2:44
ただいまから、地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を開会いたします。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、警察庁長官官房審議官小林豊君ほか9名を政府参考人とし て出席を求め、その説明を聴取することにご異議ございませんか。(( はい ))ご異議ないと認め、さえお決めいたします。行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次ご発言願います。
3:33
物件民衆社民の岸牧子です。本当は保健所の問題も今日取り上げたかったんですが、なかなか時間も限られていますし、前回、杉尾議員、そして前回ですね、前回は大沼議員が取り上げたので、私はその他の項目について、今日は中心に質疑を行いたいと思います。本法律案では戸籍及び住民票等の記載事項並びに、署名用電子証明書の記録事項に氏名のふりがなを追加をして、マイナンバーカードに氏名のふりがなを記載することとしています。マスコミはキラキラネームだけをちょっと話題にしているので、なかなか分かりにくいんですが、この改正案によって名前というアイデンティティ、これが変えられてしまう恐れがあります。4月20日の衆議院地域活性化、子ども政策、デジタル社会形成に関する特別委員会では、参考人質疑が行われておりまして、その中で日本労働組合総連合会、通称連合ですが、連合の富田多摩陽参考人はこのような発言をしています。「有事に対する届出について、なぜ筆頭者でなければだめなのか」と法制審でも繰り返し答弁を求めてきたけれども、現行の戸籍法がそう定めているからという答弁だったと、こんなニュアンスのことを言っているんです。しかし様々な事例があることは、法制審の中でも議論が行われてきたと承知をしています。例えば山崎さん、山崎さんという名前ですが、東日本では山崎と濁点になりますが、西日本では山崎というふうに濁らないことが多く、夫婦でも仕事の関係で東京と大阪に離れて暮らしている夫婦がいまして、住民基本台帳登録には弁議状を、これまで山崎と山崎、それぞれ登録してきた方もいらっしゃいます。職場においても使用しているし、海外出張などに必要なパスポートも同じ戸籍だったとしても、ローマ字表記が異なるというケースが現行あるんです。本法案によってこういったケースはどのようになるのか、法務省に伺います。
6:02
お答え申し上げます。「氏の振り仮名につきましては、戸籍に記載される方全員が共同して届出をすることとすれば大きな負担となってしまうこと。戸籍に記載される氏は戸籍の筆頭者の氏であって、氏の振り仮名は当該戸籍に記載された氏の読み方であること。その氏を従前から使用しており、読み方に最も詳しいと考えられるのは戸籍の筆頭者であること」などから、戸籍の筆頭者が届けているということとしております。ご指摘のように夫婦間で異なる氏の読み方を使用している場合でも、戸籍の筆頭者が氏の振り仮名を届け出るということとなりますけれども、届出にあたっては配偶者と話し合いや調整をすることが望ましいと考えているところでございます。
6:46
はい、調整をすることが望ましいと、また後ほども確認をさせていただきます。既に地域性もあって、先ほども言ったようにそれぞれ使用してきた名前があります。それが今後、振り仮名表記によって統一されることになりますが、100歩譲って、さっき言ったようにそれぞれにすると大変だということも理解をするので、でも経過措置というのが必要なのではないかという問題意識です。こういった脱点問題について、パスポートはそのまま使えるのでしょうか。少なくとも有効期限まではそのまま使わせていただきたいという要望があるのですが、名前を変えたいわけでもないのに、政府から突然振り仮名を付けるんだということで、変える手続きをしなければならないかと、そういったような不安の声も聞いています。それとも、さっきも言いましたが有効期限まではそのまま使用しても構わないか、これは困難なく運用していくためにも大事な観点だと思いますので、外務省にお伺いします。
7:50
お答え申し上げます。旅券の氏名は、現在、旅券法施行規則第9条第1項において、戸籍の氏名について、国字の音訓及び勧誘により、票を押されるところによるとされております。旅券の申請にあたっては、各々の申請者が戸籍の氏名の読み方及びそのローマ字表記を記載して申請することとなっておりますが、民放の夫婦同士姓の出所を踏まえ、外務省として夫婦で同じ氏の読み方を用いて旅券を申請するよう求めることとしております。戸籍法改正後の対応について、現時点で、家庭の質問にお答えすることは困難でございますが、そのような前提で申し上げますと、戸籍法が改正されて戸籍の氏名に振り金が付された場合は、その読み方のローマ字表記を旅券の氏名として申請してもらうことが考えられます。一方、仮に現在、夫婦で異なる氏の読み方を用いて旅券の発起を受けている方々がいる場合には、戸籍の氏名の振り金が夫婦で同じものとなれば、当該旅券のローマ字表記との間に相違が生じることとなりますが、それ自体は旅券法第18条に規定する旅券の執行自由には該当しないため、旅券が執行することにはならないと考えております。
9:18
なかなか難しく説明されると分かりにくいかもしれませんが、要は有供期限までは、それは執行されないということの答弁だったと解しています。それはすごく大事なことなんです。これが今回のことによって、わざわざ届け入れ変更に行かなきゃいけないんじゃないかというふうに、誤った、誤ったというか、もう一つの手続きに行かなきゃいけないということにならないように、これはこの周知の仕方も重要になってくると思います。今後のこととこれまでのことは、なかなか分けて、段階的に考えていく必要があるのではないかという問題意識で質問をさせていただきました。次に、宇治の金表記に係る届出人は戸籍の筆頭者となりますが、先ほども少し答えていただきましたが、先ほどのようなケースもあって、場合によっては勝手に筆頭者が届け出たことによって、夫婦間がですね、トラブルを起こしかねないのではないかという、余計なお世話かもしれませんが懸念があります。勝手にですね、私は座記を使ってたのに、なんで勝手に座記でも届け出たんだということになりかねないというトラブルです。重要なことは、先ほど少し答弁をいただいてはいますが、事故の名前を正確に呼称される権利であって、国民への周知にあたっては配偶者に対する配慮が必要であることがわかるように、要は家族間でちゃんと調整をした上で、宇治の金表記を届け出ることが望ましいということを、国の責任で周知していただきたいです。そのことについて、法務省の見解を伺います。
11:01
お答え申し上げます。全国民の氏名の振り仮名を円滑に収集し、戸籍に記載することは極めて重要であり、そのためには国民の皆様の理解を得ることが必要と認識しております。氏名の振り仮名に関する規定の施行にあたっては、氏名の読み方のルールのほか、現に戸籍に記載されているものに対する戸籍に記載する予定の氏名の振り仮名の通知や、市区町村長が戸籍に記載した振り仮名についての変更の届出の手続などについて、十分な周知を行う必要があると考えておりまして、委員御指摘の読み方が夫婦で異なるという場合も含め、市区町村や関係府省等と連携しつつ、しっかりと準備を進めてまいりたいと考えております。
11:47
なかなか市町村だけでは今回、本籍地ということもあるので、一つの市町村でいいのかという問題がありますので、やっぱりこれは国が責任を持って周知広報をしていく。ただ、なかなか法務省で周知広報をしても、法務省の例えばですね、ホームページを見る人がどれくらいいるかというとなかなか難しいので、例えば、礼二町長とか他の省庁も含めて協力要請を求めるとかですね、そういったことが必要なのではないかと思います。何度も言いますが、筆頭者だけではなくて配偶者も届けられる、当事者としての機会がちゃんと担保されるということを広報していただきたいというところです。次に名付けの許容範囲について伺います。これまでの命名文化や名乗り君、有名なのは鎌倉殿とかで有名になりましたが、よりともさんとかですね、そういう名乗り君、本来の漢字ではなくて、これまで認められてきた名前というのがあります。それと昨今のキラキラネーム、ピカチュウみたいなやつですね。光ると書いて宇宙の宙でピカチュウという名前だったりとか、そういったように、よほどのことがない限り、現行は許容されています。今後も名付けの権利を保証していただきたいんですね。なるべく広く許容していただきたいということです。氏名の仮名表記の許容性及び氏名との関連性に関する審査では、戸籍法に氏名として用いられる文字の読み方として一般に認められているものでなければならないとなっていて、ちょっと認められているものでなければならないというのが言い回しも含めてですね、分かりにくいんじゃないかと思うんです。これは一般に認めると介して良いかというところです。条文は条文として、今後の周知広報にはなるべく国民に分かりやすいものにしなければなりません。まずは答弁ではっきりと名前の名付けの許容範囲は幅広く認めるよということをお答えいただきたいんですが、いかがでしょうか。
13:53
お答え申し上げます。氏名のふりがなについては、氏名として用いられる文字の読み方として一般に認められているものでなければならないとされておりますが、一般に認められているものかどうかは、社会において受容され、慣用されているかどうかという観点から判断されることになります。具体的には、緩和辞典など一般の辞書に掲載されている読み方については幅広く認めることが考えられ、一般の辞書に掲載されていない読み方についても、届出人から個別に説明を聞 いた上で、社会において受容され、慣用されているものかどうかを判断することになります。なお、氏名のふりがなの許容性及び氏名との関連性については、先ほどご紹介になった法制審議会の議論もございますが、いわゆる名乗り君を幅広く許容してきた我が国の命名文化を尊重するという観点から、氏名のふりがなを幅広く許容するべく柔軟に運用することが適切であると考えております。
14:54
本当にいろんなケースが考えられると思うんですね。私の記憶では、昔、私がまだ子供の時だったと思うんです。子供の時代からもう就職していったかもしれませんが、悪魔君という名前をつけようとして、これは認められないんじゃないかと。明らかにその後にも支障を来すようなケースは、これまでも認めてこなかったと思うんですが、今後もあくまでも本当にこれはどうなんだというような名前以外であれば、許容していただきたいと思います。今、レージで上がっているのは、例えば 海と書いてマリン、これはOKというレージが上がっていると思うんですが、そういうわかりやすく周知広報が必要なのではないかと考えていますので、引き続きの周知広報の努力と許容範囲を認めていただきたいという要望をしておきます。政府は氏名のかな表記を簡単に考えているようなんですが、国民にとっては大きな変更なんです。かつ実際に住民と接する市区町村の窓口の職員は、さまざまなケースがあった場合に、今後対応していかなくてはなりません。また、おそらく市町村からの紹介とか相談を実際に受けることになるのは、法務省の本局ではなく、地方局、地方法務局になると考えています。この地方法務局も職員数がものすごく少ないんですね。こういう実態の中で市町村から問い合わせを受けても、マンパワーが絶えていないのではないかと考えます。今回該当となるのは、約1億2千万人の国民です。多々ある市区町村の職員や地方法務局の職員が、混乱なく進めるための国としての取り組み支援策をお伺いします。
16:52
お答え申し上げます。届出された氏名の振り柄の具体的な審査方法については、法務省民事局長通達等で運用の基本的な在り方を明らかにし、各市町村の戸籍窓口において統一的な取扱いが確保されるようにしっかりと取り組んでまいります。また、必要に応じ、市町村から管轄法務局に樹林の可被について紹介していただくなど、実際に事務処理をする市町村や市町村から紹介を受ける管轄法務局が対応に困らない体制を構築したいと考えております。岸巻国務。なかなか難しい問題はあるかもしれませんが、例えば生成AIとか、プライバシーの問題、プライバシーじゃない、正確性の問題だとか、いろんな問題はあるかもしれませんが、みんなが分かりやすく共通の認識に立てるような仕組みづくりというのも、ぜひとも検討していただければと思います。少なくとも、コールセンターとかヘルプデスクは、私は必須であると考えますが、この設けるというような見解があるか、検討の余地があるのかというのをお伺いします。
18:02
今、御指摘は国民市町村の負担軽減策についてだろうと思いますが、1つ、指名の振り柄の届出方法については、窓口や郵送というほかにマイナポータルを利用したオンラインでの届出が可能となるようにデジタル上と調整を進めているところです。御指摘の問い合わせ窓口の在り方も含めて、国民や市町村その他の負担軽減策についても引き続き検討してまいります。
18:32
これからの法案も取っていないし、予算付けもこれからだと思うので、きっとこれからの議論だとは思うんですが、少なくともヘルプデスクというのは必要なのではないかと考えています。マイナポータルももちろん、1つの手法ではある、分かりやすくですね。そこはデジタル上に作り方とかですね、協力をいただくようにお願いします。次に戸籍等に読み仮名を付すにあたっては、先ほども言いましたが、1億2000万人を超える全ての国民に届出と、まず通知をして届出をしてもらって、国籍筆頭等の確認などという、いろんな作業が必要となるんですが、高齢者や障害者、DV被害者など届出が困難な方々、配慮が必要な方にはどのように対応するのでしょうか。しかも今回この「うじ」と「な」で届出人が異なります。「うじ」は筆頭者が届けれるんですが、「な」は一人一人、皆さん一人一人ですね、届けれるということになっていくんです。手法が違うので、なかなか一般的には分かりにくいのではないかと思います。かといって個人の問題なので、私は一人ずつ届けているというのは正しいやり方だと思っていますが、この届けりゃ困難な方への配慮策をお伺いします。また、例えば、戸籍の筆頭者が、例えばの話なんですが、DV被害者で被害者への嫌がらせで、これまで使用してきた振り仮名を全く違うものに変えてしまった場合に、DV被害者が行政サービスを受けられなくなる可能性も否定はできません。こういった事象があった場合にも、被害者給債策を講じられるように柔軟な対応を関係省庁と連携が必要だと考えていますが、見解をお伺いします。
20:26
お答え申し上げます。本法律案 においては、本籍地の市町村長は、その施行後、地帯なく現に戸籍に記載されている方に対し、戸籍に記載する予定の氏名の振り仮名をまず通知するということになっております。そして、現に戸籍に記載されている方に係る氏名の振り仮名の届出については、市町村の戸籍窓口に出動する方法のほか、郵送による届出や、支社による届出も可能でございますし、先ほど申し上げたとおり、マイナポータルの利用も可能とする方向でデジタル帳と調整中でございます。このように、制度の導入に当たっては、高齢者など届出が困難な方々にも十分に配慮しているところでございまして、関係府省と協力するなどして、その周知広報に努めてまいります。質問の講談のDV加害者などの事例についてでございますが、DV加害者である戸籍の筆頭者と被害者である配偶者等が話し合う環境にない場合などでは、戸籍の筆頭者から配偶者等が認識しない、戸籍の振り仮名の届出がされる余地もあるところでございます。このように届出された余地の振り仮名が実際に使用していたものと異なるような場合には、配偶者等は戸籍の記載に錯誤があるものとして、戸籍法113条によって家庭裁判所の許可を得て戸籍の訂正を申請することが考えられます。今のような手法もあると、例えば勝手に帰られたら、家債に申し出てできますと。それがなかなか、DV被害者の方がそういったことの情報が入る かどうかというのもあるので、これはDVを担当している内閣府とも連携をしていく必要があると思います。通告しなかったんですが、何よりも大事なのが、DV被害者が危険にさらされることがないようにしなければいけないですね、今回の届出で。そこの対策はできますよね。お答え申し上げます。今国会に提出しております、民事裁判手続のデジタル化に関する法律案というものがございまして、今審議中でございますけれども、それに成立いたしますと、家庭裁判所における審理もデジタル化され、直接裁判所で対面しなくてもできるということになります。また現在でも直接会わないように家庭裁判所の方で適切な運用されていると思いますけれども、さらに精度的にそのような担当ができるということで対処が可能であろうと考えているところです。
23:02
ありがとうございます。本当にDV被害者にとってみれば、どこかに出逃するとかですね、行くとかっていうことが本当に怖いというのもあるので、別でもいいのかもしれませんが、引き続きそういった努力をしていただきたいと思いま す。先ほど言っていたこの届出が困難な事例ということで、郵送とかするというふうにおっしゃっていましたが、高齢者や障害者などは、既に施設に入所されている方の場合も考えられます。届出には施設職員の協力が欠かせないのではないかと考えますが、ただでさえ業務方と言われている、例えば障害者施設とか高齢者施設になっています。対応が本当にできるのか、しかもちょっと複雑なので、内容がちゃんと分かりやすく伝えないと難しいんじゃないかなと思うんですね。「う」字と「な」が違うとかですね。そういった懸念があります。こういった施設の協力体制、支援体制をどのように考えているかお伺いします。
24:06
お答え申し上げます。先ほど申し上げたとおり、施設に入所されている方にとっては、例えば郵送による届出や、施設の職員などを使者としてする届出なども可能でございますし、マイナポータルの利用も可能とする方向でデジタル上と調整中のところでございます。このような制度 の導入にあたっては、高齢者の方々のご不便に十分配慮した上で、今申し上げたような届出の方法などについても十分な周知広報を図り、関係省庁とも連携を取ってまいりたいと思っております。
24:42
今、関係省庁とも十分連携していくというので、多分依頼文とかを高齢者施設とかに送ることにはなると思うんですが、丁寧に実施に当たってはしてほしいということです。少し次も、今までも十分細かいかもしれませんが、さらにちょっと細かい話になるんですが、住民登録と戸籍は住所地がリンクをしていません。同じ住所じゃないというところなんです。住民登録は実際に居住する住所を登録しなければなりませんが、本籍地はそもそも住所という概念がないので、基本的に自由です。戸籍の付票には住所を登録はしていますが、例えば、よく言われているケースが東京都千代田区千代田一番、いわゆる公居です。ここに結構多くの方が本籍地を置いていると、婚姻の際にここを本籍地にするケースもあると聞いています。あとは大阪城とか甲子園とか、そういうところに登録をしてい るというケースも伺っているんですが、本籍地の自治体が、金表記の届出を周知をしたり確認することになるんですが、全くこれまで関わったことのない、そこの地域に住む方であれば住民なので、何らかの関わりがあるんですが、全く関わりがない地域も想定されます。そうなってくると、相当その自治体が苦労するのではないかと思うんですね。まず、住所を特定できるのか、というところのご説明をいただきたいのと、本改正にあたって居住地と全く関係のない地での登録について、本当は住所地でやった方がいいんじゃないかとか、そういった議論が行われたのかどうか、また、こういったケースに対する自治体への支援、全く違うところ、本籍地はうちなんだけど関わったことない方へのアプローチをしなきゃいけない自治体への支援は、国としてどのように行うのかお伺いします。
26:49
お答え申し上げます。まず、本籍地市町村において住所を把握しているのかどうかという点でございますが、本籍地市町村が作成している戸籍の付表には住所が記載されておりますので、戸籍に記載されている方の住所を把握することが可能でございます。その上で議論の状況でございますが、法制審議会戸籍法部会においては、戸籍の氏名の振り仮名に関する通知について、お尋ねのように、住民の住所や振り仮名情報を把握している住所地市町村が対応すべきとの議論がされたこともございます。しかし、最終的には戸籍事務の取扱いであるという理由から、戸籍事務を干渉する本籍地市町村において対応すべきであるとして、法制審議会で要向案を取りまとめられたところです。本籍地市町村においては、振り仮名情報についても住所地市町村との間で連携する方法について、今後、関係府省と法務省とで検討してまいりたいと考えております。このように、システムの改修が必要になりますけれども、既存システムの改修についても、市町村において極力負担が生じないよう、配慮してまいりたいと考えております。システムの改修も、これから自治体の仕事としては、どのようにやるかというのは、まだ情報がない中なので、本当に今からどうなるんだろうという心配をしていますので、そこはしっかりと支援をしていただきたいと思います。さらに確認なんですが、あるきっかけで住民基本台帳の振り仮名が間違っていて、本人から修正の申し出があった場合には、自治体も住基ネットの情報をその都度修正を現在しています。その際、年金と住基ネットがシステム連携をしているので、住基の振り仮名が変わると年金の振り込みが止まるといった事象が現行も起きています。この法案によって振り仮名が変わることで、同様に年金等システムが連携している振り込みがされなくなることが大量に想定されるのではないかという懸念があります。でもこの年金が1日でも振り込みが遅れるとしたら、生活、暮らしに影響を及ぼすものであって、こういった事象への対策は必要だと考えるのですが、どのように現段階でお考えなのかお伺いします。
29:28
お答え申し上げます。年金受給者の氏名や振り仮名が変更された場合には、日本年金機構では、住民基本台帳ネットワークシステムから毎月提供を受けている氏名変更の情報に基づき、年金記録上の氏名変更の処理を行うとともに、当該年金受給 者に対して年金の振り込み先として登録している金融機関の口座名義の変更手続きが必要な旨郵送によりご案内をしているところでございます。今般の改正によりまして、年金受給者の氏名変更の処理件数が増えることになった場合においても、年金の受取に支障が生じることがないよう、関係省庁とも連携しつつ、年金受給者に対して口座名義の変更のタイミングなどについて、様々な機会を捉えて周知広報を行ってまいりたいというふうに考えております。
30:19
年金事務所の方では、あらかじめいろんな準備をしておくというご回答だったと思います。本当は今回、これは年金だけじゃなくて、他にもいろんなシステム、公金を受け取るシステムというのが連動しているので、そこも含めて周知徹底というか準備をした方がいいんじゃないかという質問をしようと思ったんですが、なかなか縦割り行政ですね。そうなると全部の省庁を呼ばなきゃいけなくなって、それだとちょっと難しいということで、今回年金を例に挙げたんです。ただやっぱりこの問題は、この振り仮名をつけること によって生じることなので、しっかりと他の省庁ともこういうことこれから事象で起きますからねというのは、連携をしていただくようにお願いをいたします。次に住民基本台帳の振り仮名は任意や便宜的なものなんですね、今実際には。これまで住民基本台帳に振り仮名必要という法律なかったので、あくまでも便宜的に各自治体でつけているだけなんです。4月28日の本会議でもこのことを私指摘しましたが、さらに調べると思った以上に現在の住基システムに便宜上登録している振り仮名は、悪い意味で適当に付されているという実態があります。皆さんのお手元に今日配布資料でちょっと古い新聞かもしれませんが、2015年の新聞記事をつけていますが、いろんな事象があるんです。失礼ながら、私の今日隣にいる尾沼さん、尾沼匠委員のことを例に挙げて紹介するとですね、許可をしていただいています。尾沼匠さんなんですが、例えば小沼勲さん、よくありますよね。匠を勲というふうに間違って呼んだりする方があるかもしれませんが、尾沼なのに小沼匠さんとなっているのなら、まだマシな方なんですよ、実は。もっと深刻、これでもマシと言っても本人にとっては大変失礼ですみません。もっと深刻な盗読がされているケースがあって、私の名前は岸真紀子ですが、これが例えばですね、すべて音読みで、岸、新、岸、市というふうに盗読がされていたり、岸、真琴、野里、根のようにすべて訓読みで盗読されているケースというのが、自治体によってはあるそうなんです。多分一括処理しているので、本人に確認しないままずっと過ぎていて、本人も通知がくるんだけれども、別に漢字は間違ってないしいいやと思ってそのままにされているケースだと思います。古い記事ですが、先ほど配った2015年12月26日の日経新聞には、この大阪市では人の名前を何だと思っているのかといった苦情が殺到したとなっています。こういった事象は大阪市だけじゃなくて、全国にあるケースで、大阪のこの新聞の記事は評断の一角でございます。本人からの修正の申し出があれば変更をしているんですが、基本的には本人から申し出がないと今も変わっていません。今回も相当自治体に通知をした段階で苦情が入ることが想定されて、それだけでも職員の負担は苦情なので相当時間がかかると想定されます。また戸籍事務は専門知識も必要とすることから、委託や会計年度認用職員制度というものがありますが、臨時職員では対応できないことも多くあります。自治体職員数の増員は欠かせないと考えますが、予算措置を含めてお願いできるか、これからのことだと思いますが、予算措置を含めてお願いできるかという確認をさせてください 。お願い致します。
34:17
お答え申し上げます。委員からは市町村の体制強化や予算措置の必要性についてご質問があったと受け止めております。戸籍の記載事項として、市名のふりがなを追加するにあたっては、市町村において現に戸籍に記載されている方に対する通知や、届出があったふりがなに関する審査や戸籍への記載、国民からの問い合わせへの対応など、一定程度の事務が発生するほか、これに対応した既存システムの改修も必要になります。法務省としては、ふりがなの収集について、書面による通知に加えてマイナポータルの活用など、市町村において事務処理の効率化を図り、事務負担を軽減するように配慮するほか、既存システムの改修についても、市町村において極力負担が生じないように配慮してまいりたいと考えているところです。
35:11
なるべくよろしくお願いいたします。この記事にもあるように、マイナンバー制度の導入時に郵送料をかけているので、この時にふりがなを付していれば、今回のように膨大なエネルギーや時間を投入しなくてもいいし、余計な費用がかからなかったのではないかと考えます。なぜこの時にしなかったのかなと思うところもありますが、過去のことは言っても仕方がないので、今後のこととして、マイナンバー制度に関連する事業、デジタルに関連する事業なので、デジタル庁にお伺いしますが、今後は先を見据えて、中長期的な視点で進めていただくとか、検討していただけるかというお答えをお願いいたします。
36:01
委員御指摘のとおり、政策の検討実施に当たりましては、一般的に将来の行政需要なども踏まえて検討を行うことが、国民の利便性や行政の効率からも非常に重要であるというふうに考えております。一方で、行政の事務は後半にわたり、かつ例えば災害や感染症の発生など、社会情勢の変化等に応じて柔軟に対応する必要がございます。今回、振り仮名を付すきっかけとなったのも、特別定額給付金10万円給付のときに、振り仮名の情報を持っていないことによって、公表名義人と自治会の住民基本台帳の特合というものを、人が目視で行うということで大変なご負担があるということが明らかになって、これは大変でもやったほうがいいんじゃないかというふうになったというところもあったというふうに考えております。デジタル社会の実現に向けては、情報技術が日々進化しており、新しい技術や概念など、日々変化する技術トレンドを把握し、新たな技術を導入するにあたっては、利便性、効率性、安全性、信頼性等をよく見極めるなど、的確に対応していくことが重要でございます。政府としては、今後のあるべきデジタル社会の在り方について、デジタル社会公表会議において、有識者に対処交渉からのご議論をいただいているところでございます。また、デジタル社会の基盤であるマイナンバー制度の検討につきましては、今まさにご審議いただいているマイナンバー法等の一部改正案等も含めまして、ITの専門家や民間の実務家を含む有識者等を構成員とするマイナンバー制度及び国と地方のデジタル基盤抜本改善ワーキンググループ、通称マイナワーキングにおいて、フルオープンの場所で積極的にご議論いただき、具体的な検討を進めてまいりました。今後も、民間の有識者等のご提言や、将来の社会の在り方も踏まえて、政府が人口各重点的に実施すべき資格に関する基本的な方針であるデジタル社会の実現に向けた重点計画をもとに、関係府省庁ともにマイナンバー制度を強力に推進してまいりたいというふうに考えております。
38:20
デジタル庁に答弁を求めたから、技術の方にどうでもなりがちなんですが、やっぱりこの政策というか、それぞれの事業とかですね、いろんなものが付随していて、これを俯瞰的に見て、それについてデジタルでどう連携していくか、それを綴るにあたってどうなっていくかという想像力こそが一番重要だと思いますので、そこは現場の声をもっと聞きながら、誰かが俯瞰して見ていかないといけないということは伝えておきます。この振り金問題については、国民の混乱や窓口への混乱をなくすには、いかにこの入念な準備をしておけるかというのが肝になってきます。4月28日の本会議での私の質疑に対して法務大臣からは、氏名の振り金の届出に関する審査方法等について、法務省民事局長通達等において具体的に定めることを検討しています。先ほども答弁をいただいていますが、具体的にどんな内容でいつ発出する予定なのかお伺いします。
39:26
お答え申し上げます。法務省民事局長通達においては、氏名の振り金の具体的な審査方法や制度の基本的な運用方法等を定めることとしています。氏名の振り金に関する改正法案の施行日、この部分は交付後2年を超えない範囲内において政令で定める日となっておりますけれども、それまでに十分に余裕を持って発出する予定としております。少なくとも市区町村の担当者は報道ベースでしか情報がない中で不安を抱えていますので、今後相当な事務料負担を生じる案件であることから、あらかじめ現場の声を反映することが必要と考えます。現場とのやり取りを踏まえた上でのスケジュール、具体的な内容としていただけるか確認させてください。
40:14
本法律案の施行に向けて、今後必要に応じて市町村の意見を聴取することを検討しております。また、施行に向けた具体的なスケジュールについては、可能の限り速やかに市町村に情報提供することを予定しておりますが、その具体的な方法等については引き続き検討させていただきたいと考えています。
40:35
検討の中には絶対現場の声を聞くというふうにしていただけるようにお願いします。次に、公金受取口座の登録についてお伺いします。まず、4月28日本会議における私の質疑で、必要経費を尋ねたところ、河野大臣からは、本制度における事務内容の詳細は検討中であり、必要経費についても関係省庁等とともに精査しているところです、との答弁がありました。本来であれば、法案の審議、議論にはあらあらの予算でもいいので、示していただきたかったところです。これは日本年金機構に委託という形になるのかというのをまず確認させてください。
41:19
はい、お答え申し上げます。本特例制度に係る年金受給者に対する事前通知及び利用公表情報の提供の事務につきましては、厚生労働大臣から日本年金機構に対し、委託をし行うこととしております。
41:38
公金受取口座の行政機関と経由登録の特例制度は、年金受給者を対象としていますが、他にも拡大する予定はあるのでしょうか。あればどのようなものを検討しているのか教えてください。
41:53
今般の特例制度について、現時点において、年金 受給口座以外の他の公的給付の受取口座を対象とすることは、肯定をしておりません。対象の拡大につきましては、特例制度を踏まえた登録状況等を勘案し、検討してまいりたいというふうに考えております。
42:14
ちょっと最後、ちょっと分からなかったけど、今の時点では考えていないということですね。本会議でも指摘をしましたが、オプトアウト方式はやっぱり問題が大事にあります。せっかく給付金を速やかに給付できるようにしたいという善意のものであるにもかかわらず、丁寧な説明と理解促進を省いて、一定期間内に回答がなかったものを同意したものとして扱う、みなし同意というのは、かえってマイナンバー制度の理解を損なってしまうのではないでしょうか。なぜみなし同意とするのか、理由を大臣に伺うとともに、国民の理解の上でご活用いただくには、同意または不同意の回答を明確に求める努力が必要だと考えますが、見解をお願いします。
43:01
この貢献受取講座は、公的給付貢献を受け取るためだけのものでございますので、この講座を登録することで個人に不利益が発生するということは、およそ考えられません。現状でこの貢献受取講座の登録を見ていますと、やはりご高齢のところで、この講座登録の割合数が、かなり他の世代と比べて低いというのが現実にございます。デジタル以外の簡単な方法での登録ということを進めることで、幅広い世代にこの貢献受取講座の登録をしていただいて、今後の公的給付を速やかに受け取れるようにしたいと思っております。そういうこともありまして、今回、年金講座をこの対象としたわけでございます。事前にご本人宛ての書留郵便をお送りをして、中身の説明をすると同時に、一般的な広報もしっかりやらせていただきます。また、見なし同意をした後も、講座の登録を削除したいというお申し出があった場合には、これはもう自由に削除ができるということにしておりますので、ご高齢の方にとっても、官民にメリットがあるだけの登録でございますので、むしろ見なし同意で簡単に登録できる方がメリットが大きい、そう判断しているところでございます。
45:02
メリットがあるというのは、行政ではそう思うかもしれないのですが、一方で大臣、別な省庁で管轄している消費者庁の方でいえば、この見なし同意のようなやり方というのは、なかなかもっと慎重にやるべきだと言っていると思うので、私が言った方の同意または不同意の回答を、さらに一方的に見なし同意で言おうというのではなくて、求める努力というのが必要なのではないかと考えています。この一定期間、見なし同意の一定期間は30日以上を想定しているようですが、ちょっと期間が短すぎるということがあります。例えば、年金受給者の子どもなどは、親族が帰省したときに郵便物を確認するということも多いです。先日お話を聞いた方も、2ヶ月ペースで帰省をして郵便物を確認をして手継ぎが必要だったらそのときしているから、ちょっと30日間じゃ短すぎるなというお話をしていました。党の大臣もおっしゃっていたとおり、詳細はまだ本会議では言 っていたように、詳細は検討中ということだったのですが、なるべく多くの国民に理解していただくためにも、日数は配慮をしていただきたいのですが、これお願いできますか。
46:15
今般の特例制度においては、事件数値に係る署名が到達した日から帰還をして、30日以上が経過した日までの期間として、デジタル調例で定める期間を計画までの間に、同意または不同意の回答がないときは、同意をしたものとして取り扱うこととしておりまして、具体的な期間につきましては、今後デジタル調例において定めることを予定をしております。具体的な期間につきましては、周知に係る期間等を踏まえて、適切に検討してまいりたいというふうに考えております。
46:50
検討 という段階なんですが、先ほども言ったように、30日でやっぱり短いということは言っておきます。次に年金の受取口座は、年金受給権者受取期間届出書、変更届というものがあって、これを提出すれば任意で変更できると承知しています。その際、変更後の受取機関が、公金受取口座として登録済みの場合は、金融機関の署名や数兆トンのコピーの添付が不要となるので、これは利用者の手続き簡素化、メリットと言えます。一方で、公金受取口座と年金受取口座は当然ですが、連動はしていないので、変更する場合にはそれぞれの手続きが必要になります。こういったことがきちんと周知されなければ、例えば年金受給者である本人が、どの口座を公金受取口座に登録したのか、わからなくなってしまうことも考えられます。委員の皆さんも銀行の口座を複数お持ちかと思いますが、日々生活の中で出入金を自由に口座を使い分けていると思うんですが、そういったように年金の受取口座も変更するケースというのは、決してレアケースではないと聞いています。本法案の特例制度によって、日本年金機構を経由して公金受取口座の登録が行われた場合、例えば特別臨時給付金などが振り込まれていないなどの問い合わせが年金機構に来てしまうのではないかと考えます。年金機構の情報連携システムで対象者の公金受取口座を確認するこ とはシステム上は可能なんですが、当然なことだから目的外の審査はできないとなっています。想定のケースではあるものの、現場となる年金事務所の窓口と当事者である住民とのトラブルを避けるためにも、アナログでの問い合わせ設計も必要です。これはどこになるのかという質問をまず1点目。次に、公金受取口座の変更や削除はデジタル上のサイトを見るとマイナポータルでしかできないと読み取れます。それだとデジタルを不得意とする人には難しいのではないかと。全くのアナログ申請を受け付けないというのは、いかがなものかと指摘せざるを得ません。マイナポータルを自力で手続きできない人や、マイナンバーカードを持っていない人はどうすればいいのか、口座を解約するしかないのかという懸念まであるので、その部分お答えください。
49:16
委員御指摘のとおり、公金受取口座登録制度に関する問い合わせ先をわかりやすくお示しするということは非常に重要であるというふうに考えております。現在もデジタル庁のウェブサイトやSNS、市区町村や銀行の窓口で配布されるリーフレットにおいて、公金受取口座登録制度に係る問い合わせ先を広く周知しているところでございまして、今般の特例制度の実施に当たっても、対象者に対する事件通知のほか、広報等も通じて、このアナログも含めた問い合わせ先の周知徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。また、マイナポータル以外の手段での公金受取口座の変更・削除の対応につきましては、2023年度下期以降順次、金融機関において公金受取口座の変更や抹消が可能となる予定としております。
50:14
これからいろいろと改善をしていくという答弁もいただきました。次に、年金機構が事前通知の発送や回答の受付、電話や窓口の問い合わせ、ひょっとしたら意見や苦情なども受けるかもしれません。現在の日本年金機構には特例に伴う業務が入っていませんので、当然人員体制や予算も新たに確保が必要です。その点は国が責任を持って予算付けすると理解してよいか伺います。
50:45
改正金受取口座登録法案におきまして、国庫は予算の範囲内で当該特例制度の事務の執行に要する費用を負担することとしておりまして、年金受給者に対する本特例制度の実施に当たっては、日本年金機構が当該事務に要する費用については、国が負担することとなります。
51:11
この費用が間違っても年金財源から手当てされることないので、しっかり予算措置をお願いします。本会議でも触れましたが、高齢者口座番号といったことを考えると、特殊詐欺なども防止しなければなりません。そのためには特例制度に係る国民の理解と広報の強化は欠かせません。日本年金機構に任せるのではなく、国が責任を持って周知広報が必要です。どのようにしていくお考えなのか伺うとともに、こっちも同じように、ヘルプデスクといった設置も必要と考えますが、お答えをお願いいたします。
51:49
今般の特例制度については、デジタル庁としても周知広報を行うことを予定しております。具体的な周知方法については、現在検討しているところでございますけれども、特例制度の対象となるご高齢の方や、そのご家族の方などにしっかりと伝わるように、厚生労働省とも協力をして検討してまいりたいというふうに考えております。また、委員御指摘のとおり、ヘルプデスクの設置も必要というふうに考えておりまして、検討を進めているところでございます。特例制度の実施にあたり、混乱が生じないよう、万全を期してまいりたいというふうに考えております。
52:28
ぜひ設置の検討をお願いします。次の質問ですが、今回ですね、マイナンバーに関連する様々な法改正の内容となっているんですが、ここ最近ですね、本当にこのマイナンバーカードに関連するトラブル事象というのが続いています。最初に、最近ので、もう時間もないので、最近のでいいですが、発覚したトラブル事象と原因を把握していればその原因、その後の対応を教えてください。
52:57
まずデジタル庁の方からまとめて、国民の皆様の信頼を傷つける重大な事案であり、不安を与えたことについて改めて大変申し訳なく思ってございます。最近の事例のご紹介ということでございますが、1つはコンビニ交付サービス、別人の証明書が交付される事案。それからもう1つ、本人の主として抜償されたはずの印鑑登録の証明書が交付されてしまったという事案。これはいずれも富士通ジャパン社が作られましたアプリケーションのプログ ラミングによるミスということでございます。これにつきましては、3月以降、総務省Jリスから送点検を行う要請があって、以降再度5月またトラブルが出たものですから、5月8日に今度はデジタル庁から要請という形で、すべてシステムを止めて送点検をするようにということをお願いをし、現在取り組んでいただいている最中と認識をしております。それから全体まとめてデジ庁として、ということだと思いますので、お答え申し上げますと、健康保険証の方でも、これはシステムの自体の問題ということよりも、その結果、かつて保険者がオンライン資格認用データとして登録した情報に誤りがあったことに基づき、マイナ保険証として使ってみたら、違うデータが出てきたと。いわばデジタルで便利になったことによって、もともとのデータの品質の問題というのが改めて問われているという事象ではないかというふうに考えてございます。これにつきましては、本年2月に中間取りまとめ公表いたしました3庁でのマイナンバーカード健康保険証の一体化に関する検討会の中でも、自らすでにも論点としては取り上げ、当時把握している数字につきましても、取りまとめの中では公表させていただいておりますが、改めて問題になっているということも含めて厚労省において適切に議論をし、我々としても3庁で引き続き議論してまいりた いというふうに思います。いずれにいたしましても、必要な対策を速やかにかつ徹底して講じてまいりたいと考えてございます。
54:58
本当に残念な事象が次から次へときています。いろんな原因があると思いますが、どうしても三橋審議官には申し訳ないのですが、マイナポイント事業によって一気にカードの取得が増えて、保険証の紐付け作業が増大して、そのことが影響したのではないかとも考えるんですね。そもそもマイナポイント事業を進めてきた総務省としての反省も必要なのではないかと考えますが、どう捉えているかお答えください。
55:24
お答えいたします。地方のデジタル改革を推進していくことは、住民の方々の利便性向上や地域の活性化に資するものであるとともに、自治体職員の事務負担の軽減にもつながるものと考えておりまして、カードの利活用の拡大を図り、地方のデジタル改革を推進することは重要となります。その際には、システムの安定的な運用や個人情報保護、情報セキュリティ対策を確実に実施することは必要となりますが、今回一連の事案が発生し、特に別人の証明書が交付された事案は、個人情報の漏洩にあたるものとして、なことに遺憾でございます。このため一連の事案を受けまして、全国の自治体や事業者に対しまして、総務省として、地方公共団体情報システム機構総務省とJリスから運用監視の徹底やシステムの総点検等を要請するところでございます。自治体が情報システム運用事業者に委託する場合におきましては、当該自治体及び事業者において適切に対応いただくことが重要と考えますが、総務省といたしましても、関係官とも協力して、システムの安定的な運用や情報セキュリティ対策等に必要な対応に取り組み、マイナンバーカードの着実な利活用促進を進めてまいりたいと考えております。
56:32
いろいろと言いたいこともあるんですが、時間もないので、最後にですね、私たちは、利権は健康保険証の廃止には反対してますが、マイナン保険証は利用した人ができるようにすることは良いというふうに考えています。でも一方で、今回のトラブル事案で、一部報道にありましたが、問い合わせ先も転々と回される、いわゆるたらい回しですね。こういったことになったら、本当に誰を信用して、どこに問い合わせをすればいいのか分からないということがあるんです。これ最低限、様々な問題に対応できる窓口が必要だと思うんですが、大臣の答弁をお願いいたします。
57:11
今回、ご問い合わせをいただいた際、お問い合わせをたらい回しにしてしまったということがありまして、大変申し訳なく思っております。マイナンバーのあるいはマイナンバーカードに関するお問い合わせにつきましては、デジタル庁において、マイナンバー総合フリーダイヤル、012095-0178、これを設けて対応してございますので、もしマイナンバーカードの保険証情報に誤りがある、気づかれた場合には、このフリーダイヤルにお問い合わせをいただく、あるいはご自身が加入されている保険者に直接お問い合わせをいただく、このいずれかで対応ができるようにいたしております。お問い合わせをいただければ、この保険証の情報を管理する支払基金庫庫中央会と連携して、適切に対応するようになっております。この情報はデジタル庁のホームページ、あるいはデジタル庁のツイッターなどでも周知をしておりますので、何かあれば、この総合フリーダイヤル、あるいは保険者にお問い合わせをいただきますようお願いをしたいと思います。
58:24
責任の所在があまりにもわからなすぎるというのと、やっぱり急ぎすぎていろんなことをやりすぎたというのは、深く反省をしていただきたいと思います。そして窓口は最低限わかりやすくしていくということを要望して質問を終わります。
59:05
公明党の平木大作でございます。先週の質疑におきましては、主に行政の効率化という観点から、いくつか質問させていただきました。今日はですね、利便性の向上というところを中心にいろいろお伺いをしていきたいというふうに思っております。特に行政のデジタル化ということについていえば、例えば書かない窓口とかですね、今そもそも行かなくていい、スマホで全部完結とか、今様々な取り組みが実際に進んでまして、これはやれば絶対便利になる。皆さんにもこんなに便利になったんだということは実感していただけるものなんだろうと思っています。ただですね、これ行政の部分というのは、毎週毎週ですね、市役所、町役場に行く人って、そうそういませんから、何年に一回みたいなところで利便性を感じても忘れてしまうというか、なかなか実感にならないわけです。やっぱりですね、この特にマイナンバーカードについていえば、利便性向上というものを実感していただくためには、今まさにオンライン上での公的個人認証、これをいかにですね、やっぱり広く広げていけるのか、実際に使っていただけるのかというところに私は通じるんだろうというふうに思っております。この点については、実は公的個人認証ってですね、民間開放されたのも2016年 なんですよね。だいぶ時間が経っているんです。これを使って、例えば利用者向けのサービスを提供する事業者も、これ前回の質疑の中にもありましたけど、今440社余りあるということで、この社数で見ると結構あるんですけれども、これ今主にどのような活用がされているのか、活用が進んでいる業態とかですね、そういった特徴があるのかどうか、お伺いしたいと思います。
1:00:49
お尋ねありがとうございます。マイナンバーカード関係のサービスで民間でご利用いただくということで言うと、今ご指摘をいただいています。オンライン上で本人であるかどうか、それから本人の4情報、この辺りを確認するところで使う公的個人認証、それからもう1つ、APIを切ることによって、本人の了解のもと、役者が持っているサービスを民間のホームページ等の中でも使えるようにすると。大きく2通りのアプローチがあろうかと思います。前者につきましては、今ご指摘ありましたとおり、約440社の方に、これはきちっと認定をした上で使わせていただいていますので、多いのはネット証券の口座開設でありますとか、銀行口座の開設といったように、金融機関が新たな口座等の契約を結ぶ場合、あなた本人ですねと。それからもう1つは、住宅ローンであるとか、似ていますが、きちっとした本人であることの確認が必要な契約時のオンラインの本人確認、こうすれば店舗まで来なくても大丈夫でございますので、こういったようなところが現状先行している状態でございます。まだまだいろいろな形で本人確認を使える分野があろうかと思っていますので、それらの開拓も頑張ってまいりたいと思います。
1:02:02
今ご説明いただいたように、車数はそこそこあるんですけれども、主に銀行ですとか証券ですとか、金融取引の部分が多いということでありました。なかなか、そういう意味でいくと広がりにまだ欠けるところがあるんだろうと思っておりまして、この点についてデジタル庁で3月24日から公的個人認証サービスの民間サービスにおける活用アイデアの公募というのが始まっております。これまでにまだちょっと途中だと思うんですけど、どういった意見が寄せら れているのか、あるいはこの良い提案があったときに具体化するためのプランがあるのかどうかお伺いしたいと思います。この時は特にエンタメ領域をイメージしながら公募をかけたこともございまして、出てきたものの一部をご紹介いたしますと、例えば音楽フェスの会場でのデイリーや、それからご家族が少し安全なところでお子さんと一緒にいるゾーンを特別に管理するためのところのデイリーに管理をする。それから年齢確認が必要なコンサート会場等のデイリーのところに使いたい。それから手版類の販売で使いたい。それから変わったところではNFTのデジタルの世界と実際に実名で紐付けるところで、デジタルウォレットとリアルの世界を行ったり来たりするときの確認に裏側でマイナンバーカードの認証を紐付けるといったようなことを取り組んでみたい。特に最後の例がありますとおり、技術的にはさらにいろいろな組み合わせが出てくるんじゃないかと思いますが、ご質問いただきました公募の中でどんなところが出てきたかというところで言いますと、今申し上げたようなあたりが出てきてございまして、このうちの一部につきましてはデジタル庁の予算事業の中 でも公募決定の上、実際に支援して具体化を今年度してみようといったことも検討しているところでございます。
1:03:51
いろいろある中で、これぜひ推進していただきたいなという思いで今日も質問させていただきました。ただ、これなかなかやっぱり、先ほど申しましたように、民間開放しても2016年からかなり時間が経っている。例えば今紹介していただいた中でも、このエンタメ関係というのは2016年の当時から実はだいぶ最初から有望な分野として言われていたところでありまして、ライブですとかスポーツ観戦とかですね、そういったものなんですけれども、当時私もですね、マイナンバーカードが皆さんの手元に届いて、マイナンバーカード、通知ですね、通知カードが皆さんの手元に届いていよいよマイナンバーカードが始まりますというときに、だいぶ総務省からいろいろレクを聞きまして、いろんなところに行って、実はこれからマイナンバー制度が始まりますと言って講演に歩きました。そのと きによく紹介していた例ってどういうものだったかというと、これ総務省から言われて紹介したんですけれども、例えばですね、その当時から、もうこれは別にマイナンバーカードを持ち歩かなくていいんですと、これスマホに搭載しますということを当時から言っていました。スマホに実はこだわる必要もないんですということも当時言っていまして、例えばその生態情報、指紋ですとか目の交際みたいなものをある意味リンク付けすると、例えば東京2020のときには、日本人はスタジアムに感染しに行ったときにチケットレスで行けるってことも考えれますねと、要はゲートのところで交際だったり指紋だったりでピッて認証すると、この人チケット持ってますみたいなこともわかって使えるんですと、こんな説明を受けてたんですね。もう全く持って立ち消えになってしまいまして、なんだと思ってたんですけども、そういう意味でいくと、これなかなか当時からいいアイデアって言われてたんですけど、進まないわけです。そこでちょっとぜひ大臣にお伺いしたいんですが、これ結局公的個人認証、オンライン上で今できるようになっているんですけども、やっぱりこれ業態ごとに明確な使い方とかガイドラインみたいなものがないと、そもそも基準がないということがそのネックになっているんじゃないかということが言われてまして、政府主導で、例えばこの公的個人認証、オンライン上の公的個人認証のガイドラインの整備みたいなことを、ぜひ考えていただけないかと思うんですが、いかがでしょうか。
1:06:07
このマイナンバーカードの民間活用というのは、かなり以前から言われておりましたが、これはもう鶏と卵の関係で、そりゃそういうのいいよねと、できそうだよねと、でも持っていない人がたくさんいるから広まるまで待とうよという感じであったんだと思います。おかげさまで今9700万枚マイナンバーカードの申請がいただいておりますので、以前と比べるとかなりマイナンバーカードを使った、マイナンバーを持っていることを前提とするサービスというのを導入できるようになってき たのかなと思っておりまして、今までとは少し違ってくるだろうと思っております。例えばマイナンバーカードでコンビニでセルフレッジなんかでお酒やタバコを買うときにどうするんだというときの年齢確認のガイドラインというのは、これはもう業界団体の方でガイドラインを作っていただいておりますし、あるいは一般的な本人確認、民間事業者が一般的に本人確認をするときにどうするんだというようなガイドラインも、これ民間の方で出していただいておりますので、それに応じてサービスをどんどん入れていただくということができるようになっているというふうに思っております。今、私の元の大串副大臣のところで、このマイナンバーカードの民間活用、さまざま検討を進めてもらっております。その検討の中で、さらに政府のガイドラインが欲しい、必要だということになれば、それも検討はやぶさかではありませんが、今、少なくとも年齢確認ですとか、あるいは本人確認については、もう民間主導でガイドラインを出していただいておりますので、まずこれを使っていろんなことができるだろうと思っております。そこはしっかり取り組んでまいりたいと思っております。
1:08:10
ありがとうございます。私も今、大臣にご紹介いただいたような、いわゆる業界の自主的ガイドラインの存在についてはある程度知っているんですが、ただやっぱり、今ご紹介いただいたところぐらいにしか実はないなというのも一方でありまして、今出ているもの、例えばお酒とかタバコの販売、これはもうの厳格にいわゆる法令遵守が定められているものでありますから、これを使おうという動きが今出てきている。もう1個多分、業界のグリップがやっぱり効くところにはある程度、そういうのは回りやすいんだろうとも思うわけであります。そういう意味でいくと、コンビニエンスストアですとか、あるいはレストランのチェーンですとか、そういったところというのは展開がしやすいということで今始まった。ただ、その先どれだけ続くのかなというところは正直ちょっと疑問を持っております。今、大臣からもですね、大串副大臣のもとで、そういった声があればまた検討もやぶさかでないということを言っていただきました。ぜひですね、今、公募していただいているアイデアとともに、必要とあれば政府としてもぜひガイドラインの策定、検討していただきたいということをお願いしたいと思います。次の問いにちょっと行きたいんですけれども、もう1つですね、例えば今ちょっと話の中でも触れましたけれども、これから例えばスマホの方に個人認証の機能を乗っけてしまう、生態情報に移してしまうとか、いろいろなことが考えられるわけです。そういったときには、ある意味、物理的な意味でのマイナンバーカードって出番がなくなるわけですね。私もですね、この法案の審議の中でたびたび出てくるですね、このマイナンバーカードについては、できれば常に持ち歩いていただきたいという答弁は若干いつも引っかかってまして、今の状況だとそれはそうなんだろうと思うわけでありますが、一方で利便性の追求という観点からいくと、カードが2枚が1枚になりますというのは便利かもしれないけれども、やっぱり持って歩くという意味でいくと、本当はなくなった方がいいわけですね。これはもう、どちらがいいのかというのは、当然個人で選べばいい話なんですけれども、最終的にですね、別になくてもいいですというところをやっぱり作っていくというのが、利便性の追求という意味でとても大事でありまして、大事にですね、改めて、今できることということを少し超えて、そもそもマイナンバーカードの一番の存在義って何なのか。もっと言うと、今後のことも見据えたときに、このマイナンバーカードの使い方とかあり方ってことについてですね、ある意味、未来の形みたいなものについて、もし大臣の中にお考え、アイデアありましたら、ぜひ聞かせていただきたいと思うんですが。
1:10:42
シンガポールは、もういろんなことがスマホ一つでできるようになる。これはおそらくスマホ の電話番号を国に登録をして、それと顔認証が紐付けられているんだろうと思いますが、もうスマホを取り出すいないや、そこで本人認証ができているというのを、私、神田大臣のときに、カウンターパートのシンガポールの神田大臣がデジタルも担当していたものですから、こういうのを日本もやれよというのをずいぶん言われました。5月11日からまず、アンドロイドで先行しましたが、電子証明書をスマホ搭載ということをやりました。これ、どんどん機能を追加していって、できればまずスマホ一つでいろんなことが全部完結できるようにしたいと思っております。AppleともiPhoneについて、今様々な調整をしているところでございますので、ゆくゆくはもうスマホ一つでできる、マイナンバーカードは家の金庫の中にでもしまっておいてくださいということになるんだろうと思います。今から10年以上前にシリア、ヨルダンの難民キャンプに行ったときに、WFPの難民キャンプで難民登録をしながら、全部難民の口座に紐付けをして登録をしていて、難民キャンプの中のスーパーマーケットのような、キャンプで必要な食料品、日用品を売っているところは、全部難民の方が手ぶらで行って、最後口座で「それは誰」と言って、その人の口座から引き落としされるというのが、もう10年以上前にヨルダンの砂漠の中の難民キャンプで、それが実現していて、びっくり予転をして、日本でもこんなことやってないぞという状況がありましたので、委員がおっしゃるカード、スマホもなくというのは、もう技術的にはできるんだと思います。問題は、生体認証を使うことについては、これも様々なご意見がありますので、まずはいろんなご意見を伺って、しっかり議論をしていただいて、今後どうしていくかというのは、考えていかなければいけないのかなというふうに思っておりますし、次期カードの議論というのも始まりますので、次期カードなのか、さらにその先なのかというところも含め、しっかり議論をしていきたいというふうに思っております。
1:13:40
大変具体的な例も引いていただきました。ありがとうございます。今回も懸命の記載をどうするかみたいなことが議論としてあるわけでありますが、そもそもマイナンバー制度とマイナンバーカードって全く一体でやる必要ない話でありますし、カードにそもそもマイナンバーが書いてある必要もないわけですね。そういう中で、今のシステムが始まっておりますので、そして何よりも希望する国民の方、すべての方にICチップが載ったカードを配ったということは一つ大きな、そして行き渡ってきているということは一つの大きな成果だと思いますので、これをしっかり活用していただきたいと思いますが、こういうもうちょっと先の未来みたいなことも含めてですね、国民の皆さんにわかりやすく議論する中で選び取っていただくということがとても大事だろうと思っています。まだまだちょっとネガティブな雰囲気もあるわけでありますけれども、同時にこの先も見据えて国民的な議論というのをしっかり、政府としても今後お取り組みいただ きたいと思っております。ではちょっと、あの、閣論のとこにも入っていきたいんですが、これ先日のですね、参考に質疑の中でも少し触れたところでありますが、医療DXというところから少し議論したいと思っております。今回もこのマイナ保険証ということが、この医療DXについても一つ大きな役割を担うと思っております。で、やはりこれも議論の中でですね、最終的にはこう医療サービスの質の向上みたいなことで丸められてしまうことがちょっと気になってまして、なかなかやっぱりこれピンとこないと思っております。なのでまずちょっと現時点でですね、例えばそのマイナポータル経由で閲覧できる医療情報どういったものがあるのか、そしてこうした情報を活用すると結局医療サービスがどう変わるのか、この点について分かりやすく厚生労働省からご説明いただけたらと思います。
1:15:21
厚生労働省大臣官房、条医薬産業振興医療情報審議官。
1:15:27
はい、お答え申し上げます。現在国民の皆様が自身の保険医療情報を閲覧できる仕組みとしてご指摘いただきましたように、マイナポータルを活用した仕組みを推進しているところでございます。この中では現時点ということでございますが、特定検診の情報、それからレセプトの一部である薬剤情報、それから診療情報を閲覧することができるというのが現時点の状況でございます。こうした情報につきまして、例えば患者の方がマイナンバーカードを持参して情報閲覧、医療機関の情報閲覧に同様するという手続きを踏むことによりまして、例えば初めて受診する医療機関や薬局でも過去に調査された薬剤情報等を把握することができるということでございます。こうしたことも含めまして、より正確な患者さんの情報を見て、そして定期接酸診療ができるということに資するという状況でございます。
1:16:18
今ご紹介いただいたように、今ぐらいの話でいくと、もうすでにお薬手帳でやっていますよ、みたいなところにやっぱりなっちゃうわけですね。それもそういう意味でいくと、なかなかその実感が伴わないのはその通りだなと思うわけです。一方で、これ国の方でもですね、未来を見据えて、医療DXで最終的にどこに向かっているのかという議論はだいぶあるように認識をしております。これをやはりこの未来系みたいなものを含めてですね、国民の皆さんにいかに分かりやすく伝えていくのか、ご理解をいただけるのかということが今後極めて重要だと思っておりまして、その中でもですね、特に今、全国での電子カルテ情報の共有の仕組みということについて議論がされております。先日、3月29日ですけれども、健康医療介護情報利活用検討会、ここの医療情報ネットワークの基盤に関するワーキンググループが取りまとめということも公表されております。ちょっと全てはご紹介いただけないと思いますが、将来的にですね、結局この全国で電子カルテ情報の共有の仕組みが実現すると、具体的にどういうことができるようになるのか、この点についてもお伺いしたいと思います。
1:17:29
(条審議官) はい、お答え申し上げます。全国で電子カルテ情報の共有が可能になることによりまして、例えばでございますが、患者様のアレルギーの情報でありますとか、薬剤禁止の情報、こういった情報がリアルタイムで共有することが可能となります。こうしますと、そういったことに基づくですね、聞き取りとかこういったものが不要になりますし、その治療におきましても、そういったことがですね、配慮する必要のあるものがですね、リアルタイムで把握できるということで、質の高い医療が提供できるということが例えばございます。また、救急搬送の場合などでございますが、救急搬送を受けた医療機関等におきまして、その患者様のですね、過去の医療情報等を閲覧できるということで、より速やかに医療の提供が開始できる、こういったことが可能となる、こういったことが期待されるところでございます。
1:18:19
(平木) ええと、パパパッとまとめて答弁いただいて、若干わかりにくいところがあったんですけれどもですね、ちょっとじゃあ質問の順番を変えて、個人情報保護委員会にお伺いしておきたいと思うんですが、この電子カルテをめぐる議論ってですね、割と昔からある議論でありますよね。要するに、例えば疾病の名前とか、今ご紹介いただいたようなアレルギー情報とかですね、これまでの治療の情報とか、そういったものを含んでい る電子カルテの情報って、そもそも法的に誰のものなのかっていうことが、割と長く問われてきていまして、これ端的に言うと、患者個人のバイタルそのものじゃないかっていう話もあれば、病院として、いわゆる診療行為をしてきた記録でもあるし、そもそも保存を義務付けられたような医療機関の側だって話もあるし、どっちのものなんだってことがある。今これ実際に取扱いですとか、監督の在り方、これはどうなっているのかについてお伺いしたいと思います。
1:19:15
お答え申し上げます。電子カルテに記載されている情報は、一般的には患者を本人とする個人情報に該当するほか、記載内容におりましては、医師あるいは患者の家族等の個人情報にも該当するものでございます。また、個人情報に該当する電子カルテに記載されている情報、これは一般的には個人情報データベース等を構成し、個人データにも該当するものでございます。したがいまして、医療機関等、議員からもご指摘ございましたが、医療機関等は電子カルテを取扱うにあたりましては、老英、滅出、または既存の防止、その他の個人データの安全管理のために必要かつ適切な措置を講じる等、個人情報保護法に基づいて適切な対応を行う必要がございます。その上で、医療機関等におきまして、個人情報保護法に定める個人データの老英等が発生した場合には、個人情報保護委員会として老英等の報告を受けまして、被害の拡大防止、原因の究明、再発防止等の取組が的確に行われるよう、指導助言を行うなど適切に対応していくこととなります。
1:20:28
今、ご答弁いただいたような、要するにですね、どちらのものですってパキッと分けられるわけじゃないということなんだと思うんですね。ある意味そういう意味でいくと、明確な線引きって難しいんですが、だからこそこれまでも問題になってきた。特に紙のカルテの場合には、実際には病院にあるということで、なかなかこれは自分の情報だと思っても手が届かないところにあった。それが今このEODXの流れの中でですね、ある意味自分自身でそもそも見ることができる、あるいはこの共有先を選ぶことができる、持ち上げることができるという意味でいくと、これ極めて画期的な内容だと思うんです。むしろ、ちょっと一言、区別をお手伝いするならばですね、こういうマイナー保険証のような、まさにこの大きく制度が変わるときにですね、こういうときにこういうことができるようになると、国民の皆さんの理解ってぐっと進むんだと思うんですけど、なかなかこれは先の話ですということでしかないので、ちょっと残念ではあるんですが、今こういうことが実際に議論されておりまして、今、例えば厚労省の方からもお話しいただいたようなですね、いわゆる医療に関する録情報と言われているもの、あるいは2つの文書情報というものが、今後このいわゆる電子データとして患者からもアクセスができるようになり、医療機関からもアクセスができるようになり、またそのグレーゾーンというようなところも含めていろいろ今検討されているわけです。ここでちょっとですね、改めて今週行われました参考人質疑にも絡むところを確認しておきたいんですが、3人の参考人の方に来ていただいてですね、医療DXについてお考えを私3人にお伺いしてみました。3人ともいわゆるこういう今ご紹介いただいたような方向性については賛同していただけたと思っております。ただしということでいろいろご指摘をいただいたわけです。その一つがいわゆるマイナ保険証のですね、失礼しました、これから健康保険証が廃止をされた後ですね、被保険者本人からこの資格確認証の申請がなかった場合への対応というところについては、これ3人とも疑いがあるということでちょっと変えられたので、今日ちょっとここで確認をさせていただきたいんです。要はこれまでですね、その例えば答弁でいきますと、資格確認証というのは、保険者が本人からの申請によらず職権で交付するというふうに答弁がずっと繰り返されてきたわけですけれども、そもそもこの必要な人全員から本当に申請を間に合うタイミングでもらうということができるのかということを、基本的には参考人の皆さんがおっしゃって帰った。そしてこれも先日の伊佐厚労副大臣がいらしたときにですね、マイナンバーカードまた資格確認証のいずれも交付されない方が生じないように適切に対応してまいりたいという答弁をしている。これは私正しいと思うんですよ。ただしどういうふうにやるのかが結局答弁として出てきてないので、皆さん今のままだと疑義がありますよと言って帰っているわけです。改めてこれ結局ですね、もし切れ目なくちゃんと保険者の方に何らかの資格証が行き渡るようにするんだったら、当面の間だけでもこれ自動交付するようにやっぱり対応するしかないんだと思うんですが、いかがでしょうか。
1:23:45
従来のご説明で重なる部分もあって恐縮でございますけれども、資格確認証でございますが、これはマイナンバーカードを紛失された方や、あるいは取得されていない方など、オンライン資格確認を受けることができない状況にある方に対して、申請に基づいて交付するものでございます。資格確認証を必要とされますご事情、これは様々なケースが想定されるということでございますので、ご本人からの申請に基づいて交付する仕組みとしているところでございますけれども、併せて資格確認証の申請手続の失念などによりまして、保険診療を受けることができないといった事態、これを防ぐことは必要と考えてございまして、具体的に申し上げますと、来年秋の健康保険証の廃止に向けまして、マイナンバーカードの保険証利用の登録をされていない方、こうした方につきましては、資格確認証の申請を促す案内をお届けするということ、こちらでございます。また、資格確認証の有効期間、こちらの期限が到来する時期にも手続きの案内をお送りしたりするなど、保険者から申請の鑑賞を実施する、こちらも取り組んでまいりたいと考えてございます。そうしたことをしましても、なお資格確認証の申請が期待できないというふうに判断された場合には、これはご本人からの申請によらず、資格確認証を交付することを可能とすると、こういった対応を想定しているところでございます。
1:25:19
今までの答弁と変わったのか変わっていないのかよく分からないんですけれども、一つは、いろんなケースが想定されるというのはその通りだと思うんです。特に、失念というところについて改めて言っていただいたんですが、ただ内容はあまり変わってないですよね。例えば、先日いらしていただいた3人の参考人の方は、そもそもマイナーバーカードを取得されてますかという問いに対して、取得してませんという方がお二人いらっしゃいました。これは、そこまで具体的には言っていないですけれども、要するに、何らかの事情で取れないんじゃなくて、主義主張として取っていないという方なんですよ。今までの答弁の中でちょっと途絶しているのかどうか分かりませんけれども、そういう意味でいくと、失念も当然しっかりカバーしなきゃいけないですし、まだまだ制度の納得がいかないと、自分は申請しないんだという方に対しても届けるようにするということで、最後の答弁の部分は結局、私は自動で交付をするということをおっしゃったんだと思うんですけれども、改めてちょっと確認させてください。先ほどは、申請手続の失念等ということで申し上げましたけれども、もう少しご説明をさせていただきますと、それ以外にも、医療保険の加入手続をされます際に、マイナンバーカードの取得状況、あるいは保険所の利用登録としての利用登録の状況、これを確認させていただいた上で、そういった状況から見て、オンライン資格確認を受けることができないという状況にございます方、それが把握ができますので、そうした方につきましては、同時に資格確認書の申請手続を行っていただけるよう、これは各保険者に周知をしてまいりたいというふうに考えてございます。それから先ほど申し上げましたように、こういった資格確認書の申請手続、ご案内、ご周知、これをした上でも、やはり資格確認書の申請そのものが期待できないというふうに判断された場合には、ご本人からの申請によらずに資格確認書を交付する、そういうことを可能にするという対応を想定しているところでございます。
1:27:30
しっかりやっていた だきたいと思います。もう1問、時間がないんですけど、改めて。これ、同様に参考質疑の中では、この施設等が施設入所者に代わってマイナンバーカードを管理することについても否定的な意見というのが示されました。実態としてこれ今の健康検証というのは、施設に預けられているという状況がある。これはしていてもいいんだと思うんですよ。ただし、この参考に質疑の中でも確認したのは、そもそもオンラインでの公的個人認証の手段であるマイナンバーカードを暗証番号とともに施設に預けるのはやっぱり問題があるねということを確認した。違うものなわけです。預けているのが。で、改めて、この施設入所者が安心してマイナンバーカードを利用して管理してもらえるような環境整備にどう取り組むのか、最後にお伺いしたいと思います。
1:28:20
お答え申し上げます。ご指摘の点でございますけれども、マイナンバーカードと健康保険者の一体化に関する検討会におきまして、2月に中間取りまで行っておりますけれども、そこにも盛り込ませていただいておりますように、まず、暗証番号の設定、こちらにつきましては、ご指摘がございますように、設定そのものが難しいという申請者の方がおられる現実を踏まえまして、今後、暗証番号の取扱いについて検討してまいりたいということが1点ございます。それから、施設入所者の方のマイナンバーカードの管理の在り方、こちらなどにつきましても、取扱いの留意点などを整理させていただいて、その周知した上で、安心して管理することができる環境づくり、こちらを進めるということ、こういったことなどに取り組むこととしてございまして、関係省庁と連携いたしまして、引き続き、関係団体のご意見も伺いながら、詳細を検討した上で、丁寧に対応をお示ししてまいりたいと考えてございます。時間がありましたので終わりますけれども、しっかり不安を払拭できるような取組、期待して終わりたいと思います。
1:29:31
午後1時に再開することとし、休憩いたします。
1:31:45
ただいまから、地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を再開いたします。休憩前に引き続き、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は、順次ご発言をお願いします。
1:32:13
日本維新の会の猪瀬直樹です。4月28日の本会議の質疑の冒頭で、マイナンバーカードの累積の申請件数が人口に対して76.6%に達したというふうに僕は触れたんですけれども、ただし、これはあくまでも申請件数の累計なので、現時点の普及率ではないということがあって、有効期限切れとか死亡などで廃止された分を除いて、現に保有されているカードの人口に対する割合は、5月12日の委員会質疑で明らかにされましたが、直近で66.4%ということなんですね。
1:32:58
普通はこちらの数字を普及率と呼ぶのであって、それでも現時点で国民の3分の2がマイナンバーカードを保有しているということになります。子どもや養飼後の高齢者、障害者などが人口のおおむね2割程度なので、その他の人々にはおおむね行き渡り率とあることでしたが、より正確に把握したいのです。
1:33:26
子どもを例えば15歳以下、高期高齢者である75歳以上とした場合に、子ども、高齢者、その他現役世代それぞれごとのマイナンバーカードの交付件数と普及率はどうなっていますか。総務省にお伺いします。
1:33:53
年齢別のマイナンバーカードの普及率ということでございます。15歳未満の方のマイナンバーカードの累計の交付枚数は、4月31日時点で898万枚でございまして、15歳未満人口に対する割合は59.7%となってございます。また、15歳以上75歳未満の方のマイナンバーカードの累計の交付枚数は、同日時点で約6,447万枚でございまして、人口に対する割合は69.8%でございます。次に、75歳以上の方のマイナンバーカードの累計の交付枚数は、同日時点で1,441万枚でございまして、75歳以上人口に対する割合は77.7%となっております。お尋ねの、累計の交付枚数から有効期限切れや死亡、それから紛失、破損、国外転送などございますけれども、これらを除きました現に保有するカードの枚数につきましては、全体の数でいきますと、令和5年5月14日時点で8,454万枚でございまして、人口に対する割合は67.1%となっておりますけれども、これにつきましては、現在の年齢別の統計をとっておりませんので、把握できないということでございます。現役世代の普及率はかなり進んでいるんですが、これから子どもたちや高齢者などに、いかに申請手続きを勘弁に行ってもらうかが鍵となるわけですが、そのための具体的な情報について、これからお尋ねしたいと思います。先日の本会議において、マイナンバーカードの義務化について河野大臣にただしましたが、現段階での義務化は難しいという答弁でした。これは将来的な義務化に含みを持たせたものと理解しておりますが、今後義務化を目指していくとすれば、どのよう な環境変化や条件整備が必要と考えておられるのか、河野大臣にシナリオがあればお伺いしたいと思います。繰り返しですけれども、現段階でカードの義務化は難しいと考えておりますので、特に先のシナリオもございません。
1:36:14
義務化という言葉がちょっと重いかもしれないけれども、普及率をどんどん上げていくためには、義務化という考え方がどこかに根底にないとすべられないんじゃないかと思うんですがね。マイナンバーカード自体は全国民に付与され、国民の所得の把握にも活用されているわけです。そもそも教育、勤労、納税は国民の三大義務とされておりまして、法令遵守も当然の義務です。マイナンバーカードが顔写しにつきの身分証であることが義務化の障害であるということは、政府はこれまで説明してきていますが、では反対に写真なしで有効な身分証などあり得るのでしょうか。現在、運転免許証やパスポートを持たない国民も一定数いるわけですが、日常生活において写真つき身分証明書を求められる機会は、銀行口座の開設や確定申告をはじめとして頻繁にありまして、そのたびに写真つきの身分証がない場合には、複数の身分証を求められて余計に手間がかかるわけです。この点を踏まえて、なぜマイナ ンバーカードが顔写しにつきの身分証であることが義務化の障害なのか、分かりやすく説明をお願いいたします。これは参考にお願いします。
1:37:39
対面だけでなく、オンラインでも確実な本人確認ができる最高位の身分証であるためにも、当初に顔写真を撮影するとともに、最初は対面での厳格な本人確認を必要とする、そういう性格のものでございます。ですが、逆に言えば、この顔写真の撮影と対面での厳格な本人確認を求めているがゆえに、いろいろなご事情の方もいらっしゃいますので、取得の義務化をすることは難しいと考え、申請によることとしているところでございまして、引き続き、便利であり利便性があるというところで、1枚でも多く普及するように、政府としては努めてまいりたいと考えてございます。
1:38:25
マイナンバーカードの義務化に向けては、様々な課題の解決が必要となるわけですが、一昨日の参考人質疑において、障害者の生活と権利を守る全国連絡協議会の家平里参考人より、マイナンバーカードやマイナ保険証の申請時に却下された事例の説明がありました。例えば、顔写真の背後に車椅子のヘッドレストが映っていたと、それで却下されたと、あるいは全毛で目が見えない、病気のため黒目がない人でも黒目が映っていないので撮り直し、他にも横を向いているなど、障害者の写真には問題が多々あるということだったと思います。さらに意思表示ができない、そういう人の場合は意思表示できないと言ってしまうと、もう交付できないと言われたと。これらの行政現場の配慮のない、愛がない硬直的な対応によって、障害当事者や介助者の方々が不利益をこむってしまった事例があり、再発しないよう政府としてきちんと対応すべきと考えます。まずこれらがどこで発生した事例なのか、その発生日時と具体的な自治体について明らかにしていただきたいと思っています。総務省いかがですか。
1:39:52
お答えいたします。ご質問ございました、家平参考にかけられていました事例の詳細につきまして、総務省ではその発生日時と具体的な自治体名は承知してはおりません。ただご通告いただきましたので、この障害者の生活と権利を守る全国連絡協議会事務局に確認をいたしましたところ、これは団体に寄せられた声を紹介したものであって、具体的な発生日時と自治体名は直ちにはわからないというふうなことでございました。いずれにいたしましても、総務省としてはカードの取得に課題がある方につきましては、円滑にカードが取得できるよう環境整備をいたしておりまして、ご指摘ございました申請の際に必要となる顔写真につきまして、障害のある方や寝たきりの方など、やむを得ない理由により企画に合った写真を撮影できない場合でありましても、申請者の氏名欄に理由を記載していただくとか、あるいはコールセンターに連絡していただくことで使用可能としておりますが、このことが十分徹底できていないということだというふうに考えております。このことにつきまして、本年3月に自治体に対して具体的な例を示しつつ、改めて周知を行ったところでもございます。また、意思表示に関しましても、交付申請書への辞書が困難な方な場合には、介護者や所存職員の台室の上、申請者本人が応印したもの等につきましても有効なものとして認めているところでございまして、このような取扱い、これまでも示しておりますけれども、改めて各自治体に対する説明会でも周知を行っているところでございます。引き続き事務が適切に行われるよう努めてまいりたいと考えております。猪瀬直樹君。 自治体に対してそういう指導をした紙とか通知みたいなのがあるんですか。宮下審議官。 私ども説明会の資料、それから通知、そういうものがございます。それぞれ各自治体に対して通知はお示しをしておりますし、説明会でもそういう具体的な事例を示してご説明させていただくという状況でございます。猪瀬直樹君。 今度その通知紙一度見せてくださいね。家永里参考人からさらに申請の補助や代理について、一生死が難しい人の暗証番号などどう決めるべきか、政府としての方針がないまま福祉現場に任せること自体が大きな問題ではないかというふうに思います。また個人情報などの重要なプライバシー情報を管理する責任の重さを担保する制度的な保障も全くないのが実態であって、それにもかかわらず代理申請を行わせることが問題であるとの指摘もありました。また全国保険団体連合会の武田智参考人も、高齢者施設等がマイナ保険証の導入に消極的であるとの調査結果を示しております。本来マイナ保険証によって薬の処方履歴や健康や医療に関するデータをマイナポータルでいつでも確認できるようになることは、投薬の確認や重複を避けられるなど、本人や家族、介護者にとって最も大きなメリットであって、そのメリットは、若年層よりも高齢者が享受するのであって、本来むしろ高齢者にこそ取得促進を図るべきではないかと思います。医療機関や高齢者施設の例も、これらのサービスを受ける側にとってのメリットをまず最優先として考えるべきではないかと、現実はその導入に向けて様々な不安を抱えているようです。マイナンバーカード100%普及を目指すなら、こういった医療・介護・福祉の現場の声に耳を傾け、多くの課題に対してきちんと解決策を考え、現場の実態に合わせる丁寧な導入を図っていくべきであります。認知症の高齢者や障害者など、意思確認が困難だったり、体が不自由だったりする人々に対して、どのようなやり方をとればマイナンバーカードが苦労なく発行できるのか、具体的な方法について検討状況を河野大臣に伺いたいと思います。
1:44:11
自治庁総務省厚労省で、マイナンバーカードと健康保険証の一体化に関する検討会をやっておりまして、2月に中間取りまとめを作成し、それに沿って、環境整備あるいは支援の方策についての具体化を進めているところでございます。申請補助を必要とする方への対応をするための介護福祉施設、障害福祉施設への協力要請、マニュアルの策定、助成などを行うほか、市町村が介護福祉施設に出張して申請を受け付けるといった取組を推進しているところでございます。きめ細やかな対応を徹底して講じること、また、高齢者、障害者を始めつする皆様にとって、さらに申請しやすく取得しやすい環境整備はやってまいりたいというふうに思っております。
1:45:08
河野大臣の前向きな御答弁なんですが、一度障害者施設あるいは高齢者の施設に行って、実際にカードをどうやって取得しているか、現場を視察されるということは考えておりますか。
1:45:28
閉会後にそういう機会を設けようと思っております。
1:45:34
そういうことをやっていただくといいと思うので、非常にありがたい答弁だとは思いますが、ぜひ実行していただきたいと。実際にこの間の参考人の話を聞いて、なかなか難しいんだなということはよく分かるんですね。そこを何とか乗り越えないと、多分普及率は上がらないと思います。医療機関や高齢者施設の現場と、利用者双方の不安を解消して、使いやすいシステムを提供することは政府の責務であります。そのために、医療機関や高齢者施設に対してどういうサポートができるのか、検討しているといいけれど、具体的にどういったやり方が考えられているのか、その方法について厚労省に伺います。
1:46:25
午前中のご説明を申し上げまして、また、ただいまご答弁がございました案所番号の取扱い等の整理、それから施設職員や支援団体の方にカードの申請、大陸交付等の支援の協力をお願いする際のマニュアルの作成等、関係省庁と連携して取り組んでもらいたいと考えてございます。今の時点でこうしたマニュアルの内容でというところまでお示しできるところに至っておりませんけれども、引き続き関係団体のご意見などを伺いながら丁寧に検討してまいりたいと思っております。
1:47:03
ちょっと抽象的なんだよね、お話の仕方が。マニュアルは現 時点でちゃんとできていないといったって、あなたは頭の中には具体的な事例がいくつかあるでしょう。それをちょっと喋っていただきたいね。
1:47:20
一点申し上げさせていただくとしますと、利用されるご本人、あるいはご家族の方、そういう方々にご理解を得られるというような内容としていくことも極めて重要だと思っておりますけれども、やはりいただいたご意見の中では、本来業務、それぞれ支職員の方、支援団体の方はおありですので、そこに配慮した、そういう内容にすべきだというご指摘をいただいておりまして、こういう点を踏まえて検討を進めてまいりたいと考えてございます。
1:47:57
何言っているか分からないんだよね。本来業務が大事だということを言っている。本来業務と一緒にやらなきゃいけないという話をしているわけだから、今のお答えでは分からな いです。もう一度お願いします。
1:48:15
いただきましたのは、このヒアリングの中でもいただいた声でございますけれども、その他、ご本人の精神的負担にならないように、あるいは今申し上げましたような施設の方のご負担にも配慮するといったようなことのご指摘をいただいておりまして、こういうことを踏まえて検討してまいりたいと考えてございます。
1:48:40
言っていることが分からない。どうしてそういう役人的な答弁をするのですかね。もうちょっと分かりやすい、普通の人に分かるような言い方をもう一回言い直していただければありがたいですね。お願いします。
1:49:05
お答え申し上げます。いただいた中では、やはり施設等で大変お忙しい中で、そういう本来業務の支障にならないようなそういう形を考えてほしいということ、あるいは、こういうご本人の声としていただきましたのは、マイナンバーカードを取得が難しい、あるいは、なかなか取得しないということが精神的な負担にならないようなそういう支援のあり方を考えるべきだというようなこと、それから、認証の当事者の方から頂戴しましたのは、やはりこう受けてもそれをなかなか管理し難しい、紛失してしまったり置き忘れといったようなことも度々あると、そういったようなことにも配慮した対応すべきだといったようなご指摘をいただいておりまして、そういったものを踏まえて検討させていただきたいと思っております。
1:50:05
やり方が、非常に本来業務に対してやらなきゃいけないので大変だと言っているだけで、どうやったらいいのか、そういうことをもう少し言ってほしいですね。わかりました。マイナンバーカードと健康保険証の一体化について伺います。先日の本会議で申し上げましたが、この一体化自体は、普及率を100%に持っていくための重要な例談として評価しております。ところが、マイナンバーカードをもたない国民のために、健康保険証の配信に伴い、新たに資格確認書の提供開始が本改正案において予定されています。この資格確認書は、これまでの紙の保険証と何が違うのか、改めて具体的にご説明をお願いします。厚労省、お願いします。批判らしいにいかん。この資格確認書でございますけれども、最も異なりますのは、様々なご事情の方にお出ししますので、ご本人からの申請に基づいて公布する仕組みというふうにしてございます。それから、多方、有効期間、これは1年を限度として各保険者設定することとしておりますけれども、これは現行の保険証における取扱いなどを参考にしたものでございます。それから記載事項についてでございますけれども、これも健康保険証の今の記載事項と参考にいたしまして、氏名、生年月日、被保険者等記号番号などについて記載すると。それから様式も国が定めることとしてありますけれども、基本的にはマイナンバーカードの受信が基本になりますので、この素材、こうした基本は紙としていると いうことで考えてございます。更に具体的な記載事項は今後検討してもらいたいと考えております。被保険者からの申請が必要であること以外は、あまり現行の保険証との違いはないように思われますが、マイナンバーカードの普及に向けてせっかく保険証を廃止するという営団を行ったのに、こういう資格確認書というものを無制限に出していてはいつまでたっても、マイナンバーカード導入の三大目的と一つである行政の効率化というのは実現しないんじゃないですかね。一定期間の経過措置はやむを得ないとしても、今後永久にこの資格確認書の発行を続けるつもりかということをちょっと疑問に思っているんですけど、それとも一定の目処が経ったら廃止してマイナンバーカードに一本化するのかということ、その場合具体的にどのような状況になったら一本化を行うのか、これは河野大臣にお尋ねします。
1:52:59
この資格確認書は、例えばマイナンバーカードをなくされた方とか、あるいはベビシタさんが家族の代わりについていく、薬局に薬を受け取りに行く、そういうケースを想定しておりますので、おそらくこの資格確認書というものはしばらくの間は続くんだろうと思います。何かドラスチックにやり方が変わるということが将来あればまたそこは検討の余地はあるかと思いますが、今の仕組みで紛失の場合、あるいはベビシタさんなどの対応の場合というのはこれでやるのかなというふうに思っております。
1:53:47
しばらくってどのくらいだというふうに想定してますか、河野大臣。
1:53:56
今の仕組みが続いている間はというふうに思っております。
1:54:02
そういうことであるとこの資格確認書というのはずっと残りそうな感じがいたしますがね。マイナー保険証のメリットとしては偽造防止法を挙げられているわけですが、現在の紙の保険証は簡単に偽造できるし、また千葉では外国人が保険証を売買しているというふうなことも聞いていますが、このような不正利用は制度の根幹に関わる重大な問題であると考えております。健康保険証の不正利用の実態、その件数や不正利用された保険給付額などについて厚労省に説明をお願いしています。
1:54:48
全ての保険者について把握しているわけではございませんが、市町村国民健康保険においては、平成29年から令和4年までの過去5年間で50件の不正利用が確認されており、事例としましては、ご家族や職場の同僚の健康保険証を使って医療機関等を受診された、あるいは健康保険証を偽造して医療機関を受診されたケースなどがあったと承知しております。
1:55:20
外国人が売買しているというのもあったでしょう。どうなの。
1:55:27
その他に、無保険の外国人の方が別自の健康保険証を借りて受診したというケースも把握してございます。
1:55:41
初めからそう言えばいいじゃないですか。付け足さなきゃ、聞かなきゃ、また言わなかったりするんですか。運転免許証についても来年からマイナンバーカードとの一体化が始まるということなんだけど、健康保険証と同様にいずれは廃止してマイナンバーカードに一方化すべきと思いますが、これまでの質疑では国家公衛院長が免許そのものは廃止しないと答弁されております。なぜ保険証は廃止できて免許証は廃止できないのか、その両者の違いについてご説明をいただきたいと。これは警察庁になりますね。
1:56:25
お答えいたします。昨年4月に改正されました道路交通法においては、運転免許を受けようとする方や運転免許証を所持する方から申請があった場合に、マイナンバーカードと運転免許証の一体化を行うこととされております。こうした制度は令和6年度末までに施行される予定でありますが、現在施行に向けての準備を進めているところであります。委員御指摘の健康保険証と運転免許証の違いについてでありますが、まず健康保険証の廃止に当たりましては、先ほどのご質疑にありますととおり、マイナンバーカードによりオンライン資格確認を受けることができない状況にある方が、必要な保険診療等を受け入れられるよう、資格確認証を提供する制度を併せて導入することとされているものと承知しております。他方で、運転免許証につきましては、現在の免許証がマイナンバーカードと同様、ICチップを組み込むことにより偽造対策を講じているとともに、顔写真を懸命に表示することにより、実際に運転をしている方が運転資格を有するかを、たとえ通信が困難な状況においても、現場で確認することができるものとなっております。こうした運転免許証について、健康保険証の廃止と併せて導入する資格確認証と同様の対応を取ることができるかなど、慎重な検討が必要となると考えております。いずれにしましても、今後の運転免許証の取扱につきましては、改正をのせこう状況等を見ながら検討してまいりたいと考えております。
1:57:53
最後のところよく分からなかったんだけど、要するに健康保 険証は資格確認証と併用できるけど、免許証はそういうわけにいかないと。免許証にはチップが入っていると。バイナカードにもチップが入っていると。それは共有できるということになりますよね。そこのところもうちょっと説明いただきたいね。
1:58:18
先ほど申しました趣旨は、マイナンバーカードを持たない方が、その代わりに例えば運転免許証、資格確認証を健康保険証と同じような資格確認証を持つということとなった場合に、その資格確認証について、現在の運転免許証と同じようなICチップを組み込むような、偽造を防止し、かつ、その趣旨ができないところでも確認ができるような内容となるものができるかどうか、どうしたことについての検討が必要だということであります。
1:58:52
マイナカードに運転免許証のデータが入ってくる わけでしょ。そうすると資格確認証はいらないわけだから、そこのあたりもうちょっと指をかんない。
1:59:07
マイナンバーカードと一体化した方についてはマイナンバーカードだけで確認ができますのでそれでよろしいんですけれども、マイナンバーカードを持っていない方について健康保険証と同じような資格確認証を出すということになった場合に、今の運転免許証の機能がちゃんと組み込めるかどうか、こうしたことについても検討が必要だということであります。
1:59:28
ようやく言っている意味わかりましたけど、要するにマイナカード持っていて運転免許証持っていて両方持っている人は一体化できるという意味ですよね。運転免許証持っていてマイナカード持っていない人は困りますという話だよね。それは。分かりました。それはだから一体化していく童貞の中で、未実 質の中でやればいいことだから、それはそれとして分かりました。いずれにしろ将来的にその廃止して一方化しないと健康保険証と同じく永久に業務効率化が実現しないことになるわけですが、方向性についてそれでもう良いというふうにお考えなのか河野大臣、今の件です。お尋ねします。
2:00:16
将来的には二重行政、二重業務というのはこれは排除したいというふうに思っております。健康保険証の場合には実際に一体化を進める中で廃止というのを決めましたので、運転免許証についてもまず動かしてみて様々な課題を出していきたいというふうに思っております。それから運転免許証と健康保険証で違うのが、健康保険証は国内ですが、この運転免許証は運転免許証を国際的に使えるようにしていこうと。それからもう一つ、スマホ搭載というのが各国で始まっておりますので、国際的なことを考えながらスマホ搭載に一気に行くのか、あるいはカード型でワンクッションを入れるのか、様々なことを少し国際情勢を見ながら検討していく余地はあるのかなというふうに思っておりますの で、そういうところを少し方向性が全体的に見えたところで動きを決めていきたいというふうに思っております。
2:01:26
時間もなくなってきたので、少し最後に一言言わせていただきますが、こういう二重業務が出てくるコスト、そういうコストの責任の所在を明らかにしながら、二重業務解消へ、インセンティブを持たせるという責任感情に、そういうことがデジタル庁なんかの重要な責務ではないかというふうに思っております。また、いくつか質問あるんですけれども、時間が来ましたので、次回に持ち越したいと思いますが、より効率化というか、カードの普及のための努力を、縦割りの役所を超えてデジタル庁に期待し、河野大臣のこれからの役所の壁を超えた戦いをやっていただきたいなと、こういうふうに思っております。以上で終わります。ありがとうございました。
2:02:43
(小島)国民民主党新緑布会の濵地哉です。初めに河野大臣に伺います。報 道であったように、また本委員会でも指摘されたように、マイナンバーカード保険証を使って、他の人のデータと結びつけられてしまう不具合が7300件もありました。さらに2021年には、マイナンバーカード保険証の氏名住所とマイナンバーの番号が一致しなかった例が2万件もあったと報じられています。このような不具合が続発していて、国民が不安を感じています。こんな中、法案に賛成していいのか、非常に今、私自身もちょっと迷っているというか、不安に感じています。確かに会派としては、希望する人が便利になるということがいいことだと、ただし、希望しない人が取り残されることがないようにピン止めをしてというのでしょうか、懸念点を質疑やそれから補体決議で明らかにして、不正で賛成をしようというふうに今動いています。しかし政府がですね、このような不具合の責任を認めて、不具合が起こらないための対策をちゃんと進めて、国民に安心を与えてから、こうなってくる再度法案を出し直すことも検討すべきではないかとも考えるんですが、大臣のご見解はいかがでしょう。
2:04:11
保健所の情報登録の誤り、これについては国民の皆様の信頼を傷つける重大な事案で、大変申し訳なく思っております。この原因は、保健者がオンライン資格確認用データとして登録した情報に誤りがあったものでございます。この誤りの防止につきましては、デジタル庁において設置した検討会の中で、既に議論して、今年の2月に公表した中間取りまとめを踏まえて、厚労省において適切な対応をしていただいているところでございます。具体的には、新たな誤りを発生させないため、今後の登録にあたり、非保健者の方々が保健者を移動した場合に事業主が資格確認届を行う際にマイナンバーを届出に記載をする、これを法令で明確にいたしました。また、データ登録する全県に対して、オンライン資格確認を運営する機関が一括してJリスに紹介し、記載したマイナンバーと登録された金指名、成年月日などが一致しているかを確認して登録することを徹底する、こうした正確な保健所情報の登録を行っておきますので、しっかりそこは進めていきたいと思っております。マイナンバーカードを活用してデジタル化していくことは、これはもう広く国民の利便に資するものであり、国民の不安を払拭する、また先ほど述べた対策を着実に実施し、国民の皆様に広く周知していくことで、国民の理解をいただき ながらマイナンバーカードの利用を進めてまいりたいと思っております。
2:05:52
長谷内閣大臣からお答えいただきましたけれども、国民の印象としてはですね、しっかりまず責任を認めて、安心を国民に与えているとまでは至っていないという感じがするんですが、このせっかくいい制度でもですね、国民が安心を感じないうちに進めると、かえって良くないのではないかと思うんですが、この点は感想でも結構なんですが、いかがでしょう。河野大臣。
2:06:17
はい、そこは国民の皆様に安心していただけるように、この対策についてしっかり周知広報してまいりたいと思います。
2:06:26
まだ多くの国民がですね、不安を感じているということを、しっかりとですね、この不安に応えて進めてほしいということを申し上げたいと思います。次に、既に昨年の2022年に誤登録が発覚していた中で、事実上誤登 録が起きている事態を放置してきたのではないかと思います。誤登録についてチェックは全てで行われていたのか、全件で行われていたんでしょうか。7300件という数字は協会憲法でしょうか。民間の憲法組合などでの誤登録の状況は確認しているんでしょうか。そしてそもそも、健康保険証の番号とマイナンバーが紐付けされているものについて、その紐付けが正しいのか、厚労省としてはチェックを行っているのでしょうか。
2:07:20
何点かご質問いただいたと思います。まず、放置してきたのではないかという点でございますが、これは一昨年、令和3年10月から昨年11月末までの間での誤登録が7312件ということでございます。オンライン資格確認の実施期間であります社会保険診療報酬支払基金と国民健康保険中央会による新規加入者のデータのシステム的なチェック、これは登録がある際に誤りがないかどうかをシステム的にチェックをすることになってございまして、その中で発見されたものでありますとか、あるいは保険者による実施的なチェック、こうしたプロセスの中で保険者から正確なデータではありませんというものが分かったものでございます。こうして確認された事例は保険者等におきまして異なる情報削除するなど補正を実施済みでございます。次に、教会憲法のみなのかという件につきましては、約7300件の事例については教会憲法のほか、健康保険組合や教材組合等でも確認されていることを把握しております。そしてまた、厚労省としてチェックをしたのかということでございますが、これは原因としましては、届出に記載された個人番号がそもそも誤っていた、例えば家族間で取り違えていたりとか、書き誤りがあったりとか、あるいは個人番号を非保険者が提出しなかったために保険者で自衛力紹介を行って、そこが十分な確認が行われず別人の個人番号を取得登録したとか、あるいは保険者が入力誤りをしてしまったというような場合がございます。これに対しての対応策としては、先ほど大臣の方からも御答弁があったので重複を省きますが、さまざま2月での検討会の取りまとめを含め、また本年4月からは基本的な保険者に対する留意事項についても改正についても行わさせていただきまして、個人番号に基づいてしっかりと登録する原則をするでありますとか、あるいは個人番号の記載がない場合であったも、ご情報、漢字氏名、金氏名、青年合併、性別、住所、こういう紹介をしっかりと行って、ご情報が一致しない場合は取得せずに本人への確認を行うというようなチェック体制が取られているところでございます。萩生地雅君。 ですと新規加入者のチェック、それから自主的なチェックでわかったので7300件、全てのチェックは行っていないということでよろしいですか。伊沢副大臣。 新規に加入するものについては全てまず都通を承認をするということになっております。自主的なチェックにつきましてはそれぞれの保険者で今行っていただいているところによりますので、保険者でしっかりと対応がなされるものというふうに承知をしております。萩生地雅君。 だと全てで調べるともっと増えるかもしれないということですね。どうでしょうか。伊沢副大臣。 データの凸凹につきましては今回の案件の以前から何度かチェック体制を引いてまいりました。令和2年の段階で全ての記録についてチェックをするというようなこともやらせていただいておりまして、何度か重ねてチェックをさせていただいている状況でございます。萩生地雅君。 ではこういったことが明らかになったわけですから、これ全部しっかりチェックすることが必要ですよね。いかがでしょう。伊沢副大臣。 これまでもしっかりとしたチェック体制を、先ほど申し上げましたとおり、例えば転職などによって保険が変わった場合の新規加入者のデータのシステム的なチェックを継続的に実施もさせていただいております。また、保険者による自主的なチェックも行われるという象徴をしておりまして、こうした中で既に登録したデータの中でもし誤りがあるものがあれば、オンライン資格確認システムの連携を停止しまして、改めてデータの確認・修正を行うということにしております。先ほど申し上げたことでありますが、この中間取りまとめに沿って、今後、マイナンバーカードと保険証の一体化のご案内をさせていただく際に、確認が必要な方に対して既登録データを送付いたしまして、ご本人による確認も検討していただくこととしております。(小川) 先ほども大臣にも伺ったんですけれども、不具合の責任を認めるには、実際どういう件数、どんな不具合があったのかしっかりすべて把握するということが基本だと思うんですね。でなければ責任を認め、その先に対策を取るということはできない。これしっかりやらなければ、せっかくいいもんだと言われても国民の安心につながらない、またまたこの先に不具合がまた出ました、また出ましたという繰り返しになると思うんですね。国が厚労省が責任を持ってすべてのケースを調べて、自主検査ではだめだということを指摘させていただきたいと思います。次に配付資料の1ページをご覧ください。薬剤や医療費の情報が他人に閲覧された問題について、加藤大臣の記者会見の中で、病院での地震の際に他人と紐付 けされていたことが分かったという発言がございました。厚労省にお尋ねしますが、マイナポータルからの閲覧はなかったのでしょうか。仮に他人の情報を閲覧した者がマイナポータルを開設していた場合、他人のデータを取り込むことも可能であったという理解でよろしいのでしょうか。
2:12:58
マイナポータルにつきましては、薬剤情報や医療費の情報をダウンロードするという仕組みがございますけれども、保険者から異なる個人番号が登録されていた事例のうち、薬剤情報等が閲覧されたものにつきまして、これはマイナポータルから他者のデータを取り込んだ履歴はないということを実施機関が確認をいたしております。
2:13:30
オンライン資格確認の実施機関、これは社会保険診療報酬支払基金と国保中央会になりますけれども、こちらの方で他者のデータを取り込んだ履歴はないということを確認してございます。
2:13:45
他人がデータを取り込むことは不可能であったという認識でよろしいのでしょうか。
2:13:52
マイナポータルにおきましては、薬剤情報等ダウンロードできますので、そういう可能性という のはあるわけでございますけれども、現在判明しております保険者から異なる個人番号が登録されていた事例のうち、薬剤情報等が閲覧されたものにつきましては、マイナポータルから他者のデータを取り込んだ履歴はないということを実施機関が確認しているということをお答弁させていただいたものでございます。
2:14:24
今取り込むことは可能であったけれども、データを取り込んだ論文というか、そういったものはないということですね。それ以外の方法であれば、画面を映すということであれば、取り込むことは可能であったという認識でよろしいというお答えですね。
2:14:44
ただいまの指摘は、他者の履歴だけでしか確認をしないのかというご指摘であったというふうにちょっと理解をいたしておりますけれども、その点で申し上げますと、履歴に加えまして、これは一般にこういう事態が判明した場合の手継ぎでございますけれども、こういう閲覧が確認された場合には、保健所から関係の方にご連絡をいただいて、具体的な閲覧情報の範囲、そちらも確認をするということとしてございます。
2:15:24
データを取り込むこと以外の方法によれば、厳密には不可能ではなかった可能であったということのお答弁でしたので、これもやはり大きな問題。見ることはできたということだけでも、記憶に残るということも含めてあるわけですから、非常に問題であった。しかも全ての調査がまだ行われていないということは問題だと思いますので、厚労省でやはり自主的な検査。新しい、いいと言われて取り込む国の政策 でやったこういったものが、保健者が自主的に検査しなければいけない。検査するにも人員と労力がかかるわけですから、こういったことでは全くおかしいということで、国が責任を持って調査費用も含めてやらなければいけないのではないかということを指摘しておきます。マイナンバーカード保険証、資格確認証、いずれも申請主義のため、何らかの理由で申請していない人は、これまでの保険証が廃止されると、無保険、無資格者と同じ扱いになってしまいます。この点はこれまでの審議、与党の議員の方も指摘されていましたし、水曜の参考人質疑でも参考人の方々が指摘していらっしゃいました。重ねてお尋ねしたいのですが、申請主義だと何らかの理由で申請していない人は、公的な医療保険に加入しているのに、保険証が廃止されると、保険医療が受けられないという矛盾が生じてしまいます。資格確認証を機械的に発行する仕組みを設けないと、公的医療保険に加入しているのに、医療保険が受けられなくなるという矛盾が防げないのではないでしょうか。ご見解を伺います。
2:17:10
資格確認証が必要となる事情というのは、様々なケースが想定されております。マイナンバーカードを紛失された方、また、あるいは一時更新中の方でありますとか、ベビーシッター、あるいは介助者、第三者が本人に同行して資格確認を補助するような必要がある場合、様々ございます。様々なケースが想定されるために、一律に交付する保険、健康保険証とは異なりまして、本人からの申請に基づいて交付する仕組みとさせていただきたいというふうに思っております。ただ、委員御指摘のとおり、資格確認証の例えば申請手続の失念ということなどによって、保険診療を受けることができないというような事態は防ぐことが必要だというふうに考えておりまして、まず一点は、来年秋の健康保険証の配信に向けて、マイナンバーカードの保険証利用の登録をしていない方には、資格確認証の申請をまず促す案内をお届けするとともに、この資格確認証の有効期間の期限が到来する時期にも手続の案内を送付するといった保険所から申請の鑑賞を実施する。そしてまた、ご本人から申請が期待できない方については、ご家族のほかまた施設職員、支援団体等の代理申請を促す。それでもなお期待できないというふうに判断された場合には、本人からの申請によらず資格確認証を職権で交付するということを可能にしたいと、こうした柔軟な対応を想定しております。さらには、医療保険の加入手続の際に、マイナンバーの取得状況、また保険所の利用登録の状況を確認した上で、オンライン資格確認を受けることができない状況にあるという方に対しては、手続と同時に資格確認証の申請手続きも行うことができるように、各保険者に周知徹底してまいりたいというふうに思っております。
2:18:51
公明党の委員の方の質疑でもありましたけれども、これは職権での申請というか発行は認めるけれども、機械的な発行はしないということなんでしょうか。ここ大事だのでお願いします。
2:19:07
機械的にと申しますと、一律にそれぞれの理由がやはり違いますので、一律に交付することは難しいというふうに思っておりますので、職権でやることがあったとしても、一律にはやることは今想定していないという状況でございます。
2:19:22
希望する方がマイナ保険証を使うというのは非常にいいことだと思うので、これは否定しないんですけれども、希望しない方に対して、この資格確認証、今様々ありましたけれども、PRをして促して、申請に来た人には同時に例えば出してもらうとか、そういうことをする。様々ものすごい任意の申請にすると手間がかかる部分があるんですが、この辺の費用対効果というのはきちんと検証されたんでしょうか。マイナ保険証を申請しなかった人には機械的に出すその経費と、そうじゃないもの、費用対効果、検討されてこの結論に至ったのでしょうか。いかがでしょう。
2:20:08
もともと保険者は健康保険証を紙の形で今出していただいております。これは各保険者がそれぞれの負担でやっていただいている状況でございます。今回の資格確認証については、マイナンバーカードと健康保険証を一体化をされない方、あるいは確認できない方、オンライン資格確認できない方に限って希望される方に発行するということになっておりますので、費用としては今までの紙で発行するよりも少なくなるのではないかと思っております。
2:20:39
費用対効果といえば、保険証、紙の保険証は当初残すわけでしたから、残した場面と残さなかった場合と、そしてこうした申請主義にした場合、きちんと行政の手間がかかるのではないかと、ちっともマイナンバーカードを使って行政が効率化というところと逆行する部分がこの中に含まれているのでは ないかと、非常に疑問が解消できません。それから現状ではマイナンバー保険証を申請できない方について、資格確認証を保険者から送ることになっています。この資格確認証の具体的な詳細について、5月12日の地方デジタル委員会にて、木原官房審議機関から、さらに具体的な内容については、これは引き続き保険者や医療機関のご意見を伺いながら検討することとしてございます。お話しございましたとおり、保険者等における準備期間、これを十分に考慮いたしまして検討してまいりたいというふうに考えてございます。答弁がありました。本当に、いつ企画が決まるんだ、準備できないぞという声が本当に溢れているんですね。資格確認証について、先ほどの答弁では紙にするつもりだという具体的な答弁もございましたけれども、いったいいつ頃までに具体的な詳細が決定するのか、もうそろそろ時期の目処を示していただかないと、突然資格確認証を出すのも大変だと思うので、いかがでしょう。この資格確認証の具体的な詳細につきましては、ただいまお指摘ございましたとおり、保険者等における準備期間、これも考慮いたしまして、できる限り速やかに検討してまいりたいと考えてございます。ただ、他方、保険者や医療機関の皆様のご意見も伺いながら、決め細かく検討してまいりたいと思ってございまして、今の時点で具体的な時期を申し上げるという、これは御容赦を賜りたいと考えてございます。
2:22:46
当然、こうした詳細を示すのが遅れたら、やはり準備が間に合わないこともあるわけで、その辺については、ちゃんと国として責任を持って、準備のできるところからスタートするということを保証していただけるんでしょう。
2:23:03
円滑に資格確認書の申請発行事務が行われるということは大変重要だというふうに考えておりますので、できるだけ速やかに検討してまいりたいと考えてございます。
2:23:20
本当に急に制度が変わって、詳しいことが決まらず、現場大混乱していますので、この辺もしっかりと取り組んでください。次に、前世代型社会保障法の法案審議の中で指摘しましたが、組合憲法、協会憲法、非保険者保険では、その保険料の半分ほど、組合によっては半分以上、前期後期の高齢者医療の分担金、負担金として負担しています。これに加えて、マイナンバーカード関連の事務負担や資格確認書送付のための管理に必要な事務負担、送料負担など、マイナンバーカード保険などへの新たな負担は、被用者保険にとって、特に組合員が多い保険者には、事務負担も含めてかなりの負担になります。5月12日の地方デジタル委員会にて、池田政務官から、資格確認書の交付等に伴う事務費につきましては、現行保険証の場合は、被用者保険では保険者が負担という答弁がありましたが、政府の方針による保険給付に直接関係しない新たな事務負担、費用負担ですから、政府予算から費用を負担すべきではないでしょうか。いかがでしょうか。一部繰り返しになりますが、現行保険証では、被用者保険では保険者が発行等の費用負担をいただいているということもございますし、それから全員に保険証を発行している現状と比べると、発行コスト等も減少することが期待されるということがございますので、被用者保険においては、保険者に負担をお願いしたいと考えてございます。これだと新たな負担も発生する、負担が増える可能性があるけれども、これもやはり国では面倒見ないということなんでしょう。これ検討すべきだと思うんですが。先ほど申し上げました、現行保険証を一律に発行する場合と比べて、発行コスト等の減少が期待されるということに加えまして、このマイナンバーカードと現行保険証の一体化が進むことによりまして、保険者にとりましては、被保険者番号の5期、こういったものによる過去請求に係る事務処理負担といったような事務コスト全体の効率化、これが認められるということがございますので、ここは保険者への負担をお願いしたいというふうに考えてございます。これまでやっていた保険証がなくなって、資格確認証、これは新たな負担が当然出てくるんですよね。これは国の政策によるもの、これはしっかりで負担しなければいけないというふうに指摘をさせていただきます。次に厚労省のこれまでの答弁を聞いていると、マイナンバーカード保険証を取得した人は資格確認証を申請できないということでしたが、ポイント目当てでマイナンバー保険証を作ってみたものの落としたりなくした、どこかに置いたか忘れている、また家族とご一緒のお年寄りならいいんですが、お一人で住んでいらっしゃるお年寄りの方、妊娠症の方などでマイナンバー保険証をめぐる事情がわかっていないお年寄 りの方には、資格確認証も申請できる道も作っておかないと、公的医療保険に加入しているのに、いざというときに医療保険が受けられないということになる可能性があります。一定の事情がある場合には資格確認証の申請も認めるべきだと考えますが、ご見解はいかがでしょうか。
2:26:57
マイナンバーカードによるオンライン資格確認を基本とはしておりますが、先ほど委員の御指摘のあった様々な事情があるというふうに思っておりますので、この資格確認証につきましては、マイナンバーカードの保険証を利用登録をしたものの、そのマイナンバーカードを紛失したり、様々な事情がある場合については交付の対象者とすることとしたいというふうに思っております。
2:27:21
ぜひこの点もしっかり取り組んでいただきたいと思います。マイナ保険証、マイナンバーカード、便利になることは良いことだ、任意ですから、これを使った人がより便利に使うことを否定するものではありませんけれども、これを希望しなかった方、その方には全て医療保険が受けられるように、この資格確認証はやはり申請審議ではなく、マイナンバーカードを申請しなかった方全てに送る方が、より経費の面でも合理的だし、医療を進める、買い保険を守ることになると指摘して、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
2:28:33
日本共産党の伊藤岳です。まず、マイナ保険証の別人紐付問題についてお聞きいたします。報道で明らかになったAさんが、かかりつけ医を受診した際、たまたま保険証を忘れたので、マイナンバーカードによるオンライン資格確認を行ったところ、別人Bさんの氏名と保険証の情報が表記されたという問題について、私も当人Aさんからお話を聞くことができました。表記された別人Bさんは、結婚して変わった生を4月1日に紐付きをしていたのですが、旧姓はAさんと同姓同名、平仮名表記という違いがありましたが、同姓同名だということが後日判明したそうです。Aさんは、他人の保険証が紐付く間違いは私だけではないのではないかと思って、厚労省、そしてデジタル庁に次々問い合わせをしました。加藤厚労大臣は、12日の記者会見で、マイナ保険証の別人紐付問題について説明をされました。加藤大臣の記者会見では、2021年10月から2022年11月までに、7,312件のマイナ保険証の別人情報搭載があったと公表されました。今日、資料もお配りしました。令和5年、2023年2月17日の厚労省マイナンバーカードと健康検証の一体化に関する検討会においても、このように中間取りまとめとして資料を配布されていました。伊佐厚生労働副大臣、この別人情報搭載は、どのような仕組みや経過の中で発生したのか、説明してください。
2:30:36
7,312件についてでございますが、オンライン資格確認の実施期間であります社会保険診療報酬支払基金と国民の健康保険中央会が新規に加入される方々のデータにつきまして、保険者が登録したものに誤りがないかどうかというチェックをシステム的にやることになってございます。そのシステムの中でのチェックでありますとか、あるいは保険者による自主的なチェック、こうしたプロセスの中で、令和3年10月から昨年11月末までの間に判明したものが7,312件だったということでございます。そのご登録の原因については、届出に記載された、そもそもの個人番号の届出の番号が間違っていたというものでございますとか、あるいは、非保険者が個人番号を提出していただくことができなかった、提出されなかったために保険者において自衛律証会を行って、そのときに十分な確認を行わずに別人の個人番号を取得登録したでありますとか、あるいは保険者による個人番号等の入力の誤りなどが確認をされているところでございます。
2:31:50
つまり新規登録の場合、自主的点検の場合で明らかになった数が7,312件ですね。私は健康検証の業務に関わる現場、埼玉都県国民健康保険組合からお話を伺ってきましたが、手入力の作業、手入力の作業によるマイナオ検証等の紐付け作業のために、誤入力ミスが起こり得る仕組みだということを強調しておられました。具体的には次のような説明で した。2016年1月から、非保険者の個人番号の収集を始めました。その際、マイナンバーが記載されていないとか、マイナンバーの記載が間違っていたなどの非保険者の情報は、住民基本台帳ネットワーク(JRIS)のデータベースで、氏名、生年月日、性別、住所などの4情報で紹介を行い、個人を特定するということになる。ところが、4情報で紹介をかけても、一致した情報が閲覧できるかというと、なかなかそうならないそうです。この組合の場合、約9万5千人の非保険者がいますが、当健康研組合で言えば、紹介できた人は9割は不一致だった。これが実情です。例えば、住所を紹介する場合、住基の住所登録と一時一句同じでなければ、ピンポイントで結果は示されません。非保険者が提出した住所が、例えば、大麻座、小麻座、南朝目、アパートの名所の有無などで、一部でも違えば正しい紹介結果が表示されないそうです。なので、紹介条件を限定します。例えば、市町村だけで紹介するとか、市町村の次の町名ぐらいで紹介しないと出てこない。仮に出てきたとしても、同性同盟だったり、同一成年合併などの場合は、複数の該当結果が出てくるそうです。こうした複数の中から、この人は一体 誰なのか、どの人なのかを選定する。大変な作業だそうです。ですから、選択ミス、誤登録が起き得る可能性が大いにある仕組みなんだと言っていました。そして、誤登録を誘発する問題もあったと言っていました。こうした作業を、オンライン資格確認の本格運用が始まる2021年10月までに完了させなければならないということで、社保庁などからも急かされたと言っていました。マイナンバーの申告があった非保険者でも、番号の誤記載があったりして、神経をすり減らす作業だったと言っていました。こうした経過を経て、協会憲法や保険組合などの保険者が、加入者である非保険者の情報を、社会保険支払基金や国民保険中央会のオンライン資格確認の情報提供ネットワークシステムのサーバー、中間サーバーに登録をして、マイナ保険証に紐付けられてきたわけですよ。厚労省大臣、マイナ保険証の別人情報搭載の事例数の公表は、令和4年、2022年の11月末が最後の時点です。それから5ヶ月経過しています。7,312件以外に今後一切発生しないと言い切れますか。伊佐副大臣、こうした様々なご登録に対して、本年2月には、まず検討会、マイナバカードと健康 保険証の一体化に関する検討会の中間取りまとめでの対応でありますとか、あるいは本年4月には、保険者に対して基本的な留意事項についての改正を行わさせていただきました。その中で、例えば今まで委員の御指摘のあった、保険番号、個人番号が書いていないものについて、今までJリスで登録チェックをさせていただいておりましたが、これは6月1日以降の施行になりますが、この資格取得時における非保険者が個人番号を記載することを、これを義務化、法律上明確化をさせていただこうというふうに思っております。そしてまた、個人番号がそれでも書かれていない方々については、記載がない場合にはやむを得ずJリスに紹介をすることになりますが、その際にも、加入者の個人番号をその中で取得する場合に必ず、ご情報により紹介を行うと。例えば、先ほど委員の御指摘のあった、かなの氏名だけでは何人もいると、そこを漢字の氏名もしっかりとチェックをする。そしてまた、生年月日、性別、住所、このご情報が一致しない場合には、これは取得せずに本人へ確認を行うということをさせていただきたいというふうに思っております。さらに申し上げれば、たとえ個人番号を書いていた方であったとしても、最終的にオンライン資格確認等システムに載せる場合には、必ず全てのデータをJリスに称号させるということで、正確性確保の徹底を図ってまいりたいというふうに思っております。
2:37:06
いや、副大臣一応、聞いたことに答えてほしいんですよ。だから、今後一切発生しないと言い切れますかって一点聞いてるんです。今ね、副大臣が言われたことは、これからの対策でしょ。今言ったように、2016年から始まった作業の中で、既にご登録が相当あるだろうと保険者の方は言ってるんですよ。既にあるんですよ。ご登録されたまま残ってるんですよ。発見されてないだけなんですよ。一切ないと言い切れますかって一点です。副大臣どうですか。
2:37:43
まず一点、先ほどもし私法律上義務化と申し上げたかもしれませんが、これ法令上義務化でございます。失礼いたしました。一切今後ないと言い切れるのかという点でございますが、今あるいはまた今このデータの中にそもそも誤っているものがあるのではないかということですが、これは例えば転職などによって保険が変わった場合の新規加入者のデータのシステム的なチェックは、これは継続的にまず実証するということと、保険者による実質的なチェックも行われるというふうに承知をしておりまして、こうした中でデータの確認修正を行って、もし誤っているものがあれば、速やかにその都度保険者においてデータの確認修正を行っていくということになるというふうに認識をしております。
2:38:28
聞いていることに答えていません。というかご登録が残ったままなんですよ。これ厚労省自身もこう言っていますよ。2021年3月26日の社会保障審議会医療保険部会でですね、こう言っています。この保険者が登録した個人番号の誤りなのですけれども、先月2月現在、つまり2021年2月現在では3万件以上ございましたと報告しているんです。当時厚労省はこう言っています。人為的ミスが起きることを前提に対応強化する。つまり人為的ミスを起こることが前提にしているんですと言っているじゃないですか厚労省が。つまり、被用権者の資格データを入力して登録する際には、特定できない場合や誤りが生じることは、仕組み上避けられないと厚労省自身が言っているんですよ。いわば構造的な問題なんです。当時からも明らかになっている。これ結局是正しがたい問題なんだということだと思うんですよ。厚労府大臣もう一つ聞きます。別人の医療情報や薬剤情報に基づいて、医療行為や薬剤投与が行われるということは、生死に関わる重大事案だという認識はありますか。
2:39:53
これ別の方の資格情報がひも付いたことによって、薬剤情報等が閲覧される事案が5件ございました。国民の皆さんにご心配おかけしていることについて、申し訳なく思っているところでございます。オンライン資格確認については、患者本人の健康医療に関する情報に基づいた、より良い医療を受けることができるようにするというものでございまして、こうした保険者による登録データの誤りによって、別の方の薬剤情報等が閲覧されるようなことがないように、しっかりと徹底を図ってまいりたいと思っております。
2:40:27
今回、マイナ保険症の別人ひも付けをされた当人のAさんは、こう言っていました。受診をした際、別人の方の情報が出てきたんです。薬剤師さんから、軽い薬同士であっても、飲み合わせが悪いと、命の危険に及ぶことがありますよ。何度も何度も何度も確認して申し訳ないですが、この3種類の薬、つまり別人Bさんの処方されたお薬、あなたは本当に処方されたことはないんですか、何度も聞かれたそうです。そこでAさんは、とんでもないことが起きたと気づかされたそうです。私の体が 今、大事に至ることがなかったのは薬剤師さんのおかげだったというふうに話しておられました。背筋が寒くなるような状況じゃありませんか。こういう事態が起きているんです。公力大臣、既に発生しているであろう個人番号の登録ミス、残っていると思います。今も解消されずに残されたままになっているんですから、このままマイナー保険証への一体化に進むわけにはいかないんじゃないですか。中止すべきではないですか。
2:41:42
先ほども申し上げましたとおり、一度、今回、健康保険証とマイナンバーカードとの一体化のタイミングに合わせまして、必要な方々に対してしっかりとご本人に確認をしていただくというようなことも現在検討しておりますので、こうした取組を通じて、他の方が閲覧するようなことがないように、しっかりと対応を図ってまいりたいと思っております。
2:42:10
先ほどお配りした資料を見ていただきたいんですよ。資料の一番下のところに「3」ってありますね。こう書いています。「あわせて今後、マイナンバーカードと健康の一体化のご案内とともに、確認が必要な方に対して、既登録データを総募し、ご本人による確認も検討」って書いてあるんです。つまりどういうことですか。最終的には本人に見てもらわないと、ご登録なのかどうかわからないってことを厚労省が言っているんじゃありませんか。しかも、そのご登録について解消する対策は厚労府大臣から何一つ出ていませんよ。全部これから新規登録の場合、自主点検の場合ってことだけじゃありませんか。違いますか。
2:43:08
今委員の御指摘いただいたこの配付資料の「3」。今後、マイナンバーカードと保険証の一体化のご案内とともに、確認が必要な方に対して既登録データを総募し、ご本人による確認も検討とございます。これは御指摘いただいたような、今既存の中でもご登録がある場合に、もしあればこういうことをできるだけなくしていこうという観点で、確認が必要な方に対して、今後やり方は検討させていただこうと思いますが、ご本人の確認も併せてやろうというふうに思っております。
2:43:41
命にかかる問題だから、できるだけじゃ困るんですよ。実際だからご登録が残っているんです。そこで聞きますけれども、現行の保険証でオンライン資格確認を行った場合には、今回のような保険証の別人紐付問題、別人情報搭載問題というのは起こり得ますか。
2:44:05
まずマイナンバーカードによるオンライン資格確認においては、これは例えば転職で新しい保険証に切り替わっている場合でも、最新の資格情報がリアルタイムで確認できると。一方で、今委員の健康保険証でオンライン資格確認等システムに紹介を行った場合には、直近の非保険者資格情報を取得することはできません。健康保険証が有効か否かの確認のみを行うことができるというふうになっております。この健康保険証で受診する場合には、医療機関においてそもそも患者の健康医療情報をエスランすることはできません。
2:44:43
福大臣、答えてないですよ。現行の保険証でオンライン資格確認を行った場合は、別の人の保険証が紐付いているなんてこと出てこないでしょ。これ当たり前のことを聞いてるんですけど、別に複雑なことじゃないですよ。そうですよね。
2:44:58
申し上げたとおり、健康保険証で受診する場合には、そもそも別人であったとしても、ご本人であったとしても、患者の健康医療情報をエスランすることはできません。
2:45:10
それはそうなんです。だからいいんです。現行保険証でオンライン資格確認を行って、別人が紐付いているところが出てこないんですよ。これはっきりしてるんです。河野デジタル担当大臣にお聞きしますが、今回明らかになったマイナ保険証の別人紐付けという事案は、事案の当人、Aさんは、こうしたトラブルがありましたけど、その日のうちにお医者さんで受診することができました。薬を処方することもできました。どうして受診できたか、薬を処方された か、大臣ご存知ですよね。河野大臣、詳細は承知しておりません。
2:45:56
ちょっとあまりにも関心すぎると思う。この方はね、家にわざわざ現行の保険証を取りに帰って、現行保険証を、紙の保険証を持ってきて、それを示してようやく受診できたんですよ。現行保険証様様という状態なんです。マイナ保険証のトラブルが発生、今後いろいろ発生すると思うんです。その場合ですね、現行の保険証があることが、安心して確実に保険医療を受けることができる保障じゃありませんか。河野大臣、現行の保険証は残すべきではないですか。
2:46:40
厚労省で誤った登録については、是正を進めるというふうに承 知をしておりますので、来年秋のマイナンバーカードと現行保険証の一体化のための環境整備に、厚労省とともにしっかり取り組んでまいりたいと思います。
2:46:58
命にかかる問題があっても、突き進むということですね。大臣はこの間、私も問いましたし、いろんな方が問いましたけれども、マイナン保険証の一体化はどうして進めるんだ、現行保険証は何でなくすんだと聞いたら、現行保険証の誤入力を防ぐたんだと言い続けてきましたよ。でもマイナン保険証こそ誤入力によって、別委の情報にひも付くことが明らかになったじゃありませんか。これまでの大臣の言い訳はもう成りたしませんよ。マイナン保険証に対する国民の信頼は大きく揺らいでいます。マイナン保険証への一体化は中止するべきです。このまま、質疑終局、採決にも仕組むことは、まかりならないと強く訴えたいと思います。先日の参考人質疑を受けて、いくつか伺いたいと思います。武田参考人は、保険証廃止で、医療崩壊が加速に向かっていると警告をされました。家平参考人は、新生主義で影響を大きく受けるのが障害者で、不利益をこむると告発をされました。石井参考人は、困難を抱える方のケアがきちんとできない制度設計を、押し進めてしまうというのは、慎重に考えるべきだと強調されました。こうした参考人の証言に、党委員会の委員一人一人が真摯に向き合うことが、私は求められていると思うんです。総務審議官に伺います。障害を持つ方が、マイナーを検証取得するために、カードの申請をする際の困難事例として、先ほども紹介がありましたが、顔写真の背後に車椅子のヘッドレストが映っていたので却下されたとか、全毛で病気のため黒目がない人でも、黒目が映っていないので取り直しなどの実態が参考人質疑の中で示されました。なぜこのようなことが起きるのですか。どのように対応しているのですか。
2:48:59
お答えいたします。私どもマイナーバカードの申請の際に必要となる顔写真につきましては、従前から、障害のある方や寝たきりの方など、やむを得ない理由により、逆にあった写真、つまり正面無防無背景というものでございますけれども、これを撮影できない場合でありましても、申請書の氏名欄に理由を記載して送付いただくか、あるいはコールセンターに連絡していただくことで使用可能というふうにしております。しかしながら、ご指摘ございましたとおり、窓口によりましては十分にこれことが認識されておらず、また私どもの周知が不十分であったというご指摘だろうというふうに考えております。顔写真の取扱いにつきまして、本年3月に自治体に対しまして具体的な例を示しつつ、改めて周知を行ったところでございます。その中では、ご指摘がありました車椅子が映り込んでいても、使用可能な写真として認められるものというふうに例示をいたしております。また、先月行いました自治体向けの説明会におきましても、改め て周知を行ったところでございますが、今後ともカードを円滑に取得するための課題に取り組みまして、環境整備を進めてまいります。
2:50:04
つまり、申請書にいろいろ書かないと認められない。障害者に新たな手間を取らせるということですね。そうしないと認められない。障害者に新たな手間を取らせるということですね。
2:50:20
マイナバーカードは、申請に基づくものでございますので、障害のある方におきましても、申請書を出していただくことが必要でございますけれども、これはマイナバーカードを申請する際には、オンラインあるいは郵送窓口での提出、こういうもので可能でございます。私ども、さまざまな方法につきまして、対応していきたいと考えておりますし、また、辞書を自分で交付審査をかけないという方につきましても、介護者や市町村職員に在室の上、申請者本人が応援したもの等につきましても、これは有効なものというふうに認める取扱いを、これまでも礼事をいたしております。先月行いましたこの自治体向けの説明会におきましても、この点についても改めて周知をもらったところでございまして、引き続き、こういった事務が適切に行われるように努めてまいりたいというふうに考えております。
2:51:08
要するに、障害を持っているが故に、新たな手間を取らされるということですよ。それが、家平参考においていた障害者を差別することになるんだ、といったことじゃないんですか。障害を持つ方が、マイナンバーカードの代理申請を行う場合ですが、青年後県人は、費用面などから、障害を持つ方はほとんど、専任をしておられません。専任している場合も、家族の貯金を下ろすなどして、費用に当てているのが実態です。青年後県人の補助を必須とするような検討はしているんですか。
2:51:43
お答えします。マイナンバーカードを申請する際には、オンライン、郵送、窓口への提出と、様々な方法により申請が可能でございます。これは窓口につきましては、青年後県人以外の方からも提出はいただけます。そして交付の際でございますけれども、交付には本人確認が必要でございますが、病気、身体の障害等、やむを得ない理由により、交付申請者の出当が困難であると認められるときは、例外的に交付申請者の指定した方の出当を求めて、その方に対しまして交付することが可能といたしております。この代理交付の仕組みにつきましては、青年後県人に限らず、交付申請者が指定した代理に対して交付することができるところでございます。このように青年後県人がおられなくても手続きは可能でございまして、これを青年後県人を必須とするというふうな検討は行っていないところでございます。
2:52:44
これは今度厚労副大臣の分野だと思いますが、障害を持つ方がマイナンバーカードの申請において福祉事業者の移動支援を受けた場合、マイナンバーカードの申請に行くときに移動支援を受けた場合、その費用負担はどうなりますか。
2:53:04
この居宅介護等の障害福祉サービスについては、この障害者の皆さんが公的手続のために観光所を訪 れる場合等の移動中の介護として利用することが可能でございます。この場合は所得に応じた自己負担が必要でありますが、市町村民税の非課税世帯に対しては自己負担を求めていないところでございます。
2:53:25
自己負担になんですね。自己負担となれば更新の時期ごとにも負担がのしかかることになります。障害を持っているが故に不利益をこむる仕組みになっていると思うんですよ。マイナン保険証が取得できても、医療を受けるとき、受診するときはどうでしょうか。厚労省大臣にお聞きします。障害者施設や居宅介護サービスで行っている通院支援は、施設の側がマイナンバーカードを預かって、暗証番号を教えてもらわなければ行えません。しかし施設側の多くは、カードと暗証番号の管理はできないと言っております。通院支援を受ける障害者本人や家族も、カードを預けて暗証番号を教えることに不安や抵抗があると言っています。これでは通院支援が受けられなくなってしまいます。通院支援が今まで通り受け続けられることが必要ではないか。どう対応しますか。
2:54:28
現在、障害者施設等においては、入所者等の健康保険証施設側が預かっている例もあるというふうに承知をしております。この点については、政府の検討会においても、障害者支援の関係団体の方々からヒアリングも行わさせていただいて、本年の2月に中間取りまとめを行いました。その中で、施設職員支援団体の方々にマイナンバーカードの申請代理交付等の支援の協力を要請する、そしてその申請の取りまとめ代理での受け取りをしていただいたことに対して、しっかりとした助成を行うという点でありますとか、あるいは、暗証番号の設定、ここを不安に思っていらっしゃる方々もいらっしゃいますので、この暗証番号の取り扱いについては、しっかりと今後検討していきたいというふうに思っております。そして、またマイナンバーカードの管理の在り方などについても、この取扱いの留意点等を整理した上で、し っかりと周知をして、丁寧にお示ししてまいりたいと思っております。
2:55:28
それらの厚労省の方針を聞いても、なお対応できないと言っているのは、施設側ですよね。高齢者施設もそうです。介護施設も、障害者施設もそうなんですよ。現場に合わせた対応が必要だと思いますよ。障害を持つ方が、医療を受診時に不随運動によって顔ぶれや顔を向けられないといった障害の特性によって顔認証がエラーになったり、暗証番号入力でボタンがうまく押せない、先ほども出ましたけど、こういう事例も紹介されました。視覚確認ができないという事態が起きています。これはどういう対策をとっていますか。またとる予定ですか。医療機関の受付に配置しております顔認証付カードリーダーで、患者ご自身のマイナンバーカードを置いて、顔認証かあるいは暗証番号の入力ということに、といただく仕組みにしておりますが、ご指摘のような顔認証あるいは暗証番号の入力が難しい方については、マイナンバーカードの写真によりまして、医療機関の職員が目視をすることで、本人確認を行うことも可能としたいと思っております。
2:56:43
ちょっとよく分からないですが、医療機関の職員が目視をするというのは、どういうことですか。受付での職員かということですか。
2:56:55
本来であれば、顔認証で自動的にされる、あるいは暗証番号の入力で本人確認を行うということになっておりますが、このマイナンバーカードに添付しておりますご本人のお写真と、そして実際に来ていただいたご本人の顔を見比べて、医療機関の窓口において目視をして本人確認を行うということも可能にしたいというふうに思っております。
2:57:17
医療の前日型かというと、結局目視とかが必要になることが出てくるということじゃないですか。現行検証を残したらいいんですよ、やっぱり。問題解決すると思います。井平参考人は、今回の法改正について、障害者や高齢者など支援を必要とする人たちの社会的地位を大きく引き下げて、障害者を厄介なもの、いなくてよいものなど、人間としての生きる価値や意味までも貶めることになることを、政府関係者の皆さんや国会議員の皆さんに考えていただきたいと訴えられました。この言葉をしっかり受け止めようじゃありませんか。対応しようじゃありませんか。そして、対応なしに、このまま前の検証の一体化に突き進むことは断じてあってはならない。このことを訴えて質問をいただきたいと思います。
2:58:09
本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。