19:35
これより会議を開きます。内閣提出刑法及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案及び性的死体を撮影する行為等の処罰及び応酬物に記録された性的な死体の映像に関わる伝辞的記録の消去等に関する法律案の両案を議題といたします。この際、お諮りをいたします。両案審査のため、本日、政府参考人として内閣大臣官房審議官畠山貴充君、警察庁長官官房審議官進香和人君、子ども家庭庁長官官房審議官黒瀬俊文君、子ども家庭庁長官官房審議官野村聡君、総務省大臣官房審議官山崎良二君、法務省大臣官房政策立案総括審議官上原隆君、法務省刑事局長松下裕子君、法務省共生局長花村裕文君、法務省保護局長宮田雄良君、文部科学省大臣官房審議官里見智子君、文部科学省大臣官房審議官安彦光成君、スポーツ庁審議官星野義孝君、厚生労働省大臣官房審議官宮本恵子君、
21:19
及び厚生労働省社会援護局障害保険福祉部長
21:26
辺美聡君の出席を求め説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。御異議なしと認めます。よってそのように決しました。質疑の申出があります。順次これを許します。
21:48
公明党の大口良範でございます。今日はこの2本につきまして質疑をさせていただきます。2017年6月に平成29年改正がございました。その時には性別を問わない被害者ということで、合間罪についてまた公正要件も変える、非申告罪化する、加減を5年に引き上げる、そしてまた看護者共生性交等罪の新設を設ける、この大きな改正がございました。それから不足によって見直し規定がなされ、今回被害者団体等の強い要素にもあって、法務省に行きまして検討会がもたれ、そして法制審議会で1年4ヶ月、精力的な審議がなされ、井田部会長、山本淳さん等、あるいは審理の専門家等、当事者やそういう方々も入っているのを充実した審議で、この法律案が閣議決定を受けて提出されたわけでございます。私どもは性犯罪被害者に寄り添った、また後押しできるような、そしてその性犯罪を撲滅する法案となるよう、全力をかけてまいりたいと思っておるところでございます。本年3月に性犯罪・性暴力対策局間のための、関係不詳庁会議で決定された、性犯罪・性暴力対策の更な強化の方針は、その冒頭で性犯罪・性暴力は、被害者の尊厳を著しく踏みにじる行為であり、決して許されないものである。相手の同意のない性的な行為は、性暴力であるとしています。また法制審議会におきましても、今回の議論で、本人の同意のない性的行為が、性犯罪の処罰対象であることが、繰り返し共有されていたということでございます。まずは法整備をして、社会の意識を変えていくということで、参考人昨日もご意見でございました。この法案に対する、この法務大臣の思いをお聞かせください。
24:09
御審議いただいております、性犯罪に関する2つの法案は、提案理由説明の際にも申し上げました通り、平成29年改正法の不足で検討が求められた、被害の実情や事案の実態に即した対処ができる施策を実現するため、主要な法整備を行うものであります。性犯罪は、被害者の尊厳を一律しく傷つけ、その心身に長年にわたり、重大な苦痛を与え続ける ものであって、決して許されるものではありません。こうした性犯罪への適切な対処は、きつきんの課題であり、そのための法整備を行うこれらの法案は、大変重要な意気を有するものと考えています。今後の審議におきましても、引き続き、これらの法案の趣旨や内容をしっかりと説明してまいります。その上で、十分に御審議いただき、速やかな成立を切に願っています。
25:08
現行法の強制性行動罪において、暴行脅迫の要件、その暴行脅迫が、被害者の犯行を一時的に困難に流ししめる程度なものと解釈されていることから、この一時的に困難に流ししめる程度に引きずられて、暴行脅迫についても、限定的な解釈がなされたりしておりまして、実際に被害者が抵抗したのかどうか、抵抗できたのかどうかを問われることになってしまっていると指摘されています。改正法案では、現行の強制割折罪や強制性行動罪における暴行または脅迫を用いてとする規定や、また、人の心身喪失、もしくは公共不能に常時、また、心身を喪失させ、もしくは公共不能にさせてとの規定を、この現行の規定を、8つの行為、自由を掲げ、それにより同意しない意思を形成し、表明し、一律しく抜頭することが困難な状態にさせ、またはその状態にあることに定してと規定を改めて、構成要件を変更するわけであります。その趣旨と、それから、この構成要件が変更されることによって、どういう違いが出てくるのか、お伺いします。
26:35
お答えいたします。現行の 強制売接罪、強制性行当罪の、暴行または脅迫を用いてとの要件や、準強制売接罪、準強制性行当罪の、心身喪失、もしくは公共不能に常時といった要件につきましては、今、ただいまご紹介いただきましたとおり、判例上の解釈として、公共を著しく困難にさせる程度であることを要するとされていることなどから、個別の事案におきまして、これらの罪の成立範囲が限定的に介されてしまう余地がある。また、安定的な運用を確保する観点からは、処罰すべき行為を的確に補足しつつ、公正要件該当性の判断にばらつきが生じない規定とすることが重要である、といった指摘がなされております。そこで本法律案は、現行刑法の強制性行当罪や、準強制性行当罪などについて、暴行または脅迫、心身喪失、公共不能という要件のもとで、その解釈によって、性否が結成られるという状況であるのを改め、より明確で判断のばらつきが生じない規定とするために、同意しない意思を形成し、表明し、もしくは全うすることが困難な状態、という文言を用いて、統一的な要件として規定し、その状態の原因となり得る行為、あるいは原因となり得る自由を具体的に列挙することとするものでございます。これにより、現行法のもとでも本来なら処罰されるべき、同意していない性的行為が、より的確に処罰されるようになると考えておりまして、その意味で、性犯罪の処罰が強化されることになるものと考えております。
28:02
また、この改正法案では、婚姻関係の有無に関わらず、婚姻に明記をされているわけです。今、DV被害の方、またデートDVに苦しんでいる方もいらっしゃいます。婚姻関係にあるだけでなく、恋人、同棲しているパートナー、性的マイノリティ同士のパートナーなどについても、性犯罪の成立範囲が限定されることがないようにするべきであると考えております。この規定の趣旨について、大臣にお伺いします。
28:37
現行の刑法のもとにおきましても、行為者と相手方との間に婚姻関係があるか否かは、強制売接罪及び強制性行当罪の成立に影響しないとする見解が一般的でありまして、実務におきましても、そのように理解をされているところでありますが、もっともこの点は条文上明示されておりませんで、学説の一部には、婚姻が破綻している場合にのみ、強制性行当罪が成立し得るなどとして、配偶者間における性犯罪の成立を限定的に回する見解もございます。そこで、本法律案におきましては、配偶者間における性犯罪の成立範囲を限定的に回する余地をなくして、改正後の不同意売接罪及び不同意性行当罪が配偶者間においても成立することを、条文上明確にするため、改正後の刑法第176条第1項及び第177条第1項において、婚姻関係の有無にかかわらず、これらの罪が成立することを確認的に規定をすることとしたわけであります。その上で、婚姻関係の有無にかかわらずという文言は、法律上の婚姻関係が存在する場合であると、存在しな場合であると問わず、ということを意味しておりまして、婚姻関係がある場合に限って性犯罪の成立を肯定する趣旨のものではないし、法律上の婚姻関係がある場合ですら、性犯罪の成立に影響しないことを確認的に明示するものでありますので、この文言が法律上の関係ではないその他の関係、例えば交際関係等にある場合に、性犯罪の成立を限定的に回する根拠ともならないことは当然であるというふうに考えております。
30:33
それではですね、この改正法案のですね、この不動産性交等罪、そして不動産売接罪において、暴行もしくは脅迫を用いること、またはこれらを受けたことの規定におけるこの暴行脅迫というのは、この東の犯行一時的困難ならし目程度のものと介されている現行法の暴行脅迫と異なり、暴行について言えば有形力の行使で足りると、その程度は問わないということを確認したいこととともにですね、この要件を当たることにした趣旨についてもお伺いします。また、暴行脅迫以外にお かけられたですね、他の行為または事由についてもですね、その程度問わないのであることの確認をしたいと思います。
31:22
お答えいたします。まず暴行脅迫の程度の点でございますけれども、改正後の刑法第176条第1項第1号の暴行とは、ご指摘のとおり、身体に向けられた不法な有形力の行使を、脅迫につきましては他人を威怖させるような害悪の告知を言うものでございまして、いずれもその程度は問いません。この点で現行の規定とは異なるものとなっております。またお尋ねの2点目でございますけれども、そうすることとした趣旨でございますけれども、現行の暴行または脅迫を用いてとの要件などにつきましては、先ほど申し上げましたけれども、あの、判例上の解釈といたしまして、公共を著しく困難にさせる程度のと、いうふうに言われているようなことから、個別の事案におきまして、犯罪の成立範 囲が限定的に介されてしまう余地があると、また安定的な運用を確保する観点からは、処罰すべき行為を的確に補足しつつ、個性を受けの該当性の判断にばらつきが生じない規定とすることが重要であるといった指摘がなされていますので、本法律案においては、より明確で判断にばらつきが生じない規定とするために、性犯罪の本質的な要素である性的行為が、自由な意思決定が困難な状態でなされたという点を、同意しない意思を形成し、表明し、もしくは全うすることが困難な状態という文言を用いて、統一的な要件とした上で、その状態となり得る行為や自由を具体的に列挙することとしていることでございます。またお尋ねの3点目ですけれども、暴行脅迫以外の要件につきましてでございますが、これらの行為につきまして、行為または自由でございますが、これは同意しない意思を形成し、表明し、もしくは全うすることが困難な状態にあるかどうかの判断を、容易かつ安定的に行うようにするため、その状態に陥る原因となり得る行為、自由を列挙しているものでございまして、いずれにつきましても、程度を限定する文言を加えてはおらず、程度は問わないものとしております。
33:23
改正法案の同意しない意思を形成し、表明し、もしくは全うすることが困難な状態としております。これは法制審で、試案の段階で拒絶困難、拒絶の意思を形成し、表明し、または実現することが困難な状態ということから変更しているわけであります。これは審議会における非常に真摯な議論の結果、そうなったというふうに思いますが、その経緯等についてお伺いします。
33:57
お答えいたします。ご指摘のとおり、法制審議会の部会におきましては、当初の試案においては、性的行為が拒絶困難とにさせるなどの要件を規定していたわけでございますけれども、この要件の文言に対しましては、複数の委員から、同意のない行為が処罰対象であるはずなのに、拒絶困難でなければ認められなくなってしまう。また、拒絶という言葉からは、相手からの働きかけに対して、被害者が何らかの行為をしなければならないように感じられてしまう、といったご意見が述べられたところでございます。これらを踏まえまして、試案を改定するということとなりまして、その際、拒絶という行為が求められると受け止められるような文言を用いないようにしつつ、被害者が性的行為をしない、したくないという発想をすること自体や、性的行為をしない、したくないということを言うことが難しい、あるいは、性的行為をしない、したくないと思い、そのように言ったものの、そのとおりにならない状態で行われる性的行為を処罰するという趣旨を表すために、拒絶の意思との文言に変えまして、同意しない意思とすることが適当であると考えられたことから、同意しない意思を形成し、表明し、または全うすることが困難な状態に改められたものでございます。
35:11
この同意しない意思が入ったことについてですね、昨日の山本参考人が非常に画期的なことと、こういうふうに評価をしていただいたところでございます。同意しない意思を形成し、表明し、もしくは全うすることは困難な状態への異議をうかいます。そして、またこの原稿法では、公共を困難にする程度について、著しくとするのが解釈、範例であります。改正法案における同意しない意思を形成し、表明し、もしくは全うすることが困難な状態の要件について、著しく困難と限定しなかった理由をうかいします。さらにですね、この例えば同意しない意思を言葉とか態度で示したにもかかわらず、この押し切られて性的行為をした場合、改正法の刑法176条1項、177条の1項で処罰されることになるのかもですね、確認したいと思います。昨日のですね、橋爪参考人がですね、ここにお話をしていただいています。本罪の中心的内容は、同意しない意思の形成、表明、全うが困難な状態ですが、この状態の存在の判断を安定的に行うために、自由な性的意思決定が困難になる原因となり得るものを広く広げ上げて、具体的に列挙しています。さらに現実の事件においては、列挙した原因行為は厳密には該当しないが、同様の影響を与える行為も想定し得ることから、改正法ではさらにこれらに類する行為も原因行為に含めています。このような改正法案の規定ぶりは、行為対応によって処罰を限定することはなく、処罰の隙間が生じないように意思に反する性行為を猛打的に抜きしようとする態度の表れと評価できよ うかと思います。また、恐怖によるフリーズ、虐待による心理的反応、地域影響に基づく不利益の優劣などを明示した点も、これらが性犯罪の深刻な手段たり得ることを明確に規定したという意味において重要な意味があります。以上の点についてお伺いします。
37:43
お答えいたします。まず、同意しない意思を形成し表明し、もしくは全うすることが困難な状態の意義でございますが、同意しない意思を形成することが困難な状態とは、性的行為をするかどうかの判断・選択をする契機や能力が不足し、性的行為に同意しないという発想をすること自体が困難な状態を指します。次に、同意しない意思を表明することが困難な状態とは、性的行為をしたくないという意思を形成すること自体はできたものの、それを外部に表すことが困難な状態を、そして、同意しない意思を全うすることが困難な状態とは、性的行為をしたくないという意思を形成したものの、あるいはその意思を表明したものの、その意思のとおりになるのが困難な状態をそれぞれ意味するものとして規定しております。改正後の刑法176条第1項、177条第1項におきましては、暴行または脅迫という行為によって誠意を隠する要件ではなく、このように被害者の意思決定過程と、それから客観的な状態に着目をして犯罪の誠意を隠することとしておりまして、被害者がただいま申し上げた状態にあること自体によって、その困難さの程度が著しくなくても、性的行為に同意しない意思を有していることが当然に確信できることから、著しく困難であることまでは必要とおさいます。またお尋ねのように、同意しない意思が表明されたものの、これを押し切って性的行為をした場合については、先ほど申し上げました同意しない意思を全うすることが困難な状態ではないかどうかが問題となりますが、例えば、性的行為をしたくないという意思を表明した者の、体を押さえつけるなどの暴行を受けたこと、あるいは、性的行為をしたくないと言えばやめてくれると予想してその意思を表明した者の予想と違って、やめてくれなかったという状態であることもあるかもしれません。やめてくれなかったため、このような状態に直面して恐怖、驚愕したこと、あるいは性的行為をしたくないという意思を表明した者の雇用主の立場にある者から、性的行為に応じなければ仕事をやめてもらうなどと言われ、経済的社会的関係の地位に基づく影響力によって受ける不利益を有料したことなどによって、この状態に応じ入り性的行為をされた場合には処罰対象となり得ると考えられます。
39:57
また、幸せ涙さんからもご要望いただきました。障害者、障害自社、他社の援助を必要とする立場の方は、相手の意思には反する表明ができないという状況に置かれている方もいらっしゃるわけであります。それについて、施設の職員や援助者を利用しておられる方々が被害者のこともあるわけでございます。この法律案において、障害に着目した規定についても、答えられるようになっているのかをお伺いします。それから、この改正法の176条の1項2号に規定する、真摯に障害があることには、障害の種類や程度に限定がないと考えますが、いかがか。また、法制紙におきまして、救世回避反応について、これは入れるべきだと、こういうご意見がございました。これにつきましても、お伺いしたいと思います。大臣、お願いします。
41:25
改正後の刑法第176条第1項、第177条第1項におきまして、例えば、真摯の障害があること、あるいは、経済的または社会的関係上の地位に基づく影響力によって受ける不利益を有料させること、またはそれを有料していること、こういったことによりまして、同意しない意思を形成し、表明し、もしくは全うすることが困難な状態で、摂的行為が行われれば、これらの罪が成立し得るということを明確にしている規定であります。さらって、これらの規定の下では、例えば、被害者が真摯の障害を有意している場合や、障害を有する方を看護する立場にある行為者が地位関係性を利用する場合などについて、より的確に処罰することができると考えております。また、改正後の刑法第176条第1項、第2号の真摯の障害とは、身体障害、知的障害、発達障害及び精神障害でありまして、一時的なものを含むものであり、程度に限定はございません。そして、お尋ねの求正、介入、反応もこれに含まれ得ると考えているところであります。
42:48
今回の改正法案には、現行の強制壊設罪に該当していた、地図もしくは公文に身体の一部、人形を除く、もしくは物を挿入する行為であって、壊設なものが正攻当とされ、不動位正攻当罪に処罰されることになりましたが、その意義について。そしてまた、この改正によって、いわゆる、直感行為の中でも悪質なものがございます。このについて、不動位正攻当罪の適用の余地があると考えますが、その点についてお伺いします。
43:36
お答えいたします。現行法上、正攻当は、正攻、公文正攻、または公空正攻とされておりまして、強制正攻当罪として重い処罰の対象とされておりますが、それ以外の壊設な行為は、強制壊設罪による処罰の対象とされております。しかしながら、心理学や精神医学の検知から、質または公文に体の一部、または物を挿入されることを強制されることは、それらがどのようなものであっても、正攻当を強制される場合と比較して、被害者の精神的反応に差がなく、臨床上も重篤なPTSDを示すことに差異はないという知見が示されていること。また、犯罪被害者の立場からも、被害者にとっては、挿入される体の部位や物の種類を問わず、同意なく身体 に異物を挿入されること自体がレイプである、旨の御意見が示されていることなどに鑑みますと、質または公文に体の一部、または物を挿入する行為は、それが陰形でなかったとしても、同等の法益侵害を生じさせ、同等の討伐性を有するものと考えられます。そこで、改正後の刑法第177条第1項におきましては、質または公文に陰形以外の体の一部、または物を挿入する行為であって、歪説のものを新たに正公等に含めることとしております。従いまして、例えば御指摘のように、質に指を挿入する行為などの、質または公文に陰形以外の身体の一部、または物を挿入する行為であって、歪説のものについては、それが痴漢行為と称されるものである場合でありましても、改正後の刑法第177条第1項の罪が成立し得ると考えております。
45:17
次に、性被害、この構想事項の延長等についてお伺いします。性犯罪の被害を受けたからといって、被害者がすぐに被害を警察等に申告するのではありません。被害者が被害を受けたことを認識するのにも時間がかかりますし、それを解釈すること、そしてまたそれを捜査機関に申告することに大変な時間を要するということは、昨日の参考人であるサイクットさん、あるいはヤモットさん、そしてシェリーさん等々からもお話があったわけでございます。法制審議会でも、子どもの性虐待に関する調査では、誰かに話せるようになるまで、オーストラリアでは平均23.9年、アメリカでは21.45年かかったことが報告されております。当事者等からは、40歳になるまで30代をカバーできるような構想事項としてほしいという意見も強くございますし、また、この改正法案で性犯罪に係る構想事項をそれぞれ5年延長することとしておりますが、また、さらに被害者が18歳未満であるときは、18歳に達するまでの期間に相続する期間を延長することとなっていますが、例えば、不動産性行動罪においては、33歳までということになっているわけでございます。昨日の参考人のご意見でも、5年ということについて、これはもう少し長くするべきだと、こういうご意見もあったわけでありますが、この構想事項の延長幅を5年とすることの根拠についてお伺いしたいと思います。
47:12
お答えいたします。本法律案におきましては、一般に性犯罪については、その性質上、恥の感情や自責感などによりまして、被害申告が困難であるということなどから、他の犯罪と比較して、類型的に被害が潜在化しやすいことを踏まえて、構想事項期間を延長することとしております。そして、延長する期間につきましては、一般的、類型的に被害に遭ってから、どれだけの期間が経てば被害を表に出すことができるようになるのか、被害申告の困難性といった性犯罪特有の事情が解消されると言えるかということを、可能な限り実証的な根拠に基づいて定めるという観点から、内閣府の調査におきまして、無理やりに正攻等をされたことがあって、被害を誰かに相談した方のうち、被害に遭ってから相談するまでにかかった期間が、5年以内であった方が大半であったことを踏まえて、5年としているものでございます。また、若年者につきましては、心身ともに未熟なため、大人の場合と比較して、類型的に性犯罪の被害申告が困難であると考えられますので、その上で18歳未満の者については、実態として一般的に見て、性的な行為や事後の対応を含めた社会生活上の知識・経験が十分に備わっているとは言いがたく、性犯罪の被害にあったとして も、それが性犯罪の被害であることを認識したり、適切に事後の対応をすることが困難である。また、法律上の取扱いとして、民法上の親権の対象となっていることなどから、社会的に重要な行為について、親権者等の保護者の指導・監督を受けることになるところ、性犯罪の被害については、保護者等に相談しにくいことなどに鑑みますと、一般的類型的に18歳以上の者が被害にあった場合と比較して、被害申告がより困難であると考えられます。そこで、本法律案におきましては、被害者が18歳未満である場合については、その者が18歳に達するまでの期間に相当する期間、性犯罪の控訴事項期間をさらに延長することとしているものでございます。
49:17
ただ、この件の後は、内閣の調査では、被害を相談したり、被害を打ち分けたりできない人が、女性が6割、そして男性は7割ということが明らかになっています。大多数の人が、5年以内に被害の相談すらできないことが指摘されているわけです。政府として、本改正案成立後、速やかにこのような被害申告ができていない人々を考慮した被害申告の実態を的確に把握するため、調査を実施していただきたいと思いますが、大臣、お願いいたします。
49:52
御指摘のような観点も含め、性犯罪の被害の実態を把握することは、もちろん重要であると認識をしています。本法律案が成立した場合には、その施行状況も踏まえつつ、実態調査の対象や方法なども含め、関係府省庁とも連携して、必要な検討を行ってまいりたいと考えています。
50:16
いわゆる性行動員年齢についてお伺いします。現行は13歳ということでございますが、これが低すぎるということで、今回は16歳に引き上げるということでございます。そしてまた、13歳以上、16歳未満の方については、年齢差要件ということで、5歳差要件にしているわけでございます。このように引き上げの根拠、理由と、そしてその5年差ということについての理由をお伺いしたいとともに、この年齢差を5年とする根拠についてもお伺いしたいと思います。昨日も参考人からは、このことについて、2、3歳でもこれは対等とは言えないという御意見もあったところでございます。御説明をお願いします。
51:14
お答えいたします。強制売接罪、強制性行動罪は、性的自由、性的自己決定権を保護法益としております。その性的行為に関する自由な意思決定の前提となる能力がそもそもない場合には、暴行等の意思決定に影響を及ぼすような状況がなかったとしても、保護法益が侵害されると考えられるところ、その能力がないと言える年齢として、現在は13歳未満、すなわち、おおむね小学生の年齢層の者は、行為の性的意味を認識する能力が一律に欠けるということから、現行法では13歳未満が、いわゆる性行動員年齢とされていると考えられます。もっとも、性的行為に関して、有効に自由な意思決定を するための能力の中身といたしましては、行為の性的意味を認識する能力だけではなく、行為の相手方との関係において、行為が自分に及ぼす影響について、自律的に考えて理解したり、その結果に基づいて、相手方に対処する能力が必要であると考えられます。そして、13歳以上、16歳未満の者は、おおむね中学生の年齢層でありまして、性的な意味を理解する能力が一律に欠けているというわけではないことから、一律に相手方や状況を問わず、性的行為に関する自由な意思決定の前提となる能力に欠けるとまでは言えない一方で、公社、先ほど申し上げた公社の能力は十分に備わっておらず、対等な関係の下でなければ、性的行為について有効に自由な意思決定をする前提となる能力に欠けると考えられるところでございます。そして、相手方が年長である場合には、一般にその年齢差が大きくなるほど、両者の間の社会経験や知識の差異などによりまして、その年齢差自体から対等な関係にあるとは言えなくなると考えられるところ、性行動員年齢の問題は、性的行為をしたこと自体で直ちに性犯罪が成立するものとする規定でありますことから、刑罰の権欲性の観点から、双方の年齢が要件を満たすだけで例外なくおよそ対等な関係はありえず、有効に自由な意思決定をする前提となる能力に欠けると言えるものとすることが必要であると考えられます。本法律案におきましては、そのような観点から心理学的、精神医学的見地も踏まえまして、いわゆる性行動員年齢を16歳未満とした上で、13歳以上16歳未満の者に対する性的行為について、処罰対象となり得るものを、その者が生まれた日より5年以上前の日に生まれたものとしているところでございます。
53:55
これについては、いろいろと議論がございます。橋詰参考人も、今、局長が答弁された趣旨のことをお話しされております。また、実質要件というのを今回外したということもございますけれども、これについては参考人の御意見ということもしっかり考えていかなければならないとここに思っております。それから、インターネットを介して若年者が性的被害に遭うということで、いわゆる性的なグルーミング、怪獣行為が問題となっています。改正法案では、おあいせつの目的で16歳未満の者に対しての面会要求等の規定が182条の1項で規定されています。面会要求等の党材について、どういう問題意識か、そしてどういう行為を処罰しようとしているのか 、その方法方式は何なのか、説明をお願いしたいと思います。とともに、16歳未満から13歳以上については、御採査要件を必要としていることについても、簡単にお触れいただきたいと、説明していただきます。
55:14
お答えいたします。まず、改正法の刑法第182条の罪の新設の趣旨と、保護法益処罰対象行為について申し上げますと、16歳未満の者が性被害に遭うのを未然に防止し、その性的自由、性的自己決定権の保護を徹底させるためには、性犯罪に至る前の段階でも、性被害に遭う危険性のない保護状態を侵害する危険を生じさせたり、これを厳に侵害する行為を処罰することが必要であると考えられます。そこで、本法律案におきましては、16歳未満の者が性被害に遭う危険性のない状態、すなわち性的保護状態を保護法益とした上で、まず対面状態で行われる性犯罪を防止するため、改正法の刑法第182条第1項におきまして、「外接の目的で、16歳未満の者に対し、不当な手段を用いて面会を要求する行為を」、また、その2項におきまして、このような面会の要求をし、よって面会する行為を、それぞれ処罰対象としております。また、隔離状態、離れた状態ですね、隔離状態で行われる性犯罪の防止のため、道場第3項におきまして、16歳未満の者に対し、性的な死体をとってその映像を送信することを要求する行為を処罰対象としております。ご指摘のとおり、道場におきましては、行為の客体が13歳以上16歳未満である場合につきましては、行為の死体を5歳以上年長の者としておりますが、その理由は次のとおりでございます。まず、これらの規定が性犯罪の未然防止などの、先ほど申し上げた観点からの規定を設けようとしているものであることを踏まえまして、仮に道場1項、2項におきまして、13歳以上16歳未満の者に対して、年齢差が5歳に満たない年長者が、外接の目的で面会要求や面会をすることを処罰することとした場合には、外接の目的というのがそれ自体として必ずしも犯罪を構成するものには限られないことや、ことから、行為者がその目的のとおりに外接な行為や性行等に至ったとしても、それだけでは処罰されないにもかかわらず、その準備的な行為をすれば処罰されることとなり、また、仮に道場第3項におきまして、13歳以上16歳未満の者に対して、年齢差が5歳に満たない年長者が、性的な死体をとってその映像を送信する行為を要求することを処罰することとした場合、同様に要求した行為が実現したとしても、それだけでは処罰されないにもかかわらず、その要求行為をすれば処罰されることとなるということになってしまいまして、そのような規決は整合性を欠くと 考えられることから、不同意外接罪等々同様の年齢要件としているところでございます。
57:52
改正後の係争法321条の3についてお伺いをしたいと思います。この321条の3を設けて、これは伝聞法則の例外とするわけでございますけれども、この件につきまして、この321条の3の1項では、その供述が第2号にかかる措置が特に捉えた状況のもとにされたものであると認める場合であって、聴取に至るまでの、状況その他の事情を考慮し、相当と認めるときには証拠とすると。第2号にかかる措置が捉えるということが書かれているわけです。現在行われている、要するに、面接的手法を用いた代表者聴取を念頭に置いた規定だと思います。これによって供述者の負担を軽減し、また信用性の状況的保障ということから、これは置かれているわけでございますが、拡大解釈される懸念を示されることが法制審議会においてもなされております。この趣旨、どのような措置を講ずることを想定しているのか、そしてまた、国際的な実証研究に基づき改善したプロトコルに則って、適切に試用面接を行うべきであるというふうに考えますが、この点についての法務省の実施に 向けての取組についてのお伺いをいたしたいと思います。
59:26
お答えいたします。改正後の刑事訴訟法第321条の3は、被害状況等を繰り返し供述することによる心理的・精神的負担の軽減を図るため、いわゆる手法面接的手法が、それにより得られる供述について信用性の状況的保障を担保し得ることから、このような手法による聴取の結果を記録した録音録画記録媒体を広範に検出するための新たな伝聞例外を設けるものでございます。手法面接的手法は、できる限り正確に多くの事実を聴取するために開発された手法でございまして、様々な具体的なプロトコルがありますが、いずれにおきましても、その中核的な要素は、供述者の不安または緊張を緩和すること、その他の供述者が十分な供述をするために必要な措置、また誘導をできる限り避けること、その他の供述者の供述の内容に不当な影響を与えないようにするために必要な措置が取られることがその中核でございます。そこで改正後の刑事訴訟法第321条の3、第1項におきましては、これらの措置が取られたことを要件としているところでございます。お尋ねの国際 的な実証的研究に基づき開発された手法面接の手順ということにつきましても、その中核的な要素はこれと同様のものとなると考えられます。その上で現在運用されている代表者聴取の取組における聴取では、先ほど申し上げた措置が一般的な通常の配慮を超えて供述者の特性に応じた特段の配慮の下に取られているものと承知しておりまして、このような供述者の特性に応じた特段の配慮の下に所定の措置が取られたものであれば、改正後の刑事訴訟法第321条の3、第1項の措置要件は満たすと考えられます。本法律案による改正後も引き続き、適切に代表者聴取の取組が実施されるよう、改正の趣旨内容について周知するとともに、必要な研修の実施に努めてまいりたいと考えております。
1:01:17
主要面接、誘導、暗示を避けるために、子どもの認知発達能力や真理の専門知識を有する中立的な、また技術を持っている中立的な主要面接の専門家がこれを行うべきであると。また、この321条の3には聴取の主体について規定がされていないことの確認もしたいということと、中立の専門家を聴取と主体とすべきであるとの意見がございます。これについてはどうなのか。そして、主要面接の専門家の要請について、法務省としてのお考えをお伺いしたいと思います。さらに、主要面接、主要に用いた代表者聴取というのは、今のところ子ども、そしてまた生死に障害を有する方を対象としておるわけでありますが、この321条の3におきましては、その対象の属性が規定されておりません。だから、拡大されるんじゃないかという指摘もあるわけであります。この321条の3の対象の方の中で、特にこの1号の「は」については、これは範囲を広げすぐことになるんじゃないかという批判もあります。その対象の範囲について、また具体的にどういうことなのかについてお伺いします。
1:02:54
お答えいたします。まず、改正法の傾向処方第321条の3におきましては、処方面接的処方による聴取の結果を記録した録音録画記録媒体の証拠能力の要件としては、聴取主体が誰であれ、その処方において求められている措置が取られたことこそが重要であり、かつそれで 足りると考えられることから、法律上の要件としては、御指摘のとおり、聴取主体の限定はしておりません。聴取主体を中立的立場の専門家に限定すべきとの御意見があることは承知しておりますけれども、捜査機関は中立でないため、誘導的になりがちであるという理由でございましたら、改正後の刑事訴訟法321条の3、1項、第2項に掲げる措置が取られたかどうかは、録音録画記録媒体を確認することによって判別していただくことが可能ですし、専門家でないために、同号に掲げる措置を取って聴取する能力・技術が十分でないという理由であれば、専門家に録音録画記録媒体を確認していただいて、その聴取方法の妥当性等について意見を求めるなど、事後的な検証することも可能であると考えられます。そのため、聴取者を中立的立場の専門家に限定する要件を設けることは必要でなく、活創度でもないということから、そのような要件とはしていないところでございます。また、現在の運用におきましては、警察・検察・児童相談所が連携をし、子どもの場合ですけれども、被害児童の事情聴取に先立って協議を行い、代表者が聴取を行うなどの取組を実施しているものと承知しておりますが、これらのものとは別に、司法面接の専門家を要請して主体とすることにつきましては、司法面接的手法による聴取を効果的に行うため には、福祉と捜査の双方に習熟している立場の者が聴取をすることが適切であるという御指摘がある中で、これにふさわしいものが具体的に想定できるかといった点が課題になると考えられます。いずれにいたしましても、司法面接的手法による聴取を適切に行うためのスキルを身につけ、その人材を確保することは重要であると考えております。また、この対象となるものにつきましては、第321条の3、第1項の第1号、「い」から「は」までに掲げるものとしておりまして、詳細については、ちょっと各号について詳細の御説明は、時間の関係で省略させていただきますけれども。「は」ですね。このような形で、伝聞例外を設ける趣旨でございますけれども、聴取を受けた供述者について、その後半期日において供述する場合に生じる心理的、精神的負担の軽減を図るために、その測るという規定の趣旨からしまして、負担軽減の必要性があり、かつ司法面接的手法を用いることにより信用性が担保されるのは、性犯罪の被害者に限られることではないと考えております。そのため、対象者の範囲につきましては、これに限らず、さらに後半準備または後半期日において供述するときは、精神の平穏を著しく害される恐れがあると認められるものも対象とすることが必要かつ相当ということで、各規定を定めているものでございます。
1:06:13
あと、応集物に記載された性的な死体の映像に係る電子的記録の消去等についてお伺いします。現在の実務では、性的な死体の画像が記録された応集物の官部請求に対して、権利内容として拒む場合があると承知しています。今回応集に記載された性的な死体の映像に係る電子的記録の消去等の仕組みを設けることの趣旨概要に合わせて、対象となる画像がどのようなものかお伺いします。また、応集物に記録された性的な死体の映像に電子的記録の消去の仕組みを導入されたとしても、例えば性犯罪の被害者の顔写真や個人情報が記録された応集物など、官部することは相当でないものについては、今後も官部請求権が県の内容と当たるとして、拒むことができるのかお伺いします。
1:07:07
本法律案におきましては、性的な死体の撮影等により生成された画像が拡散すると、撮影された被害者の権利利益の 侵害が増大する危険性がありますことから、これを除去することによって被害者の保護を図るために、検察官が行政手続として性的な死体の映像に係る電子的記録の消去等の措置を講ずることができることとしております。御指摘のとおり、現在の実務では権利の内容として、性的な死体の画像が記録された応集物の官部請求に対して、これを拒む場合があると承知しておりますけれども、拒んだ結果として当該応集物に記録された電子的記録を消去するなどの措置が可能となるものでありませんので、それとは別に本法律案の仕組みを設けることが必要と考えております。しかしながら、この本法律案が成立いたしましても、この措置の内容につきましては、あくまでも被害者保護という観点で応集物に記録されたものを消去するというものでございまして、応集物の官部を拒むということとは全く異なるものでございますので、今後も今回の本法律案の対象とならないものにつきまして、それを官部を請求することが権利の内容に当たると認められる場合には、引き続き、官部を、返還を拒むことが可能であると考えております。時間が来ましたら終わります。ありがとうございました。
1:08:47
おはようございます。千葉県大獄選出のエリー・アルフィアでございます。今回のこの刑法の改正ですけれども、私は本当にこれは我が国において、人としての尊厳、主体性、このようなものをより確保し、前に進める議論の根幹にあるものだと思っております。私は当選したばかりですけれども、選挙中、自分の地元である、選挙区である市川市、浦安市において、一つのことをずっと主張してまいりました。それは、アジアのリーダーである日本というこの国で、世界の民主主義の中でも、アジアでは最も経済力の高いリーダーであるべきこの国で、生きづらい、暮らしづらいと思う人が一人もいてはいけないということです。そして、その延長線として、保持国家である、誇るべき保持国家であるこの国で、自分の主張をしづらい、自分の被害が報われない、このようなこともあってはならないと思っております。その面で、今回の刑法の改正において、同意のない意思の形成、表明、全うが困難な状態での性行為を、性犯罪であると、これを明確にしていることを高く評価いたします。その上で、順番に、今回の法案についてお伺いさせていただければと思います。まず、本法律案においては、現行法の強制性行状罪、性行当罪、準強制性行当罪における、暴行、脅迫、身身喪失、公表不能といった要件を改めることとされています。改めまして、その趣旨及び概要を問います。
1:10:43
お答えいたします。現行の強制性行当罪、強制性行当罪の暴行または脅迫を用いてとの要件や、準強制性行当罪、準強制性行当罪等の身身喪失、もしくは公表不能に常じ、といった要件につきましては、判例上の解釈として、公表を著しく困難にさせる程度であるということを要するとされております。そうしたことから、個別の事案において、これらの罪の成立範囲が、場合によって限定的に介されてしまう余地があると、あるいは、安定的な運用を確保するという観点からは、処罰すべき行為を適切に補足しつつ、公正要件該当性の判断にばらつきが生じない規定とすることが重要である、といった指摘がなされているところでございます。そこで、本法律案におきましては、より明確で判断にばらつきが生じない規定とするために、これらの罪 の要件につきまして、性犯罪の本質的な要素である、性的行為が自由な意思決定が困難な状態でなされた、という点を、同意しない意思を形成し、表明し、もしくは全うすることが困難な状態という文言を用いて、統一的な要件とした上で、その状態の原因となり得る行為や原因となり得る自由を具体的に列挙することとしたものでございます。
1:11:56
ありがとうございます。特に意思に反した性行為、そして同意しない意思が困難な状況で行われる性行為を性犯罪とするということを、高く評価させていただきたいと思います。また、若者を守るという観点から、いわゆる性行動員年齢の引上げの趣旨及び概要を問います。
1:12:24
お答えいたします。現行の刑法では、いわゆる性行動員年齢は13歳未満とされております。現行の強制売接罪、強制性行当罪は、性的自由、性的自己決定権を保護法域としておりまして、性的行為に関する自由な意思決定の前提となる能力がない場合には、暴行等の意思決定に影響を及ぼすような状況がなかったとしても、保護法域が侵害されると考えられるところ、その能力がないといえる年齢として、13歳未満、すなわちおおむね小学生の年齢層の者は、行為の性的意味を認識する能力が一律に欠けるというふうに評価していることから、13歳未満とされていると考えられております。もっとも性的行為に関して、有効に自由な意思決定をするための能力がどのようなものかという、その内実について考えてみますと、行為の性的意味を認識する能力だけではなく、行為の相手方との関係において、行為が事故に及ぼす影響について、自律的に考えて理解したり、その結果に基づいて、相手方に対処する能力が必要であると考えられるところでございます。そして13歳以上16歳未満、つまりおおむね中 学生の年齢層の者につきましては、性的意味の能力が、認識する能力が一律に欠けるわけではございませんけれども、先ほど申し上げたその後者の能力が十分ではなく、相手方との関係が対等でなければ、有効に自由な意思決定ができる前提となる能力にかけると考えられるところでございます。そこで本法律案におきましては、いわゆる性行動員年齢を16歳未満に引き上げた上で、13歳以上16歳未満の者に対する性的行為については、相手方との間に対等な関係があり得ず、有効に自由な意思決定をすることができる能力にかける場合に限って処罰をするという観点から、相手方が5歳以上年長の場合を処罰対象とすることとしたものでございます。
1:14:13
ありがとうございます。13歳未満、小学生のみにこれが今まで適用されていたこと、非常に私も一人の女性として、そして性被害を受けた 友人がたくさんいる女性として、本当に危機感を持っております。今回16歳未満に引き上げられるということ、非常に大きな一歩だと感じており、また16歳でいいのか、この問題意識も持っておりますので、引き続き検討していただきたいと思っております。本法律案によって新設される刑法第182条、16歳未満の者に対する面会要求等の罪の趣旨及び概要も問わせていただきます。
1:15:04
お答えいたします。刑法第182条でございますけれども、これは16歳未満の若年者が性被害に遭うのを未然に防止し、その性的自由、性的自己決定権の保護を徹底するためには、性犯罪に至る前の段階でも、性被害に遭う危険性のない保護状態を侵害する危険を生じさせたり、これを厳に侵害する行為を処罰することが必要であると考えられます。そこで本法律案におきましては、まず対面した状態で行われる性犯罪を未然に防止するという観点から、刑法第182条の第1項におきまして、外接の目的で16歳未満の者に対し、不当な手段を用いて面会を要求した者を、1年以下の懇金刑、または50万円以下の罰金に処し、2項におきまして、このような面会の要求をし、よって面会した者を、2年以下の懇金刑、または100万円以下の罰金に処することとしているところでございます。また、対面ではなく、理覚した状態で行われる性犯罪を未然に防止するという観点から、3項におきまして、16歳未満の者に対し、性的な死体をとって、その映像を送信することを要求した者を、1年以下の懇金刑、または50万円以下の罰金に処するということとしております。
1:16:20
ありがとうございます。本当に若者の性的安全性、我が国でしっかりと守っていくべきだと思いますので、高くこれも評価させていただきます。続いて、刑事訴訟法の改正について、ご質問させていただきます。性犯罪についての控訴事項期間が延長されました。この趣旨及び概要を問います。
1:16:46
お答えいたします。現行刑事訴訟法上、控訴事項の対象となる罪の事項期間は、それぞれの罪の法定形に応じて定められているところでございます。もっとも性犯罪につきましては、一般にその性質上、恥の感情や自責感によって、被害申告が困難であること、また被害者の周囲の者が被害に気づきにくいことなどから、他の犯罪と比較して、類型的に被害が潜在化しやすく、その結果、現行法の下では、訴追が事実上可能になる前に、控訴事項が完成してしまい、犯人の処罰が不可能となるという、不当な事態 が生じる場合があると考えられます。そこで、本法律案におきましては、このような特性を踏まえて、訴追可能性を適切に確保するため、性犯罪について、控訴事項期間を5年延長することとしております。その上で、さらに心身ともに未成熟である若年者につきましては、知識・経験が不十分であることや、社会生活上の自律的な判断能力、対処能力が十分でないということから、性犯罪の被害に遭った場合、いわゆる大人の場合と比較して、類型的に被害申告がより困難であると考えられますので、本法律案におきましては、この場合には特別の取り扱いをすることとし、具体的には、性犯罪の被害者が18歳未満である場合には、犯罪が終わったときから、被害者が18歳に達する日までの期間に相当する期間を加えて、さらに控訴事項期間を延長することとしているものでございます。
1:18:09
ありがとうございます。続いて、性的死体撮影行為等処罰法案についてお伺いさせていただきます。本法律案においては、性的な死体を撮影する行為等に関して、新たな罪が設けられておりますが、どのような行為が処罰対象となるのか、ご説明願います。
1:18:35
お答えいたします。性的死体撮影等処罰法案で創設する罪でございますけれども、これは、意思に反して性的な死体を撮影したり、これにより生成された性的な死体の記録を提供するといった行為がなされれば、当該記録の存在や拡散などにより、他の機会に他人に見られる危険が生じ、ひいては不特定または多数の者に見られるという重大な事態を生じる危険があることから、それらの行為を処罰するものでございまして、意思に反して事故の性的な死体を他の機会に他人に見られないという、性的自由、性的自己決定権を保護法域とするものでございます。具体的には、このような保護法域を侵害する罪として、性的な死体等を撮影する行為を処罰する、性的死体等撮影罪、性的死体等撮影罪などによって生成された性的映像記録を提供したり、公然と陳列したりする行為を処罰する、性的映像記録提供公然陳列罪、それから、そうした記録を提供または公然陳列の目的で保管する行為を処罰する、性的映像記録保管罪、性的な死体の映像を不特定または多数の者に対して、電気通信回線を通じて送信する行為を処罰する、性的死体等映像送信罪、その映像を送信された映像を、そのことを知りながら記録する行為を処罰する、性的死体等映像記録罪を設けることとしております。
1:20:03
ありがとうございます。また、本法律案においては、検察官が保管する応集物に記録されている画像などについて、消去などの措置をとるということができることとされておりますけれども、具体的にどのようなものを対象として、どのような措置が可能となるのか、例えば、いわゆるリベンジポルノはその対象に含まれるのか、ご説明願います。
1:20:32
お答えいたします。本法律案におきましては、性的な死体の撮影により生成された画像が拡散することによって、撮影された被害者の権利利益の侵害が増大するという危険性に着目し、これを除去することによって被害者の保護を図るため、検察官が行政手続として、消去等の措置を講ずることができることとしております。具体的には応集物が、性的死体等撮影罪にあたる行為により生じたものなどでありまして、そこに記録されている のが、電磁的記録であるというときには、これを消去し、または、当該応集物を廃棄するなどの措置をとることができるものとし、電磁的記録以外のときは、当該応集物を廃棄する措置をとることができる。また、応集物に記録されている電磁的記録が、捜査段階において、いわゆるリモートアクセスによる副者化されたものであり、リモートアクセス先の記録媒体に、副者元の電磁的記録が残っているという場合には、当該電磁的記録を当該電子計算機で消去する権限を有する者に対して、その消去を明示することができるとしているものでございます。これらの措置の対象とする静的な死体の画像につきましては、静的死体等撮影材、もしくは静的死体等映像記録材にあたる行為により生じたもの、またはこれを副者したもの、これらに記録されている電磁的記録、あるいは、いわゆる児童ポルノ法に規定する児童ポルノ、その電磁的記録、また、ご指摘のいわゆるリベンジポルノ法第三条1項から3項までに規定する行為を訴訟し、もしくは当該行為のように供した死時静的画像記録が記録されているものな ど、またはこれらを副者したもの、これらに記録されている電磁的記録としておりまして、いわゆるリベンジポルノ法の死時静的画像記録も措置の対象としております。
1:22:19
ありがとうございます。最後に一つだけ申し上げたいことがあります。15年前、私はアメリカの大学で領長を務めておりました。その際、いろんな後輩の女性、男性の、男子学生、女子学生のカウンセリングを担ったり、被害に遭った際のお話を聞く学校での最前線として役割を担っておりました。当時は性的同意というコンセプトも全くなくて、今国際的にこの議論が進んでいると言われておりますけれども、アメリカでも全くそのようなコンセプトはありませんでした。そして昨日参考人の方々がおっしゃっていた、自分の心理的境界線、物理的境界線、性的境界線、これを守る権利が一人一人にあるという教育も、私たちは受けておりませんでした。その中でいろいろな、特に女子学生から、同意がない上で、酔っている状態で性的行為をされてしまった。暴力はなかったけれども、自分は性的行為に同意していなかったけれども、それが表現できなかった。そしてそれを訴えようとしても、おそらく自分のキャリアや、自分の名前に傷がつくかもしれないから、両調だけでとどめてほしい、でも誰かに伝えたい、そのような声をたくさん伺いました。一人ではありません。今日ここに立っていて、3人、4人、5人、お一人お一人の顔が浮かびます。そしてアメリカで大学を卒業し、私は日本で就職しましたけれども、就職した後も日本でも、行きたくない飲み会に誘われたり、飲み会の席で飲むだけではなくて、自分が同意していない上で体を触られたり、そして飲み会の後にある同僚が上司に一人で、この後飲みに行かないかとホテルの前で誘われるところを、他のもう一人の女性の同僚と見かけ、そういうことにならないように、朝4時まで一緒につき添った記憶が私にはあります。次の朝6時にみんなで出勤した記憶もあります。このような経験を女性は多く経験していると思います。このようなことがより公で語られることを、そして性的同意というコンセプトがより広まることを、そして我々一人一人には境界線の権利があるんだ、NOという権利があるんだ、そして昨日の参考人の方々がおっしゃっていた、NOだけではなくてYES MEANS YES、はいと言わなければそれは同意ではない、このようなコンセプトも広がることを切に切に願います。最後に副大臣に問います。今回の法改正の意義と法案成立に向けた意気込みを問わせていただきたいと思います。
1:25:18
現在御審議いただいている性犯罪に関する二つの法案は、いずれも性犯罪に適切に対処するため所要の法整備を行うものでございます。性犯罪は被害者の尊厳を著しく傷つけ、その心身に長年にわたり重大な苦痛を与え続けるものであって、決して許されるものではございません。こうした性犯罪、適切な対処は喫緊の課題であり、そのための法整備を行うこれらの法案は、大変重要な意義を有するものと考えております。今後の御審議におきましても、引き続きこれらの法案の趣旨や内容をしっかりと説明してまいります。その上で十分に御審議いただき、速やかに成立させていただきたいと考えております。
1:26:06
誠にありがとうございます。最後に大きな一歩として、改めてこの改正案を評価させていただくとともに、これからも引き続き、調査や検証などを進め、被害者の方々がより報われる、そして一人一人の尊厳がきちんと守られる日本にしていただきますよう、お願い申し上げまして、私の質疑とさせていただきます。ありがとうございました。
1:26:49
おはようございます。自由民主党の石橋凛太郎でございます。今日は質問の機会をいただきまして誠にありがとうございます。刑法の改正法ということで早速質問に入らせていただきたいと思います。今、エリーさんのご質問、最後のご質問に対して、門山副大臣からの決意を頂戴したところではありますけれども、私からも改めまして、今回の改正法案の趣旨につきまして、門山副大臣からご答弁いただければと思います。よろしくお願いします。
1:27:22
この性犯罪につきましては、平成29年6月に成立した刑法の一部を改正する法律により罰則等の改正が行われましたが、その際、改正法附則第9条におきまして、性犯罪にかかる事案の実態に即した対処を行うための施策のあり方について、検討を加えるということとされておりました。法務省におきましては、これに基づき、様々な調査を行いつつ、幅広い観点から検討を行ってきたところではございますが、その検討の結果、例えば、性犯罪の処罰規定をより明確で分かれやすい規定に改め、安定的な運用と適正な処罰を実現する必要がある、とか、いわゆる盗殺事案の検挙件数が大きく増加しているという実態がある、といった近年における性犯罪をめぐる状況に考えみると、この種の犯罪に適切に対応できるようにするため、法整備を行う必要があると考えられるところから、今般2つの法案を提出させていただいたところでございます。
1:28:30
ご答弁ありがとうございます。性犯罪は本当に許されるものではありませんし、私も、今被害に遭われた方に心からお見舞いを申し上げますし、今後、この法案が無事に通って、我が国において性犯罪というものがしっかりと処罰をされていくんだということにつなげていきたいと思います。今も犯罪に適切に対処することができるようにするための改正案だという思いを聞かせていただきました。その中で、今から何点かお伺いをさせていただきたいのは、性犯罪被害者の方の中でも、特に障害をお持ちの方について少し質問をさせていただきたいと思っております。今回、その法改正をされるにあたりまして、部会でありましたが、ワーキンググループでありますとか、さまざまヒアリングをしてこられたというふうに伺っております。しかしながら、障害者の関係の方ということで考えますと、支援をしていらっしゃる方とか、また、そうした研究をしていらっしゃる方、また弁護士の方、それから被害者、当事者の方のご家族の方からはヒアリングをしていらっしゃるというふうに聞いているんですけれども、肝心の当事者である障害者の方からのヒアリングはされなかったというふうに聞いておりますけれども、そのことの確認をさせてください。
1:29:51
お答えいたします。本法律案の立案過程におきまして、法務省では平成30年4月から令和2年3月までの間、性犯罪に関する施策検討に向けた実態調査ワーキンググループを、また令和2年6月から令和3年5月までの間、性犯罪に関する刑事法検討会をそれぞれ開催し、各種の調査研究や被害当事者支援団体からのヒアリングなどによりまして実態の把握を進めるとともに、性犯罪に係る事案の実態に即した対処を行うための施策の在り方について、様々な観点から検討を加えてまいりました。その中で、ご指摘の、障害自社ご本人からのヒアリングは実施しておりませんが、その性被害の実態を把握するために、性犯罪に関する施策検討に向けた実態調査ワーキンググループにおきまして、ご指摘のとおり、性犯罪被害に遭った障害者のご家族の方や、障害者への性暴力に関する啓発活動を行う団体の方などからのヒアリングを実施したところでございます。
1:30:51
ありがとうございました。被害者の方、当事者からはヒアリングがないということを、今確認をさせていただきました。それがないということが理由かどうかわからないんですけれども、今回提案をいただいています改正法案の176条1項にですね、8類型ありまして、そのうちの2号、2つ目なんですけれども、そこには心身の障害を生じさせること、またはそれがあることというふうに記されております。前段の心身の障害を生じさせること、というのはこれは、加害行為に及んだものがですね、被害者の方に対して何かしらアクションをして、その結果として心身の障害が生じるということだというふうに理解をしています。後段の、またはそれがあることというのは、これは加害者による行為の有無にかかわらず、そもそも被害者の方が何かしらの障害を、心身の障害をお持ちであるということだというふうに思っています。この前段と後段では全然状況が違うんだというふうに思うんですけれども、それが一つの文章にまとめられてしまっていることによって、今から申し上げるような懸念があるということを支援者団体の方から伺いました。その懸念といいますのは、今のこの書き方でありますと、176条の本文のところからつなげていったときに、まるで心身の障害があることによって同意しない意思の形成、表明、もしくは抹倒が困難であるというふうに読めてしまうのではないかという懸念であります。精神障害 であろうと、知的障害であろうと、障害をお持ちの方も当然ご自身で意思を形成もされ、表明もされますし、形成もされますし、ただそれが抹倒できないことに関しては、多くのケースはおそらく加害に及んだ者がその方の意思表示の仕方を理解できないとか、そういうケースではないかというふうに思うわけであります。でも関わらず、今のこの条文の書き方でありますと、まるで心身の障害があることによって意思の形成、表明、抹倒ができないかのように読めてしまう。そういったご懸念であります。そういった意図がこの条文の中にないというふうに私は思っているわけでありますけれども、念のためにそのことについて見解をお伺いしたいと思います。
1:33:10
お答えいたします。結論として、ご指摘のとおりなんですけれども、改正後の第176条第1項、第177条第1項におきまして、覚悟に掲げる行為自由といいますのは、同意しない意思を形成し表明し、もしくは抹倒することが困難な状態かどうかの判断を容易かつ安定的に行うるようにするため、そのような状態の原因となり得る行為自由を列挙したものでございまして、これに該当すれば常に先ほど申し上げた同意しない意思の形成等が困難な状態だということではございません。第2項の心身の障害があることという要件につきましても、これに該当するだけではなく、それが原因となって同意しない意思を形成し表明し、もしくは抹倒することが困難な状態という要件に該当することが犯罪の成立に必要でございまして、障害があることをもって常にこの状態にあるという要件とはしていないところでございます。このような個性要件の趣旨内容につきましては、今後も十分にご説明をしてまいりたいと考えております。
1:34:11
明確にお答えをいただきました。ありがとうございました。先ほども大口委員からもご指摘がありましたけれども、治安の中では文言が違っていたというふうに私も聞きました。拒絶困難、拒絶する意思の形成表明、実現という表現が、さまざまなご意見をいただく中で現状のものに変わっていたと。非常にまとめる作業って難しいんだろうなと思うんですけれども、今お答えいただき ましたように、しっかりと誤解のないように、また説明にも力を入れていただきたいなというふうにお願いをさせていただきたいと思います。それともう一点ですね、176条の2項でありますけれども、今回こちらには、行為が歪説なものでないとの誤信等々書いてあります。これも今ほど申し上げた質問と同じ趣旨でありますが、加害者がそのように仕向けたわけではなく、障害をお持ちの方が知的障害等によって、この行為が歪説ないと誤信する状態にそもそもあるでありますとか、行為が歪説であることが誤信ではなく、わからない状態でいらっしゃるとか、また歪説という概念自体の認識がちょっと難しい状態であるとか、そういったことも想定されるわけでありますけれども、被害者である精神、被害者である障害事者の方がそういった状況にあるときに、この加害者は罪にきちんと問うことができるのかどうか、見解を教えてください。
1:35:38
お答えいたします。障害を有する方に対する性犯罪につきましては、まず改正後の刑法第176条第1項、第177条第1項は、心身の障害があること により、同意しない意志を形成し、表明し、もしくは全うすることが困難な状態にあることに成じて、性的行為をした者を処罰対象としておりまして、ご指摘のような場合についても、これに該当するのであれば、後遺者を処罰し得ることとなります。また改正後の刑法第176条第1項、第177条第1項は、心身の障害が原因かどうかにかかわらず、被害者において行為が壊滅なものではないと誤信している場合に、これに乗じて性的行為をした者を処罰することとしておりまして、ご指摘のような場合についても、これに該当する限り、後遺者を処罰し得ることとなると考えております。
1:36:27
ありがとうございます。なぜこうした質問を今重ねているかと申し上げますと、障害のある方に対する犯罪というのは、特に今回不動意という条件がありますので、障害のある方からの意思の表明等がなかなかわかりにくいケースがあるのではないかなという懸念から、こうした質問をさせていただいております。質問の準備をする中で、教えていただいた中で言いますと、障害国の例で恐縮ではありますが、法制審の資料にも出ているという ふうに聞いているんですけれども、障害のある方への性犯罪については、例えば障害者の方は、健常者と異なる方法でご自身の意思を示すという特性があるケースもあると。そういったことを踏まえて、健常者とは別に、障害に生じた性犯罪という法律なんですかね、犯罪類型をわざわざ分けて設定をしている国もあるというふうに聞いていますし、また地位関係性のことで申し上げますと、施設の職員さんからの課外であったりとか、特別支援学校の教員からの課外であったりとか、また医療従事者、お医者さんであったりとかですね、精神改善からの、例えば、そういった課外であるとか、そういったことがある場合には、非常に障害を知りうる立場の者からの課外というのは、そうでない方からの課外よりも責任が重いというようなご指摘もあると思います。私自身も個人的にはそのように考えます。そう考えたときに、障害に生じた犯罪、性犯罪という類型を検討することも、私は検討に値するというふうに思うわけでありますけれども、法務省の見解を教えてください。
1:38:15
お答えいたします。本法律案におきましては、例えば、心身の障害があることにより、同意しない意思を形成、否定、表明し、もしくは全うすることが困難な状態にあることに、常時て性的行為をすることや、あるいはその経済的または社会関係上の地位に基づく影響力によって受ける不利益を有料させることにより、そのような状態にさせて性的行為をすることを処罰対象としておりまして、ご指摘のような場合につきましても、これらに該当すれば、不同意は異設罪または不同意性行動罪として処罰され得ることとなります。他方、障害のある方にとっての一定の地位関係性について、その地位関係性があるだけで例外なく自由な意思決定ができないと言えるような地位や関係性というものを明確かつ限定的に規定して処罰対象とすることは、なかなか困難であると考えられるところでございます。障害の程度ですとか種類も様々でございまして、なかなか一律にそれを規定するのは難しいというふうに考えております。そのため、本法律案においては、ただいま答弁した処罰規定と別に、ご指摘のような規定を設けることとはしていないところでございます。
1:39:21
ご答弁ありがとうございました。おっしゃることもわかるわけでありますが、しかしながらやはり、いわゆる通常の会社員の上司部下というケースに比べて、そこだけと比較をした場合に、例えば施設で入っていらっしゃる方と、それを支援するお仕事をしていらっしゃる方というのは、地位関係性という意味では同じでもしれませんけど、その内容がだいぶ違うんじゃないかなというふうに思います。例えば会社であれば、極端なことを言えば辞めるという方法もあるわけでありますが、なかなかの施設等でありますと、そういったことも一概には難しいし、また生活の大部分を加害者に頼っているようなケースであれば、加害した者を支援する立場でありながら、加害をした者に対しては、より厳しく処罰をしていくべきではないかなと、それが一般的な勧誘にも合うのではないかなというふうにも思うところであります。今回はそうは言いながら、今回の改正案におきまして、不動意というものをしっかりと明示をしていただいたことや、また指摘していただいていることというのは、非常に大きな前進であるというふうに思っておりますので、それも本当に高くお評価します。ただ今後の課題の一つとして、障害者の方の今申し上げたようなこととか、それから冒頭確認をさせてもらったとおり、今回は被害当事者の障害事者の方からの飛距離がなかったということでありますので、できればそれもまた、そういったこともやっていただきたいと思いますし、今回、心身の障害という文言が、類型の中に入ってきたということでありますので、今までは心身喪失等でくくられてしまっていた被害者の方ですけれども、心身の障害というところで、できればしっかりと統計をとって、データをとっていただいて、それをまた分析をしていただいて、今後の更なる法改正につなげていただきたいなということも、お願いをさせていただきたいと思います。次の質問に入っていただきますけれども、性行動員年齢が13歳から16歳に引き上げられました。その中で、昨日もご質問とありましたけれども、5歳年齢差という例が来てもあるわけであります。うがった見方をすると、年長者からすると、この年のここまでならOKだというような輩もいるのかなというふうに、ちょっと危惧はするわけであります。18歳、14歳とか、きのうもお話がありました。それを思うときに、やはりこの学校において、しっかりと子どもたちが性被害に遭うことのないように、加害も、被害も含めて性犯罪に遭うことのないように、保護者としっかり連携もしながら、学校で適切な性教育をしていくこと、これもとても大切だというふうに思うわけでありますけれども、まず、学校におきまして、現在どのような性教育を実施されているのか教えてください。
1:42:18
お答え申し上げます。学校における性に関する指導につきましては、学習指導要領に基づ きまして、児童生徒の発達段階に応じまして、体育課、保健体育課をはじめ、学校教育活動全体を通じて指導することとしております。具体的には、例えば、処刑、性痛、異性への関心の高まりや性衝動など、思春期の心と身体の発育・発達、また、受精、妊娠、出産とそれに伴う健康課題、エイズ及び性感染症とその予防、異性への尊重、性情報への適切な対処など、身体的側面のみならず、様々な観点から学習が行われております。文部科学省としましては、今後とも子どもたち自身が性に関して正しく理解し、適切な行動が取れるよう、学習指導要領に基づく着実な指導に取り組んでまいります。
1:43:15
はい、ありがとうございました。性教育のどんな状況かというのもお話をいただきましたけど、もう一点お伺いしたいことがあります。子どもたちが性暴力の加害者、被害者、また、傍観者にならないようにということで、文部科学省さんにおいて、今、全国の学校でですね、命の安全教育を推進をしていただいているというふうに聞いております。この命の安全教育についてのご説明をお願いします。
1:43:48
お答えいたします。文部科学省では、子どもたちを性暴力の加害者、被害者、傍観者にさせないための、命の安全教育の教材及び指導の手引きを作成し、全国の学校での取り組みを推進しております。具体的には、教材におきまして、幼児期や小学校低学年等では、水着で隠れる部分を他人に見せない、触らせない、触られたら大人に言う、と。小学校高学年では、自分と相手を守る距離感の概念や、SNSの危険性等、中学校では、いわゆるレートDV等、高校では、セクハラ、二次死害の予防等について取り上げるなど 、児童生徒の発達段階に応じて、自分や相手、一人一人を尊重する態度を身につける取組等を進めております。
1:44:41
ありがとうございます。いわゆる一般的な性的な教育ということで、発達段階に応じて、新々な発達段階に応じた教育をしてくださっているということ、今の命の安全教育においては、もう一歩踏み込むというか、また性だけに限らず、プライベートゾーンの話、水着で隠れるプライベートゾーンの話であるとか、SNS、レートDV等についても、学校でも取組をしてくださるということを聞きました。なぜこれをお伺いするかと言いますと、昨日もそうでありましたけれども、私が申し上げたように、子どもたちが性被害に遭わないようにするための性教育というのは必要だと、私たちの恐らく共通認識だと思うんですけれども、その中で包括的性教育という単語をよく最近耳に、個人的な感想ですけれども、包括的性教育という言葉を、いくようになってまいりました。この包括的性教育というのは、私、実際中身が何なのかはっきり分かっているわけではないんですけれども、まずお伺いしてみたいのが、文部科学省さんとしても、この包括的性教育という言葉を使いながら、そういった教育をしていらっしゃるのかどうか、教えてください。
1:45:50
お答え申し上げます。ご指摘の、包括的性教育という言葉につきましては、非常に多義的に使用されているということから、文部科学省としては、包括的性教育という言葉を使っていないところでございます。
1:46:08
今、包括的性教育というのは、多義的だから使っていないというお答えをいただきました。私もこの質問をするにあたって、ちょこっと調べてみました。包括的性教育が何を意味するかというのは、結局私調べてもはっきりはしていないわけでありますが、例えば、ユネスコが提唱している、ユネスコによる国際セクシュアリティ教育のことを指して、それの適用をしていただくということを指して、包括的性教育と呼んでいるケースがあったりとか、人権やジェンダーの平等、性の多様性などに特化した形で、包括的性教育という言葉を使っている。特化ではないです。人権、ジェンダー、平等、性の多様性なども含めて、広い意味での包括的性教育という言葉を使っていらっしゃったり、また中には文科省さんでいう、いわゆる歯止め規定というものを撤廃するようなことを意味して、包括的性教育の文脈でお話があったり、また、今申し上げたような具体な内容ではなくて、先ほど説明いただいたような現状の学校における性教育で は、少し不十分ではないでしょうか。であるので、もう少し踏み込んだ、幅広な性教育をするべきだという意味で、具体な内容ではなく、イメージとして、包括的性教育という言葉が使われているような様子も確認をしました。この包括的性教育というのは、なかなか意味がはっきりしないわけでありますけれども、そこで今ちょっと申し上げた具体の文の中で何点かお伺いをしていきたいと思うんですけれども、まず、ユネスコが国際セクシュアリティ教育というものを発表していらっしゃるというんですかね、示していらっしゃるというふうに理解をしています。文部科学省において、このユネスコの国際セクシュアリティ教育を導入する等々、検討をされているのかどうか、現状を教えてください。
1:48:14
お答え申し上げます。ユネスコが学校内外における性教育のプログラムや教材を開発、実践する際の参考として、国際セクシュアリティ教育ガイダンスを作成していることは承知しております。性に関する指導に対する価値観というのは、国によって異なっておりまして、我が国においては、中央教育審議会の議論を経て策定された学習指導要領に基づきまして、児童生徒の発達段階に応じて、性に関する指導を行うこととしております。このため、文部科学省においては、ユネスコの国際セクシュアリティ教育ガイダンスに基づく指導を行うことは考えておりません。
1:48:52
続きまして、今ユネスコの国際セクシュアリティ教育に基づいては、検討は特にされていないというお答えでありますけれども、今おっしゃったガイダンス、これは日本語版も出ていると承知をしております。その著者の方、アサイ・ハルオさんという方が、その著者の中に含まれていらっしゃるんですけれども、ア サイ・ハルオさんという方は、そのものズバリの包括的性教育という著書も出版をしていらっしゃいます。先ほど、包括的性教育が何を意味するのかはっきりしないという例示の中で、人権やジェンダー平等性の多様性などを意味していらっしゃる方もあると申し上げましたけれども、まさにこの包括的性教育という著書の中では、そうしたことが書いてありました。1点、ちょっと私懸念といいますか、違和感を持った部分がありまして、このアサイさんの包括的性教育という本の始めに、の中でこんなことが書いてあります。我が国における、性教育政策の政策の問題点として、政府や文科省が進めている道徳教育の目的と内容に、真っ向から対抗するのが性教育であるということが書かれていたり、それとか、道徳教育と性教育とは相入れない目的と内容があるということが書かれていました。私自身はアサイさんと面識もありませんので、そういった文章の言葉の真意はわからないわけでありますけれども、ちょっとお伺いをしたいのが、いわゆる道徳教育と性教育、性的なものを含めての様々な指導のことだと思いますけれども、この道徳教育と性教育というのは、その目的と内容が真っ向から対抗し、相入れないものであるのかどうか、文科省の見解を伺いたいと思います。
1:50:49
お答え申し上げます。委員御指摘の著書の中で、そうした記述があるということは承知しております。道徳教育につきましては、平成30年度から小学校で、また令和元年度から中学校で始まった道徳の特別教科科を機にしまして、答えが一つではない道徳的な課題を、児童生徒が自分自身の問題として捉え、多面的、多学的に考え、議論する道徳へと質的な転換を図ってきております。また、性教育と道徳教育との関連についてでございますが、性に関する指導につきましては、学習指導用に基づき、保健大学科や特別活動をはじめとしまして、児童生徒の発達の段階を踏まえまして、学校教育活動全体を通じて指導することとしております。その上で、道徳教育は特別の教科、道徳を要としまして、学校教育活動全体を通じて行うものでありますので、例えば、保健大学科とも適切に関 連を図り、また異性に対する理解を含む人間関係の重要性などについて、効果的に指導していくことが重要だと考えております。
1:51:52
お答えをありがとうございました。なぜこの質問をさせていただいたかと申し上げますと、包括的性教育という言葉が、今議論させてもらったとおり、なかなかその概念が曖昧だというふうに思っています。ただ、今申し上げたような、人権平等、人権ジェンダー平等、性の多様性など、非常に幅広い概念を含んでくる可能性もあるというふうに同時に感じています。そのときに私が思ったのが、私の頭の中に拠来したのが、かつての男女共同参画社会寄与法ができた折に、一時期ではありますけれども、いわゆるジェンダーフリー教育というものが、全国に広がったというふうに認識をしています。文科省さんとしては、ジェンダーフリーという言葉自体は、公文書等々で使っていないというふうに聞いていますけれども、現実問題、 私はその当時、県議会のことをやっていましたけれども、県議会の場であったり、学校現場であったり、また一般の講習会等、啓発活動の中で、ジェンダーフリーという言葉が結構一人歩きをしたというふうに思っています。それは、男女共同参画社会という私たちが目指すべき形の中で、一部ちょっと考え方が変わってしまったものが一人歩きをして、それが結構社会に混乱を生じさせた。例えば、男らしさや女らしさの否定ということが安易に言われてしまったりとか、桃太郎が男の子だったらおかしいから、桃子ちゃんで行こうとか、それが全部悪いとは言いませんけれども、そういったことが前面に出過ぎたことがありました。それを私たちは懸念をして、この包括的性教育という言葉の中でもしそういったことが起こり得るのであれば、それはちょっと気をつけなければいけないなという問題意識を持って、この質問をさせていただきました。ご答弁ありがとうございました。最後に、質問ではないんですけれども、今回の法改正でありますけれども、本当に個人としても性犯罪というのは絶対に許せないと思います。本来であれば、 もっと厳罰化をしてほしいと思うところもありますけれども、それは、両家のバランスから難しいということも一定理解をしますが、今回の改正が、先ほど申し上げたとおり、今後もまたより現状に即したものにつながっていくようにしていただきたいと思いますし、特に今日取り上げさせていただいた、障害のある方というのは、その中でも特にしっかりと守っていく対象ではないかというふうに思います。そうした優しい日本社会をこれからの皆さんと一緒に築いていきたいということを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
1:54:11
午前11時50分から委員会を再開することとし、この際休憩をいたします。ご視聴ありがとうございました
3:09:30
休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。
3:09:47
(川立 沙由里君) 立憲民主党の川立でございます。今日もよろしくお願いいたします。通告に基づきながら、また柔軟な対応をぜひお願いをしたいということを予め申し上げた上で、質疑をさせていただきます。まず大臣に伺いますけれども、今回の法改正の目的なんですね。やはりこれは性被害に遭われた人の生涯をトラウマですとか、PTSDですとか、それからフラッシュバック、こういったものを抱きかかえ続けながら、生きづらさを持ったまま、生涯を送らなければならない、人生を送らなければならない、そういった人を可能な限りゼロに近づけていく。正しく救済していくことが大きな目的であると思います。そこは大臣にも共有認識として大きくうなずいていただきましたので、大丈夫だと思うんですが、そこでなんですけれども、相手が同意していると思い込んだと、そういう主張をする。その主張が故に、恋娼客と判断されて、処罰なしという判決が、今のこの法改正でもまた続いていくのではないか、という懸念があちらこちらで見受けられます。昨日の参考人のシェリー氏、わかりやすく、イエス・ミーンズ・イエスの考え方、これは欠かせないんだと、ノーミーンズ・ノーは、実はもう一昔前の話で、国際的にはイエス・ミーンズ・イエスなんだということをわかりやすく、ここでこの場でおっしゃっていらっしゃいました。この恋娼客でもって処罰なしという判決が続くんじゃないか、という懸念もある一方、やはりこれはイエス・ミーンズ・イエスの考え方が欠かせないという、この考え方は、私は裁判の出来事と、あるいは考え方ということで違うようなものであって、実は私は一つ同じだと考えております。それでですね、大臣に提言の意味を込めて、今後に向けて、このイエス・ミーンズ・イエスの考え方、広く知っていただくための調査、研究、これは欠かせないと、私考えておりますが、大臣のご所見はいかがでしょうか。
3:12:05
まず、イエス・ミーンズ・イエス型の処罰規定というのは、一般に被害者による明確で自発的な同意がない限り、性犯罪が成立するというものと、私は理解をしています。ご指摘のような規定を設けることにつきましては、性犯罪に関する刑事法検討会や法制審議会の部会でも議論をされてまいりましたが、現在の日本社会においては、性的行為を行うにあたって、お互いの同意を明示的に確認することが一般的になっているとまでは言えないと思われ、そうであるにもかかわらず、同意が明示的でない場合を処罰する規定を設けることとすると、被害者が内心にお いては同意していた場合をも処罰対象に含んでしまう恐れがあるといったご指摘があったものと承知をしています。このようなご議論を踏まえ、本法律案においては、いわゆるイエス・ミンズ・イエス型の規定を設けることとはしていないわけでありますが、いずれにいたしましても、性犯罪の被害の実態を把握することは重要であると認識していますので、本法律案が成立した場合には、その施行状況や性的行為への同意についての社会の意識の動向等も踏まえつつ、関係府省庁とも連携し、必要な検討を行ってまいりたいと考えています。
3:13:30
最後のところ、関係府省庁とも連携をし、必要な検討を行っていくということは、私は非常に大きなご答弁だったと思いますので、この委員会を何らかの形で主張している様々な方々に、大臣のその決意が伝わればいいなというふうに感じました。ありがとうございました。では、法務省に伺いますけれども、先ほど大臣に伺いましたことともちょっと関連するんですが、同意のない性行為が行われたと認定されているにもかかわらず、故意疎却によって、加害者が無罪とされた性犯罪事案について、何件把握していらっしゃるでしょうか。
3:14:15
お答えいたします。お尋ねのような事例につきまして、件数を網羅的に把握しているものではございませんけれども、法務省で開催した、性犯罪に関する施策検討に向けた実態調査ワーキンググループに報告された裁判例調査によりますと、例えば、共生性行動致傷事案につきまして、被告人が事故の行為が被害者の犯行を著しく困難にする程度の暴行であることを認識していたとは認められないとされて、無罪になったもの。また、平成29年の改正前の事件ではありますが、巡合管事案につきまして、被告人が被害者が公共不能状態にあったことを認識していたとは認められないとされて、無罪となったもの。これは控訴審では異なる判断が出ておりますけれども、そういったものがあったと承知をしております。
3:15:03
14年の福岡公債宮崎支部、それから19年の静岡公債浜松支部というのは、多くの方が知るところであります。やはりこれは被害者の方にとってすれば、こんな理不尽極まりないことはない わけで、大臣の先ほどの御決意もございましたので、その御決意に基づいて、やはりこの小い素脚によって加害者が無罪とされた性犯罪事案。これをさらに調べていただいて、そして日本もヨーロッパなどに見られるようなイエス・ミンス・イエスの方に変えていくということ。これはぜひ大臣の後、御指示がきっとあるんだろうと思いますので、そのときには調査研究を行っていただきたいと思います。イエス・ミンス・イエスの方については、私は期待を寄せたいと思いますので、今の大臣の答弁をもとにですね。次の質問に移ります。罪の要件についてなんですが、通告をしておりました同意しない意思を形成し、表明し、もしくは全うすることが困難な状態の解釈、それから暴行脅迫の解釈。これ程度は問わないということ、先ほど大口委員の質問に対しての御答弁で程度は問わないということがありましたので、重ねてになりますが、これは程度は問わないということでよろしいですね。
3:16:37
はい、お答えいたします。いずれも程度は問いません。
3:16:42
はい、わかりました。続きまして、今回の成功上同意年齢を13歳から16歳に引き上げて、そこに御再査要件を設けているという点について伺っていきたいと思うんですけれども、これ局長、先ほどちょっと通告というか、お知らせいたしましたので、そもそもなんですけれども、成功同意年齢を13歳から16歳に引き上げて、そこに御再査要件を設けているんですけれど、そもそも児童福祉法では、満18歳未満を児童と規定して、第34条では、何人も児童に引向される行為はしてはならないと規定されています。それから東京都の条例ですと、18歳未満を青少年として、何人も青少年と乱な成功、または成功類似行為を行ってはならない、というふうに定められています。この児童福祉法と、それから東京都の事例なんですけど、この条例、こことの差異について、ご説明いただきたいんですが、よろしいでしょうか。
3:18:09
お答えいたします。まず児童福祉法の方でございますけれども、ちょっと突然のお尋ねでございまして、深くたるものをちょっと今持っておりませんけれど、児童に引向させる行為といいますのは、直接たると間接たると問わず、児童に対して事実上の影響力を及ぼして、児童が引向をなすことを助長し促進する行為を法案するものということで、児童と性行為をすることが直ちに引向させる行為に当たるわけではなくて、今申し上げたようなものに当たる場合に引向させる行為であるというふうになると評価されておりまして、そのような行為に当たるかは、行為者と児童の関係、助長促進行為の内容、及び児童の意思決定に対する影響の程度、引向の内容及び引向に至る動機、経緯、児童の年齢などを総合考慮して判断するのが相当という判例があるところでございます。条例に関しては、これは今東京都の例を挙げていただいたと思うんですけれども、すみません、今ちょっと手元に東京都の条例がございませんし、おそらくいろいろな都道府県で青少年保護育成条例という形で規定されている条例に関してお尋ねと思いますが、これらの条例はそれぞれの都道府県において、青少年の健全育成といった観点から、18歳以下の子どもに対して、いかが未満かちょっとわかりませんけど、年齢のいろいろあると思いますが、未満の子どもに対してどんな行為をするかということが、いろいろな構成要件で規定されているところでございまして、そういったそれぞれの条例の要件に従って処罰されることとなっているものでございます。
3:19:57
私は今回の公法改正に決して反対しているわけじゃないんですね。反対ではないんだけど、児童福祉法で満18歳未満を児童と定義をして、それで何人も児童に隠行する行為、これは認められていない。それから東京都ですと、健全育成条例でこのように青少年にはこうしてはいけないという定めがある。だけれども、今回の警報改正では、生骨動員年齢を13歳から16歳に引き上げるとなると、そことの整合性、歳というものを、我々法務委員も、それからこれが法律が成立して施行された後ですね、全国民、全国民が、そして関係機関においては、ここをちゃんと整理して捉えておかないといけない話でありますので、お聞きしたんですけれども、そこのね、反対はしないんですよ。やはり、ん?ってこうクエスチョンマークが、疑問が、なかなか整理しつくされない疑問は残るんですよ。ですので、そこはあえて指摘をさせていただきました。ここは指摘にとどめたいと思いま す。じゃあ、なぜ16歳まで上がったんでしょう。16歳っていうのはですね、高校1年生は、高校の1年生ですと、15歳のものと人間と16歳のものが、高校1年生に混在するんですね。16歳という線引きになったのは、そもそも何でなんでしょうかね。
3:21:44
お答えいたします。現行の刑法では、いわゆる性行動員年齢は13歳未満とされているところでございますけれども、これは先ほどもちょっとご答弁申し上げた、他の先生にご答弁申し上げましたけれども、現行の強制割接罪等が、性的な自由、性的自己決定権を保護法役としておりまして、性的行為に関する自由な意思決定の前提となる能力がない場合には、防護等の意思決定に影響を及ぼす状況がなかったとしても、保護法役が侵害されると考えられ、その前提となる能力については、行為の性的意味を認識する能力というふうに捉えて、それが一律にないのが13歳未満だと、今は考えていた、今までは、現在はでございます。最も、性的行為に関して有効に自由な意思決定をするための能力の中身といたしましては、今申し上げた行為の性的意味を認識する能力だけではなく、行為の相手方との関係において、行為が事故に及ぼす影響について、自律的に考えて理解したり、その結果に基づいて、相手方に対処する能力が必要であると考えられます。そして、13歳以上16歳未満という年代のものがどうするかというのが問題になったわけですが、その問題、その、おおむね中学生ぐらいの年齢層のものにつきましては、その行為の性的な意味を理解する能力、認識する能力は、まあ、あります、あるでしょうと、一律にないわけではないでしょうと。しかしながら、その、後者の能力が十分ではなくて、相手方との関係が対等でなければ有効に自由な意思決定ができる前提となる能力に欠けるというふうに考えられたところから、性行動員年齢は16歳未満に引き上げた上で、13歳以上16歳未満のものに対する性的行為については、相手方との間に対等な関係があり得ない、有効に自由な意思決定をすることができる能力に欠けるという場合に限って処罰するという観点から、相手方が5歳以上年長の場合を処罰対象とするということでございまして、これは、その性的な行為をしただけで、その他に何もしてなくても、当事者同士が自由な意思で行為を行ったとしても処罰できる範囲というのを確するという意味では、5歳差ということが適当であるというふうに判断したことによるものでございます。
3:24:01
今、刑事局長の御答弁を、今日文科省の方も政府参考人で来ていただいてますので、お聞きをいただいたと思いますので、後で参りますから少々お待ちくださいね。全然、問取りにいらっしゃらなかったんで、大丈夫かなと思いながら、後文科省に聞きますんで。で、なんですけれども、私はこの件についても、絶対反対というわけではございません。ただやっぱり自分の頭の中で、この法律に修正になるのか、附帯になるのか、不足になるのか、もしくはもう原文のまま、原案のまま賛成になるかわかりません。これから先ですから。わかんないけど、でもきちんと頭の中で整理をしておきたいので、あえて伺ったんですが、今私はこれに絶対反対、積極的反対ではないんだけれども、ちょっと心に引っかかるものは、これは国民社会、国民世論の中で、また疑問がさらに浮かぶものがありますから、確認ということで伺っていきたいんですけど、例えばなんですけどね。例えば、15歳で高校に入学しました。シングルの成人の教員と相思相愛、愛し合うんですね。気持ちで愛し合いました。そして結果性行為を交わしたとします。高校卒業と同時に婚姻関係となるケースも考えられます。私が高校時代なんか は、同級生が高校卒業したら結婚しちゃったというのは割とあったんですね。このケースなんですけれども、円満に穏やかに結婚生活、夫婦生活を行っていたとしても、今現在そういう営んでいるご家庭があったとしても、当時、お連れ合いのどちらかが、男女限りません。どちらかが15歳当時でした。そのとき性行為を交わしていましたということが判明すると、その片方のパートナーは、これ罰則対象、6月以上10年以下の有罪公勤刑の罰則対象となりますね。
3:26:25
お答えいたします。先生が23歳以上ぐらいの感じの設定でよろしいですか。はい。15歳の高校生と23歳以上の大卒の先生という前提で申しますと、その年齢差は5年以上年長という要件に該当いたしますので、結婚したとしても、それからその結婚生活が円満だったとしても、その行った当時の年齢差ということで判断すべきことでございますので、改正後の刑法第176条第3項または177条第3項の罪が成立し得るということになります。成立し得る。はい。
3:27:04
成立し得るんですよね。し得るの。私が心配なのは、これ、訴追材料にならないかなと。もちろん、またきっと御答弁は個別案件に応じてというふうになると思うんですけれども、これ、例えばですよ、第3者が、いやあそこの御家庭って、今回の法改正で、あの要件に該当するから、罰則対象になりますよということになると、平穏な家庭生活を行っていたんだけど、パートナーのどちらかが、すいませんちょっと事情を聞かせてくださいと言って、連れて行かれて、当時、性交所されてましたね、という。そして、もしかしたらもしかして、この有罪懇近刑の対象になっちゃうかもしれないんですよね。ですので、そこはですね、そこは私ちょっと引っかかるんですよ。だから、訴追材料になるかならないかは、私は検察官じゃないからわかりませんけれども、そこのところ、答弁で何か担保、私は本音を言えば取りたいんですね。円満な結婚生活を送っている御家庭で、どちらかの情報でこれに対象になると、で、突然引っ張られていきましたということがあっても、そこで急に犯罪容疑者ですというふうになっちゃうことはちょ っと怖いんですけど、それに対してどう御答弁いただけますかね。
3:28:52
大変難しい御質問いただきましたけれども、要件としては当たるというところは変わらないんでございますが、性犯罪についてはやはり被害者の意思というのが非常に処罰勘定といいますか、そこが非常に重要なところでございまして、形式的には当たるわけですけれども、実際に被害者が何も言っていなくてもだいぶ経っていてというようなことを想定されておられるので、卒業してから結婚ということですから、もう19以上8以上になっていた段階で被害者が全く処罰勘定もなく、警察に訴える意思もないのに、いきなり引っ張られるというのは、多分事実としてはないのではないかと思いますけれど、あくまでもそれぞれの事案ごとなので。
3:29:49
事実と してはないんではないかという、私のすごく心配しすぎというところかなというふうな答弁で返してもらったんだとは思いますけれども、大臣に伺います。今回の法改正は非常に大きな改正で、法務省だけでは世の中に、社会に、こう改正しますからね、の周知では絶対に伝えきれないと思うんですね。性行動員年齢が13歳の時も、多くの若者たちが知らなかった、昨日のシェリー参考人のお話で、13歳の君たちへの動画で非常に反響があって、そして今度は13歳から16歳に、そしてご再生要件もあると。やはりこれは法務省だけでは、周知はなかなか厳しいんではないかと思うんです。もう本当に、法務省がイニシアチブをとって、あらゆるところを巻き込んで、世の中に、社会に、この13歳から16歳未満に引き上げて、加えてご再生要件があるということを、特に文科省なんですけれども、これちゃんと集中していかないといけないと思います。改めて決意伺います。
3:30:58
ご指摘はごもっともだと思います。法務省だけではなくて、どういう周知広報が本当に適切かということについては、関係省庁あるいは関係機関団体なども、考えながらしっかり実行していきたいと思います。
3:31:18
しっかりやっていただきたいと思います。では文科省まいります。資料1をご覧ください。性暴力現場が学校で最多という、これは昨年の6月の毎日新聞の記事なんですけれども、特に一番下の段にあります、教職員や先輩、同級生などの学校関係者からの性暴力、それから最も深刻な被害に遭った場所というのが、学校が最多になっています。ところが一方で、被害を誰にも相談できなかった人、これは約半数、その理由は恥ずかしい、恥ずかしくて言えなかった、相談しても無駄だと思ったという、これが全国の若者調査、行ったのは内閣府のオンラインによる調査なんですけれども、これを見ても学校での性暴力現場になっているというのが非常に多いというのがわかります。それで文科省に伺いますけれども、先ほどの委員の質問に対して、性教育という言葉は使っていなくて、命の安全教育という言葉になっているということを改めてお示しをいただきました。昨日の参考人でシェリーさんというタレントさんが来ておっしゃって いたんですけれども、私たちの小中学校義務教育、当時、振り返ると、私もそうですけれども、性教育は果たして有効な実効性のある合理的なものは起こられてきたかとなると、非常に疑問を抱きます。私は2003年の七尾養護学校事件、この時を契機に学校現場での性教育に対する、特に教職員に対する萎縮というものが、私は起きているんじゃないかなと。ただ、10年たって最高裁での判定が、確定が出て、この七尾養護学校事件の際に教職員が性教育を行っていたことに対して、当時の自民党さんと、それから当時の民主党の議員が、これは不当な教育現場への介入だったということは認められています。でも、これは反省は反省として、命の安全教育でデート被害のチラシも配布をされて、皆さん子どもたちに教えられているようなんですけれども、そこに性という言葉は入っていないんですよ。で、この性教育というものをきちんと正しく教えていかないと、子どもたち今情報型です。できれば見てほしくないなというようなものを見ながら、そっちが教材になっちゃったりしているんですよ。だから性暴力も生まれたりするという説もあります。ので、文部科学省さん、きっちり性教育という言葉を使って、命は性とイコールだという観点で性教育をちゃんとやっていただきたいんですが、いかがでしょうか。
3:34:22
お答え申し上げます。学校におけます性に関する指導につきまして、学習指導に基づきまして、児童生徒の発達段階に応じまして、体育科、保健体育科をはじめとした学校教育活動、全体通じて指導しているところでございます。またこうした発達段階を踏まえまして、保護者の理解を得ること、また集団で一律に指導する内容と、個々の児童生徒の課題等に応じて個別に指導する内容と区別すること、こういったことに留意すべきとされております。このため学校におけまして、外部講師などを活用するなど、さまざまに創意工夫を重ねて、家庭や地域社会との協力も得ながら、性に関する指導に取り組んできた例もあるところでございます。また先ほどの個々の生徒の状況に応じまして、個別指導も行うことが可能でありまして、例えば性行や否認についても児童生徒からの相談に基づき指導したり、また生徒指導上の問題を抱えている児童生徒に対して指導したりということのほか、また生徒の状況に踏まえました宿泊活動、学習の事前指導など、希望しない生徒を除いて男子女子分けて集めて、性行と妊娠について指導する、こういったことも行われてきている ところでございます。文科省としても、こうした各学校の学習指導に基づく着実な指導が図れるよう進めてまいりたいと考えております。
3:35:43
文科省さん、もう一問いきます。性暴力の例のデートDVのチラシも文科省に関するサイトで見つけることはできます。そこで気になる文言があるんですけど、歯止め規定というものが存在していますよね。歯止め規定というのをちょっとご説明いただけますか。
3:36:16
お答え申し上げます。学校における性に関する指導に当たりましては、個々の生徒間の発達の段階の差異が大きいということで、児童生徒や保護者、教職員が持つ性に対する考え方が多様であるということから、集団で一律に指導する内容として、妊娠の経過は取り扱わないということで、これは全ての生徒に共通して指導する内容としては扱わないということをしております。これは一般的な歯止め規定というふうに言われているところでございます。今、妊娠の過程は取り扱わないという言葉はあったんですけど、性行為も取り扱わないことになっているんじゃないですか。安倍内閣大臣官房審議官、文部科学省性行為も含めて妊娠の経過については取り扱わないということで、これは一斉の媒体ということでございます。
3:37:13
文科省さん、ここは法務委員会なので、私はこれで最後にしますけれども、今回、刑法という大きな法律を改正して、性行為年齢は13歳から16歳未満まで引き上げて、そこに誤裁性要件をつけて、さらに8項目の構成要件も規定して、そして、これから先、性暴力の被害に遭う人、それから性暴力の加害者になる人、これも少なくしていこうという大改正を今、ここで審議しているんですよ。だけど、このことについては、我々ここにいる大 人たちで、東京で国会で法律をつくって、あとは現場でという話じゃいかないんですよ。まさにこれ、13歳から16歳未満の児童、生徒、子どもたちに関係する話なんです。ですから、ここ法務委員会なので意見をとどめますけれども、私は、歯止め規定になるものを外していただいて、七尾養護事件、七尾養護学校事件、これを教訓にして、きちんと腕一本教育とかやらないでね。障害のある子どもに対しては腕一本以上近づいちゃいけないという教育がありますでしょう、特別支援学校で。これ以上近づいたら何が起きるかわからないからって腕一本教育ってありますでしょう、ご存じのとおり。そういうことをやらないで、きちんと正しい性教育を行っていただきたい。ご責任あるご回答はいただけないと思いますので、歯止め規定を外して、今後はこの法務委員会で審議されている刑法改正に基づいて、ぜひ性教育というものをもっと充実したものにしていただきたいと思います。性教育を行ったからといって伝統ある日本の文化ですとか、家族の絆ですとか、そういったものは一切壊れません。逆に家族の身内のものを守る、若者たちを性被害から守るという観点で非常に大事ですので、これは意見として提出させていただきます。次に、構想事項について伺いたいと思います。大臣、この構想事項のことにつきましては、法制審の部会でも被害実態に見合っていない、そのような意見が出されています。私としては、結論から申し上げれば、構想事項は撤廃すべきじゃないかと考えている一人なんですが、いかがでしょうか。
3:40:09
性犯罪についての構想事項を撤廃すべきであるとの御意見があることは承知しておりますし、今日、蒲田委員がそうだということも承知をいたしました。最も現行法上、構想事項の対象となっていない罪、これは侵害されると回復の余地のない、人の生命という究極の法益が侵害され、かつ罪の重さを示す法定刑として最も重い死刑が定められている罪に限られているというところと、それから、性犯罪は被害者の尊厳を一時的侵害し、その真摯に長年にわたり重大な苦痛を与え続ける悪質な罪であるものの、侵害されると回復の余地がない、生命を侵害する罪とは異なり、罪の重さを示す法定刑に照らしても、死刑が定められている罪と同等とまでは言いがたい、そういった課題があると思っておりまして、したがって本法理算においては、性犯罪について構想事項の対象としつつも、構想事項期間を延長するという対応をしたものであります。以上。
3:41:21
今、死刑の話が出ました。そこは承知をしているつもりであります。ただ、この性暴力被害、この性被害というのは、大臣も御存じだと思いますが、魂の殺人と言われてもいます。例えば、私を例に挙げてもいいです。私を例の存在に使ってもいいんですけれども、私が例えば幼少期に性暴力被害を受けたとします。死ぬまでそれは、私の魂は被害を受けたままです。それでも生きていかざるを得ない。どこにも訴えられない。相談できない。小学生時代に死にたいと思ったことも何度もありましたけれども。でも今、例えて申し上げましたが、これを事実として捉えるかどうかは委員の皆様のご判断に任せますけれども、私はそういう時期を今生きる子どもたちに送ってほしくないし、毎日学校に行きたくない、死にたい、消えたい、 そんなことばかりを思っていた小学生時代を、例えばの私ですが思い出します。ですので、高層児校の撤廃が無理なのであれば、私は高層児校の進行開始は30歳まで停止する。ここまでは、今回妥協ができなくても、今後見直していく検討材料として、私は必要ではないかと考えますが、いかがでしょうか。
3:43:02
少し大事なところなのでお話したいんですけど、性犯罪の高層児校に関し、若年者について大人とは異なる特別の取扱いをしている趣旨は、心身ともに未成熟である若年者は、性犯罪の被害を受けたとしても知識経験が不十分であるため、それが性犯罪の被害であることを認識したり、適切に事後に対応することが困難である。社会生活上の自律的な判断能力、対処能力が十分でないため、親権者等の保護者の指導監督によって保管される立場にあるけれども、性犯罪の被害に遭った場合には、自責感等により被害について保護者に相談しにくい。そういった若年者特有の事情があり、大人の場合と比較して累計的に被害申告がよ り困難であると考えられる点にありまして、18歳未満の者は、その社会的な実態や法律上の取扱いなどに照らし、一般的、累計的にこのような趣旨が妥当すると考えられることから、被害者が18歳未満の場合には、構想・時効期間をさらに延長すると、この法律案ではそうしているわけです。本法律案におきましては、性犯罪について構想・時効期間を5年延長することとしているところであります。これに加えて、被害者が18歳未満の場合には、犯罪が終わったときから被害者が18歳に達する日までの期間に相当する期間を、さらに構想・時効期間を延長することとしている結果、例えば、8歳のときに不動意性行等の被害に遭った場合、結果として構想・時効は33歳のときに完成する、そういう計算になります。性犯罪の構想・時効については、更に御指摘のような制度をすることにつきましては、30歳ですね、そうした特別な扱いをする根拠についてどのように考えるか、そのような趣旨が妥当するものの範囲についてどのように考えるか、などの点について、性犯罪の被害の実態を踏まえまして、更に検討を要する問題だなというふうに考えています。
3:45:09
被害をどう捉えるか、実態をどう捉えるか、それから更に検討だということが今の要約だったと思うんですね、御答弁の。実態をどう捉えるかは、さまざまなケースがあります。例えばなんですけれども、2022年、昨年ですね、10月26日、広島地裁の判決で、保育園のころからジップによる性的虐待、小4で関院されて中2まで続いている、PTSDが発症している、最後の性的行為から20年以上の後、40代で低層。しかし、裁判所も加害者も性虐待を認める者の控訴事項を過ぎておりましたので、損害賠償請求権も消滅という結果は、これはあまりにも理不尽だと私は思います。こういったケースをさらに調査をして調べていただいて、この控訴事項については、さらなる検討が私は必要だというふうに考えておりますので、大臣の今の最後の御答弁のところに基づいて検討していただきたいと思います。最後の時間を使いまして、いわゆる司法面接について伺います。パネルを用意いたしましたカラーのお手元の皆様の資料には、モノクロで配布をさせていただいております。このカラーの方が見やすいので、 多くの方がご存じの写真風景だと思うんですけれども、これは社会福祉法人のカリオン子どもセンターさんの中で、司法面接が行われている室内の写真なんですね。これ司法面接というと、いわゆる検事さん、それから警察官、自相の方、この方々の代表主張集で行われていて、子どもたちにとっては、やはり冷たい無機質なところで、捜査のためにいろいろなことを追い詰められて聞かれていってしまうと、どうしても記憶が汚染されるという言葉を使っていいかわかりませんけれども、記憶が曖昧になったり、さらには思い出したくないことまでさらに突っ込んで聞かれたりとか、そういうことがありますので、私は今このように弁護士さんの方々が司法面接として行っている、こういったところとの、せめて放送三者でもって連携を組んで、この司法面接のあり方というものを考えていくべきではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
3:47:43
お答えいたします。まず改正法の刑事訴訟法第321条の3におきましては、司法面接的手法による聴取の結果を記録した録音録画記録媒体の処方能力の要件といたしまして、聴取主体が誰であれ、司法面接的手法において求められている措置が取られたことが重要であり、それで足りるということから、法律上の要件としては聴取主体の限定はしていないところでございます。他方で現在の運用におきまして、検察、警察、児童相談所が連携をし、被害児童の児童聴取に先立って協議をまず行い、その上で代表者が聴取を行うなどの、いわゆる代表者聴取という取組を実施しているものと承知しておりますけれども、これらとは別のものが聴取主体となるということについては、司法面接的手法による聴取を効果的に行うためには、福祉と捜査の双方に習熟している立場の者が聴取することが適切であるというご指摘もある中で、これにふさわしいものが具体的に想定できるのかといった点などが課題になると考えられます。そのためご指摘の点につきましては、今後の運用状況も踏まえつつ、慎重に検討すべきものではないかなと考えております。(( 黒岩 貴方 )) 鎌田沙耶里君 間もなく時間が来るので、局長、これで最後にします。今の私への答弁と、先ほど自民党 の議員さんへの答弁で、大きく違うワードが一つあったんですよ。先ほどの自民党の委員の方への答弁には、まさに福祉と捜査に両方に精通する知見を要する人材の要請が必要と考えているというご答弁があったの。だから私、人材を要請する感があるんだと思って、さっき喜んで聞いたんだけど、今の答弁には人材が入っていないんですよ。そこで、地方面接官という新しい制度を創設して、この新たな人材を要請することを、私は要望したいと思いますが、局長、一言でいいです。もう時間が終わったので、考える? 全く考えない。どっちでしょう。
3:50:07
お答えいたします。今お尋ねのありました、ふさわしい人材が具体的に想定できるか、できるかといった点が課題になると申し上げたことにつきまして、いずれにしても、面接的処方による聴取を適切に行うためのスキルを身につけ、その人材を確保するということは重要だと考えているというところでございます。終わります。ありがとうございました。
3:50:43
本日もどうぞよろしくお願いします。立憲民主党の吉田晴美です。早速ですが、きのう、性被害・児童虐待の国体ヒアリングで、ジャニーズ事務所の創業者である、ジャニー北川氏による性被害を訴えている、川岸岡本さんと柱康さんにお話を伺いました。こんなふうにおっしゃっていました。被害に遭わないようにするための法律をつくってほしい。自分ごととして動いてほしい。国会で対応してほしい。こういう川岸さん、そして柱さんの思いを伺いました。私はその中でも、これからの未来のために愛をもってという言葉が、とても印象に残りました。本件に関しては、ジャニーズ事務所の藤島従理社長が、5月14日の夜、被害について謝罪する動画を公式サイトにアップされまして、その動画の中で被害を訴えられている方々に対して、深く深くお詫び申し上げますと謝罪をされています。本件、法務大臣として、この一連の報道、そしてこれまでの動きを見られて、法務大臣としてどのように受け止めていらっしゃるでしょうか。
3:52:21
まず、お尋ねの報道、様々なされていますけど、法務大臣としてここで所見を述べるということは、差し控えたいと思っていますが、その上で、あくまで一般論として申し上げれば、性犯罪は被害者の尊厳を著しく侵害し、その心身に長年にわたり重大な苦痛を与え続ける、悪質重大な犯罪でありまして、厳正に対処すべきものであると考えています。
3:52:52
斉藤大臣、ありがとうございます。悪質で重大な犯罪だということを明言していただきました。私もそう思います。ここから、やはり国会は社会が動いたとき、その社会の要請に対して動いていくのが、これも国会の私は役割なんだろうというふうに思っています。そこでなんですけれども、ジャニー北川氏の性加害疑惑、これをめぐっては、1999年の週刊文春が報道しまして、この報道内容が名誉毀損にあたるということで、ジャニーさんは裁判を起こしたわけです。ただ、2004年最高裁でセクハラに関する重要部分は真実ということで、刑が確定したわけです。あれから、大臣、これ20年経つんですね。この20年の間に、さらなる性被害が起きてしまった、その可能性が私はあると思っているんですけれども、この4月には、川原さんが日本外国特派員協会で記者会見をされた、これをきっかけにファンの方々が作られました任意団体、ペンライトジャニーズ事務所の性加害を明らかにする会の方々が、ジャニーズ事務所に対して事実解明を求めまして、証明16125筆を集めて提出されました。私は、これは国会もマスメディアも、この問題に対してしっかり向き合うときに来ているのではないかというふうに感じました。そこで、松野官房長官もこのように述べていらっしゃいます。5月15日の記者会見です。今回のジャニーズ事務所における性被害の報道に関してですが、これに個別案件だということで、そこは答えられなかったのですが、一般論として、性犯罪、性暴力は被害者の尊厳を著しく踏みにじる行為で決して許されない。同意のない不正的行為は性暴力だというふうにおっしゃっています。性暴力根絶の取り組みや被害者支援を強化していく必要がある。誰もが安心できる社会を実現したいというふうに官房長官もおっしゃっています。性暴力根絶、これはまさに川尾さんが昨日のヒアリングでもおっしゃっていたのですが、再発防止は本当に大事ですよね、というところだと思うのですが、法務省、また子ども家庭庁、子どもの性被害に関することですので、法務大臣、そして子ども家庭庁にお伺いしたいのですが、この松野官房長官の会見の後、具体的にこういうことをしよう、あるいはこれを調べてみよう。この根絶のためにどういうアクションを政府としてやっていくのか、何か指示はございましたでしょうか。
3:56:34
まず政府全体として、本年3月に開催された性犯罪・性暴力対策強化のための関係府省会議において、性犯罪・性暴力対策のさらなる強化の方針、これを取りまとめたところで、この方針においては、法務省に関する施策として、まさにこの刑事法の改正に係る対応や、それから性犯罪者に対する再犯防止施策のさらなる充実などの施策が盛り込められているところであります。私どもとしては、その長官から指示があろうがなかろうが、これに沿って、関係府省とも連携しながら、引き続きしっかりと性犯罪・性暴力対策を進めてまいりたい、これに尽きるところであります。先生、ちょっと子ども家庭庁にも答弁をもらいましょう。
3:57:34
お答えいたします。政府といたしましては、御指摘の会見において、官房長官が言及されました性犯罪・性暴力対策のさらなる強化の方針に基づきまして、関係省庁が連携して性犯罪・性暴力の根絶のための取組や被害者支援を進めているところでございます。子ども家庭庁におきましても、同方針に基づきまして、性犯罪・性暴力の根絶のための社会全体への啓発等々の取組を進めているところでございます。また、性犯罪・性暴力対策は幅広い分野にわたっておりますことから、同方針による取組については各分野において策定されている計画等の施策と相互に連携を図りながら実行していくこととされておりまして、子ども家庭庁としては、当庁に引き継がれた「子どもの性被害防止プラン2022」の施策が着実に推進されるよう努めているところでございます。
3:58:25
はい、ごめんなさい。ちょっと一言苦言です。大臣3月なので、今回の記者会見は4月に行われて、今5月なので、さらなるというふうに官房長官がおっしゃっていただいたので、私の期待としては、政府が今回の件もあるし、今社会がこういうニーズが高まっているんだと、政府としてこういうことをやろうと、ボーンと出てきたらうれしいなというところだったので、それを伺いたかったです。子ども家庭庁の方もいろいろ聞いていたんですけど、さらなる、さらなると言うんですけど、え、何やるの?と言うね。すいません、ちょっとわかりにくくてですね。これが、ごめんなさい、私、当選まだ1期目で永田町の文官になれてないのかもしれないんですけど、やっぱり民間企業でもですね、いろんな会議の場では、わかりやすく、伝わりやすくというコミュニケーション能力が問われる時代でございますので、ぜひ国民の皆さんに、バシッと、あそこか!っていうね、わかりやすいご答弁をいただけると、ちょっと私も大変うれしいところでございます。はい、ありがとうございます。それではですね、カワンさんが、昨日の国対ヒアリングを終えまして、次のようにツイートしていらっしゃいます。ちょっと委員の皆様にもぜひ聞いていただきたいので、読み上げさせていただきます。今日、国会でのヒアリングに出席し、僕が未成年の時に受けた性被害と、今後子どもたちの被害を防ぐことができる仕組みを作ってほしいとお伝えしました。僕は立憲民主党を支持しているわけではありません。でも、今後子どもたちが僕のような性被害に遭わないようにするための法律を、ぜひ国会で作っていただきたいと思います。そのために僕が役立つのであれば、国会でも自民党でもどこにでも伺ってお話しさせていただく覚悟でいますというふうにおっしゃっています。斉藤大臣、私はこの問題、与党や党を超えて、本当に子どもたちの性被害の問題であり、本当に心を深く傷つけてしまう、とても重要な問題であると思うのですが、みんなで協力してやっていけないものでしょうか。大臣いかがでしょうか。
4:01:28
最初にちょっとご答弁させていただいたように、この話について、今私が証言を述 べることは差し控えたいと思っていますが、私にも男の子も女の子もいましたので、この性犯罪というものが被害者の尊厳を繰り返しになりますけど、一時的に深害し、その真摯に長年におたれ重大な苦痛を与え続ける悪質で重大な犯罪であって、本当に厳正に対処すべきものであるということを身にしみて感じています。
4:02:04
実際、河原さんの方でも、法律をぜひ国会の方でも作ってほしいということをおっしゃったわけなんですけど、改めて、私も法律整理をしてみまして、何と分かりにくいことでしょう。ちょっと一つずつ確認をさせていただきたいと思います。まず、今回のような性被害に関して、未成年の子どもが性被害に遭うときに適用になる、対象になる法律は何かというところなんですけども、今回の刑法改正、これももちろん入ります。そして、児童虐待防止法、それに児童福祉法という法律、プラスして、先ほど蒲田委員の方からは条例の話がありました。条例も入ってくる。あれ、この法律ではあで、こっちの条例ではこうでということで、大変分かりに くいなというのが、私、改めてこの法律に向き合って感じたところでございますので、このあたりはやはり整理をして、子どもたちにも河原さんおっしゃっていました。守られているって、法律に守られているって思いたいんだって、私もそう思います。きちんと法律で子どもたちは守られている、その安心感をつくるのは、やはり立法府である国会、そして私たち国会議員の責務ではないかと思います。一つハイライトさせていただきたいんですが、河原さんが訴えられている性被害の当時は、女性には強制合間罪があったんですけれども、当時、男性に対してのものはなかった。それが2017年には、男女関係なく対象になったわけなんですが、意外とここ知られていないので、委員の先生方と含めて確認させていただきたいんですが、今回の不動位性交等罪、性交等という等が入っているわけなんですが、私もなるほど、と思ったんですけれども、この性交等の中には、室内性交のほか、公問性交、航空性交に加えて、公問に体の一部、これは陰形を除く、または物を挿入する行為も入るということで、いわゆる室内性交だけではない、幅広い対象が広がる形で、この性交等を定義しています。ということは、今の今回の法改正でいくと、ここからがちょっと質問になるんですけれども、今回のような元ジャニーズジュニアの河原さん、15歳のときに、また、きのうお話を伺いました橋田康さんは、13歳のときに、ジャニー、北川前社 長に、航空性交を伴う性被害を受けたと訴えていらっしゃいます。このようなケースの場合、加害者は、被害者がもちろん16歳未満だという認識があります。航空性交を伴う性加害をした場合、今回の法改正では、不同意性交等罪に該当し、加害者は執行猶予なしの5年の後勤刑に問えるという理解でよろしいでしょうか。
4:06:12
お答えいたします。まず、前提として、現在の現行法では、改正法でいいんですね。はい、わかりました。改正後の刑法の下でというお尋ねでございますが、まず大前提といたしまして、個別の事案につきまして、どうであるかということについては、あくまでもそれぞれの事案ごとの問題でございますので、ここでお答えすることは困難でございます。一般論としてということで、改正後の刑法第177条3項の下で、13歳以上16歳未満の者に対して、その者が16歳未満であると認識した上で、その者より5歳以上年長の者が航空性交をした場合には、同行の不同意性交等罪が成立し得ることになります。その上で、具体的に課される刑がどうなるかにつきましては、法定刑が5年以上の有期法勤刑という法定刑でございますが、実際に課される刑は個別の事案ごとに様々な事実関係を踏まえて判断されることになるため、一概にお答えすることは困難でございます。
4:07:18
はい、ありがとうございます。私がこの質問をして何を言いたかったかというと、これ不同意、歪説罪ではなくて性交等罪になるという、より重い刑罰に処せられるということなんです。今回の刑法改正、こういう形で本当に一歩踏み込んでいただいた内容として、私はその点は非常に高く評価させていただきます。ただ、今回先ほど申し上げました刑法、それから児童虐待法、また児童福祉法等、条例はちょっと置いておきますけれども、こういういろんな法律が対象になる中、複雑なんですけれども、ちょっと社会的、経済的地位の利用に関して少し考えてみたいと思います。昨日の参考人質疑で、シェリー参考人が指摘されていましたけれども、中学生にとって1歳の年齢差は非常に大きい。私も思ってみると、もう先輩って目を合わすなとかね、挨拶ないとか言われて、大臣も笑っていらっしゃい ますが、そういう文化あったと思うんですね。いや、ちょっと無視したとか言われて、いや本当にビクビクしている状況だったと思うんですけど。また、鈴木委員は、1年先輩はエベレストのごとく高く、1年後輩はマリアナ海溝ぐらい深いというふうにおっしゃいまして、いや本当にそのぐらい1年の年齢差って大きいよねっていうことが、本当に委員の先生方もそうだなと思ったと思うんですけれども、じゃあ今回のようなジャニーズジュニアのように16歳以下で、かつその夢の鍵を握っている事務所の社長から性被害を受けたという、もし仮にことがあったら、その中学生、声を上げられますか?なかなか上げられないですよ。いや先輩、1校への先輩ですら声を上げられないわけですから、相当な私はハードルであると感じます。河原さん、このようにおっしゃっていました。芸能界に限らず、立場の上の人から要求されたとき、拒むのは難しいです。僕以外の被害を受けた方も声を上げてください。また、橋田さんは、子どもを守れるのは大人の行動ですというふうにおっしゃっています。この刑法でかなり踏み込んだ内容、すごく私は評価しているんですけれども、ただやはり声を上げてお知らせする、通報ですね、これがすごくハードル高いんですよ。これ、警察にしなければなりません。13歳のお子さんできるでしょうか?できないと思うなあ、というのが皆さんの感想ではないかと思うんですが、ここで改めて確認します。児童虐待防止法では、今回のような河原さん、橋田さんが訴えているような、芸能事務所の社長、あるいはスポーツクラブ、部活動の指導者、こういった方々も対象になりますか?それを教えてください。
4:10:47
お答え申し上げます。児童虐待の防止等に関する法律でございますけれども、児童の人権を侵害し、その真摯にの成長や人格形成の影響を与える児童虐待を防止するという観点から、いかのような措置を定めております。児童虐待を行った保護者に対する指導でございますとか、児童虐待を行った児童が児童養護施設等の施設入所の措置を解除される際に行われる支援でありますとか、児童虐待を発見した者による通告義務などについて規定をしているところでございます。こうした規定に対象となる児童虐待の定義でございますけれども、この児童虐待防止法の第2条において、親権を行う者、未成年後権にその他の者で児童を厳に看護する者といった保護者が行うこういうものと定められているところでございま す。ですので、委員御指摘ございました、芸能事務所の社長、あるいはスポーツクラブ部活動の指導者などといったものについて、これは一般論にはなりますけれども、この法2条に規定する保護者には基本的には該当しないというふうに思われますので、その意味では保護者が行う行為であるこの児童虐待には該当しないという整理になるのかなと考えております。
4:11:59
ありがとうございます。改めて明らかになりましたけれども、こうして児童虐待防止法では保護者の方が対象であり、その児童虐待を止めるための通報義務があるというわけなんですけれども、今回のような第3者、保護者ではない方は対象にならないということで、やはりここはちょっと補強する必要があるかもしれないです。やはりここはちょっと補強する必要があるのかなというような思いもいたします。通報先は自治体ですよね。そしてやはり今回のような刑法がしっかりあっても、それに声を上げられなければ実際運用の面で変化があったんだろうかということにもなりかねないと思うので、やはり通報先が自治体である、この刑法は警察ですけれども、大臣ごめんなさい、これはちょっと通告していないので感想だけで結構なんですけれども、一般的に考えて、お子さんが通報するとき、警察よりも私は自治体などに声を上げるというか、児童相談所とかも入るんですかね、ちょっとごめんなさい、自治体のところを全部調べきっていないんですけれども、警察よりは他の方が声を上げられやすいような気がするんですけれども、通告がないのですみません、大臣の所感で構いません。
4:13:39
確かに小さい子が警察というのは、なかなかハードルが確かに高いような気もいたしますが、まずは身の回りにいる人に訴えるということも多いのではないかなと、小さい子の場合は思いますけど、ちょっと突然のご質問なので、十分な答えができなくて申し訳なく思います。
4:14:06
まさに身の回りの方というのが、本当はそういう声を受け止めてくれたらいいんですけど、性被害というのは、私大臣、いじめとも似ていると思うんですよ。お子さんは、いじめられていることを自分の中でも誰にも言えなくなっちゃう。性被害も同じなんじゃないかなというような気がいたしまして、やはりこういう苦しい思いをするお子様方を救うためには、絶対に未成年に対する性加害は許さない社会だということと、きちんと法律で子どもたち守られているよと、この2つをしっかり社会に伝えていくことが、私はやはり重要なのかなというふうに感じています。ちょっと子ども家庭庁の方に、私もちょっと不勉強だったんですけれども、こんな動きあるのかというのが、児童福祉法、これ5月12日の時事通信のニュースでは、不適切保育という事案があって、これを契機に、保育士さんまで適用を広げる方針だというふうに報じられているんですが、これも申し訳ございません、突然の話なので、このニュースをご覧になっていらっしゃいますか、この件で何かもしわかることがあれば、ちょっと教えていただきたいんですが。
4:15:42
お答え申し上げます。今の報道の関係について、私の認識でございますけれども、保育の不適切な保育等について、今後法律上見直していくべきことがあれば、見直していく必要があるということを申し上げたものでございますけれど、だと思いますが、今回の虐待等の事案と直接関係するものではないというふうに理解をしております。
4:16:09
今、こういう保育士さんの方は、これは福祉法の方で見直しが検討されるかもしれないということで、先ほど蒲田委員もおっしゃったと思うんですけれども、何人も次に掲げる行為をしてはならないと、児童福祉法34条1項にありまして、その児童に因行させる行為、これを規定されているのが児童福祉法というふうに私は理解しています。やはり国民の皆様にわかりやすく伝えるためには、こういういろいろな法律がある中、一度きちんと整理をして繰り返しになりますけれども、子どもたちには、法律で守られているという安心を本当にシンプルに届けていくということと、社会に対して、子どもに対する性被害というのは絶対に未成年に対する性被 害は許さない社会だぞというメッセージを発していくということが、私は何よりも大事なのかなというふうに思いますので、ぜひこれは本当に党を超えて、そしてこの法務委員の皆様、はじめ国会として、本当に真摯に取り組んでいくべきところだと思いますので、どうかお願いを申し上げます。では次の質問に移ります。性行動員年齢の例外規定についてです。ちょっと時間が限られているので、委員の先生方の手元に紙をお出ししたんですけど、だいたいこういう図を見ると思わず頭が痛くなって、見たくないわという感じの評価と思うんですね。それぐらい、この誤差異差要件というのが複雑だよということをちょっと申し上げたいんですけれども。まずですね、ケース1のケースです。1を見てください。表を見ないで、言葉だけで聞いてください。4月5日生まれの13歳と、5月5日生まれの18歳が同意の上成功した場合、18歳は罪になるか。パッと、なる、ならないって、すぐ言えた。先生言ったらびっくりって感じなんですけど。まず年齢ですね。4月5日生まれの13歳と5月5日。だから、私なんか一番最初やってたんですけど、乗せちゃうんですよ。プラス5。だから、パッと考えて、え、もう5年以上になってるから、これ罪になるんでしょう?って思う じゃないですか。これ違うんですね。そこで、この図の方を見ていただきたいんですけど、矢印が時系列です。今日から遡って13歳で生まれた子。今回の場合は、18歳5月5日。なので、5年未満ということになり、これは罪に問われないケースです。当たってました?先生。私はもうすぐこれ聞いて、パッと出てこないんです。じゃあ、次行きます。4月5日生まれの13歳と3月3日生まれの18歳が同意の上成功した場合。同意の上成功した場合。18歳は罪になるかという、これが第二のケースです。これはプラス5歳で乗せちゃう計算でいくと、また、これは1ヶ月前だから罪にならないんじゃない?って思うんですけれども、2番目の時系列で見ていただくとお分かりのように、ここには5年1ヶ月の差があるということで、これは罪に問われるケースということになります。最後、誕生日が仮に同じというケースを作りましたけれども、これはちょっと法務省の方にお答えいただきたいと思います。4月5日生まれの13歳と4月5日生まれの18歳、誕生日が同じ場合、この18歳は罪になりますか?誕生日の日にちをカウントするのか、その説明をお願いします。
4:20:20
お答えします。お尋ねの場合、当該18歳の者は当該13歳の者が生まれた日より5年以上前の日に生まれた者であるという要件に当たりませんので、改正後の刑法第177条第3項の罪は成立しないと承知しております。
4:20:36
そうなんですよ。これは罪に問われないケースなんですね。やっぱりね、本当に、ご才さとか年齢で区切っていくと、誕生日記算というのがとてもわかりにくいなというのが、私の懸念事項です。前の質問の委員の先生方も、教育とともに、今回この処罰対象になるものも、子どもたちに伝えるべきじゃないかというふうにおっしゃったように、これ、家庭で伝えられますか。今回刑法変わってこうなるよって。難しいと思います。私もずっとこの法律に調べてきて、ようやくわかったかなと思ったら、昨日の党の部会でまた同じ話が出てきたとき、思わず混乱してしまいましたので、大変難しいなというのが実感なんですね。刑法は裁判規範であると同時に、行為規範でもありまして、違反すると刑罰が課される、そういうものですから、国民にとってどのような行為が罪となり、どのような行為が罪とならないか、これは私明確であるべきと考えます。大臣いかがですか。これはまさに一般論なんですけど、刑法。当然ながら行動規範なので、国民にとってはわかりやすくあるべきだというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
4:22:08
まさにまず抑止ということもあるわけですから、刑の内容がしっかりと知れ渡っていなければ抑止もできないということになるわけでありますので、本法律案が成立した場合には、改正の趣旨、そして内容について、先ほど金澤先生の御質問にお答えしましたけれども、関係府省庁、機関、団体、そういったものと連携しながら、いかにいい周知広報ができるかというものを検討し実行していきたいと考えています。
4:22:42
私も本会議登壇のときに申し上げたんですけれども、やはり政府としてどういう予算をつけて、どういうチャンネルで、どんなふうに国民の皆さんに伝えていくのか、私はそういう姿勢も問われているのかなというふうに思います。やはり法律を通して、終わりですとなってしまうと、せっかくこれだけいろんなものを積み重ねて、この刑法改正に踏み込むという場面でございますので、そこも併せてぜひ大臣には考えていただけたら幸いです。最後に時間も迫ってまいりましたので、構想事項に関してお伺いします。昨日の元ジャニーズジュニアの橋田さん、現在37歳でいらっしゃって、13歳のときに航空施工を伴う性被害を訴えていらっしゃいます。今回の刑法改正では、16歳以下の不動位性行動罪の事項は、33歳までと理解していますが、このような橋田さんのようなケースですね、13歳のときの航空施工被害で、37歳でようやくそのことに声を上げられるような方の場合、これは事項は大丈夫でしょうか。それとも事項を迎えていますでしょうか。13歳のときの被害で、その 方が37歳になっているケースです。今回の改正で、この場合は事項はないでございますか。もう事項が過ぎていますか。
4:24:40
こいつじゃんですが、純粋にその年齢と期間の関係だけで申しますと、事項は成立しているものと考えております。
4:24:50
やっぱりですね、今回、もう事項成立しているということで、控訴できないということなんですけど、特に私大臣、男性から男性への被害というのも、おそらく、すごく水面下ではたくさんあるのかなというふうに思います。この点にも私たち向き合っていくべきかなと思うんですけど、午前中の大口委員の質問に対して、調査などを行っていただけませんか、ということに対して、大臣、ちょっとごめんなさい、議事録がないんですけれども、もう一度お伺いしたいんですが、控訴事 項をやっぱり動かす余地があるのか、あるいは動かすことも視野に調査してみようかというお気持ちがおありなのか、最後にお伺いしたいと思います。
4:25:47
まずちょっと大事なところなんで、説明したいんですけど、本法律案においては一般に、性犯罪については、その性質上、恥の感情や自責感により被害申告が困難であることなどから、他の犯罪と比較して累計的に被害が潜在化しやすいこと、こういったことを踏まえて、控訴事項期間を延長することとしています。そして延長する期間につきましては、一般的、累計的に、被害に遭ってからどれだけの期間が経てば、被害を外部に表出できるようになり、被害申告の困難性といった性犯罪特異の事情が解消されると言えるかという、大変難しい観点があります。これを可能な限り、実証的な根拠に基づいて定めるということが必要であろうということで、そういう観点から、内閣府の調査において、無理やりに成功等をされたことがあり、被害を誰かに相談した方のうち、被害に遭ってから相談するまでにかかった期間が5年以内であった方が大半であったことを踏まえて、今回は5年としているわけであります。このように、性犯罪に係る構想事項期間をどの程度延長するかについては、先ほど申し上げたとおり、実証的な根拠に基づいて5年としているものであって、現時点において、これを超える期間延長することを相当とする実証的な根拠、これが示されているとはなかなか言い難いという実情がございますので、5年を超えて、さらに構想事項期間を延長することは困難であると考えているわけでありますが、いずれにしても、性犯罪の被害の実態を把握することは重要であると認識をしていますので、これで終わりではなくて、本法律案が成立した場合には、その施行状況も踏まえつつ、さらなる実態調査を行うことなども含め、関係府省庁とも連携し、必要な検討を行ってまいりたいと、先ほど答弁したとおりであります。
4:27:48
これが終わりではないという本当に心強いメッセージを発していただいてありがとうございます。大臣、一つだけ私、御指摘させていただきたいのは、確かに構想事項を撤廃するのはちょっと、みたいな感じがあったと思うんですが、要は、事項がなかなか来ないって、事項がなくなるぐらいだぞというのが、これは加害者に対してもすごい 抑止力になるんですよ。プラス、こういうことに、構想事項に長くするということは、やはり社会に対して性暴力、性被害に対しても断固たる態度で、社会、日本は臨むんだという、そういう強い姿勢を示すという意味もあるということを申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
4:28:56
立憲民主党、山田勝彦です。本日もどうぞよろしくお願いいたします。まずは、障害者への性暴力について伺ってまいります。私自身、地元長崎県の各地域で、発達障害の子どもたちの自立支援、障害者の就労支援、グループホームを運営しており、会社の仲間とともに現場で障害者支援を行ってきました。その上で、今回、性暴力をゼロにするため素晴らしい活動をされているNPO法人、幸瀬奈美田から話を伺い、今回の改正内容があまりにも障害者の人権の観点から大変な問題があるというふうに言わざるを得ません。改正案177条の不同意性交等罪では、心身の障害が理由により同意しない意思を示すことが困難である場合、罪に問えるとされています。しかし、政 府は大きな考え違いをしています。この罪は、障害者は意思を示せないことが前提となっています。障害者は、重度であれ軽度であれ、一人一人自らの意思を、例えば目線であったり手を握る強さであったり、言葉の発達が不十分な方であっても、エカードなどでしっかりと自分の意思を示すことは可能です。このような障害特性を理解できていない政府案は、障害者に対する不別に当たります。現に国連からも勧告が出されているところです。この不別的な内容、改めていくべきではないでしょうか。大臣お答えください。
4:31:03
この法律を理解していただくのは、なかなか難しいなということを感じる例だと思うんですけれども、改正後の刑法第176条第1項、それから177条第1項において、各号に掲げる行為自由というのは、同意しない意思を形成し表明し、もしくは全うすることが困難な状態かどうかの判断を容易かつ安定的に行うようにするため、そのような状態の原因となり得る行為自由を列挙したものでありまして、それらに該当することをもって、常に同意しない意思の形成等が困難な状態でありますと、そういう趣旨ではないわけであります。したがって、第2号のその心身の障害があることという要件につきましても、他の要件と同様に、これに該当するだけでなく、それが原因となって同意しない意思を形成、表明し、もしくは全うすることが困難な状態という要件に該当することが、犯罪の成立に必要であるということであります。
4:32:17
はい、それでは先ほどお伝えした国連から、障害者の権利に関する条約に提案している我が国に対し、明確に日本政府に勧告が求められています。「真摯喪失」といった用語のような、無別的な用語を除く措置を含め、日本の法律をさらに本条約に調和させていくこと、このような質問事項が数々出されているのですが、政府としてどのように回答しているのでしょうか。
4:32:59
お答えいたします。障害者の権利に関する条約に係る第一回日本政府報告に関する障害者権利委員会からの事前質問におきまして、障害者権利委員会から「真摯喪失」といった用語のような、無別的な用語を除く措置を含め、日本の法律をさらに本条約に調和させるために取られた措置について、情報提供を求められたということについては承知をしております。我が国はこの事前質問に対しまして、「真摯喪失」という用語は、あくまでも精神の障害により事物の利否・善悪を辨識する能力がなく、またはこの辨識に従って行動する能力のない状態を意味するものとして、あるものの刑法上の責任能力を問い得るかを判断する際に用いられる法律上の概念として使用されているものでありまして、無別的な用語ではないという旨を回答したものと承知をしております。このように真摯喪失という用語を使用することが、障害者にとって無別的であるとは考えておりませんけれども、今般の法改正によって、この点についても、性犯罪に関しては改められることとなるものと理解をしております。
4:34:07
ありがとうございます。障害 者にとって無別的ではないと政府は思っているのかもしれませんが、それを決めるのはあくまで当事者であり、障害者であります。今回のこの改正案も、後から触れるつもりでしたが、障害者、当事者に対するヒアリングを一切行っていないということです。大臣も先ほどおっしゃいました、誤解を招いているようだという趣旨の表現でしたが、これは私たち障害者の支援を行う者や当事者にとっては誤解で済むレベルではありません。明らかに障害者イコール意思表示が困難だと日本の法律で決められてしまっているかのようです。これでは障害者にとって無別的だというない批判は確実に収まりません。国連からも指摘されているとおり、即刻改めていくべきだと、そのように強くお願いしたいと思っております。また一方、障害により拒絶困難という内容であれば、障害特性を踏まえた内容として無別的ではありません。今改正で、正被害者や支援者の声を受け、不動位性交等罪に改正されたことは大変良いことです。しかし、この不動位は障害者にはどうしてもなじみません。コミュニケーションに対して、潜在的にどうしても障害者の方々には判例があります。だからこそ他の国では、不動位と障害者を法律上一緒にせず、被害者が障害自社で ある場合、性犯罪のさらなる重罰化を各国行っています。日本でも、障害に生じた性犯罪を新たに創設すべきではないでしょうか。
4:36:21
まず、何とか誤解を解きたいと思うんですけど、本法律案におきましては、例えば、心身の障害があることにより、同意しない意志を形成し表明し、もしくは全うすることが困難な状態ということで、心身の障害そのものが要件だと言っただけじゃなくて、一つの原因としていくつかある原因を並べた中で、それによって同意しない意志を形成し表明し、もしくは全うすることが困難な状態にあることに乗じて、性的行為をすることは、いかんとしているわけであります。同じように、例えば経済的又は社会 関係上の知事に基づく影響力によって受ける不利益を有料させることにより、そのような状態にさせて性的行為をすることによって、並べて、むしろ立憲しやすくなっているのではないかなというふうに思うわけでありますが、いずれにしても、障害がある方について、その障害があるだけで例外なく自由な意思決定ができないというようなものを、明確かつ規定して、そのような方に対する性的行為を一律に処罰採取することは、困難であると考えられているわけでありますので、本法律案におきましては、ただいま申し上げたような処罰規定とは別に、御指摘のような規定を設けることとはしていないということであります。
4:37:50
大変残念です。大臣が誤解だと、大臣としては、この法律はそういう趣旨のことでは、土別的な内容ではないんだという思いは、大臣の思いは理解するんですけれども、法律上やはりどうしてもそうならないわけで、であれば、やはり特出しで、各国のように日本でも、障害者の方の性被害に対しては、他の条文でしっかりと明記して、こういった誤解を解消していくことが、私は大切だと思いますし、ぜひ検討していくべきだと思っております。その上で、今回の性被害の構成要件でもある、176条、経済的・社会的関係上の地位に基づく、影響力による不利益の有料による性犯罪について伺っていきます。職場における上司と部下や、社長と社員のような関係性が想定されているようなんですけれども、例えば、障害者と福祉施設の職員、こういった関係性でも、この規定は該当するのでしょうか。お答えください。
4:39:06
お答えいたします。改正法の刑法第176条第1項、第8号の、経済的または社会的関係上の地位に基づく影響力によって受ける不利益の有料というのは、被害者が行為者との性的行為に応じなければ、行為者の経済的・社会的関係上の地位に基づく影響力によって、自らやその親族等に不利益が及ぶことを不安に思うことを意味しておりまして、社会的関係とは、社会生活における人的関係を広く含むものとして想定しております。福祉職の方と障害のある方との関係性につきましては、さまざまなものがあり得ると考えられますので、いかなる場合にこの要件に該当するかというのは、個別の事案ごとに証拠関係に照らして判断されるべき事柄ではございますけれども、福祉職の方が障害のある方にした性的行為が、ただいま申し上げた要件に該当する場合はあり得ると考えております。
4:40:03
ありがとうございます。あり得るということで安心はしました。しかし、障害者と福祉職員は、ここで規定されているような、例えば賃金を支払うなどの経済的関係はありません。また、福祉事業の理念として、利用者である障害者の方と福祉職員は、同じ目線で対等な関係であることが求められており、社会的上下関係があるわけでも決してありません。この点もやはり障害者へより配慮した内容に修正が必要だと思っております。ぜひご検討をお願いいたします。次に、看護者性行当罪についてです。看護者性行当罪とは、18歳未満の者に対し、その者を厳に看護する者であることによる影響力があることに生じて性行当をした場合に処罰される犯罪で、刑法179条に規定されています。障害者を支援する福祉職員は、看護者と時に同様に食事や薬を提供するなど、その利用者さんの生命や生活の維持に責任を持つ立場の者も複数おります。また、福祉施設のほかにも、病院や特別支援学校などの障害者の支援を行う方々も同様です。残念ながら、このような退陣援助職による障害者への性暴力が後を絶ちません。メディア報道でも、加害者の多くが、一般論として福祉職員です。同業で障害福祉に関わり、心を込めて、まっとうに働く99%の福祉職員にとって大変迷惑な話であり、決して許すわけにはいきません。しかしながら、現実問題として、このような事件が発生しても、警察は逮捕はできるが、不寄所で終わるケースがほとんどです。立場の弱い障害者を性暴力から守るため、新たな法律を作る必要があります。そこで大臣にお伺いしま す。このように、障害者の日常に深く関わる退陣援助職に従事している方々も、看護者、生光当材の対象とすべきではないでしょうか。
4:42:51
現行の看護者、生光当材は、18歳未満の者に対し、その者を厳に看護する者であることによる影響力があることに、従事して、生光当した者を処罰するということとしておりまして、ご指摘のような場合についても、これに該当するのであれば、看護者、生光当材として、まず処罰し得ることになります。一方で、現行の看護者、生光当材の対象を拡張していくということにつきましては、実は、法制審議会の部会におきましても議論をされておりまして、看護、非看護の関係とは異なり、それ以外の地位関係性について、その地位関係性があるだけで例外なく、自由な意思決定ができないと言えるようなものを明確かつ、限定的に規定することは困難であると、そう考えられるために、本法律案におきましても、ご指摘のような改正をすることとはしていないということであります。
4:44:02
ありがとうございます。現行法でも処罰とし得ることになり得るということ、そしてまた法制審でも、この議論に関しては前向きな考え方もあったという重要な答弁だったと思います。やはり関係性について証明できるのが困難であるということだったんですが、先ほど言ったように、明らかに障害者の方々にとって、その対人援助職なくしては、生命や生活が維持できない環境というのは十分に証明しうります。なので、対人援助職を、例えばこの看護者というところの看護者等などにして、より広く対象を加えていくべきだと思っておりますので、引き続き議論をしていただきたいと思っております。そして、今回の法改正にあたって、先ほどもお伝えしたんですが、障害者等、当事者に対するヒアリングが行われていなかったというのは、非常に残念なことです。なぜ、当事者の声を聞かなかったのでしょうか。
4:45:26
お答えいたします。本法律案の立案過程におきまして、法務省では事前に様々な調査を行いました。平成30年4月から令和2年3月までの間、性犯罪に関する施策検討に向けた実態調査ワーキンググループを開催しましたし、令和2年6月から令和3年5月までの間、性犯罪に関する刑事法検討会をそれぞれ開催いたしまして、各所の調査研究や被害当事者支援団体等からのヒアリングなどにより、実態の把握を進めるとともに、性犯罪に係る事案の実態に即した対処を行うための施策の在り方について、様々な観点から検討を加えました。その中で、ご指摘の障害者、ご本人からのヒアリングは実施していませんけれども、その被害の、そうした障害者の方の性被害の実態を把握するために、性犯罪に関する施策検討に向けた実態調査ワーキンググループにおきまして、性犯罪被害に遭った障害者に身近で接しておられる家族の方や、障害者への性暴力に関する啓発活動を行う団体等からのヒアリングを実施させていただいたところでございます。私どもとしては、これらのヒアリングを通じまして、障害者の性被害の実態について有意義なご意見、知見をさせていただいたものだと考えておりまして、これに加えて障害者ご本人から直接のヒアリングを実施することはしなかったものでございます。
4:46:49
はい、なので、だからなぜ当事者の障害者の方々にヒアリングしなかったのかという質問なんですが、まあ、いいです。大臣にお願いしたいと思います。確かに、こういったご家族のお話を聞くこと、当然大切なことです。しかし、それ以上に障害者の方々から直接話を伺う。先ほど言ったように、何かしらの手段で自分の意思を確実にお一人お一人表現することはできます。そして、先ほど議論にあった看護者に加えるべきかどうかも含めて、実は表に出ていないだけで、今なおそういった環境の中で苦しんでいる当事者の方々がいらっしゃる可能性は十分あると思います。大臣にお願いです。こういった本改正がこの後成立したとしても、この後、性暴力から障害者を守るために、当事者の声、聞いていただけないでしょうか。
4:47:55
先ほど来、御答弁申し上げておりますように、本法律案が成立した場合には、その施行状況を踏まえつつ、性犯罪被害の実態把握等について、実態調査の対象や方法なども含めて、関係府省庁とも連携して必要な検討を行ってまいりたいと考えておりますので、おっしゃるように、障害者の方から直接お話を聞くことの是非も含めて、この中で検討が行われるということになります。
4:48:27
はい、是非お願いいたします。次に、代表人聴取について伺います。法務省は、2021年3月、児童虐待などの被害を受けた子どもが事情聴取を受ける際の精神的な負担を減らそうと、検察や児童相談所などが一括して聞き取りを行う代表者聴取について、障害のある人が性犯罪の被害を受けた事件にも対象を拡大するとしました。素晴らしい取り組みです。ただし、私も現場で支援をしている者として気になるのが、児童と障害者では対象が当然異なりますし、コミュニケーションの手法もそれによって変わってきます。この専門の面 接官、児童だけではなく、障害福祉についても研修を行っているのでしょうか。
4:49:29
お答えいたします。法務検察におきましては、検察官の経験年数等に応じた各種検証を行っておりますけれども、その一環といたしまして、専門家による抗議として、障害者の供述特性や聴取上の留意点などをテーマとするものを実施するなど、児童だけではなく、精神に障害を有する被害者の方についても、適切に事情を聴取するのに必要な知識能力の向上を図るための検証を実施しているものと承知しております。
4:50:04
はい、ありがとうございます。そしてこの代表者聴取、2021年4月から9月までの半年間、全国の13庁で試行実施されたと、そして昨年7月からも、さらに対象が広がり、試行運用をなされているということです。この公開はいつ行われるのでしょうか。そして聴取後の起訴数、不起訴数、そのうち有罪となった件数など、具体的な統計データ、これも公表いただけるのでしょうか。
4:50:45
お答えいたします。お尋ねの、障害がある性犯罪被害者を対象とする代表者聴取の試行の実施状況につきましては、法制審議会刑事法部会における資料として配布しておりまして、これを法務省のホームページに掲載するなどして公表しているところでございます。一方、お尋ねの、障害者に対する代表者聴取の試行が実施された事件についての基礎件数、不基礎件数、それから有罪判決の件数につきましては、そのような観点からの統計はとっておりませんので、お答えすることは困難でございます。
4:51:22
このような取組、実際に聴取をして、それが事件化にどのように つながったかというのは、大変重要な指標となるものだと思っておりますので、こういったデータの開示というのも求めていきたいと思っております。そして、この大変素晴らしい取組であると、関係者の皆さんも期待をしているところです。是非、本改正案が成立した場合、この被害に遭った障害者への代表者聴取、本格運用をしてもらえるのでしょうか。
4:52:06
お答えいたします。検察当局におきましては、政府の性犯罪・性暴力対策の強化の方針を受けまして、御指摘のとおり、令和3年4月1日から全国13の市公庁におきまして、知的障害、精神障害、発達障害等の精神に障害を有する被害者に係る性犯罪事件で代表者聴取を行うことが相当と認められる事件につきまして、警察と連携して、検察及び警察のうちの代表者が被害者から聴取を行う、いわゆる代表者聴取を行う取組の施行を開始いたしまして、令和4年7月からは、その障害がある性犯罪被害者を対象とする代表者聴取の施行を全国の検察庁に拡大しているものと承知をしております。本改正案における刑事訴訟法改正が成りました後、障害がある性犯罪被害者を対象とする代表者聴取について、本格運用に移行するかどうかにつきましては、現時点でその方針は定まっていないと承知しておりますけれども、検察当局におきまして、現在の施行の実施状況等を十分踏まえ、警察とも協議の上で適切に検討していくものと承知をしております。山田勝彦君。はい。ぜひとも本格運用をなるべく早く実施していただきたい。これが現場当事者の思いです。よろしくお願い申し上げます。次に、誤差異差要件について伺っていきます。改正案では誤差異差要件により、14歳の中学生と18歳の成人の性交が、例えば認められることになります。これに対して、昨日の山本参考人から、成人が中学生にしてはいけないとはっきりすべきだと意見を述べられました。私も強く共感いたします。対等性がおよそない成人と中学生の性交を法的になぜ認める必要があるのか、理解に苦しみますが、刑法の権欲性、刑罰権は国家権力の最も強力であることから、刑罰は必要最小限であるべきだという考えには理解をいたします。法務省の担当者からも、1%でも処罰すべきでない人がいれば除外する立場に立つことは大切で、広めにとらざるをえない、このような趣旨の説明をもらいました。私は、例えば14歳の子どもと18歳の大人において、性交を法的に認める対等な関係は1%もないと考えます。児童福祉法の対象であり、児童手当の対象でもある中学2年生の子どもと、自ら職業を選択でき、選挙権を持つ18歳の大人について、どこがどう対等なのでしょうか。存在し得る1%の対等性とはどのようなケースなのでしょうか。お答えください。
4:55:26
まず、対等な関係というお話がありましたが、いわゆる性交同意年齢の考え方、この考え方における対等な関係といいますのは、生活全般における関係での対等性、こういうことを問題とするのではなくて、性的行為をするかどうかの意思決定をする能力における対等性というふうに判断をしているところであります。その上で、いわゆる性交同意年齢の規定は、暴行、脅迫などといった意思決定に影響を与える自由がなくても、性的行為をしたこと自体で性犯罪が成立するものとする規定でありますことから、今、山田委員もおっしゃいましたが、刑罰の権欲性の観点から、双方の年齢が要件を満たすだけで例外なくおよそ対等な関係があり得ず、自由な意思決定をする前提となる能力に欠けると、こういうふうに言えるものである必要があるんだろうと思っています。本法律案におきましては、その ような観点から一部に対等とは言えない関係を有する場合があるから、だから一律に処罰対象とすると。こういう考え方ではなくて、むしろその要件を満たすだけで例外なく、対等な関係はあり得ないと言える場合だけに限って処罰対象とする。うちのスタッフがその1%と言ったのかもしれませんが、そういう考え方に立って、誤差異差を要件としているというものであります。ですので、このように一般的に中学生と18歳の成人は対等な関係であるとの考えに立っているわけではありません。その上で、ケースという話がありましたが、いわゆる性交同意年齢の規定は、性的行為したこと自体で性犯罪が成立するものとする規定でありますことから、刑罰の検索性の観点から、双方の年齢が要件を満たすだけでなく、例外なくおよそ対等な関係があり得ずということで、今申し上げたような考え方でやっているわけでありますが、両者の年齢差が4歳である場合、おっしゃいましたが、対等でない関係が層に含まれているようにも思われますけれども、その行われる性的行為が性交等であるか、歪説行為であるかを問わず、また両者の性別や関係性、状況等を問わず、およそ対等な関係があり得ないとまで断定できるかについては、なお疑問の余地があるところであると考えていますので、私どもとしては、誤差異差ということにしているわけであります。
4:58:08
はい、ご説明、丁寧にいただいたんですが、やはり対等性ということにおいて、明確に大臣のご説明では、私は到底理解できませんでした。これ問題なのが、さらに、先ほど吉田委員も指摘していましたが、やはり性教育、教育の現場で、どうやって当事者である、性教育が始まるのは小学生の高学年から始まるし、当事者は中学生です。これをどうやって伝えるのか。そして私も今、小学生の息子がいますが、家庭で、親として、自分の息子に、娘に、どうやってこの内容を伝えるのか。もう到底無理だと、正直、私は感じているんですが、やはりこれは、しっかり政府の責任で、もしこの法案を進めるとするならば、ぜひ、教育の現場で、どのように伝えていくのか。お答えいただきたいと思います。
4:59:15
お答えいたします。本法案が成立した後の、具体的な周知方法につきましては、一義的には法務省において検討がなされるものと理解しておりますけれども、文部科学省といたしましても、必要に応じて協力をしてまいります。事前にしましても、子どもたちが性被害や性加害の当事者となることのないよう、法務省とはじめといたしまして、関係省庁と連携をし、対応してまいります。
4:59:45
具体的な伝え方というところは、全く今のところないという状況なんですね。僕は本当にこのままいくと、大混乱を招くのではないかと思っているところです。そこで大臣に提案をさせてください。18歳以上の成人は、16歳未満の子どもとの性交は法律で禁止される。5歳差要件ではなく、同世代の恋 愛として一部例外を認める場合は、13歳から15歳と13歳から17歳同士のみである。社会規範としてより国民の理解が得られ、周知されやすいと考えます。この内容に、私は改めていくべきではないかと思いますが、大臣の御見解をお願いいたします。
5:00:52
これも大事なところですので、お話したいと思います。徐々に理解が深まっていくのは、大変ありがたいなと思っているところです。本法律案におきまして、年齢差要件を5歳差としているのは、性的行為をするかどうかの意思決定に関する若年者の能力が、年齢とともに社会的経験を重ね、知識を得ていくにつれて向上していくものである。それを前提として、その要件を満たせば、被害者となる年少者等にとって、性的行為をするかどうかについて意思決定をする能力において、およそ対等とは言えない関係であると言えると考えられるからであります。年齢差というのはそういう意味を持つのではないか。このような観点から要件を構成する以上は、年長の行為者自身の能力や責任の要素としての年齢自体が基準になるものではなく、年少の被害者にとって自分よりもどれだけ年長であるかにこそ意味があるというふうに考えられるわけであります。そして仮に行為者が18歳以上という、委員の御指摘の年齢を要件とした場合には、例えば14歳の者と17歳の者との間で、従前から性的行為が行われていた場合におきまして、17歳の者が18歳の誕生日を迎えた後に、さらに性的行為を行うと、その者が処罰対象とされるということになるなど、年長の行為者が誕生日を迎えるのを境に、処罰対象か否かが突然変わるということにもなる、そういう不都合が実際に生じてしまうわけであります。以上のことから、本法律案においては、18歳以上の者が13歳以上、16歳未満の者に対して性的行為をした場合に、一律に処罰対象とすることとはしていないということであります。
5:02:54
ありがとうございます。具体的な例も挙げていただきました。おっしゃるとおり、こういった懸念はあるとは思います。しかし、当然こういったケースもあるのですが、そこはそういった特殊事情は、考慮する何かしらの別立ての法律があってもいいと思いますし、これに対するデメリットよりも、成人した人が中学生を相手に性行為が可能であるという、法律上の許容してしまっていることのデメリットの方が、リスクの方が、私ははるかに大きいというふうに思っております。残りの時間、あ、もう時間になりました。時間となりましたので、これで終わります。ありがとうございました。
5:03:53
それでは開発対象としてご質問いたします。不同意性交同罪についてお尋ねいたします。言うまでもないんですが、不同意性交同罪は、第176条第1項の1項から8項までに掲げる、 例示ですけれども、行為またはその自由その他これに類する行為またはその自由により、同意しない意志を形成し表明し、もしくは全うすることが困難な状態にさせ、またはその状態にあることに乗じては、壊雪な行為をした者は、婚姻関係のみにかかわらず6ヶ月以上10年以下の、公勤券所持者をすると定められております。そして1項から8項として、例えば3項ではアルコールもしくは薬物を摂取させること、またはその影響があること、4項では睡眠その他の意識が明瞭でない状態にさせること、またはその状態にあることなどが定められております。この条文の同意しない意志、なんとなくもうみんな使っているから、なんとなくこれでいいやと思って使っていると思うんですけれども、これ実は日本語として正直よくわからない。というのは、同意する意志ってわかるわけです。これ不同意だっていう意志、I'm not disagreeっていうことですね。不同意だ、これもわかると思うんです。しかし同意しない意志ってなんだっていうのは、実はわかりづらくて、一応ちょっ と確認的にお伺いしたいんですが、これは1項から8項の原因で、ちょっと通告では質問の仕方が変わっているんですけど、同意する意志を形成することを余儀なくされている、同意する意志を誘導されている、つまりわざわざ同意しない意志ってものが実は意識されていない、心の中に放我していなくて、単に同意する意志を誘導されている状態、というのも入っているってことでいいんですよね。
5:05:41
お答えいたします。同意する意志を誘導されているという、ちょっとご指摘の状況が、ちょっとすみません、私は理解できていないんですけれども、改正後の刑法176条1項、177条1項においては、同意しない意志というのは、性的行為をしない、した くないという意志を意味するものでございまして、このような意志を形成表明、全うすることの、いずれかが困難な状態であるということを、要件として捉えるものでございます。
5:06:13
これ通じなかったのは、しょうがないかなと思うんですけれども、自分の心の中の動きというものを考えたときに、ラーメンを食べたくない意志というのはあるわけなんですけれども、人からラーメンを食べようよと言われたときに、ともかく誘導されて食べたくなることはあっても、その時にわざわざ食べたくない意志というものを観念しない、という状態ってあると思うんですよね。しない意志というのは、しない意志を全うできない、二重否定になっているので、これ本当のところわかりづらい日本語なんだと思いますし、まあもうあまりきちんとした答弁は来ないでしょうからいいんですけれども、私の通告もちょっと不十分だったので、これおそらくは、誘導的に同意する意志、同意する意志を誘導している状態というのが入っているんだと思いますよ。それはそれでいいとして、そのようで今度は、同意しない意志というのも、これ不同意の意志だけじゃなくて、積極的に同意しないという意志、というものまで含むのかどうかという問題もあると思うんです。これもわかりづらいと思うんですけど、例えば静かなバーで一人で飲んでいたら、そんな悪い人じゃないんだけれども、ちょっと苦手だなっていう先輩議員がやってきて、「あい席いい?」と言って、「ええ?」というふうに言ったら、そこに座ってどんどん話しかけてきたと。この時に別に同意しないわけではないんですけれども、積極的に嬉しいわけではありません、という状態はあるわけですよね。この時に、しかも積極的に同意していませんとは言いづらい。だから私は本当のところ、あなたにいてほしいわけではないんですとは言いづらい、という状態はあり得るわけなんです。その状態が、それが言いづらい。同意してないんじゃないんだけれども、積極的同意ではないんだということは言いづらい、というようなところまで、表明困難な状態だと言われてしまうと、一体同意って何と、どこまでの同意をもらえばいいんですか、ということになってしまうんだと思うんです。ですので、この同意しない意思というのは、不同意の意思なのか、それとも不同意ではないですけれども、積極的に同意してはいませんよという意思、までを要するのか、ご答弁をお願いします。
5:08:36
お答えいたします。すみません、私の理解力が足らなくて、足りないかもしれませんけれども、ご指摘の違いがちょっと私、よくわかっ ていないところがあるんですけれども、改正後の刑法における同意しない意思というのは、先ほど申し上げたとおり、聞こえをしない、したくないという意思でございまして、拒絶する意思ということがもちろん含まれるものですし、不同意の意思というものも含まれるものであると思います。
5:09:05
これは通じないわけですよ。でも本当のところ一体、どこまで同意する意思というものを全うできればいいのか、どこまでが要求されていて、どこまでだったら足りないのか、実はわからない。結構人によって判断を分かれちゃうわけなんですよ。しかもこれ何せ申告罪じゃなくて、一律刑罰でやられちゃうわけなので、これはちょっとこんなに漠然とした言葉でいいんですかと思うわけです。でも私としてはここでね、そもそも名前として不同意性交際なんだから、不同意の意思ってすればいいんじゃないですかと思いますし、またこれはね、被害者団体の方からご意見もあったところですけれども、皆さんにお配りした資料である、これだって令和4年の10月24日まではこの案だったわけなんですけれども、こちらでは拒絶の意思を形成することは困難な、拒絶困難な状態という言葉を使ったわけですね。これは結構みんなイメージがしやすいんですよ。拒絶困難、ああそういうことかと。もしくは不同意の意思を形成できない。それはイメージしやすいんですが、同意しない意思ってものすごく幅があるので、やっぱり私そこは不同意の意思とか、いろんなご意見はあるなりに、でも一度はこの試案に上った拒絶困難な意思ということを形で、ある種一定程度否定するっていうことができない状態だってした方が、刑法ということを考えたらいいんだと思うんですが、ご所見を伺います。
5:10:39
お答えいたします。拒絶する意思というような、拒絶という文言ということにつきましては、法制審議会の部会における当初の試案において、ご指摘のとおり用いられていたものでございますけれども、この文言に対しては複数の委員から、同意のない性的行為が処罰対象であるはずなのに、拒絶困難でなければ認められなくなってしまうというご意見、また拒絶という言葉からは、相手からの働きかけに対して、被害者が何らかの行為をしなければならないように、感じられてしまうといったご意見があり、そういったご意見を踏まえて、法制審議会の部会において、さまざまなご議論をしていただき、また試案を改定して、同意しない意思という文言とすることになったものと、承知をしておりまして、拒絶と いう文言を用いることは、適当ではないと考えております。
5:11:30
そういう御答弁をくるとは思うんですが、これはもちろん、犯罪被害者の方々のご意見は非常に重要だし、それは少なければならないことはもちろんわかります。しかし、性交渉って多様なわけですよ。性交渉の場というのは非常に多様で、性犯罪の場における性交渉というものもあれば、恋人間、夫婦間、そういう性交渉もあるわけですよね。数の上から言ったら、犯罪ではない性交渉の方がはるかに多いわけなんです。しかし、刑法で一度決めたら、全部に規律されてしまうわけなんですよね。ちなみにですけれども、私も、16歳のロミオと14歳のジュリエットが、初めて一夜を共にしたときには、きっとロミオは、ジュリエット、ロミオ様、あなたはなぜロミオ様なの?というジュリエットに対して、指一本触れるのにも触っていい?って聞いて、ジュリエットもそれに静かにうなずいて合意したと思うんですよ。それを求めるのは正しいと思うんです。しかし、仮にロミオとジュリエットが一命を取り留めて死亡せず、無事結婚して30年が経ち、46歳になって、ちょっとお腹が出て、毛が薄くなった中年のロミオが、ワインを飲んでいい気分になって、ちょっとロミオ、あなた何でロミオなのよと、そう言っているジュリエットに対して、なんとなくな感じでベッドに誘って、ジュリエットの方も正直、余裕が回って眠くって、積極的にそんなにアグリーなわけでもないんだけど、ロミオいつものことだし、考えることも面倒だと思って、お付き合いしました。ということは、実際問題あるし、正直、風の上から言ったら、むしろそういう方が多くないですか、ということだと思うんです。こういう状況で、つまり自宅で普通にお酒を飲んでいて、ちょっといい気分で、日常のことでもあり、積極的には同意なわけでもないけど、不同意でもないですよ、というような状況でも、条文上、アルコールの影響で同意しないでしょう、形成表明を全うすることは困難である、ということになって、不同意性向上に該当してしまうと思うんですけれども、該当しますでしょうか。
5:13:40
まず、改正後の憲法第176条第1項、「覚悟に掲げる行為自由」は、アルコールも含みますけれども、同意しない意思を形成し表明し、もしくは全うすることが困難な状態かどうかの判断を、容易かつ安定的に行うようにするため、そのような状態の原因となり得る行為自由を列挙したものでございまして、それに該当するだけでは、同意しない意思の形成等が困難な状態であるとは、認められないという大前提がございます。そして、同意しない意思を形成し表明し、もしくは全うすることが困難な状態のうち、同意しない意思を形成することが困難な状態というのは、性的行為をするかどうかの判断、選択をするきっかけや能力が不足していて、同意しないという発想をすること自体が困難な状態を、また、同意しない意思を表明することが困難な状態とは、性的行為をしない、したくないという意思を形成することはできたものの、それを表に表すことが困難な状態を、また、同意しない意思を全うすることが困難な状態とは、性的行為をしない、したくないという意思を形成したものの、あるいはその意思を表明したものの、その意思の通りになるのが困難な状態を、それぞれ意味するものでございます。お尋ねのような場合に、改正後の刑法第176条第1項、あるいは177条第1項の罪が成立するかどうかは、個別の事案ごとに、職関係に照らして判断されるべきこと柄ではございますけれども、例えばアルコールの影響があったといたしましても、先に言ったことで、例えば気分が開放的になったといたしましても、なって性的行為をするという選択をしやすかったという、だけであれば、性的行為をするかどうかの判断選択のきっかけや能力があり、同意しないという発想もでき たのでありますから、同意しない意思を形成することが、困難な状態には該当しないのかなと思いますし、自らの判断でそのような意思を外部に表すことを、やめたにとどまっているとすれば、同意しない意思を表明することが、困難な状態にも該当いたしませんし、結局のところ自らの判断で、そのような意思をやめて応じるという選択をしたのでありますれば、同意しない意思を全うすることが、困難な状態にも該当しないので、今申し上げたような場合であれば、これらの罪は成立しないというふうに考えられるのかなと思います。
5:15:58
これは私は御答弁としては、いい答弁なのかなと思うんです。要はそういうふうにきちんと言っていただか ないと、いくらなんでも困るだろう、ということだと思うんですよね。ちなみにこれって、おそらく困難という言葉の解釈において、困難って実は1%困難から99%困難まであるわけですよ。例えば私だって、昨日飲み会があってちょっと眠いから、質問が困難だと、1%ぐらいパフォーマンス落ちてるってところから、いや、99%落ちててもとっても何も言えません。ベロベロです。みたいなところまであるわけなので、今の御答弁はやっぱり結構困難でなければ困難でない、っていうことを、いやいや、グビをやれると困るんですけど、いやそう言ったんだと思います。要するに、だって酔っ払ったら多少なりとも困難ですよ。多少なりとも、うちにもちょっと金髪のジュリアっているんですけど、長岡のジュリアっているんですけど、酔っ払わず、なかなか長岡のジュリアって逆らうの、めんどくさくなってくると言いますか、そういうことは起こるわけですよね。ちょっと自分の頭もよく回らないし、あっちの口はよく回るし、っていうことで、そういう状態ってあるわけですよ。そういう、困難さって、いろんな段階があるんです、あるんだけれども、その御答弁は、やっぱり一定程度以上困難でなければ、それは困難とは言わないと。少しぐらいちょっといい気分になって、ちょっともう開放的になっているから、ちょっとしないなんて考えづらい、だってもう気分いいんだもん、っていうのは、それは困難とは言わないんだと。いうことで御答弁いただいたのかな、というふうに思いますし、そうじゃないと困ると言いますかね。そうじゃないと日本中一体全体どうなんだ、ってことになってしまいますので。
5:17:39
そうしますと、これさらっとお言いをしてもしょうがないから、しなくてもいいんだと思いますけれども、今の御答弁からは困難というのは、ある程度以上の困難さを持って困難と言うと。通常、なかなかそれが本当にしづらい。形成することもしづらいし、表明することも非常にしづらい。それを困難と言うんだというふうに、理解しましたが、大臣それでいいですか。
5:18:09
まあ、あの、突き詰めれば困難という言葉を、どういうふうに理解するかということに、最後、突き詰めればそうなるんだろうと思いますが、改正後の刑法第176条第1項、177条第1項においては、同意しない意思の形成、表明全うという意思決定過程と、困難な状態という客観的な状態に着目して、犯罪の正義を隠すという、そういう趣旨でありますので、被害者がその状態にあること自体によって、その困難さの程度が一時主宿なくても、制定後に同意していないことが、当然に確信できるということでありますので、一時主宿困難とか、そういう表現をあえてつける必要はないのではないか、というふうに考えています。
5:19:05
まあその表現として使わないけれども、まあ自主主宿という意味だということならば、それでいいんですけれども、今ほど大臣、困難であることは客観的に判断できると言いましたが、客観的には判断できないと思いますよ。ちなみにこれは刑法ですから、検察官が公正要件、該当制度、合理的な疑問を残さない程度に、立証しなければならないわけなんですよ。合理的な疑いがあったら困るわけなんです。で、アルコールだって、これ人によって全然違いますから、一体全体どうなんですかと、350ミリリットルのビール一貫を飲んだ場合に、それは困難なんですかと、まあそれはね、一生瓶一本飲んだらそれは困難でしょうねと、それが誰だってわかりますと。350ミリリットルならどうなんですかと、ワイン一杯ならどうなんですかと、ワイン一瓶ならどうなんですかと、どこが境界ですかと、これわかんないと思うんですよ。で、アルコールはまだしも最悪、呼気検査しろと、各自宅に呼気検査の機械を置いて、はーってやって、一定レベル以上だったら、成功者はしてはいけませんとしなさいと、いう手法があり得るとして、睡眠サウダーの意識で明瞭でない状態って、一体全体どうやって外から判断するんですかと、夜11時ぐらいちょっと眠いぐらいの人もいれば、いやいやそんな酔っぱりだから、私朝の2時まで平気ですという人もいるし、いや、かといったらもう私、9時には眠くなりますという人だっているわけですよ。だから一体全体、先ほど大臣、客観的に判断できるとおっしゃいましたけど、どうやって客観的に判断して、検察官はどうやって合理的な疑問を残さない程度に、このアルコールもしくは睡眠によって、意識が明瞭でないことを立証するのか、立証方法を御教示ください。
5:20:57
お答えいたします。改正後の刑法第176条第1項、第177条第1項の、同意しない意思を形成し表明し、もしくは全うすることが困難な状態にさせ、またはその状態にあることに成じて、という要件をどのように立証するかは、具体的な事案の証拠関係に応じて、検察当局において個別に判断されるべき事柄でありまして、一概にお答えすることは困難でございます。その上であくまでも一般論として申し上げますと、検察当局におきましては、御指摘のような性犯罪の事案において、これまでも警察と連携しつつ、個々の事案に応じまして、被害者の状態やそれに至る経緯、原因などを立証するために、被疑者や被害者を含む関係者の取 り調べや、客観証拠の収集等に努め、厳正に対処してきたものでございまして、これまでも暴行または脅迫、または心身喪失または公表不能といったような要件に、該当するかどうかということについての、証拠収集を行い、事実認定を行ってきたものでございまして、今同様に引き続き厳正に対処していくものと承知をしております。
5:22:04
この答弁はそれは僕は本当にがっかりなわけで、ちゃんと通告したわけですから。だって、それは心身喪失はわかりますよ。心身喪失ですからね。もうはっきりしてるわけですから。それはもうその時に白目むいたとかね。全然こう、わけのこう、路列が回ってないとか、ま、ま、まったくこう、わけわかんない こと言ってましたとか、そういうのを心身喪失って言うわけですから、そりゃ外形的に見てわかるわけです。ねえ、今回はそうじゃないんですよ。同意の意思を形成することが困難って、完全に心の中のことなんです。ねえ、しかもそれに対してね、いや個別にやるから、これ、あの、私たちちゃんとやるから大丈夫です、なんて言われたら、周りの人はどう判断していいかわかんないわけですよ。ねえ、そんな状態で、いやもうこれ、何せね、何せ性犯罪だけに、性犯罪の状況だけにね、適用される法律じゃないんです。非申告罪で、ありとあらゆる家庭の、ありとあらゆる恋人同士の性行為、全部を規律する法律なわけですよ。で、それに対して、いやもう検察官が個別に決めるしかありませんって言われたら、一体全体どうすんですかと。で、しか もね、これ刑事告訴、刑事告発できるわけですよね。ありとあらゆる人が、ありとあらゆる行為に対して刑事告発できちゃうじゃないですか、ってことになるわけです。ですから、それはね、別に、私個別の案件をどうだなんて聞いてないですよ。長岡のロミオとジュリエットに関して、いやもうこのね、それが犯罪に当たるのか当たらないのか聞いてないです。そうじゃなくて、少なくともどういうふうに立証するんだって、類型的に示してくれなかったら、みんなどうしていいかわからないでしょって、それを示すのは刑事当局の義務でしょって言ってるんです。ですので、で、しかもね、その全くどう立証するかの、こうプラン、プランって言いますかね、心づまりもないんだったら、どうすんです、これ、本当に。成立した次の日から、一体全体 検察はどういうふうに操作するんですか。さすがにいくらなんでも立証方法あるんでしょ。立証方法を教えてください。
5:24:20
お答えいたします。今回の改正法案において、刑法第176条、それから177条を改正して、構成要件を変えているわけですけれども、その趣旨としまして、前にもご説明したとおりですね、判例上の解釈として、暴行または脅迫を用いて、あるいは、心身喪失もしくは、公器を不能に常時といった要件については、程度が判例上の解釈として要求されていることから、個別の事案において、これらの罪の成立範囲が限定的に返されてしまう余地がある。より安定的な運用を確保する観点から、処罰すべき行為を適切に補足しつつ、構成要件、該当性の判断にばらつきが生じない規定とすることが重要である。といったご指摘がなされていたことを踏まえて、今回1項の10項から8項、その他の自由を書いているものでございますが、これはこれまでの判例上、あるいは解釈上、暴行または脅迫、あるいは心身喪失、公器を不能といった要件を踏まえて、適用があると解釈されてきたものを、より具体化して、ばらつきが生じないようにできる限り、列挙したものでございまして、その捜査においてどういった立証をするかということについては、個別の事件というふうに先ほど申し上げましたけれど、今回の法律案の改正によって、それが大きく変わるということではないと考えております。
5:25:56
これは全然ダメなんです。むちゃくちゃなわけですよ。まず何度も言いますけど、公器を不能とか、心身そうした外形的にわかるんです。そうですよね。次にある1号から8号の、これは原因ですから外形的にわかりますよ。でも先ほど私が質問して、事実上私はそう答弁されたと思いますけれども、困難さというのは程度であり、しかもそれは心の中のことなので、どのぐらいの困難さかということは、今までの法律になかった、立証しなければならない要件になるんです。しかもそれに対して、一定程度何か基準を示してくれなかったら、もう怖くて怖くて、夜10時以降ワインを飲んだら、もう性交渉なんかできませんよ。性交渉は全て真昼間にシラフでやるしかありません。そういうことになっちゃうでしょ。なんでみんなそれを言わないんですかねと、私結構思うんです。だって家庭の中にずかずかと、貢献力が、しかも何の基準も示さずに、入ってきるのと同じですよ。もう本当風紀院と言いますか、みんなもうともなくシラフで、酒飲まずにしろと、そう言ってるのに等しいと思うんです。私別に否定してるんじゃないんです。ちゃんとどう立証するのか、だって立証する役所なんだから、どう立証するのか、その方法、その基準を、ちゃんと国民に示してくださいって言ってるんです。これ当たり前のことなので、これね、もう一度言っても、どうせまた同じこと言うので、もう聞きませんけれども、それさすがにしないといけないと思いますよ。そうしないと本当に、日本は一体どうなるんですかと、思います。ちなみにね、先ほどら言ってますけど、不同意性交際、これ申告罪ではありません。ないです。ですので、一 般の人は、別にもしかしたらね、先ほどらお話があるんですけれども、検察官の方は大変スマートだから、心の中のことをうまく見透かして、うまく立証して、まあ適切な、これは処罰すべき、処罰すべきじゃないと分けられるかもしれませんけれども、一般の人は別にそんなの考えなくていいわけですよ。疑いがある。あいつは不同意性交際をしている。疑いがある。これを刑事告発できちゃうわけですね。刑事告発して警察に告発状が来たら、それは警察は受理して、送検しなければならないわけです。捜査して送検しなければならない。それでいいんですか。このままの状態ですと、単なる疑いで次々と告発が出て、それ全部捜査して、書類送検しなければならなくなるんですけど、それでいいんですか。ご所見を伺います。
5:28:45
お答えいたします。まずですね、具体的な立証方法等というところについて、先ほどさらにお尋ねがありましたけれども、ご趣旨に沿っているか分かりませんけれども、あくまでも一般論として申し上げれば、性犯罪の事案においては、例えば、被害者や参考人の供述、あるいは各種裏付け捜査、防犯カメラ映像、メールなどの客観証拠、各種鑑定結果、疑者の供述といった証拠に基づいて、犯行に至る経緯、接種した薬物等であれば、接種した薬物やアルコールの種類及び量、それらの効能、犯行前後の被害者や被疑者の行動等の処犯の事情を適切に主張・履修しているものと、承知をしております。その上で、今回の法律が、その過程に入ってくるということですけれども、それは婚姻関係の有無にかかわらずという文言が入ったことについて、ご指摘かと思いますけれども、婚姻関係の有無というところにつきましては、これは従前からそのように介されていたところでございまして、この法改正によって入ってくるというようなご指摘であれば、それはそうではないのかなと思っております。告発に関して、警察が受理して送検しなければならないのか、というようなことでございますけれども、一般論として申し上げれば、刑事訴訟法第241条は、「告訴・告発は、署名または口頭で、検察官または小警察員にこれをしなければならない」と規定しておりまして、小警察員は告発状が提出された場合、告発としての要件の有無を検討した上で、その要件を満たしていない場合には受理しない、要件を備えている場合には受理をするということとされていると承知しております。
5:30:25
全然、ご理解いただけないわけなんですよ。でも、うちの受理だったところは、必ず晩御飯のときは必ずお酒を飲みますし、何なら聞くなと言いますから、そういう意味では、いくらでも告告・告発なんて刑事告発されちゃうわけですよ。そのたんびに書類送検されて、書類送検されたと言ってニュースになったりしちゃったりする、しうるわけですよね。でも、それ本当にみんな笑い事じゃなくて、本当に起こりうることなので、だって疑いでできちゃうわけですから、それやっぱりそういう問題意識は、ちゃんと持って、ちゃんと対応してくれないと非常に困るんだと思うんです。さらに本当に、アルコールなら先ほど来、言っているとおり、まだしも何ミリリットル飲んだって言えますけど、眠気なんて全然わかんないですからね。それはちゃんと、ご理解いただいて、ちゃんと対応いただきたいなと思います。ちなみに今刑事と言いましたけれども、明治尊がそうであるように、刑事の規範というのは、民事の不法行為の規範をも記述して、この不同意性交代が成立しますと、刑事事件としての犯罪の成立とは、また別に、民事の損害賠償請求もできるようになる。確実になると思う。だって不法行為でしょ、それは。だって犯罪なんだから。その 場合には、立証のハードルは刑事よりかなり緩やかですから、条文上は先ほど言った通り、夜10時にワインを飲んだ後、性交渉したということで、あとから民事裁判になって、しかも民事裁判ではね、先ほどから証拠証拠って言ってますけど、民事裁判には証拠なんかないですから、物的証拠は双方に全くなく、尋問で強く言った方が勝ちと。尋問で強く言っちゃったら、損害賠償を通りますっていう事態が、大いに想定されるんですけれども、大臣、これでいいんでしょうか。御所見を伺います。
5:32:05
まず、本法律案において、暴行脅迫、心身喪失、公共不能要件の改正をしたんですが、これは、性犯罪の本質的な要素である、性的行為に関する自由な意思決定が、困難な状態でなされた性的行為かどうか、という点を、今回、同意しない意思を形成し、表明し、もしくは全うすることが、困難な状態という文言を用いて、統一的な要件として、規定をした上で、その状態の原因となる行為や自由を、具体的に列挙するという、そういう立て付けにしているものであります。したがって、その性犯罪の本質の捉え方について、変更を加えるというものではなくて、ですから、今回、処罰範囲が不当に、これによって拡大をするということもないと、考えています。したがって、御指摘のような、処罰範囲の不当な拡大に伴っての、損害賠償請求の増加といった事態が、生じるものではないと考えていますけれども、いずれにしても、こうした改正の趣旨について、なかなか難しい周知になるかもしれませんが、しっかりと周知をしていきたいと考えています。
5:33:18
相変わらず噛み合わないんですが、別に処罰範囲に関しては、それはね、検察官の方がものすごくスマートで、きれいにやってくれるかもしれませんよ。でも、民事はそれと別なので、民事とは別な方向で、それは広がっちゃうんです。条文上当たり得るならば。さらにね、何度も何度も、正行為において自由な意思決定が重要だ、それはわかりますよ。でも、何度も言っていますよ、正行為って多様なんですよ。自由な意思決定、まさに初めて会って間もないロミオとジュリエットみたいな時の自由な意思決定もありますよ。でもね、例えばね、まあ、34歳の、36歳、46歳、44歳のロミオとジュリエットでも、まあまあ七川岡のロミオとジュリエットでもいいんですけれども、そこではね、ある種外活的な同意が、自由主義のような同意がなされているわけですよ。もういっすと。もうだいたいもう、あんたとの間ではいっすと。酔っ払っては何してようが、まあオッケーですっていう、ものすごい外活的な、あの、合意があって、別にそれだっていいじゃないですかと。だって、党人同士がいいんだから。そういうものもあるのに、これは一律に、ものすごい基準を決めちゃうわけです。だから正行為というものの、多様性を無視してしまうんですよ、この基準 って。ねえ、それに対してやっぱり一定の基準をしなきゃ、示さなきゃいけないというのに、それをなかなかご理解いただけずにしかも、まあなんか、あの、的外れなことをおっしゃっているなと思います。さらにね、今今度は民事を言いましたけど、家事事件、特に離婚事件になりますので、もっと事情は混沌とします。まあかつて女性は嘘をつくという、非常に問題のある発言をされた議員がおられましたが、私、議弁護士として離婚訴訟を行うんですけども、離婚訴訟を行いますと、男とか女とかではなくてですね、論理的に考えてどちらか一方か、もしくは双方が嘘をついている以外にはありえませんと、双方が真実を言っていることはない、ということがですね、まあそういうわけです。Jポップの歌詞でですね、「永遠を誓った二人が永遠にさよなら」という、あの私の好きなフレーズがあったんですが、まあかつて愛し合った二人の美しい思い出が、憎しみに満ちた恐怖の思い出に変わることは、決して稀ではないわけです。で、先ほど中年となったロミオとジュリエットの話もですね、16歳の時の勘違いでうっかり死にそうになったことについてですね、お互い罵り合って離婚すると、ロミオとジュリエットとかね、ジュリエットお前は何の間抜けなことをしやがってと、ロミオが言うことだってあり得るわけですよ。ね、結婚記念日にレストランでおいしいシャンパンを飲んで、素敵なホテルに泊まったことをですね、まあその時には美しい思いだったけれども、配偶者の一方が後になって、あの時はアルコールや眠気や経済的社会的理由で合意しない意思を形成表明へ全うすることは困難だ。だから離婚です。だから財産分与です。だから損害賠償です。さらにだから刑事告訴です。言い出すことだって、あり得るわけですよ。というかむしろ、正直離婚訴訟の現場を経験している者からしたら、少なくない確率で起こりますよ。っていうことだと思うんですね。そういう非常に混沌とした事態を避けるためには、まあ私はね、冒頭申し上げた通り、不同意の意思を形成表明全うすることが著しく困難と、条文上ちゃんと一定レベル以上困難になったこと、やっぱり通常のものは当たらないんですよってことを、条文上示すべきだと思いますし、仮に条文上示せないにしたって、やっぱりそれは答弁よりは、本当に法務省としてガイドラインを示すなり、まあそれもダメなら答弁なんでしょうけれども、きちんとしたガイドラインを示すべきだと思うんですが、大臣のご所見を伺います。
5:36:52
今、与内真委員のおっしゃることを聞きながら、確かになるほどなと思うところも確かにありますが、今、今日ここでそういう議論に初めて直面を私は正直したものですから、何ができるかわからないんですけど、少し考えさせていただきたいなと思います。
5:37:13
はい、今大変、ご答弁としては大変ありがたいご答弁をいただいたと思います。最後ね、ちょうどよく時間をやったら、ちょっと1分半ぐらい余ったので、少しだけ今の繰り返しお話しさせていただきますけれども、私も全く法律そのコンセプトそのものを否定したいわけでも、反対したいわけでもないんです。もちろん、性犯罪の被害者の方というのは救わなければならないし 、そんなことは起こしてはいけない。それはわかるんです。でも、性交渉って本当に多様なんです。決してその性犯罪の場だけではなくて、本当に多様な場で、多様な関係性の中で行われていることなわけです。ある人にとってそれは、もう世界が変わるようなことだけれども、ある人にとっては日常なの。本当に日常の行為であるっていうのは、別に事実だと思うんですよ。それは日常じゃないかと。その中で、実は重要なのは、その多様な関係性の中で、本当にそれが相手を侵害するかしないかだと思うんです。そこに刑法というものは、一律的な規定を入れ込んでしまうわけですよね。それはもう刑法の性質上、しょうがないんですけれども、それによってやっぱり、多様な性行為というもの、それは場合によっては恋愛そのものですから、人生の豊かさのかなりの部分を占めたりするわけですから、その人生の豊かさというものを、阻害しないような規定ぶりにすると、阻害しないような広報の仕方をするということを切に求めさせていただきまして、私の質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
5:39:12
寺田です。昨日に引き続き、刑法の改正について質問させていただきたいと思います。私自身、望んで法務委員会の方に入り始めて、途中は来ましたけれども、もう2年近くになりますが、私自身が法務委員会に入ろうとしたのは、2年前、友人から相談された性犯罪について、しっかりと法で正したいということから始まりました。ですので、今回大きな法改正を迎えたこと自体は、本当に大きな前進だと思っておりますし、今、米山さんが議論された刑法の重要性に鑑みた様々な質問も十分受けながら、ただ一方で、今まで裁判上同意をしていないことが認定されながらも、いわゆる強制性交際に該当もせず、本当に苦しい思いをされてきた方の思いというものを、しっかり背負わなければいけないと思っていますし、今回の法改正、様々な説明を受けておりますけれども、処罰範囲は変えない範囲において、今まで本来罰せられるべきものが罰せられていなかったということに考えみて、しっかりとそれを補足していこうというような法改正だと、私自身認識しています。一問だけ、局長と大臣にまず聞きたいと思いますが、昨日も参考人として来ていただいた斉藤安佐さんが、2年前に提出された資料の中に入っていた言葉なんですが、同意のない性交等を犯罪として処罰するというもの自体をしっかりと明らかにしてほしいということを、2年前にお話をされていました。私自身も2年前からこの場で、上川大臣、古川さんにはできませんでしたけれども、その後の濱地大臣、斉藤大臣に対して同じような質問をしているんですが、同意のない性交は犯罪なのかというような問いを立てて、いろいろご答弁をいただいていました。今回、罪名自体も不同意性交罪となりましたし、その補足内容自体も同意をしていないということになっておりますけれども、もちろん8要件でその内心部分をどのように捉えていくのかというような要素というか条件等はあると思いますが、改めてしっかりとまず局長にお伺いしたいですが、本改正案は同意のない性交等を犯罪として処罰する法案であるかどうか、ご答弁いただけたらと思います。
5:41:44
お答えいたします。ご指摘のとおり、本法律案は、現行刑法の強制性交通罪や準強制性交通罪について、某個又強迫、心身喪失、公共不能という要件の下で、その解釈によって性否が結成られるということを改め、より明確で判断のばれつきや生じない規定とするために、性犯罪の本質的な要素である自由な意思決定が困難な状態でなされた性的行為という点を、同意しない意思を形成、表明、もしくは全うすることが困難な状態という文言を用いて、統一的な要件として規定し、その状態の原因となり得る行為や自由を具体的に列挙することとするものでございます。このように、同意していないことそのものを要件として規定するものではございませんけれども、現行法の下でも本来なら処罰されるべき、同意していない性的行為がより的確に処罰されるようになると考えております。
5:42:35
同じ質問を大臣にしますけれども、具体的な法の構成を丁寧にお話しいただきたいと思いますが、以前、改正案が出される前の答弁とは違う形になると私自身は思っていますが、本改正案は同意のない性行等を犯罪として処罰するものなのか、大臣にお伺いしたいと思います。
5:42:58
局長の答弁と被りますが、同意していないことそのものを要件として規定はしていないわけでありますが、現行法の下でも本来なら処罰されるべき、同意していない性的行為がより的確に処罰されるという、そういう法律になっていると理解しています。
5:43:22
あとは警察の方にお伺いしたいと思いますので、あれですけれども、さまざまな論点あると思います。大臣大丈夫ですよ。ちょっとだけ。裁判所になった際に、もちろん起訴される際もそうでしょうけれども、どのようにこの法律自体を解釈していくのかということは大事なことであって、今議論しているんですが、そもそも被害のあった人の一番最初の駆け込み先は警察です。お手元の方に資料としてお配りをしているんですが、2枚ほど配っていて不動意を表明したにもかかわらず、性行為が行われた相談事例ということの下の方ですね、捜 査機関における被害届を受理しない際の対応例というふうになっています。被害にあった人に対して、人が警察に被害届をお願いした際に、警察官から投げかけられた言葉というものを被害者を支援されている方々からいただきました。今回のこの法律が実効性を持つ意味において、最も大事なものの一つは、そういう警察に相談された際に、警察側がしっかりとこの法案の持つ意味、そしてまさしく性的同意というものの意味を理解しているかどうかだと思うんです。お伺いしますので、ここに書いてある「あんたホテル行ったんでしょ」と、(それは同意しているんでしょ)ということだと思いますが、(部屋に入れたんでしょ、自分から車に乗ったんでしょ、玄関前で騒がれたらやむなくというと、いや警察呼べばよかったでしょ、相手がシャワーとか浴びている先に逃げている隙はあったでしょ、命定記憶なしに対して自分の足で歩いている姿が防犯カメラに映っているから命定とは言えないんじゃないの、次の日にありがとうございましたとライン送っているよね)と。ここに含まれている言葉は、だからあなたは同意したんじゃないですかと、だからそれは犯罪として捉えられるんでしょうかねということを言われて、改めて傷ついて、結局事件感もされなかったということが今まで続いていると思います。そういう意味において、一般国民として性的同意をどう捉えるかということを、これから一生懸命、それは浸透させていかなきゃいけない大事な話だと思いますが、この犯罪事態、起きてしまったことに関しては、しっかりと立憲する意味で、警察側のこの性的同意に対する意識を改めなきゃいけないと思っています。私が聞きたいのは、このホテルについて行ったんでしょうと、さまざまな実際にあった言葉がありますが、このホテルに行ったという事実をもってあなたは同意していたんでしょう、だからそれは事件的には関係ないよねというような対応はしないということは、警察としてこれら列挙していますけれども、お約束ができますか。
5:46:26
お答えいたします。警察におきましては、性犯罪の被害ということで届出がなされた場合は、その内容が明確な虚偽または著しく合理性を欠くものである場合を除き、その届出を即時受理することとしております。そしてその内容が明確な虚偽または著しく合理性を欠くものである場合に当たるか否かにつきましては、改めて捜査または調査を行い検討するのではなく、基本的には届出人から聴取した届出内容から判断することとしているところでございます。こうした基本的な対応方針は、今回の刑法改正によって何ら変わるものではありませんので、仮に委員御指摘のような状況が認められる場合でありましても、性犯罪の被害として届出がなされた場合は、その内容が明確な虚偽または著しく合理性を欠くものである場合を除き、届出を受理することとなるところでございます。
5:47:23
今までと変わらないならこういうことが起きるということですよ。今まで起きていることに対して強い反省と、そして性的同意というものに関する、国民以上に強い理解というものは私は警察には必要だと思います。じゃない限り警察がまた被害者を傷つけることになるということは、今までも山ほどあります。そういう意味でいうと、今までと変わりませんというのは非常に不安になるので、機会があるたびに呼ばなきゃいけないかなと思いますが、今日今お渡ししているものの裏を見ていただきたいんです。お茶のついたYouTubeのものと、QRコードと、これ何かというと性的同意とは何かということを表した動画です。それの和訳を下の方につけておりますが、これどこを作ったかというと一番下に出典がありますが、イギリスのThames Valley Policeという警察です。警察側が自ら性的同意とはどういうことなのかということを、分かりやすい動画をつけて、かつ右の上の方にありますが、Sex without consent is rape"と、"いかに同意というものが大事であるか、そしてまた同意がない場合はレイプになるのだということを、警察自らしっかりと訴えているんです。私はこれぐらいの姿勢が必要だと思います。警察側の方で同じようなことができないのであれば、このThames Valley Policeにお願いをして借りたっていいですよ。ぜひ読んでほしいです。同意とはどういうことなのかと、いかに、紅茶を出すということを例え話にやっているんですが、紅茶を出すということについての同意というものは理解、一般の人はできるけれども、なぜ性行為に対してだけ同じような同意というものの理解ができないのか、というのを問うたものです。これは通告していないですが、それは意識の問題ですが、この法改正が成立した際には、警察官に対する性的同意の検証をすることとともに、警察が自ら、国民に対して、同意に対する重要さをしっかりとアナウンスしていく、そういうようなお考えはないですか。
5:49:45
お答えいたします。まず入口の段階で被害の届けがなされたときに、その受理をどうするかということでございますが、そちらにつきましては、同意しない意思を形成表明、全うすることが困難な状態で性行等が行われたんだということを申告していただければ、まずそこは先ほど申し上げたとおり、その内容が明確な虚偽もあったり、著しく合理性を欠くものである場合を除きまして、受理するということであります。その後、同意があったのかどうか等々といったことにつきましては、捜査を尽くさなければ明らかにならないものでありますので、今後の捜査で明らかにしていくということであります。その上で、これまで性犯罪の被害届の受理に関する警察の対応につきまして、ご批判をいただくこともありましたし、被害者の方や支援団体の方がこれについてさまざまなご意見やご要望をお持ちであるということも承知しております。こうしたことを踏まえまして、警察庁におきましては、迅速確実な被害の届出の受理について通達や執務資料を発出するなどして、都道府県警察への周知を図ってきたほか、警察官に対する各種研修や会議の場等において、累次にわたり被害の届出受理に関する基本原則について指示等を行ってきたところでもあります。また、警察庁の担当者が各都道府県に設置された、性犯罪・性暴力被害者のためのワンストップ支援センター等を訪問して、支援員の方々から被害届の受理に関するものを含め、警察の対応について被害者から寄せられた意見等を伺っているところでありまして、警察におきましては、こうした意見等も踏まえ、都道府県警察の指導を行ったり、得られた教訓事項を研鑽の素材と して活用しているところであります。引き続き、こうした取組を推進することによって、被害者の心情に配慮した適切な対応が徹底されますよう、都道府県警察を指導してまいりたいと、我が家で言っております。
5:51:47
寺田 花岳君 そんなレベルだったら、僕、内閣府、内閣委員会って聞かなきゃいけなくなりますけど、私が言ったのは、大臣にちょっと履歴されたのですけど、このお茶の話は、性的同意に対して、警察自ら、イギリスのテムズバレーポリス、警察署自体がキャンペーンを張って、いかに性的同意というものが大事であるのか、それをどう解釈するべきなのかということを、自らキャンペーンとしてやって、全世界の方に広まっているものです。今、警察署の参考人のお話ありましたが、警察自ら意識改革しなきゃいけないし、警察としてもここまでやってほしいと願ってますけれども、しっかりと能動的に皆さんから、性的同意というものに関して、しっかりとした国民に対するアナウンスをしなきゃいけないと私は思っています。ご記憶あるのかどうかなんですが、私がこの場で2年前にやったケースなんて、本当に警察の問題でした。友人の子供が、友人宅、親友の女の子なんですけど、女の子の親友の家に泊まりに行ったときに、その家のお父さんから寝ている間に性的なことが起きて、本当に不幸中の幸いですけど、本人自身は、脱がされたりされていること自体、動画にとられてたんですけど、それを知らなかったんですけれども、それを警察署に親が届けてたときに言った言葉は、その10歳の子供に聴取をさせてもらえないんだったら、被害届は受け取れないという話だったんですよ。そのレベルの意識の中で、この性的な同意をしっかりと中心に据えた、この法改正を行ったときに、せっかくできた法律事態が全部警察で止まって、かつその場で二次的な被害になるんじゃないかということを、ものすごく心配しています。しっかりとそこはやってください。もし本当に動きがないんだったら、他の委員会でちゃんと、公安委員長にもお願いしますけれども、そこはぜひ心に留めていただきたいと思います。警察の方はもうこれで結構ですので、委員長、ご対質をお願いします。どうぞ。もうお出になって結構です。いいですよ。
5:54:13
昨日の参考人の質疑でやりましたけれども、性行同意年齢の話です。保護年齢というべきなのかもしれませんが、国として何を守るのかというものが問われており ます。その意味において様々な構成をした上で、どう選挙をしていくのかというのがありました。刑法ですから、兼翌性の話もありますが、私自身としては、この政府が今回改正案でおいた前提に関する認識を問いたいと思います。今回政府自身は、政府がおいた前提は、年齢でまず一律に保護対象者を選挙しました。その選挙は、相手側と対等か非対等かというような考え方で選挙をした。かつそれをどう表現するかといえば、年長者と年少者の年齢差を誤差位差とした。その結果として、昨日の参考人質疑でもやりましたけれども、18歳の成人と14歳の中学校2年生が非対等とは言えない。言ってみれば、それの逆側ですから、対等であるという部分の考え方に則った制度設計をしたということです。結局のところ、対等であれば保護はなくなりますし、非対等であれば保護をすることになるのですが、その保護をする、保護を外すということ自体は、どういうことを示すかといえば、まさしく国として刑罰にあたる人に対して性行をしたのであれば、重い刑が待っているという抑止効果もあるでしょうし、私自身すごく思うのは、もし性暴力にあった際に、性行動員年齢で守られていない人、一般的にそれは女性が多いと思いますし、この場合でおいて、子供、幼い、年齢が低い女性だと思いますけれども、その子自身が、私はいかに動揺していないのかということを、さまざまな場で話さなければいけない責任を負うということです。それ自体を今回御採査としたことで、18歳の成人相手に14歳の中学校2年生に対して追わせることになるということが、果たして適切なのかということが、この国民を代表した国会というわが、国民感覚と共に歩みながら結論として出せるかということだと思います。先ほど大臣と山田委員が議論しているのは聞いておりました。私自身は、成人、今回このケースに当てはめて言うと18歳、19歳になると思いますが、成人と中学生、中2と中3に当てはまりますけれども、成人と中学生に対等な関係ってあり得るのかという問いに対して、私は全くあり得ないと私は思います。年齢差要件で何歳離れていたらどうかという議論があると思いますが、私は成人と中学生が対等であるということが、認められるケースはないと思っています。その考える有言としては何かといえば、昨日も申し上げましたが、成人に関しては、今日お手元にお渡ししているものの裏一枚に、18歳になったらできることという政府の広報のものを置きましたけれども、一人で契約をでき、移動もでき、さまざまな資格も取ることができ、まさしく飲酒とタバコ以外の自由と責任を与えられているという成人です。一方において中学生は働く自由もないですし、もちろん一部あるなかもしれませんが、当然ながら自分で働くことを決めることはできませんし、自分で移動することはできませんし、自分で何かを契約する当事者になることもできません。このような成熟度合いである一定程度、対等と考えるような対人関係があり得るかもしれませんけれども、成人と中学生という法律の中で全く違う形で設置されているその双方を、対等であることが考えられるかと言われて、私はあると言っている方がどうかしていると思います。今見ていただいたものの表の方に、きのう法制審議会の斉藤先生が出された資料で、性的行為をするかどうかの能力というものはどういうものかという話の中で、先ほど局長が何度か答弁されていますが、これと似たような話で、いわゆる性的行為をどうするかという能力を測っていくと。一は行為の性的な意味を認識する能力、二、三とあります。私は三番目、局長の答弁にも同じ要素がありますが、性的行為に向けた相手側からの働きかけに的確に対処する能力ということです。まず局長にお伺いしますが、この的確に対処する能力というのはどういうことを指すんですか。
5:59:32
お答えいたします。委員がお配りのこの資料に 関しましては、これは法制審の部会におきまして、メンバーのお人方がご自分の考えとして配られたものでございます。ですので、私どもとして申し上げているのは、相手方との関係において、性的行為が事故に及ぼす影響を理解し対処する能力というふうに申し上げているところでございます。それは何ですか。
6:00:02
その対処する能力とはどういうことですか。
6:00:18
お答えいたします。例えばですが、相手方が年長者である場合に、相手の言うことを聞いて、それについて正しいと考えて相手方の言うことを鵜呑みにしたり、あるいは自分が申 し掛けたことに相手方が同意したことをもって、考えが正当化されたと思い込むなどして、その結果、性的行為が事故の真摯に与える影響を見誤ったりするかどうか、あるいは年長の相手方の影響のために萎縮して、自らの意思を言い出せなかったり、言い出せたとしても、相手方の言動に惑わされて、結局別の選択をしてしまうということがあるかどうかといったようなことだと思っております。
6:00:56
性的行為に向けた相手側からの働きかけ、佐藤一郎さんの話と基本的に局長が言われていることと同じだと思いますので、性的行為に向けた相手側からの働きかけに適切に対処する能力というものの中に、自らの意思で否認をする能力というのは含まれているんですか。
6:01:24
お答えいたします。含まれ得ると考えております。
6:01:30
女性の中学生にかかりますが、女性の中学生が自ら自分の意思でしっかりと否認をすることを完遂することというのできるんでしょうか。どのようにするんですか。その能力というのは。
6:01:50
お答えいたします。中学生が否認をするかどうかということも含めて、否認をしなければならないから性的行為をするししないといったことを自分で判断し、相手に否認 できなければそういうことはしないと言ったりする能力というふうにして考えているところでございます。
6:02:12
女性が自らの意思で自ら、いや、コンドームというのは私は感染症性者のものだと思いますが、それは完全なる男性包囲ですよ。男性側が主導権を持っていますよ。女性自らが自らの意思によって否認する方法というのは一般的にはピルでしょうね。中学生が自らピルを用意して服用するような環境が自ら整えることができるんでしょうかね。どういうふうに考えていますか。そういう意味が能力だと思うので、そういう能力をどう捉えていますか。
6:02:50
申し訳ございませんが、今のご質問に対して直ちにお答えすることはちょっと困難でございます。
6:02:58
お昼に入る前に局長にお話したレベルですので、ちゃんと通告していないかもしれませんけれども、ただ、能力があるかどうかっていうことを考えるときに否認するっていうこと自体も能力に含まれるのだという認識に立ってみよう。じゃあその能力をどのようにして、昨日の橋爪先生の言葉を借りて言うと、状況に応じて適切に対処し、自らの意思決定を完結する能力が十分かどうか、十分ではないという部分の捉え方もあると思いますけれども、私は何を申し上げたかというと、女子中学生に限って言いますけど、ものすごく脆弱な環境ですよ。それは娘さんを持たれている方であれば、男性であろうとも理解できますし、女性であれば当時のことを思い出していただければわかりますけれども、自ら否認することなんて無理ですよ。ほとほと難 しいですよ。ピルっていくらかかるか局長わかります?妻から教えてもらいましたけど、1ヶ月どれくらいかかるかわかります?3000円だそうです。3000円って大人にしてみればそれは簡単かもしれないねと思うかもしれませんが、働くことが許されていない中学生にとってみれば、診察に行き診察料を払い、それでピルを手に入れそれを服用し続け、常識的に考えられないですよ。だからこそ私は中学生は守るべきだと思っているんです。ただもちろん、中学生同士、さまざまな中で未熟な者同士で性行為に及ぶことはあるかもしれませんよ。それまで罰するべきかどうかということは議論があるのは十分理解していますが、今回冒頭に申し上げた前提でいうと、成人と中学生を対等だと捉えて、その中学生に否認をする能力もあるのだという立場に立って法律を進めることは、国民的な感覚から大きくずれていると思います。もちろん法務省としても大きく対立する議論の中で、法制審をまとめガラス細工のように出来上がった法律をしっかりと守りたいという立場はわかりますが、やっぱり苦しいですよこの部 分。答えられるかどうかわかりませんが、中学生自身がね、これは女子中学生に限っていいですよ、18歳、19歳の男性の成人と、自らは対等であると考えている人はどれくらいいると思います?いたらやっぱりちょっとその人に対してはケアが必要ですよ。いくら成熟したって働く自由も、異動する自由もないんですから。これ大臣にも局長にもお伺いしたいですけど、このことを許している範囲においてね、この改正法案のこの部分を存じすることの中で、例えばですよ、14歳の中学校2年生が18歳の男性成人と同意の下で成功して認識した場合、それはあなたは同意能力があるから自己責任ですよという話になるわけですよ。本来守ってあげるべき人ですよ、中学生なんて。だけどもこの様々な理由の中で出てきたこの法律の立て付け自身が、守るべき中学生を守りきれていないということですよ。改めて局長にも聞きますが、14歳の中学校2年生が18歳の成人男性と同意の下で成功して認識した場合、それは自己責任だと思いますか。
6:06:43
お答えいたします。自己責任かどうかという点とはちょっと違うんですけれども、改正後の刑法第176条第1項と第3項、今問題になっている第3項は別戸独立の処罰規定でございまして、同所3項の年齢差要件というのは、同所1項の要件に該当した上でさらに該当するということが必要となるものではないわけでございます。ですので、5歳差未満の年齢差である場合でありましても、両者の関係性によっては、1項8項の社会関係上の地位に基づく影響力によって受ける不利益を有料している場合などもあり得るわけでございまして、そうした場合にはそれによって同意しない意思を形成表明し、もしくは抹倒することが困難な状態に陥っていったと認められれば、改正後の刑法第176条1項、177条1項の規定により処罰対象となり得るところでございます。その上で、性行動員年齢の規定につきましては、繰り返しになりますが、暴行脅迫等の意思決定に影響を及ぼすような状況がなくても、両者の性別や関係性等問わず、性的行為をしたこと自体で性犯罪が成立するというものでございまして、お互いに付き合っていれば、付き合っていても、年齢が違うということだけで犯罪になるということになりますので、これは、売接行為も性行行為も含まれますので、例えばキスであるとか、そういった性行以外の行為についても、すべて同じ関係性で起立されるところでございまして、そういった意味で、刑罰の権抑制の観点から、年齢条件が満たされれば、直ちに処罰の対象になるという、厳しいものであるという意味で、例外なく、およそ対等な関係がない場合ということで、誤差異差という年齢差を法案として提出しているところでございまして、その裏返したところ、つまり誤差異差でなければ、対等な関係だというふうに申し上げているわけではないというところを、ご理解いただければと存じます。
6:08:47
基本的なことですけど、中学生はやっぱり中学生で、すべからく働く 自由は基本的にないですし、移動の自由もないし、契約当事者にはなれないですよ。18歳になった成人は、基本的にそれは先ほどお示ししたとおり、経済的な自由も働く自由も、移動する自由を持ちますよ。例外ないですよ、どっち側にも。私は、さまざま前進してくれた法案だと思っていますが、昨日も参考人の方々が言っていましたけど、やっぱり法案自体が社会に与える影響ってものすごく大きいんだという話ですよ。この中において、さまざまな中で出てきた誤差異差かもしれませんけれども、成人と中学生の間に対等な関係があり得るということを法案しているわけですよ。私はそれは絶対におかしいと思うんです。だって、どう考えたって中学生は中学生で制限されているし、自由ないですよ。ご自身だったってそうだでしょう。成人になったら成人になったら、さまざまな権利を与えられますよ。そこに対等性なんてないですよ。容易に想像つきますけど、男性側が成人になったとすれば、車を持ちますよ。一人でアパートも借りられますよ。中学生同士とかそういうようなレベルじゃないような、さまざまなことをおそらく年少者に対してアプローチしてくるでしょうね。それに対して、経済的な自由も否認する能力も実質的にないような、子どもを保護対象にしないということ自体が、私は国の政策として誤ったメッセージだと僕は思っています。どういう形でそれを解消していくのか、さまざまな知恵を絞んなきゃいけないですが、私の規範意識は、成人になったら中学生に対して性行為の対象にした瞬間に罰するべきだということです。それは例外なくです。なぜなら、対等じゃないからです。それが対等であるんだって言うんだったら、僕は示してほしいですよ。そんな成人と中学生の間に対等性があるんだなって言うんだったら。大臣にお伺いしたいんです。さまざまな考え方あると思います。さまざまな経緯が今まであったと思いますが、私は今回法改正する上で、誤ったメッセージは国として絶対に与えたくないと思っています。もちろん法務省として厳しいものはあると思うので、娘さんもいる、牧原さんも含めて、さまざまみんなで国民感覚に寄り添って、いかに中学生をちゃんと、脆弱な中学生を守るのか。その相手が成人だった場合に、私は罰するべきだと思っています。こういう価値 判断に対して、どういうふうにお考えですか。
6:11:25
一つの考え方だと私は思います。その上で、この処罰というのは、とにかくその差があったら一律に全部アウトだという切り口なものですから、そこは一歳差でいいのか、二歳差でいいのかという議論になってくるわけでありまして、そこはやはりある程度の差が必要なんだろうというふうには思います。一方で18歳になったら一律という話は、先ほど山田さんのときに議論しましたけれども、ある日突然関係が変わってしまうという不安定性をもたらす可能性もあるので、要するに寺田さんの考えで法律を立案するとしても、かなり難しい問題が一方であるんだろうなというふうには思っています。
6:12:22
法技術的、法設計的な様々な歪みが出てくるかもしれないという大臣の責任者とのご懸念は十分理解しながらも、それをもって守るべき中学生を成人からしっかりと守ってあげないということが、その法の歪みがあるからやっぱりそれはできませんよねという方が有意になるかどうかというのも問われていると思います。正直言うと、もうあとはここは立法府ですから、政府が飲むか飲まないかじゃなくて、自民党の皆さんも含め立憲の皆さんも含め、様々ここに集っている方々自身が、果たして成人と中学生というものが対等であるのだ、そういうケースがあって守る必要がないのだというふうに立つかどうかだと思います。私自身、それこそ厳しい刑罰であるということは十分踏まえた上で申し上げるからこそ、成人と中学生の間には私は一切対等な関係なんてありえないと思いますので、一律罰することに何ら問題は私はないと思っています。もちろんそれを施行する上で様々な法的な何か問題点があるとすれば、それを何かしら技術的に運用的に賄っていくという考え方が、物事の大事さを順番で考えたらそういうことだと思うんです。そこは大臣から御答弁を求めるというよりは、これから修正協議させてもらいますから、広く国民に問うべきですよ。皆さんにとって成人と中学生が性行為をするということに対して、国家としてそれを認めるのかと。私、フランスも性行動員年齢を上げたということに対して結構驚いたんです。自由な国と言われてますから、そこに対して様々なことは議論があったと思うんですが、性行動員年齢をあそこは15未満という形で上げたんですけれども、そのときのフランス法務大臣が言った言葉はすごく印象に残っていて、いかなる成人の加害者も15歳未満の未成年者の同意に頼ることはできないという言い方をしました。まさしくこれが性犯罪から脆弱な子どもたちを守るという大人の態度だと私は思っています。そういう意味でしっかりと与野党で協議したいと思っていますので、ぜひそこは柔軟に我々が出す結論に対しても、法務大臣としてお力を貸してほしいということを申し上げて終わりたいと思います。
6:15:09
(質問者) 日本維新の会のウルマと 申します。私は2年前に地方議員のときに、ちょうどこの法案に関連する意見書を偶然にも取りまとめさせていただいておりました。そのときに警察の現場の担当者から、特に未成年者を性犯罪被害から守るための加害者再犯防止の取組、これをしっかりと国が主体となって進めてほしいという要望を強く強く受けておりました。これを当時意見書にも取り入れさせていただいたところであります。これまでも本会議の議論では、再犯防止の取組議論をされておりまして、公正プログラムの導入であったり、子供の職業から性犯罪者は排除することや、日本版DBSの導入など議論されております。本委員会では我が党の安倍委員からは、ペドフィリアの対応なども議論されており、今日も議論されると聞いております。海外では他にもGPSの装着などもされているところがあるとお聞きしております。そこで国が主体となった取組として、性犯罪加害者の再犯防止の取組としてどのような施策があるのか、課題や今後の方針についてご説明をお願いいたします。
6:16:46
お答えいたします。性犯罪・性暴力は、被害者の尊厳を著しく踏みにじる行為であって、決して許されないものであり、性犯罪者の再犯防止も含めた、性犯罪・性暴力対策のさらなる強化が必要となっております。そのため、政府は、令和5年3月、性犯罪・性暴力対策強化のための関係府省会議において、性犯罪・性暴力対策のさらなる強化の方針を取りまとめたところでございます。同方針では、令和5年度から7年度までの3年間をさらなる集中強化期間として位置づけ、関係府省が連携して各施策を推進していくこととしております。同方針に盛り込まれた法務省が主体となって行う、性犯罪者に対する再犯防止の取組としては、刑事説及び法務官察状において実施している性犯罪者に対するプログラムについて、引き続き指導者育成を進めるなどして、プログラムの充実を図ること、仮釈放中の性犯罪者等に対するGPS機器の装着を義務付けること等について、令和4年度までに諸外国の法制度、運用等に関する調査を行ったところ、その結果を踏まえ所要の検討を行うことなどがございます。法務省としては、さらなる強化の方針に沿って、関係府省とも連携しながら、これらの施策に取り組み、引き続き性犯罪者に対する再犯防止対策を進めてまいりたいと考えております。
6:18:14
未成年者の性被害、ほとんど加害者が同じで、特定、ほぼ警察も認識していると、そういった中で、再犯防止の取組をしっかりとお願いいたします。続きまして、この法案に関連して、ワンストップ支援センターに関する支援についてお伺いいたします。性被害者をいかに助けていくかについてお伺いさせていただきます。私の地元、大阪にあるNPO法人性暴力救援センター、大阪幸子は、全国で初めて大阪の民間病院に開設されたワンストップ支援センターであり、被害直後から相談支援、医療的支援、関係機関との支援のコーディネート等といった、性犯罪の被害者への総合的支援を行うとともに、性犯罪・性暴力被害者支援の専門的な知識を持った支援員、医師、看護師などがサポートを行っており、24時間体制でホットラインを受け付けております。性暴力の被害者にとって、医療的な支援を含めた被害者支援を受けることができる幸子をはじめとしたワンストップ支援センターは、性暴力の被害者にとってまさに駆け込み寺のような存在であると承知しております。日本維新の会は、これまで他の野党と共同して、性暴力被害者の支援に関する法律案を提出しており、その中では、国及び都道府県によるワンストップ支援センターに対する財政上の措置などの施策を講じるものとしております。まず、現在ワンストップ支援センターに対して、国及び都道府県からどのような支援が行われているのかお聞きいたします。また、併せて令和5年度の性犯罪・性暴力支援のためのワンストップ支援センターに関わる予算及びその内容についても、御説明をお願いいたします。
6:20:20
答え申し上げます。ワンストップ支援センターは、被害直後からの医療的支援、法的支援、相談を通じた心理的支援を総合的に行うことができる機関であり、すべての都道府県に設置されています。内閣府においては、センターを設置する都道府県等に対し、性犯罪・性暴力被害者支援のための交付金によりまして、センターの運営費、医療費等を支援しているところであり、この交付金の令和5年度予算額は約4億8千万円となっております。また、ワンストップ支援センターの全国共通番号#8891早くワンストップの導入や、夜間休日の対応は困難なセンターを支援する性暴力被害者のための夜間休日コールセンター事業の実施など、相談者が相談しやすい環境の整備などにも取り組んでおります。これらの取り組みを通じまして、引き続きワンストップ支援センターに対する支援に取り組んでまいります。宇部大臣 刑事法検討会や法制審議会部会において、性犯罪については、その性質上、恥の感覚や感情や自責感によって、死害者申告が困難であることや、周囲が被害に気づきにくいということから、他の犯罪と比較して類型的に被害が潜在化しやすく、その結果、捜査機関が犯罪の発生を認知できないために、その捜査を引いては、疎通が困難になると考えております。このようなことを防ぐためにも、性犯罪による被害を深刻しやすくする環境整備が重要であると考えます。政府は、令和5年3月に策定した、性犯罪・性暴力対策のさらなる強化の方針において、本法案の成立後は、その円滑な施行のため、その内容を広く一般に周知するための広報啓発に取り組むとともに、警察やワンストップ支援センターなど被害者と接する現場職員等が適切に対応できるよう、関係府省が協力して研修の実施に取り組むことを掲げておりますが、これはぜひとも進めていただきたいと思います。さらに、先ほど紹介した、私の地元大阪にあるワンストップ支援センター大阪幸子によると、24時間でホットラインを設けることや、医師や看護師等のサポート体制を維持することは、財政的にもかなり厳しいとの意見が寄せられております。これは他のワンストップ支援センターも同じような現状ではないかと思われます。今回の刑法改正を機に、性犯罪の被害者に対する支援をさらに手厚くしていくことが重要と考えますが、ワンストップ支援センターに対するさらなる支援について、どのように考えているのかお聞きします。
6:23:20
お答え申し上げます。内閣府では、ワンストップ支援センターの相談員の支援能力専門性向上のため、相談員等への研修を実施しております。本法案が成立した際には、被害者と接する現場の職員の方々等が適切に対応できるよう、関係省庁と協力して研修の実施に取り組んでまいります。また、先ほどお答えしました、性犯罪・性暴力被害者支援のための交付金等について、引き続き必要な予算を確保して、ワンストップ支援センターの運営の安定化等に努めてまいります。古間浄司君 まずは法定化とさらなる財政の 充実を求めていきたいと、今後も求めていきたいと思います。さらに昨日の参考人質疑では、参考人の方から研修の実施だったり、相談員の質量を含めた充実の支援も重要だということが言及されておりましたので、ぜひそこもよろしくお願いいたします。続きまして、法案について詳細をお伺いいたします。近年、AIの進歩は非常に目覚ましいものがあり、最近では画像生成AIや対話型AIのチャットGPTが世界中で話題となり、テレビや新聞においても目にしない日はないほど注目されております。AIは私たちの生活を便利にする一方、その利用に当たっては様々な方面から継承のある人もいます。そこで今回は、このAIと現在審議が行われている、特に電磁記録の消去の法案との関係についてお聞きしたいと思います。まず、今回の法律案で電磁的記録の消去の対象とされているのは、正当な理由がないのに、密かに撮影された静的死体等とされておりますが、この静的死体等にはどのようなものが含まれるのか、説明をお願いいたします。
6:25:28
正的死体撮影等処罰法案において、撮影罪等の対象としている静的死体等とは、静的な部位などと、歪説な行為または性行等がされている間における人の死体に分けられます。このうち、全社の静的な部位等につきましては、静的な部位、すなわち正気、もしくは肛門、もしくはこれらの周辺部、伝部または胸部、それから人が身につけている下着のうち、現に静的な部位を直接もしくは間接に覆っている部分をいうものでございます。
6:26:02
今ご説明いただいた、静的死体等を撮影した電磁的記録については、消去の対象となるといったことでありました。では、その画像について、先ほどもお話しいたしました画像生成AIが電磁的記録を編集して、新たな生成物を作成した場合はどうなるのかお伺いしたいと思います。例えば、首都下に撮影された静的死体等の電磁記録があったとします。これをAIが、その静的死体等の電磁記録風な画像を制作して、それに似ているけれども、ちょっとそれ風の画像を生成したとして、もともとの静的死体等が保存された電磁記録は、AIが編集する前の原本にあたるということになるので、これは消去の対象になると思うんですけれども、では、画像生成AIにより新たに作成された、その原本風の画像というのは、静的死体を撮影した電磁記録として消去の対象とされるのでしょうか。AIが作成した画像に関する検討がどのようになされているのかも含めて、説明をお願いしたいと思います。また、もう一点ですね。AIの開発における静的死体等を撮影した電磁記録の読み込みによる情報解析そのものも、違法の対象となり得るのかについても、併せてお伺いいたします。
6:27:46
本法律案におきまして、第10条の消去等措置の対象となる静的な死体の画像でございますけれども、これは静的死体等撮影罪、もしくは静的死体等映像記録罪にあたる行為によって生じたもの、またはこれを副者したもの、これらに記録された電磁的記録などとしておりますところ、お尋ねのように静的死体等を撮影した画像中の一部を別の画像のものに付け替えるような編集をして、画像を生成するといった加工が行われた場合、加工によって画像の同一性が失われたか否かによって、消去等措置の対象となるか否かが判断されると考えており ます。その判断にあたりましては、消去等措置などの措置を設ける趣旨に考えますと、画像の本質的な部分である静的死体等の部分に変更があるかどうかが重視されるものと考えられますので、例えばお尋ねのように、画像中の被害者の顔だけを別人の顔に付け替える編集がされたものの静的な部位については変更が加えられていない場合には、一般に静的死体等の画像として同一性が失われているとは言えません。そのため、加工されたものは、静的死体等撮影材にあたる行為により生じたものを、副者したものに該当し、消去等措置の対象となると考えられます。また、AIの開発において、静的死体等を撮影した電磁的記録を読み込んで情報解析する行為はどうかということでございますが、これが具体的にどのような状況なのかが、ちょっと具体的に今イメージできないところではございますけれども、例えば、インターネット上にアップされている盗撮画像などをもとにして、人の静的映像記録を生成し、これを提供または公然陳列の目的で保管した場合には、詳細な事実関係によるものの静的映像記録保管罪が成立し得ると考えております。
6:29:59
これは今、著作権法との関連でも、生成AIに関しては文科庁だとか文科省が答弁しておるんですけれども、大体同じような答弁の内容と理解いたしました。同一性が結構重視されるというところで、元の画像とどれくらい同一性が認められるかというところで判断されると。これを生成する際の盗撮不というとちょっと変ですけれども、スポーツをしている様子を生成する際の画像生成として情報を取り込むこと自体は違法ではないという認識でいいんですよね。だと思っておりますけれども。
6:31:01
確認させていただいたということで、これでいいかと思います。ありがとうございます。次に別の質問に移らせていただきます。参考人質疑を機能させていただいたんですけれども、そこで法整備と合わせての社会への啓発の重要性については、参考に全ての方からこれがすごく重要なんだといただいたところであります。特に参考人の方からは、そうなの初めて知ったっていうそういう会話がこれからすごい重要なんだということもおっしゃっておられました。まさに社会の意識の変革といったものがこれから必要だと考えられます。具体的には一般の方々への啓発であったり、子どもへの教育だったり、捜査機関だったり専門機関への研修だったりが今後必要になってくるのかと思われますけれども、まずは今後法務省の方針について大きくお伺いさせていただきます。
6:32:12
お答えいたします。周知や広報の必要性については十分に認識をしております。その具体的な方法等について、現段階で確たることをお答えすることは困難でございますけれども、法務省としてはご審議いただいている性犯罪に関する2つの法案が成立した場合には、改正の趣旨や内容について関係府省庁、機関や団体などとも連携をしつつ、適切に周知広報をしてまいりたいと考えております。宇部副総理ご指摘のように、かなりの周知広報をしていかなくてはいけない話だと思っていますので、今、刑事局長から答弁を申し上げたように、2つの法案が成立した場合には、改正の趣旨や内容について関係府省庁、機関、団体とも連携しながら、適切に周知広報をしてまいりたいと考えています。宇部副総理続きまして、今回の法案に関して、幼い子どもたちを守るために、幼い子どもたちと行為をする当事者を罰しようということは、今回の法案ですごく言われておるんですけれども、例えば、そういうふうなことを、凶殺したり、そそのかしたりするという行為についても、被害者からしたら同じようなものかと思っておりまして、そういったことについてお伺いさせていただきます。4月27日の新聞報道では、金に困っているなら、立ちん坊してみなよと、女性客をそそのかしたとして、警視庁法案課が27日、東京歌舞伎町のホストクラブ従業員を、売春防止法違反の強裁を疑で逮捕したとの報道がありました。この売春そそのかし行為の摘発は、約60年ぶりであったとのことです。このようなホストクラブに通い詰めた 女性がお金に困ったという事案のほか、家出をしている未成年者に対して、SNSを通して売春行為をさせる事案なども、報道などで耳にするところでありますし、このような売春そそのかし行為は、全国でこれだけということではなく、氷山の一角に過ぎないのではないかと思っております。この売春そそのかし行為は、売春防止法違反で摘発されていますが、本法務委員会で審議されております刑法改正法案では、性行同意年齢が13歳から16歳に引き上げられ、同意しない意思を形成、表現、表明、全うすることが困難な場合には、不同意性行当罪が成立するとされています。このように、本人の意思としては成功したくない。しかし代金支払いなどのために、やむを得ず成功を行っている。このような性行為のそそのかし行為、売春のそそのかし行為だったり、強さによって成功させられた事案についても、刑法の対処となれば、被害は減らせるのではないかと思いますが、法務省の見解についてお聞かせください。
6:35:52
お答えいたします。本法律案におきましては、改正後の刑法第176条第1項、各号に掲げる行為 、自由、その他これに類する行為、自由によって、同意しない意思を形成し、表明し、もしくは全うすることが困難な状態で性行等をした場合、それからもう一つ、13歳未満の者に対して性行等をした場合、または13歳以上16歳未満の者に対して、その者が生まれた日より5年以上前の日に生まれた者が性行等をした場合に、不同意性行等罪で処罰することとしております。お尋ねのような場合に、賠償行為をそそのかした者が不同意性行等罪で処罰されるかということにつきましては、個別の事案ごとに判断されるべき事柄ではありますが、単に賠償行為をそそのかしたというだけでは、不同意性行等罪により処罰されないと考えられる一方、例えば性的行為の相手方が不同意性行等罪の要件に該当する場合に、その者との間に不同意性行等罪の共謀が成立したと認められるような場合には、同罪により処罰をされることとなり得ると考えられます。ウルマ・ジョージ君。 共謀が成立した場合は、適用されるということで、これまでなかった部分も適用されていくということでお聞きしましたが、できるだけ多くこういうものを適圧できるようにお願いしたいと思います。続きまして質問1つ飛ばしまして、諸面接飛ばしまして、障害をお持ちの方々への性被害についてご質問させていただきたいと思います。昨年11月の公務委員会におきまして、私は障害に生じた性犯罪及び障害を知り得る立場に生じた性犯罪の処罰規定について早急に創設すべきであることをお願いしていたところであります。今回の改正法において、障害に生じた性犯罪及び障害を知り得る立場に生じた性犯罪については、処罰される規制とされているのかどうかについて、今回の法案においてされているのかについて、まず説明をお願いいたします。また、今法整備における司法面談は、障害者の性被害においても運用されるのでしょうか。運用されるならば、運用にあたって認識している課題や留意点についても教えていただきたいと思います。
6:38:26
お答えいたします。改正法の刑法第176条第1項、第177条第1項におきましては、例えば心身の障害があること、また経済的または社会的関係上の地位に基づく影響力によって受ける不利益を有料させること、またはそれを有料していることによって、同意しない意思の形成表明、全うが困難な状態で性的行為が行われれば、これらの罪が成立し得ることを明確にしております。これらの規定によりまして、例えば被害者が心身の障害を有していること、障害を有する方を看護する立場にある行為者が地位関係性を利用することに よって、同意しない意思の形成等が困難な状態で行われた性的行為を的確に処罰することができると考えております。またお尋ねの2つ目ですけれども、改正後の刑事訴訟法第321条の3は、被害状況等を繰り返し供述することによる心理的、精神的負担の軽減を図る必要がある対象者として、性犯罪の被害者をはじめとする、さらに、広範準備または広範期日において供述するときは、精神の平穏を著しく害される恐れがあると認められるものと定めておりまして、障害を有する性犯罪被害者も、これに当たる場合には対象となり得ると考えております。そして現在の運用におきましては、供述者の負担軽減及び供述の信用性確保の観点から、児童が被害者または参考人となる事件のほか、知的障害、精神障害、発達障害等、精神に障害を有する被害者に係る性犯罪事件で代表者聴取を行うことが相当と認められる事件を対象といたしまして、代表者聴取の取組が行われ、この手段として、いわゆる諸面接的手法を用いた聴取が活用されているものと承知をしております。適切な手法面談での運用をお願いいたします。以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
6:40:47
日本維新の会の安倍博之でございます。私はですね、どちらかというと、不動意、歪説のことについてお聞きしたいと思っております。前回の質問で、ペドフィリアのことを質問させていただきました。性指向障害の中で、非常に性愛というところでございます。ただですね、アメリカの精神医学会でも、もちろんヨーロッパの精神医学の教科書にも精神科の分類として挙げられております。DSM-5、これは診断と統計との精神医学の教科書でございます。この中でペドフィリアというのは、どういうふうに定義してあるかということは、小児性愛、6ヶ月以上の性的興奮、そして何よりも、16歳未満の子どもたちに対して、5歳以上の年齢差があるものは、このペドフィリアに相当するということを規定しているわけでございまして、まさにこの法案の5歳差というのは、アメリカの精神医学の教科書にも合致するものだと、まさに犯罪であるまに病気であるということでございます。そして、小児性犯罪者、これは子どもたちに対する不動意猥説、強制猥説などの行為を行うことでございますが、現在、この小児性犯罪に対して、どのような取組をなさってあるかお聞きしたいと思 っております。
6:42:54
お答えいたします。お尋ねは、いわゆるペドフィリア、小児性愛者や、チャイルドマレスター、小児性犯罪者について、それぞれ、小児を対象とした性的指向を有するもの、あるいは小児を対象とした性犯罪を行うものを意味するということを前提としたものであると理解をしておりますが、その上で、現行法の子どもに対する性犯罪といたしましては、例えば刑法において、いわゆる性行動員年齢が13歳未満とされておりまして、13歳未満の者に対する猥説な行為、または性行等につきましては、強制猥説罪、または強制性行等罪によって処罰することとされておりますほか、児童改修等処罰法におきまして、18歳未満の者を対象とした、いわゆる児童ポルノについて、その提供行為等を処罰することとされているところでございます。
6:43:48
私は前回の質問において、埼玉、東京における幼女、女児4名を殺害した事件についてお話しさせていただきました。これは正確にはペドフィリアではないわけでありまして、大体性、成人との代わりに女児にそういう行為を行ったということではないということでございます。その精神鑑定でははっきりはしないわけでございますが、身体に障害があられて、何らかの死骸意識、代替意識もあったのかもしれません。さて、我々人間の性について少しお尋ねしたいと思っております。現在、欧米やアメリカでは、少尉の発達理論、これはピアジェの思考発達断開説と、フロイトの発達心理学、この2本が発達心理の非常にお手本となる理論であります。日本ではあまりフロイト博士のお話というのはそれほど取り上げられたりはしませんが、フロイト先生が、私が留学していた先の講師の先生でもあったわけですが、さまざまひっそり神経学の研究もなさって、そしてこのような夢判断や性に関する著書も多数あられたわけです。子供は生まれてきて、母親にお乳を飲ませてもらう。この時期を甲心器、唇の器官というわけであります。最初に児童発達の器官を、次は排便、おしっこ、うんちの排便の訓練を行います。この頃を肛門器といいます。ドイツ語ではピッピとルールというんですけれども、それは幼稚園でも保育園でもあるいは家庭でも非常によく教えていただく。そして、エディプス器、日本語では断根器ともいいますが、この頃がちょうどクレヨン新ちゃんの頃でございます。ですからクレヨン新ちゃんには正気の話、あるいはお尻を丸出しにする話、子どもたちの間では今うんちの音というのが非常に流行っているということでございます。その次は、エディプス器、これが断根器ですね。そして洗剤器を経て成長器の正気の器官に入っていくということです。実はフロイト先生が100年前にこの発達論を発表し、そしてお乳をしっかり与える子どもと与えない子ども、与えられなかった子ども、与えられなかった子どもがやがてアルコール単一種になったり、あるいは食べ物の嗜好の障害を起こしてきたり、そういうことを書物で発表した後に市民に講演会をしたら、大反響を及ぼしまして、ショックをウィーンの市民に及ぼしてしまった。そしてまた、公務員機器というのは非常に幼児期では大切で、排泄の訓練をする。訓練をしなければトイレ で排泄もしない。社会のルールもなかなか守れないとなってしまう。お母さんはここでしなさいと、そしてうんちがすぐに出なければ少し我慢しなさいということを教えるわけでございます。このしつけの時期を失敗することで、忍耐力や、あるいはうんちがお金と、あるいは幼児という象徴的な変換を受けて、お金をルーズに使う。そういう性格になったり、子どもに対する誤った、歪んだ性愛を及ぼすと。これはその当時はショックであったわけですが、やがてそのお弟子さんたちの心理学者たちによって、これが全くの間違いではなくて、ある程度それが正しいことがわかってきた。特に顧問期のことが非常に大切でございます。2歳から4歳になると、自己中心的な、情動的な傾向、強い欲求に即座に動こうとする。母親の要望に応えられるように、拝弁というものを行うことによって、自信、そして諦める能力、我慢する能力が備わってくる。ですからこの時期というのが非常に大切な時期でございます。そしてその後、自分と女性との性について、私には男の子にはおちんちんがあるけど、女の子にはおちんちんがないということに気がつき、そして父親にとって代わり、母親の愛情を一気に一つに取り込もうとする。この時期が先ほどのエデプス期。これはギリシャ神話の悲劇で、オイ・リープス・オーが息子によって殺され、そして母親と結ばれるというギリシャ神話に由来します。これはある意味では、謹慎相関を予期させる時期でもあるというふうに言われておるわけでございます。子どもは父親にかかって母親を奪いたくなる。娘は母親にかかって父を奪いたくなる。死神記とは全く違う行動でもあるわけでございます。かように、発達論においては常に性的な力というものを発揮しながら、特に妊娠して卵子を作れるようになった第一成長期から第二成長期に至るまで、そのリビドウという性的な力が命を育んでいく、力強く生きていく力になっていくというのが、現在のフロイト先生の発達理論でございますが、これが広くヨーロッパなどでは理解されて、そしてまた、アメリカの精神医学会などでは同意成功年齢は、イギリス、カナダ16歳、フランスも15歳になっておりますが、ご歳差というのは、これはペドフィリアですよということを広く皆さんご存知。ペドフィリア以外にもパラフィリアというのがありますが、これはまた時間が許せばお話したいと思っております。このペドフィリアの治療について、国はどういうふうに接していかなきゃいけないか。もうすでに120年前にヨーロッパではペドフィリアについての治療、あるいは取り組みというのは、死亡の世界でも当たり前のことになっている。ただ、この委員会の議論でもペドフィリアとそうでない、フロイト博士の言葉を借りれば、医師の世界、自我の世界と全く区別がなく議論されているように思われてくるわけでございます。ちょっと話を飛ばしますが、この同意連連については、今回は引き上げというふうに考えてよろしいでしょうか。
6:53:53
はい、ご指摘のとおりでございまして、これまで13歳未満としていたものを、一応16歳未満とした上で、先ほど申し上げましたけれども、そのものと、あ、失礼しました。16歳未満というふうに引き上げることとしているものでございます。
6:54:18
当たり前のことだから、あのよく分かりません。 因行罪は残っているんですよね。因行。
6:54:34
児童福祉法の方でございますか。はい、あの、それはそのまま残っております。
6:54:43
多少ですね、日本の司法と、欧米の司法間隔と少しずれがあるのかなと思ったりもするんですが、そういうことで、正攻同意連連も、イギリスやカナダなどと同じく16歳になったということで、非常に私はいいと思っています。で、強制売接罪を英語で訳すと、Forced In Licenseeで、これを不動意と訳すと、今日米山先生、あ、戻ってこられましたけど、不動意と訳すとどんなふうになるんですか。英語で訳すと。
6:55:41
お答えいたします。あの、直ちにお答えすることが難しくてですね、実際にあの、ま、改正がなりましたら、あの、この、これをどのように永約するかを正式に決めるということになると思います。
6:55:54
いや、disagreeなのか何なのかちょっとわかりませんけどですね、なかなか法制局でその、不動意正攻、あ、不動意売接ですね、え、という言葉に書いたわけですけど、売接罪というのは全部不動意じゃないんですかね。そこら、あの、この言葉に決めた経過というのが、ない、ありますか。
6:56:30
お答えいたします。本法律案におきましては、現行の強制売接罪及び準強制売接罪、並びに強制正攻盗罪及び準強制正攻盗罪の要件を改めて、性犯罪の本質的な要素が同意していないのに、自由な意思決定が困難な状態でなされる性的行為であるという点を、同意しない意思を形成し、表明し、もしくは全うすることが困難な状態という文言を用いた要件として、規定することとしておりまして、こういった文言を使った要件とすることに鑑みまして、いわゆる罪名上の見出しといたしましては、強制売接、強制正攻盗罪から不動意売接、不動意正攻盗とすることとしたものでございます。
6:57:16
少し話は戻りますが、性欲論、これは瞬間に始まるものではなくて、もちろん先ほどお話ししましており、お腹の中で妊娠して子どもが性子や卵子を作れるようになってから始まるものだと。それを不動満足に求められないと、それを生命の原動力にするというのが、微微動の理論でございます。要するに性欲が人間の生命活動にとっては非常に重要だということでございます。今回は、現代社会においては、性について国家が取り締まりを行うということでございます。私がウィンに行ったころに最初に見たオペラが、モーツァルトの『ヒガロの結婚』、あるいは『ドン・ジョバーニ』、これは連作でございますが、何をテーマにしていたか。これは、生遠両子がそこにお住まいになる女性の処女権を持っている。処女を奪う権利が生遠両子を持っているから、ドン・ジョバーニが幕を越えて、馬に乗ってヒガロの結婚を、生遠両子との結婚を邪魔するという。ある意味では、法の支配を持っている生遠両子が性をコントロールするという、とんでもない社会の風刺オペラでございました。時代は遡って、100年した後にフロイト先生の時代になって、そしてそこで刑法で様々な罪状、条文をウィン大学で学ばれて、日本の刑法が作られたと聞いております。お尋ねします。児童性愛、これは先ほども言いましたように、精神障害でございます。精神病であるならば、それぞれの共生施設や、あるいは社会復帰のための保護観察部門でも、様々な治療をなさっ ていると思われますが、いかがでございましょうか。
7:00:03
お答えします。刑事施設におきましては、共生性行等、共生歪説などの性犯罪を行った者の中で、性犯罪の要因となる考え方に偏りがある者、いわゆる認知の歪みのある受刑者等に対して、個別的に再犯につながる問題性の大きさを判定し、その度合いに応じて刑事施設の職員や処遇カウンセラーが、認知行動療法に基づく性犯罪再犯防止指導を行っております。具体的な内容としては、受刑者にグループワークや個別課題の中で、認知の歪みなどの性犯罪につながる要因を検討させるとともに、その要因に対処するための知識やスキルを身につけさせ、それらを出処後の生活で実践するための再発防止計画を、それぞれ作成させるなどしているところでございます。
7:01:02
失礼しました。社会内での取り組みということで、お答え申し上げます。法務監察署におきまして、性犯罪を行った法務監察対象者に対して認知行動両方を理論的基盤とした性犯罪再犯防止プログラムというのを実施してございます。具体的な内容といたしましては、例えば、性加害を肯定するような認知の歪みに気づかせ、これを別の認知に変えるための課題に取り組ませるなどしまして、性犯罪に結びつく恐れのある認知の歪み、自己統制力の不足などの問題性に気づかせ、これらを改善し再び性犯罪をしないようにするための対処方法を習得させるというものでございます。プログラムにおきましては、共通のカリキュラムを用いて実施しておりまして、小児に対する性加害に特化したプログラムではないわけでございますけれども、多少工夫をしておりまして、幼い子供に対する性加害を行った対象者につきましては、その特性等を踏まえた指導内容を個別に追加して実施するなどして、処遇の実効性を高めるよう努めているところでございます。引き続き、法観察署におきまして、プログラムの着実さ自身に努めてまいりたいと考えております。
7:02:11
実際にこのようにDSM-4で病気として位置づけられておりますが、厚労省はいかがでございましょうか。
7:02:33
お答え申し上げます。我が国における承認性愛者に対しての治療に関しましては、例えば性衝動の制御等を目的として、認知行動療法等の考え方を用い た面接技法を活用することが考えられるところでございます。また、鬱病や後腰症症といった、住んする精神疾患がある場合に、抗痛薬や抗精神病薬などの症状に応じた薬物が投与されることがあるものと承知をしております。いずれにいたしましても、承認性愛について、承認への性的愛好や売説行為を完全に無くすことのできる効果的な治療方法というのは、現時点では確立をしていないものと承知をしております。
7:03:14
実は抗精神病薬のアリプラゾールが、長期服用者の中で、性倒作症やあるいは性欲の更新症を来たすということがわかってきております。性機能を保つ薬は、抗血圧の薬を試験中に置いております。そういうことからもしっかりと性更新症のメカニズムがわかる端緒になるんじゃないかというふうに思っています。アメリカのニュージャー人種の明眼法では、GPSをつける、その積みの重さによって様々な方策が行っておられますが、ぜひとも考えていただきたい。青年性愛は、エフェボフィリア、これもパラフィリア でございますから、精神障害の一つであることを申しております。それでは大臣に、児童性愛者を含めた法改正の意義についてお尋ねします。
7:04:24
子どもに対する性犯罪ということにくくられるんだろうと思っておりますが、今回の法改正におきましては、例えば、いわゆる性交同意年齢を16歳未満に引き上げることにより、13歳以上16歳未満の者に対する、歪説の行為、または性行等についても、相手方が5歳以上年長の場合には処罰することとなるほか、改正後の刑法第182条の罪を新設することにより、歪説の目的で16歳未満の者に対し不当な手段を用いて面会を要求する行為や、性的な死体をとってその映像を送信することを要求する行為等についても処罰することになると、今回の法改正でそういうことでございます。
7:05:15
ぜひともよろしくお願いします。ありがとうございました。
7:05:39
日本維新の会、埼玉の沢田良です。本日も、斉藤大臣、そして伊藤委員長、関係省庁の皆様、委員部の皆様、ぜひよろしくお願いいたします。私はですね、6年生の娘を持つ親でありまして、来年には中学1年生になると考えるとですね、今法案における当事者意識というものが強く感じております。今法案を考える上で、自らの知識が正しいのか、偏見となっていないか、ということから考えましたが、正直なところ、自信がありません。というのもですね、自分の性の知識というところで始まると、友人、または知人から聞いた話、テレビやメディアからの情報、周りの反応などの経験などでですね、これほとんど形成されており、その中に偏った情報にあふれる、ちょっと言葉は悪いですけど、エロ本であったり、エロビデオというものですね。これ、生産業からの知見も当然あります。ただですね、 私の若い頃、今昭和54年生まれ、43歳なんですけど、この年代だと、ビデオとか本というものがあまり身近にこう変えたり見れたりする時代じゃなかったんですね。家ずっとあるとですね、これ多分同じ世代より上の人は皆さん同じだと思うんですけれども、ビデオを見なきゃいけない、今に行かなきゃいけない、または自分の部屋がなきゃいけないと考えると、自分の思春期、いわゆる自分の頭の中が構成される間でですね、そんな自由は聞かなかったわけですね。親が寝てる間に見ようというのもやはり親も遅い時間に帰ってくるということもあったりして見づらい。たまたま親がいない友達の家に見たりとかですね、たまたまゴミ箱に捨ててある本を持ってきたりと。だけどそれも隠す場所すらないというような状況で、あんまりその状況に氾濫していくということは私なかったと思うんですね。ちょっと話変わるんですけど、今ってスマートフォン、子供たちも持ってます。私ですね、娘が小学校6年生なんですけど、携帯電話を貸してたらですね、やっぱりこう報告でやっぱり変なものが出てくるわけですよ。すごく身近だなと思ってピッと押すとですね、そこにやっぱり飛んでいくということがですね、簡単になっていくことを考えると、実はこの性教育というのをちゃんとしない上で偏った情報にあふれた生産業か らの情報発信にですね、まさに自分の頭の中がですね、完全に固まっていない子たちがあふれた情報に氾濫して負けてしまった場合に、私たちのように、なんとかですね、性教育、まともな教育を受けなくても大人になっていくということ、違うことも起こってしまうんではないかということをですね、結構危険性を感じている部分もございます。今の若者にとってそういうものがあるなと感じる中ですね、だから私はですね、たまたま今誰かを傷つけずに生きてこられたんだなというところは感じていると同時にですね、これ正しくない知見をもとに多くの方々が暮らしているということもですね、今回法案を考える上で、性という本当に我々が生きていくためにも、そしてやっぱり子孫を反映するためにも、すごく身近なものについて知らないことが多すぎるということを感じた次第でございます。それは大変危険なことでもあるということはですね、今回の改正にあたっても感じました。法改正により時代にあった提案にですね、被害をなくすためにも、加害をなくすためにも、仕組みを整備することはもちろん必要なんですけれども、その基準においてやはり性について正しい知見があるかということが、私はやはり大変重要であるというふうに感じました。本日は法務委員会ではあるんですけれども、教育であったりメディアといったですね、我々の情報を構成する大きな要素を担うものはですね、関わる重要性を考えれば、文科省、総務省にも質問をせざるを得ないなということですので、ちょっと時間の多く取らせていただきますが、よろしくお願いいたします。まず大臣にちょっとお伺いしたいんですけれども、大臣が義務教育の中で受けた性教育について、個人的な感覚や記憶にあるもので、どうでしょう、実社会に来たものがあったりしたらご紹介いただければ。
7:09:39
まず冒頭、沢谷委員がいろいろ、昔のお話をされたので、私もいろいろ思い出してて、確かに今とは環境がですね、今、当時に比べれば激変をしているなと。子どもの周りにですね、そういうものがあふれているという、本当激変だなと、改めて今、お話伺いながら思いました。私自身が義務教育の過程において、ということでありますが、義務教育になりますと、もう半世紀ぐらい前のことになりまして、正直性教育、受けたのかどうかも含めて、国会ですから正直に言わないしかないんですが、全く記憶にありません。
7:10:25
そうですね、私もなんですね。すごく覚えているのは正直、女性の生理用品の説明をしたのだけは結構衝撃的で、男子はあっち行ってくれというのを、昨日も参考人のセリさんが言っていたのと、多分私同じくらいの世代なんで、同じような教育を受けているんですけど、そこに対してすごく記憶にあるというぐらいで、あとはやはり僕も全然ないんですね。私は今43なんで、30年前ちょっとですけれども、やはりちょっと問題があるかなというふうに感じます。先日の本会議でも議論におきまして、立憲民主党の吉田春美委員が長岡文科大臣のご答弁にあったもので、全ての生徒に共通に指導する内容としては、妊娠の経過は取り扱わないこととしていますというご発言がございました。詳しく確認してみますと、妊娠の仕組み自体は教えているものの、成功そのものについて、具体性についてとかです。こういう部分については一律に教えていないということになります。そこでまずは、義務教育における性教育がどうなっているのか、また妊娠の経過は取り扱わないという運用が、これいつから始まったものなのか、文科省にお伺いした いと思います。
7:11:44
お答え申し上げます。学校における性に関する指導については、学習指導要領に基づき、児童生徒の発達段階に応じ、学校教育活動全体を通じて指導することとしております。その際、個々の生徒間で発達段階の差異が大きいこと、児童生徒や保護者、教職員が持つ性に対する考え方が大事であることなどから、集団で一律に指導する内容と、個々の生徒の抱えている問題に応じ、個別に指導する内容を区別して指導することとしているところでございます。具体的には、例えば、体育科、保健体育科において、小学校では、思春期になると体つきが変わったり、初形・性痛などが起こったりすること、中学校では、思春期には内分泌の働きによって生殖に関わる機能が成熟することや、こうした身体機能の成熟とともに、異性の尊重、情報への適切な対処や行動の選択が必要となることなどについての学習が行われております。なお、平成10年の中学校の学習指導要領の改定の際に、全ての生徒に共通に指導する内容としては、妊娠の経過は取り扱わないことが設けられましたが、一方で、個々の生徒の状況等に応じた個別 指導として、児童生徒の相談に基づく指導や、生徒指導上の問題を抱えている児童生徒に対する指導等において、必要に応じ、生効や否認についても扱われているものと承知しております。
7:13:02
すみません、ご丁寧にありがとうございます。一応、答弁としてはですね、いただきたかったのが、多分、戦後、一度も多分、こういうことはしてないということだと思うんですね。いわゆる、歯止め規定と、先ほども、他の委員からの質問もありましたけれども、この歯止め規定については、平成10年の学習指導要領改定から明確に規定されているものだというふうに、理解しております。また、一律には教えていないものの必要があれば、個別に指導することになっているということは、平成10年といいますと、1998年ですから、もう25年にわたって、こうした運用が続けられているというふうに感じております。今度はですね、これ性被害という観点で考えますと、成功について最低限の知識も教えてもらえない児童生徒がですね、これ万が一に、もう被害に遭ってしまったときに、それを被害であると認識できるの かどうか、これ文科省の方でどのように考えているのか、教えてください。
7:13:59
ご指摘、お答え申し上げます。文部科学省では、子どもたちを性暴力の加害者、被害者、傍観者にさせないための、命の安全教育というものを実施をしてございます。この中では、教材及び手引きを作成をしておりまして、この中でどういったものが性被害であたるのかというようなことは、説明をさせていただいているところでございます。
7:14:24
ありがとうございます。今、蒲田委員が言っているとおりで、私も大事なことが入っていないというふうに感じております。ただですね、今日委員の皆様にお配りさせていただいたのが、この命の安全教育というもので、まさに今、ご説明いただいた内容になります。子どもたちに対して、後ろ側が教材の例というふうに載っていて、中学生に向けても含めて、すごく曖昧な感じではあるんですけど、言いたいことはわかるかなと。何もしないよりは、当然、こういう働きかけをしてくださっているということ自体は、ご評価させていただきたいと思います。過去の議事録などを別形読んでいますと、妊娠の経過について取り扱わないという方針は、今後も変わらないようにも思えてしまいます。このままでは、特別な事情や必要性による個別指導の対象とならなければ、学校で成功についての正しい知識を、しっかりと、このもの自体もあくまで学校側に使ってくださいということであって、義務的に見せろとか、必ず見なさいという運用ではないので、そういった意味では、学校が主体となって知識を学ぶという場所ができないというふうに考えております。それでは、結局のところ、子どもたちに正しい性の知識を授ける責任というものは、どこにあるのか、文科省はどう考えておりますでしょうか。
7:15:54
お答え申し上げます。児童生徒が性に関して正しく理解し、適切な行動がとれるようにすることは非常に重要であると考えております。このため、学校における性に関する指導については、学習指導要領に基づき、児童生徒の発達段階に応じて、受精、妊娠、性感染症の予防や、異性の尊重、性情報への適切な対処や、行動の選択など、さまざまな観点から行うこととしております。なお、全ての中学生に共通に指導する内容としては、妊娠の経過は取り扱わないということとしておりますけれども、個々の生徒の状況などを踏まえまして、必要に応じて、個別指導が行われているところでございます。文部科学省としては、各学校において、学習指導要領を基づく着実な指導が図られるよう、引き続き取組の充実を促してまいりたいと考えております。
7:16:40
質問、答えになっていないんですけれども、申し上げないですけど、子どもたちに正しい性の知識を授ける責任はどこにあると、文科省は考えているのか、あ の、レクの際、お答えいただいていると思うので、お願いします。
7:16:59
学校教育の中で、しっかりと性に関する指導について、しっかりと取り組んでいく責任を持っていると思っております。
7:17:08
では、文科省が責任を持っているという認識でよろしいですか。
7:17:19
文部科学省において、学習指導要領を規定する際に、そういった規定をしっかりと設けて取り組んでまいっておりますので、そういった意味での責任と いうことになっております。
7:17:32
今の発言であるならば、文科省が責任を持って、今後子どもたちを…。何でこんなことを言うかと、吉田春美委員の本会議における文科大臣の別の答弁で、学校における性教育で集団指導と個別指導を区別する理由について、おっしゃっています。これ、生徒間で発達の差異が大きく、保護者等の性に対する考え方が多様であることなど、ということが挙げられているんです。先ほどの答弁でもございました。これ、私、公団の保護者等の性に対する考え方が多様であるという発言は非常に違和感を感じているんです。というのも、昨日の参考に質疑においても、シェリーさんが「日本の性教育はほぼゼロだ」ということであったり、「大人への教育や啓発が重要である」と、これお話がありましたし、これ私も全く同じ感覚なんですね。冒頭でも私の認識をお伝えしましたけれども、こういった現状を正確に把握すれば、多様ではなくてですね、これ、性の無知、偏った知識や男女という違った性別における 主観のみの偏った経験による混乱こそが多様に見えていると。私は感じております。で、その上でですね、これ文部科学省が文科大臣の答弁である「保護者等の性に対する考え方が多様である」という言葉を使ったらですね、これは保護者が正しい性の知識を持った中で、多様な考え方を持ち、子供たちを教育しているということを認めた上で文科省は動いているという答弁になるんですよ。この趣旨って成り立つと思いますか?どうでしょう?誰がやりますか?安彦さん?
7:19:12
先ほどの性に関する指導を実施する上でですね、保護者の理解も得ながら、地域の協力も得ながら、また専門家の方々の協力も得ながらという形で取り組んでいるという中で、保護者の方の理解だったときに保護者の考え方が多様だということを申し上げたものと考えております。
7:19:37
もうちょっとすいません。答弁がなんか二転三転してるんで。レクのときにお伺いしたのは、地域と家庭と、そして教育とですね、しっかり連携していくというお話だったんで、ただそれも同じなんですよね。やはり家庭を大事にするのであれば、家庭に正しい知識を持っていただくということを前提にしていかなきゃいけない。それをするのは誰かといったら、短期的に言えば、やはり子供たちにおいては教育において担わなきゃいけないですし、そうすると、親の教育に対、性に対する多様な意見があるという認識は間違っていると、私は考えます。現に私も、そして大臣もですね、先ほどお答えになりましたけれども、記憶にないんですよ、ほとんど。その中で、自信を持って親がですね、正しい性の認識を持って子供たちに教育できるかということについては、疑ってかかっていかないと、今後それによって間違った家庭教育、間違った親の判断で、間違った子供たちがどんどんどんどん被害になって加害されても理解できないということは、十分行われてきます。私、ここは正しい認識を文科省に持っていただきたくて、やはりそういった性教育が曖昧になっていることであったり、まだまだ至らない部分があることでですね、確実に我々親世代が混乱している現状がある。私は今回、この法改正においてですね、とにかく自分が正しいんであろうか、自分に偏見がないんだろうか、これをやっぱり考えていかないと、この法案の改正において正しい答えに導けないと思って、何度も何度も自問自答しながら、周りの声も聞きながら、今日も立憲民主党の各委員さんの意見、自民党の委員さん、公明党さんの委員さんの聞きながらですね、やっぱり自分の中で若干違う認識であったり、怖いなと思ったり、何でだろうと思うところ、いっぱい出てくるんですね。ただやっぱり情報として整理していくと、やはりいろんな意見があって当然だという状況は、正しい性の教育を行っていないという大前提でしかありえないんですよ。なのでそれを多用という言葉で片付けてしまったら、これ全部親任せ、じゃあその親ガチャだとかっていう言葉がありますけど、親がダメだったら全部子供たちにそれが行くのはいいのか、そういうことを残さないためにもともと、子供庁というのも作ろうとした意図というのもそういうところにあるはずなんですよ。子供家庭庁になりましたけれども。だからやっぱりその文科省においてはですね、ちょっとここ私こだわってるんで、あれなんですけれども、まずはそこの認識、今日はちょっと大臣とやりとりしているわけじゃないん で、持ち帰っていただければと思います。これ続きましてですね、文科省について、話はちょっと飛ばしていただきますけれども、私教育と同時に大事なこととして、これメディアの役割というものがあります。よく言うのが、しっかりとした教育を私たち義務教育課で受けてですね、その情報をアップデートし続けるのが、まさにメディアの役割だというふうに考えると、正しい教育とやはり公平公正なメディアのあり方というのは、私両輪で私たちが生きていく上にすごく非常に大事だなというふうに感じております。このメディアの役割の中でですね、これ罪を報道するということでですね、事実を伝えることと同時に、その罪を見ている人間が繰り返したくないということを思わせることも大事だというふうに考えております。それにおいて罪名というものは、私重要だと考えておりまして、今回強制性行当罪、準強制性行当罪がですね、不動位性行当罪に変わり、強制歪説罪、準強制歪説罪が不動位歪説罪に変わりました。さらに言いますと、強制性行当罪は2017年7月13日から施行された合間罪の名称と内容が改正されてできた新しい性犯罪の罪名です。私は合間という言葉に小さい頃から怖いなと、シンプルに感じたことがあります。親から聞いたのもあります。とっても悪いことだということであったり、女性に対して大きなことをするということ、この言葉自体にインパクト、言葉の強さ、これは当然あるというふうに感じております。子供の頃、合間という言葉をですね、親から聞いたときも含めて、今もですね、やはりそれに対して強い嫌悪感を持っている言葉でもあります。その恐怖が欲視力になって、絶対にやってはいけないことだ、そういうことは許されるべきでない、子供ながらに思ったこと、そして今でも思っていることを皆さんにお伝えしておきます。テレビのニュースや新聞の報道記事などで犯罪事件について、真っ先に目にするのは、先ほども言いました罪名なんですね。これ法務省にお伺いしたいんですけれど、これ罪名を決めるということは大変重要な議論だと私は思っているんですけれども、今回の改正案の中でどのような議論があったのか、ちょっと教えていただきたいです。
7:24:04
お答えいたします。本法律案におきましては、ご指摘のとおり、不同意成行等という表現に変えるわけですけれども、これを強制のままとするのか、不同意とするのか、あるいは何にするのかというところで、罪名についてはいろいろと議論もあったところでございます。ですが、今回の改正法案におきましては、やはり性犯罪の本質的な要素が、強制かどうかということよりも、同意していないのに自由な意思決定が困難な状態でなされる性的行為であるという点を、端的に同意しない意思を形成し表明し、もしくは全うすることが困難な状態という文言を用いた要件として規定するとともに、このような文言を用いた要件とすることに鑑みて、罪名についても、ぜひ不同意という言葉を入れるべきだという強いご意見もあり、法制審においてもその御賛同等もあったことから、不同意売制、不同意成行等とすることでございまして、これらの罪の本質的な要素が端的に表現されるような罪名としたという点につきましては、理解のしやすさも考慮しているところでございます。佐田良君。ご説明ありがとうございます。この名前を勝ち取りたいと動いていただいた多くの方もいらっしゃいます。そしてその本当の内容の正当性も私すごくわかるんです。なので今回変わったこと自体はですね、これはいいことだというふうに思っているんですけれども、ただですね、これ性犯罪って加害者がですね、出来心でついといったことですらですね、これ恐怖を一生背負うような可能性がある犯罪であり、私はですね、時にこれ殺人と同じほどの罪と考えています。そういった中で、合間という言葉の強さ、私に残っているものと、そして強制性行、これもいかにも犯罪者っぽい、これはという言葉がですね、不動意に変わっ たところでですね、私はどうしてもあの、その犯罪としてパッと入ってこない言葉のつながりを感じてしまっております。なのでですね、これ罪名に大きな抑止力があると、私は個人的に感じている人間として、ぜひこれ大臣にお願いしたいのが、罪名や法律の名前を決める際にですね、これぜひ犯罪抑止や犯罪を予防するという観点からですね、これ議論していくことも今後考えていただけないでしょうか。
7:26:25
法律上につきまして、罪名を不動意性行等罪などとした理由について、今、局長が答弁を申し上げましたが、確かに抑止という意味もあるんですけど、罪の新設や改正にあたって、罪名をどのようなものにするかについて、あの、譲味出しとしての、これ法制技術的な観点もありまして、いろいろあの、制約があるんですけど、私はできるだけ罪の内容を端的に表現して理解しやすいものとする、そういった観点、これが大事だと思っていますので、適切に判断していきたいと考えています。
7:27:06
どうもありがとうございます。ぜひですね、こういろんな考え方あると思うんで、一、個人の意見でございますが、罪によってはそういう部分も考えていただければと思います。で、次にですね、今日本日、総務省にもお越しいただいているんですけれども、これ罪を報道するという役割を担っているのが、これまさにテレビなどのメディアとなります。特にネットやSNS等多くの情報にあふれる社会だからこそ、これ放送法の中で動けるNHKや民放の立場の役割はですね、やはり過剰に大きくなると思っております。ただ、それがしっかり機能していただければ私は問題ないと思いますが、それが機能しないとなるならば、これ監督省庁である総務省の出番と考えます。放送法第4条ではですね、報道は事実を曲げないですること、こういうふうに書かれております。このことを踏まえてお伺いいたします。個別の事案となりますが、いわゆるジャニーズ事務所における性加害の問題についてです。元ジャニーズジュニアのカウアン・オカモトさんが、4月12日に日本外国特派員協会にて性被害を訴え、記者会見されました。5月14日には、現ジャニーズ事務所代表の藤島 ジェリー慶子社長が、性加害について初めて公式見解を述べ、謝罪をされました。性加害は許されるものではなく、特に社会的影響力の高い国民的アイドルを多く所属させてきたジャニーズ事務所の責任というのは、大変大きいものと考えております。そして今回の件で私が注目していますのが、これちゃんと報道されるのかという部分です。というのも、同事務所の性加害については、以前から元所属タレントから被害の報告がありましたが、取り上げるのは一部の雑誌だけであったと記憶しており、また以前、同事務所所属タレントが逮捕された際の報道でも、これ被告ではなくメンバー、報道されていたことへの違和感を覚えている方、大変多くいらっしゃると思います。今回は、カウアンさんの記者会見を共同通信が行ったということが、過剰にネット界隈でも言われており、徐々にではありますが、これ報道が入っていること、これが安堵して、周りからも「まともに機能しているな」という声が集まっていること自体が、本当に問題があることだと思っておりまして、私は公共の電波、国民の財産である電波を利用している民放メディアが、大企業であるジャニーズ事務所にどんな形にしろ忖度をしたという過去は、これあってはいけないというふうに思っています。これ、総務省にお伺いします。放送事業というのは、国民に必要な情報を提供するという使命だと考えますが、ご見解をお願いいたします。
7:29:19
お答え申し上げます。一般論として、電波は有限、希少な資源でございまして、国民共有の財産でありますから、電波の利用者は電波法の規定に基づき、公共性が求められます。加えて、放送につきましては、放送法の規定に基づきまして、言論・報道機関としての社会的影響力を踏まえた、放送ならではの公共的役割を果たすことも求められます。具体的には、放送は公共性の高い放送をあまねく伝えるとともに、ご指摘のありました番組遵則という規範に則って、いわば質の担保された情報を提供することにより、公共的な役割を担ってきたところでございます。総務省としては、放送がこのような公共的な役割を担っていることを踏まえ、慎重かつ適切に法に則って放送行政を担ってまいりたいというふうに考えております。
7:30:09
すみません、ちょっと時間のなったんですけど、後半ちょっとまた次回以降に持ち越させていただきたいと思いますが、最後、総務省の来ていただきましたので、ちょっとお願いしたいのが、とにかくやはり、報道しない自由という言葉がですね、これいろんな地域で言われています。報道しないということ自体をやってしまったらですね、どんな言い訳もできてしまう今の現状の中で、やはりしっかりとそういった関係性をですね、できれば総務省の方でも把握、検証していくということは、ぜひ最後にお願いしたいと思って終わりにさせていただきたいと思います。次回以降またよろしくお願いします。どうもありがとうございました。
7:30:55
お疲れ様です。国民民主党の鈴木良寛です。順次質問に入りたいと思います。今回の法改正が提示される前にですね、ある弁護士は、正行為に真摯な同意を得るのは必要だが、道義的な問題として論ずるべきケースもあると。民事上の責任を負うことはあっても、刑罰を加えることは明確に区別した方がいいんじゃないかと述べているんですね。今回の法改正で不同意正行当罪の導入した理由を、まずはじめにお尋ねしたいと思います。
7:31:40
お答えいたします。本法律案は、現行刑法の強制性行当罪や準強制性行当罪などにつきまして、暴行または脅迫、心身喪失、公挙不能というような要件の下で、その解釈によって正非が決せられるというのを改め、より明確で判断のばらつきが生じない規定とするため、法律に基づいて統一的な要件として規定し、その状態の原因となり得る行為や自由を具体的に列挙することとするものでございます。これによって、現行法の下でも本来なら処罰されるべき、同意していない非正的行為が、より的確に処罰されるようになると考えているところでござ います。
7:32:33
次にも、今回の法律の改正において、不同意性行当罪の構成要件において、婚姻関係の有無にかかわらず明記をするんですね。ということは、世の中で婚姻関係にありながら、この不同意性行当罪をきちっと確立することによって、対象者がたくさんいらっしゃるということを前提にして、婚姻関係でもダメなんですよ、というのを明文化するという考え方でよろしいんでしょうか。
7:33:15
お答えいたします。現行の刑法の下におきましても、行為者と相手方との間に婚姻関係があるか否かは、強制性行当罪の成立に影響しないという見解が一般的でございまして、実務においてもそのように理解をされております。もっともこの点は条文上明示されておりませんで、学説の一部には、婚姻が破綻している場合にのみ強制性行当罪が成立し得るなどとして、配偶者間における性犯罪の成立を限定的に回する見解もございます。そこで法律案におきましては、配偶者間における性犯罪の成立範囲を限定的に回する予知をなくし、改正後の不同意性行当罪が配偶者間においても成立するということを条文上明確にするために、婚姻関係の有無にかかわらず、この罪が成立し得るということを確認的に規定することとしたものでございます。
7:34:11
これはなかなか実質をつかむというのは難しいと思うんですけれども、今お尋ねしたのは、どのぐらいの犯罪、変わっていないんだという答弁だったんですけれども、世の中で婚姻関係にありながら、恋愛関係にありながら、不同意性行当罪に該当してしまうようなものが、どのぐらい、推計値なんでしょうけれども、どのぐらい、今日本の中であるかというのは、数字がわかればお答えいただきたいんですけれども。
7:34:46
恐縮でございます。突然の尋ねです。今、直ちに数字を持ち合わせておりませんけれども、強制性行当罪について、面識のある関係のものによって、犯されたものかどうかというような観点からの統計は確かございまして、警察庁の統計でございますけれども、それもかなり多くの、数字が言えないのでいい加減なことは言えませんが、面識のあるものの間の強制性行当罪の被害を訴える声というのはありますし、デートDVというのは、そもそも交際中の男女間におけるDV、そして場合によってはレイプということも含まれていると理解しております。
7:35:33
実は参考人質疑のときも、実態調査をどうするかというのが、これはなかなか難しいと私は承知しています。警察がやるのか、検察がやるのか、文科省がやるのか、どこがやるのか。内閣府が窓口でやっておられる資料は見ましたけれども、そのうちの6割の方が結局その相談に行かないんですよね。だから、実数という調査結果が、母数が少ないと言えばそれで終わってしまうんですけ れども、それでも6割の方がどこにも相談されていない、できないという状況の中で、どれだけのものをこの日本社会の中で、アンケートという形なんでしょうけれども、調査することができるのかということにつながっていくと思うんですね。だから、新しい法律で罪名を作ったり、なんなりしたときに、その裏側にいる被害者がどのぐらいいるのかというのが、ある程度やはり実数をつかんでいかないと、次の法律の改正なり、なんなりにつながっていかないと思うんですね。そこが私は大事じゃないかと思っています。それと、あと、次にお尋ねするんですけど、私も昨日もレクを受けたときに、ああ、勘違いしてたのかというふうに思ったんですけれども、私は今回の法律の改正で難しいなと思ったのは、この不同意というのと同意という言葉の違いなんですね。相手方の意思をどのように確認すれば、不同意というふうに表現するのか、それとも同意というふうに判断するのか、これもすごい個人差が出てきてしまうし、そのときのシチュエーションによっても変わってくるだろうし、恋愛関係だとか婚姻関係であっても、最初のうちはないんでしょうけれども、なかなか話を聞けばですね、例えば、付き合いをしてたけれども、赤ちゃんがお腹にできたって言って、相手方に電話をかけると、もう一切電話も出てくれないというような話も聞きます。あとはですね、子供がまだ小さいにもかかわらず、中学生ぐらいの子が、 小学生の弟なり妹を見せておいて、お母さんになる人は男の方に行ってしまって、ほとんどネグレストになっちゃう、話も地元で聞いたことがあります。だから、関係性についてはなかなか難しいと思うんですけれども、そこのところをやはり、ある程度提示をしていかないと、なかなか救える人が救えなくなってしまうとかですね。冤罪にならないような形をどうとるかということも必要になってくると思うんですけれども、そのへんの見解をお聞かせいただきたいと思います。
7:38:25
委員長どなたに答えていただけますか。松下刑事局長。
7:38:35
(松下)お答えいたします。本法律案におきまして、同意しない意思を形成し表明し、もしくは全うすることが困難な状態との要件でございますが、これは被害者の内心そのものではなく、性的行為がなされるときの状態を要件とするものでございまして、同意しない意思の有無自体ではなく、その意思の形成表明も全うが困難な状態であったが否かで処罰を確するものでございます。そして被害者がそのような状態にあるのかどうかということは、列挙自由、列挙行為と相まって、客観的外形的に判断することが可能である と考えております。
7:39:12
同じ繰り返しの質問なんですけれども、そうすると供述だけで優劣をつけていくのかということになったときに、裁判になるとか、検挙をするといったときに、物的証拠というんですか、そういうものも重要になってくると思うんですけれども、そうなると自分の身を自分で守る側の、被害者になってしまう方からすれば、何をもって証拠というふうに言うのか、そのときのシチュエーションだとか、今説明でいくと、困難な状態というのはどの程度のものなのか、困難か困難じゃないかって、もうはっきり10-0ではっきりしているのか、何をもって困難な状態なのかといったときに、そこのところが少しあやふやなのかなと、それは私がそう解釈しているだけなのかはわかりませんけれども、それともう一点、不同意売接罪と不同意性行動罪の成立に必要となる、今御説明いただいた困難な状態の程度は異なるのかどうかということですね。よろしくお願いします。
7:40:32
お尋ね2ついただいたと理解しております。1つ目は、こういった同意しない意思を形成表明もしくは全うすることが困難な状態にあることをどういうふうに理解するのかということであると理解しましたけれども、それは具体的な事案の職関係に応じてということになるわけですが、そういった性的行為に至る状況について、お互いの供述ということで、主にそれになるのかもしれませんけれども、それを支える、おっしゃるような物的証拠があるのかどうかとか、そういったところで総合的に判断していくことになるんだと思います。それは現行の刑法の規定においても同じことであると理解をしております。また、不同意外接罪と不同意性行動罪で犯罪成立のための困難な状態の程度が違うのかどうかというところにつきましては、その困難な状態の意義については、これを限定する文言というのは加えておりませんので、文字通りそれをすることが難しいという意味のとおりでございまして、その程度を問わない、著しく困難とかですね、そういった程度を問うものではございませんし、不同意外接罪と不同意性行動罪とで困難な状態の程度が異なるということもないという前提で理解しております。
7:42:00
繰り返しになるんですけど、結局自分が加害者にならないようにどうすればいいのかというところに行くわけですね。今、当たり前に、そういう行為をしていたときに、いや、この法律が制定されたときに、あなたのやっていることはもう犯罪ですよってなってしまうんだったら、ここで踏みとどまらなくちゃいけないとか、そういうことはやっちゃいけないっていう、自分自身に今度言い聞かせなくちゃ、この犯罪はやっぱりなくならないと思うんです。そのためにやっぱり、より具体的なことを国民に示していかないと、難しい言葉を羅列しただけで、どこまでがどうなのかっていうのを、やっぱりわかりやすく説明していかないと、あなたのやっている行為は犯罪なんですよっていうのか、自分でそれを直さなくちゃっていうふうに思ってもらうようにもしなくちゃいけないと思うんですね。まあ、くどく質問しているんですけど、次にですね、強制性行 当罪と、まあ、準強制性行当罪、強制歪殺、準強制歪殺で、被害者の説明が2.3年、3点することがあることや、友人同士の飲み会の延長で、性的行為に至ったケースでは、同意の判断が難しいとされて、被害届が受理されにくいとも言われているんですね。これはまあ前段の弁護士の方がおっしゃってたんですけど。で、被害届を受理する、しないことは別に、まあ、いただいた資料線の中にですね、認知件数っていう数字は出てきたんですね。で、それを、強制歪切と強制性行動の数字が出てて、例は、ごめんなさい、2022年のデータだったと思います。で、その数字は、あくまでも認知件数、被害者を、被害届を受理したっていうことなんだと思うんですけど、実際に相談されている件数がどのぐらいあるものなのかですね、お尋ねしたいと思います。
7:44:08
お答えいたします。例は、4年中の性犯罪に関する相談の受理件数は、7982件でございます。
7:44:20
そうしますと、今いただいた7000件なりがし、私どもがいただいた資料で、認知件数で、強制歪切と強制性行動の認知件数を足すと、5400、4500ぐらいになるんですけど、この2000ぐらいのギャップというのは、どこからくるのかということですね。相談は受けたんだけども、認知件数として被害届を受理しましたっていうところと、2000近くのギャップが出てくるわけですね。だから、なぜこの2000という数字のギャップが出てきてしまうのか。相談だから犯罪までいかないんだっていう話なんでしょう。今回の法律の改正をすることによって、不動意等、性行等罪を新設したりですね、強制性行動、純強制も一緒にします。強制歪切と純強制も一緒にしますって言って、法律の改正になってくるんですけど、そうなりますと、この相談件数ってのは、私は上がってくるんじゃないかと思うんです。その辺の予測って言ったら、失礼な話かもしれませんけども、今は何の対応もしていないわけですから、通常どおりの警察業務の運営、運用の中でおやりになっていると思う んですけども、この法律が制定したときに、被害届を受理する件数が、私は上がってくるんじゃないかなと思うんですけど、それに対する対応を今考えておられるのかどうか。
7:46:13
お答えいたします。改正法の施行後、この性犯罪に係る相談、あるいは被害の届出件数が増加するか否かにつきましては、一概に申し上げることは困難と考えているところでございますが、改正法が成立した後におきましても、近年の性犯罪をめぐる状況を踏まえ、この種犯罪により適切に対処できるようにするという、本改正の趣旨を十分踏まえ、引き続き被害者の心情に配し、性犯罪の被害の届出に対して適切に対応するよう、児童保健警察を指導してまいりたいというふうに考えております。また、警察におきましては、相談や犯罪の認知状況等を踏まえまして、必要があると認められる場合は、対応に必要な人員を柔軟に配置することとしておりまして、性犯罪についてもこのような対応を必要に応じて、適切に行ってまいりたいという ふうに考えております。
7:47:09
この法律が制定されたときに、現場の警察官が一番犯罪か犯罪じゃないかというところの相談なり、100等番かかってきたら現場に行くということを業務としてされると思うんですね。そのときに、やはり法律の改正の趣旨と、これはもう現行犯逮捕にしちゃった方がいいのか、任意で警察に来てもらって取り調べというより、事情を聴取した方がいいのかという判断が現場で出てくると思うんですよね。出てこないですかね。だから都道府県公安委員会を通して周知適正するというふうに言ったときに、この案件を扱うのは正案だと思うんですよ。刑事なのかちょっとわかりませんけど、生活安全か。違うんですかね。どこでもご答弁いただける。
7:48:17
お答えいたします。性犯罪、強制性行等、あるいは強制売接ということであれば、基本的には都道府県警察では刑事部門で担当することになることが通常でございます。
7:48:36
ぜひ先ほども申し上げましたように、実態調査というのをどこがやるのかということに尽きていると思うんですね。それでもっと気を上げていった方がいいとか、罰金を課すとかって、次の法律の改正につながっていくと思うんですけども、警察でいただいている認知件数だとか相談件数だとか、そういうのをやっぱりリアルタイムで情報として入れてもらって、次の対策を練っていくということが大事なんじゃないかと思っています。次に、そもそも犯罪として立件できない場合、今の5400と7000いくつの数字も一つのベースになるんですけど、刑法に問題があるのではなく、証拠が足りないのではないかというふうに指摘する方もいらっ しゃるんですね。なかなか、先ほど被害者の説明が2点3点することがあるとかですね。客観的な事実で、じゃあアルコールを飲ましたから、例えば、ほろ酔いしている状況なのか、泥酔いしちゃっている状況なのか、それが1日2日経てば正常に戻ってしまうと、泥酔いしていたかどうかというのは、だから本人の供述だけしかわからないんですよね。そこで数値を何か検査したり何なりしているわけじゃないし、犯罪を受けたときに、すぐ自分が加害者なんだと思って、警察に相談を行くというふうになったときに、内閣府が調査したデータを見る限りは、ほとんど友達か家族に相談をかけている。警察も一部あるんですけれども、あとは行政のいろいろな支援センターみたいなところにもあるんですけれども、そこは本当に件数的には少ないんですね。それで6割近い人が、どこにも相談しない、できなかったというアンケート結果が出てくるんですけれども、だからあくまでも警察に来ているのは、氷山の一角の本当の心の部分だろうというふうに思うんですね。その辺を先ほどもお尋ねしたんですけれども、どこまでの証拠が必要なのかというところに、どうしても帰ってしまうかなと思うんです。それと、暴行 脅迫や公共不能の要件の緩和はされないんだと思うんですけれども、処罰範囲が格段に広がって、先ほどもお尋ねした、冤罪の恩賞になるんじゃないかという懸念もあるという話を聞くんですね。だから先ほど申し上げましたように、私が加害者になってしまっているのかどうかというのを、どの状況のときに、そうなんだ、だからだめなんだということを、自分自身で理解できていないと犯罪者になってしまったり、もしかすると逆に、暴行とか脅迫というのは明確なことなんでしょうけれども、やっぱり、冤罪をどう生まないようにするのか。私は、電車に乗ったときに、痴漢に間違えられたことはないんですけれども、昔、県会議員のときに同期でやっていた人が、やっぱり痴漢に間違えられたんですね。その人は別に冤罪だったから、それで、県局に至らなかったんですけれども、私はよく電車に乗って移動するんですけれども、黒いカバンを持って、すぐ本を出して、釣り革に手をつけて、本を読んで、私の手はここにありますよというのをやります。いいか悪いかは別にして、私はバッジは外します。そのぐらいの自己防御をしないと、罠にはめようと言われたらもう公弁できない。そういうのを自分たちでやらないとだめなんかなというふうに思うんですよね。その辺について、所見をお伺いしたいと思います。
7:53:08
お答えいたします。まず前提といたしまして、犯罪事実については合理的な疑いを入れない程度に証明がされなければならないというふうにされておりますので、このことは不同意性行当罪、不同意歪説罪の立証についても同様でございます。その上で、本法律案は、現行刑法の強制性行当罪や準強制性行当罪などについて、某項または脅迫、心身喪失、公表不能という要件の下で、その解釈によって正規が決せられるのを改めて、より明確で判断のばらつきがない規定とするために、先ほど来ご説明しているような規定としたものでございます。これによりまして、現行法の下でも本来なら処罰されるべき同意していない性的行為が、より的確に処罰されるようになると考えておりますけれども、現行法の下で処罰できない行為を、新たに処罰対象として追加する趣旨ではございませんので、そういった点では、処罰範囲が広がるといったことについては、現行法が予定しているものよりも広がっているというものではないというふうに理解をしているところでございます。基準というところをおっしゃっていただいているんですけれども、それは、程度というようなことかとも思いますが、そこは程度を問わないというところで、どの程度ということをお示しすることは困難なんですけれども、要するに、今の現行法で暴行または脅迫、あるいは真摯に喪失、公共不能と、この要件では曖昧で解釈の余地があって、分かりづらいと、どういうことによって同意しない意思を形成表明、全うが困難なんだということの原因として考えられる行為や自由をできるだけ明記しようということで、今回の公正要件の改正に至ったものでございまして、その意味で、これまでの刑法の規定よりも、改正法案がより具体的な自由をお示ししたことになっているのかなというふうに思っております。
7:55:18
ありがとうございます。もう一つ質問に移りたいんですが、無理やり整項等をされた被害者の、先ほども繰り返し申し上げている相談先アンケートの結果に、どこにも誰にも相談できなかったというのが、6割ぐらいの方がいらっしゃるんですね。先ほども警察の方にお尋ねした、相談件数とか認知件数と、また内閣府の方で業者に委託してアンケートをとった数字を見ても、やはりもう少し実態調査をどこまで、誰にお願いしたら的確な数字が出てくるのかというのが、これからの法律の改正をやっていかなくちゃいけないことになっていくんじゃないかと思うんですね。そういうお尋ねを法務省の方にすると、いや内閣府でやっているから、窓口は全部内閣府ですって言われちゃうとそれで終わっちゃうんですけど、やはり心を開いてもらうというのは、なかなか難しいと思うんですね。全然人間関係がない人のところに、だから一番多いのは友人だったり家族だったりするわけなんで、そこをSNSを使うのがいいのか、ホームページでやった方がいいのか、支援団体の方々にサポートしてもらったりした方がいいのかですね。そういったその相談の窓口を、チャンネルを増やすしか、やっぱり実態の調査につながっていかないんじゃないかなと思うんですね。だから今回の法律の改正に合わせて、どのような対応をとっていこうとお考えなのかお尋ねしたいと思います。
7:57:16
お答えいたします。今回の改正法案をつくるにあたりましても、これまで先ほど他の委員の方にもご説明しましたとおり、さまざまなヒアリングを行ったりですとか、いろんな調査の結果をもとに、法制審で議論をしていただいたというところでございますが、やはりまだ足りないという御指摘もあるところでございまして、今、委員から御指摘を受けたような観点も含めて、性犯罪の被害の実態を把握する取組、とても重要であるということは、従順認識しておりますので、この法律案が成立した場合には、その施行状況も踏まえながら、関係府省庁とも連携して必要な検討を行ってまいりたいと考えております。
7:58:00
法制審のメンバーの方というのは、司法関係のOBの方だとか、大学の先生とか、その専門でやられている方、労働界の代表だとか経営者の代表もいらっしゃるんですけど、やはり、10代、20代の意見をどうやって聞くかということに尽きるかなと思うんですね。年齢の上の方で、こういう問題とはちょっと距離がある方に、いくら議論を重ねてもあっても、若い世代の気持ちがわからないと対応できないんじゃないかと思うんです。だから、そういう方がメンバーに入っているというんだったら、それはそれで結構なんですけれども、やはりそういうチャンネルを持ちながら、この問題に対応していかないと、いつになっても、その若い世代の人たちの気持ちを組んだ制度に作っていくのには、やはり心もたないんじゃないかと思うんですけれども、ご答弁いただけれ ば。
7:59:11
お答えいたします。ご指摘のとおりかと思います。いろいろな方々のお話を伺う必要があるということは、ご指摘のとおりでございまして、今回の法制審におきましても、若い方、大学生の方々とかですね、そういった方々からもお話を伺っておりますし、とある職域の方々からのお話も伺ったりして、なるべく幅広い方々から、いろんな状況をお伺いしようという努力は努めておったわけでございますけれども、今後もさらにどういったことが必要であるか考えてまいりたいと思います。
7:59:50
ぜひ、6割の方を救えるような制度を積み上げていってもらいたいと思います。もう一点、生光同意年齢、これも何人もの委員のメンバーからお尋ねが あったと思うんですけれども、生光委を行うとき、相手方の年齢や年齢差を常に認識、確認をしなくてはならないのかという問題なんです。これはなかなか、運転免許証を出してくださいといって生光委をする人はまずいないと思うんですよね。また、相手方が年齢を差し控えていた場合における犯罪の整備について伺いたいと思います。自分の年齢を偽ったり、先ほどから5歳の差がおかしいじゃないか、いいじゃないかというお話もあるんですけれども、逆に私が実際は、57歳、50歳でいいと思うんですけれども、25歳とか20歳なんですって、信用してくれるかどうかは別ですよ。それで5歳差をなくすような形で、もしやった場合に、虚偽には虚偽なんだよね、査証するわけだから。それはそのときはわからないと思うんですね。女性もやっぱり中学生の後半になってくると、私も孫が今小学校4年生ですか、あと2、3年たちは中学生になるんですけれども、早熟な子は中学1年でも2年でも、すごく大人びた顔立ちになってきますね。だからそれが中学2年生、3年生になったときに、私は18なのよって言われて、男性側なら男性側、女性なら女性側でもいいんですけど、それをもって行為に及んだときに、実際処別 されてしまうのかどうかですね。自分の年齢を、相手方が偽るときもあるし、自分が偽るときもあるだろうし。
8:01:52
お答えいたします。改正後の刑法第176条3項、177条3項におきましては、いわゆる性行動員年齢を現行法の13歳未満から16歳未満に引き上げた上で、13歳以上16歳未満の者に対する性的行為については、相手方が5歳以上年長の場合を処罰対象とすることとしております。改正はそうでございますが、現行法でも相手方が13歳未満であることを知って性的行為をした場合には、そのことだけで性犯罪が成立し得るところでございまして、性行為するときの相手方の年齢ということは常に意識していただくという前提なんだろうと思っております。そして改正後の刑法第176条3項、177条3項の罪も故違反でございますので、性的行為をするにあたって相手方が16歳未満であると明示的に確認した場合に限らず、やりとりの内容や状況等から、相手方が16歳未満かもしれないがそれでも構わないというふう に考えて行為に及んだ場合は、密室の行為があるとしてこれらの犯罪が成立し得ると考えられます。また一方お尋ねのように16歳未満の者が16歳以上であると嘘をついていたという場合であっても、それだけで行為者に行為がなかったということになるわけではなく、相手方との関係ですとか、やりとりの内容、その他の状況等を踏まえて、合理的な根拠に基づいて相手方が16歳以上であると認識していたのかどうかということによって、行為の有無が判断されると考えられます。鈴木よしひろ君。 地元で実際あった話なんですけど、中学生の女の子が駅で売春にかかってしまったんですね。最初からそれを目的でやったわけじゃなくて、そこのうちは親御さんが夜遅く帰って来られるお宅で、夕飯なんか自分一人で食べてたのを先輩と称する、女性の先輩がいてですね、一緒にご飯を食べようと言って、ファミレスに連れて行かれて何回かご飯をごちそうになったんだそうです。それでその後、あなたね、いつもこれごちそうさまと言うけど、みんなお金を稼いでいるのよと言われて、駅に立つようになったのが地元の中学校で大騒ぎの話になったんですけれども、その相手方の先輩になる女性の連れ合いというんですかね、男側の方は反射の人たちだったんです。その後どうなったか私は承知して いませんけど、結局分からない。親も分からないんです。学校も分からないんですね。結局時間がもう遅い時間になるわけですから、なかなか把握するのには難しい。だから警察も含めてですね、いろんなところから情報を集めて、実態を調査してきちっとそれに対応していくということが必要じゃないかなというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。ちょっと早いんですけど終わります。
8:05:22
日本共産党の本村信子でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。まずですね、順番を変えさせていただきまして、構想事項の問題から質問させていただきたいというふうに思います。5月9日本会議で昨日も紹介させていただきましたけれども、私はこの構想事項5年延長の根拠となった内閣府の調査では、相談に5年以上かかったという方が52人のうちで1割と、そしてそもそも相談できなかった のは女性で6割、そして男性では7割もあると、にもかかわらずなぜ5年としたのか、なぜ相談できなかったケースを切り捨てたのかという問いもさせていただきました。加えて、スプリングの皆様が2020年、被害実態調査で挿入を伴う性被害を認識するまで26年以上かかったのは35件、そして31年以上かかったのは19件あったと。こうして長期にわたって被害の記憶を喪失した被害当事者もいらっしゃったと。なぜ幼少期からの性虐待を受けてきた、そうした被害当事者の方々の実態調査をしてこなかったのですかと。構想事項の撤廃、そして事項停止の大幅延長をするべきだというふうな質問をさせていただいたときに、斉藤法務大臣はですね、内閣府が実施した調査の結果を踏まえて構想事項、期間を延長することとしていますが、この調査の回答者には被害にあった、当時に若年であった方も含むものと承知しています。また法律案の作成に先立って行われた、性犯罪に関する刑事法検討会や法制審議会の部会においては、幼少期における性的虐待の実情について知見を有する有識者が委員として参画したほか、若年時に被害にあった性犯罪の被害当事者の方や、性犯罪被害者に関する知見を有する専門家等からヒアリングを実施したものと承知しています。本法案はそれらを通じて得られた知 見を十分踏まえつつ、立案したものでありますというふうにお答えになりました。そこで昨日行われました参考人質疑で、検討会や審議会で幼少期から性虐待を受けてきた方々の実態を議論した、十分汲み尽くされているのかということを参考人のお二人に、もう三人にお伺いしたんですけれども、お答えいただきました。その中で参考人の斉藤安佐さんは、性暴力被害者は本当に多様でして、声は本当にたくさんあります。被害に遭われた方がたくさんいらっしゃいます。そうした声が十分に反映されたかといいますと、反映しきれていないのではないかというふうには考えております。法政審議会部会に参加しておりました、私も同席しておりました、性暴力被害の支援に携わってきた精神科医の先生も、やはり三十代はカバーすべきではないか。やはり三十年、四十年たって初めて被害を言える人がいるんだということはお話ししました。そして被害の実情が十分に反映されているとは、この点ではなかなかちょっと言い難いのではないかというふうに考えておりますとお答えになりました。また山本淳参考人は、諸外国の調査実態なども、齋藤委員がすごく示していただいたんですけれども、なかなかそれは採用されず、日本のエビデンス的にどうかなというような調査でしたので、そこをあまり反映されていなかったのか なとは思っていますというふうにお答えいただきました。やはりこの御答弁を伺いますと、先日大臣がおっしゃられました、知見を十分に踏まえつつ立案したものとはとても言えないというふうに思います。そのことは謙虚に参考人の方々が言われた声を受け止めるべきではないかというふうに考えますけれども、大臣いかがでしょうか。
8:09:54
まず、昨日の委員会におきまして、参考人の方から御指摘のような御意見があったことについては、私はその場にいませんでしたけれども、承知をしておりますし、重く受け止めているところであります。本法律におきましては、一般に性犯罪については、その性質上、恥の感情や自責感により被害申告が困難であることなどから、他の犯罪と比較して類型的に被害が、潜在がしやすいことを踏まえて、構想、時効期間を延長することとしていますが、問題はその期間をどうするかということでありまして、一般的、類型的に被害に遭ってから、どれだけの期間が経てば被害を外部に表出できるようになり、被害申告の困難性といった性 犯罪特有の事情が解消されると言えるか、これは可能な限り、やはり実証的な根拠に基づいて定めるという観点から、もう御指摘もありましたけれども、内閣の調査において、無理やりに施行等をされたことがあり、被害を誰かに相談した方のうち、被害に遭ってから相談するまでにかかった期間が5年以内だという方が大半であったこと、これを踏まえて5年としているということなんですね。で、じゃあ他にいいデータが何年という決めつけられるデータがあるかという、また問題もあるわけです。また、若年者につきましては、心身等に未熟なため、大人の場合と比較して類型的に性犯罪の被害申告が困難であると考えられるためで、その上で18歳未満の者についてもですね、被害申告がより困難であると考えられるので、そのものが18歳に達するまでの期間に相当する期間、性犯罪の控訴事項期間をさらに延長すると、そういう工夫をさせていただいているということであります。
8:11:40
はい、5年以内が大半というけれども、そうじゃないんだという話なんです。で、昨日もですね、シェリー参考人もこの控訴事項についてお話しいただきました。この控訴事項の延長のエビデンスとされている資料を見させていただきました。無理やり性行などをされた被害を誰かに打ち明けたり相談した人(52人)に聞きました。少ないと。本気で性暴力と向き合い、なくそうとしている数字だったら、もっともっとちゃんとしっかりとしたアンケートを取れると思いますと。受け入れるのにも向き合うのにも時間がかかりますし、それをさらに自分の家族に打ち明けるのも、もう本当に容易なことじゃないということも想像がつくと思います。それを全て乗り越えて、やっとの思いで頑張って訴えるぞと出てきた人たちに、タイムアップ、時間切れです。残念と文前払いするのだけはやめましょうというふうにおっしゃっておりました。先ほど52人少ないという率直な声を出していただいたんですけれども、例えばスプリングの皆様の実態アンケートは、挿入を伴う性被害を認識するまで26年以上かかった方は35件、31年以上かかったのは19件ということで54人で上回っております。政府の調査の根拠も、本当にこれエビデンスとしてどうなのかという疑問にもたれるような調査を立法事実としているという問題がございます。相談するのに5年以上かかった方や、相談ができなかった方を切り捨てた、そのことを切り捨てられたというふうに被害当事者の方が受け止められて、私は涙を流している姿を見させていただきました。心の傷になっているというふうに感じました。子どもの性被害の被害当事者の思いをしっかりと汲み取る実態調査を行うべきだというふうに考えますけれども、大臣いかがでしょうか。
8:14:01
ご指摘のような観点を含め、性犯罪の被害の実態を把握することは重要であると認識をしております。本法律案が成立した場合には、その施行条件を踏まえつつ、実態調査の対象や方法なども含め、関係府省庁とも連携し、必要な検討を行ってまいりたいと考えています。
8:14:23
ぜひ、その際にもどういうアンケートを取ったらいいかということを、被害当事者の方々の意見を踏まえたものにしていただきたいと思います。大臣、頷いていただいておりますので、そういうことだと思います。そしてもう一つ、大臣が本会議で答弁をされました部分ですね。内閣府のこの調査の回答者には、被害に遭った当時に若年であった方も含む、というふうに答弁をされました。被害に遭った当時に若年であった方は、何人いたのか、何人相談したのか、相談していなかったのか、そして相談していた場合、どのくらいの期間がかかったのか、どういう特徴があったのかという点、内閣府にご答弁いただきたいと思います。
8:15:14
答え申し上げます。内閣府では、令和2年度に実施した男女間における暴力に関する調査におきまして、無理やりに性行等をされた被害経験について調査をしております。その調査結果によりますと、無理やりに性行等をされた被害経験があったと回答のあった142人について、複数回答化として被害に遭った時期を尋ねたところ、総数177件のうち、小学校入学前が12件、小学生のときが16件、中学生のときが7件、中学卒業から17歳までが14件、18歳、19歳が21件、20歳代が65件となっており、これらを合計しますと135件となります。さらに、この調査におきましては、複数回答化として被害に遭ってから相談までの期間について尋ねておりまして、先ほどの135件のうち、いずれかの相談先に相談したと答えた回答が60件でございます。その60件について見てみますと、その日のうちが7件、翌日から3日が11件、4日から1か月未満が11件、1か月から1年未満が20件、1年から5年未満が5件、5年から10年未満が0件、10年以上が5件、無回答が1件となってございます。
8:16:44
この若年者の部分だけ取り出したところでも、やはり相談できなかった方が半数以上いらっしゃるということが明らかになったというふうに思います。これもそうなんですけれども、ぜひ被害実態、被害者の方々の声を聞いて、さらに訴事項の延長というか、事項停止を大幅に延長していただくということ、その事項自体をなくしていただくということを前に進めていただきたいというふうに思います。この若年者の性被害、子供時代の性被害という観点からして、ジャニーズ事務所の創業者ジャニー・北川氏による性暴力事件について、次に伺いたいというふうに思います。先ほど来、御議論がございましたように、岡本香安さんが記者会見をし、そして藤島樹里警庫社長が動画で謝罪をしたと。被害者が多くいる可能性がある問題でございます。裁判の中でも、以前性暴力があったということは認定をされております。2017年の刑法の法改正以降は、男性が被害を受けた航空施工、これは刑法の適用が問われますけれども、そのほかにも、先ほどもお話がありましたように、児童福祉法の34条、何人も児童に姻交をさせる行為をしてはならないという児童福祉法の規定もございます。そして東京都の青少年健全育成条例では、18条の6、何人も青少年と乱らな施工または、施工類似行為を行ってはならないというふうにございます。そして男女雇用機会均等法では、性暴力、セクシュアルハラスメント防止措置義務が事業主にございます。これらの法令に反しているというふうに思うわけですけれども、これまで一体政府は何をしてきたのかという点、何が足りなかったと考えているのかという点、子ども庁担当の副大臣と、そして厚生労働省の副大臣に来ていただきましたので、お答えをいただきたいと思います。
8:19:11
子ども家庭庁でございます。まず、性犯罪・性暴力は子どもの心身に有害な影響を及ぼし、かつその人権を著しく侵害する極めて悪質な行為であり、断じて許されるものではありません。政府としては、これまでも子どもの性被害防止施策として、関係省庁、関係団体等による被害防止の広報啓発活動、児童賠取、児童ポールの禁止法の制定と厳正な取り締まり、被害者が声を上げやすいような相談体制の整備などに取り組んでまいりました。さらに、平成29年には、政府全体としての施策を取りまとめた、子どもの性被害防止プラン、児童の性的搾取等に関わる対策の基本計画を策定し、関係省庁と民間団体が一体となって、子どもの性被害の撲滅に向けた総合的な活動を推進してきたところでございます。こうした中で、本年4 月に発足しました子ども家庭庁におきましては、これまで各府省庁において担われてきた子ども政策の総合調整機能を一元化することとしており、子どもの性的搾取を防止するための政府の取組を中心的に担うこととされております。今後は、子ども家庭庁が子ども政策に関する司令塔として、子どもの性被害防止プランに掲げられた各省庁の施策が着実に実行されるように努めてまいります。
8:20:42
厚生労働省といたしましては、労働者が安心して働けることができる、そういった職場環境を整備するために、事業主によるハラスメント防止措置を適切に講じていただくことが重要であると考えております。ハラスメント防止措置義務違反が疑われる場合には、都道府県労働局において報告聴取を実施し、是非是正指導を行うなどの必要な対応を行い、法の履行確保を図っているところでございます。
8:21:17
両副大臣は一般論しか言われていないんですけれども、何か政府として是正措置を図ったという実績があるんでしょうか。黒瀬さんですね。
8:21:42
お答え申し上げます。先ほど副大臣から申し上げたとおり、児童の性的搾取等の撲滅に向けて、国民の意識の向上を図ることが非常に重要であるというふうに考えております。性犯罪・性暴力対策の更なる強化の方針においては、相手の同意のない性的な行為は性暴力である、悪いのは加害者である、被害者は悪くないという認識を社会全体で共有する取組が大事であるということで取組を進めているところでございます。そのため、被害児童の迅速な保護、適切な支援を推進するために、例えば少年相談窓口ですとか、子どもの人権へ送えやすいEメールですとか、こういった形で、性被害を含む相談窓口体制の整備拡充等を図っておりますし、またワンストップ支援センター等の拡充によりま して支援体制の充実を図っているところでございます。
8:22:33
一般的な話しかできないのかもしれないんですけれども、こうした被害者が多くいる可能性がある性暴力事件を防ぐことができなかった。このことは国会としても重い責任があるというふうに思いますし、政府としても重い責任があり、深く反省をしなければならないというふうに思いますので、しっかりと検証していかなければいけないと思います。このジャニーズ事務所の性暴力事件についてなんですけれども、相談したことによる不利益取扱いをするようなことがあってはならないというふうに思います。それは労働者として契約をしている場合でも、あるいはもしかしたら個人事業主という形になっているかもしれませんけれども、いずれにしても相談したことによる不利益取扱いをするようなことがあってはならないというふうに考えますけれども、厚生労働副大臣、お願いしたいと思います。
8:23:35
個別の事案についての回答は差し控えさせていただきますけれども、一般論といたしまして、議員御指摘のとおりですね、セキュリティハラスメントについて相談したことを理由として、事業主がその相談者に対して不利益取扱いをすることはあってはならないと考えております。議員御指摘のセキュリティハラスメントを含め、労働者がハラスメントについて相談を行ったことを理由とする不利益取扱いについては、令和元年の法改正によりまして、男女雇用均等法等におきまして、禁止をしているところでございます。個性労働省といたしましては、こうした内容について、都道府県労働局等による事業者向けの説明会の開催や、あるいはハラスメント防止対策に関するパンフレット等の制作、配付をして周知啓発を行っているところでございますし、また労働者から相談があったときには、事業主に対する報告聴取や指導等を行っているところでございます。
8:24:43
個人事業主という形で契約している場合についてもお答えをいただきたいと思います。フリーランスの関係で。できますか。できるならお答えをいただきたい。
8:25:06
お答え申し上げます。フリーランスにつきましては、男女雇用機会均等法の適用がないところでございますけれども、いわゆるフリーランスと言われる方につきましても、労働者性があると認められた場合には、その実態から判断しまして、均等法の適用がされるということでございます。またフリーランスとして働かれる方につきましては、フリーランス百当番というものがございます。そちらの方にご相談いただくということで、必要な救済等につきまして、相談対応しているということでございます。
8:25:39
今、被害者の方々が相談しやすいという環境を整えるということは非常に重要だというふうに思っております。ジャニーズ事務所の方が独自にやられるという相談体制もあるかというふうに思いますけれども、プライバシーが守られた形で第三者の相談機関、やはりそれが相談しやすい環境だというふうに思います。そうした第三者の相談機関をつくると同時に、第三者の実態調査が必要だというふうに考えますけれども、厚生労働副大臣、御見解を伺いたいと思います。
8:26:21
一般論でまた申し訳ございませんけれども、都道府県労働局や都道府県労働局等に設置した総合労働相談コーナーというのがございますけれども、こちらにおきまして労働者の職場やハラスメント等に関する相談を受け付けております。必要な場合には事業主に対して都道府県労働局による報告聴取を実施しているところでございます。そしてこれらの相談窓口につきましては、労働者向けに作成配付しているパンフレット、あるいは厚生労働省が運営しているポータルサイト「明るい職場応援団」というのがございますけれども、それやSNSの活用等によりまして周知をしておりまして、厚生労働省といたしましては引き続きこれらの相談窓口について周知徹底していくと。ともに労働者からの相談があった場合には、丁寧な相談に対応してまいりたいというふうに考えております。
8:27:26
はい、ぜひ実行ある対策を厚生労働省としても取っていただきたいと、子ども家庭庁としても取っていただきたいというふうに思います。文化芸術の分野の性暴力というのは、さまざま告発をされておりますけれども、やはり今、根絶をさせなければいけないというふうに思っております。こうした文化芸術分野における性暴力を根絶するために、検討会などを開いて対策を強化するべきだというふうに考えますけれども、これは法務大臣、そして内閣副大臣にお願いしたいと思います。
8:28:06
3月30日に、性犯罪・性暴力対策強化のための関係府省会議、これがもうありまして、そこで性犯罪・性暴力対策のさらなる強化の方針が策定されましたように、経済的・社会的関係上の地位を利用した性犯罪を含め、性犯罪・性暴力の根絶は、今、政府全体の課題として取り組んでいるところであります。我々法務省といたしましては、今回の法改正、これによりまして、文化芸術分野におけるものも含めまして、性犯罪を的確に処罰できるようになるものと考えていますが、ご審議いただいている性犯罪に関する2つの法案が成立した場合には、改正の趣旨や内容について、関係府省庁、機関や団体とも連携しつつ、しっかりと周知・広報していって、根絶に向けて前進していきたいというふうに考えています。
8:29:12
お答え申し上げます。ただいま、法務大臣からお話のありましたとおり、本年3月、内閣府のほか、警察省、法務省、文部科学省、厚生労働省からなる関係府省会議におきまして、性犯罪・性暴力対策のさらなる強化方針が取りまとめられました。その上ででありますけれども、そもそも論として、性犯罪・性暴力の根絶のためには、それが個人の尊厳を著しく踏みにじる許されない行為であることについて、これ分野を問わず、まさに社会全体で認識を共有する必要があると考えております。必要に応じて、関係者間で強化を図ってまいります。こと、文化芸術分野に関しましては、文化芸術分野を担当する文科庁におきまして、政策や実演の現場において、性的な言動等を含むハラスメントに関する問題も生じていることを踏まえ、昨年公表した文化芸術分野の適正な契約関係構築に向けたガイドラインにおいて、安全衛生に関する事項を示すなどしていると承知をしております。そうした取組も踏まえ、よく連携して取り組んでまいりたいと思います。
8:30:21
実態把握をしていただきまして、ぜひ対策を強化していただくためにも、検討会を開いていただきたいと思っております。性暴力、性犯罪を防止するためにも、セクシュアルハラスメントをはじめとした、ハラスメント禁止規定を作るべきだと思います。そこは世界の中でも、日本は大変遅れております。厚生労働省の雇用環境検討局の方も、人数が足りなくてとても検討できないという声も聞いております。ぜひ人数を増やして体制もつくって、就活生やフリーランスやインターンの方々も含めて、保護の対象としていく、そういうハラスメント禁止規定を作るべきだというふうに考えますけれども、副大臣お願いしたいと思います。
8:31:15
議員御指摘の、ハラスメントそのものを禁止する規定を創設するということにつきましては、民法その他の法令との関係の整理、あるいは違法とする行為の要件の明確化ということが必要になると思いますので、これは十分な検討が必要であるというふうに考えております。平成元年のハラスメントの強化に関する法改正につきましては、令和4年4月に中小企業のパワハラ防止措置の義務化が施行されたところでありまして、現在法改正や指針の内容の終止式併発等に努めているところでございまして、この履行確保に取り組んでいるところであるというふうにご理解いただきたいと思います。厚生労働省といたしましては、今後法改正の施行状況などを踏まえつつ、必要な対応を検討してまいりたいというふうに考えております。また、対応を検討する際の、人員等の、今ご指摘いただいたように、体制もしっかり作らなければいけないということで、こちらの方もしっかりと人員を確保できるように努めてまいりたいというふうに考えております。(平成でございました)
8:32:32
ぜひそうしたところも踏み出していただき、様々な分野でハラスメント、ハラスメントというとかなり軽く扱われる傾向があるんですけれども、人体な人権侵害などそれは性犯罪も含むものでございますので、ぜひその点も踏まえて早急に前倒しで進めていただきたいというふうに思っております。次に、真に同意があるかどうかという問題なんですけれども、しっかりと処罰できるかという点について伺いたいというふうに思います。176条、177条の関係で、1号から8号の行為、自由について同意しない意思を形成、表明、全うすることが困難な状態にさせ、またはその状態にあることに生じて、性行等をした者を処罰するというふうになっておりますけれども、そこの1号の先ほど来、ありますけれども、私も改めて確認させていただきます。暴行、脅迫の例示についてなんですけれども、この強弱というのは程度は問わないということを確認をさせていただきたいと思います。松下刑事局大臣にご通告
8:33:48
そうですか。それじゃあ斉藤法務大臣。
8:33:52
改正後の刑法第176条第1号第1号の暴行とは、身体に向けられた不法な有形力の行使を、脅迫とは他人を威風させるような害悪の告知を言うものであり、いずれもその程度を問わない、ということになっています。
8:34:12
続いて2号について伺いたいと思います。心身の障害なんですけれども、これ本会議でも指摘をさせていただきましたように、障害がある方々の特性を考慮した規定に直すべきだというふうには考えております。そういう思いはあるわけですけれども、ここでは障害の程度は問わないですね、ということも確認をさせていただきたいと思います。
8:34:41
改正後の刑法第176条第1号第2号の心身の障害とは、身体障害、知的障害、発達障害及び精神障害を言うものであり、一時的なものを含み、いずれもその程度は問いません。
8:34:58
次に8号の関係ですけれども、経済的または社会的関係上の地位に基づく影響力によって受ける不利益を有料させること、またはそれを有料していることについてなんですけれども、本人が有料していないといけないのか確認をしたいと思います。これは法務省に。
8:35:24
お答えします。ご指摘のとおり、改正後の刑法第176条1号8号の有料の主体となるのは被害者本人でございます。
8:35:37
それで伺いたいんですけれども、有料させることまたはそれを有料していることについてなんですけれども、この有料させるまでの地位とは思わなかった、有料しているとは知らなかった、など処罰されないことになるのではないかという懸念がありますけれども、その点いかがでしょうか。
8:36:00
改正後の刑法第176条第1号第8号に該当して同行の罪が成立するためには、客観的事実として、経済的又は社会的関係上の地位に基づく影響力によって受ける不利益を有料させること又はそれを有料していること、それによって被害者が同意しない意思を形成し表明し、もしくは全うすることが困難な状態になり、または当該状態の下で、または当該状態を利用して性的行為が行われたことが必要であります。そして主観的には、行為者がこれらの事実をいずれも認識していることが必要でありますが、その際同意しない意思を形成し表明し、または全うすることが困難な状態であることについても、原因自由についても、規範的な認識は不要であり、それを基礎付ける事実の認識があれば足りると考えられます。そのためお尋ねの場合に、行為者が有料という評価にわたる認識がなくても、それを基礎付ける事実の認識があれば、行為は認められ得ると考えています。
8:37:17
つまりは、被害者の方が有料されるまでの地位とは思わなかった、有料しているとは知らなかったと言っても、しっかりと処罰されるという意味ということですね。
8:37:39
今申し上げましたように、有料という評価にわたる認識がなくても、それを基礎付ける事実の認識があれば、行為は認められ得るということであります。
8:37:51
もう一つ、18歳以上の障害がある方が、グルーミング等をされまして、外形的には同意したかのように見えるケースで、実際には尊厳を深く傷つけられているケースはあるかと思いますけれども、そうしたケースでしっか りと、加害者を処罰することができるのかという点、確認をさせていただきたいと思います。
8:38:21
お答えいたします。具体的にどのような場面を想定しているかというのは、必ずしも明らかではございませんけれども、そしてまた、改正後の不同意売接罪、不同意施行当罪の正規は、個別の事案ごとに、秘書官権に照らして判断されるべき事柄ではございますけれども、一般論として申し上げれば、障害を有する方に対する行為が、真摯の障害を生じさせること、またそれがあることや、経済的または社会関係上の地位に基づく影響力によって受ける不利益を有料させること、またはそれを有料していること、またはこれら以外の覚悟に掲げる行為自由、あるいはこれらに類する行為または自由のいずれかに該当すると認められ、それにより同意しない意思を形成し表明し、もしくは全うすることが困難な状態にさせて、あるいはその状態にあることに生じて、性的行為をしたと認められるのであれば、不同意売接罪または不同意施行当罪が成立し得ると考えております。
8:39:19
改めて確認しますけれども、外形的には同意したかのように見えるケースでもしっかりと処罰の対象になる可能性があるということですね。
8:39:39
お答えいたします。先ほど述べたような要件に該当するものであれば処罰され得るということでございます。
8:39:48
ここで問われるのがやはり同意とは何かという問題だというふうに思うんですけれども、本会議でも指摘をさせていただきましたけれども、やはり同意と言われるのは年齢、成熟度、発達度、役割、経験に基づいて何がなされているか理解していること、提案されていることに関する社会的規範を知っていること、そして性行為をした場合に起こり得る結果と性行為を行わないという別の選択肢もあるという、それぞれを承知していること、性行為に賛成する意思と反対する意思の両方の選択肢が両道に尊重されているという前提があること、意思決定が自発的になされていることなど、こうしたことをしっかりと同意ということで条件を満たすべきだというふうに考えます。終了してしまいましたので、引き続き次回質問をさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
8:40:51
次回は広報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。