1:09
ただいまから行政監視委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。去る17日までに塩田裕明君、山本恵介君、赤松健君、生田昭子君、加藤昭義君、畠二郎君、及び田中雅代君が委員を辞任され、その補欠として山本博史君、石井雅宏君、三浦靖君、橋本誠子君、小澤正人君、水岡俊一君、及び落としゆき君が選任されました。理事の補欠選任についてお分かりいたします。委員の異動に伴い、現在理事が1名決院となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。理事の選任につきましては、選例により委員長の指名にご一任願いたいと存じますが、ご異議ございませんか。ご異議ないと認めます。それでは、理事に水岡俊一君を指名いたします。行政監視、行政評価、及び行政に対する苦情に関する調査のうち、国と地方の行政の役割分担に関する件を議題といたします。本日は本件の調査のため、3名の参考人からご意見を伺います。ご出席いただいております参考人は、総務省地方財政審議会会長、関西学院大学名誉教授、小西幸男君、三菱UFJリサーチ&コンサルティング主席研究員大塚隆君、及び一般財団法人キャノングローバル戦略研究所研究主管、柏木恵美君でございます。この際、参考人の皆様に一言ご挨拶を申し上げます。本日はご多忙のところご出席いただき誠にありがとうございます。皆様から忌憚のないご意見を賜りまして、今後の調査の参考に致したいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。次に議事の進め方について申し上げます。まず小西参考人、大塚参考人、柏木参考人の順にお一人15分以内でご意見を述べいただき、その後委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。またご発言の際は挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますのでご承知をおきください。なおご発言は着席のままで結構でございます。それではまず小西参考人からお願いいたします。
3:54
それではただいまより時間を頂戴いたしまして、私からご説明をさせていただきます。お手元に資料が用意されていると思います。めくっていただきまして2枚目が本日の陳述の内容4項目でございます。めくっていただきまして3枚目3ページでございますが、私が除くしております地方財政審議会の位置付けというところから、本日いただいたお題を読み解いてまいりたいというふうに思います。総務省地方財政審議会でございますが、総務省設置法に根拠規定がございまして、「兼職禁止」の先任の5人の委員からなっております。地方税財政の運営に関して法律に基づき総務大臣に意見を述べるほか、総務大臣に対して勧告権を持っております。そういうことからですね、いわゆる諮問機関ではなく、不義機関あるいは順義決機関と呼ばれております。審議会という名前がついておりますが、しかしながら諮問機関ではないというところが特徴的でございます。5人の委員のうちの3人は地方6団体からの推薦者でございまして、全委員が国会同意を頂戴して任命されております。勧告権がございますので、それだけに国会同意が必要だという法律の立て付けであろうというふうに考えております。政令で審議会の議事は、委員3人以上の同意をもって決するとありますので、地方6団体の意見が一致しますと、それが審議会の中の下半の委員の意見を反映することになりますので、そうなりますと総務大臣は、地方税財政制度の運営におきまして、地方財政審議会を介して地方の総意に従うということが法律上想定されているというところでございます。地方財政審議会の前身の地方財政委員会というのがございますが、これが昭和24年のシャープ韓国に基づいて設置されたものでございまして、そこでは地方の総意を最大限尊重して、現在の地方交付税の前身であります地方財政並行交付金の総額決定を行われるということが期待されておりました。そのようなシャープ韓国の考え方を、地方財政委員会を廃止するときに、地方財政審議会、私たちの審議会が引き継いでおりまして、この地方財政審議会が存在していることを通じて、地方自治が尊重される仕組みというのが、国の政策決定の中に埋め込まれているというところが重要であるというふうに考えております。4枚目でございます。現在地方財政法という法律がございますが、そこの国と地方の負担区分についてお話し、ご説明申し上げます。地方財政法は昭和23年の創設でございまして、昭和22年の末に内部省解体の後に地方財政法というのが創設されております。この地方財政法は、いわゆるヨーロッパ大陸の大陸型の融合型事務配分を前提に、国と地方の双方に利害のある事務について、その負担区分は利害の大きさに応じるんだというふうに定めております。この融合型事務配分ですが、国と地方の役割を切り分けるのではなくて、重要な部分については国と地方が相乗りでそれぞれの役割を果たすというのが融合型事務配分でございます。昭和24年、その翌年のシャープ勧告でありますが、地方税の充実強化とその補完としての地方財政平行交付金、現在の地方交付税の前身でありますが、の導入を求めると。その一方で、アメリカ流の分離型事務配分、国と地方の役割、アメリカの場合は連邦政府と州ですが、そこの役割を切り分けるというのが分離型事務配分でございまして、そちらを施行すると。その具体化のために調査機関の設置を求めております。実際設置された地方自治調査委員会議、関米勧告として事務財配分に基づく案を取りまとめておりますが、分離型事務配分を目指したもののその実施は実は見送られて おりまして、融合型事務配分がその後も継続されるということになっております。そこで昭和27年というのは、占領統治が終わった年でありますけれども、そこで地方財政法は改正されまして、融合型事務配分を継続しつつも、シャープ勧告の趣旨を尊重して、地方が実施する事務は全額地方負担を減削とした上で、特に国が負担する必要があると法律に定めた事務を、法律の中で限定列記をいたしまして、第10条から第10条の3において、国庫負担金事務というのを定めております。合わせて、いわゆる地方交付税の導入というのをしておるわけでありますが、この国庫負担金の場合は、国の負担と地方の負担がございますので、その地方の負担については、交付税で財源保障をするという定めを第11条の2でしております。ですので、分離型事務配分を目指したものの、それは実施されなくて、融合型事務配分というのが現在まで続いている一方で、国はできるだけ法律に限定列記されたものしか負担しないと。その部分についても地方負担が発生しますので、地方負担については地方税と地方交付税で財源手当をするという作りになっておりまして、この考え方が現在の地方税財政制度の基本になっているというところと解釈しております。5ページは具体的な事務配分の例でございますので、割愛させていただきますし、6ページは具体の条文でございますが、これも必要に応じてご参照いただければと思いますので 、説明は割愛させていただきます。7ページでございます。今申し上げましたように、国と地方が役割分担をするんだけれども、融合型事務配分であるということは、国は国の事務をして、地方は地方の事務をする役割を果たすということももちろん、当然それはもちろんあるんですが、国民住民にとって非常に重要と思われる公共サービスについては、相乗りになっていて、そこが国と地方の相乗りになっていて、そこで国と地方がそれぞれ法律に基づいて負担をし合うと。地方の場合はその負担をする以上、地方税と地方交付税でその負担にふさわしい財源を手当てするというのが、地方財政制度の柱の一つ、全てではないと思いますが、その柱の一つであると。そのような状況であるわけですが、新型コロナウイルス感染症というのが出てきた場合に、これをどうするかということになったわけでございます。コロナ対策ですね。コロナ対策の場合は、そこでございますように、新型コロナウイルス感染症拡大という異例の事態に備えまして、自治体が主として行う感染症対策や事業者支援については、新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金、いわゆる臨時交付金でございますが、そこで原則全額国庫負担で対応したというところでございます。異例の事態であるので、原則全額国庫負担という異例の対応をしたということでありま す。臨時の現金給付がございましたし、それからワクチン接種がございましたので、自治体は国から執行面での協力が要請されたと。そこでいろんな意見があったことは、委員の皆様十分ご承知だと思いますが、それに自治体としては応えたというふうに思います。また感染症の医療機関での、感染者の医療機関の受入れにおいても、公立公的病院が前面に立って対応したと。公立公的病院は、こういうときに積極的に患者を受け入れるということを使命としたというところでございます。そこで国として全額国費対応という形で、国から地方への財政支援が行われたというところであります。今回、今時の新型コロナウイルス感染症への自治体の財政面の対策において、原則全額国費対応としたということは、この慰霊の時代に、地方が全てを優先して対策をするという上で、国への信頼感というのが必要でありましたので、それを確保する上で、全額国費対応というのは必要な条件であったというふうに思います。それだけでは駄目だと思いますが、それも非常に重要な条件であったというふうに思います。少しやや書きすぎているように思いますが、5類以降も同レベルの対策、例えばワクチン接種率を非常に高いレベルで維持するというような ことになれば、今までいわゆる同様の財源措置が必要となる局面があるのかなというふうに考えておりますが、これは今後の話でございます。ただ、以上申し上げてまいりましたのは、この新型コロナウイルスという慰霊の時代における対応でありますので、地方財政法はむしろ、感染症対策においても、国と地方の役割分担というのが打ち出されておりまして、財政負担においてもそれぞれ役割分担をするということになっておりますので、全額国費対応というのは平時においては地方自治にとっては弊害も多いので、それは地方財政の負担区分の原則にも反しておりますから、地方は負担区分の原則に照らして大分の負担をする姿勢を示すと、大分の負担はするので、税と交付税の充実が必要だという主張になると思います。最後8ページでございます。総合行政主体としての地方自治体にふさわしい地方税財政制度という表題にしておりますが、今まで申し上げてきたのは、どちらかといえば補助事業、国と地方の双方に相乗りで役割分担を持っていて、国が特に法律上負担をすると定めたものについて地方の負担がどうかということを申し上げましたが、そういう補助事業だけではなくて、自治体は単独事業もやっておりますので、その補助事業と単独事業を一つの行政主体が総合的に対応することで、多様な面から地域住民の生活を守るというのが、これが特に基礎自治体といわれる市町村の最も重要なところでございます。これを総合行政主体というふうに申し上げる場合がありますが、自治体の中でも特に市区町村は基礎自治体として補助事業と単独事業を組み合わせて、総合行政主体として住民の生活を守ると。そこで申し上げましたように、補助事業については国と地方の負担区分の原則に応じた負担をしつつ、自治体は有効的事務配分で責任を果たして、それに果たすんですが、その補助事業を補完したり独自の政策として地域の実情に応じた単独事業を展開すると。そこで総合的に地域住民の福利構成を高めるということを目指しております。そのための前提条件として補助事業においては、いわゆる超過負担が発生されないことが必要でありますし、自治財源としての偏在性の小さい地方税体系の確立と合わせて補助事業のみならず、単独事業についても財源手当が保障される必要がございます。有効型事務配分を前提にしながらも、国の法律による地方への規律密度につきましては、必要性を厳しく精査した上で、普段に引き下げる必要がございます。現在、いわゆる手上げ方式において、継続的な自治体からの義務付けの見直し等が提案を受け付けているという仕組みがございますので、それこそ非常に重要な意味を持っていると考えております。私からは以上です。ありがとうございました。それでは次に大塚参考人からお願いいたします。三菱UFJリサーチ&コンサルティングの大塚と申します。本日はこうした発言の機会をいただき誠にありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。私は主に行政経営を専門分野としてコンサルティングや研究活動をしています。また、地方公務員法第3条に規定される非常勤の特別職として、基礎自治体の政策研究部門の業務にも関わっています。こうした経験から地方公共団体から見た計画行政の観点から所見を述べさせていただきます。お配りした資料の1ページ目をご参照ください。まず、地方における行政評価の経緯と現状を簡単にご説明させていただきます。地方公共団体に行政評価が普及したのは1990年代後半からで、専攻自治体での取組が進展した後に、総務省が平成11年度に設置した行政評価研究会が、その報告書の中で地方公共団体に行政評価の取組を呼び掛け、ノウハウ提供を行ったことが契機となったと考えられます。同じ時期に、平成14年、行政機関が行う政策の評価に関する法律が施行され、国の機関には評価の実施が義務付けられました。一方、地方公共団体に対しては、行革指針や地方文献推進計画で関連する要請はあったものの、法制度はありません。1ページの下段に記載したような、当時地方公共団体を取り巻く様々な課題に対応するツールとして、意義と有効性を認めて地方公共団体が自主的に導入したということになります。つまり、国と地方の役割分担に関しては、地方の実勢が尊重され、地方が主体的に取り組み、国はこれを促進・支援することで普及した事例ということができます。ただし、課題もありまして、資料の2ページに示したとおり、その後20年を経た普及率は、総務省が平成28年に実施した調査によれば、全体で見た普及率は高いものの、町村の実施率が低くなっています。これは、事務負担やノウハウといった面への対応力で、町村が相対的に厳しい状況にあると推察されます。総務省 の調査がその後実施されていないので、私どもで独自に調査を行った結果が資料の2ページの下のグラフになります。令和4年1月時点に調査したもので、残念ながら町村は対象となっておりません。以降、同じ調査結果を掲載しているグラフは、同様に町村の状況を把握できていないという点にご留意をいただきたいのですが、行政評価導入済みの団体は、事務負担の大きさであるとか、定量的な評価指標、目標値の設定といったノウハウ面が課題だとしています。行政評価について、国は地方の実製を尊重していると言えますが、一方で導入当初の研究会以降、地方を特に対象として情報やノウハウ面での支援は行われていないように思われます。一方で、地方版総合戦略に代表されるように、国の政策に対応した行政計画の策定が求められる場合、定量的な成果目標の設定とこれに基づく振興管理は、もはや必ず求められる状況になっています。こうしたことへの対応の観点からも、行政評価の仕組みの確立が重要と考えられます。また、行政評価と関連する論点として、EBPMについて触れさせていただきます。国では、政府の業格推進本部が各府省にEBPMへの取組の呼びかけと支援をしていますが、地方公共団体に対しては、2017年の 経済財政運営と改革の基本方針の中で、地方公共団体においても、国と補聴を合わせてEBPMを推進するように促すという一文が見られますが、特に地方公共団体にEBPMへの取組を促す指針のようなものはないように思われます。また、地方公共団体を特に対象とした取組の支援といったことも、あまり行われていないように思います。一方、EBPMは客観的データを活用した根拠をもって、政策の形成とその振興管理改善を行うものですので、資料の3ページの上段に記載させていただいていますが、都道府県市区でEBPMに取り組んでいるという団体の過半は、行政評価と関連づけて取り組んでいます。つまり、EBPMが改めて行政評価の改善に取り組む契機になっているのではないかと推察されます。しかし、資料の3ページの下段に示したとおり、都道府県や市区でもEBPMへの取組はまだ進んでいません。取り組んでいない団体の方が多いという状況になっています。資料の4ページに示したとおり、取組の課題となっている点、これはノウハウ面や知識が足りないということを、多くの団体が指摘しているという状況にあるということです。以上の状況を踏まえると、行政評価とEBPM、要は地方公共団体が実施する政策形成における効果分析であるとか、実績評価に係る取組に対して、これまでどおり地方自治体の実施性は尊重しつつも、標準的な手順であるとか手法、あるいは参考となる事例などの情報であるとかノウハウの提供、それから重要な点として、基礎自治体の施策評価に活用可能な詳細な、流度の細かい公的統計の利用環境をもっと充実する必要があるのではないかと考えます。それから評価の担い手となる人材の育成についても同様でして、情報面、ノウハウ面、体制面、こういった面の支援の強化が必要ではないかと考えます。次に、総合計画についてお話をさせていただきます。資料の5ページのとおり、国の政策目的を達成するための手段として、計画の策定等を求める手法が地方の負担になっており、現在、地方文献改革有識者会議及び計画策定等に関するワーキンググループにおいて、これを改善する検討が進められているということは、皆様ご存知のとおりかと思いますが、こうした検討は、以前にもありまして、第二次地方文献改革における義務付け、枠付けの見直しの一環として行われました。この際に、地方公共団体の計画行政における最上位計画である基本構想についても、2011年に地方自治法の策定義務付けの規定が廃止されました。資料の5ページのとおり、1969年の基本構想同意以前は、地方公共団体の業務は 国の省庁に対応する部門ごとに方針が立てられ、団体としての総合的なビジョンがなかったと言われています。こうした状況を改善するために、国主導で導入されたのが、基本構想とこれを頂点とする総合計画です。まず、当時の自治省が設置した研究会が、総合計画の内容を詳細に提示をしています。また、基本構想については、法による義務付けの導入とともに、当時の自治省から策定要領の行政局長通知も出されています。これは、総合計画というものが、当時の自治体にとって全く新しい取組だったので、統一性を担保する上で、細部に至るまで具体的な働きかけが必要だったと思われたためだと思います。導入当初は、ほとんどの団体は、研究報告に沿って最初の総合計画を策定していますので、資料の6ページの上段にお示ししたとおり、基本構想を頂点とする3層の計画構成、これが一般的と言われています。その後、法による義務付けがなくなった後、10年以上経っているのですが、今もほとんどの団体が基本構想を策定しています。一方、計画の構成は、現在も多数派は研究報告に準拠した3層構造ですけれども、徐々に独自の工夫による、異なる計画構成をとる事例が増えてきている。それから、基本構想を策定していない団体も、独自の工夫による行政分野全体の大方針を規定する計画を策定しています。例えば、資料の7ページにご紹介している藤沢市は、総合計画を廃止した団体として知られていますが、それに代えて、市政運営の総合指針という基本方針と重点的に取り組む戦略のみを掲げて、4年という短いサイクルで見直していくビジョンを掲げています。また、法の義務付けがなされていた際には、基本構想は地方公共団体の業務を規定する行政計画として明確に位置付けられていましたが、現在は資料でご紹介している郡山市のように、行政が策定したいではなくて、住民も含む地域社会全体が策定したいとなる公共計画として位置付ける例が見られます。つまり、導入当時は法による義務とともに、国の指針に沿って策定されていたものが、普及定着後に義務付けをなくしたことで、地方公共団体が自主的に策定し、自由に地域の事情にあった形で策定することが促進されている例であると言えると思います。一方、計画の策定負担を軽減するために、新しい計画の策定が求められたときに、既存計画である総合計画と新しい計画を一体的に策定する例が見られるようになっています。資料の8ページの上段に示したとおり、「まちひとしごと創生総合戦略」の場合は、当初ほとんどの団体が独立した計画として策定していましたが、2期目の改定にあたって、総合計画と一体的に策定している例が増えています。同様のことはSDGsへの対応でも見られるようになっており、総合計画は地方公共団体の政策領域のすべ てを網羅していますので、新しい計画策定の要請があったときに、既存計画との複合化を許容すれば、こうした検討の受けざるとなる機会は今後も増えていくと思います。新たな社会的課題を解決するために、何らかの施策を実施する必要がある場合に、国がそれに関する情報を発信して、地方に取り組みを求め支援する、これ自体は適切なことだろうと思います。しかし、すべての地方公共団体に新しい計画の策定をその都度求めるというのは、真に必要なものに限定されるべきであると思います。また、真に必要と認められる場合も、関連計画との一体化を許容する、あるいは自治体の規模と計画の内容によっては、妥当のものについては、他自治体との共同の策定を許容する、そして、こうした策定をする際の手法に関して情報提供する、負担軽減に係る最大限の配慮と支援が必要と思います。また、新しい計画策定において必須とする事故は当然必要だと思いますが、地方の実情に合ったものとするとともに、相位工夫の余地を持たせるように、できる限り策定内容の自由度を高めることが望ましいと思います。最後に、本日触れた行政評価(EBPM)と計画策定の全体、つまり、地方の計画行政全般をより良くしていくための、国と地方の役割分担についてお話しさせていただきます。行政評価は、はじめから要請のみで、情報発信に よって取組を促したことで、広く普及・定着した例。総合計画は、当初は義務付けと指針の提示により、統一的な内容の普及を促し、定着した後に地方の自由と自己責任に任せる形に移行したことで、地域の事情に合った活用がなされている例。言い換えれば、国は取組の方向付けときっかけ作りを行い、機が熟した後に地方が自主的に工夫して取組の形に移行するという役割分担が機能した例といえます。国民に対して行政サービスや生活環境などの質を保証するために、全国共通で担保されるように地方に働きかけるべき部分も当然にあると思います。一方で、地域によって事情は本当に異なりますので、一律的な取組がかえって効率や有効性を損ねる懸念もあります。したがって、全国共通で担保されるべき部分と、地方の実勢を尊重するべき部分を明確にして、それぞれに応じた対応をしていただくことが必要と思います。ただ、対象とする社会的課題自体が変化しますし、地方におけるノウハウの普及・蓄積であるとか、ツールの開発普及、人材育成の進展など、地方公共団体の対応力も時間とともに変化するので、総合計画の例のように、導入当初は統一的対応を求めるものであっても、時間の経過とともに地方の実勢に委ねていく、こういった調整を機動的に行っていただくことが最も重要であると思います。以上、私の所 見を述べさせていただきました。どうもありがとうございました。
31:12
ありがとうございました。次に柏木参考人からお願いいたします。キャノングローバル戦略研究所の柏木と申します。この度は、このような貴重な機会をいただきまして誠にありがとうございます。私は財政学・地方財政論を専門としております。本日はどうぞよろしくお願いいたします。では、資料に沿ってご説明させていただきます。まず、国と地方の財政構造と行政の役割分担について申し上げます。1ページ目をご覧ください。こちらは、政府と家計と企業の関係を示した簡略図でございます。政府は国と自治体を示しております。家計は、労働や消費を行い、政府に税金を納めて公共サービスを受けます。企業は生産活動を行い、政府に税金を納めて公共サービスを受けています。政府は企業に対して政府が使う財やサービスを購入し、こうして経済は循環しています。このような関係性の中で、2ページ目でお示ししていますように、財政には3つの役割がございます。所得再分配機能、資源配分機能、財政安定化機能です。中でも、自治体の大きな役割は、地方公共財の供給でございます。3ページ目は、行政の姿でございます。行政は、金、人、物、情報といった資源を最大限の効果をもたらすように配分を図り、公共の福祉と経済性の実現という目標を、シーソーのようにバランスを取りながら達成していきます。その際には、戦略的視点や経営ビジョン、実現する仕組みといったものが必要になります。また、国民に対してのアカウンタビリティも必要であり、行政はこのような形で動いていると考えております。4ページ目は、国と地方の具体的な役割分担です。国は、防衛や外交、通貨、社会保険など、国でしかできないものを行っています。市町村は、住民と一番近いところに存在しますので、ごみ収集、消防、水道など、生活に密着したサービスを行っています。こうした公共サービスは、財源がなければ実施できません。お金がなくては、公共サービスを行いたくても行うことができません。ですので、行政は税金や使用料、手数料などを徴収しております。5ページ目は、令和5年度の地方財政収支で す。歳入をご覧ください。地方の財源は、地方税、地方常用税が最も多く、地方交付税や国庫支出金、地方債などから成り立っています。地方税は、自治体が徴収する自主財源で、税徴収に励むことは、行政サービスを行う上でとても重要です。政令指定都市のような大きな自治体ほど、地方税の歳入割合が高く、小規模自治体では1割から1割5分程度と自主財源のウエートも小さくなり、国からの財源の依存度が高くなります。ですので、国の財政状況もきちんと把握することが必要です。6ページ目をご覧ください。国の投資予算です。毎年、社会保障関係費、国債費、地方交付税交付金等で7割程度を占めており、公直的な財政になっております。7ページ目をお開きください。地方の財政を把握する上で、お金の流れを把握することはとても重要です。先ほどのように、地方税と地方債は直接自治体に流れていますが、地方常用税、地方交付税、個々支出金は国から流れております。地方財政を考えていく上で、国と地方の財政構造も含めて考えるということはとても重要になります。次に、税聴取に焦点を当てまして、税聴取 の状況、効率化、デジタル化について申し上げます。8ページは地方税収の推移です。先ほど申し上げましたとおり、地方税は自主財源ですから、税聴取はとても大事です。近年、またコロナ禍においても、地方税収は国税と同様に顕著な伸びを示しています。9ページをご覧ください。顕著な伸びの地方税ですが、一方で大納も発生しています。平成12年、13年頃が、国税、地方税ともに大納額のピークでした。その後、行政職員の頑張りによって、ここまで大納額が減りました。しかし、大納額はまだ依然として存在します。大納ゼロを目指して、引き続きの努力が必要です。10ページ目をご覧ください。大納ゼロ、起源内納付は、日本のみならず、どこの国でも課題です。租税原則は、公平、中立、簡素です。簡素というのは、無駄のない徴収を意味しておりまして、国民の納税意識を高め、自発的に、また、納期限内に納税することが、最も徴収コストを抑える秘訣になります。いかに国民に対して、納税意識、タックスコンプライアンスを高めていただく かが重要です。11ページをお開きください。国民の自発的納税意識にアプローチし、徴税コストを抑えることは、とても大切です。学術論文では、強制的納税よりも、納税者への教育や権利の尊重を通じて、税に対する理解を向上させることで、自発的な納税を促し、徴税コストを抑えることができると書かれております。12ページをお開きください。こちらは、私が考えます徴収の形です。先ほどから申し上げているように、税徴収は行政サービスの自主財源として、とても重要です。これからの人口減少社会において、大事な税収確保を、自発的納税意識を高めるとともに、デジタル化を通じた効率化によって、対応できると考えております。13ページをご覧ください。日本は、国税のe-Tax、地方税のl-Taxとともに、2004年より、年収申告を開始しております。22ページの参考資料にお示ししたように、税の徴収には申告と付加がございますので、すべての税目において、電子申告を行うこと はできないのですが、23ページのお示ししているように、地方税の電子申告数は、右肩上がりになっております。14ページをご覧ください。もうすでに始まっておりますが、l-Taxは電子申告だけでなく、共同収納も行います。これまで大企業は、従業員が住むそれぞれの自治体に、住民税を収めなければならず、半札だという声がありましたが、一度の手続で各自治体に配付される仕組みができました。15ページをご覧ください。l-Taxを通じた納税は、固定資産税や軽自動車などにも広がっております。16ページをご覧ください。納付書にQRコードが付きますので、金融機関やクレジットカード納付以外にも、スマホによる納付も可能となります。このように、デジタル化による税徴収の効率化は進んでおります。最後に、行政のデジタル化全般について申し上げます。17ページをご覧ください。これまで国民や行政職員が抱いてきた問題意識は、ご覧の5点だと考えております。国民は、全国どこでも同じサービスを受けたい。たらい回しや煩雑な手続きに対しては不満で、行政サービスは分かりにくいと感じていると思われます。18ページをご覧ください。こうした問題を解決するべく、現在デジタル庁を中心に、行政一丸となってデジタル化を進めているわけですが、デジタル化を進める上で最も重要と考えますのは、制度と業務のBPRです。従来の制度と業務に立脚した業務改善の積み重ねでは、行政が複雑か煩雑かし、かえってさらなる非効率を招くと考えております。これまでの慣習から抜け出た抜本的な制度と業務の見直し、特に行政の運用に配慮した見直しを行う必要があると考えます。前職で財務会計や税務システムのコンサルティングを行ってきました経験から、システムを作る際に現場で重要なのは、行政とベンダーのコミュニケーションです。行政はベンダーほどシステムのことが詳しくありません。また、ベンダーは行政の業務知識が足りない中で、何よりもコミュニケーションを図った上で要件 定義をすることが重要になります。また、職員や国民のITリテラシーを高める必要もあります。ITのみならず、一般職員や土木区や建築の技術職員も不足しています。人材育成には時間がかかりますが、諦めずに制度とシステムの両方に通じた人材の育成が必要だと考えます。効率化・デジタル化を目指すことは、これからの人口減少社会において、国民のさらなる幸せ・豊かさという公共の福祉、また経済性の実現につながっていくと考えます。以上をもちまして、私からの意見とさせていただきます。ご清聴ありがとうございました。ありがとうございました。以上で参考人のご意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。質疑のある方は順次ご発言願います。
43:27
自由民主党の藤井和弘です。本日は3人の参考人の先生方、貴重なご見解いただきましてありがとうございます。私、鳥取県出身でありまして、地方行政の課題を中心にご質問させていただきたいと思います。まず、小西先生にお伺いいたします。先生にいただいた資料の7ページ目で、新型コロナウイルス感染症対策における財政面での国と地方の関係のことについてお伺いいたします。先生おっしゃいました、コロナという緊急事態、迅速性を求められる中で、全国国費対応、対応は致し方ないという中で、やはり国と地方の負担区分の減速地方財政の、それも一方で考えないといけないというご質問をいただきました。その中で、先生が地方交付税の充実強化ということも書いていただいておりますけれども、その地方交付税について一つご質問をさせていただきます。地方交付税ですけれども、地方税収が進兆していきますと、交付団体、不交付団体の格差が広がってしまうという点でありましたり、また交付団体の間でも、留保財源の中によりまして、また格差ができてしまうという問題点がありますけれども、そのことにつきまして、先生のご見解を伺えたらと思います。お願いいたします。
44:58
ただいま、自治体からの格差をどういうふうに考えるかということでございます。確かに地方税が伸びますと、その格差が広がるというところがございます。地方交付税制度を仕組むときに、その格差を抑え込むような制度設計というのは、今ご質問にありました留保財源の部分でありますが、それを小さくすることで格差を抑え込むということは、少なくとも交付団体間では可能でございます。可能でございますが、あえてそうしていないわけですね。これは、地方財政並行交付金という歴史の話を申し上げましたが、この制度を作りましたときからその問題というのはありまして、むしろシャープ韓国はその格差を残すというイメージがなかったんですけれども、日本側でそれを具体的な制度設計にするときに、あえて一定格差を残そうというふうにしたと、その考え方が今も継続されているというところだと思います。そこは、格差をなくしてしまうと、自治体として財源を拡充して少しでも多くの公共サービスを提供しようという、そういう意欲なり自由度なりがなくなってしまうのはよろしくないので、格差をできるだけ抑え込むという考え方は取らなかったというところでございます。ですので、いつも自治体としての財源を獲得するとか、自由に公共サービスを展開するという、そういう地方自治の部分と格差が広がりすぎると、国民に対する求信力が失われるというところの、攻めぎ合いでどこまでにするかというところでありますので、現状をその上でどういうふうに考えるかというのは非常に難しいと思いますが、歴史的には、なんとかバランスというようなものが今あるのではないかというふうに思うところでございます。以上です。
47:05
小林先生、ありがとうございました。続きまして大塚先生にお伺いをいたします。大塚先生にいただいた資料の4ページ目で、EBPMについてご視聴いただいて、大変納得したところでございます。1つ、人材育成、人材の不足感ということがあるということが課題であると思いました。そういった人材の育成ですけれども、どのように育成していくのかというところを、例えば、国で言えば自治大学校など、地方公務員の中央研修機関もありますし、また地方の中で独自で育成していくのか、その辺どのようにしていったら、そういったEBPMを遂行するにあたっての人材育成が進んでいくのか、そのことについて先生のご見解を伺えたらと思います。
47:57
ご質問ありがとうございます。行政評価なりしはEBPMに関する人材の育成ということかと思いますが、個人的に一番重要だと思っていますのは、いわゆるアウトカム思考ということとデータリテラシーということ、この2点だと思っておりまして、アウトカム思考と申し上げているのは、何をどれだけやったかを成果とするのではなくて、住民や住民を取り巻く環境にどういう効果を生み出したかというところですね。当たり前のように聞こえるかもしれないのですが、どうしても執行率で物を言うという部分が、地方行政の現場ではありがちというか、そうなりがちというところがあります。ですから、ここの部分はスキルというよりも意識の改革なんですね。実際、いろいろ一緒に取り組ませていただいたり、あるいは研修の講師などをやらせていただいていて、アウトカムとは何ぞやというところが理解されていないという職員の方も、 すでにそんなにおられないですね。そこは理解されているので、意識の改革ということだと思います。一方で、データのリテラシーに関しては、取り組まれている現場、手掛けられているお仕事によってかなり格差がありまして、慣れている方とそうではないかの差というのは相当程度あると。ただ、先ほどお話しさせていただいたとおり、町村を交えても60%くらい、町村を除くと9割が楽しんだ行政評価をずっとやってきていますので、行政評価に直接関わっている職員の方は、基本的にはそういったところはある程度身につけられているはずなんです。ただ、重要なのは、本来こういう意識とスキルは、自治体の職員の方、広く皆さん身につけていただくべき部分なので、そういう意味ではまだまだ課題があると思います。このあたりの取り組みというのは、国において、総務省の統計研究研修所で、主にデータリテラシーの側面から講座も設けていますので、私が関わっている自治体にも毎年案内が回ってきますけれども、こういうものをもっと積極的に活用するというだけでもだいぶ違うのではないかと思います。すみません、以上になります。
50:25
ありがとうございました。参考になりました。続きまして、柏木先生にご質問させていただきます。行政のデジタル化は非常に大事だと思っております。また、国としてもデジタル推進人材を2026年までに230万人確保するという、育成するという目標もあります。ただ、この中で都市と地方の格差というデジタル人材のことを考えたときに、気になるデータもありまして、国勢調査でもデジタル人材の6割は東京圏にいらっしゃるということであったり、また、IT人材白書の中でもIT人材の7割の方はIT企業にいらっしゃって、また、そのIT企業が1000人以上のIT企業は7割東京にあるという状況の中で、地方行政のデジタル化を進めていく中で、どのように行政に応じて必要とされるデジタル人材を日本全国つつ裏々しっかりと確保していくのかということが大きな課題であると思っておりまして、そのことにつきまして、柏木先生のご見解を伺えたらと思います。
51:49
ご質問ありがとうございました。ご指摘のように、デジタル人材は非常に不足しておりまして、行政だけでなく民間企業の間でも、今のDX化に基づきまして、多くの人材が求められている現状だというふうに認識しております。先ほどのご説明でも申し上げましたように、諦めずに人材育成をしていくことが大事だというふうに述べさせていただいたんですけれども、なかなかすぐに身につくわけではないとは思いますけれども、高校でも情報という授業が始まりましたし、日本も徐々にデジタル化の重要性というのは、国を挙げて理解してきているものと思います。おそらく私たち世代よりも、今の高校生や大学生たちの方が、よりデジタル化が身近なものだと思うので、これからの若者に大いに期待をしていきたいというふうにまず思っております。それは未来の話なんですけれども、現在どうするかということにつきましては、やはり今ある資源の中でやっていくということになると思います。今、標準化をどこの自治体もやっている最中だと思われますが、それぞれにITベンダーがついて、これまでも行政事務を行ってきていると思いますので、身近なこれまでのベンダーとコミュニケーションと先ほど申し上げたんですけれども、うまくコミュニケーションを図りながら、各自治体の抱えている問題・課題を解決するような方向で、また少ない人材ならば少ない人材なりのやり方を模索しつつ、実現化に励んでいただくのが一番よろしいかなと思っております。また、教育は、自治体職員の教育もとても大事だと思いますので、今はオンラインなどもありとあらゆる機会がありますし、そこのベンダーの講義みたいなものも含めて、いろいろな機会をもって知識を身につけていただければと思っております。
54:27
はい、ありがとうございました。貸上先生にもう一つお聞きさせていただきます。今、本当に災害が頻発するような時代になっておりまして、被災自治体、またそこへの応援自治体の関係性でありましたり、また、その費用の在り方、またそれを俯瞰的に見て効率よく費用が使われるような在り方が必要なのではないかというようなお考えの中で、また、災害ファンドという考え方も提唱されていらっしゃる。そのことを少し詳しくご説明いただけたらと思います。よろしくお願いいたします。
55:15
はい、委員長、ありがとうございます。論文を読んでいただいてありがとうございました。私があれを執筆した当時は、本当に水災害が多くて、あちこちの自治体が派遣に出ているという状況でした。一戸一戸、被災した自治体と応援に行かれた自治体などから広く意見を聴取して実態を把握していく上で、日本は相互扶助の気持ちが非常に高い国ですので、一部持ち出しをしているような、また応援している自治体の職員さんたちがかなり宿泊施設や食事など、大変なご様子も聞いたりしておりまして、これはしっかり調べてからになるとは思いますが、お金がどう出し入れされているかはきちんと把握した方がいいかなと思ったのが、その時の実感です。被害は、特に自然災害ですから、どこでいつ何時起きるかわからないという状況ですし、一方で、いくつかの自治体に被害が集中しているなと思うこともありまして、国全体の話ですし、自然災害ですから、一定程度災害ファウンドみたいな助け合いの精神 でやっていくことも考えられるのではないかと思いまして、その時書かせていただきました。藤井和弘君 大変参考になりました。先生方ありがとうございました。以上で終わります。次に柴信一君 立憲民主社民の柴です。柴信一です。3名の参考人の皆様におかれては、それぞれ専門的な見地からのご意見をいただきました。私自身も本当に勉強になりました。ありがとうございます。まず、今日、参考人にお伺いします。国、地方の果たすべき責務、担うべき役割に応じた財政負担、財源についてあるべき姿のご意見をいただいたというふうに受け止めています。私も今般のコロナ対策についてお伺いしますが、直接間接を問わず、全額が基本的に国費負担とされたことについて、それぞれ国と地方が担うべき役割、そのことに基づく負担区分によるものではなくて、政治判断による異例の財源措置であったというふうにいただきました。このことについては、コロナ対策の重要性を踏まえて、各自治体の財政事情にかかわらず、地帯なく網羅的に行う必要があったということから妥当な判断だというふうに私も認識しています。今後、感染症法上の区分見直しが行われることから、ご意見もいただいていますが、地方における財政負担がどうあるべきかについて、ご見解をいただきたいと思います。加えて、今後も新たなウイルスによるパンデミックが起こり得ることから、今回のコロナ対策を踏まえて、国と地方の役割を踏まえた財政負担の在り方がどうあるべきかについて、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
59:01
ご質問いただきましてありがとうございます。その件、ご質問いただいた件は、まさにこの通常国会で法案として、新型インフルエンザ特措法の見直し等で、まさにこの国会で審議がされるところでありますので、そのことを念頭に置きながら申し上げたいと思います。我々の地方財政審議会で、違憲書を取りまとめるということがございまして、昨年の12月に違憲書を取りまとめた際に、今ご質問いただきました「次なる感染症対策における財政措置の在り方」というところで、違憲を述べたところであります。そのことと、現状提案されようと、新聞報道などで見ております法律の内容は、それほど差がないということだろうと思っておりますので、そのことも踏まえて申し上げさせていただきますが、災害の話が先ほども出ておりましたが、パンデミックというのは一種の災害のようなものでござ いますので、あらかじめパンデミックが起きるということを事前に想定して、事業費を当初予算に盛り込むなどというようなことは、非常にやりにくいというところがございます。ですので、災害財政に近いような考え方で制度を仕組むということが大事だと。その場合、全額国費というのが一番、仕組みとしてはシンプルだけども、国と地方の負担区分に基づいて、地方が負担する場合にどうするかなんですが、まず災害の場合は、通常よりも高い補助金で国が補助をすると。つまり、これほどの災害で国民住民が困窮している以上、国として多くの負担を、多くの割合で負担をすることで、国としての責任を果たすと。残った部分は、割合としては小さいわけですが、パンデミックですと通常地方税も縮みますので、その事業費そのものが大きくなって、国費の割合こそ大きくなっても、地方の負担というのは、税が伸びない中でその地方の負担が出てきますので、それを通常の交付税の中で処理しなさいと言われても、なかなかできない場合もございますので、その場合には地方債を発行して当面の財源調達をしながら、その地方債の管理所管金を交付税で公年度を手当てをするという形で、災害の場合は対応しております。ですので、場合によれば地方負担について地方債を発行して、その地方 債の管理所管金について財源保証で手厚く対応するというようなことが考えられるわけでございますので、災害財政というものの確立が今までずっと災害国日本で目指されてきたわけでありますが、それを参考にしながら、パンデミックにおける財政制度というものを仕組んでいこうというのが、現在起きつつある動きであると思います。その方向性は非常に理にかなったものでないかというふうに思っているところでございます。ありがとうございます。続いて大塚参考人にお伺いします。地方公共団体における行政評価や計画策定についてご意見いただきました。行政評価を行うことが目的化するということではなくて、行政評価を行って終わりということではなく、行政評価の意義を踏まえて計画の策定や地方行政の質の向上につなげていくことが求められているんだというふうに認識をしました。事務の負担の軽減というのも必要ですが、事務負担とか苦労に見合う効果を出していくことが必要なんだというふうに思います。具体的に行政評価が地方行政の向上につながったような事例があればご紹介いただけたらと思います。加えて私自身も組合の役員時代に街人仕事総合戦略にも関わってきたことがあります。第1期が終了し、既に第2期の計画が策定推進さ れているというふうに思いますが、地方の活性化に向けて極めて重要な取組であり、第1期の取組の効果、検証がしっかりと第2期の計画に生かされているのか、大塚参考人の見解をお聞かせいただけたらと思います。
1:04:08
ご質問ありがとうございます。まず1点目なんですけれども、行政評価は、ご指摘のとおりですね、行政評価はPDCAサイクルを確立するというのが目的でありまして、要するに評価は、次の展開における改善に生かすことが目的であって、評価しかしないというか、改善につながらない行政評価というのは、単に全ての所管に新しい事務の負担をもたらすだけですので、弊害でしかないというふうに個人的には思っています。ですから、改善につなげるというところが、とても重要なわけなんですけれども、結局のところ、その次のステップにどうつなげたかということをきちんと記録に残して、その次のステップで、そこに責任を負う方に、人事堂等もありますので、きちんと引き継いでいくということがとても重要と。1つだけ事例を申し上げますと、東京都の江東区というところが自治体がございますけれども、外部評価の仕組みも導入をしていて、執行部が行った行政評価の結果を、外部評価の委員会がこれを審議をすると。通常、自治体の業務領域全部、だいたいの行政評価は総合計画の進行管理として行われていますので、要はその自治体の全領域が対象になっているので、膨大な情報量になります。ですから、江東区の外部評価委員会というのは、分科会を設けて、丁寧に手分けしてチェックをしているんですね。それでも3分の1ずつしか評価できない。3年でようやく一順するというぐらいの大変さなんですが、逆に言うとそれぐらい丁寧にやられている。その結果を行政に返すわけですね。ここの評価の見方は、見直すべきだというような、もう少し違う見方ができるのではないかという指摘を出します。そうすると、今度は行政サイドがそれをどう咀嚼して、次年度の予算にどう反映したのかというのが、ちゃんと文書の形になって、報告書の形ですけれども、今度は委員会の方に返されているんですね。ここまでやると、何らか点検した結果というのをきちんと次の展開に生かすということが担保されるので、ここまでやるのはなかなか大変で、どこの自 治体でも大体同じようなやり方をしているとは言い難い部分があるので、参考例の一つとして挙げられるのではないかと思います。これが、すみません、1点目です。長くなって申し訳ないですが。2期目の総合戦略ですね。こちらに関しては、率直に言って1期目と比べて、先ほどご紹介させていただいたとおり、効率の観点で総合計画と合流させるというか、一体化させるケースが増えていますので、よくも悪くも自治体の通常のPDCAのサイクルの中に溶け込んできているという部分がある程度あるように思います。率直に言って、総合戦略そのものは計画でしかありませんので、実際の打ち手としては、交付金をうまく活用して、具体の事業をダイナミックに展開しているところと、そうでないところと、自治体によって大きく異なるのではないかと思っております。すみません、以上でございます。
1:08:08
ありがとうございました。続いて、柏木参考人にお伺いします。行政のデジタル化の推進についてです。デジタル化の成功というのは、抜本的な改革であるとか、BPRに尽きるということもお伺いをしました。自治体や行政の事務については、そういうことなんだろうというふうに思うんですが、一方で、自治体DXという切り口でいくと、DXだとデジタル技術を活用したデータ活用とか、計画策定とか施策の立案など、意思決定にも関わる変革だというふうに認識をするんですが、これは現場職員とか現場の問題ではなくて、自治体トップからの意識改革とか、具体的取り組みが必要なんじゃないかなというふうに思っているんですが、その視点で各自治体のDXの取り組み状況、また政府が作っている自治体のDX推進の手順書について、参考人の評価をお聞かせいただきたいというふうに思います。
1:09:19
はい、委員長。ご質問ありがとうございます。今いただきました、いわゆる自治体DXに関してのご意見を申し上げたいと思います。日本は電算化、IT化という形で、デジタル化については長年ずっとやってきております。この20年間見ても、例えば行政のワンストップとか応援の省略とかずっと言われてきていて、なかなかできなかったということがあるんですけれども、そういった中で、これから先、どうやって自治体DXを進んでいくかということが重要だと思います。先ほど首長の意識改革というふうにおっしゃっていただきましたけれども、それは最も大事なことです。デジタル化をDXを進めていく上で、リーダーシップはとても重要になりますので、やはり首長のDXに対する推進力というのは非常に重要と思っております。そういう意味では、いくつかの自治体で進んでいるところがありまして、例えば渋谷区や神戸市など、いろいろなところで独自の展開がなされています。そこには、データをどういうふうに活用していこうかですとか、どうやって施策立案につなげていくかといったものにもチャレンジしているというふうに理解しておりますので、そういった方向に進んでいければすごくいいなというふうに思っております。一方で、そうではない自治体が数多くございまして、そこも拾い上げながら、日本一丸となってデジタルDXの方に進んでいくということだろうと思いますので、先進的にどんどん進んでいっていただける自 治体は思いっきり進んでいっていただきたいなと思っていますし、そうでないところも徐々に変えていけるようにできたらというふうに思っております。そういう中で、自治体DX推進計画の件でございますが、参考資料として添付させていただいておりまして、自治体から聞いているのは、以前に比べると、とても自治体に沿った形になっているというふうに聞いております。標準化の自治体のヒアリングも、以前よりも丁寧に意見を聞いていただいているというふうに聞いておりますので、私としましては、国と自治体の歩み寄りが進んでいるかなというふうに思っております。また、コストの手当というのも重要になりますので、国の予算がある中、かなりの金額をこちらのデジタル化に付与されているというふうに思っておりますので、以前に比べると全体的に良い方向だというふうに思っております。はい、時間きました。以上で終わります。ありがとうございました。
1:13:20
公明党の平木大作でございます。本日は3人の参考人の先生方、大変にありがとうございました。早速 お伺いしていきたいんですが、まず、小西参考人にお伺いをしたいと思います。今日のお話の中では、コロナ感染症対象という異例の事態の中で、これまで様々取り組んできた。ただ、そろそろ本来の国と地方の負担区分の原則に回帰すべきなんじゃないか、そういうお話だというふうにお伺いをさせていただきました。改めて、今回質問させていただくにあたって、私は、ちゃんと地方財政法って読んだことがなくて、読ませていただいて、でも、こんな形に立て付けになっているのかって、結構ちょっと驚きもありました。特に、例えば、もっぱら国に利害がある事務というのは、8つぐらい限定列挙されていて、逆に、この財政法の9条の方では、地方が執行する地方の事務についても原則、地方の負担になりますよ、という書きぶり。本当にこのくくりでいいのかな、ということをちょっと読みながら改めて思った次第でありまして、先生のご提言されているのも、要は、本来のというのは、もっぱらの部分については、多分、こういう法律のどころで明示された原則に戻るということかもしれませんが、今日のお話の中でも、その他の多くが、国と地方が相乗りをしているような状況なんだろうと思っています。こういったも のを、負担の割合を考える上での何か、ものさしというんでしょうか、基準みたいなものというのは、そもそもこう考えるというものが、もしありましたら、もう少し詳しく教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。ありがとうございます。
1:15:05
失礼いたしました。ありがとうございます。ちょっと思わず、手を挙げるのを忘れてしまいまして、申し訳ありませんでした。地方財政法の条文を見いただいたということであります。ちなみにでありますが、その6ページのところで、第10条というのが2つ目の条文でございますが、第10条の第5号に感染症の予防に関する経費というのが上がっておりますので、そういう意味では、いわゆる次なるパンデミックに際しては、第5号の対応となりますので、国と地方が大分に負担をするという仕組みの中で、吸収するのが基本であるというところから始まるだろうと思います。その上で、改めてこの条文ですが、国と地方が相乗りであったとしても、別にその国が進んで負担したいと言わなければ、9条のように全額自治体が負担をするんですと。しかしながら、それはですね、所要額は地方交付税で財源保証するということが前提でありますので、その財源保証するので国が出さなくても、9条によって財源は手当てされているはずであるというのがこの条文の考え方です。つまりシャープ勧告で地方財政並行交付金という制度が入りましたので、こういう閣議ぶりになったというわけですね。その上でご質問でありまして、国が負担する場合に、その負担する割合というのは、どういうもので決まってくるのかというご質問であります。この第10条の中で、いくつか35号まで具体的に挙がっています。実は決断もありますので、35項目というわけではないんですが、第4号に生活保護がございます。生活保護は補助率4分の3であります。これは第10条の中でも4分の3というのは非常に高い割合でありますので、そこではやはりこの法律の前の最初の法律では利害に応じた負担区分という考え方があったと。それをこういう形に改めたと言いながら、補助率をどうするかというときには、やはり生活保護のような憲法25条に即したような法律、ないしは制度でありますので、国の責任がやはり重いというところもあって、高い負担率になっているというところもありますし、どちらかといえば、住民に身近なサービスですと補助率は3分の1ぐらいが割に多いというところもありますので、考え方としては国が責任を持つべき割合が高いと思われるところは補助率が高くて、地方の実施性にある程度言われてもいいと思われる部分については、国が負担する場合でも負担率を低く設定をするというのが、慣例として今までそういうふうに運用されてきたというところがございますので、そういうふうに、どこかに原則が書いてあるわけではありませんが、そういう運用でこれまでされてきたというふうに理解しております。
1:18:53
ありがとうございます。もう一問、今の問題とちょっと裏表の関係にあるところかなと思ってお伺いをしたいんですが、今、例えば生活保護の場合ですと憲法との関連ですとか、その国の責任の重さみたいなことで、今ご説明いただきました。一方でですね、例えばその時代状況とか、社会の情勢みたいなことを考えて、その時代時代でやっぱり比率って変わっていく部分もあるのかなというふうにも思っております。先生の論考を読ませていただく中でですね、例えば書きぶりとして、社会保障給付の中で、このいわゆる義務付けが強くて制度化されたものと、義務付けがまだ弱くて、かっちりと制度化されたサービスになっていない、こういうちょっと書き分けのものがあったというふうに記憶しているんですけれども、ここのいわゆる強弱の付け方ですね、それ法律の中に例えば、何々しなければならないと書くか、できると書くかみたいなことだけではなくて、おそらく、例えばその任意事業なんだけれども、いろんな自治体がやり始めている、みたいなことを受けて、こういうもの強くなっていったりということがあるのかなと思うんですが、こういったいわゆる社会の状況とか、時代 に応じて、この割合みたいなものを見直すという考え方について、ご所見をお伺いできればと思いますが。小西さん、後任。あのですね、第10条のようなものというのは、国と地方が相乗りであるということは、相乗りであるということは、すなわち任意事業ではないということでありまして、必須事業であってかつ重要であるので、国が負担をするというようなものでありますので、任意事業でこの第10条に該当するようなものは、基本的にはないという理解であります。ただその、今ご指摘がありましたように、社会保障制度は特にそうなんですけれども、最初は草の根でですね、社会の中でこういう恵まれない状況にある方がいらっしゃって、それに対していろんなサポートをするというのは、最初はまさに草の根的に始まっていくわけですね。最近ですと、ヤングケアラーの問題なんかもそうだと思いますが、草の根から始まっていって、それが全国に広がって、それをやるのが当然だというふうになった後で、法律ができて、義務付けができて、国庫負担が入るというような仕組みですので、社会保障制度は、草の根でいろいろ掘り起こしていって、それがかく上げという言い方はよくないんですけど、定型的なサービスに形成されていくというのが健全な発展段階であると思いますので、方向性としては今ご指摘いただいたように、どんどん時代とともにサービス水準が拡充されて、国庫負担がされていくということが望ましいと考えております。
1:21:58
ありがとうございました。続いて大塚参考人にお伺いをしたいと思います。行政評価について、導入の経緯から今の課題と説明をいただきました。アカウンタビリティという言葉を、久しぶりに、そういえば90年代には、いろいろな本で言及されたり、時代の流れとしてこういったものがあったなというのを思 い起こしながら、お伺いをしていたんですけれども、そもそもの根本のところで、今行政評価というものが、特に事務作業の負担が大きいということも含めて、これ調査結果等も示していただいたんですけれども、私、結果を見ている中、他のところもだいぶ気になってしまいました。例えば、職員の意識改革に結びついていないですとか、評価結果を予算編成に反映できていない、評価結果に基づいた政策、事務事業の改善が実施されていないと、こういったものが3割、4割ぐらいの、それなりの率で上がっていて、1つは、結局20年ぐらいやってくる中で、だんだんやること自体が目的化してしまって、結果自体をあまりきちんと受け止める状況に今なっていないのかなと。それは評価自体がお手盛りになっちゃっているみたいなことなのか、あるいは厳しい結果だったとしても、必ずしも関わってきた首長さんなり、あるいは職員の方たちの、ある意味職務評価みたいなものに連動しないとか、何か仕組み、制度自体がち ゃんと機能していないのかなという、ちょっと疑念を持ってしまったんですが、こういった残りの課題の部分について、もしご知見があったら教えていただきたいんですが。ご質問ありがとうございます。データを読み込んでいただきまして、どうもありがとうございます。今日は時間が限られていた関係で、特に重要な論点に絞ってお話しさせていただいたので、ご指摘のとおり、事務負担とノウハウの面の問題だけではなくて、そもそも先ほどの別のご質問の回答にもありましたけれども、改善につなげるという根本的な目的が薄れてしまっているような例というのも、自治体によってはあるということで、そこが結局、本来の目的をちゃんと常に再確認するというところが、なされていないが故に、境外化するという、BDCAの最後のAの部分、改善の部分が薄れてしまっているというところが、課題の要点だと思います。一つの構造として、評価の実施は、概ね企画部門がやられているケースが多い、政策調整部門というか、計画家とか、政策企画家とか企画調整家とか、そういう名称がついている部門がやっているわけですけれども、改善は具体的にどういう行為になるかというと、次の年度の予算編成の中で事業をどういうふうに行っていくのかというところで、次の展開というのが見直されていくわけで、ここは財政セクションが査定をし、調整している部分なので、この両者のコミュニケーションというか連携が円滑でないと、評価はしました、改善の方針は決めました、でも予算は予算で別に編成されましたということになってしまって、改善の実効性というのが薄れてしまうという部分があると思います。要は庁内の評価と改善に関わる組織間の連携を円滑にするというのが、一つの解決策であり、逆に言うとそこの部分に課題があるということにお答えとしてはなると思います。
1:25:57
ありがとうございます。一問、柏木参考人にもお伺いしたいと思います。デジタル化の成功というのは、BPRに尽きるんだという、最初のところですね、しっかりやり切ることなんだということをおっしゃっていて、私も本当にその通りだなと思いつつですね、先日、北海道の北見市の取組をお伺いをいろいろいたしました。きっかけがですね、北見市の書かない窓口というのは、新入職員研修のときに、この一市民の目で窓口で実際に書かせてみたら、なんて面倒なんだと、これおかしいじゃないという声から始まったという、そんなお話もお伺いしたところなんですけれども、ただそうだそうだと思いながら聞きつつですね、私ももうだいぶ前なんですけれども、このシステムの導入とかってある程度ちょっと携わった経験があるんですけど、民間企業に対するいわゆる機関システムの入れ替えみたいなものについては、BPRをやらないそもそもシステムの導入ってないと思ってまして、システムの話をする前に、業務フローだとか、どうやると一番効率が良くなるかみたいなことを散々議論してからやるものがもう、20年とかそのくらい前から少なくとも、普通に民間企業のシステム導入について行われているのに、なぜ行政については改めてこんな最初の一歩みたいなことが今確認をされているのかなという、素朴な疑問を持っております。このなかなか行政の方でこのBPRがやりきれない、この点についてもし何かご知見があったらお伺いをできればと思います。
1:27:28
ご質問ありがとうございます。民主の書かない窓口は今まさに有名になっていて、視察も多数行っているというふうに伺っておりますけれども、今おっしゃっていただいたような、住民の窓口の改革というのは、もうすごく昔から実はなされていて、今の時代なのでDXを絡めた形でできるようになってきたんで すけれども、例えば昔札幌市で窓口の改善をやっていた時もありますし、北三市と似たような形で、さっき述べましたように垂れ回しにしないということで、昔、埼玉県の北本市などもやっておりまして、なので昔から自治体が気づいていないわけではなくて、チャレンジしてきているということもございます。なぜ続かないかということは、いろいろな事情がそれぞれあると思うんですけれども、基本的に改善する場合に、自治体の職員さんの気づきと、あと部署などの予算措置と、リーダーシップといいますか、牽引する力ですね、そういったものが合わさって初めて実現できるんですけれども、職員さんの異動であったり、選挙によって首長の方針が変わったりですとか、さまざまな事情、あと予算の関係もあると思いますけれども、それで継続していないという事例もあるかというふうに捉えております。なぜあるか難しいのは、民間企業でも同じだとは思うんですけれども、やは り現場の職員さんの理解というのが何よりも必要なのだなと思いますので、やはり丁寧な説明と、による理解を促進することによって、全体としての自治体の方向性をきちんと導き出していくということが重要なのではないかと考えております。ありがとうございます。時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。
1:30:05
日本維新の会、石井昭でございます。本日はご対応のところ、3人の参考人の皆さんご出席、誠にありがとうございます。まず初めに小西先生にお伺いいたします。地方財政改革についてでありますけれども、小西先生の著書の中で、シャープ韓国以降の地方財政制度の形成期と比較して、その後の社会構造変化に応じた税制改革について、歴史的に評価をされておりますが、その中で一つのテーマとされているのが、統治の知恵であると思います。その時政におけるポピュリズムに基づく改革は、国民の支持を得やすいわけでありますが、しかし歴史的に検証すると、改革とは逆方向への政策となっていることが検査されることが指摘されております。その迷走の要因は、統治の知恵の継承が十分でなかったことが大きいと、先生は結論付けられておりますが、さらに地方行財政改革は、日本の統治の仕組みの改革とも言えると思います。知財改革の本質を見抜き、示唆されていることは、私は非常に感銘を受けているわけでありますが、そこで先生にご質問なんですけれども、統治の知恵の継承をもって地方財政制度改革だけでなく、地方文献改革を真の改革として実現していくために、今の政府あるいは政治家に足りないものは、あるいは必要なものは何だとお考えでしょうか、お考えします。
1:31:47
非常に難しいご質問をいただいて、いまだに答えがまとまらないのをどうしようかと思っているところでありますが、地方交付税につきまして、ご指摘をいただい たような本を書きましたときに、地方交付税で例えば、投資的経費を地方財で発行しまして、その管理召喚金について地方交付税で措置をするというやり方は、地方交付税の原則に反するのではないかという批判があった時期があったわけであります。私なんかが大学の業員をしながら、40代ぐらいでそういう議論を直面したときに、そこは学会も含めてそういう議論になったんです。決して政治家の先生方だけというわけではなくて、私はどっちかというと、学会の方に目が向いていたところがあって、学会のリーダー的な先生方がむしろそういうふうにおっしゃるという中で、経常経費は交付税で財源保障しても構わないけれども、投資的経費はしなくていいということにはならないわけでありますので、投資的経費についても財源保障の対象にしようとすると、地方債の管理奨還金をベースに財源手当をするというやり方は、それ以外になかなか変わる方法がないという意味では、やめられないものだというふうにじくじたる思いをしていた。そのじくじたる思いをご紹介いただいたような表現ぶりにしたと思います。現在、それから20年ぐらい経って、現在ですけれども、減債・防債、減債とか防債に関する投資的経費については、交付税で地方債で財源調達をした上で、その管理奨還金を交付税で措置するということについて、学会も含めてほとんど異論がない。そのときに、あのとき私がじくじたる思いを持っていたものが、「俺が正しかった」というようなことではなくて、あのときじくじたる思いだったのが、その時にご理解をいただけてよかったというふうに私なんかは思っているところでありますので、そこでいろいろ学会も含めて、世論がぶれることが、ぶれるということもあれですけれども、世論があったとしても、基本に戻って正しいことは正しいというふうにしていくと、あなたが正しかったよねとは誰も言ってくれなくても、時代がそれを受け入れてくれるということが、今62歳になって思うところでございますので、そこが統治の知恵というときに表現 したことでございます。ですので、基本の部分を守れれば、後年度は何らかの形で評価されるというふうに思っております。以上でございます。
1:35:33
苦しい答弁ありがとうございます。次、財政調整基金についてお伺いしますけれども、新型コロナウイルスで経済対策、あるいは医療体制強化などの緊急対策に対して、全国自治体の財長が平均よりも3分の1まで減ってしまったということであります。これはリーマンショックのときと同じぐらいに匹敵するわけでありますけれども、しかし現在は税収増によりまして、特に臨時財政対策債の償還財源などが基金を膨らましておりまして、新型コロナウイルス下の直近では7兆円台であったわけでありますが、特定目的基金が13.1兆円まで溜まってきたと。それから減債基金を含めた全基金は24.6兆円。ここ30年で最大の基金が溜まっているわけであります。そこで地方税などに経済的に得られる収入に相当する標準財政規模のだいたい5%から20%を財長の残高の目安というところが、市町村が多いわけでありますが、財長の残高不足は、いわゆるこういう緊急時のときには非常にお金がないということで、対応がしきれないということもあるわけでありますが、そうすると教育や福祉といった必要最低限の行政に支障を及ぼすことになりますから、大変な問題でありますけれども、一方、財長の貯めすぎは納税者の暮らしに役立てていることに相反するとの問題も提起されております。そこで小西先生にまたお伺いしますが、財政調整基金の必要額は標準財政規模の20%程度で相応しいのかどうか、その規模、それと根拠について先生からお伺いいたします。
1:37:41
はい、大変技術的かつ重要なところをご質問いただいて、ありが たく思うところであります。基金の在り方でありますが、今ご説明いただいたところがまさに地方財政法の今回引用しましたところと別の第4条の3でありますとか、第4条の4のところで、基金の在り方等について記載されているところがございます。その4条の3と4条の4のところを結論だけを申し上げますと、必要でない基金は積むなということがまず原則であります。つまり当該年度の財源については特に必要でない限りは当該年度の住民へのサービスとして還元されるべきであるということであります。ですので特段に必要がある場合にのみ基金は積むべきであるというのがまず原則であります。その上で財政調整基金、基金というのはいろいろ種類がございますが、財政調整基金というのはどのような目的のものであるかというのが、地方財政法第4条の3、4条の4には直接には記載はないんですが、読み込んでみますと財政調整基金というのは一言で言いますと、災害等が起きた場合に、災害はパンデミックも含めてですが、災害等が起きた場合に赤字決算をしなくても済むぐらいの調整財源は持っていなさいというふうにそこは解釈として読めます。ですのでそれぞれの実態が財政調整基金を増 生する場合に、本来自ら、私たちはパンデミックなり自然災害なりこういうことを考えたときの歳出の増と歳入の減を見込んで、それでも赤字決算にならないようにするにはこれぐらいの額が必要ですという、いわば災害査定をしてみせて、だからこれぐらいの額なんですというのを説明するというのが理想だというふうに思います。その理想、私もですから自治体の方から聞かれたら、それをやってみたらどうですかというふうにそのようにお答えをしています。しかし、だいたい現場の方は、それは言うは安し行うは仮しですと言われるんですね。そのときに今まさに最後におっしゃった、じゃあ全国平均という意味での標準財政規模に対する20%を目処に、でもやっぱりいろいろ積み上げて試算してみたらどうですかというふうに私申し上げておりますので、20%はあくまで目処ですと、中身はしっかりと自分たちで積めた方がいいと思いますというふうに常々申し上げております。以上でございます。以上。
1:40:53
ありがとうございます。私も地方議会の経験上、議会でこういった議論をしてきたものですから。次に、ふるさと納税について小西先生と柏木先生にご質問したいんですけれども、総務省が昨年の7月に公表しましたふるさと納税に関する現況調査、それによりますと、2021年度にふるさと納税利用者数と寄附額の総合が史上最高になったということでありますが、その納税受入額が8302億円、受入れ件数が4447万件、これも共に23%以上を超えているわけであります。前年度ですね、比較して。他方で、2022年度のふるさと納税による住民税向上額が5672億円、向上的お者数は741万人ということでありまして、東京都が1428億、神奈川が595億、大阪が465億、市町村の全向上額でトップが横浜市で230億、名古屋で143億、大阪が125億ということになっております。いろいろこれについては、小西先生は明確に、これは公営規制に対する寄附を奨励し、社会的共感を醸成することで、これは素晴らしいというような内容をおっしゃっているわけであり ますが、他方で、柏木先生はまた逆の意見なんですけれども、現在のふるさと納税制度のまず利点と今後の課題について、小西先生にはご協力いただきます。また柏木先生には、ご自身の見識から、ふるさと納税は問題点が多いために反対との立場を取られているわけでありますが、その問題点について教えていただきたいと思います。
1:42:54
手短に申し上げたいと思いますが、ふるさと納税の趣旨として、ふるさとに感謝をするとか、お世話になった人に感謝をするとかいうその趣旨と、それから寄附税制という形で、寄附文化といいますか、寄附というものを通じた公益的な貢献、及び地方創生の貢献というところがございますので、対極的には所要の目的を達成しているというふうに、対極的には理解をしてお ります。その一方で、私、地方財政審議会におりまして、指定の取り消しというようなことも経験しております。つまり不適切な運用を通じた指定の取り消しというのもしておりますので、それは地方財政審議会として、本来地方の利害を守ることを目的にした機関でありながら、不指定ということをするというのは非常に遺憾であるということと、もっと自治体の人にはこの制度を大切にしてほしいというふうに思いますので、そこでは非常に心情的にもつらい思いをしたというところがございます。以上でございます。
1:44:18
はい。よろしいですか。はい。では、柏木参考人。
1:44:24
はい。ご質問ありがとうございます。私、ふるさと納税については、基本的にはちょっと行き過ぎかなというふうに思っております。ですが、昔、ふるさとや自分の応援する自治体に、寄付できるような税制があった 方がいいねというようなことを、2000年くらいに自治体の方々と意見交換をしたことがありますので、基本的にはそういう感謝の気持ちというのは大切にしたいと思っています。ですが、昨今カタログショッピングと言われるように、返礼品の貫徹については、行き過ぎてきたなとずっと思っていましたので、是正がされるようになってよかったと思っておりますし、あと、ご指摘いただきました市町村税の控除額、特に都市部について多いわけですけれども、そのあたりはいずれ検討する必要が来るのではないかなというふうに感じております。以上です。ありがとうございました。
1:45:42
それでは次に、上田清くん。国民民主新緑風会の上田清でございます。3人の先生方には今日は誠にありがとうございます。まず 私、2点、柏木先生にお伺いしたいと思います。事前にいただいた資料も含めてでございますが、新しいライフスタイルと地方税のあり方について、関係人口も増やしていこうとか、地方の方もいろいろな努力をしておりますが、先日、2地域の居住者、あるいはワーケーション滞在者、こうした人たちもその地域において様々な恩恵を得るわけですから、当然、何らかの形で、いわば回避というべき税等も負担すべきではないかというような考え方がございますが、あるいはまた現実には別荘税だとか宿泊税だとかで、現にあるところもございますが、もし、現住所で払うべきものがあり、また、時々行くところでも払うべきものがあるというような考え方に立って、税負担をしていくとすると、これは例えば分けるとかということは可能なのか、あるいはそれぞれでAという市で払い、Bという町でも払うと、こういう考え方で行くべきなのかどうかということについて、まず1点。2点目はデジタル社会への移行期に関して、御 案内のとおり、いろんな形でシステムを運営している企業が限られていること、それぞれがまたシステムが違ったりして、一旦その企業が取ったりすると、他のところが参入しにくいという形になってしまって、結果的にはコストが下がらないというような形でデジタル社会が進んでいくのではないかと、こんなことも予想されているわけだし、これまでのIT絡みの様々なところでも各地方自治体は専門家がいないというのが一般的でありますので、いわば業者、業界が出したものに適切な判断をすることがしにくい。であれば、そうしたものを判断するような機関、国地方で共同で作って、一定程度の判断をすることが可能になるような仕組みなんか考えられるのかどうか、この点について先生のご意見を伺いたいと思っております。まずは2点でございます。
1:49:06
ご質問ありがとうございます。まず1点目についてお答えしたいと思います。新しいライフスタイルと地方善の在り方という関東言をお読みいただきましてありがとうございます。二地域居住の問題は、地方創生も含めて大事な問題だと思っておりまして、私だけでなく、最近いろんな方々も興味を持たれていると存じております。まず、2地域でどういうふうに税負担をしていくかという話なんですけれども、この関東言にも書かせていただきましたが、2枚目の下の段のところに掲載しているんですけれども、ふるさと納税を作っていく際の研究会の中でも、ふるさと納税も同じことだと思うんですけれども、こちらにも払いたい、住んでいるところにも納めたいというのをどういうふうに整理しようかというお話のときに、結果的に寄附税制になったわけですが、住所をどう考えるかというのが一番の重要課題になると思います。いろいろなところで、この二地域居住の話が議題に上がるわけですけれども、今の住所という考え方ですと、どうしても一つになりますので、その辺りをどう考えるかというのが、まずスタートになるかと思います。住所は変わらないといった場合には 、料金という形なのか、税ではない、また別の使っていただいた分をどう考えるかという議論もできるのではないかと考えております。これが1点目になります。2点目は、ベンダーログインのお話をいただいたというふうに捉えております。私も経験があるのですけれども、コンサルをやっていたときに、いろんな会社さんの作られるプログラミングが各社ごとにかなり違っていて、ここまで違うのかというのに驚いた経験が過去にあります。ベンダーログインの問題、コストが下がらないということは従来から御指摘されておりまして、今デジタル庁でそれを是正するべく標準化という話になっていると理解しております。行政職員にベンダーのように知識を急に身につけていただくのはなかなか難しいのですけれども、要件定義や仕様書作りをできるように教育していくのは大変重要なことだと思っております。もう1つご質問いただいていました。行政の方でそれのチェックができないのであれば、それを判断する基盤を作るのはどうかというご質問をいただきました。私の理解によりますと、デジタル庁が基本的にそういう役割になっていく方向であると理解しておりまして、これまでもアプリックや昔で言うラステックなど、いろいろな地方の機関もありますが、そういったものがアプリックはまだございますが、ラステックからデジタル庁の方に方向性が向いていますので、そちらの方で検討していくのではないかというふうに捉えております。
1:53:22
ありがとうございます。実は、埼玉県の事例ですが、各高校ごとにパソコンの購入をしていた時代がありまして、8万円から20万円ぐらいまでの差がありました。教育委員会の方から、独立行政委員会ということもあり、知事部局の契約局の方に委託を受けて一括して購入するようにしたら、いわば一番安いお金でパソコンの購入ができて、それをまた各学校に戻すという仕掛けをしたんですが、それと同じようなことをデジタル庁ができるのか、あるいはまた地方が少し共同でそういうことをするようなことができるのか、その点に関して法的なものだとかそういったものについてはいかがな形になるのか、ちょっと教えてい ただければと思っております。
1:54:30
ご質問ありがとうございます。共同購入、共同調達というお話だと思います。医薬品なども含めて、いろいろな物品購入を共同でという取り組みは、いろいろなところで起きていると思いますので、今お話しいただいた事例は非常に良い事例ということで、安価に購入する意味では、そういった取り組み、情報収集が必要だと思っております。今後、デジタル庁の食品ではないので、デジタル庁がどういうふうに進んでいくかということは正直分かりかねるのですけれども、行政の効率化というのはとても重要だと思うので、共同購入、共同調達が重要で、効率的である場合には、それを検討していくというのは必要だろうと思っております。法律に関しましては申し訳ございません。今、具体的な法律がどうなっているかということは分かりかねるのですけれども、必要に応じて法律改正なども視野に入れる必要があるかというふうに存じます。小西先生と大塚先生にお伺いしたいと 思います。実は国土交通省が5年に1回、バス路線をできるだけ減らさないための計画をやっております。ただし、この計画を始めた最初の5年間で7000km、中央のバス路線が廃止されました。2度目の5カ年計画で5000km廃止されました。3度目の計画で6000kmの路線が廃止されました。現在、4回目の計画が去年、一昨年に作られたわけですが、中身をいろいろ聞いていると、特に地方とすり合わせているわけでも何でもない。私に言わせれば、例えば都道府県別に路線ごとに、もしあと一戦もあれば存続ができたんだとか、路線はどのくらいあるのかというような聞き方をしたのですが、そういうデータは持っておりません。どこかと組んで、つまり民間の事業者と組んで、いくらか一定程度のお金を出すと残せたのはどんな形がありますかといっても、これもデータはなしと。データがないのに、毎年6000kmですので5年間で、6000kmというイメージは四国を除いて北海道から九州までの海岸線一周なんですね。かなりのレベルで地方のバス路線が落ちていくんですけれども、こういうのに国で計画が本当に立てられるのかどうか、たまたま国と地方との関係でこのご議論をいただいているところですが、梁先生にこうしたものは本当は国交省だけじゃなくて、地方も巻き込んでやるべきものではないかというような考え方を私は提案したんですけど、国土交通大臣に参考にしますと言っておられたんですが、その嫌いはあまりないさそうな感じでございます。どんなふうにこういう全体の国土計画に関して地方の意見を組み入れていくときにどのような仕組みがあったらいいのか、個別ケースでいろいろ違うと思いますが、今の事例なんかをもし参考にされればどのようなご意見になるかお伺いしたいと思っております。かなり私はこれ怒っておりまして。
1:58:57
非常に重要な点をご指摘されておられると思います。バス事業、あるいは鉄道事業もそうですけれども、バス事業も鉄道事業も、いわゆる民間企業である場合が多いし、公営企業であってもそれは独立財産であって、本来収益で、運賃収入で費用をかなうというのが原則でありますので、そこが一つの壁になっているというふうに思います。民間の業に対してどこまで税金等を投入するかという議論になると、相当やっぱりハードルが高くなって、最初から公共サービスだという位置づけの場合とはやっぱり間違ってきていると。ただ、おそらく今のご質問の趣旨は、地域交通というのは極めて公共性が高くて、それは成り立ちとして業であったとしても、それは公共サービスそのものだというような思いの中で、今のようなご指摘をいただいていると思います。そうであるとすれば、私もまさにそうだというふうに思います。私が現状で今持っておりますことは、地方鉄道のあり方について、やっと法律改正もされて、地方財政措置もやっと令和5年度から勝されようとしておりまして、その中で地元との協議と、事業者が必ず地元と協議をした上で、配線あるいはバス路線への転換を決めていくということになりました。ですので、そこで地域交通の公共性に十分留意した上で、おそらくこの場合は都道府県が非常に強い役割を負って、公共性という観点で路線のあり方と税金投入のあり方を都道府県のレベルで、都道府県が主体となって考えていくということの、今一歩が制度としてされてきていると、そこを大きく育てていくべきだというふうに、私、ご意見を伺いながら改めてそういうふうに思った次第でございます。
2:01:29
大塚先生、申し訳ありません。時間が来ましたので、ご教授をいただきたかったんですが申し訳ありません。ありがとうございました。終わります。
2:01:44
日本共産党の上智子でございます。3人の参考人の皆様、貴重なご意見をありがとうございます。はじめに小西参考人にお伺いします。2020年から続く新型コロナウイルス感染症は、第8波と言われるように長期化している中で、地方自治体は住民の命を守るために、このコロナ対応の最前線で日夜奮闘されています。コロナ禍で浮き彫りになったのは、保健所の削減によって公衆衛生体制の脆弱さということがあります。保健所の再編や公益化の名の下に保健所が減らされて、1992年には852カ所あったものが、2020年には469カ所に半減したわけです。保健師などの常勤の職員も減少していて、自治体職員は本来の業務と別に、保健所業務に応援に入らないと回っていかないという事態になっています。東京自治老齢がコロナの第5波の時期に行った保健所職員の実態調査では、仕事量が増加して、保健師の長期勤務の平均時間が月に150時間にも及んでいることが明らかになっています。小西参考人は、地方財政審議会の会長を務められていますけれども、昨年の5月に総務大臣に提出された地方財政審議会の意見の中で、この保健所をはじめとする地域における健康危機管理体制の確保、そして感染症への対応を踏まえた保健所の向上的な人員体制の強化の必要性を訴えられていますよね。それで、コロナ禍で明らかになった保健所の削減による業務逼迫の影響をどういうふうに捉えておられるのか、地方財政審議会の意見の中で改めて保健所の体制の強化を提起されておられるその思いを、今一度お聞かせいただきたいと思います。
2:04:04
ご指摘がありましたように、保健所の倒廃後に合わせて、実際、保健所で働いておられる保健師さんの職員・定員が圧縮されてきたと。それは、保健所だけ、保健師さんだけを狙いに打ちにしたものではなくて、全体的な地方公務員の圧縮が進んだ時期に合わせてそれが行われたということであったわけでありますが、その時に、このパンデミックが起きるということを想定していたのかというところは、その時点で少し反省事項ということになるのではないかというふうに思うわけであります。私は、地方財政審議会に入れていただいた上で、おっしゃるように、このパンデミックが起きてみたときに、保健所がいかに命を救う上での取り出になるかということが十分、一般の方にもそれが伝わったというところがありますので、保健所における保健師の定員の増加ということと、それから都道府県ごとの検査機関の充実ということが、今回のまさに教訓として、次の感染症が起きてはならないですけれども、起きることを想定しておかないといけないので、その2つについては必須であるというふうに、意見書の中で書いております。令和5年度の地方財政対策においても、その部分が満足できる数字であるかどうかは別として、一歩前進したというところでありまして、今後ともこの問題については強い関心を持っていなければいけないというふうに思っております。引き続き、小西参考人にお聞きします。地方自治体が、新型コロナから住民の命や暮らし、なりわいを守るために、新型コロナ対応地方創生臨時交付金というのが措置されています。これは、地方自治体の裁量が大きく、地方の実情に応じた対策が行えることになっているわけです。小西参考人は、自治通信社のオピニオンの中で、自治体が行うコロナ対策では、地域の実情に応じた様々な手法が活用できるような配慮が必要であると述べられておりますけれども、改めて、今回の新型コロナ対策として、措置されている地方創生臨時交付金の可能性について、どのように評価をされているのかお聞きしたいと思います。
2:07:08
新型コロナウイルス感染症地方創生対応臨時交付金が2つの部分があって、いわゆる補助事業に対応した部分と単独事業に対応した部分というのがございますので、そこで、感染症対策というのは、それぞれ地域の実情に応じてやらなければいけないことがありますよねと。そのために、非常に面白いのですけれども、国庫支出金でありながら自治体が自由に首都が決められる仕組みというのを、今回非常に大規模で作ったというところでありまして、これまでの国庫支出金というのは、国が首都を決めて、そのとおりに執行するから自治体が財源が受けられるというのが国庫支出金のこれまでの提携であったわけですが、今回、新しい地方が自由に首都が決められる国庫支出金という新しいものが現地にできましたので、地方財政論の教科書が変わるなというふうに、画期的な意味があったと思っております。
2:08:38
次に大塚参考人にお聞きします。大塚参考人が調査をされた令和3年度の自治体経営改革に関する実態調査報告の中で、自治体のデジタル化、自治体SDGs、新型コロナウイルス感染症への対策と課題について把握分析をされています。実態調査の報告で、地方自治体は、エビデンスに基づく政策形成、EBPMの推進や自治体SDGsの取組を推進する上での課題として、人手が足りない、予算が足りないということを挙げているわけです。人手不足に関して言えば、国による行政改革や集中改革プランに基づいて行われた地方公務員の定員削減も大きく関係していると思うのですけれども、人手不足、予算不足との回答が増加している点について、それぞれどのように分析をされているのかお聞きしたいと思います。
2:09:48
今の御指摘の点に関しては、この国の人口が減少傾向に入ってから既に長い時間が経っていますので、今後の見通 しとしても、これが増に転換するというのは基本的に人口のどたから見れば、外国人が大量に流入するというようなことでもない限りは、現実的にはほぼない。ですから、予算も人員も減少傾向の中で縮小していくということを前提にして、何とか効率を上げていく努力をしなければいけないというのが基本的なスタンスになるのだろうと思います。そういう中で、自治体の方々からの御回答として、そこがどうしても厳しいんだという御回答が返ってくるのは、実態を表していると思います。これに対する対応策として一つ考えられるのは、うまく外部の人材を機動的に使うということなんだろうと思います。私自身が冒頭申し上げましたけれども、非常勤で自治体の職員もしております。そういう人材の使い方のメリットというのは、必要なときに、やや言葉は語弊があるかもしれないですけれども、必要なときに必要なだけ、必要なスキルを持っている人材を活用することができる。ですから、EBPMとかSDGsとか、こういう新しいことに対して、小規模自治体でそれに生通した人材を育てる余裕は、小さい自治体であればあるほどないと思うので、それをスポットで外部から導入して活用していくという動きは、実際見られますし、渋谷区の副業人材なんか有名な事例ですけれども、そういう例も見られますし、そういう解決策という のが一つ方向性として考えられます。
2:12:00
地方自治体、新型コロナへの対応に加えて、最近は多発する大地震とか、豪雨災害に対しての防災とか減災とか、対応する課題がものすごく増えていると思うんですよね。地方公務員は、そういう中でどんどん減っちゃうと、本当に対応しきれなくなってくるということがありますので、やっぱり多様化する行政課題に対応できる、やっぱり人員体制というのは考えていかなければ、強化しなければいけないんじゃないかというふうに私自身は思います。それから、かしわけ参考人にお聞きします。資料が出されていますけれども、この中でコロナ禍における地方税の徴収猶予について述べられています。これって本当に大事なことだというふうに思うんですよね。今回のコロナで地域経済に与えた影響ってものすごく大きくて、それで収入や売上が大きく減った人がたくさんいるわけですよね。実際に地方税の徴収の猶予を受けた件数も、2020年7月までの4ヶ月間で13万2784件だと。税額が1863億5300万円とされています。収入が減って税金を払いたくても払えないという状況にあるというのが見て取れると思うんですけれども、この徴収猶予の制度があるということを、これはもっと知らせなきゃいけないんじゃないのかなというふうに私は思うんですね。必ずしもみんなが知っているわけじゃないし、みんながネットを使っているというわけでもないんです。徴収の猶予の制度を知らない方でいえば、この納税通知書が届いたときに驚いて払えないとどうしようかというふうになるわけです。ですから常日頃から、これ徴収を猶予する制度はあるよということは知らせていく必要があるんだと思うんですけれども、柏木参考人のこの点でのご意見をお聞きしたいと思います。
2:14:12
ご質問ありがとうございました。徴収猶予のこの執筆したものなんですけれども、これまさに書いた時期がコロナが始まって最中の時でしたので、私も周り に該当しそうな方がいらっしゃる場合には自治体に相談するように伝えていただきたいというふうにこの中で書かせていただきました。総務省の動きも非常に早かったと思いますし、徴収猶予もかなり使っていただいたのだと思います。また、大納が心配になるわけですけれども、思った以上にきちんと納税もなされているというふうに自治体から聞いておりますので、良い対応だったのではないかと思います。普段からこの徴収猶予について周知をするということですけれども、私は先ほど納税意識を高める必要があると申し上げましたが、どうしても税金だと難しいというふうに国民の皆様方が言いがちだと思っておりまして、いろいろな単に税金を付加徴収するだけではなく、こういった助ける措置もあります。あと遠納ですとかいろいろありますので、そういったものも含めてパッケージとして説明する機会を増やしていくということは重要だというふうに考えております。上友子君、ありがとうございました。もう一つ聞きたいことがあったんですけど、時間ですので、ここまでにしたいと思います。どうもありがとうございました。
2:16:11
参考人の皆様、本日ありがとうございます。まず、小西参考人にお伺いをいたします。所得税制における寄附税制の面でいきますと、このふるさと納税と。もともと、ふるさと納税、地方のふるさとに自分が小さい頃お世話になって、今は都会で働いていると。その恩返しを含めて、その地方に納税したいという、これが原点だと思うんですね。ところが今は返礼品、そしてまたその返礼品をやる大手サイト、まさに大手四社の大企業がそれを牛耳にながら、結局いろんな経費を追って、実際の寄附金の、あれが実質的にはそういった企業に流れていくような、そういう現状になっているということを見たときに、もう最初はそのふるさと納税の意識を高めるためにそういうことがあってもいいと、これは一つの方便でね。もう今、ふるさと納税という仕組みも十分国民の皆さん理解ができたわけですから、例えば、政策でこういう政策は素晴らしいなと、よしここにこの自治体に寄附しようというのは全国OKと。でもそうじゃなくて、ただもう寄附をしたいというなら、自分が幼少の頃住んだことがあるとか、住民費を持ったことがあるような、そういう自治体に寄附をするというような、本来の姿に変えるべきではないかというふうに思うんですけど、どうでしょうか、ご意見。
2:17:51
ふるさと納税を仕組むときに、私自身であれば大阪の市内に生まれて、住民費を何回か転入して、今来ていますので、この地域に何年、この地域に何年という、私自身の履歴がありますけれども、そこに寄附するという、それ以外は寄附できない、それ以外に寄附するというような制度として、仕組めるか仕組めないかというのが、議論としてあったと、ふるさと納税を作るときにですね。それは可能であったとしても、一つはプライバシーの問題であったり、そのことの正確性を期することが難しいとかいう技術的なこともあって、今ご提案あったようなことは、選択としては最初からあったと思いますけれども、技術的に難しいというようなことで、結局今の形にせざるを得なかったのではないかというふうに思いますので、ご趣旨は理解できますが、現状も技術的にそう簡単ではないというところは、現状もまだ残っているのではないかと思います。
2:19:01
マイナンバーもできて、これからいろいろ管理できていくということであれば、その気になれば十分できることですから、それはぜひ総務大臣にご提言をいただいて、そういう方向へ進めていただきたいという思いがあります。企業版ふるさと納税の件について、柏木参考人にお伺いしたいんですけれども、それぞれ地域によって、その政策に対して企業が納税しようというような形でやる部分については、非常にいい制度だと思うんですけれども、これは結局、いろんな情報を持った大企業とかしかできないというようなことになってもいけませんし、そういう意味からすると、この企業版ふるさと納税の課題とか問題点とか、どういうご認識があられますか。お願いします。
2:19:54
ご質問ありがとうございます。企業版ふるさと納税は、もともと地方創生応援税制ということでスタートしていて、私も、進め方やり方によっては非常に期待できるものだというふうに最初から注目しております。一番最初、できた当初にまず思ったことは、自治体と企業とのマッチングが難しいなというふうに思いました。まず、計画を作ってから企業を見つけてマッチングしていくという進め方になっておりますので、そこが課題だというのは当初から申し上げていたのですが、最近少し改善されたなと思っておりますが、内閣府のホームページを拝見していくと、そういうマッチングをするような出会いの機会というか、シンポジウムやセミナーみたいなものも開催されるようになってきていますし、認定される自治体も増えてきているので、課題を抱えながらも徐々に浸透していっていると思っています。今おっしゃっていただいたように、一部の企業に偏る可能性があるということについては、おそらく今だそうでして、やはり制度を築くということが重要だと思うので、自治体からの働きかけや企業に知っていただくという姿勢は、引き続き必要なのだろうと思います。みんなに認知していただいて、積極的に参加していただくというのは、まだもう少し先かもしれませんが、5年間延長されていることですし、一つの方策としては期待できるものだと思っています。大塚参考人にお伺いします。今、柏木参考人の方からお話もありましたように、自治体が作成する地域再生計画に対象になるかならないか、
2:22:35
ところで活躍するのはコンサルタントさん。
2:22:39
まさにそういうマッチングだとか、そういった情報を持っているコンサルタントさんたちを活用するというようなことが多いわけですよね。私どもは中小企業の関係者なので、いろんな補助金なんかが出たときにも、当然その申請するのにコンサルタントを使うわけですよね。そうすると、例えば一つの例を挙げると、ものづくり補助金なんかっていうのは、大変皆さんニーズがあって素晴らしいんだけれど、そこに着手金で20万、そしてその補助金に対して2割ほどの成功報酬を取るわけですよ。結局、先ほどのふるさと納税もそうですし、結局そういった補助金もそうだけれども、その税金が中抜きされるような仕組みが出来上がっている。これはもう本末転倒。だからそこは、いろんな税収を国を上げていこうとするんだったら、そういうものがなくてもできるような簡易的な申請の仕組みにするとか、例えば商工会レベル、中小企業団体中央会各県ありますよね。そういったところのレベルで、組合とか中小企業の指導ができるような申請に簡略化することによって十 分できるはず。ところが複雑化してコンサルティングの仕事を作るような、そういう税金の無駄遣いはやめたほうがいいと思うんですけど、そこら辺はコンサルターの立場としてはどうでしょう。
2:24:15
ご質問ありがとうございます。私が所属している会社の社名もコンサルティングなんですけれども、今、議員がおっしゃったようなビジネスというのが実際にあるというのは、今、伺って初めて知りまして、不勉強で恐縮ですけれども、そういう実態が本当にあるとするなら、要するに私の会社がやっているコンサルティングというのは、地域の振興の政策を作るお手伝いをするとか、そういうことであって、その過程で国の交付金を使うみたいなことがあれば、今は地方創生なんかそうですけれども、有効性とかを審査されて、優秀者採用というか、より優れた政策を提案してきたところが、交付金を交付されるみたいな、そういう立て付けになっている交付金も多いので、そういうところでご支援をするというのはもちろんあります。知事出しのご支援をするというのは。手続き部分で成果報酬的に手数料を取るみたいな、そういうビジネスがもし本当にあるんだとしたら、それはやはり是正されるべきだと思います。大前提として、今申し上げたような、より効果が上がりそうな自治体の事業に対して財政的支援をする、そういう仕組みは必要だと思いますけれども、ただただ煩雑な事務手続きが必要な財政支援というのは、そこはやはり地方の側に立って、使いやすい制度にするという努力を国の方がやはりするべきだと思います。あとすみません、一点だけ付け加えさせていくと、常々この財政支援の問題に関して思っていたこととして、国が要するに府省ごと局ごとに制度をつくって自治体に示す、という仕組みになっていると思うんですけれども、自治体の 場からすると逆引き的に、こういうことを取り組みたいというときに、どんな財政支援があるのだろうかと探すときに大変なんですよ。各府省それぞれに出ているので、すみません、私が不勉強なだけで内閣あたりでまとめているのかもしれないんですけれども、だとしたらそれをもっと周知した方がいいと思うんですけれども、多分ないと思うんです。地域でバリアフリーを進めようというときに、財政支援の制度って省ごとにいろんな側面からあって、これがまとまっていないと思うんです。ですからこのあたりを国の方で何か交通整理をしていただくと、難しいかもしれないんですが、地方の方としてはとても助かるだろうと思います。以上です。
2:27:00
ありがとうございます。今大塚参考人がおっしゃるように、非常に分かりやすくするということは、自治体にとってもそうですし、企業側にとってもいいんですよ。そうすると、その人たちが直接いろいろやりとりができると。ところがこれを煩雑にすることによって、そこに存在価値の生まれる、そこに税金が流れる仕組みを変えていかなきゃならないと。これはもう間違いない。役所もその気になればできるんですよ。それを役所がちゃんと、本当に税金を国民から消費税をアップしてもらおうとかいうようなことじゃなくて、そういう目処を省いていけば、それなりの部分も十分出てくると思いますから、そういう部分はぜひ皆さんの方からも、いろんな提案をいただきたいと思いますし、それにふるさと納税の関係については、あまりにも返礼金目当てと、本来の趣旨とはかけ離れているから、総務省もそういう規制をかけるとか、取り消しがあるというような状況になっているわけですから、本来の政策だとか、そういったものに対して、それぞれの国民が判断をして、そこに自分の納税をする。そういうことによって納税の意識も高まるし、非常に皆さんが思っていらっしゃるような、税制に変わっていくと思うので、どうしても企業側のいろんな欲が絡んで、制度が大きく変わっていくというようなところを感じる部分がございますので、あと簡単に一言ずつ、ふるさと納税の今後のあれについて、ご意見いただければ小西参考人から順番に。
2:28:58
地方財政審議会は、地方全体の利益を代表するという立場ですので、今のご質問に対してそこからお答えしますと、ふるさと納税という仕組みは、今、地方創生というか、地場産品の掘り起こしのようなところで役立っている部分がありますので、なくせない。なくせないけれども、今ご指摘のような様々なご批判がある。そのご批判を抑えていかなければ、このせっかくの制度が維持できないという危機感を、地方自治体の方にやっぱり強く持っていただいて、その中で一種の自主規制のような形で、誰が見ても、いろんなところで目配りができた運用になっているよね、というふうに評価していく制度に育てていく、まだだいぶ余地があるというふうに思います。
2:30:01
端的に申し上げますけれども、統計的に見て、大都市から地方県に寄付の額というのが動いているというのは確認できますので、大きな意味で地方を財政的に応援するという動きには寄与しているというふうに、マクロでは見ることができると思います。ですから、小西先生が申し上げたとおり、この制度自体、機能していないわけではない部分がある。ただ、カタログショッピングのように使われている部分があって、寄付先の地域のことはあまり深く考えずに、返礼品だけで寄付先を選んでいるという、納税者の行動は本来の趣旨から外れているというのは、御指摘のとおりだと思いますので、そこの部分を軌道修正していくという取組は何らか必要だろうと思います。以上です。
2:30:57
ありがとうございます。私も、行き過ぎた部分のところは大いに是正させるべきだと思っていまして、納税者の純粋なふるさとに対する感謝として、寄付したいと思っている方々はたくさんいらっしゃると思いますので、最初のもともとの目的に則って、過剰になっている部分や是正した方がいい部分などは、徐々に是正しながら、本来の姿を維持できるようになっていったらいいなと思っております。はい、ありがとうございます。
2:31:50
はい。参議院会派沖縄の風野伊波耀一です。ご参議院の参考人の皆さん、本当に今日はありがとうございます。まず最初に小西参考人にお伺いしたいと思います。小西参考人には、大学の先生の頃に、あちこちでいろいろと地方財政のことを聞く機会を何回かあった思いがありまして、今日はまた地方財政審議会の役割、あるいはその位置づけ、そしてまた地方財政法の意義についてお話しいただきありがとうございました。先ほどお話ありましたように、総務大臣への勧告権もあるということを含めて、やはり地方団体の代表の、そしてその方々も入っているということもあって、私はやはり今の日本の、要するに地方財政の厳しさというものは、なかなか政府に伝わっていないのかなというふうに感じております。例えば、保育に関して大きな財政を投入しておりますが、肝心の保育基準、30何年も前のですね、もっと前ですか、基準が、やはり保育の現場を大変厳しい状況に置いておりますし、それから小中学校の現状も含めて教員やその配置基準が、やはり教育そのものを本当にスポイルしていく流れがあるような感じがします。こういうことに対してどのような対処をするべきだろうかというのをいつも考えるんですけれども、例えば地方財政審議会は、そういう一つの勧告をするというときにですね、どのようにしてその問題の所在をですね、把握するのか、その陳情ができるのかとかですね、どういう要請が来て、それを議題にすることができるのか、ここら辺地方財政審議会の役割等について、日常的な役割等について少し教えていただきたいと思います。以上。
2:33:57
はい、ありがとうございます。地方財政審議会は2つ役割がございまして、大きく分けて2つですね。1つは法律に基づいて総務大臣が、その税財政に関してですね、いわゆる法律に基づいた処分事項を行う際に、その処分事項がフェアであるかどうかと、あるいは適法であるかどうか、法律の趣旨に沿ったものであるかどうかを判断をして、そこで一種の決裁をするという役割がございます。その役割は、法律がこうなっていますと、大臣としてこうしたいと、これが本当に法律の考え方に照らしたものかどうかを、いわば事前視察するような役割があります。それに対して我々決裁をするわけです。総務大臣はそのとおりにやる必要はなくて、地方財政審議会が何と言おうとこうですというふうに判断ができるんですけれども、そのときに地方財政審議会として我々の判断の方が正しいと思う場合に、勧告をすることができるというのがありますので、法律に基づいた執行を日々、いわば事前に確認をするというような役割をしていて、そこで勧告権利がございます。もう一方、本日少し話題にもしていただきましたが、意見書を述べるというのがありまして、これは意見書ですので、勧告ではなくて意見を述べるというのがあって、そのときに特に地方6団体の意見がどの辺であって、地方の総意としてここが地方の総意だなというところを意見として述べる、これは意見書であります。この意見書の部分は他の審議会と基本的に変わらないというところです。ですので、今ありましたような、保育基準ですとか教員配置基準とかいうようなことにつきましても、地方の方から特にこういう問題があるということが、6団体の中でご意見になったときに、それを我々もその問題意識をいつにして、実態がどうなっているかどうかをよく調べた上で、場合によったら勧告ではなくて意見の中に盛り込むというようなことを、場合によったらそういうことをしていくというのが我々の役割でございます。
2:36:34
ありがとうございました。そういう意見が 来たときはぜひよろしくお願いいたします。次に大塚参考人にお伺いいたします。基本総合計画の話なんですけれども、今や基本構想や基本計画、実施計画は今も義務付け配置されているということの話を伺いましたが、私は沖縄におりまして、沖縄は各自治体とも多いところは40%くらい基地にとられている土地が返還されてくる、そういう自治体が多いわけです。ですからそういうときに、その返還が目処が立っていく流れの中で大きく基本構想をつくり、そしてまた基本計画をつくって実施計画をつくるということはかなり有意義なこととして思っておりまして、私も2005年頃を切れる基本構想を新たな形でつくったことを覚えておりますが、普天間飛行場が返還されてくるということが前提になりまして、そういったこともあってですね、そういう意味では沖縄の場合、また予算そのものが沖縄振興計画のもとで、県と自治体が一緒になってその計画の全体像をつくることになっておりますので、このEBPMといいますか、そういう実施の具体的目標、それから予定していく数値目標というのも含めて、大概他のものにも計画をつくって自治体も含めてやる流れがある程度定着はしているんだと思います。そういう中で、やはり他の自治体を考えますと、県内、国内ですね、当時私いろいろ見ていまして、経常収支比率が沖縄は80%前半ぐ らいだったときに、もう大阪とかあちこち99%ないわけですよ、財政がね。そういう中でやはり基本構想というのが難しいかなと。その違いをですね、今日本の活力のなさが、こういう勝手の計画のあるようが、やはりできない状況になっているんじゃないかなというのをお話し聞きながら感じましたが、いかがでしょうか。
2:38:44
はい、ご質問ありがとうございます。ご質問の趣旨は、基礎自治体の財政の硬直化によって、計画行政というか長期的なビジョンが作りにくくなっているのではないかというご指摘なんだろうと思います。その点、まさに全くその通りでありまして、財政的な制約がずっと厳しい状況に、たぶん1.57ショックと言われた、2000年前後の頃から、今後はずっと厳しいし、どんどん厳しくなっていくだろうという認識のもとに自治体は将来ビジョンを作らざるを得ない状況に置かれています。だから、キーワードになるのは選択と重点化ということだと思います。ご紹介いただいたレポートでも触れていますけれども、重点プロジェクトとかリーディングプロジェクトとか重点政策とか、自治体によって呼び名はそれぞれですけれども、総合計画は体系的モーラー的に作りました。でも、これはここに書いてあることを全部やれるという財源の担保が中期的にされているわけではないんですね。ですから、そういう不安定な将来にあっても、これだけは絶対にやるというものを別途、計画の前段とかに書き込んでおくというやり方をする自治体が増えていまして、そういう形で選択と重点化、メリハリをつけるということを自治体の側が意識してやり、かつ住民にそういう形で計画の中できちんと見せていくということが多分これから重要なんだろうと思います。以上になります。
2:40:34
ありがとうございます。今、自治体の具体的な業務が国によって決まってくるような様々な施策が、細かい施策が国によって具体化されていく状況があると思います。そういう中で、やはり自治体に求められているのは、その計画に基づいて目標を設定してそこを実現するという実施計画。それはまさに求めら れているんじゃないかなと。つまり、どこの自治体にいても、シビリミニマムやナショナルミニマムを充足するための施策。それは自治体ごとの競争ではなくて、やはり国としての政策を展開するという意味で、そこら辺についてはどうお考えでしょうか。大塚参考人になりたいと思います。
2:41:20
御指摘のとおり、行政サービスの質を日本国全体の中で一定水準以上保証するという部分は当然あるべきだと思いますので、主に安全とか安心の分野だと思いますけれども、そこの部分はやはり国の役割が大きいと思います。以上になります。
2:41:51
次に、柏木参考人にお伺いします。いろいろとお話をいただきまして、デジタル化の話なんですけれども、今デジタルトランスフォーメーションという形で国が進めていますが、まだはっきり状況は見えませんけれども、私は1979年頃から外国製コンピューターを自治体に導入する仕事取組を自治体の中でやっていまして、その頃はまさに国産コンピューターの発展のために、政府はいくつものコンピューター会社にどんどん各地域を分割して、変な分割じゃない、競争させて、それで開発させていたわけですね。それが当時コンピューター一つできれば何でもできるかのようなイブリでやっていた。一つ大きなものを入れて。でもですね、やはりパソコンもできて、それで間に合わなくなるから、どんどん現価といいますか価格からに入っていって、それが今回デジタルトランスフォーメーションで統一しようという話になると思うんですよね。その後私、25年後ぐらいに市長になって戻ってきたものですから、その当時もう50ぐらいのシステム入っていまして、たまたま自分が作ったものが置き換える話になっていて、それだけのパッケージの置き換えだったんですけど、いや、これだめだと、トランスフォーメーション、要するに一つにまとめなきゃいけないと。今の前が 大型ではなくてですね、やはりサーバーシステムにしなきゃいけないという話をして、それでそれをやったんですが、今、国が開けてそれをやろうとしていると思うんですね。ところがその当時も韓国はですね、ソフトは国が提供しようとした自治体に。つまり国が標準化したものを出してそれでやりましょうと。今回これが明確にはできていないような感じもするし、でもそれが本当にいいかどうかも分からない。なので、ここにも書いてありますけれども、ベンダーとのコミュニケーション、行政はそこに入れないんじゃないか、市町村自治体は。国がやっていくデジタルトランスフォーメーションの中に。そしてその業務は一体どこに行くんだろうか。データはどこに、クラウドって言うけど、日本にあるんだろうかということ。もろもろ大きな課題があります。ここにデジタル化を進めるために、2番目の方に書いてあるんですけれども、この国のデジタルトランスフォーメーションの有りようについて、ぜひ、まだ分からないというお話をさっき少し言っておりましたが、どんなふうにお考えでしょうか。ここは各自治体ともそれに関われるようなニュア ンスで書かれているんですが、基本的に国が進めるデジタルトランスフォーメーションには各地方自治体は関わらないのじゃないかというふうに受け止めているんですけれども、どんな感じで考えていますか。柏木さん、公認。ありがとうございます。国のデジタル庁の方針、公立改正を見ていきますと、当然日本全体のことなので、地方も含まれているというふうに捉えています。ただ、デジタル化に関わらずに何でもそうだと思うんですけれども、現場の実態と、なかなか国の方で考えている方針との間には差の開きはあると思いますので、コミュニケーションと言っておりますけれども、実態と実際に住民のサービスとして必要なものは何かというような、意見交換、方針決定というのは必要だろうと思っています。今できていないというわけではなくて、当然デジタル庁の中でもたくさん審議会や委員会が作られていて、ディスカッションしているので、方向性として向かっている方向はその通りだと思っています。国民一人、誰一人残さないデジタル化と歌っていますので、その通りだと思います。もうあまりお時間がないので、実態の一つ一つの実態に合わせたというところは、国全体の方針を掲げているわけですので、具体的な実現策というところは、まだディスカッションを含めて検討の余地はあると思っております。今からどうなっていくかということについて、ぜひ関心を持っていただいて、地方自治体や財政に関心を持っている皆さんに、あるべき方向性について、もしご意見をいただけたらと、懸念を持っておりますので、どうぞよろしくお願いします。ありがとうございます。
2:47:10
以上をもちまして、参考人に対する質疑は終了いたしました。参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。参考人の皆様には長時間にわたり貴重な御意見を述べいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。本日はこれにて散会いたします。ご視聴ありがとうございました。