21:10
(会場の方)すいません、何か言いたいことがあるんですか?(会場の方)両人がいないと
21:20
(会場の方)両人がいないと(会場の方)両人がいないと(会場の方)知っている人がいないと(会場の方)あと一等はない人がいないと
22:36
(( 容器取りがね ))じゃあ始めますよ。これより会議を開きます。内閣提出、参議院双府、気象業務法及び水防法の一部を解説する法律案を議題といたします。この際、お諮りいたします。本案審査のため、本日政府参考人として、国土交通省水管理国土保全局長岡村次郎君、気象庁長官大林正成君及び、総務省財政官房審議官内藤茂雄君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、ご異議ありませんか。ご異 議なしと認めます。よってそのように決しました。これより質疑に入ります。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
23:21
おはようございます。自由民主党の泉田裕彦です。本日は質問の機会を頂戴いたしました。誠にありがとうございました。皆様方、昨日は大変熱い日でありました。今年、日本の中からも連休明けに雪の頼りが届くというような状況もありました。近年、気象が荒くなっているのではないかということを実感されている皆様は大変多いと思います。この荒くなるというのは、寒くなったり暑くなったりということなんですけれども、地球温暖化の影響なんだろうと皆さんは思っていられると思います。地球温暖化、平均気温が上がるとどうなるのか。簡単に言えば、空気中に含まれる水蒸気量が増えるということですから、台風が強力になったり大きくなったり、豪雨災害が発生したり 、洪水、土砂災害等、こういったものが発生しやすくなっているというのが、今の現在の地球の姿ということではないかなと思います。命と財産を守るために、これは自治体から見ると、夜間避難を避けるというのは、極めて重要な課題だと思っています。夜間に避難をすることによって足元を取られたり、そしてまた、会わなくてもいい危険に遭遇するということになってしまいます。そういった事態を発生させないということ、今回気象業務法及び水防法の一部を改正する法律案で、早めに情報提供を出していただけるんじゃないかということで大変大きな期待をしているところでございます。何でそんなことができるようになったのかといえば、これは予測精度が向上したと。皆さん方も雨の降り方でレーダーの予測アプリを使ったことがある方がおられると思います。結構正確で、5分後、30分後、1時間後ぐらいだったらどうなるかというのは、目で見て雨が上がるのかどうか本当にわかるという時代になってまいりました。これは雨量と災害との関係、統計的に推計する手法、今までこれぐらいの雨が降ったら洪水が起きるんじゃないかとか、土砂災害が起きるんじゃないかという統計的に判断していたものから、実際に流体力学と計算能力、スパコンの向上 によって直接的に水の移動シミュレーションが可能になったということから、今回法律の改正案を提出していただいたというふうに受け止めております。自治体では土木情報防災システムと運営しているところがほとんどだと思うんですけれども、現在どうなっているか、つまり河川の水位がどれぐらいになっているのか、さらにはダムの貯水量がどれぐらいになっているのか、降雨量が今までどうなっているのかということは、一般の方々でもネットを通じて見ることができるという状況になっています。しかしながら、土中雨量を推計することができても、いつ避難情報を出すのか、これを今後の雨量を予測する中で出すときというのは、相当勘に頼っています。天気予報レベルの話しかないので、土砂災害警戒情報が出ても、これ今本当に発表した方がいいのか、もうこれから雨が落ちてくるので出さないでいた方がいいのか、悩ましいというところがあります。自治体で避難指示を出すと、避難所を開設しないといけなくなるのですが、避難所は市町村の職員が開けるわけではなく、県で職員の予算措置をしている学校の先生が行って体育館の鍵を開ける、夜中に土砂災害警戒情報を出したりすると、避難場所の確保にも大変大きな負荷がかかってくるということから、判断躊躇するという場面 もあったわけであります。今回の法律の改正によって、こういったことがなくなるようになってほしいなと思っているところであります。そこで一例挙げたいと思うんですが、国立新幹線が水没をした2009年10月12日の台風19号の記録、私、鮮明に残っています。地元の長岡市では、雨が上がって青空の中で浸水が始まるということが起きました。品川が判断して約200頭の浸水被害、さらに避難勧告が6000名余りに出されました。予測精度が向上すれば、新幹線の早期の移動、夜間避難の回避、こういったことにつながるという期待をしているわけであります。そこで政府参考人にお伺いをしたいんですが、近年の豪雨等による自然災害の発生状況、被害状況がどうなっているのか、特殊的な予報、それから長時間、夜間になる前の予報等が、先の予報ができてくれば、どの程度の被害の軽減が期待できるかという点をお伺いしたいと思います。
28:48
お答え申し上げます。ただいま委員から ご紹介ありました、令和元年東日本台風や、令和2年7月豪雨では、多くの人的被害や経済被害が発生しています。このように近年、全国各地で甚大な豪雨災害が頻発しており、委員御指摘のとおり、早めの防災対応、避難行動を支援するための情報提供が重要であると考えております。本法案では、国土交通省が、本線・支線一帯の水位予測によって取得した予測水位情報を都道府県の求めに応じて提供することとしており、これにより都道府県指定河川の洪水予報を、より早く発表できるようになることが期待されます。また、気象庁では、令和4年度より、明るいうちからの早めの避難行動に結びつくよう、線上洪水帯によって大雨となる可能性について、例えば、北陸地方といった地方単位での半日前からの予測を開始しました。さらに、大雨による土砂災害等のリスクの高まりをきめ細かく把握していただくため、1km週ごとに危険度を示す「危機クルー」を提供しています。予報の充実行動化に資するこれらの取組により、早めの防災対応、避難行動につながるものと考えています。ありがとうございました。引き続きの制度の向上、できればもっと長い予測と、期待しておりますので、よろしくお願いいたします。先日、これも連休明けの8日だったのですけれども、兵庫県板見市の天神川で、予想外の行為によって堤防決壊が起きてしまいました。大きな被害でした。この河川は洪水予報の対象河川ではありませんので、本邦が成立しても防げなかったんだろうな、というふうに思っているのですが、せっかくの気象の予測能力、河川を限定するだけじゃなくて、できるだけ多くの人に使ってほしいと思います。自治体が同様の工事を行っている場合、せっかくの予測能力を活用する方策はないものかどうか、政府参考人にお伺いいたします。
31:19
お答え申し上げます。先日発生をいたしました二級河川天神川における浸水被害は、雨の少ない非出水期間中に、一時的に河川の幅を狭めて行われていた工事中に発生をしたものと承知しております。特殊な状況や個別の事情があるんだと思いますが、兵庫県からは今回の被害を受けて有識者会議を設置し、原因究明を行い、今後の対策につなげていくと伺っているところでございます。一方で今回の法改正における国からの予測情報の提供については、まずは一級河川を対象としたものでございますので、天神川のような二級河川は対象となってございません。しかしながら二級河川についても、都道府県や市町村に対して国からの技術的支援というものは非常に重要だというふうに考えております。このため二級河川においても活用できる水位予測技術の開発というものを国土交通省として進めているところでございます。これらの技術を提供することなどにより、二級河川においても洪水予測の高度化が支援でき、そして円滑な避難の実現ということに努めてまいりたいというふうに考えております。
32:39
ありがとうございました。自治体は専門知識を持っている職員がやはり限られていますので、国からの支援は重要だと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。そして今回の新技術の導入によって、長期かつ詳細な予測が可能になることに伴って、気象の予報だけではなくて、ひょっとすると先ほど申し上げたように、雨が上がってからの洪水が発生するのではないか、とか土砂災害が発生するのではないかという予測も可能になるわけです。一方、この業務法の改正によりまして、民間事業者が、これらの予測情報は提供できないこと になっているということであります。これは、いろんな事業者が別々の予測をして、洪水発生すると言ってみたり、しないと言ってみたり、混乱するといけないということなんだろう、というふうに思いますが、今回の改正によりまして、どのような混乱を心配をして、洪水情報とか、それから土砂災害情報の予測情報の提供はしないということにしたのか、政府参考人にお伺いをしたいと思います。
34:01
答え申し上げます。予報業務許可事業者は、利用者のニーズに応じて、多様な予報を提供することが想定されます。このため、許可事業者による予報は、国等が発表する防災地震情報と異なる内容となる状況も想定されます。国等が発表する情報を含め、複数の異なる予報が広くルーフされた場合、それを見た住民等が混乱し、市町村に問い合わせが集中するなど、市町村による防災対応に支障を来す恐れがあります。これを防ぐため、本法案では、許可事業者が土砂崩れや洪水等の予報を提供する場合、利用に際し注意すべき事項について、契約の際など事前に利用者に説明することを義務づけるとともに、説明を受けた者のみが予報を利用できることとしています。気象庁としては、許可事業者に対し、適切に事前説明を実施し、説明を受けていない者に予報内容が伝達されることがないよう指導監督してまいります。
35:07
ありがとうございました。やはり、新しく制度を始めるときに、混乱防止することは重要だと思っています。一方で、自治体にも温度差があって、情報を提供してほしい。住民も言葉で避難指示というだけではなく、何時ごろどの辺で洪水が発生するのか、ここが土砂災害が高くなっているのかという情報がありかなしかということで、避難しようという気持ちに差が生じるというのも事実だと思います。現在、避難指示を出しても、避難してもらえるのは10%いないという現実があるわけです。特定地域点で、洪水や土砂災害の予測がネットアプリの情報で見れるということになれば、隣近所を誘い合って早期の避難をすることによって人命を守られるという可能性もあるのではないかというふうに考えています。住民の 避難行動の向上につながる可能性のあるもの、中長期的には民間事業者等による洪水予測等の情報の提供のあり方をどうしたらいいのかということも検討してほしいなと思っているのですが、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
36:26
現状におきましては、先ほど長官が答弁いたしましたように、しっかりその情報をどう使うかということの説明を受けた人でないと使えないということで混乱を防ぎたいと思っておりますが、今、泉大臣のご質問は、将来的にはもっと広く、せっかく民間事業者が出したんだから使えるようにしたらどうかというご提案かと思います。今般の改正法案における予報業務許可制度の見直しは、土砂崩れや洪水等に関する予測技術の進展や民間企業等における防災意識の高まりを踏まえて行うものでございます。この制度の見直しにより、民間による多様なニーズに応じた細やかな予報の提供の推進が期待されるところです。今後も予測技術のさらなる進展や予報に対するニーズのさらなる対応化も予想される中、国土交通省としては、国民の適切な防災行動につながるよう、引き続き、民間を含めた予報業務の在り方につい て検討を続けまして、国全体として防災気象情報の充実に努めていきたいと思っております。
37:44
はい、ありがとうございました。本当に国土交通省、大臣はじめ国土交通省の皆様方、24時間日本列島で、いつ何があるかわからない中で職務を遂行していただいていること、深く感謝申し上げます。1日も早く、より正確な情報で、そして安心して日本国民全体、枕を高くして寝れるような社会が実現するということを期待をいたしております。そして災害、これ予測情報が、時代とともにだんだん的確にできるようになってきたわけでありますけれども、それでも歯がよいことはあります。戦場降水帯が発生したと、ここしばらくずっと同じところに停滞して豪雨が降るとわかっている。そしてJPCZ、日本海換気団中足帯、これが発生すると本当に豪雪地帯は雪が、私経験あるのは、県内で7メートル80、積雪心です。豪雪ではなくて、7メートル80雪が積もるというようなことで、自衛隊に災害派遣出動要請したこともあるんですけれども、こういった事態は防 げないものかな。予測精度が上がってくれば、次はこれを回避する手法の開発というところも、ぜひチャレンジしてほしいというふうに思っています。私、かつて中国の建国60周年記念の式典に参加をさせていただきました。前日の天気予報は豪雨でありました。北京市内。ところが当日は完全に晴天で、晴れの中で日焼けをして帰ってくるという事態になりました。中国当局は何をやったかというと、やってくる雨雲を手前で、洋火銀の入ったロケットを打ち上げて、雨を降らせちゃったんです。落としちゃって、北京に来るときには完全に晴天という状態にして、それで海星の中で60周年式典を実施しました。もろん、JPCZとか線上降水帯にいきなりそんなことをして、さらに激しく降ったら困るというリスクも十分承知をいたしております。日本でも逆なんですけれども、雨が降らないときにドライアイスを飛行機から散布して雨を降らそうという研究はしているということも承知をいたしております。これは災害が発生したときにどうするかということに加えて、できれば世界各国が何をやって災害を防ごうとしているのかというような研究から始めていただいて、できれば予測ができるのであれば、災害が発生する前に、先に日本海に、そしてまた太平洋上でも いいんですけれども、災害の元がやってくる前に雨を降らせちゃってほしいなという気持ちも持っております。そこで大臣にお伺いしたいんですけれども、大学とか防災課研等々に協力をして、段階を踏んでいて構いませんけれども、集中豪雨や集中豪雪、こういったものを頻度を下げるとか抑制する可能性はないものかというあたりの研究も進めてほしいなと思いますけれども、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
41:02
まさに気象制御ということでございます。ご質問があったので調べましたら、気象業務法に、気象庁の業務に気象制御というのがあるのかどうか調べましたら、ありませんでした。まさにこれは、これからの研究課題かと思います。この気象制御に関する研究は、現在関係府省が連携して実施しておりますが、その影響について適切な科学的評価に基づく多角的な議論が必要であるということから、気象庁は予測技術の提供などの協力を行ってきたところでございます。今後とも予測技術の高度化を進める、これは気象庁の立派な法律で定められた業務でございますが、そこをしっかり進める。そういう中で、気象制御ということについては、社会全体の、中国だったらできるかもしれませんが、日本でそれを行うということについては、まだまだ社会的コンセンサスは得られていないと思いますが、研究だけはしっかり進めていったらいいかと思います。
42:07
はい、ありがとうございました。研究していただけるということで、大変ありがとうございます。私も、地震の災害対策本部長をやったことがあるんですけれども、牛をヘリコプターで運んで、そして集落が水没するという稼働併息の経験をいたしました。あのとき、実は災害対策本部では、この山の谷全体が埋まるような大土石流が発生するリスクがあるので避難してほしいという話を専門家から伺っていました。それを市町村に伝えたところ、何と河川の両側で交通規制だけをして、山全体が谷間に土石流が来るということが十分伝わらなかった。この図で伝えるということと、単の言葉の避難指示というのはやはり大きな影響、違いがあると思いますので、一日一歩前に進んでいくことを期待しまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
43:20
事件密報の小宮山康子でございます。まず冒頭ではございますが、先ほど大臣の方が会見をされたということで、国交省OB人事問題に関しての確認をさせていただきたいと思います。先日来からこの問題は非常に話題にもなっておりますし、また木井大臣、委員もはじめ、さまざまな形で問い合わせ等を来ているし、答弁をしていると思いますが、新しい事実というのは、朝日新聞が問題を生じるわずか2日前の3月28日の夜、本田市と国交省の航空局長が、現役幹部が、数名ですね、都内某省で飲食を伴う密会を催し、報道後の対応について協議している疑いがあるというものでありました。国交省に問い合わせをしたところ、局長に確認したという目黒で、複数人で会食に参加したことは事実と認め、その1月にこの会食はセットされ、3月31日の報道された内容については承知しておらず、これに関 する会談を行っていないと、口らわせの事実を確認をしたという記事でございます。大臣におきましては、この会食があったこと、このことはまず認められますか。
44:48
先週の段階で、紀委員の方がこの問題に関しまして、質疑をされております。その時には、最終職の監視委員会の情報提供など、この申し入れ等に関しましては、大臣はその要請に対して拒否をされています。今回はどのように対応されるのでしょうか。新しい質疑があります。
45:12
はい、そのような報告を受けたのは、実は昨日でございます。これまで、空港施設株式会社に対するOBの人事介入問題に対して、国会等の場において新しい事案が発生した場合には、しっかり調査する旨、申し上げてきたところでございます。昨日新たに、本年3月28日、航空局長と本田氏が会食を行っていたという事実について報告を受けました。事務方からの報告では、会食時に航空局長と本田氏において、再就職の発生に関わるような話はしていないということを確認しているとのことでした。しかしながら、今回の事案においては、航空行政の責任者である航空局長が、朝日新聞による報道の2日前に本田氏と直接会っていたということでございます。私はこれは大変重く受け止めなくてはならない、このように感じました。航空局長と本田氏とのやりとり等について、事実関係の再確認を行う必要がある。また、その再確認に当たっては、第三者性や厳格性を確保すべきである、このように判断をいたしました。これを踏まえ、昨日私から、次の2点について指示をいたしました。1点目として、今回の事案について、再就職等監視委員会事務局に情報提 供を行うこと。これは既に昨日実施しております。また、2点目として、今回の事案について、再就職等監視委員会事務局に調査を行っていただくよう申し入れること。これは本日、大臣官房長より、同委員会事務局長に対し行うこととしております。しっかり、皆様方に対して明らかにしたい。私は、ここで国土交通省の職員が、再就職等に係る話はしていないということを言っております。信じておりますけれども、そういうことを疑惑がある以上、しっかり調査をして、国民の皆様に明らかにしたいと思っております。
47:20
新しい事実ということではありますけれども、これ本当に新しい事実なんでしょうか。そもそもあったのが明らかになったという、表出しになっただけの話ですので、新しくも何ともないことです。最初から、先週の段階でやはりしっかりと、再就職監視委員会に、しっかりと要請をする、そのことが必要だったのではないか。ちなみにNHKの方に関してですと、やはり局長の対応のみになっているようであります。それのよろしいんでしょうか。OBの人事介入問題、また人事情報の送付メール、これもしっかりと対応しなければ、本当の意味で国交省のある意味、信頼回復につながらないんだと思っております。信じているからではなくて、しっかりとした事実、その対応が求められると思います。改めてご決意をお聞かせください。
48:15
私はこの事実について知ったのは、昨日でございます。報告が遅れたことについて、私は事務方に対して厳しく失責をいたしました。緊張感が足りない。そして、私としては、新しい事実を知ったのは昨日でございますので、昨日、先ほどのような指示をしたところでございます。
48:39
昨日知ったと 再度、再に繰り返されましたけれども、この問題、根が深いという問題もありますし、またOBが現在の国交省の施策に介入ができるような、そんな歌い文句で、ある意味、再就職やポストの要求をしたという意味においては、本当に真面目に再就職された方や、現役の方々が今後、再就職をせざるを得ない人たちに対し、多大なダックなイメージをつけるものでもあります。この点に関して、深く反省とともに、さらなるきちんとした報告漏れがないような形で調査、そして対応を求めて、本日議題となっております気象庁業務法及び水防法の一部を開設法律案に審議に入らせていただきたいと思います。課題となっている本法案は、自然災害の大規模化、頻発化により洪水等の予報の重要性が増大していることに鑑み、気象業務に関する技術の進展に対応した洪水等の予測の高度化を図るため、所要の措置を講じようとするもので、都道府県指定洪水予測予報、河川の洪水予報の高度化、昨年起きました南太平洋のふんがとんがふうが、葉っぱ居火山の噴火に伴う潮位変化、津波の予報、警報の実施、また民間事業者による予報の高度化などの改正が内容となっております。予報というものは難しいことはわかっておりますが、高度化さまざまな努力で進んできているのも事実でもあります。令和元年台風19号では、10月10日から13日の総高雨量が17地点で500ミリを超えるなど、東日本を中心に広い範囲で豪雨 となりました。特に静岡県や新潟県、関東高震地方、東北地方の多くの地点で、降水量の観測史上1位の値を更新するなど記録的な大雨が起こっております。平成29年台風21号と令和元年の台風19号の豪雨により、都市下水道でもあります川越江川流域の川越市寺尾地区と藤見野市元福岡地区で寒水被害が生じました。最終的には川越市寺尾地区、藤見野市元福岡地区双方に適用となりましたが、当初藤見野市側には降水量の予測、観測、住宅個数等の基準に達しておらず、災害救助法第2条第2項に基づき、災害が発生する恐れがある場合の適用が遅れてしまいました。この災害後に気象庁の長官と話した際に、周囲の地域が全て基準を超える降雨量と予測されているものの、細かな予想が可能になったために、藤見野市側の地域は降雨量が基準に達していない予測になっていたことなどを伺いました。しかし土地の高低差による内水が高台からも集まり、さらに川越江川からの汚水し、低地にある元福岡地区に大きな浸水被害が生じたのは事実でもあります。仮に降雨量が予想通りに基準に達しない地域であったとしても、土地の形状により水の被害が生じやすいことがあり、そうした事情までは降雨量の予測から災害救助法の適用する上では反映されないために生じた遅れだと個人的には解釈しております。そこで近年地形等の情報を利用しなくなっている地形情報の活用などを行っていくなどして国交省は様々な法整備等を進めておりますが、今回の崩壊性の対象とならない川越江川のような消火線等においても、降雨と地形の影響を踏まえて洪水などの予測の高度化を進めるべきと考えますが、気象庁の見解をお聞かせください。
52:47
お答え申し上げます。気象庁では、主に中小火線の洪水災害のリスクの高まりについて、雨量や地形等のデータに基づき、水の流過状況を計算し、きめ細かくわかりやすく示した危険度分布「愛称・洪水キックル」を気象庁ホームページで提供しています。この「洪水キックル」では、過去の洪水災害発生実績を基に危険度を色分けする基準値を設定しており、この基準値の見直しを毎年、自治体等も連携しつつ、最新の洪水災害の発生状況を踏まえて実施しています。今後とも、雨量予測の精度向上や、最新の地形データの活用、そして基準値の不断の改善等により、「洪水キックル」の高度化を進めてまいります。
53:35
今、所管のおっしゃったのは、おそらく「キキクル」なり、いろいろな情報公開はされているというふうに聞いておりますけれども、なかなかこの点に関しては、認知が進んでいないかと思っております。この点も、ぜひもう一いって、情報公開というよりかは、広報の方を頑張っていただきたいと思います。よろしいですか。はい、通告しておりませんが、熱意をぜひ。
54:05
お答え申し上げます。「洪水キキクル」等を広く使っていただくことは、非常に重要だと思っております。報道機関の皆様の協力も得ながら、「洪水キキクル」が広く使って、防災活用に使っていただけるように努めてまいりたいと思います。
54:23
ありがとうございます。一級河川やそういったところは、ウェブカメラ等で見ることができますけれども、なかなか地域のところまではできない。この江川に関しましては、地元の自治会の方で、今後、自由民の方たちと協力して、ウェブカメラなどを町内で見るような形で危機に対応するなど、自主で頑張らなければいけないという状況も起きております。ぜひ、こういった地域、地域で頑張っている、そういった防災を頑張っているところに関しても、目を届けていただき、いずれは全ての支流等もちゃんと予測ができるように、さらなる高度化を期待しております。さて、許可事業者からの予報情報の第三者の提供の禁止に関してお伺いいたします。今回の法改正では、民間の許可事業者により提供される防災気象情報を事前説明を受けた者のみへの提供にとどめ、事前説明を受けていない者への予報情報が伝達されることを防止するために、必要な措置を徹底することとされています。情報伝播範囲や経路の制限の実効性が確保できるのかが限りだと考えます。例えば、今私たちが心配しているのは、マイナンバーカードの情報に関してです。国民会保険制度の根幹にある安定的に運営されている健康保険証を廃止してまで、マイナンバーカードへの一致現化を、なかば強引に政府はしようとしております。その肝心のマイナンバーカードの利用に際して、他人の情報が損傷されたり、他人の住民票などが交付されたり、他人の健康保険証情報が登録されていたり、既に廃止済みの古い印鑑登録情報が見つかるなどのように、連日のように情報の扱いに過失がある事例が放置されております。また国土交通省においても、公開前の人事情報が内部関係者だけでなく、表面上はメールアドレスのみしかわからないままに、多数の宛先に対して官例的にメール送付にされていたという事実がございます。やはり情報の扱い、政府の情報の扱いというもの、そしてそれが一旦手を離れたときにどう扱われるのかというのは、把握しきれないというのはこの点からもわかるかと思います。失踪状の間違い、登録しの間違い、身内関係者意識からの情報伝達などにより、取り違われてはいけない情報、伝わってはならない情報が流れ出しているというのが、今の現実ではないでしょうか。今回の法改正では、予報業務許可事業者による洪水等の予報の利用者が提供された予報状況を第三者に伝達した場合に、防災上の混乱が生じないように措置を講ずることとされています。事前説明を受けていない第三者への予報情報伝達を禁止させる意義について、改めて説明をお願いいたします。
57:23
お答え申し上げます。予報業務許可事業者が提供する予報は、基礎として企業等の法人向けに利用者それぞれの多様なニーズに応じて、局所的な予報として提供されることを想定しており、気象庁が広く一般向けに行う予報及び警報の内容と相違が生じることが想定されます。洪水や土砂崩れなど社会的に影響が大きい現象については、許可事業者による予報がそのまま社会に流布され、その特性について十分に理解していないものが受け取った場合には、ご指摘のとおり、避難行動や防災対応の妨げになるなど、防災上の混乱が生じる恐れがあります。このため、本法案では、許可事業者に対しては、洪水や土砂崩れ等の予報の提供に際し、利用者への事前説明及び第三者への伝達を防止するための措置の実施を求めることとしております。気象庁といたしましては、この点について確実に実施されるよう、指導を徹底してまいります。
58:25
指導を徹底するといって徹底できていなかったのも、多分マイナーバッカードのようなことなんだと思いますので、改めて厳格にしていただければと思います。さて、省庁再編後の国土交通省では、毎年人員削減が続いていますが、近年、わずかながら増加に転じてきたと。これは大規模な災害の頻発化、老朽化、社会インフラの改修対応、海上保安体制の強化など、国土交通省が所管する広範囲な分野に対しての必要性が高まっていることから当然だと思います。社会インフラ整備改修はじめとして国土交通省では、他省庁との比較の上でも、土木建築などの専門分野を持ち学んだ職員など、いわゆる技術者出身の職員が多くいらっしゃいます。地方自治体での災害対応や建築物対応、空き家対策、無電中化、上下水道更新などについて議論する際によく触れられることとして、技術者の職員人数の減少という問題が触れられます。土木建築の職員数が5人以下の自治体が約5割、ゼロの自治体が437団体、1人から2人のは154団体、3から5人が236団体に上り、その人数では日常の職務をこなすだけで手一杯となり、防災減災の備えや計画づくりなど大規模災害が発生したときには、他の自治体や国からの応援がなければ対応ができない地方自治体という姿が、日本の今の現状だと認識 をしています。技術系の職員を多く要する国土交通省の中にあえて、とりわけ気象庁は技術系職員というよりも高度なコンピュータ解析やシミュレーションを駆使するほとんど研究者、科学者と呼んでも間違いないような職員がそろっているのが特徴かと思っております。この点におきまして、4月6日参議院国土交通委員会でも大臣の答弁はございましたけれども、人員の確保に取り組んでまいりたいということでもあります。この点に関しまして、極めて専門的な技術系職員が多い気象庁において、人材の確保や育成のためにどのような措置を講じているのかお聞かせください。
1:00:56
お答え申し上げます。気象業務を適切に遂行するためには、専門的な知識や技能を持つ人材の確保及び育成が重要と考えております。そのため気象庁では、総合職や一般職の国家公務員採用試験で技術系の職員を採用しているほか、高い専門性を有する者を確保するため、経験者採用試験や専攻による採用も活用して人材の確保を図っているところです。また採用後も 気象庁独自の専門研修や国内外の先進的な研究機関への派遣を継続的に実施するなど、職員の能力向上に努めているところです。今後もこうした取組を進め、必要な人材の確保や育成に努めてまいります。以上。
1:01:42
第2の問題ありますけれども、この法案が通ることによってより高度な予測ができること、そして、おくの方たちが気象庁に対しても、また政府に対しても信頼を受ける、そういう情報が出るということ、特に今指摘したとおり専門職が多いということは、今後この気象ビジネスの中に、引き抜きがある職員が多いのではないかと推定します。先ほどから、やはり信頼がなければ省庁を選ばない、公務員として働きたいという人数が年々減ってきていることを考えると、先ほどから指摘させていただいているOBの圧戦の問題や、そういったこともしっかりと解決をすること、これは何よりも、この気象業務というもの、国がしっかりとした情報を提示すること、その信頼性を高めることを指摘させていただきまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
1:02:56
理系民主党下条でございます。私は法案について、大臣中心に提案、改善をちょっと申し上げたいなと思って今日、立たせていただきました。時間に限りありますので、その中で、ぜひ前向きなご答弁いただければなというふうに思います。この法案、民間に任せると、そして技術アップしていけと、これはこれで僕はいいと思っています。個人的には素晴らしい法案だと思います。ただですね、釈迦に説法ですけど、これだけ皆さん優秀な人材がそろっていて、災害というのは例えば、噴火にしろ洪水にしろ、津波にしろ、土砂にしろ、いろいろあると思うんですけどね。
1:03:49
これでまとめて全部取得不利というところで、僕はちょっとクエスチョンを持っているんですよ、大臣。
1:03:55
というのは、今度は契約して、契約者が説明をして、細かいことは避けますけど、それによってその契約者一人に説明をまた報告する、知らせるのはいいけど、それ以上お返しでやったら混乱するから罰金すると言ってますけども、大臣、私の地元でも津波や海がないんでないんですけども、土砂というのはしょっちゅうございます。土砂というのは、本当に津波とか洪水と違って、非常に狭められた期間で短時間で起きるんですね。例えば100メーターとか、熱海の森戸の部分はあれは違う意味で、上にあったんで圧迫してあれだけ流れてきましたけど、通常の土砂はだいたい国道とか、無理に作った道の先の途中にいけないように起きてくると。そこには例えば住宅地があったり、いろんなものがあると、そこで災害が起きるということになります。私が言いたいのは、この法案は法案でいいんですけども、この土砂については、短期間で起きる土砂の細い局地的な部分については、洪水、また津波と一括にしていいのかなという疑問を持っているんです。私が提案したいのは、この土砂はやはり局地的なんでね、これを例えば民間に任せて調べていきそうだよというのを契約者だけ言っていいのかなと。他の市で知らせなくていいのかなと僕は言いたいんです。それこそ、やはり時間が短いんだから、これは言いにくいですけど、4回に1回当たろうが当たらないが、そんなことは問題じゃなくて、報告をし知らせるということは予報になるわけですから。これはなるべく僕は局地的な部分については、少し今後ですよ。今後、枠を設けていただいて、少し緩い規制をしていただいて、なるべく分かったら契約していない人に教えてあげてもらいたいというのが、僕は自分の提案なんですよ。大臣いかがでございますか。
1:06:14
大変重たいご提案だと思います。まず、避難などの、住民の防災活動に関わる予報につきましては、ワンボイスと言いましょうか、地方自治体、国、そして地方自治体が責任をもって情報を提供する。これは非常に重要だと思います。そこに2つの声があると混乱する。こういうことだと思います。その上で、非常に局所的なものについては、民間の情報も役立っているのではないかということでございますが、土砂崩れなどについて、予測制度等の特性に関する理解が十分でないものが予報を受け取った場合、避難行動や防災対応の妨げになるなど 、防災上の混乱が生じる恐れがあることから、第三者への提供を制限しているというのが今の考え方でございます。今後も、予測技術のさらなる進展や予報に対するニーズの一層の多様化も予想される中、許可事業者による予報の一層の活用を含め、防災気象情報の重視に努めてまいりたいと思います。今の法律はこういう立て付けでございますが、今の御提案はしっかりと受け止めながら、今後どのようにしていくかということを考えていかなければならないと思います。下条 光君 ありがとうございます。この法律に今、付け加えるとかというのがなくて、我々の実際の足場で起きたことのスピードと極識という部分を洪水や噴火や津波とは分けて、スピードアップするためには、そこの部分を土砂については、最後にちょっと一言だけ言うと、自治体に連絡させていいんじゃないかと僕は思うんですよね。あんまり規則に立って、いやその混乱混乱というか、そこで命を救われる人が出てきたとしたら、僕はこの場でこうやって議事録に残しておきたいと。そういうことです。ぜひリーダーシップをとっていただきたいと、大事にしたいとお願い申し上げます。次に、今度はハード面で申し上げたいんですけど、もう釈迦に説法ですけど、河川管理施設構造令第十九条というのがありまして、これはどういうことかというと、簡単に 言うと、堤防はコンクリートでやりますけど、中は基本的に土だよという例なんですね。大臣ご存知だと思いますけど。これは僕は、我が党の、亡くなっちゃったけど旗大臣のときも、大臣がやってたときの後ですけど、ちくま川で河川の決壊があったと。水はやっぱりコンクリートにはある程度弱いんですけど、コンクリートは避けたときは、すぐにその後土の中を侵略していって、そこの決壊が起きてくるということを考えたときに、この、いつ作ったか知りませんが、この十九条というのは、いろいろな大学先生と僕も話しましたけど、やっぱりこの土堤防の滞在という本も出ているぐらいだね。大臣がリーダーシップをとって、この法令を今すぐ変えるということじゃないけれども、もうこれは古いと。なぜかといえば、昔からですね、後で私も言いますけど、もうこれだけ、昨日もあんなにくっそ熱くてですね、今日も少し下がりましたけど、これだけ熱いと、さらに災害の規模、回数、そして量もね、量と規模同じか、これはどんどん増えていくと思うんですよね。そのときに、この基本的には、堤防は土というこの法令、これは私は現在の災害に適していないというふうに思うんですね。そこでちょっとこれ、ぜひ今後、変えていってもらいたいと。基本的にコンクリートと、焼いたでやるんだと、鉄骨でやるんだというふうに変えていってもらわないと、いろんなエクスキューズは感じます。土だともっと逃げ道があるとか、いろいろある。だけど僕は大体災害の大きさの土堤というのは、大体堤防を突き抜けて、土を流していって、決壊して、電波たや住民を流していくということになりますので、このへんお考えいかがでございますか、今後について。
1:10:55
お答え申し上げます。河川堤防につきましては、河川管理規設等構造例19条に基づきまして、背後の土地利用状況等によりやむを得ない場合は、コンクリート等を用いた特殊堤の整備が認められているところでございますけれども、御指摘のように、堤防というものは複雑な基礎地盤の上に築造された庁大な構造物であること。そして構造物の耐久性、施工性、経済性、維持管理の容易性などから土で作ることを基本としておりまして、いわゆる土堤原則ということとなってございます。これは基本でございますけれども、そ の上で国土交通省におきましては、水害の激甚化、頻発化に対応するために、越水しても決壊しにくく、堤防が決壊するまでの時間を少しでも長くするなどの減災効果を発揮する粘り強い河川堤防、これの技術開発を進めているところでございます。具体的には、学識者からなる技術検討会というものを設置いたしまして、コンクリートも含めた土以外の材料を活用した広報についても対象といたしまして、越水に対する堤防の強化に関して、民間企業等からの技術提案の公募というものを現在行っているところでございます。これらを通じまして、今後とも激甚化、頻発化する水害に対して、被害の軽減に資する堤防の強化対策について進めてまいりたいと考えております。
1:12:31
局長、リーダーシップをとっていただいてやっているということですが、大臣、簡単に言えば、大きくなってきている災害が。そろそろ、これはだから、行政はこういう法令があれば、従っていくわけですよ。これはやっぱり、我々政治家が、これについても災害を生みながら、そろそろ変更していって、今技術というのは局長おっしゃっていた だいていい答弁だったと思います。頑張っていただいたのもわかるけれども。できるだけ土を切ろという部分を、さっき三番目に経済性といったんですが、経済にとられているどころじゃないと思います。一回決壊したら、何百億円何千億円に当たる人の命もかかってくるので、この委員会で私は提案させていただきましたので、それを含んでいただきながら、今後の運営に生かしていただければというふうに思っております。次に、河川のハードの部分で、私も河川管理局をいろいろヒアリングして、簡単に言うと、週2回とか数回、この河川のチェックをしているわけです。それは大臣足元にあるかもしれないけれども、だいたい目視なんです。僕は思うんだけれども、何かあったときにチェックするのではなくて、これからあるために予防していくというのは防災だと思うんですね。そのときに、だいたい川というのは、Sの字がどんどん曲がっているわけです。最後まっすぐになって海に流れていく。その曲がったところに何が起きるかというと、砂がたまっていくわけです。この砂がたまるということは、どんなに平常で雨が少なくても、見た目は水深が同じように見えるんですね。この水深が同じように見えるけれども、下がたまっているわけだから、実際は耐久力が落ちているわけですよ。この曲がった部分のチェックについて、私はどうも聞いたところによっ て、こういうふうに御所から言われたのは、端っこの方に深さの印をつけておく。深さというのは水の水位。水の水位の印をつけておいて、それがちょっと上下したら、それがデータで入ってくると言ったんですけれども、それというのは実は水面から水深までの距離ではないわけですよ。僕が言いたいのは、この高さではなくて、目視ではなくて、レーザーを使って、この砂がたまっている部分をチェックすることを、さっきちょっと人手の話が出ましたけど、同僚議員から。これをやるべきじゃないかなと思って。そうすればですね、一度結果して何百何千億のお金を全国で使うんじゃなくて、目視するんじゃなくて、レーザーを使うことによって、その砂がたまっている、その地の部分のチェックができるんじゃないかなと思っているんです。
1:15:37
だからこの法案がいい悪いじゃなくて、このハード部分のもともと災害が起きないために何をするかという提案になりました。いかがですか大臣。
1:15:50
実際に川が流れるその流量を決めるのは断面の大きさと言われております。ですから、断面が今どういう状態にあるのかが常に把握されているということは非常に重要ですが、今下条委員おっしゃったように、技術的に上空からバーッと見ればわかるというものじゃなくて、かなり水の中ということもありまして難しい面がございますけれども、より効率的に河川の断面の状態等を把握することが必要だと思っております。DX等の最新技術を活用して河川管理の高度化を図りながら、河川の状態把握など的確な河川管理に努めてまいりたいとこのように思います。新しい技術をどんどん取り入れていきたいと思います。
1:16:45
もう一度言います。今私が言ったと同じことを大臣言っているんですよ。水位を測ると。でもそれは表面上の問題なんですね。僕が言っているのは、カーブのところに砂がたまってきて、それが受ける側の川の容量を減らしているということを僕は提案しているんです。ですから、ご理解していただいていると思いますけれども、ぜひそこは今後の話として、これはだから河川管理事務所等の人の問題と予算の問題につながっていくんですよ。僕はもう時間があと数分しかないということなので、その程度にしておきますけれども、本当にこの問題は大きく後になると思います。必ず砂がたまりますから、江津の地のところに。ぜひご理解しておいていただきたいと思います。最後になります。もう時間もありましたので、予報の部分について正直、気象庁がんばっているんですよ。きょう長官がいらっしゃってね。がんばっているのわかっています。だけど現実問題として、捕捉量と、それから当たり具合はウェザーニュースと気象庁、どっちが当たるかというと、僕が気象庁は避難しているわけではない。この原因を僕は突き詰めたつもりでいるんです。それはキャッチする機会がウェザーニュースは一万三千カ所なんですよ。
1:18:04
気象庁さんの方は1300ヶ所しかないんですよ。大臣。
1:18:10
それで、それもですね、私がいただいた、アメダスをやっている1300ヶ所というのは、いったいいつからやらせたかというと、1978年 からなんですよ。それで1300ヶ所は全然増えていないんです。私が何を言いたいかわかりません大臣。要するに、今から44、45年前に設置した台数も全然増えていない。かつ、最新のレーダーは、置いておくレーダーというのは、4億円らしいです大臣。4億円です。で、かつ、その…(渋谷) 渋谷長、時間が経過してしまいましたので、まとめてください。(渋谷) ちょっとしかないんで。だから、僕が何を言いたいかというと、13000対1300ヶ所は、ウェザリズムの数に決まっているんですよ。だから、ぜひね、リーダーシップをとっていただいて、大臣にこのレーダー設置地点を増やすのと、レーダー台数を増やしていただいて、省庁のレベルアップをしてもらえる。これをご提案です。もう時間が来ているので、最後に。すいません。お願いします。(佐藤) 簡潔に答弁をお願いします。
1:19:16
(佐藤) しっかり観測点、今も 増やす努力をしております。雨出すだけではなくて、いろんなところからのデータが入ってくるようにしておりますが、ご質問のご趣旨、よくわかりますので、より精度を高める努力をしていきたいと思います。
1:19:32
(島上) いいお答えいただきました。ぜひ、今、増やしていって、気象庁が頑張っているんですから、もう45年前のままじゃなくて、プラスで予算をつけてあげて、もっともっと正確にしていただきたいというふうにお願い申し上げて、私の質問にさせていただきます。(佐藤) ありがとうございました。
1:20:04
(市谷) ありがとうございます。(市谷) 日本一心の会の市谷雄一郎です。本日もどうぞ、よろしくお願いをいたします。(市谷) 私は、民間の企業にヒアリングにも行かせていただきました。(市谷) その民間企業からの懸念点と、法案の内容について、ともに質問をさせていただきたいと思います。(市谷) まずは、都道府県指定洪水、河川の予測水域情報について、このバックウォーター現象が水災害の課題の一つとなっているというふうに認識をしております。(市谷) 本法案では、国土交通大臣は、都道府県知事の求めに応じ、国が管理する洪水予報河川の水位の予測する過程で習得した都道府県が管理する洪水予測河川の水位情報を提供するとともに、(市谷) 都道府県知事と気象庁は、当該情報を踏まえ、共同して洪水予測を実施することとされています。(市谷) そのため、国と県がより一層連携して防災対策に取り組み、確実な避難につなげていく必要があると考えますが、まずは国土交通大臣の見解をお伺いいたします。
1:21:27
(佐藤) 近年の激甚化・頻発化する水災害から住民の命を守るためには、河川整備に加えて、的確な避難行動を促す取組が重要でございます。(佐藤) 中小河川を含めて、信頼性の高い予測情報を早期に提供することが有効です。(佐藤) このため、今回の法改正によりまして、国土交通省が本線・支線の水位を一体で予測し、バックウォーター現象も考慮した水位情報を都道府県に提供する、そういう仕組みを構築いたします。(佐藤) これによりまして、都道府県では、新たに洪水予報河川の指定を進めることが容易になるとともに、これまでより早く洪水予報の発表を行うことによりまして、早めの避難行動を促すことが可能となります。(佐藤) 国土交通省としては、都道府県や関係機関とより一層連携を強化して、ハードソフトの両面から安全・安心な国土づくりに全力で取り組んでまいりたいと思います。(市長) このことによって、河川の水位が上がっているかどうかというのを現場に見に行くようなことが減るようなこともお伺いしていますので、ぜひよろしくお願いをいたします。(市長) それでは続きまして、本法案の改定案の18条の許可の基準のと ころの質問をさせていただきます。(市長) 予測手法にかかわる許可基準改定後に追加された土砂崩れ、高潮、波浪、洪水の取り扱い、審査基準が明確ではないのではないかというふうに、民間の企業の方からお伺いをしております。(市長) 気象予報士さんがいなくてもいいということなんですが、この基準について政府参考人の方にお伺いいたします。(市長) 気象庁大林庁管部。(大林庁管部) 御礼申し上げます。(大林庁管部) 予報業務の許可に際しては、主として減少に応じた予測手法の技術や、許可を受けた事業者が適正に業務を実施する施設及び体制を有するかについて審査基準を設けており、これを気象庁ホームページで公表しているところです。(大林庁管部) 本法案では、土砂崩れ、高潮、波浪、洪水については、これまでの事業者の施設及び体制に関わる基準に加えて、減少の予測手法に関する技術上の基準を新たに設け、当該減少の予報のために気象の予想を行わない場合は、気象予報士の設置を要しないことといたします。これらの審査基準についても、最新の予測技術を適切に反映したものとなるよう、法案成立後、有識者のご意見を伺いながら、速やかに検討を進め、気象庁ホームページで公表してまいります。市長 市谷雄一郎君 企業の方からの心配事としては、気象衛生室、気象予報士さんは必要ないということな んですが、この土砂崩れや高潮についての専門性の知識を持った方の配置が必要というわけではないということなんですね。人の配置はないということでよろしいでしょうか。気象庁大林長官 お答え申し上げます。ご指摘のとおりでございまして、洪水等に関しては、シミュレーションの予測方法について技術上の基準を設けるということにしております。その洪水等の予測の入力となる気象の予報については、従来どおり気象予報士が予想を行うということになります。市長 市大輝君 ありがとうございます。企業の方は、専門性の人が必要であればどのようにして確保しようかということをおっしゃっていたんですが、それがないということなので、非常に業務が広がると思います。それでは次の質問をさせていただきます。第9条の2、検定済みではない気象速記を予測業務のために保管的に用いることを可能にするとありますが、保管的に用いることができる誤差について、どのようにお考えになられておられるかということをお伺いいたします。
1:25:50
本法案では、近年の技術進展を踏まえ、検定を受けていない簡易センサーを搭載した観測機器でも、 保管観測として許可事業者の予報業務に利用することができることといたします。この保管観測については、検定済み速記による観測を保管するものとして、その観測データを事業者がどのように活用し、実際に利用者のニーズに対応した予報サービスの提供に向けた改善ができるかということが重要です。そのため、個別の観測機器が有する誤差を確認するのではなく、この観測データを用いた予測結果が、そのサービスの目的に照らして問題がないこと等を気象庁長官が確認することとしております。これにより、より多くの地点から取得した観測データを低コストで予報業務に用いることが可能となり、利用者のニーズに対応した詰め細かい予報が可能になることが期待されております。
1:26:52
今言っていただいた低コストで観測の拠点を増やすことができるというのが最大の利点だというふうに考えます。ということは、予測をする範囲を狭めることによって、ピンポイントで気象の測定をしていくということが目的だというふうにまず考えます。そこで、そういった事業所が増えていく というふうに思うのですが、もう一つ、いろいろな民間企業の方からお伺いすると、やはり大学や研究所などでの気象研究成果を民間企業でも活用できるようにならないかということをおっしゃっておりました。これはどの分野でも言えることではないのかなと思うのですが、なかなかアカデミアでされている研究成果が民間企業が活用するのにはなかなか壁が高いということがあると思うのですが、せっかく速記を増やして、測定を、範囲を狭めて企業を増やしていこうというところで、このアカデミアの研究成果を民間が活用できる取組について、大臣はどのようにお考えになっておられるのかということをご質問いたします。
1:28:05
その点についてはまさに気象分野に限らず、いろいろなその他の分野についても言えることかと思います。日本はその点が少し遅れているがゆえに、今、欧米に遅れをとっているということも言われているところでございます。気象分野では、例えば気象庁は、戦場降水帯の予測技術の向上に関し、内閣府の戦略的イノベーション創造プログラムなど、開発から社会実装につながる研究プロジェクトに参画し、大学や研究機関、さらには民間事業者とも連携して社会実装につながる研究に取り組んでおります。これらも含めまして、国土交通省としては引き続き、大学や研究機関の研究成果、また気象庁も本当に研究的な仕事をしております。そういう成果が社会で活用されるように、しっかり我々もその仕組みづくり等をやっていきたいと思います。
1:29:05
大きな気象の企業であれば、大学大学院の研究をされた方が採用できるということであったのですが、なかなか私が訪問させていただいたところでは、難しいということでしたので、やはり研究成果を生かせるような仕組みをつくっていただけたらというふうに切に願っておられました。これはどの分野でもだと思うのですが、どうぞ、西条大臣、よろしくお願いいたします。それでは、気象というものがSDGsにも活かされ、また民間の経済力の活性になるんだということを改めて勉強させていただきました。ピンポイントでの予測で、スーパーマーケットの来客予測から、賞味期限の短い食品の発注を自動で行い、無駄を省くなどの効果が出ているとお聞 きしています。SDGsの観点からも大事なことかと思いますが、国土交通省としてその他の事例をどの程度把握されているのかということを、政府参考人の方にお伺いいたします。
1:30:11
気象庁では、気象データの利活用を通じた気象ビジネス市場の拡大に取り組んでおり、具体的には、三学官連携組織である気象ビジネス推進コンソーシアムを通じて、気象データ活用の好事例の共有・普及・啓発を進めております。この取り組みの中で、今、委員から御指摘いただきましたスーパーマーケットでの事例のほか、例えば、農業分野において気象データを農業経営に適切に利用し、収穫量や売上げを向上させた例なども報告されているところです。気象庁としては、引き続き、気象ビジネス推進コンソーシアムと連携して、SDGsに模してするこのような事例の共有等を進め、気象ビジネスの発展にしっかりと取り組んでまいります。
1:31:01
はい。気象庁が出されている、DX社会に対応した気象サービスの推進というところでも、製造、販売、廃棄、機械的削減効果として1800億円と書かれておりましたし、気象庁のツイッターにも、今日見たら記事がありましたけれども、小売のところでは、来客数、メニューごとの販売予測を予想して、売上げが4倍、利益率10倍というすごい効果が出ているんだなと思います。これからの人口減少の中で、1人1人の生産値を上げていくということについて、すごく貢献されることだと思いますので、ぜひこれを力強く進めていただけたらと思います。それでは、次の質問については、実は参議院の石井光子さんも質問をされているんですが、これは私も一緒に光子さんと民間企業に視察に行ったからなんですが、民間事業所は、気象と河川のデータを、それぞれ気象業務支援センター及び河川情報センターから別々に入手しているということをお伺いをしています。データを買い取っているというよりは、通信の負担をしているということで、私としたら通信のデータを送るという技術はどんどん進んで、そのコストは下がってくるのではないかと思いますし、参入障壁を下げることによって、いろいろな企業が、またベンチャーも立ち上がってくると思うんですが、データ利用の障壁を下げるために、両センターからデータを入手するための費用を下げていくべきではないかと考えるのですが、大臣の見解をお伺いしたいと思います。基本的には実費をいただいているということなんですけれども、気象情報は一般財団法人気象業務支援センターから、河川情報は一般財団法人河川情報センターから、最新の情報通信技術を取り入れつつ、安定的かつ効率的に提供されており、利用料金は、各センターがデータの管理や配信に必要な実費を利用者数に応じて負担していただく方式で設定しております。情報提供の経費につきましては、定期的に見直しておりまして、近年、両センターの利用者が増えていることなどから、より安価に情報を入手いただけるようになってきているということも事実でございます。今後とも、適切な利用者負担のもと、情報の充実と一層の利活用が図られるよう、両センターを適切に指導してまいりたいと思います。
1:33:58
はい。1時間ほど訪問させていただいた中で、最後の最後に、実は、これが何とかなりませんかというふうに企業からも言われまして、結構数十万円にも及ぶような負担だとお聞きしておりますし、新たな速記を購入するにも費用もかかりますので、ぜひ値下げをお願いしたいと思います。ありがとうございます。それでは次の質問をさせていただきます。洪水及び土砂崩れの予報業務許可制度について、令和5年1月現在で予報業務許可を受けている事業者は134社いますが、これまで土砂崩れ及び洪水に関する予報業務許可を受けた事業者はいません。土砂崩れ及び洪水について、これまで予報業務許可を受けた事業者がいない理由をお伺いしたいと思います。また、本改正により2028年度に土砂崩れ10社、洪水30社の予報業務許可を目標としていますが、目標の実現に向けて具体的にどのような取組を行っていくのかということについてお伺いいたします。
1:35:16
お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、これまで 土砂崩れや洪水の予報業務を取得した事業者はおりません。これにつきましては、近年技術的に進歩があったわけですが、それ以前は十分な予報を行うための技術がなかったからというように推測しております。今回、土砂崩れや洪水への予報業務の参入に目標を設けておりますが、今回の目標の設定に当たっては、民間事業者に聞き取り等において、土砂崩れ及び洪水の予報業務について一定の参入規模があるということを把握した上で設定しております。今般の法改正により、自ら気象の予報をしない場合は、気象予報士の設置が不要になることから、既存の予報業務許可事業者に加え、新たに建設コンサルタント、損害保険会社、食料事業者、研究機関等の参入が見込まれます。今後、改正法の内容について、既存の許可事業者のみならず、気象ビジネス推進コンソーシアム等を通じて、産業界等に広く周知を行ってまいりたいと思います。
1:36:33
はい、分かりました。先ほど、気象予報士さんの設置がいらないというような話もあったんですが、次の質問では、今回の気象業務の法の改正において、自ら気象の予報をしない事業者は、気象予報士の設置義務を免除されるとありますが、それでは、今後求められる気象予報士の役割についてお伺いしたいと思います。
1:37:11
お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、従来、洪水、土砂崩れ、波浪、高潮の予想は、気象予報士に行わせるものとしてきましたが、これらの現象予想については、近年の技術進展を踏まえて、気象の予想と分割して行う手法が主流となってきており、本法案においては、技術上の基準に移行することとしています。一方、これらの予想を行うにあたっても、気象の予想が必要であり、今後も気象予報士には、気象の予想を行う役割を担っていただきます。さらに、気象予報士には、気象に関する知見を生かし、例えば、気象防災アドバイザーとして自治体の防災の現場での活躍や、DX社会の進展を踏まえたデータ利活用の分野での活躍等も期待しております。
1:38:08
ありがとうございます。もう時間がありませんので、コメントだけになると思うんですが、気象庁の情報基盤、情報利用推進課の資料を見ますと、気象予報士になられた方の満足度は、気象に関する知識が得られたということで、73%で非常に高かったんですが、不満としては、気象予報士学を活用できる場が少なかったということで、これも79%として非常に高いなと思っています。今後、気象予報士の資格や知識を役立てたいと考える業務として、これは活用希望ですね、これはおっしゃっていたとおり、地域の防災活動というふうにありました。これが39%で最も高かったんですね。やはりこの地域の特に医療や介護施設、さまざまなところでPCBの災害時の制作しなければならない、また取り込みをしなければならないというところで、私は本当にこの気象予報士さんの力がすごい必要になってくるのではないかなと思っていますので、ぜひその場に活動の場を広げていただけたらと思いますし、もちろんそこに何かちゃんとした手当がつくとか給料がつくとかいうことも必要だと思い ます。もう一つ気になったのが、日々日々デジタル化は進んで技術は進んでいくのですが、この技術力を維持するための技術の研鑽の方法が、気象関連の書籍やホームページ情報を見て、読学というのが61%で一番高かったんですね。このあたりを少し読学では限界があるのではないかと思いますので、フォローアップもしていただくことが大事ではないかなと思います。どれだけデジタル化が進んでも最後は人の力が必要になると思いますので、ぜひその点をお願いさせていただきまして、私の質問とさせていただきます。どうもありがとうございました。
1:40:23
日本共産党の高橋千鶴子です。はじめに水防法ですが、第11条で国は都道府県の求めがあったときに水等に関する情報を提供するとなっています。全国109ある1級水系の河川全てに国が管理する河川と都道府県が管理する洪水予報河川がありますが、国はそもそも本線姿勢が一体となった水位予測に取り組んでいると承知しています。そうであれば都道府県の求めがなくても国が情報を提供することができないのでしょうか。
1:40:58
日本共産党の水防法では洪水予報について国と都道府県で河川の規模などに応じて役割分担を行っております。国都道府県がそれぞれ指定した河川においてそれぞれの責務で実施するわけでございます。そのため、今般の改正では国が都道府県の意思にかかわらず情報を提供するのではなく、責務を有する都道府県が情報の必要性を判断する仕組みとしておりまして、都道府県知事は国土交通大臣に対し情報の提供を求め ることができるという規定となっております。国土交通省としては、都道府県指定の河川においても洪水予報の早期化が実現し、本線、支線が一体となって災害に対する備えの充実が速やかに図られるよう、都道府県との連携、これはしっかりと進めてまいりたいと思います。
1:41:56
役割分担とおっしゃったんですけれども、やはり大きな災害が来る恐れがあるということがわかっているときに、やはりそれは、たてつけ情報の求めがあったらというふうなことをしなくてもいいのじゃないかと、改めて伺いたいと思うんですね。起承業務法に基づき、起承庁は都道府県と共同で改憲予報を行っています。避難勧告を出す首長さんの負担は本当に大きく、災害があるたびにもっと早くといった議論が繰り返されてきました。2014年、広島の土砂災害のときは、大雨警報や洪水警報は起承庁が夕方から出していましたが、実際に豪雨になったのは夜中の1時過ぎで、避難勧告を出したのは明け方の4時過ぎでした。2016年の岩手県岩泉町のグループホームを襲った台風10号は、朝のうちに隣の老健施設に避難していればというのは、後 で言えることなんだけれども、そこまで判断できる情報が得られていないわけです。わかりやすい警報の出し方というのは、この間起承庁も見直しをしてきたのはわかります。だけれども、もっとできないかということで、構造及び土砂災害の予報のあり方に関する検討会では、警報のタイミングについて、1日前とか明るいうちに、暗くなる前になるということが議論されてきましたが、具体化されるでしょうか。気象庁大林(大林)召喚。答え申し上げます。委員御指摘のとおり、令和3年に開催された洪水及び土砂災害の予報のあり方に関する検討会でも提言されているように、より早期の避難等に資する情報提供のためには、予測技術の高度化が重要な課題となっております。このため、気象庁では、特に近年毎年のように甚大な被害をもたらす線上洪水災について、予測精度を向上すべく、観測・予測技術の高度化に関する取組を強化・加速化しているところです。これにより、昨年には、それまで予測が困難であった線上洪水災による大雨について、その可能性が高いことが予想された場合、関東・甲信地方といった地方単位で、半日程度前から呼びかけることを開始いたしました。今後、令和6年にはこれを県単位で、さらに令和11年には市町村単位で、半日前からの情報提供を目指してまいります。引き続き、予測技術の高度化により早期の避難等に資する情報の 改善に努め、防災・減災の取組を推進してまいります。
1:44:38
予測の高度化と、避難喚起を出す首長の決断というのは、また違うわけです。そこに迷いが生じないように、国の支援が必要だと思いますが、大臣、もう一度、さっきの質問お願いします。
1:44:54
その点、しっかり進めていきたいと思います。
1:44:58
1995年から気象業務への民間参入の対象が順次解禁されてきました。現在、気象及び波動に関する予報業務の許可事業者は233と聞いています。気象観測のデータについては、その品質を確保することにより、誤った観測値がもたらす社会的混乱を防ぐとして、1つに一定の技術基準に従う、2つに観測施設の届出や気象速記の設置の届出、3つ検定に合格した気象速記を使うことが義務付けられているということです。また、人命や財産の安全にかかわる警報については、世界的にもシングルボイスが原則とされ、気象庁以外のものによる警報が制限されてきました。今回の改正においても、これらの原則は変わらないという理解でよろしいでしょうか。
1:45:49
委員御指摘の、こうした観測に関する制度は、気象観測の品質を担保することによりまして、誤った観測値がもたらす社会的混乱を防ぎ、国民の生命財産を災害以下から守るためのものでございます。今般の改正は、予報業務許可事業者が、検定済みの速記による観測の補完として行う観測であると気象庁長官から確認を受けた場合に限り、検定を受けていない速記も利用できるようにするものです。また、それ以外の観測については、従前の原則を維持いたします。また、いわゆるシングルボイスに関しては、気象業務法第23条において、気象庁以外のものが警報してはならない旨が定められていますが、この原則についても、今般の改正によって変わることはございません。
1:46:42
はい、確認できました。それで、先ほど市谷委員の方から、予報業務許可事業者について、土砂崩れや洪水については許可された業者はなかったけれども、土砂崩れ10社、洪水30社というKPIが掲げられているという質問がありまして、答弁として参入希望があったということと、当時は技術がなかったけれども、制度が上がってきたという答弁だったということです。要件としては、気象予報士の設置がこれまでは要件としてあった。検討会の中でも、気象予報士には土砂崩れや洪水についての経験値というのでしょうかね、予報を出すための技術的にはないということを気象庁自身が答えているわけなんですよね。そのことと、今回気象予報士を設置しなくても許可できると判断した、その間はどうい うふうに埋めていくんですかね。
1:47:58
お答え申し上げます。 機械は従来のように気象と洪水等の予測を一体的に行う手法ではなく、気象の予測結果を入力地として、洪水等の整地なシミュレーション計算を行うような、気象と洪水等の予測を分割して行う手法が主流となってきており、これにより従来よりも高精度な予測を行うことが可能となってきております。このため、本法案では、洪水等の予測については、気象予報士に行わせるのではなく、最新の予測技術を踏まえたシミュレーション計算等に関する技術上の基準により、予報業務許可を行うことが適切であると判断したところです。なお、洪水等のシミュレーション計算の入力地となる気象予報をも、自ら行う許可事業者は、引き続き気象予報士を設置する必要があります。
1:48:54
最後のところは、自ら行う事業者はということであったんですけれども、やはり情報が行動になっていくことと、やはり人の力というのですかね、そこはやはり合わせていかなきゃだめなんじゃないかということを常々考えているところであります。それで、検討会の中で民間予報業務許可事業者からのヒアリングを行っていますが、例えばウェザーニュースは、公助として公式な防災情報は国側に担うべきといった上で、加えて民間事業者が出す情報も活用することで一般の住民の自助が促進するとあります。これはやはり、警報などにもっと民間事業者がかかわりたいという趣旨ではないかと。それと、一般の一個人に対しての情報の出し方ということを述べているんだと思うんですね。それから、株式会社建設技術研究所、民間の予測情報を自治体等の住民へ提供したい場合、予測情報の利用が許可されるかどうか、避難判断への利用を認めるかどうか、こうした問題提起をしております。やはり、さっき大臣からシングルボイスは借りませんということをはっきりとおっしゃっていただいたんですけれども、やはり個人に対してそれができるようになってしまうと、さらに混乱を招くという点ではやはりできないよということをはっきり言っていただきたいのと、それから、やはり自治体が問い合わせに来て、自治体自身が情報がないというふうなことがないように、むしろ自治体自身がこの予報業務許可業者をうまく契約して使って出せると、つまりお互いに保管できるような形に国がもっと支援していくべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
1:50:56
委員、御指摘のとおり、国民の防災活動に必要となる防災気象情報は、社会的な混乱を防止するため、国の機関から一元的に発表される必要があると、このように考えております。今回の改正によりまして、洪水や土砂崩れ等の予報について、許可事業者が個別の契約に基づき、利用者に提供できる環境整備を進めることとしておりますが、防災気象情報について国が責任をもって提供していくことに変わりはございません。特に、重大な災害の起こる恐れを警告する警報につきましては、引き続き気象庁以外の者から発信することを制限し、責任の一元化と情報の一貫性を持たせることとしております。今後とも、国民の命を守る防災気象情報を、適時適格に提供してまいる所存でございます。
1:51:54
ここは指摘にとどめたいと思うんですが、先ほどの長官の答弁を聞いていますと、やはり民間の参入というのに、ものすごく力を入れてきているわけですよね。気象業務支援センターなどの情報の提供、これは許可業者だけじゃない人たちが9割を占めているという形で、やはり民間の、いろいろな形で利用されていくと。だけどそれ自体が、やはり今言ったような、個人にピンポイントでわかっちゃう、みたいなことをなっていくと、一方ではシングル防止ですって国は制限してますって言うんだけれど、だんだん業者じゃなくても手に入っているわけですよ、いろんな情報が。その境目がなくなってくるということが、何をもたらすのかということは、やはりちょっと緊張を持って見ていきたい、このように指摘をしたいと思います。私は2006年11月に速攻所の全廃方針が閣議決定されて以来、繰り返し人による観測にこだわって質問してきました。青森県の深浦速攻所、岩手の大船渡速攻所などを直接尋ねて聞いた現場の職員、そして漁協の皆さんなど、速攻所の情報を頼りにしている人たちの声、あるいは国会に寄せられた意見書などに基づくものでした。直近では2020年の11月、半世紀以上続けてきた生物季節観察の縮小について取り上げました。しかもこのときは気象庁のホームページに広告掲載問題を指摘したわけですが、当時も気象庁は予算が足りないと言っていたわけであります。だからこそもっと拡充する必要があると思うんですね。定員を見ますと、それこそ半世紀近く1977年は6589人だった定員が今や5025人と24%も減っています。デジタル化でさらに減らすつもりなんでしょうか。ある民間気象関係の方から、気象庁は気象庁に昇格して、予算も権限も強めるべきだとご意見をいただきました。本来それだけの存在なんじゃないかと私は拷問ですね。気象と戦争は切っても切れない関係とよく言われますし、太平洋戦争のときには軍事目的で利用されるのを敵から防ぐために天気予報が発表されなかった時代がありました。それこそ天気というのは国民の命と大地産に関わる重大な情報である。そういう認識に立って、もっと格上げを目指して、定員も予算も増やしていくべきだと思いますが、大臣一言。最近気象庁、本当に自然災害が発生したときにはジェットがすぐ駆けつけ、また地方気象台の役割というのも地域の活動に本当に重要になってきておりまして、期待も大きくなっている。また、戦場降水帯による予測制度向上等も求められております。こういう状況を踏まえまして、気象庁におきましても防災対策の強化や技術開発に必要な体制強化に取り組んでおり、それらに必要な予算や人員を確保しております。令和5年度におきましても気象庁予算を大きく伸ばしていただきました。気象庁につきましては引き続き国土交通省の一員として省内各局とも幅広く連携しつつ業務を推進していくよう、私からもしっかり指導していきたいと思っております。
1:56:14
私は妻が気象予報士でありまして、NHKの初代の民間出身のおてんきお姉さんを20年前にやっておりましたので、今日この質問にあたっては、いろんな気象予報士の仲間からも妻の仲間からもアンケートをとって話を伺った上で質問させていただきます。まず1点目は法律の議論をするんですけれども、土砂崩れや高潮波浪、洪水といった気象関連現象予報業務について今回技術的な基準を定めることになっております。これまでは地震とか火山、津波には国土交通省で技術上の基準がありまして、ただその省令を見ると気象庁が認める予測資料に基づき予測するものとか、気象庁長官が定める計算方法により行うものと定めております。ただ一方、この気象関連現象予報というのはまさに気象関連ですから、先ほど気象予報の部分とシミュレーションと2つ分けるんだって話がありますけれども、ただやっぱりこれ気象関連ですから、気象との影響は切っても切り離せないものになるんだと思うんですね。そういう意味では地震とかと同じ省令では規定できないと思うんですけれども、どのような規定になるのか簡潔にお答えください。
1:57:26
お答え申し上げます。一般、新たに策定することとなる技術上の基準については、土砂崩れ、高潮、波浪及び洪水の予測手法として、シミュレーション計算の際に、高水量や風等の気象の予報や観測地等を適正に入力することとなっているか、各現象に関する専門的な知見に基づく手法により適切にシミュレーション計算等を行うことになっているかについて審査する基準を設けることとしております。このように、新たな技術上の基準では、前提条件として用いる気象の予報や観測地等の適正さに関しても規定することを想定しており、現行の法第十八条第1項第4号に基づいて策定されている地震動等の技術上の基準と全く同じような規定にはならないと考えております。
1:58:19
具体的な答弁ありがとうございます。次に、今回、噴火とか火山、土砂崩れ、津波といった社会的な大きい特定予報業務については、法十九条の3で説明を行う義務を課しております。ただ、これですね、国土交通省令で定めるところのように当該特定予報業務を利用しようとする者に対して、その利用に当たって留意すべき事項、その他の国土交通省令で定める事項を説明となって、省令に落ちております。この国土交通省令はどのようなものを定めるのか、これも具体的に答弁をお願いします。気象庁大林総監。お答え申し上げます。今般、改正後の法第十九条の3においては、予報業務許可事業者が洪水や土砂崩れ等の予報を提供する場合には、その利用に当たって留意すべき事項について、契約の際など事前に利用者に説明しなければならないことといたしました。その説明の方法と説明しなければならない事項の詳細については、国土交通省令で規定することとしております。まず、方法に関しては、許可事業者からの説明が対面あるいはオンライン会議など、対面に準ずる双方向的な方法で行われるよう、国土交通省令に規定することを想定しています。また、説明すべき事項としては、利用者が予報の性質を十分に理解して適切に利用していただけるよう、気象庁の予報とは異なる内容となる場合がある旨や予想結果の特性や誤差等を国土交通省令に規定することを想定しております。時間がないので、次からの問いは、大臣に端的にお願いしたいんですけど、なぜこれを聞いたかというと、私がアンケートする中で多くあったのは、民間に気象業務を開放と言いながら、あれこれ条件をつけてですね、なかなか開放実際はされてないんだって話を聞いたんですね。資料1がありますけども、これまで法40条の2に基づいて様々な条件が付けられているんですよ。許可を得るときの、例えば気象庁が行う警報等と紛らわしい名称を予報に用いないとか、台風の進路に関するなどの解説の範囲。私こういうのはきちんと事前に法令で、省令も含めて規定すべきだと思うんですけども、大臣それをやっていただけませんか。端的にお答えください。佐藤国土交通大臣。はい。委員御指摘のとおり、事業者の予見可能性を高める観点からは、どのような場合にどのような条件が付されるのかを明らかにしておくことが重要です。このため、条件とすべき内容 については、今回の制度改正の機会をとらえ、できるだけ国土交通省令に規定することといたしたいと思います。また今後の法第40条の2に基づく条件については、公共の利益を確保するため、必要な最小限度のものに限って付すことを徹底させてまいります。はい。極めて前向きな答弁ありがとうございます。うちの妻は台風の時になるとNHKの画面から外されたんですよ。それはうちの妻が所属する会社が、台風の条件が課せられて、実際は単にしゃべるだけなら構わないはずなんですけども、その当社は不透明な運用があって、どこまでやれて、どこまでやれるかというのがわからなかったというのがありますから、ぜひそこを明確に法令上にしていただければと思います。次、資料2なんですけども、一番市町村の首長さん、私の地元の水戸市町さんなんかも、洪水がよく水戸はあります。中川、日沼川に囲まれてですね。避難指示を出す決断ってものすごい重いもので、やっぱりその時に専門家のアドバイスが欲しいわけですね。各地の気象台も努力はしておりますが、すべての細かい水戸市町村に対応できることは、物理的にも不可能でありますから、こうした気象防災アドバイザー制度というのを設けております。これはですね、令和2年10月30日の参議院本会議で、山口夏男公明党代表が提言され、山口さんは私が生まれた日たち の市役所の中にある気象相談所の所長さんがお父さんであって、私の山口さんは中学高校大学の先輩でもありますけれども、山口代表自ら気象災害情報の専門人材について質問があって、そのちょっと後にですね、赤羽大臣、公明党の赤羽大臣が気象防災アドバイザーというのを初めて移植したということでありまして、私はこれ非常に有益な制度だと思っております。現在移植されているのは191人、活動しているのは39自治体で29名で、でもそのうち通年で任用しているのは11市区町村だけなんですね。気象防災アドバイザーに関わる予算というのは、令和4年度には2000万あったんですけれども、令和5年度予算案では1200万円って減っちゃってるんですよ。私はこれ何で必要かというと、日頃からですね、住民の皆さんに防災教育も必要ですし、地形によっていろんな微気象があるんです。水戸の場合ですと中川が氾濫するのは水戸の天気じゃなくて上流の那須のあたりの天気によって変わったりとか、あるいは先ほど野下先生の土砂崩れの話がありましたけれども、その微妙なその土地としの気象と地形とかによってきめ細かいものをやるのが必要ですから、私はこの気象防災アドバイザーって本来は常駐すればいいと思うんですね。事前のレクでは例えば岐阜県さんなんかは県で3人雇っていろんな市町村に派遣できるようにしてるっていうふうにおっしゃったんですけど も、ただいずれにしてもですね、上勤で県なのか市なのかわからないですけども、置いた上で日常は様々な防災教育の講師として、あるいはその調査研究を行うという業務をやるし、緊急時になったらもう首長さんの横にいてですね、これはもうちょっとこうした方がいいよ。いろんな情報が入ってくるんですよ。気象庁だけじゃない民間の情報も入ってくる中で、いやここはこの情報をこう見た方がいいよって。リテラーシーの面からもアドバイスする上で、この人材極めて大事だと思うんですね。ただ、1200万の予算じゃだめだと思うんです。自治体はやっぱり先立つものがなければならない。交付税措置なのか、国交省の補助金なのかわからないけども、ある程度の財源って必要だと思うんですね。一方、先ほど市谷さんの質問でありますけども、気象用紙、私の妻が合格させていただきましたが、合格率わずか5%平均する。非常に難しいんですよ。3回ぐらいうちの妻も落ちたんですけれども、まあなんとか受かって。でもそうした気象用紙の方、今全国で1万人ぐらいいらっしゃるわけですね。この人材を私は活用しない手はないというふうに思っておりまして、この山口代表も非常に思い出のある仕組みでありますし、赤羽大臣、そして斎藤大臣も非常にこの制度に対するご理解があるんですが、ただこれ単に広めますとは、この制度があるんですよって自治体に広 めるだけではなくて、具体的な予算措置とか制度上の措置として、あるいは市町村の防災計画の中に位置づけるという制度的な面も含めてですね、しっかりとこれ位置づける必要があると思うんですけども、斎藤大臣どのように今後されていくのか、ご決意のほどぜひお伺いできればと思います。
2:05:33
山口代表のお父さんは気象庁の職員で、最終的には自治体、日立市に入られて、自治体でその気象の専門性を受けされたと、このように聞いております。そういうことから山口代表も、この気象防災アドバイザーが各地方自治体で活躍することについて非常に熱心に提言をしてきているということでございます。気象防災アドバイザーは専門的な知見に基づき、避難指示の発令など自治体の防災対応について助言できる有意な人材であり、気象庁においてはその育成などにより人員の拡充に取り組んでおります。また、自治体における常時任用も含め、その活用を促進するため、地元の気象大臣が市町村長に対し、気象防災アドバイザーの役割等について説明するなど、自治体への周知普及に取り組んでおります。国土 交通省としては、関係省庁とも連携しつつ、委員御指摘の支援制度についての検討も含め、気象防災アドバイザーのさらなる活用促進について、予算面も含めて、しっかり頑張っていきたいと思います。
2:06:41
最後に予算面という話もいただきましたので、ぜひ来年の予算に向けて検討していただければと思っております。前向きな答弁ありがとうございます。以上です。
2:07:00
令和新選組の串渕麻里でございます。今回の法改正で、国と自治体が連携して、洪水などの予測業務が広がることになります。2019年10月12日、大型台風19号によって、私の地元の狛江市は、床上・床下浸水合わせて448件、また、調布市でも214件の大きな被害が発生したんです。今日は傍聴席に被災された方も来ておりますが、本日はこの件を含む水害への対策について質問をいたします。この時の大きな原因は、下水道管に集められた雨水が、多摩川に排水するための井の形排水肥管、そして6号排水肥管、そこから水が逆流して、支柱にあふれ出したことにあります。1点目は、その肥管の遠隔操作化の状況です。パネル1をご覧ください。大変失礼いたしました。パネル1をご覧ください。多摩川が増水し、排水肥管に近づけないという事態が発生して、豪雨によって多摩川の水位が高くなったため、肥管の職員を退避させた際、水門は開けたままだった。このことを一因として水が逆流したとされています。この教訓を踏まえ、狛江市では両肥管を遠隔で操作できるようにしていたんですね。そしてこれを全国的に見てみますと、国は令和7年までに水門、肥管など約3000施設の遠隔操作化を完了するとしているのですが、国交省によると、この3000ヵ所は全て国の管理ということなんです。つまり都道府県が管理するものは、遠隔化、加速の対象とはされておらず、市町村管理のものは数すらわからないということなんです。このままでは狛江市と同じような理由による水害が全国各市に発生する可能性があります。さらに2点目として、多摩川の河川整備には大きな問題も残っています。パネル2をお願いします。今年の3月に改定された「多摩川水系河川整備基本方針」です。まず右側の図ですけれども、水量を計測する基準地点「石原」のピーク水量、ここも地元の調布市にあたりますが、このピーク水量が約1.2倍の増加となりました。これ気候変動を踏まえた想定となっていることについては、大変評価ができるんですけれども、いつ頃までに河川整備が行われ、どれぐらいの費用がかかるのか、この基本方針ではよくわからないんです。また左側の図、そもそも河川の調布市側は暫定堤防区間のままであり、計画堤防の整備完成時期も明らかになっていません。そこで大臣に2点質問いたします。全国の水門、飛管の遠隔操作化について、国はもちろん都道府県や市町村など地方自治体が管理するものも含めて、現在の進捗状況はどうなっているのか、また今後の目標はどうなるのか、大臣からお願いいたします。そして2点目として、玉川のピーク水量が変更になったわけですが、この変更に対応した河川整備、この計画の改定時期、そして完成する時期、また特に計画堤防の完成がいつ頃に なるのか、必要となる予算はどれぐらい見込まれるのか、大臣にお答えをお願いいたします。
2:10:58
2点と言いましょうか。3点ご質問がございました。まず第1点目の、小規模河川における遠隔化でございます。国土交通省では、小規模な河川管理施設については、無動力化。無動力化というのは、自然に爆風打現象が起きないように、自然に門が閉まるものですが、この無動力化を進めております。無動力化が困難な施設については、遠隔化を推進しておりまして、令和2年12月時点で約3割の施設で無動力化、遠隔化を実施しております。また、地方公共団体が管理する河川管理施設についても、操作の確実性、安全性の確保が重要であることから、施設規模に応じた無動力化、遠隔化を推奨するとともに、交付金等により支援しているところでございます。そして2点目が、その内陸部の遠隔化目標をどうしているのかということでございますが、令和7年度を目標とする現行の第5次 社会資本整備重点計画では、河川における排水基上の遠隔監視、操作化について目標を定めております。操作の確実性や、操作員の安全性の確保などの観点から重要でございますので、次期の社会資本整備重点計画においては、水門や肥門等も含め、対策の実施状況を踏まえつつ、どのような目標を設定すべきか、次期計画においては、しっかり検討して盛り込んでいきたいと思っております。そして最後、玉川地区、石原地点の目標でございますが、玉川においては、気候変動による高雨量増加を踏まえて、長期的な河川整備の目標を定める「河川整備基本方針」を今年3月に見直したところです。これを踏まえて、堤防の整備や稼働掘削など、当面20年から30年程度の間に想定する具体的な整備内容等について、盛り込む河川整備計画の改定に着手いたしました。また、ご指摘のあった堤防の整備などを含めて、具体的な河川整備の内容や、必要となる概算事業費につきまして、河川整備計画を検討する中で整理してまいります。この玉川においても、しっかりと、中流域早期の治水安全等向上に取り組んでまいりたいと思っております。福島委員長 時間が来ましたのでまとめますが、大臣丁寧なお答えありがとうございます。ただ、明確な目標の時期ということも、ぜひ示していただいて、来年度予算に盛り込んでいただきたい。気候変動の課題9部であります。そもそも、国交省の水管理、国土保全局の河川関係の予算は、令和2年度の5,900億円から、令和5年度の投資予算の4,300億円と、3年間で3割近くも減っているというのは、大変私は有識自体だと思うんです。ぜひここに強く力を入れていただいて、来年度ぜひともお願いを申し上げたいと思います。以上です。
2:14:33
国民民主党の古川元久です。まず最初に、私たち国民民主党は、この法案には賛成であることを申し留めた上で、質問に入りたいと思います。今回の法改正を行うに至った意見や、豪雨災害の激甚化や頻発化、こういったことで、洪水などの予報の重要性が増大していることがあると言われており ますけれども、このところのこうした豪雨災害、激甚化する、あるいは頻発化している、これはもっぱら地球温暖化の影響によるものと考えていいのか、それ以外にも要因が考えられるのか、この点についてまずお伺いしたいと思います。
2:15:28
お答えを申し上げます。近年、豪雨災害をもたらすような大雨の発生頻度は増加しているところでございます。例えば、1時間洪水量が80ミリ以上、3時間洪水量が150ミリ以上、2日洪水量が300ミリ以上といった大雨のデータにつきまして、1980年頃の10年間と比較して、最近の10年間では、おおむね2倍に頻度が増加しておりまして、これは地球温暖化が影響しているというふうに考えているところでございます。これに加えまして、我が国は水害リスクの高い平野部などに人口や資産が集積していることや、治水対策としての河川などの整備がまだ整備途上であるということから、大雨が災害につながりやすく、結果的に激甚な豪雨災害が頻発しているというふうに考えております。このため、流域の関係者が共同して、ハードソフト一体で取り組む流域治水、この取り組みが重要であるというふうに考えております。
2:16:40
もちろん、そういう流域の整備とかそういうのも大事だと思いますけれども、これだけの大雨が降るとは、それはやはり、こんなの、戦場交代とか、そんなのもあまり昔は聞かなかったですけれども、そういうものが頻発にしているのも、基本はやはりこれは温暖化の影響だということで考えていいということですね。もう一回確認です。
2:17:08
お答え申し上げます。先ほど答弁のとおりでございますが、地球温暖化の影響が考えられること、そして我が国の状況が水害リスクの高いところに集積していて、整備が途上であること、これらによって災害が頻発化、激甚化しているというふうに考えております。
2:17:31
その後半部分は別に、あの、最近になって起きたわけじゃなくて、昔からもうここ何十年もそういう地域に住んでいるんですから、そういった意味では、基本はこれは温暖化の問題じゃないかと思うんですが、今温暖化予測よりも、むしろ進みが早いという分析もされています。今後さらに温暖化に進んだ場合に、ただし、今週もものすごく、5月としては最高の気温みたいな、東京でもそういうようなもの、昨日も暑かったですけれども、こういう、いわば異常気象が普通になってきていると思うんですけれども、もっとこれどんどん異常になっていくんじゃないかと思いますが、この温暖化がさらに進んでいくと、日本の気象というのは、減少というのはどのようになるというふうに想定しておられるのか教えていただけますか。
2:18:32
お答え申し上げます。気象庁では文部科学省と共同で、日本の気候変動2020を公表しており、この中で日本とその周辺の気温、降水などの気象現象について、観測の成果と将来の予測等をまとめております。例えば、21世紀末には、多くの地域で猛暑日や熱帯夜の日数が増加し、冬日の日数が減少すると予測されています。また、降水については、大雨や短時間強雨の頻度や強さが増加する一方、雨の降る日数は減少すると予測されています。さらに、多くの研究から、日本付近における台風の強度は、台風のエネルギー源である大気中の水蒸気量が増加するため強まると予想されています。
2:19:23
今の御答弁だと、大変になるよというぐらいで、具体的な結果があまりないですよね。これ大臣聞いていてわかると思いますけどね。でも、今の温暖化は、もはや気候変動というレベルではなくて、気候危機、クライマットチェンジではなくて、クライマットクライシスだと。そういうレベルにまで至ってきているんだと。そういう危機感、これをずっとフォローしていらっしゃる科学者はじめ、そういう認識というものは、これは世界的に広がってきています。このままだと、本当に近い将来、私たちの暮らし、これは極めて深刻な影響を受けることは間違いない。だからこそ、我が国も2050ではありますけれども、一刻も早くカーボンニュータルを実現しようという目標を立てて、まさにこの国会でもそれに向けての様々な法案、予算も議論されて進んできているわけなんですが、とにかく、温暖化対策は官民というか、国にあげて、世界にあげて取り組まないと大変なことになるという、私も非常に危機感を持っています。そんな危機感もあり、この斉藤大臣にもご協力をいただいて、国会では2年前に衆参両院で、前回は賛成のもとで、気候不自在宣言を決議して、それを受けて、先月19日にはこの決議の趣旨を実現して、一日も早くカーボンニュータルを実現するために、同じような、当時はこの決議を実現するために超党派議連を作りました。それと同じような超党派のカーボンニュータルを実現する会を立ち上げまして、私もその共同代表の一人になって、これからとにかくドライブをかけて、温暖化対策、官民にあげて、国にあげて、やっていこうということで活動を始めておりますけれども、カーボンニュータルを実現するためには、これまでの延長線上では、今のこの水景を見ていくと想定だと、なかなかこの2050年のカーボンニュータルを実現したりして、その手前のところの2050年実現するために、この2030年でクリアしなければいけない、その基準も今の状況で非常に難しいというふうに見られています。ですから、本当は我々の意識を変えて、ライフスタイルを変える、そういうことも必要になるんですけれども、そのためには、今温暖化によって引き起こされている、そしてまた今後引き起こされるであろう気象現象について、先ほどさらっとお話しありましたけれども、どれだけ大変なことかということを、もう少しかなり具体的に、そして、今世紀末にはと言っちゃうと、ほとんどの人はその時はいないから、子どもたちからしたらそうじゃないんですよ。でも、ここにいる人たちは、今世紀末に生きている人は、たぶん誰もいないんじゃないかなと、ほとんどがね。そういうことでは、なかなか自分ごとにならないんですね。ですから、もう少し足元のところから、このままだと、科学者が想定する最悪のケースだと、こうなっていくとかですね。かなり具体的に、世の中の人が、本当このままだとまずいよと、これまでの考え方や行動とか、根本から変えなきゃいけないという危機感が持つ、これは非常にカーボンニュートラルを強力に実現していく。いくら政府が旗を振ったって、やっぱり最後動くのは、一人一人の個人ですから、やっぱりそういう意味でだと、この危機感を多くの国民が共有する、そういうところまで持っていかなきゃいけないと思うんですが、まだ残念ながらそこには至っていないんじゃないかと思うんです。特に若い段階を中心に、むしろ本当に2100年というものが、次の世紀が、自分たちまだ生きているという人たち、やっぱり意識が高いと思うんですけど、年が上になればなるほど、なんとなく、俺そのときいないし、みたいな、そういう感じになっているんじゃないかと思いますが、しかし、そんな、その先じゃなくても、こんな気象状況だと、昨日もたまたまお話を伺ったんですけども、今、うちの中で亡くなる人の数というのは、交通事故で亡くなる人全然多いと。その一つがヒートショックだとか、あとはやっぱり、昨日みたいに急に暑いと、それに対応できなくなってという、まさにこの温暖化が影響して、高齢者の命にもかかわらないことも起きているわけです から、そういった意味でもこの温暖化対策は、もうみんなで、危機感を共有してやっていかなきゃいけない。その意味ではですね、もうちょっとやっぱり気象庁なんかというかですね、この温暖化が進めば、どれほど大変なことが起きるのかと、洪水だけじゃなくてですね、いろんな気象現象によってやっぱり起きるわけですから、こうしたですね、この温暖化防止の観点に立った広報活動というのを、これもっと積極的にやっていくべきじゃないかと思いますが、大臣いかがでしょうか。
2:24:59
全く同じ危機意識、問題意識を持っております。古川委員が、調頭波で噛み上げて、そういう国民運動を起こしていこうということで活躍されていることを敬意を表しますし、私もその議員連盟に入らせていただいております。一人一人が危機感を持つことが大切だと思います。そのために国土交通省としてできること、こういう気象になると河川がこうなる、海上がこうなる、気象がこうなる、またそれを防ぐために、例えば建物はこうでなくてはならない、こういうことで非常に深く国土交通省関係しておりますので、し っかりその広報等をやっていきたいと思います。
2:25:48
防災とかもちろんそれも大事なんですけれども、温暖化の、やはりこんなに大変になるんだということの周知広報は、これはもちろん環境省とか他のところがメインかもしれませんけれども、我々国交省、気象庁なんか、ぜひそういうことを重視にもっとリードしていただきたいなということをお願いしたいと思います。今の話とも絡むんですけれども、こういう温暖化のリスクをちゃんと正しく理解するためにも、また激甚化する災害から自分の身を守る、例えば最近だとゲリラ豪雨みたいなのがあって、私もたまたま気象庁の方々にご紹介もいただいて、よくテレビなんかに出てきたり本も出しているんですけれども、荒木さんという気象庁報出の方にもお話を伺って、雲の研究家のお話を伺うと、こういう雲が見えてきたらちょっと危ないよとちゃんと行動を控えるとか、ちゃんと避難するとか、気象の基本的なことが理解をしているかしていないかで、命が守れるかもれないかって、今これだけ激甚化してくると、ただ単に理科の授業で雲をこうやってできますとか、今まで気象というと、私の記憶だと、今の時代は変わっているかもしれませんけれども、学校で気象というのは理科の1項目の中で学ぶぐらいの話だったと思うんですが、もうちょっと気象庁報出とか、その気象庁の専門家の皆さんが、この学校の教育の中で、そういう身を守るためにもちゃんと理解しておくべき必要な具体的な気象現象、こんな雲が見えてきたらちょっと外に遊んでても、うちの中に戻ってきた方がいいよとか、そういうこととか、さっきから申し上げている温暖化の温暖化が進んでいくと本当にこうなりますよということは、理科の中の1項目としての気象現象として教えるのではなくて、もう少しやはり踏み込んで、こういうことをわかっていることが自分の命を守ることにもつながるとか、また温暖化対策していかなきゃいけないんだという、そういう意識にもつながる。そういう意味で、気象用語士などの専門家が子どもたちの学校で、こういう気象現象についてもっと教えていくということをやったらどうかと思いますが、いかがでしょうか。
2:28:31
お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、児童生徒が気象や気候変動に関 して正しい知識を身につけることは大変重要であると思っております。気象庁では、文部科学省や各地の教育委員会と連携し、教員を対象とした研修への協力や、気象等に関する学習教材の気象庁ホームページでの公開など、学校教育を支援しているところです。また、日本気象予防士会とも連携し、気象台の職員や気象予防士が児童生徒に直接授業を実施することも行っております。気象庁としては、引き続き関係機関と連携し、児童生徒が気象現象に関する知識や理解を深められるよう取り組んでまいります。
2:29:19
今も私もお聞きました。やってないわけじゃないんです。先生が教えるとか、教材提供しますよと。ただ今、大臣、聞いていただいてわかるんですけど、こういう資料があるし、言われれば行きますという感じなんですよね。そうじゃなくて、もっとこっちから出てって、文科省の、我々やりますよと。先生に教えるんじゃなくて、それこそ学校に、子どもたちに直接、やっぱりそう聞いた方がですね、私も荒木さんが直接話してきて、雲ってこんな風に作れるんですってやってもらったりして、そういうのを言うとなるほどとかいう関心も高くなるんで、ぜひそこのところはですね、もっと積極的にこれも出ていっていただきたいなと思いますので、時間になりますので、最後大臣のですね、意気込みだけお伺いして、進もうかと思います。
2:30:14
気象庁、そして国土交通省、しっかりと我々が持っている知識や能力を、そういう地球温暖化に対して国民の皆さんに知っていただくよう、特に若い人たちに知っていただくよう、全力を挙げていきたいと思います。
2:30:32
ありがとうございました。終わります。これにて、本案に対する質疑は終局いたしま した。これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がございませんので、直ちに採決に入ります。内閣提出、参議院送付、気象業務法及び水防法の一部を改正する法律案について採決いたします。本案に賛成の諸君の起立を求めます。
2:31:04
よって本案は、原案のとおり、可決すべきものと決しました。ただいま議決いたしました法律案に対し、津島淳君ほか5名から、自由民主党無所属の会、立憲民主党無所属、日本維新の会、公明党、国民民主党無所属クラブ及び有志の会の6会派共同提案による不対決議案を付すべしとの同意が提出されております。提出者より、趣旨の説明を求めます。
2:31:38
ただいま議題となりました不対決議案に つきまして、提出者を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。趣旨の説明は案文を朗読して書いていただきたいと存じます。気象業務法及び水防法の一部を改正する法律案に対する不対決議(案)。政府は本法の施行に当たっては、次の処方、所定に留意し、その運用について色なきを期すべきである。1、本線、支線一帯での洪水予測による洪水予報の高度化を実現するにあたり、国土交通省、水管理、国土保全局、気象庁及び地方公共団体が一層緊密に連携・協働するとともに、地方公共団体に対し、長時間先の予測推移情報や早期の洪水予報等を活用し、地域住民の早期の避難行動につながるよう、的確で理解しやすい情報の提供を促すこと。また、地方公共団体における防災体制の充実強化のため、地方公共団体に対し、人的支援の取組を推進し、財政支援を十分に行うこと。特に、地方公共団体における住民への防災教育や災害時の専門的助言を行うまた、気象防災アドバイザーの設置を促進するための十分な支援措置を講ずること。さらに、防災気象情報の提供体制を強化するため、組織の在り方を含めた見直しの検討を行うこと。2、水位周 知者加線においては、洪水予測制度の向上や洪水予測技術の進展等により、一定の制度で水位や流量の予測が可能となってきている現状を踏まえ、必要に応じ、洪水予測モデルの開発や予測システムの提供を含めた技術的な支援を都道府県に対し行うよう努めること。3、大規模噴火の発生に伴う潮位変化を発生させるメカニズムの解明や津波予測制度の向上等をできるだけ早期に実現させるため、気象衛星飛回りの画像解析技術の高度化や沖合の海底水圧計等によるリアルタイムでの観測結果及びその予測への活用に係る調査及び技術開発等について、必要な予算措置を講ずること。4、民間気象事業者による土砂崩れ、高潮、波浪、洪水の予報業務については、利用者の多様なニーズに寄与できるよう、予報業務許可に当たり、予報の提供に関する条件や技術上の基準等の許可基準の明確化を図るとともに、その周知に努めること。5、噴火、火山ガスの放出、土砂崩れ、津波、高潮または洪水の予報業務においては、防災上の混乱を防止するため、予報業務許可事業者に対し、利用者への予報事項を第三者に伝達するリスクの説明等の徹底を求め、その情報提供体制について問題事例が生じた場合には、必要に応じ適切に指導を行うこと。以上であります。何卒委員閣議の御賛同もお願い申し上げます。これにて趣旨の説明は終わりまし た。採決いたします。本動議に賛成の諸君の起立を求めます。起立送院。よって本動議のとおり、不対決議をすることに決しました。この際、国土交通大臣から発言を求められておりますので、これを許します。
2:35:33
気象業務法及び水防法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御答義をいただき、ただいま全会一致をもって掲決されましたことに深く感謝申し上げます。今後、本法の施行に当たりましては、審議における委員各位の御意見や、ただいまの不対決議において提起されました事項の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。ここに委員長をはじめ、理事の皆様方、また、委員の皆様方のご指導、ご協力に対し、深く感謝の意を表します。誠にありがとうございました。
2:36:13
お諮りいたします。ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一人願いたいと存じますが、御意見ありませんか。(いえます)御意見なしと認めます。よってそのように決しました。次回は来る24日水曜日午前8時50分に次回、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。