設などは、実地によらずにリモートや書面での検査が可能になりました。しかしですね、昨今、バスへの園児の置き去り事故や、毎月で表面化している虐待の事件、そして先週も乳児が給食のリンゴを食べて、心肺停止となっている事故も起きています。こうした痛ましい事件事故を未然に防ぐためにも、行政の施設に対する検査の実効性を高める、その重要性は増しているというふうに思います。共同通信が自治体に行ったアンケート調査では、2013年度以降、この10年間で虐待などの不適切な保育を理由とした、保育施設への行政処分や、行政指導や処分は、残念ながら増えている傾向にございます。それも氷山の威嚇であるという見方があります。そして子ども家庭庁の実態調査で、事案をどう把握したかの経緯の項目で、自治体の検査や巡回指導で明らかになった虐待もございます。現場でのチェックが重要であるということが、改めて実態調査、国の調査でも明らかになりました。それに対して、条件によって、実地での検査が行われなくなるということは、事案の正確な把握をやはり難しくしてしまう。そんな検査の緩和であるというふうに懸念をしてしまいますが、お考えは改めましていかがでしょうか。
1:38:15
お答え申し上げます。保育所等に対する指導監査でございますけれども、保育所等の保育内容や保育環境を適切に確保する観点から、大 変重要であるというふうに考えております。このため、保育等の質を確保するとともに、指導監査の実効性をさらに高める観点から、委員御指摘のとおり、先般の政令改正において、実地監査を原則とした上で、効果的かつ効率的な監査が行えるように、一定の要件を満たす場合には、実地によらない方法での指導監査を可能とするとしたところでございますが、一方で、不適切事案等が発生した自治体では、すべての保育所等に実地監査を行うことですとか、監査実施率の定期的な把握・公表の実施など、監査の実施率向上のための取組を行うこととしているところでございます。さらに、虐待等の未然防止、それから発生時の対応に関する措置を講じているかなど、子どもの安全管理や、適切な保育支援の実施に関する項目を、より優先的かつ重点的に確認すること、それから、実地によらない監査で疑念が生じた場合等、速やかに実地監査に切 り替えること、不適切事案等の情報提供等を受けた場合は、子どもの安全の観点から必要に応じて、実地の特別指導監査を行うことなども、併せて求めているところでございます。国としては、引き続き、自治体による保育所等への指導監査の実施を後押し、指導監査の実効性をしっかりと確保してまいりたいと考えております。
1:39:52
検査の実効性を高めていく、その一つの重要な要素は、検査率。やはり自治体として、全体でおそらく4割未満という、この低い検査率を高めるということは、もちろん大事なんですけれども、それを各自治体で高めていくということと、検査を実質緩和するような、実地での検査をしなくていいということは、やはり別の話であるというふうに思います。その自治体の、管内の施設の実地の検査率が、例えば5割以上、つまり施設の半数以上を実地で検査できていれば、翌年度は、これらの施設については、実地によらない方法で検査もしてもいいというような、この見直しになっていますけれども、ここでお配りした資料をご覧いただきたいと思います。(1)のところで、保育所で勤務する保育士の経験年数についてなんですが、公立と民間を合わせた全体の保育所で、半数の保育士で経験年数が8年未満になっています。政府の分析では、賃金に見合わない仕事量、あるいは労働時間であることなどが理由となって、短期間に離職する保育士が多いということなんですが、中でも多いのが、ご覧いただくように、2年未満で辞めてしまうというケースであります。たとえ前回の実地検査で問題がなかったとしても、保育士が定着せず、別の保育士がすぐに入れ替わるような、そんな現場もあるわけであります。実際に都内のある認可保育園では、担任が1人減ったために、この新任の保育士が大きな負担をかかることになり、園児の虐待につながってしまったという事件が実際にありました。こういう現場に対しては、リモートや書面のチェックでは、これ重要競技です。十分に把握することができないのではないか。深刻なケースを、この短期で実地によらない検査を行ったばかりに、そういう見逃してしまうという場合も、起こり得るのではないでしょうか。いかがでしょうか。
1:42:06
お答え申し上げます。先ほど申し上げましたけれども、指導監査の重要性は言うまでもございませんし、実地監査についても、必要性については、十分に認識をしているところでございます。そのような中で、さまざまな問題を解決していかなくちゃいけないと考えております。今、例えば御指摘のございました通り、保育士自身が離職率が高い等、人材をどういうふうに確保していくかということも、必要な課題でございますので、保育士の不足についてどういうふうに、解決をしていくのか、そのためには保育の環境、職場の環境の改善といったことも必要ですし、また、保育の負担の、現場の負担の軽減ということも必要である。それからまた、先ほどキャリアが若い職員が多いという話がございましたけれども、そうした若手の保育士をサポートするような、体制をとっていくことも必要であると考えております。そのような観点から、先ほど申し上げたように、監査自体については、ある意味メリハリを利かすという意味で、先ほどのような形で、見直しを今回図っているところでございますけれども、併せてその負担軽減等については、例えばその保育補助者の配置ですとか、保育支援者の配置、ICT化の推進等によって、それぞれの職場の状況の改善を図っておりますし、また若手のサポートという意味では、例えば主任保育士、専任家産等によって、キャリアのある保育士がきっちりと、若手の職員をサポートできるような仕組みですとか、若手保育士のスキルアップ等への巡回相談によるサポート等を行いまして、トータルとして底上げを図っていきたいと考えておりまして、全体として適正な監査、適正な保育の現場の状況を作り出すことができるように、我々としては努力していきたいと考えているところでございます。総理大臣 総理総理官 保育の現場の負担軽減が、まず冒頭重要であるというふうなお話がありましたけれども、未だやはり保育士の配置基準についても、この後触れたいと思いますが、保育士に対する支援が十分でないばかりに、今の状況が生まれているというふうに思います。こういう現状の中では、やはり検査もしっかりと行っていかなければならない。政府の言う保育の質の確保、実効的な検査を両立を図るためには、保育現場の雰囲気、そして保育士の表情や子どもの接し方、実地の検査でなければわからない情報が多々ある中で、その糸口をつかむことで、この事案の早期の把握、問題がそれ以上広がるのを防ぐということになるわけで、今の発生事案の推移を見ると、今は実地による検査を、やはり強化をするということが筋である、今の状況であるというふうに私は考えております。この実地によらない検査というのは、より厳格に規定をするべきであるということは、強く申し上げておきたいというふうに思います。この実態の把握にあたって、そもそもこの不適切な保育とは何であるのかという、その捉え方が検査する自治体によっても相当違うという課題もございます。先週、岐阜市が不適切な保育と言い切れないものまでカウントしていたということで、この国に報告していた件数を取り下げたと、実態調査の件数を取り下げたということがありましたけれども、逆に言えば、調査の中で件数が少なすぎる自治体というのもあるわけであります。不適切な保育という認識が自治体ごとに異なっていて、その基準について曖昧な側面があることによって、この不適切な保育が確認された場合に、その施設から自治体に報告する、あるいはその基準や手続の方法についても、この国の実態調査によれば、多くの自治体で、各施設には周知されていないという問題がございます。そのために、この自治体としての事実確認のプロセスや、事案の公表の判断とか、あるいは保護者への説明、被害にあった保護者や子どもの精神的なケア、再発防止への対応方針、いずれも重要な対応であるにもかかわらず、この対応方針があると回答した自治体というのは、ごくわずかで、ほとんどの自治体は方針がないという調査の結果になっています。まずは、この発端である不適切な保育ということの捉え方について、共通の理解を地域・施設で持てる ようにしていくということ、そのために自治体が行う検査では、施設への評価基準がまちまちで、この監査員の個人の主観で判断される場合があるといった、評価方法の運用の課題というものも聞かれます。この自治体でばらつきのある評価基準を標準化していくことによって、この不適切な保育を正確に把握していく、そして評価基準をつくることで、自治体の職員でなくても評価を担当できるようにして、自治体の人手不足も和らげながら、施設側との情報交換も大事にしていく。そして事案が確認された場合の公表や保護者への説明など、適切な情報交換にも取り組めるような体制づくりというものを、国としてしっかり責任のもとで後押しをしていくということが大事であると思いますが、お考えはいかがでしょうか。
1:47:23
お答え申し上げます。まず指導監査基準について、標準化していくべきではないかというご提案でございます。都道府県等が行う保育所の指導監査につきましては、国といたしましても指導監査の統一的実施を確保するために、監査の実施方針、実施方法、監査項目等について自治体にお示しをしておりまして、児童の安全の確保等に係る事項の点検もその中でお示しをしているところでございます。保育所等における不適切事案への対応につきましては、先日、今もご紹介ございましたけれども、今後の対策を取りまとめたところでございます。この中では、不適切事案の把握や公表に係る対応も含めまして、保育所等や自治体等に求められる対応を整理したガイドラインを新たに策定いたしまして、例えば対応窓口の設置ですとか、事案の重大性等に応じまして、事案の公表等の対応を行うこと等といったことをお示しするとともに、また別途、虐待等に関する通報義務の創設ですとか、虐待の状況の公表といったことにつきましては、児童福祉法改正による制度的対応も併せて検討を国としてもしてまいりたいというふうに考えておりまして、具体化に向けて今後検討してまいる予定としております。こうした対応によりまして、子どもたちの安全、保護者の安心の確保に万全を期してまいりたいというふうに考えているところでございます。
1:48:51
やはり大多数の保育士には、やはりしわ寄せが行っている今の発生事案のいろいろなニュース、報道であるというふうに思います。こうした一部の保育士が行ってきた子どもたちに対する暴言、乱暴な接し方を変えりみたり、保育士同士で未然に問題を防ぐこと、何より試行錯誤しながら日々頑張っている保育の現場に向き合っている保育士に対して悪影響が生じないように、不適切な保育に対する共通の理解をもって情報の透明性をガイドラインも通じて高めていただくことを求めたいというふうに思います。現場の人手不足、やはり保育士の心の余裕を奪ってしまうことが問題の引き金になっている。そもそものこの人材不足の大きな要因は、70年以上も前から変わっていない、時代遅れとも言われる保育士の配置基準にあります。保育士一人で、死後最遅であれば30人を見なければならないという配置基準、これは保育士一人で10人前後を基準としている欧米と比べれば、明らかに緩い手薄な基準であると言わざるを得ないと思います。それに対して政府が3月に示した叩き台では、保育施設の運営費の増額は行われても、保育士の配置基準は未だに改定されません。子育ての家庭の効率を防ぐために、保育所や幼稚園に通っていない無縁児の一時預かりを進めることは大事ですけれども、そうした新たな役割も担っていく中で、質の高い保育ということを言うのであれば、保育士の待遇について子どもの命、安全を守る重い責任に、やはりしっかり見合うものにしていくということ、ゆとりのない保育や保育士が定着しない原因となっている配置基準は、今こそ見直さなければならないというふうに思いますが、最後にお伺いします。子ども家庭庁黒瀬長官官房審議官、申し合わせの時間が過ぎておりましたので、間接にお願いします。お答え申し上げます。保育士不足、それが不適切保育の背景にもなり得る、そういったことも認識をしているところでございまして、私どもとしても、安心して子どもを預けられる体制整備を急ぐ必要があると考えてございます。そのため、今般取りまとめた子ども子育て政策の強化に関する試案におきましても、1歳児及び4,5歳児の職員配置基準について、1歳児は6対1から5対1へ、4,5歳児は30対1から25対1へと改善するとしているところでございまして、こういったことも含めて、しっかりと体制強化が図れるように、我々としても努力をしてまいりたいと考えております。質問を終わります。ありがとうございました。
1:51:34
(紙が落ちる音)(紙が落ちる音)(紙が落ちる音)
1:52:10
国民民主党無所属クラブ、西岡秀子でございます。本日も質問の機会をいただきありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。まず、一連のマイナンバーカード、マイナ保険証のトラブルにつきまして、再発防止へ向けた取組についてお伺いいたします。マイナンバーカードを使用したコンビニでの住民票の証明書交付で別人のものが発行されたことですとか、マイナ保険証を誤って別人の情報が紐づけられたケースが多数あったこと、また、別人の顔写真を掲載したマイナンバーカードが交付されたことなど、一連のトラブルが発生をいたしております。それぞれ何が原因であったのか、この検証をしっかりと進めまして、再発防止を徹底することが大変重要だと思います。また、これらのトラブルについては、本来あってはならないことであるという認識のもとで、今後どのような再発防止を徹底していく方針かということにつきまして、お伺いをいたします。
1:53:26
お答え申し上げます。ご指摘をいただきました一連のトラブルは、いずれも個人情報の保護に関する国民の皆様の信頼を傷つける重大な事案であり、国民に不安を与えたことについて大変申し訳なく思っております。再発防止策についてお尋ねをいただきました。個々に細かくはありますが、首都市でコンビニ交付サービス、もしくは印鑑登録証関係の事案につきましては、まず最初にトラブルが分かって本年3月以降、総務省及びJリスの方から、全国の自治体及び富士通ジャパン社を含む全ての事業者に関連事業者に対して送店券を行うよう要請。さらに、送店券中であるにもかかわらず、富士通ジャパン社 が開発したアプリを原因とする事案が追加的に出ましたことから、5月8日にデジタル庁から同社に対して要請という形ではありますが、自治体のシステムの運用を停止して徹底的に再点検を行うよう要請を行ってございます。現在、富士通ジャパン社において自治体と調整し、順次サービスの停止及び再点検が進みつつあると承知しておりますが、いずれにせよ、その全体の進み方も含め、よく見まして徹底した再点検がなされるよう、二度と同じしは起きないよう対応を進めてまいりたいと考えてございます。また、健康保険証のオンライン資格確認の関係につきましては、こうした誤りの防止について、本年2月、マイナンバーカードと健康保険証の一体化に関する検討会の中で既に議論し、中間取りまとめを踏まえて適切な対応を進めつつ、厚労省さんにあるところではございますが、さらに保険証の情報登録につきましては、厚労省とも連携をして、全保険者の事務処理の点検と、データ全体の確認を進めるということを発表させていただいたところでございます。いずれにせよ、こうした事案が再発しないよう、徹底して取り組んでまいりたいと考えてございます。
1:55:23
このような事案が多く発生していきますと、やはり先ほど申されたように、国民の皆様のこの制度に対する大変不信が増大するということにつながりますので、今回の様々な事案の検証をしっかりとしながら、再発防止を努めていただきたいということをお願い申し上げまして、次の質問に移りたいと思います。デジタル事案におきましては、個人情報をはじめとしたデータの利活用を図ることは、住民サービスの利便性を向上して、また公平公正な給付を実現していく意味でも、大変必要なことであると認識をいたしております。一方で、先ほど様々なトラブルの事例がございましたけれども、個人情報を厳格に保護していくということが担保されているということも一方で大変必要だと思っております。デジタル庁としても、人間を中心とするデジタル社会の構築を目指しておられるというふうに理解をいたしておりますけれども、人を中心とするデジタル社会の構築について、河野大臣の御見解とともに、以前も質問をさせていただいたことがございますけれども、デジタル事案におきましては、様々な施策を進めていく上で、自らのデータの自立権、個人情報の自己決定権というものの確立が、私は大変重要だと考えております。これから個々の手続がデジタルで完全に完結していく社会を目指している中で、やはりこの自己決定権というものを議論せずに進んでいくことは、私は困難だと思っておりますけれども、再度河野大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
1:57:13
デジタル社会の実現に向けた重点計画では、デジタル社会の目指すビジョンとして、デジタルの活用により、一人一人のニーズに合ったサービスを選ぶことができ、多様な幸せが実現できる社会を掲げております。また、地理的な制約、年齢、性別、障害や疾病の有無、国籍、経済的な状況等にかかわらず、誰もがデジタル化の恩恵を享受することにより、日常生活の様々な課題を解決し、豊かさを真に実感できる、誰一人取り残されないデジタル社会の実現を目指すこととしております。ご指摘のデータ自立権や個人情報の自己決定権については、その内容、範囲及び法的正確に関して様々な見解があり、明確な概念として確立しているものではないと承知をしておりますが、デジタル社会の実現に向け、データの適正な取扱いが重要であることは言うまでもありません。個人情報保護法、マイナンバー法など、個人情報保護に係る関連法令に基づいて、個人情報の適正な取扱いの確保を図っていく必要があると認識をしております。
1:58:32
大臣からは明確な定義がないということで、先般の質疑と同じ答弁でございましたけれども、今後、データ自立権、個人情報の自己決定権、コントロール権、大変重要な視点となると思いますので、また再度河野大臣のお考えを引き続き、お尋ねをしていきたいと思っております。続きまして、現在のアナログ規制に関する見直しの工程の進捗状況についてお伺いをいたしたいと思います。デジタル臨床が設置をされまして、デジタル技術の活用が可能であるにもかかわらず、省庁や自治体に対して、書面などでの確認を義務づけている、いわゆるアナログ規制につきまして、7項目に分類をした中で見直し方針が示されました。河野大臣によりまして、見直しの期間が3年から2年に前倒しされまして、2024年までの工程表が取りまとめられたところでございます。その実現のための今回法改正でございますけれども、あと1年余りで取り組むということでございますけれども、現在の進捗の状況についてお伺いをいたしたいと思います。
1:59:53
進捗状況についてお尋ねいただきました。21年12月にデジタル原則を発表し、昨年6月に1月見直しプランを決め、それに沿う形で拡張と調整をし、年末に1万条項、デジタル原則を踏まえたアナログ規制の見直しに経由、工程表を決めたところでございます。今回法律によるものにつきましては、まさに今回の法令改正を踏まえということになりますが、聖書令等一部先行して行政側でできるものにつきましては、大よさでございますが、だいたい年度内、令和4年度内で4割前後程度の改革がすでに進みつつあるところでございます。残りにつきましても、それぞれの項目に即しまして、技術の検証が必要なものは技術の検証し、手続きが必要なものは手続きを踏みといったような形で、決められた工程表に沿いまして、ご指摘をいただいた24年6月までを目途に一層すべく作業を進めてまいりたいと思っているところでございます。
2:00:56
ありがとうございます。一方でデジタル林庁の対象とならないアナログ規制とはどのようなものであるかということについて、お伺いをしたいというふうに思います。
2:01:15
今回の対象外のものということでご指摘をいただきました。細かく挙げると様々ございますので、例示で申し上げますと、まず今回申請とか割と各規制の国民のフロントのところでまずは一層ということでございますが、細かく申し上げますと、例えば就労証明書、保育所手続きで使いますが、これがまだ公共団体ごとにバラバラであると、もしくは企業が就労証明書を出すにあたってマイナポータルでオンラインで出せるシステムがまだ揃っていないといったようなところ、それから制度的には解禁をされましても、なかなかセルフレージでどうやって年齢確認をするかというところ、今回 日本フランチャイズチェーン協会さんの方で自責的なガイドラインを作成し、実務に即した対応が見えたことで初めて動き始めてございますが、こういったものの整備もございます。またさらに横断的な取り組みといたしましては、今回まさに出していただくところ、検査するところといったところはだいぶ進んでございますが、その先実際に行政の内部に入って、手数料の納付から処分通知といったようなところの中でのオンライン化のデジタル化完結がどこまで進んでいるのかといったところでみますと、残念ながらまだ課題は残っている状況でございます。こういったデジタル化完結の貫通に向けて所管省庁等との協議調整、それからオンライン化に向けた支援方策の検討といったようなところを経済界からも多数要望いただいてございますので、引き続き絶えまず進めてまいりたいと考えているところでございます。
2:02:48
ありがとうございます。対象とならない規制についても取り組んでいくということでございましたけれども、デジタル化につきましては大きなメリットがある反面、さまざまなデメリットも指摘をされております。デジタル臨庁におけるアナログ規制の見直しにつきましては、人手不足の課題を解消したり、生産性の向上や経済成長に結びつくことによって所得の向上に寄与し、またスタートアップなどの進行や新しい産業の創出につながることが期待をされております。一方でデジタル化の進展によりまして、雇用が失われるという分野によっては懸念ですとか、本人確認や本物であることを確実に証明できるなどの新生性の証明におきましても懸念が指摘をされております。その懸念に対してどのように認識をして今後取り組まれていかれる方針であるかということについて河野大臣にお伺いをしたいと思います。
2:03:53
ヨーロッパなどでは雇用が脅かされるということで、例えばロボットとかAIに対する恐れみたいな感覚がどちらかというとあるような気がいたしますが、我が国はか なり人口減少が早くなっております。我が国で人が人に寄り添うぬくもりのある社会をしっかりとつくっていこうとするならば、人間がやらなくてもいいものはこのAIやロボット、デジタル技術にお任せをして、人間がやらなければいけないところに人間は集中をする。それをやるから人が人に寄り添うぬくもりのある社会というのをつくることができる。そういう意味でデジタル化というのは、この人口減少、高齢化が進む日本の国にとって非常に重要な技術だというふうに思っております。もちろんAIなどが導入されることによって失われる雇用というのもございますが、デジタル技術によってつくられる雇用というのも大きくあるはずでございます。失われる雇用についてはディスクリングで対応をしていくということが非常にこれから重要になってくるんだろうと思います。また本人の確認、申請制につきましては、おかげさまでこのマイナンバーカード、今9700万枚弱までまいりました。オンラインでの本人確認、これがもう最高位の証明書でございますので、これを使ったさまざまな行政サービス、民間サービス、これから発展をしていくことになろうかと思っておりますので、国民の皆様の信頼とご理解を得ながら、しっかりと進めてまいりたいというふうに思っております。
2:05:55
大臣の方からぬくもりのあるデジタル社会というお言葉をご答弁いただきましたけれども、雇用によってはやはりこのデジタル化で雇用が失われる部分もあるという中で、大臣もご答弁されましたように、リスキリングを含めた職業訓練、またリカレント教育を含めて、すべての人がそういうリカレント教育、リスキリングをしっかりと受けられる教育体制を整備をしていくということも、大変重要な課題であると認識をいたしております。続きましての質問でございますけれども、アナログ規制撤廃によりまして、デジタル化が進んでいくわけでございますけれども、デジタル化による効率化や精進化と安全性の担保をどのように両立で図っていくかということにつきましてお伺いをしたいというふうに思います。アナログ規制撤廃が先ほどご質問させていただきましたように、2024年6月までに撤廃する事自体が目的化されることによりまして、急速なスピードでこのアナログ規制撤廃というものがこれから進んでいく中で、精進化効率化を急ぐあまり、万全性が損なわれるようなことがあってはならないと考えております。その中で、その両立をどのように図っていくのかということが極めて重要でございます。特に人命に関わる、また安全に関わる重要インフラですとか、災害対策につきましては大変このことが重要だというふうに思いますけれども、効率化、精進化とともに安全性の担保を両立でどのように図っていく方針であるかということについてお伺いをいたします。礼拝長村上等活館。ご指摘いただいたとおり、効率性のみならず安全性についても十分に考慮することは極めて重要であり、安全性が確保された上での見直しであると考えてございます。例えば製造設備の作動状況や異常有無の定期点検、これをセンサーやIoTに置き換えられるか、これはやはり検証した上で人がやる場合と同等だということが確認できてのことであるというふうに考えてございます。9669のうち約1040につきまして、こうした技術検証をした上で、ということで各省とも協議をして説明させていただくことになってございます。今年の9月までもしくは年度内、それぞれによって検証した上で、次のステップへと、全体の期限に間に合うように進めてまいりたいと考えてございます。
2:08:34
しっかり技術的な検証を行った上で進めていかれるという御答弁でございました。一方で、もとより目視ですとか常駐等によっても、必ずしも完全に安全性が担保されているわけではございませんけれども、デジタル技術を活用する場合において、どの程度までそのリスクを許容するのかどうか、技術要求水準を示す必要性が指摘をされております。このことについての御見解をお伺いしたいと思います。
2:09:10
御指摘のとおり、要求水準を明確にすること自体は極めて重要なことだと考えてございますが、ただ、残念ながら、例えばトンネルのクラックを発見する、もしくはその同じ構造物の火種の発見でも、それが河川の場合、どの程度発見できればいいのか等々、場合によっては、規制によっては同じ規制でも、川の場所とかそ ういうことによっても求められる水準が違うといったような個々の事情が相当複雑にございますので、デジタル庁の方から統一的な技術要求水準を示しをするのは難しいのではないかと考えてございますけれども、逆に関係省庁と連携しつつ技術検証を進めるというのは、関係省庁だけでもなく、私どももきっちりとコミットした上で検証していくという趣旨でございます。いずれにせ安全性を担保した形で合理化が進んでいくように、しっかり進めてまいりたいと思います。
2:10:02
ぜひ、安全性というものを大変重要な中で進めていただくことをお願いをいたしたいというふうに思います。私も先ほど、緑幹員の方から御指摘がありました、保育所における子どもたちの安全性、これこそ安全性を守ることが最重要課題であると考えております。先ほどの巻き論と重複いたしますので、詳しく述べることは省略をさせていただきたいというふうに思いますけれども、やはりリアルに現場を実地検査することでしか見えないものが大変多くあるというふうに思っております。昨今の今、さまざまな保育所で起きている、さまざまな問題含めて、また保育士の、大変保育士不足によって、一人一人の保育士の先生に過度な負担が重くのしかかっている現状も含めて、今のこの現状で、アナログ規制の対象とする、実地検査を対象とするということについては、私は大変リスクがあるというふうに思っております。先ほどご答弁いただいておりましたことを聞いておりましたけれども、やはり今の時点で対象とするということについては、問題があるということをご指摘をさせていただきたいというふうに思います。続きまして、自然災害、有事も含めまして、あらゆる事態を想定する必要がある中で、システムダウンが発生した場合や、広範囲な通信障害が起こった場合に、どう安全性を担保していくかということも大変重要だと思っております。このことについての方策をお伺いしたいというふうに思います。
2:11:43
ご指摘のとおり、大変重要な問題であり、デジタル庁のみならず関係省庁、力を合わせて、例えば災害対策の観点からは内閣府が、電気通信の観点からは総務省が、例えば電力供給の観点からは経産省が、それぞれ力を合わせて当たっていくということであろうと思います。また、特に直接関係します政府情報システムにつきましては、関係各省庁において保有する情報システムの運用継続計画、いわゆるBCPというものを適切に整備する、例えば同時被災しない場所へのバックアップシステムの確保や、自家発電能力の確保等の対策を講じていくこととなっていると。こういったことにつきましても、省横断的にしっかりと連携をして、いろいろ取組の内容を定めているところでございます。いずれにせよ、御指摘の点、しっかり、異論のないように各省力を合わせて取り組んでまいりたいと思います。まさに今、御答弁あったように、省庁横断的にあらゆる事態を想定をして、それに備えていくことが大変重要だと思いますので、引き続きの取組をお願い申し上げたいというふうに思います。続きまして、最初のフェーズにおきましては、デジタル技術につきましては、視覚だけで判断そのものは人が行う。後半のフェーズにおいては、AIが判断するということも想定をされております。その場合の安全性について、最終的な責任の所在はどこにあるのかどうか、このことについての御見解をお伺いしたいというふうに思います。
2:13:21
現状、AIによる最終判断まで含めて見直しをしたという事例はまだ出てございませんが、技術代替がさらに進めば、そういったケースが出てくる可能性もあり得るというふうに思います。ただ、いずれにせよこれは規制を執行するための手段の問題でございますので、AIが導入されたからそれぞれの制度を所管する行政の責任が省かれるということではないというふうに考えてございます。デジタル庁といたしましても、AIの判断に関する責任のあり方、国際的にもさまざまな議論が今後進んでいくと思いますので、関係省庁とも連携しながらしっかり検討してまいりたいと思います。
2:14:09
将来に向けた大変の重要な課題であるというふうに思いますので、国際的な議論も含めて、また国内でもしっかり議論を進めていただくことが重要だというふうに思っておりますので、お願いを申し上げたいというふうに思います。それでは先ほどから議論があっておりますけれども、地方公共団体における取組への支援についてお伺いをいたしたいというふうに思います。今回のデジタル完結の取組につきまして、アナログ規制の撤廃につきましては、地方公共団体でどういう取組が進んでいくか、どういうスピードで進んでいくかということが大変重要であるというふうに思っております。デジタル庁として、点検見直しマニュアルを公表されておりますけれども、このことをどのように周知徹底を行い、また地方公共団体の取組について、どのように検証を評価していく方針であるかということについて、まずお伺いをしたいと思います。
2:15:12
一部先ほど大臣から御答弁した内容とも重複いたしますし、御指摘をいただいたとおり、まずマニュアルを公表いたしました。これにつきましては、直接都道府県市町村にデジタル庁の方から周知をし、ウェブ説明会なども開催をしてございます。また、大分県や福岡市などでは、こういう形で作業が進んでいるといったようなところを公表していてございます。やはりこういった事例は大変わかりやすいということで、これらの公表でございますとか、例えば、岐阜県では独自に条例の直すべきところを見つける仕組み、これは自治体の職員とデジ庁の職員とが共同で持っておりますネット上のプラットフォームで公表をしていただいてございます。他にも公募した十五団体と連携いたしまして、作ったマニュアルが本当に自治体に使いやすいものであるのかどうかということの検証も含めて、マニュアルのさらなる充実をしていくと。さらには、今後必要に応じて状況についての全国調査などもしつつ、モデル自治体との取組状況を共有するといったような、このPDC制サイクルをどんどん回していくことで、全自治体に対して適切な取組を広めてまいりたいと考えているところでございます。
2:16:24
次の質問につきましては、言及にとどめたいと思いますけれども、自治体の規模ですとか、首長の認識によって取組に大きな差が今後より生じてくる可能性がございます。住民サービスに格差が生じないような取組というものが大変必要だというふうに思います。また、関連をいたしまして、地方公共団体におけるアナログ規制の見直しを通じまして、デジタル実装を後押しするために、デジタル田園都市国家構想交付金、デジタル実装タイプの活用によって、どのように地方公共団体の取組を後押ししていく方針であるかということについてお伺いをしたいというふうに思います。
2:17:12
福井県阿波羅市では、目視巡回点検を行っていた都市排水路について、監視カメラ、水系の設置、スマホからの確認、緊急時の迅速な情報確認、これはデジ電光付きのプロジェクトとして支援させていただいてございます。また、愛知県では、危険物取扱者に対する法定公衆のオンライン受講を可能にするということで、そのための仕組みの整備と、こういったことも進んでございます 。正直申し上げて、まだそんなに件数が多くないのですが、こういった使い方がすでに始まっているということをよく周知をした上で、引き続き本校付近の有効な活用を促してまいりたいと考えてございます。
2:17:54
先ほどの大臣の答弁でもあったのですが、やはり自治体の、首長の取組による相手に対する理解を含めて、その企画力、地方公共団体の企画力が、この交付金実装タイプには必要であるという側面があるというふうに思いますので、そのあたりもデジタル庁の方でしっかりとご支援をしていくということが必要であるということを申し添えたいというふうに思います。関連になります。再度の質問になりますけれども、先ほど大臣からお答えをいただいた内容と重なるというふうに思いますけれども、政府が目指すデジタル化完結に向けましては、地方公共団体の取組自体が、その整備を結するといっても過言ではないというふうに思います。地方自治の本質を踏まえた上で、今後デジタル大臣として、自治体の規模、首長の認識の違いもある中でスピード感を持って進めていく、現実的に進めていくためにどのように大臣として取り組んでいかれるかということについてお伺いをしたいというふうに思います。
2:19:07
行政のデジタル化を進める上で、市民に一番密接にサービスを提供するのが最前線である自治体でございますので、国のDXのみならず自治体のDXというのは、地方としても非常に大切だと思っております。ただ、先ほどから話が出ているような、リソースにも差がございますので、この情報通信技術への対応について、今回の法案では国は義務にしておりますけれども、自治体は努力義務ということにさせていただいているところでございます。地方自治というのは大変大事でございますけれども、このシステムを統一をする、あるいは様々なフォーム様式を統一をするというのは、これは世の中全体の効率化、生産性の向上にもつながりますので、そういう部分については自治体の御理解をいただきながら就労証明書の様式を統一をするとか、いろんなことはお願いをしてまいりたいと思っておりますが、ガバメントクラウドに自治体のシステムを標準化して統一をしながらでも、自治体の特色というのは十分に発揮でき ると思いますし、むしろそこへ統一をすることで、いろんなサービスも同じようにお互いわからないところは補いながら、あるいは費用を安分しながら進めるということもできるようになってまいりますので、これは自治体にとってもプラスの面というのが非常に大きいのではないかと思っております。今、日本の自治体の多くは人口が減少し、また高齢化が進む過疎の問題も抱えている中で、やはり市役所、町役場、村役場のバックオフィスをどのように効率化しながら縮小をして限られたリソースを、本当に市民の皆さんとの密接な関係のあるところに、そのサービスにリソースを割り当てていくということが、今後非常に重要になってくるというふうに思っておりますので、それが進められるようにデジタル庁としてもしっかりと自治体のDXを支えてまいりたいというふうに思っているところでございます。
2:21:47
河野大臣の積極的な3年であるところを2年に縮小して、今、精力的にお取組をいただいております。地方自治体についていろいろな事情もございます。先ほど大臣がおっしゃった、その自治体の特色を生かしたという、こういう取組をぜひ後押しをしていただくことをお願いして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
2:22:35
日本共産党の高橋千鶴子です。昨日、たまたまテレ遊びのニュースで、またもマイナ保険証のトラブルという報道がありました。医療機関の窓口でマイナ保険証をカードリーダーにかざすと、登録がありませんとなって、瞬間的に無保険になっていたというものでした。大阪府森口市の女性で、社会保険から国保に資格が移ったということで、届出は済ませていたのですが、自治体の方で手続きが追いついていなかったといいます。この案件は、今後も起こりうる、最初に懸念していたことが現実に起こったことだと思いました。また、今朝は大臣、既 に会見をされているようですが、抗菌受取口座のひも付けで別人の口座を誤って登録されていたという案件がございました。4件あったということでありますけれども、この間もマイナ保険証で他人の履歴がひも付いたことや、コンビニでのご交付、相次ぎました。医療履歴や戸籍情報、そして今の受取口座の問題も、いずれも最も機微な個人情報であります。デジタル推進を掲げている大臣として、この事態の重大性についてどう受け止めるのか、伺います。以上です。
2:23:53
はい、いろいろな事案が発生をいたしまして、個人情報の保護に関する国民の皆様の信頼を傷つけることになりまして、大変申し訳なく思っているところでございます。システムの問題というのは、これは本来起こしてはいけないもので、富士通ジャパンについて徹底的に再点検を行う。必要ならシステムを止めて再点検を行うように要請を行ったところでございます。委員からお話のありました登録の問題は、これは保険者がデータの登録をしなければ、現行の保険証も発行できません。ですからこれはマイナンバーカードの問題というよりは、保険者の登録の時間の問題で、これは厚労省の方で、事業者から保険者までの申請の時間、あるいは保険者がそれを受け取ってからデータを登録するまでの時間、これは一定期間内にやるようにということで、厚労省から通知が出ると伺っておりますので、こうした問題については対応ができるようになるだろうと思っております。後期の受け取り講座につきましては、共用端末で、本来ご本人に操作をしていただくところ、マニュアルを逸脱して支援者が、支援員が操作を行ったということでございますが、ご本人がなかなか操作をしづらいから支援を受けに来られるということで、例外的にご本人がシステムの操作ができない場合には、支援員に操作をお願いしますが、ログアウトができていなかったということがはっきりしておりますので、ログアウトをご本人と支援員とお互い確認をするということをマニュアルに明記をして、例外的には支援員が対応することも認めるということ にいたしました。入力というのは、これは起こり得ることでございますので、抗菌受取口座についても、これまでの登録を全件チェックをし、今後も定期的にチェックをしてまいります。また、保険証につきましても、マインナンバーカードとの紐付けのところ、今回遡って全て総点検をすると同時に、今後も何らかの形で点検をしていこうということでございますので、仮にご入力、ご機、その他があったとしても、きちんとそれを発見して対応ができるように体制を組んで、国民の皆様に安心してデジタル化の恩恵を受けていただけるようにしてまいりたいと思っております。
2:26:50
ログアウトしないうちにまた入れちゃったとかね。起こりうると大臣おっしゃいましたけれども、起こりすぎているんです。これは一つ一つ、何かあったら原因は富士通ジャパンだとか、そういうので済ませるわけにはいかない。折り込みすぎの、折り込み済みの問題だと言わなきゃ、そこできちっと体制ができていると言わなければ、最初に私が指摘したように、機微な情報なんだということで、このまま済ませるわけにはいかないと思うんですね。やはり急ぎすぎたんじゃないか、言わなきゃいけないと思います。改めて大臣に確認したいと思うんですが、大臣自身はマイナカードは義務づけるべきと思っていらっしゃるのかということなんです。というのは、本法案の背景となったデジタル臨庁の第一回、2021年11月16日ですが、当時の萩生田経産大臣がデジタル庁を設置して、デジタル大臣をきちんと国民に見せた上で選挙を行って、国民の信用をいただいた以上は、今までのようにマイナンバーカードは作りたい人でぜひ作ってくださいね、という世の中ではなくて、マイナンバーカードを使ってこういう世の中に変えていくのだということをきちんと説明して、これは勇気を持って国民カイナンバー制度にしていかないと、目指すデジタル社会というのはできないと思いますと言い切っているんですね。河野大臣もそのように思っていらっしゃるんでしょうか。
2:28:21
これまでも答弁しておりますが、マイナンバーカードにつきましては、厳格な本人確認、対面による厳格な本人確認をし、また、顔写真を必要とするというふうにしておりますので、取得を義務化せず、申請によることとしております。現段階でカードの義務化は難しいと考えております。
2:28:48
大臣、個人の意見を聞いたつもりですが、今も大臣としても個人としても同じということでよろしいですね。
2:29:02
では厚労省に伺います。先ほど少し大臣の答弁の中にあったわけですが、2021年12月23日の社保審第149回医療保険部会で報告されたのは、マイナ保険証に異なる個人番号が登録された事案、2021年10月から11月までの間に33件、2021年12月から翌年の11月までの間に7279件あったと報告されています。驚く数字です。厚労省は再発防止策として、雇用主が社会保険の届出時に雇用者の個人番号を記載するよう、6月1日から来月の話ですが、省令改正をしました。マイナンバーカードを持たない人は、個人の個人番号の記載を拒否する人が多いです。これまでも雇用主が明記することは義務ではありました。しかし、雇用者が拒否した場合は、それを届け出れば、手続状は受け取れた問題なかったはずなんですね。これからは必ず番号を聞かなければならないことになる。これは事実上の強制にならないんですか。
2:30:25
お答え申し上げます。健康保険の資格取得届につきましては、現在も様式に個人番号の記載欄がございまして、現在も事業主に対して、被保険者の個人番号を記載して保険者に提出いただくということを求めてございます。オンライン資格確認等システムへの迅速かつ正確なデータ登録を徹底するため、今般、事業主には被保険者のマイナンバー等を資格取得届に記載する義務があるということを法令上明確化することとしておりまして、併せて事業主は被保険者に対してマイナンバーの提出を求めることができる旨を規定することとしております。被保険者の方から個人番号の提出を受けられない場合につきましては、被保険者の方に対して資格取得届等へのマイナンバーの記載が義務と されていることを丁寧に伝え、その提供を促していただくことが重要と考えてございまして、こうした考え方を事業主に対してしっかりと周知させていただきたいと考えてございます。
2:31:32
最初に私、質問で言いましたよね。もともと義務になっていると、でもそれをあえてまた数値を出したわけですよね。6月1日からということで。それはこれまでは拒否した場合に、無理やりそれを聞くことはできなかったからでしょ。それを義務だとあえて法令上明記したということは、結局雇用主から、あんたで個人番号を届けてなさいと言われてしまう。その関係性がこれまでとは違くなってしまう。違いますか。
2:32:07
お答え申し上げます。この義務という点で申し上げますと、現在もこの省令で定めます様式には個人番号の記載欄がございまして、こちらは任意ということではございませんので、記載義務があるというふうに関してございます。今回はそれを法令上明確化したというものでございます。
2:32:39
全く答えになっていないと思います。雇用主と雇用者の関係を、これはひょっとしたら大きく変えてしまう。重大な決定だと指摘をせざるを得ません。続けますが、昨年6月3日にデジタル林庁は、デジタル原則に照らした規制の一括見直しプランを発表しました。アナログ規制が広く社会に浸透していることが、デジタル化を阻害しデジタル技術の活用を阻んでいるとして、構造改革のための5つのデジタル原則を基本方針に据えました。デジタル完結、アジャイルガバナンス原則、機動的で柔軟なガバナンスという、そうですが、官民連携、相互運用性確保原則、共通基盤利用原則と、この5つであります。大臣に1つ追加で伺いたいのですが、デジタル5原則がこれから議論するアナログ規制問題に大きく影響すると思うのですが、きょう配付した資料の①に、デジタル社会を形成するための基本原則があります。これは2020年の12月25日閣議決定の、デジタル社会の実現に向けた改革の基本方針の中で明記されている10の基本原則であります。これは調査室が簡潔にまとめてくれたものですが、例えば①にあるオープン、透明性、②にある公平、倫理、利用者への説明責任を果たし、事故の情報を主体的にコントロールできるようにする。これらは大変大事な原則だと思います。一人一人の幸せの実現のためにと、最初に10点計画で謳っているわけですが、この原則が、いわゆるこの10の原則は大前提だと思います。大臣の御所見を伺います。
2:34:33
委員にお配りをいただきましたこの資料の、デジタル社会を形成するための基本原則というのは、これはデジタル改革ある規制改革、行政改革を通じて実現すべき価値を示しているというふうに認識をしております。ここで書かれている内容を実現するために、2021年12月のデジタル臨時行政調査会において、構造改革のためのデジタル原則、5原則を策定をしたわけでございます。この5つの原則に則りまして、政府としてデジタル改革、規制改革、行政改革、これを進めていくということになります。
2:35:35
今の価値を示しているという表現はなかなかいい表現だなと思って聞いておりましたが、そのことと、5原則が、デジタル原則をこれから徹底していくんだぞということが、何となく、沿わないというか、そこがあるのかなという思いがして、これから質問したいと思います。それで一括見直しプランのうち、法改正が必要な一つとして出されているのが、書面刑事規制のある62の法律の見直しであります。そのうち、控示・荘達について聞きたいと思います。例えば、民事訴訟法では、裁判の当事者に対して、訴状を荘達しなければなりません。ただ、住所などが不明で荘達できない場合に、裁判所の刑事版に2週間刑事することで、荘達したものとみなす、という制度です。行政手続法においても、許認可の取消しなどの不利益処分を行おうとする場合には、処分の名手人に、聴聞などにより、防御権を行使する機会を与える。これも2週間としています。このように、現行の控示・荘達が、限られた人しか見ないであ ろう刑事版に、期間を限定して行っている理由は何か。また、それが今回、一般公衆にインターネットでの閲覧が可能になるのはなぜなのか。出され庁は、村上等活管。お答え申し上げます。ご指摘のとおり、それぞれの制度の中で、各行事・荘達制度において定められている一定の刑事の期間。本法案で改正をする行事・荘達制度は、全て結果として2週間でございますけれども、これについては、荘達を受けるべき者が、行事・荘達が行われた事実を認識し、署名を受け取る機会を保障するための合理的な期間という考え方から設定されているものというふうに承知をしてございます。また、方法の方でございますけれども、本法案で改正する行事・荘達制度については、荘達を受けるべき者が所定の刑事場所に赴かなければ、荘達について認識することができない現状、そういうことになってございますが、本改正によりインターネットによる閲覧等を可能視、いつでもどこでも必要な情報を御本人様が確認できるように、これは利便性の向上に資するという観点から、今回御提案をさせていただいているところでございます。
2:38:08
利便性の裏には、不利益というものもあるのではないかと思います。時間の節約で二つを一つにして聞きますが、やはり荘達を受ける側が、防御権を保障するということ、行事・荘達は最後の手段と言われているのは理解できます。しかしそれでも、限定的な手段であったことの理由は、やはりプライバシーの保護であったのではないかと。例えば犯罪者ではないのに、自らの訴訟記録、在留資格とか、土地の引っかい特定とか、他種多様でありますが、ネットというのは、二週間で削除されたとしても、拡散された後では完全に消滅できません。しかも世界中に広がります。プライバシーの侵害になると思います。そこで質問は、ヤフーやグーグルのような一般のネットでも、接続可能、検索が可能なのか。ネットである場合、名前を書かなくても、当事者にしかわからないようなやり方で出すということもあると思うんですね。昨年の民事訴訟法の改正を参考にしたと聞いていますが、刑事内容については、プライバシーに配慮する観点から検討することとされたはずです。いかがでしょうか。
2:39:34
お答え申し上げます。本法案による本制度の見直しは、工事相達制度をデジタル原則に適合するものとするために、デジタル技術を導入するものでありますが、ご指摘のある意味通り、市名とともに工事相達の対象である旨の情報が容易に拡散される側面もあるという意味では、当会社のプライバシーの保護に配慮を要する必要もあるというふうに考えてございます。その具体的な運用のあり方でございますけれども、法制審においても、相達を受けるべき者等のプライバシーに十分配慮する必要があるといった議論があったことを踏まえ、ご指摘のありました昨年の民事訴訟法の改正によりましても、デジタル技術を導入するその規定及び、これに基づき策定される最高裁判所規則の内容等も参考にしつつ、今後これらを具体的に決めていくとされているところでございますが、私どもの今回の改正の行政法の世界でも、これを参考にしつつ、各制度の趣旨目的に照らして、各府省等それぞれやり方をよく検討してまいりたいというふうに考えてございます。ご指摘のありました、ヤフーのような一般のネットでも検索可能となるのかという点につきまして、まだ結論は出てございませんけれども、そういったようなものを回避する技術があるのかどうかも含めて、よくよく制度を所管する各省等検討の上、具体的な方法論について答えを出してまいりたいと考えているところでございます。
2:41:03
まず容易に拡散する恐れもあるとお認めになったと思います。一般のネットでも検索が可能なのかということについては、そうしないというふうな明確 な否定ではなかったと思いますので、ただ回避する方法があるかということで検討されているということなので、やはり一般の検索というのは避けるべきだと重ねて指摘をしたいとこのように思います。次にデジタル法制局について伺います。資料の②を見てください。上段は臨庁の目的、原則をデジタル改革だけではなく、規制改革、行政改革、3つの改革に貫くための必要な見直しを提案するとあります。そして下段はデジタル法制審査の視点です。これは昨年秋の臨時国会の提出法案からすでに始まっておりますが、今法案はこれに法的根拠を与えるものです。質問は各省庁が点検するのではなく、あえて法制局という一括したシステムにしてチェックしなければならない理由はなぜでしょうか。またチェックするポイントは何でしょうか。地方の条例に対しても影響するのか伺います。
2:42:26
お答え申し上げます。一義的には各省にもちろんそれぞれ検討いただくということだと思いますが、各省庁が自らフォローするのが難しい。例えばデジタル原則の解釈がそれぞれの省庁でバラバラに行われてしまうといったような事態も考えられますし、ベストプラクティスについての必要な知見が必ずしも各府省共通に共有されているという保障もございません。そういう意味ではデジタル庁が各府省と連携をして着実にベストプラクティスを反映させ、あるべきデジタル原則の完遂につきまして、統一的な解釈の下進めていくという意味で、デジタル法制局をかませた形で進めていくということには意味があると考えてございます。チェックするポイントは何かという御指摘でございました。代表的には7項目のアナログ規制に該当するアナログ行為を求める場合があると介される規定。これは先ほど技術中立性の検証といったところもございますが、この検索を具体的にやってはまっていくときにどこまでかとか、技術中立的なのかとか、やはり各府省自分で判断しろと言われても、逆に言うと解釈に困るような側面もございます。そういったところ、それからフロッピーディスク等の記録媒体を指定する規定、その他、デジタル原則に適合した運用を阻害する恐れがあると判断される規定がないかといったようなところを主として見てまいります。また今後につきましてはテクノロジーマップや技術カタログをしっかりと活用していただくというかどうかというところも見てまいります。最後に条例に対して影響があるのかという点でございます。今回の法案においては自治体については地方自治の観点から努力を吟味ということになってございます。必ずしも国はこうした形での規制の見直しを強制することはできませんが、これについて前向きに取り組んでいただけるように努力を促すこと、及びそれを努めてやろうとする自治体に対する適切な支援を行っていくことは国の責務であるというふうに考えてございます。以上でございます。
2:44:35
各省庁に必要な知見がない場合もあるので、ベストプラクティスを出すためにはという意味があるという答弁でありました。ちょっと今聞いてて思ったんですけどね、地方公共団体、これは努力義務ということ自体が私はかなり重いと思っています。それで本来であれば各省庁が法律をつくれば、それに準じて条例というのをつくりますよね。ですからそういう視野の道筋なのかなと思っていたんですけれども、今のようにやはり法制局をかませて、デジタル法制局をかませてということは、結局地方に対してもそういう流れになる。つまり各省庁の上に法制局があって、地方にも浸透するように、そういう流れになるということでしょうか。
2:45:29
お答え申し上げます。あくまでも地方自治の原則がございますので、デジタル法制局があることによって、国と地方自治の関係が変わるということはないというふうには考えてございます。ただ実際にどの程度デジタル技術を採用するか、どこまでデジタル技術に置き換えていいか、これは本当に技術中立的に安全性と効率性を両立しているものなのかといったようなところ、これはむしろ規制当局がそれぞれ個別に判断する方が難しいという側面もございます。そういう意味では横断的に共通に取り組ませていただいて、このところまではいけるんじゃないかというところをよく関係省庁官で議論した上で、国としての対応方針を決め、それをあくまでも参考としていただきつつ、それぞれの自治体においてここまではいけるんじゃないかという判断をする。それをやるという判断をなされた自治体の方には、デジ電交付金等を通じて財政的支援を行う。こういったような形でアナログ規制の見直しを全体としてうまく進められるように取り組んでまいりたいと考えてございます。
2:46:34
あくまでもないというお答えでありました。地方分権の時代ですから、そうだというふうには答えられないんだろうと思うんですね。資料の3枚目にあるように、今対象となるのが4万件以上だと、法律、正省令で約1万、通知で約2万、告示で約1万と、その下に独立行政法人も書かれているのがちょっと気になりますが、常期を踏まえ地方公共団体の取組を後押し、後押しという表現で書いているんだけれども、しかし先ほど来指摘をしているように努力義務であり、デジ電交付金で後押しという表現もできるけれども、逆に言うと、そうしなければ交付金をもらえないという問題がございますので、非常に力が強くなっているのではないか、このように指摘をしたい。あくまでも地方の自主性を守るんだという立場でお願いしたいと思います。最後に目視について伺いたいと思うんですが、私は7月12日の国交委員でありますので、このときは、シレット湖遊覧船の事故から1年ということで、再発防止のための法改正の審議がございました。リモートによる監視の強化ということが、自己対策検討委員会の報告に盛り込まれたことを受けて、齋藤国土交通大臣に目視でなければならない分野があるのではないか、このように伺いました。齋藤大臣は国交省としても、アナログ規制の見直し、工程表に沿って検討を進めているとした上で、見直しに対しましては、目視規制などが安全性の担保を目的としている場合には、それが引き続き確実に担保されることが大前提と答弁されました。齋藤大臣自身が非破壊検査の技術者だったこともあって、目視を大前提としながら、高度な技術を使っていくのが最も効率が良いと実感を込めておっしゃっておりました。大事なことだなと思っているんですね。デジタル庁としても目視が必要とする分野は残るという考えか、それとも時間がかかってもなくしていくという立場なのか、大臣に伺います。
2:49:04
今回のアナログ規制の見直しに当たりましては、デジタル技術を活用した場合でも、安全性や実効性が規制の趣旨目的に照らして必要な水準を確保できているというのを前提にしております。現在の技術では目視と同等の安全性や実効性の確保ができない規制は、見直しは困難だと思っておりまして、例えば不正の疑いがあるときに、検査員が現地において、濃度的に資料を調べなければいけない立入検査ですとか、食用の取り、検査員が目で見て、触って異常の有無を確認する、こういう検査がございまして、これは現時点ではなかなか難しいと思っております。ただ、このような規制も、将来的な見直しの必要までを否定しているわけではございません。技術の進展に応じて、安全性などの検証を行いながら、普段の見直しを行っていくというのが必要だと思っております。
2:50:12
今、実例として挙げていただいた、不正の場合の濃度的な検査とおっしゃったのは、すごく大事なことだと思います。残念ながら、繰り返しこうした問題が起こっておりますので、まさに今、例に挙げましたししれとこもまさにそうなわけですよね。届けていた文書を改ざんしていたわけなのですから、やはりこれは出てきた数字だけではなくて、濃度的な検査が必要だということが、最大の教訓ではなかったかと思っております。将来的に否定しないということは、必ずやるという意味ではないということで、それは受け止めたいと思うんですが、問題はですね、最後に要望を込めた質問なんですが、やっぱりそうは言ってもですね、これがわからないうちに、省令改正でいつのまにか変わってますよ、ということではなくて、やはり科学省庁の判断を尊重し、必要な場合は法改正を行う、こういうふうにするべきだと思 いますが、いかがでしょうか。
2:51:17
先ほど申し上げましたように、安全性とか実効性、これが規制の趣旨目的に照らして、必要な水準を確保できている。これが前提で将来的な見直しというのは、やっていかなければいかんと思っております。
2:51:37
お答えではなかったと思いますが、まだ結論が出ていないということだと思うんですよね。一変に省令改正を残りのものはしてしまうという意味ではないということで、よろしいですか。どうかつかんでもいいですか。どなたがお答えになりますか。
2:51:59
繰り返しで恐縮でございますが、安全性や実効性が、この趣旨目的に照らして確保されているということが、いろんなことをやるときの前提ですよということを申し上げております。
2:52:16
残念ですが、そこに懸念があるということを表明して終わります。これにて法案に対する質疑は終局いたしました。これより討論に入ります。討論の申し出がありますので、これを許します。
2:52:39
私は日本共産党を代表して、デジタル社会形成基本法改正案に対する反対討論を行います。昨年6月7日に閣議決定されたデジタル社会の実現に向けた重点計画では、デジタルの活用で一人一人の幸せを実現するためにとあります。デジタル情報社会の進展の中にあって、デジタルと無縁で暮らすことはできません。だからこそデジタルを上手に使いこなすことによって、人々が豊かに暮らせることは重要です。ですが、いつの間にか国際的にも遅れているとか、さらなる規制緩和で官民連携など、手段が目的になってしまっている懸念が拭えません。反対する第一の理由は、デジタル法制局の創設です。昨年の臨時国会提出法案から、既に実施されたデジタル法制審査に法的根拠を与えるもので、今後各府省の法令の新規制定改正の際には、デジタル原則への適合性を審査することにより、規制改革 、行政改革を強力に推進しようとするものだからです。また、各府省を通じて、地方公共団体をもコントロールするもので賛成できません。反対する第二の理由は、目視や定期検査、点検規制、実施・監査規制、書面掲示規制など、7つの規制をアナログ規制と断じ、強引に規制緩和する点です。これらの規制は、医療・介護・福祉、輸送・交通、インフラ・製造・環境など、多くの分野で国民生活の安全・安心を守るために設けられたものです。多くの保育関係者の反対をしきって、保育施設の実地監査をリモートで良しとする緩和をしました。また、目視で点検している河川やダムなど、インフラの維持・修繕を、ドローンや水中ロボット、常時監視への画像解析を活用するといいます。人手不足解消ともいいますが、そもそも人手不足の原因は、長年にわたる公務員削減であって、デジタルと現場を知る職員を組み合わせてこそ、インフラの維持が可能となります。国民生活に関わる規制を、一方的に規制緩和することは容認できません。このような重大な緩和を、本法案にある個別法を除いては、国会にも図らず、省令改正などで済ませようとすることは、認められません。最後に、関係62法律を一括して改正する書面刑事規制については、インターネットを通じて広く知らしめることが、利便性を高める点もありますが、工事相達を広く公衆一般に、インターネットで閲覧を可能にすることは、極めてセンシティブな個人情報の漏えい、プライバシー侵害になることは否定できません。個別に慎重な検討を行うべきであり、3年後の実施は賛成できません。以上述べて討論とします。これにて討論は終局いたしました。
2:55:28
これより採決に入ります。内閣提出、デジタル社会の形成を図るための、規制改革を推進するためのデジタル社会形成基本法等の一部を改正する法律案について採決いたします。本案に賛成の諸君の起立を求めます。起立多数。よって本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
2:55:57
この際、ただいま議決いたしました本案に対し、今枝総一郎君、ほか3名から、自由民主党無所属の会、立憲民主党無所属、公明党及び国民民主党無所属クラブの4派共同提案による附帯決議を付すべしとの同意が決定されております。提出者から趣旨の説明を聴取いたします。
2:56:23
ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表してその出力を説明いたします。案文の朗読により趣旨の説明に関しさせていただきます。デジタル社会の規制を図るための規制改革を推進するためのデジタル社会形成基本法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議案。政府は本法の施行に当たっては、次の所点を留意し、その運用等について、いかんなきを期すべきである。一つ、デジタル化の推進により、人手不足の解消や、新しい産業の創出が期待される一方、雇用が失われる懸念があることを鑑み、労働移動が公正なルールに基づいて行われるように留 意すること。二つ、令和5年1月、国土交通省近畿地方整備局の河川監視カメラに不正アクセスがあった事案を踏まえ、不正アクセスや情報漏洩等の防止をするため、セキュリティ対策の一層の向上を図ること。三つ、標識、利用料金等の貯面経時規制の見直しに当たっては、適用除外となる中小零細事業者の範囲を適切に定めた上で、周知設定をすること。また、今後、法律改正を行う必要が生じたとしても、中小零細事業者に対するデジタル化の強制とならないよう留意すること。四つ、定期検査、点検規制のデジタル化に当たっては、事故が発生した際の責任を所在に留意しつつ、安全性の確保に万全を期すこと。また、安全性を確保する手法として、デジタル技術を過信せず、人的な技術力の向上に努めること。特に、保育に関する制限、規制については、子どもの生命や身体の安全を守り、保育の質を維持するため、 原則年1回以上の実地検査を行うこと。五つ、土地価格整理事業における建築物等の移転または受脚に関する広告等のデジタル化に当たっては、デジタル技術に不慣れな人も、情報を得ることができるよう配慮すること。六つ、警備業、自動車運転代工業及び探偵業に関する認定証や届出証明書の配信に当たっては、認定を受けた事業者や届出をした事業者の信用性を担保するとともに、消費者トラブルを防止するため、必要な対策を講ずること。以上であります。何卒、委員各位のご賛同をお願いいたします。これにて、趣旨の説明は終わりました。採決いたします。本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
2:58:37
起立多数。よって本案に対し、附帯決議をすることに決しました。この際、本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。
2:58:50
ただいまご決議をいただきました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重してまいりたいと存じます。お諮りいたします。ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長にご一人願いたいと存じますが、ご異議ございませんか。ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。次回は来る三十一日水曜日、委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。(効果音)