5:00
ただいまから法務委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに、友能里夫君が委員を辞任され、その付欠として田中雅史君が占任されました。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。法務及び司法行政等に関する調査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、
5:26
委員官房審議官畠山貴兆君ほか8名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ないと認め、裁を決定いたします。法務及び司法行政等に関する調査を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。
5:46
おはようございます。参議院の自由民主党片ひろゆきでございます。
5:51
先般、4月28日なんですけれども、名古屋入管に収容中のインドネシア人の方が、誤送途中、強制送還の手続きをするため、それを後、逃走するということが起きました。
6:17
このことについて、ニュースになりましたし、2日後にも発見されたということもありますけれども、まず、この逃走事案についての経緯についてお伺いしたいと思います。
6:37
本件は、本年4月28日午前11時50分頃、名古屋局に収容していたインドネシア人被収容者を退去強制手続きに関連する手続きのために、東京都内にあるインドネシア大使館に連行したところ、同被収容者が手続きを終えて、名古屋局のマイクロバスに戻る途中で走って逃走したという事案でございます。
7:04
それを直ちに警察の協力も得るなどしつつ、逃走者の発見確保に全力を注いでいた中、翌々日の同月30日午後3時22分頃、名古屋局の職員が同局近辺のコンビネンスストア店内において、本人を発見し、その身柄を確保したものでございます。
7:25
このにおきましては、現在、逃走後の行動状況や逃走の動機等の解明に努めているところでございますが、本件のような逃走事案を発生させ、社会に不安を与えたことについて重く受け止め、お詫びを申し上げたいと存じます。今後、再発防止に努めてまいりたいと考えております。
7:48
先ほどの時なんですけれども、実際、ニュースの方、新聞記事の方とも読みますと、東京、新宿から名古屋の方に行かれたということで、その時にも所持金とかも持っていたということもございます。実際、犯罪行為とかそういう部分については大丈夫だったのかどうか、念のために確認を申し上げて質問したいと思います。
8:15
先ほど申し上げたとおり、当庁において現在、逃走後の行動状況等の解明に努めている途中でございますけれども、具体的には、逃走者本人の説明等を基に、関係各所の防犯カメラ映像の確認等、必要な事実確認を行っているところでございます。その上で、現時点までに、本人が逃走 中に何らかの犯罪行為に及んだ事実は確認されておりません。
8:40
委員から所持金についてのご指摘がございましたが、逃走者は身柄確保時に約45万円の現金を所持していたところですが、本人によれば、この現金は収容開始後に差し入れられた未払い賃金を隠し持っていたもので、逃走中の移動や飲食等については、それから支出したとのことでございます。
9:07
やはり、今回こうやってインドネシア大使館で手続きを終えた直後に逃走して、そして所持金をいわば隠し持っていたということですよね、実際問題。それを隠し持って、それでそのままバスに乗って名古屋に行ったということで、今回もちろん何もなかったから、私は良かったと思うんですけれども、ただ、本当にこの収容、いろいろ、もちろんですけれども、ルートの設定もそうですし、それから担当職員、何人かもちろんついてはいると思いますし、もちろんちゃんと逃げないようにということを見ていると思うんですが、やはりこれは逃走された時のニュース出た時、やはりこれは一つの大きな社会不安でもあります。これは別に国籍動向という問題ではなくて、そうやって相関する中での逃走事件というのは、やはり重く受け止めるべきだと思いますし、先ほどから答弁で再発防止に努めるということを言われておりました。実際、本当に今回のこの件に受けて、どのような再発防止を考えているのか、これをちゃんときっちりやっていただかないと、今回何もなかったから良かったでは進まない問題だと思いますので、再発防止策についてお伺いしたいと思います。
10:32
先ほど申し上げたように、当庁におきましては、現在、逃走後の行動状況や逃走の動機等の解明に努めますとともに、逃走時の警備体制、収容場内からの現金の持ち出し等に対するチェック体制、事案発生後の対応などにつき問題がなかったかについて、現在、事実確認をしっかり行った上で十分に検討を進めているところでございます。特に、被収容者の警備体制等については、今後も不断の見直しを行い、再発防止に努めてまいりたいと考えております。ぜひ、再発防止にしっかりと努めていただきたいと思います。次に、先般、法務委員会の理事会におきまして、名古屋刑務所の方に視察いたしました。過去に受刑者が まさに亡くなるという事案もありましたけれども、多数の職員が3名の受刑者に繰り返し、暴行等の不適正な処遇が繰り返された事案に関しまして、今回33名もの関係職員が処分されました。法務大臣として、これをどのように受け止めるのでしょうか。また、幹部職員の処分内容とか、上級職員の処分のないことについて、問題がないと考えているのか、お伺いしたいと思います。
11:57
まず、名古屋刑務所におきまして、多数の職員により、暴行や不適正処遇が繰り返されていたということにつきましては、誠に遺憾でありまして、重ねてお詫びを申し上げる次第であります。特に、過去に重大な死傷事案が発生した名古屋刑務所において、再びこのような事案が発生し、監督責任を問われた職員を含め、関係職員33名に対し、定職等の懲戒処分等が行われたことは、国民の共生行政に対する信頼を著しく傷つけるものであり、法務大臣として大変重く受け止めております。名古屋刑務所の幹部職員の処分内容、上級官庁の職員の処分がないことについて、問題ないかという御指摘だと思いますが、処分の有無や内容は、本件事案の事実関係 に基づき、関係職員がその地位や立場に応じていかなる職務上の責任を果たすべきであったかという観点から個別に検討した上で、処分内容を決定し、あるいは責任を問うには及ばないとの判断に至ったと考えております。私は、処分の有無や内容は、あるいは立場に応じていかなる職務上の責任を果たすべきであったかと考えております。
13:13
適切な処分であったということを言われました。実際、とはいえ、名古屋刑務所において、このような重大事案が繰り返されていることについて、やはり名古屋刑務所に何らかの固有の要因があるのではないかと思うんです。先般、おととい河合先生からの方も、刑務官の定期的な人事異動があるかということでありましたけれども、実際、これは、言わば78%の方が名古屋刑務所で勤めてあげているべきで、そのときも外部研修とかという御指摘も河合先生もされましたけれども、実際問題で、今回ことにつきまして、政務官はどのようにお考えになるのか、所見をお伺いしたいと思います。
14:00
現在、名古屋刑務所職員による暴行不適切不適正処遇事案に係る第三者委員会におきまして、本件の背景事情や再発防止策の検討がなされているところであります。同委員会の議論では、職員の人事意識の欠如、受刑者の特性に応じた処遇方法が十分に検討共有されていなかったこと、また、若手職員が一人で処遇困難者に対応せざるを得なかったことなどのほか、刑事施設特有の組織風土として、規律秩序を過度に重視する点、職員が自らの意見を安心して言いにくい点も、また本件の背景事情の一つであるとの指摘がなされております。委員お尋ねの名古屋刑務所特有の状況がないのかということでありますけれども、全国の共生職員を対象に実施したアンケート結果を分析しましたところ、名古屋刑務所の職員が他の刑事施設の職員と比較して、被収容者との関係においてストレスを感じている傾向にあること、これはその他の刑事施設と比べて10ポイント高い結果になっています。また職場の中で自らの考えや気持ち等を安心して発言しにくい傾向にあることなどの結果が示されております。今般の名古屋刑務所における暴行不適正処遇事案の要因につきまして 、第三者委員会の御議論やこの職員アンケート結果等を踏まえた多角的な検討が必要であると考えており、第三者委員会の知見も仰ぎながら要因分析及び再発防止策の検討を進めてまいりたいと考えております。
15:34
答弁いただきましたように、このちょっと今資料を皆さんに配布させていただいている中におきまして、ストレスや被害というところで、項目13というところで、名古屋の方ですね、やはり仕事上のストレスという部分が他の刑事施設と比べて、他の刑事施設は14.3が名古屋で24.4、10ポイント高いと、先ほど答弁いただいたとおりであります。それで、やはり組織風土ということについて、名古屋刑務所の職員というのは、次、その下の方にある非収容者に対する意識というところの42番のところなんですけれども、強制職員は、非収容者の反則行為を見逃さず、施設の規律秩序を維持する強い存在であるべきであると回答したりですね、その上の38番、非収容者は刑罰等の理由があって収容されているから多少つらい目にあっても仕方ないと回答する割合が高い、これは、42項目におきましては、 他の刑事施設は10.9なのが18.2と、そして、38番の方におきましては、他の刑事施設は11.3が名古屋の方が倍以上の23.1ということであります。実際そういう回答が高いという中において、職場での、先ほど政務官がお話いただいたように、ストレスを感じている、人間関係にストレスを感じている職員が多く、特に若手刑務官は先輩職員とか幹部職員との関係に大きなストレスを感じているという結果も示されています。このような回答というのはですね、やはり刑事施設特有の組織風土を端的に表しているものと思われまして、こうした組織風土を変えることが今回の不適正処遇の根絶を図る上で最も重要であると思いますが、再びちょっと齋藤大臣に御見解をお伺いいたします。
17:36
先ほど高見政務官からも御答弁をいたしましたとおり、本件事案の背景となる要因につきましては、現在第三者委員会において多角的な検討が進められている段階であります。いまだ検討段階であることは承知で申し上げますけれども、私は、公勤刑をはじめとした新たな制度の導入を控えた、このタイミングだからこそ、共生という組織は変わらなければならないと思っていま す。そのためには、共生局、共生監督、共生研修所も含めた、組織全体で受刑者の処遇方法や、若手職員の勤務体制などのように、今回の名古屋刑務所における不適正処遇事案で顕在化した問題点だけではなく、それらの背景にある組織風土の問題についても、正面から取り組み、職員一人一人が、規律秩序維持を過度に重視したり、職員間で言いたいことを言えなかったりするような組織風土を地道に変えていく意識を持ち続けること、特に私は、所長のような現場のトップが、変革に向けた意識を持ち続け、それを自分の職員に浸透させていくという努力が大変重要ではないかと考えております。第三者委員会における再発防止策の検討は継続中であり、その内容について、今、私が申し上げることは難しいわけでありますが、この組織風土の問題については、私自身、大変強い問題意識を持っておりますので、この御議論の結果が再発防止策に反映させていくことに努力していきたいと思っています。和田博之君。まさに大臣が今答弁されましたように、第三者委員会で今、もちろんされておりますので、なかなか言いにくい部分もあるかもしれません。ただ、やはり第三者委員会、他の分野のときも私も言わせてもらいましたが、実際、これ、最終的には第三者委員会はまさに有識者の方たちの意見で、最後の決断をするのはやはり、私は大臣であると思っております。大臣が今答弁されましたように、しっかりと、風通しのいい組織、そして、現場の署長、トップの方がしっかりと浸透できるような、そして話しやすいような風土をやっていただきたいと思います。この中で、先ほど答弁があった中で、処遇上配慮を要する者に対する処遇体制の充実については、本件事案の再発防止策としてはもちろんですけれども、犯罪をした人の立ち直りを考える上でも大変重要であると考えております。これの点は、先ほど触れられました新たな制度である公勤刑が導入されまして、高齢、障害、依存症など受刑者の個々の特有に応じた強制処遇が可能となっていく中におきまして、処遇上配慮を要する者に対する処遇体制を充実させていくことは、公勤刑の効果的な実施と同様の意義を要するものと考えますが、具体的にどのように取り組まれることを考えているのか、法務省の方にお伺いします。
21:00
お答えします。ご指摘のとおり、処遇上配慮を要する者に対する処遇体制を充実させていくことは、公勤刑導入後に個々の受刑者の特性に応じた強制処 遇を実施していく上で、極めて重要な課題と認識をしております。そのための具体的な取組として、例えば、高齢又は障害により認知機能や身体機能の低下が懸念される受刑者には、当該機能の維持・向上に関する作業、出所後の社会適応に必要な知識・能力を付与する改善指導、福祉的支援等の社会福祉支援をバランスよく実施すること、依存症などの問題性を抱える受刑者には、その問題性に着目した指導と出所後の就労を見据えての作業を個々の特性に応じ、バランスよく実施すること、学力の不足により社会生活に支障がある者のように、強化教育等を十分に行うべき、若年の受刑者には学力向上のための指導を中心とした処遇を実施することなど、受刑者の特性に応じた柔軟な処遇を検討しているところでございます。こうした処遇を適切にしていくためには、受刑者の人権を尊重しつつ、改善構成に向けた意欲を喚起していく必要があるという点を、第一線の刑務官がしっかりと認識することが重要であり、先ほどご指摘のあった組織風土の改善と合わせ、刑務官の意識改革を図ってまいりたいと考えております。やはり、二度と同様な事案が起こらないよう、この名古屋刑務所に留まらず、全国にしっかりと適用していただきたいと思います。先ほど大臣がおっしゃいましたように、今、第三者委員会が開かれておりますので、その結果もしっかりと受け止めた中で、これから再発防止策は起こらないようにしっかりとやっていただきますようお願い申し上げまして、他の通告している質問の方が時間が来ましたので、これは次回の一般質疑を移しまして、私の質問を終わらせていただきます。
23:25
立憲民主社民の石川大賀でございます。今日もよろしくお願いいたします。通告していないんですけれども、その他ということで、先ほどインドネシア人の方が逃走したというお話で、20代の方ということで私入層を確認をしましたけれども、この方、なぜ逃走されたというふうに、入管庁としては理解をしておりますでしょうか。
23:49
先ほどもご答弁いたしましたように、逃走の動機等については、現在、調査を進めている、解明を進めているところでございま す。私も今知ったところでして、確認ですけれども、この方、難民申請をされていたというような事実はあるのでしょうか。
24:08
この方の申請の有無につきましては、他の方と同様でございますけれども、基本的には個人的な情報に関わることですので、答えは差し控えさせていただきます。
24:20
この彼がどういった動機で逃げられたのか、難民申請をしていて、迫害をインドネシアで受ける可能性があるにもかかわらず、難民申請が却下されてしまったために、やむにやまれず、本国に帰ったら殺されてしまうというような危険があるということで、逃走されたということもあるのかもしれないということで、逃走したということから直ちに、この方を犯罪者扱いするようなことは控えた方がいいのではないかということは申し上げて、これはこれだけの情報なので、引き続き、ぜひ情報を提供していただきたいというふうに思っております。それでは次に、LGBTの施策についてお伺いしたいと思います。同性婚の問題についてです。4月25日の委員会でですね、東京のLGBTパレードがありましたというお話をさせていただきました。同性婚について大臣は、同性婚制度の導入につきましては、我が国の家族のあり方の根幹に関わる問題でありまして、国民的なコンセンサスと十分な理解を得た上でなければ、なかなか前に進めることは難しいというふうに答弁をされております。今までのですね、極めて慎重な検討が必要だというような答弁からは、少し前進をしていただいたのかなというふうに思っております。裏を返せば、国民的なコンセンサスと十分な理解があれば、これは前に進めることができるということでもあるのかなというふうに思っておりますが、では果たしてこの国民的なコンセンサス、あるいは十分な理解とは何ぞやということだと思いますけれども、大臣のお考えをぜひお示しいただきたいと思います。
25:49
これは様々、同性婚については、いろんな意見がまずあると。それで各種世論調査なんかも行われておりまして、パーセントは出てきたりしているわけでありますが、一方で、これどこまでお話しできるか分かりませんが、私が大臣になる前、一位議員としての意見を表明した際にはですね、相当、私の意見に対して反論、批判を受けたという現実もございまして、なかなか世論調査もあるんですけど、実感として国民的コンセンサスがずいぶん形成されてきたなという実感がなかなか私自身も、正直申し上げて、そういう経緯があったものですから、ないという現実があります。様々そういう国会での議論、世論調査、それから自治体でのいろんなパートナーシップの進み方等々をやはり、慎重に見極めながら、この問題を結論出していくべきなんだろうなということを、ちょっと踏み越えちゃったかもしれませんが、改めてお話ししたいと思います。
27:03
大臣からいい答弁をいただいたと思っています。実感がなかなか得られないということで、大臣はかねてから、同性婚に対しては肯定的な御意見をお持ちでいただいていると、議員として、肯定的なお考えをお持ちであると認識をしているわけですが、ぜひ、否定的な御意見があったというようなお話でしたけれども、おそらくこれは、僕は党内なんじゃないかなということで、ぜひ大臣におかれましては、市民の中に、国民の中に飛び込んでいただきたいなと思うわけです。ぜひ、そういった意味で、国民の中で実感を得ていただきたいという御提案をさせていただきたいと思います。世論調査のお話が出ましたけれども、5月3日の憲法記念日に各社が世論調査をしまして、共同通信、これ調査は3月から4月に18歳以上の男女3000人に郵送で送ったということで、かなり正確なと言いますか、しっかりとした調査なんじゃなかろうかと思うわけですけれども、同性婚についても聞いておりまして、認める方が良いが71%ということでして、かなりこれまでの世論調査に比べて高い数字が出ていると思います。認めない方が良いというのが26%ということで、認める方が良いが71%、7割以上の方が、これは認めた方がいいんじゃないかと言っている。これはもう国民的なコンセンサスが、僕はこれあるんじゃないかなと思うんですね。大臣、これが71で国民的なコンセンサスがもしないのであれば、これが75%になったらいいのか、それが80%になったらいいのか、100%になるということは、おそらく世論調査、どんな施策でも100%の人間が賛成するという施策はないわけですから、そういった意味ではお答え難しいかもしれませんけれども、何%になれば国民的なコンセンサスがあるというふうにお考えでしょうか。
29:03
御指摘の調査に関する報道は、私も拝見をしております。確かに国民各層の意見を把握するという点では、複数の報道機関等によって世論調査が行われておりまして、これらの結果なども国民各層の意見を把握するための一つの参考資料として、我々も注視していかなくてはいけないと思っていますが、これらの結果のみによって国民各層の意見が完全に把握できるというわけでもなかろうという思いも一方であります。そして繰り返 しになるんですけど、私自身の実態意見から申し上げましても、確かに71%というのはあるわけでありますが、まだまだなかなか厳しいものもあるなというふうに思っておりますので、この数字が何%になればということも大事ではあるんですけど、やはり国会における議論状況ですとか、訴訟の動向ですとか、地方自治体におけるパートナーシップ制度がどういう定着状況になっていくかとか、そういうものを合わせて見ていく必要があるのかなというふうに思っています。
30:14
議論が大切ということで、先ほど農研校でお話をいただいたときはとてもいい答弁をいただいたんですが、今ちょっと残念ながら、法務省の答弁書をお読みになっているときはいつもの答弁になってしまっているなという感想を覚えるわけですけれども、7割ですからね、これはもうやはりコンセンサスが僕はあるんじゃなかろうかというふうに思っているところです。それで昨日も、虹色家族という子育てをしている性的マイノリティの人たちの団体、虹色家族がですね、岸田総理宛の手紙を書こうということで、ママたちに結婚させてあげたいというような、こういうかわいいですね、イラスト付きのお手紙ですとかですね、あと、埼玉市で女性パートナーと子育て中の方、女性の方が、6歳の息子がみんなを家族にしてください、岸田総理お願いしますというようなですね、手紙これ500通以上、昨日私も立ち会いましたけれども、総理宛ということで、担当の方に、内閣官房の担当の方に手渡しをさせていただきました。これぜひ法務大臣も、岸田総理宛ではありますけれども、ぜひこれをご覧いただきたいということとですね、あと、いろいろできることは大臣としてあるというふうに思っています。こうした当事者と混乱をしていただく、実感がないというのがキーワード、今日のキーワードかなと思っておりまして、そういった意味では当事者団体の皆さんもこの答弁聞いていると思いますので、ぜひ法務大臣にはですね、やっぱり党内から攻められるということがあるんでしょうけれども、そういった声も一つの声かもしれませんけれども、ぜひ当事者の皆さんの中に飛び込んでいっていただいて、国民の中に飛び込んでいっていただいて、そして当事者を呼ぶ、あるいは視察に行ってみるとかですね、あと法務省でシンポジウムを開いて みるとか、これは特に賛成の方たちだけでなくてですね、もちろん反対の方も呼んでいただいて、しっかり議論を深めるというのは岸田総理の方針だと思いますので、こういった取組をぜひしていただきたいというふうにも思いますが、いかがでしょうか。
32:17
あの、石川委員はご存知だと思うんですけど、私の高校の同級生でカミングアウトした人がいて、その人の集会なんかにも行って直接話も今まで十分伺ってきておりますので、まあ、かなり都知観があるつもりではありますけれども、今後どうするかについてはちょっと今急にいただいたことやなんで考えていきたいと思います。
32:46
ぜひご検討いただきたいというふうに思います。ぜひ国民のための法務大臣として活躍をいただきたいと思っております。LGBT法案です。今LGBT法案をG7までにつくるという目標について、なかなか混乱をしているというのが現状のようでございます。自民党さんの中でも議論をされているようなんですけれども、ちょっと漏れ伝わっているところによればですね、与野党で合意をした「差別は許されない」との認識のもとという議連の案ですけれども、これを「不当な差別はあってはならない」に変更したりとか、「政治人を性同一性に変更する」などですね、ちょっとこれは当事者の声を聞いていないんじゃないかというような議論が続いているようです。これちなみに性同一性と性質には何が違うのかということなんですが、大臣、これジェンダーアイデンティティという言葉のですね、約語なわけですけれども、広く一般的には、昨日西村知事が厚労委員会の中でもやっておりましたけれども、質問しておりましたけれども、「政治人」というのは広く行政文書などでも、そして最高裁の判例などでも使われている言葉でして、自分をどちらの性別というふうに認識をするかというのが「政治人」でして、これを「性同一性」という言葉に変えようということなんですが、トランスジェンダーの方たち、性別に違和感のある方たちというのは、広く存在をしていて、その形態も私もお会いした感覚ですけれども、非常に様々な方たちがいます。完全に手術をして、日本の法律ですと、外性器をですね、しっかり自分の望む性別に似たものを作らなければいけないとかですね、手術をしてですね、あと、生殖機能があってはならないとかですね、かなりハードルが高い状態になっています。世界からもちょっと遅れているような状態。その高いハードルを超えて、男性から女性、女性から男性に戸籍の性別を変えるという人たちもいれば、ホルモン療法などでホルモン治療だけすればいいという人もいれば、特に女性から男性のトランスジェンダーの方ですと、女性ですとやっぱり胸が気になるということで、胸の手術をして、男性のように胸が真っ平になれば、それで下半身の手術はしなくてもいいというような方もいらっしゃるわけですね。そうなりますと、残念ながら下半身の手術をしないというようなケースですと、これ、性別の変更ができないというような、今、日本では現状になっていて、これは変えなきゃいけないと私たちは思っているわけですけれども、その性同一性という言葉はどうやら自民党さんたちが言っているのは、本当に法 律を厳格に適用されて、性別を変えた人しか、射程に入らないんだというような議論のようでして、そうすると性別に違和感のある方たちの中で、分断が起こってしまうと。真のトランスジェンダーは何なのか、真の性同一性者が何なのかみたいになって、本物と偽物みたいな、そんな議論になってしまうと、当事者が分断をされてしまうというようなことで、やはり当事者の皆さんは、政治人、そして性的指向という言葉を使うということ、そして差別を禁止する法律をつくってほしいということを再三申し上げているわけですけれども、そのことについては、つまり差別解消法をつくってほしいんだという、その声については大臣認識をされていますでしょうか。報道等でも出ております。
36:15
もちろん、今石川委員がおっしゃったように、まさに性的マイノリティに関する法整備、それからその定義によりましても、様々な議論がある中で、おっし ゃるような意見を持つ団体、方々がおられるということはもちろん承知をしております。
36:40
やはり当事者が望まない法律というのは、つくっても仕方がないというふうに思います。ぜひ法務大臣としてもリーダーシップを取っていただきたいというふうに思っております。次の質問に行きます。少し時間がなくなってまいりましたが、子どもの在留資格についてです。仮法名の方の子どもの在留資格についてです。入管庁の問題ですね。4月の25日に質問をさせていただきました。在留資格がない子どもたちに在留特別許可を与えるという方針で、方向で検討を始めたというニュースを受けまして、これに対して大臣は子どもに関する在留特別許可のあり方につきましては、大変重要な問題だというふうに認識をしている。諸々対応を検討しているという趣旨の答弁をいただきました。それからの進展はいかがでしょうか。
37:28
結論を申し上げますと、まさに今考えているところでありまして、この問題はなかなか一刀両断でこうだという結論がなかなか出せない、難しい問題でもありますが、私は前向きに検討していきたいと思っています。
37:41
ぜひ早急にお願いしたいというふうに思います。改正法案という話もありますけれども、そことは切り離してですね、やはりできることを早急にやっていただきたいというふうに思います。私ゴールデンウィークに、クルド人の方たちが多く集まっている埼玉県の川口市とですね、わらび市に行ってまいりました。クルド難民として小学校低学年で日本に来られたという大学生の、男子大学生にお話を聞いたんですけれども、来た当時はですね、最初はなかなか日本語が話すことができなかったということなんですけれども、友達ができなかったと。サッカーをやるようになりまして、サッカーを通じて日本人の子どもたちと交流をして、日本語も覚えるようになりまして、サッカーを通じてまさに交流をしたと、友達ができたと。彼はサッカーに打ち込みまして、サッカーの選手になりたいという夢を抱くまでになったわけなんですね。彼は高校生になりまして、高校生になりますと一人で入管庁に行きまして、仮方面の状態ですから、その面接を受けなきゃいけないということで、面接に行ったんですけれども、入管庁の職員に、仮方面の申請で言われた言葉がですね、職員にこう言われたそうなんですね。あなたは仮方面なので働くことができないんだと、サッカー選手にはなれないんだと、早く本国に帰りなさいということを言われたということなんです。16歳、17歳でですね、将来何になろうかという 夢を抱いている、彼らにですね、こうした言動をするというのは、本当に非常に、日本人の一人として憤りを覚えるところですけれども、大臣のお考えをお示しください。
39:16
まず、職員の個別の対応についてはですね、お答えを差し控えたいと思いますけど、ご指摘のような発言なり対応というものは、私はあってはならないと考えています。その上で一般的な話になりますが、地方入管管省における、一般的な取扱いといたしましては、16歳未満の方に対しては、原則として職員が、直接事情聴取を行ったり、帰国意思の確認を行ったりすることはないというふうに聞いています。また、出入国在留管理行政に携わる職員は、当事者である外国人に対し、状況に応じた適切な接し方をすべきであることは当然でありまして、従来から研修等を通じて、そうした点の徹底は図っているということでございます。
40:07
この件は16歳以上ということで、16歳になって一人で行かれたと。その時にこうしたお話をされた、帰れというような話をされたということで、この彼はですね、この方に何とか入管の職員に認めてもらおうということで、勉強も頑張ったそうなんですね。勉強を頑張れば認めてくれるんじゃないかということで、勉強頑張ってこんなにいい成績を取ったんだよというふうに、入管の職員に見せたらしいんですけれども、それでも駄目なんだと。サッカーも勉強もやめてしまおうというふうに、自暴自棄にもなったそうなんですけれども、なりそうになったんだけれども、支援してくれる方たちの顔が浮かんで、そうはならずにですね、大学に進学して、今は勉学に励んでいると。こういう方もいたりですね、これ東京新聞の4月14日の記事ですけれども、高校2年生の方が在留資格がないということで、やっぱり入管の職員ですね、あなたも早くペルーに帰りなさい。そうしないと学校に行って、みんなの前で教室から連れて行きますよというふうに言われたと。あなたも早くペルーに帰りなさい。そうしないと学校に行って、みんなの前で教室から連れて行きますよというふうに言われてですね、驚いてしまって泣いてしまったそうなんですが、泣いてしまう彼女に対して職員は泣いたって変わらないよというふうに言ったという報道がなされています。そこでこの彼女はですね、私は日本にいてはいけない人間なんだというふうに思ってしまい、中3になるとですね、教室に入ろうとすると一歩も足が進まなくなった、教室で殿校されるイメージが浮かび怖くなりましたというようなことも言われています。これは母親と一緒に行ったということでちょっと16歳の例とは違いますけれども、まさにこれは子どもの権利条約にも反していると思いますし、先ほどこういったことはあってはならないというようなご発言、貴重だというふうに思いますが、次長いかがでしょうか。あってはならないと思いますがいかがですか。
41:54
もとよりこの報道のような発言等は、あってはならないものだと私も考えております。何であるんですか。何で続くんですか。
42:07
まさにですね、今議場からもありましたけれども、これ委員会の会場からもありましたが、何でこういったことが起こるんですか。これ調査すべきなんじゃないでしょうか。
42:17
この件につきましては、取材もございましたことから、各地方官省に対しまして、対応について調査をいたしました。その結果として、このような委員御指摘のような発言の事実は確認はできておりません。
42:39
ちょっと言葉を失いますけれども、必ずですね、入管庁は大臣こういった形でですね、以前も、ゲイの方がですね、収容された時に、あなたは心のに問題があると、他の人とは一緒には収容できないんだといったような無礼の発言があったりですね、その時もそういった事実は確認されなかったというようなことでですね、まさにこれが隠蔽体質の入管庁の体質を表しているんじゃないかと思うんですね。ですからこれ大臣からやっぱり、もう一回これ調査をするべきなんじゃないでしょうか。大臣の方でぜひ、ちゃんと調査しろというふうに言っていただけませんか。
43:15
いや私としては、ちゃんと調査がされたんじゃないかというふうに思っていますが、ちょっと確認だけはさせていただきたいと思っています。
43:23
ぜひよろしくお願いしたいと思いますし、今後ですね、こういったことがないように、しっかり大臣の方からも通達を出さないですね、そういった指示を出していただきたいというふうに思っております。時間がですね、かなりなくなってきたんですが、今回のこの子どもの在留資格の問題ですけれども、子どもだけでなくてですね、子どもの親ですとか、日本で生まれて日本語しか話せない人、成人している方もいらっしゃいます。そしてクルドの方にもお会いをしましてですね、手紙をもらいました。私たちが食事をちょうどですね、クルドの方のレストランでしているときにも、次から次へとやってきまして、切実な思いを聞かせていただきました。難民申請を2回3回と行う中で、当然トルコのですね、パスポートが切れているわけですね。お会いした方はお父さんとお母さんがいて、お子さん3人いるんですけれども、お一人はトルコから来ている。だけども下の2人はですね、日本で生まれていて、無国籍になっている状態でして、日本のパスポート、本国のパスポートが切れているわけですね。そうするとトルコ政府からはパスポートが切れているのに、日本に滞在をして子どもを2人産んでいると。長期にトルコに帰ってきていないということもですね、それはトルコ政府から見れば、反政府的というかですね、敵対的だということで、非常に帰ることで危険度が更に増すと。当然彼らは難民申請していますので、すぐ帰っても迫害の危険性があるわけですけれども、日本に長期滞在することによって、これ危険度が増しているというような状況もあってですね、非常にこの法案のことも気にされております。そういった意味ですね、在留特別許可、日本で生まれた18歳未満の子どもが201人というようなデータも出ていますが、それ以上にですね、こういった方たちいらっしゃると思いますので、ぜひそこも俯瞰していただくということを大臣お願いしたいと思いますが、いかがですか。
45:23
個別の案件について、私がここで言及するということは、やっぱり行政のあり方として避けなくちゃいけないというのを思っているわけでありますが、今回の入管法改正法案の中には、ご案内のように在留特別許可の判断の透明性、これを高めるために、新たに高齢児童を法律で明示することとしておりまして、その中で、ご指摘の親子関係に関わるものも、法律で明示された高齢児童のうちですね、家族関係または人道上の配慮の必要性としてですね、まあ考慮される、そういう立て付けになっていま すので、個別の事案ごとに、諸般の事情を考慮して、適切に判断をしていきたいというふうに考えています。
46:07
はい。ぜひ、入管法の改正を待たずしてですね、できること、今すぐできることですから、ぜひ命を守る政策をしていただきたいというふうに思っております。上嶋さんのビデオの問題をやりたかったんですが、全く時間がないので、一件だけ、名古屋の刑務所の問題をお話ししたいと思います。名古屋の刑務所も視察をしてきました。居室、作業場、運動場などですね、冷暖房が入っているところが少ないんですね。特に居室はですね、冷暖房が入っていない中で、非常に暑い、非常に寒い。我々が視察に行ったときがたまたまといいますか、非常にいい季節で、冷房も暖房もいらないようなですね、非常に快適な中で視察をさせていただいたので、なかなか気がつくことはなかったのかもしれませんが、お話聞きますとですね、冷房がない、暖房がないという中で、非常に中に入っていた方のお話も僕は聞いたことがあるんですが、本当に夏は暑くてですね、大きな水を配給されて、それを飲みながらしのぶと、そういった中で高齢者の方が体調を崩すというようなこともあるようですし、それはさすがにですね、冷暖房というのは、昔の我々が小学生だったときとはやっぱり違いますのでね、本当に30度超え40度近く温度、気温がいくというのは当たり前の時代になってきましたので、ここを今ちょうど施設の建て替え時期になっているようでして、刑務所ですね、そういったところをしっかりと新しい設備にしていただきたいと思いますが、いかがですか。
47:36
被収容者の健康保持は国の重要な責務でございまして、被収容者の熱中症予防対 策などに万全を期す必要があると考えまして、刑事施設における冷暖房設備につきましては、体温調節機能の低下など熱中症率が高い高齢者等が就業する工場、医療法上の病院または診療所である建物の病室、収容棟の廊下など、冷暖房設備の整備の必要性が高い箇所について順次整備を進めているところでございます。刑事施設の環境整備は、被収容者の基本的人権の尊重という観点からも重要でございますので、冷暖房設備の整備につきましては、最近の気象条件や社会一般の水準を踏まえつつ、引き続き取り組んでまいりたいというふうに考えております。
48:19
ぜひ新築されるときはそこら辺を考慮いただきたいんですが、廊下を冷房しても分厚い壁の中の居室は熱いままですので、そういった当たり前のことも踏まえて、しっかりとやっていただきたいということと、やはり刑務所をしっかりと改革していかなけ ればならないという意味では、委員会には海外の先進事例の視察も含めて、ぜひ委員会でご検討いただきたいと思います。これ委員長、よろしくお願いします。お答えいただきたいと思います。石川大賀君、お答えいただきたいと思います。
49:12
公明党の佐々木紗友香です。よろしくお願いいたします。今日は民放の財産分与の制度について取り上げさせていただきたいと思います。この財産分与というのは、離婚をしたときに、その夫婦間の共有財産についてどう生産をするかという制度でございまして、民放に定めがあるわけなんですけれども、これは請求できる期間に限りがございまして、離婚をしてから2年間ということになっております。そしてその2年間の期間というのは、女性期間というふうに言われておりまして、中断とかそういったものがなくて、離婚してから2年が経てば、それ以降は一切請求できないと、こういう制度になっております。これも本当にずっと変わらずですね、昔からこういう制度になっているわけなんですけれども、私ども公明党の女性委員会を中心といたしまして、この財産分与の女性期間については延長をすべきだということで、かねてから政府に対する、法務大臣に対する提言ですとか、また他の委員会も含めて何度も質問をさせていただいているところでございます。例えば2020年の12月には、公明党女性委員会で、この財産分与の女性期間を2年から、少なくても5年程度に延長すべきというふうに提言をさせていただいているところでございます。この財産分与というのは、先ほど申し上げたように、離婚時にその夫婦間で築いてきた共有の財産を生産する制度ではありますけれども、例えば子どもを設けている場合にはですね、離婚後のこの養育に関しても、養育する側の親については、そうした財産があることですね、子どもの養育に利用するということもできるわけでありますし、また残念ながら、男女間の賃金格差、経済格差というのがございます。基本的にはやはり離婚後の女性の貧困という問題もございますので、そういった観点からも、この劣勢期間の延長というのは、私どもは必要ではないかというふうに思っております。2年というのはですね、他の法制度に鑑みても、かなり短い期間となっておりまして、ご存知のとおり、この民法の再建法が改正をされまして、消滅事項というのは、基本的には5年ということですね。それから、不法行為の損害賠償請求等も、基本的には5年はできるわけでございまして、そう考えると、例えば、DV被害などにあってですね、命からから逃げて、そして何とか離婚をすることができたと。ただ、その離婚をするだけで、本当に精一杯で、その後の子の財産をどうするかとかですね、そういったことまでなかなかできなかったと。そこから、離婚をした後にですね、少し落ち着いてから、財産分与の 請求をしようと、思ったとしても、2年というのは、本当にすぐに過ぎますし、先ほど申し上げたように、不法行為の損害賠償請求というのは、5年できるわけで、そういったDV被害についての、例えば、1車両を請求するのは、5年間できるのにですね、そういった離婚時の財産分与請求というのは、それよりもかなり短い時間で、請求が一切できなくなるというのは、バランスではないかというふうに思っております。こういった点について、かねてからも、ご提言申し上げているところでございますけれども、現在の法務省における議論状況について、まず大臣にお尋ねしたいと思います。財産分与請求に関する民法上の助成金機関につきましては、従前から御党より、2年から5年に新聴する見直しを、速やかに実現すべきというご提言をいただいておりますし、委員からもこの法務委員会で質問をいただいております。離婚前後の様々な事情によりまして、夫婦間で離婚後2年以内に財産分 与請求の権利行使が困難であったために、結果として離婚の当事者や子どもが困窮することは少なくないと考えられます。財産分与制度の在り方は、離婚後の家族の生活の在り方に影響する、私は重要な課題の一つであると考えています。この財産分与制度の在り方を含めて、離婚及びこれに関連する制度の見直しにつきましては、御案内のように現在、法制審議会、家族法制部会において調査審議が行われているところであります。私としては、引き続きこの家族法制部会において、充実した審議がスピーディーに行われるように、後押しをしていきたいと考えています。
54:24
議論をしていただいているというのも、本当にありがたいなと思っているんですけれども、結構時間がかかってございます。ぜひ、この件については、1日も早く結論を出していただいて、そして速やかな法改正が実現するように、ぜひお力をいただければと思っております。今、申し上げたのは、この財産分与のことでございまして、結婚中に築いた夫婦間の財産というのは、例えば、予貯金ですとか、それから不動産、自宅とかですね、そういったものが主に考えられますけれども、もう1つ、年金ですとか、個人年金もありますし、保険ですね、こういったものの開発金とか、そういったものも対象になるわけなんですけれども、この中で非常に重要なのが、年金でございます。年金分割の制度。これが今から15年ぐらい前ですかね、制度ができまして、2007年にこの年金分割の制度というのがスタートをいたしました。ただ、これについても、先ほど申し上げた財産分与の助成期間というものが関係しておりまして、年金分割というのも財産分与の一種でありますので、おそらくそういったことから年金分割の請求というのも、離婚してから2年ということで、それを過ぎると一切ダメという制度になっているわけでございます。私はかねてから財産分与の助成期間延長とともに、年金分割の申請の期間についても同様に延長すべきだというふうに申し上げてきているんですけれども、今日は厚労省 さんにお越しいただいておりますが、厚労省での議論状況について教えていただければと思います。
56:26
お答え申し上げます。離婚時の年金分割は、離婚した一方の当事者からの請求により、婚姻機関に係る一方の厚生年金保険料の納付記録を、もう一方に分割する制度でございます。この分割請求につきましては、民放における離婚時の財産分与に係る家庭裁判所の処分請求期限、いわゆる助成期間が2年とされていることを踏まえて、原則離婚した日の翌日から2年とされております。先ほど法務大臣より御答弁がございましたが、離婚時の財産分与の助成期間については、現在、法制審議会家族法制部会において調査審議が行われており、昨年12月に公表された家族法制の見直しに関する中間試案においては、現在の2年を3年または5年にする案が示され、引き続き議論が行われていると承知しております。厚生労働省といた しましては、法制審議会における調査審議の結果を踏まえ、離婚時の年金分割に係る請求期限の延長についても検討してまいりたいと思います。
57:34
法制審での結論が出れば、基本的にはそれに合わせて、速やかにおそらく変えてくださるんだろうと、そういう御答弁だったのかなと思います。この年金分割の申請期間を過ぎてしまって、年金分割が利用できなくなったという例について、私も実際に御相談を受けたことがございました。基本的に弁護士がついて、裁判所を押入するなどをして、離婚が成立した場合には、弁護士がついていれば大体手続きはしますし、裁判所が関係していれば、それについての処理をもらったりして、基本的には注意喚起されるかなとは思うんですけれども、日本の場合は、共議離婚が圧倒的多数でありますので、やはりそういった当事者にとってみれば、こういった手続きをあまり知らなくて、ましてや2年間にしなければ、一切その後救済されないということまで知らなくて、申請ができないというケースはあるんだろうと思います。特に一切その後救済されないというのがポイントでございまして、もちろんこの年金分割の利用によって、その後年金受給開始の年齢になって、いくらもらえるのかというのはもちろんその方によって違いますし、婚姻期間がどれくらいだったかとか、配偶者とかご自身の加入状況によっても違いますので、非常に大きい金額の方もいれば、かなり少なめという方もいらっしゃるかもしれませんけれども、やはりこの年金分割というのは、制度創設時にも非常に議論になったと思うんですけれども、国から自動的に毎月いくらという形で必ず入ってくるというのが非常に大きいわけですね。年金分割の制度を利用しなくても、当事者間で合意をすれば、例えば年金分について、生涯にわたって離婚した相手方から任意というか合意に基づいて払ってもらうということもできないことはないんですけれども、それはいつ不履行になるか分かりませんし、ずっとそのやりとりをしなきゃいけないということでございまして、かなりハードルが高いわけです。それに対してこの年金分割の制度というのは、年金の制度としてきちんと本人に国から支払われるというのが非常に画期的であり、利用する価値が非常に高いというふうに思っております。そういったことも私の方から申し上げてしまったんですが、この年金分割の重要性というところで私は関心があるんですけれども、この15、6年前に作られた年金分割の制度趣旨というところについて、改めて教えていただければと思います。
1:00:43
お答え申し上げます。平成16年の年金法改正で導入された離婚時の年金分割は、離婚件数が増加する一方で、夫婦の年金受給額には大きな開きがあり、離婚した場合に女性の高齢化における所得水準が低くなるという問題に対応するため、年金以外の財産について民法上認められている離婚時の財産分与とともに、厚生年金についても分割を行える仕組みを導入したものでございます。
1:01:14
今おっしゃっていただいた、離婚の夫婦間の年金の格差というようなものが非常に大きい、そして特に高齢期の女性の貧困の問題というものがございまして、それに押しする形での活用が期待されるわけであります。65歳以上の単身高齢女性というのが、最も他の年代性別の中で貧困率が高いと言われております。この単身高齢女性の中にはもちろん、離婚された方もいればそうじゃない、未婚と言いますか、結婚歴のない方もいらっしゃると思いますけれども、やっぱりこの高齢の単身女性の貧困の問題というのは、国全体として非常に重要な課題なわけであります。実際にこのコロナ禍もそうです、単身の女性の方々が非常に大変な状況に陥ったということで、そうした方々への国の支援ということもされたわけですけれども、そういったことを考えても、そうした支援ももちろん重要ですけれども、年金という形で、例えば月5,000円でも3,000円でも、やっぱりそうした貧困の状態にある方に支給されるというのは、私は非常に重要だと思っております。そこでこの年金分割がしっかり活用されるべきではないかと思っているのですが、そのこととの関係で、この年金分割の利用状況について、厚生労働省にお伺いしたいと思います。
1:02:53
お答え申し上げます。厚生労働省年金局でまとめております、厚生年金保険国民年金事業年報によれば、教材組合等を除く厚生年金保険における離婚等に伴う保険料納付記録の分割件数は、令和3年度で3万4,135件となっております。
1:03:15
事前にレクでお聞きしたのでは、2007年平成19年度に始まっているのですが、当初は8000件とか、翌年は1万件ちょっとというような数から、だんだん増えてはきて、そして直近の令和3年度では3万4,135件、その前少し逆ともると大体3万件弱、2万6000件とか3万件程度なんですね。もちろん制度を開始から15年ちょっと経って、徐々に認知されている部分もあるのかもしれませんが、この経年で見ますと、正直そこまで増えていないという状況にあります。これに対して離婚件数というのは、年間何件あるのでしょうか。
1:04:10
過去5年分を少し数字丸めてお答えします。人口動態調査の結果によりますけれども、年間の離婚件数が平成29年が21万件台、平成30年及び令和元年が20万件台、令和2年が19万件台、令和3年が18万件台でございます。
1:04:36
ありがとうございます。大体年間20万件ぐらい離婚があるんですね。20万件ぐらい離婚があるんだけれども、年金分割の利用というのは、先ほど申し上げたように3万件程度ということは、離婚のうち10件に1件、もうちょっとですかね、ぐらいの割合でしかこの年金分割という制度は利用されていないんですね。約10件に1件、もちろんこの中には自営業で国民年金だけという方もいらっしゃいます。厚生年金の加入記録が分割の対象になりますので、厚生年金に加入していない場合は利用はされないわけですけれども、とはいえ離婚件数の10件に1件しか厚生年金に加入していないということはないと思いますので、やっぱりこの活用が私は十分ではないのではないかなという問題意識を持っております。その参考にさせていただくのに厚労省さんにお聞きしますけれども、公的年金の被保険者数における厚生年金の加入者割合というものについて教えていただければと思います。
1:05:58
先ほど申し上げました厚生年金保険国民年金事業年報によれば、令和3年度末において、公的年金全体の被保険者数は6729万人、うち厚生年金被保険者数は4535万人となっており、公的年金被保険者に占める厚生年金被保険者の割合は67.4%となっております。
1:06:26
公的年金に加入していらっしゃる方のうち、大体67%が厚生年金だということですね。もちろんこれも男女別ではないですし、既婚か未婚かも分けられていない、全体の数ですので、もちろん直ちにこの数字を持って結論づけるわけにはいきませんけれども、とはいえ、大体やっぱり67%の方が厚生年金に入っていらっしゃるにもかかわらず、離婚件数の10件、2件、1件とかそれぐらいしか年金分割の制度が利用されていない。本来は対象になるのは今の割合ぐらい、離婚件数の中でも6割、7割の方が本来は年金分割の制度を利用できるんじゃないかと。なのに10件、2件ぐらいしか利用されていないんじゃないかなというふうに私は思っています。この辺の数字というのは正直厚労省さん、法務省さんもきちんと調査とか研究はされていないんだと思うんですね。ですので私が申し上げたいのは、この年金分割の性格があるわけですから、高齢女性の貧困問題という観点からもぜひこの活用を図る。その前提として本当にニーズですとか、そのニーズに合った活用がされていないんじゃないかというような問題の研究というところから、私は進めていただきたいなというふうに思っています。それで今申し上げたようにもうちょっと利用していただいた方がいいんじゃないかなと思っているんですけれども、この年金分割の利用についての周知啓発というのはどのようにされているのか、厚労省さんに伺います。
1:08:18
お答え申し上げます。離婚時の年金分割制度については、請求漏れを防止するという観点から制度の周知が重要と認識しており、厚生労働省では従前から年金事務所の窓口や日本年金機構のホームページにおいて周知しているほか、法務省のご協力を得て離婚届の受付先である市町村の戸籍担当窓口において離婚に関する事務手続の相談に来られた方に周知のリーフレットをお渡しいただくなどの取組を行ってきたところでございます。さらに令和4年4月にはリーフレットの配付と合わせて、離婚時の年金分割の請求書そのものをお渡しいただくよう市町村にお願いをしたところでございます。厚生労働省といたしましては、離婚時の年金分割制度が適切に利用され、請求漏れという状況が生じないよう、今後もこうした取組を通じて引き続き周知啓発に努めてまいりたいと考えております。
1:09:17
ありがとうございます。近年ではその請求書自体を窓口で配っていただいているということでありました。ただやっぱりそうですね、なかなかそこからどれくらい活用いただいているのかなという疑問はありますし、離婚をすると基本的には苗字が変わるという方が多いわけなので、その際にはですね、多分その年金手続に関する国民年金もそうですし、この届出というのを多分するんじゃないかと思うんですね、氏名の変更とかということ。ですからおそらく必ずそういったことをしないという人は比較的少ないんじゃないかなと想像するので、そういった形で例えば年金事務所に手続きのアクセスがあった場合に、窓口もやってらっしゃるというふうにお話ありましたけれども、氏名とか住所の変更届の際にこういった年金分割の制度ということも申請してくださいということでお話をいただくとか、必要な手続きとして基本的には認識をしていただくということが本来は重要なんではないかなと。年金分割の制度を利用するにあたって当事者間の合意をしなきゃいけないというような場合もありますので、そこについては引き続き法務省さんの方で法テラスですとか、また今後厚生省省についても利用しやすいように制度を検討していくということですので、そういったところもぜひ連携をしていただいて、より良い制度をまた運用にしていただければというふうに思います。予定の時間が参りましたので、本日はこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。
1:11:31
斉藤大臣、ご苦労様です。今日うちに出るとき、また法務委員会で質問するという話を女房にしましたら、女房に怒られました。なぜ怒られたかというと、あなたの言っていることはよくわかるけれども、言葉のトーンが高すぎる。もっとおとなしく静かにやれば受け止めが違うんでないか。あなたのダミ声を聞いていると、私は体調が悪くなりましたって、女房に言われまして、どうもうちの女房は斉藤大臣よりだなという認識を持ちながら、今質問の場に立っております。大臣、前回の続きですが、三者協議について確認させていただきます。これ、皆さん方も共有してほしいと思うんです。これ、委員長ですね、三者協議というのは、この委員会における理事コンみたいなものなんです。日程協議だけなんです。このことをよく共有してください。前回大臣は、司法権の独立という表現されました。何も関係ないんです。何をもって大臣、司法権の独立と言ったのか。これも皆さん方にぜひとも、頭に入れてほしいんですけれどもですね。三者協議というのは日程協議であって、裁判所の判断で決めるんです。同時に、弁護士が申し立てる時もあります。裁判所が申し立てることもあるんです。法律では何も決まってないんです。これをしっかり頭に入れなければ、私はいけないと思っているんです。刑事訴訟の規則で書いてあるだけなんです、これは。第178条の15で裁判所は適当と認めるときは、第1回の後半期日前に、検察官及び弁護人を出党させた上、後半期日のして、その他訴訟の審考に関し、必要な事項について打ち合わせを行うことができる。これが三者協議なんですよ。ただし、事件につき、余談を生じさせる恐れのある事項にわたることはできない。これだけなんです。その前回の大臣の答弁では、首謀議員の独立性という表現しました。同時に、非公開であるということを言いました。これも皆さんですね、聞いておいてください。会議は非公開ですよ、三者協議ですから。ところが、そこでの会議の話は、外に出ても何の罰もなければ、注意もなければ、弁護側はこう言いました。検察側はこう言いました。それをもって裁判所はこういう判断でした。これは公にしてもよろしいというのが、私自身も三者協議を受けたもんですから。私は経験の上で大臣に言っているんです。それを大臣はですね、前回の私の答弁に対し、これは非公開だ。非公開と情報の開示と情報の透明性は別ではないでしょうか。同時に、司法権の独立に関わるという話をしました。私はちょっと事実と違う。これは全くですね、これは馬鹿にした答弁であってですね、私は感化できないと思っているし、ここは弁護先生方もですね、事実が何であるかということは、しっかりここはですね、国会の場でありますから、明らかにしていただきたいと思います。
1:15:42
まず私は奥様と少し意見が違ってまして、鈴木委員のこういう真剣なご質問は好きであります。その上で大変大事なご指摘をいただいたので、私の考えを少しお話をさせていただきたいと思うんですけれども、この三者協議の正確でありますけれども、これは刑事訴訟規則に基づいて、後半継続中の裁判手続の一環として行われているものである。つまり裁判手続の一環なんだということが、まず一つ申し上げたいことであります。その上で、中の情報が外に出ているにせよ、裁判所がこれは非公開で行うというふうにおっしゃっているという事実があるわけであります。いろいろ出るのはよく出る話なんですけれども、ただ裁判所は非公開だとおっしゃっているということなんですね。もうちょっとすみません。従いまして、その裁判所は非公開だと言っていて、裁判所がその内容をオープンにしているわけでもなく、もう検察がオープンにしているわけでもなく、それを法務大臣がこうなんです、3回に使われるんですということを、この場で申し上げるのは、もうちょっとだけ、一つは裁判所と検察の信頼関係の問題、それから裁判継続中の手続ですので、裁判所と行政のあり方の問題、それから大きく言えば、司法権が独立していなくちゃいけないという問題にひいては、つながっていくような問題な ので、慎重に法務大臣としては対応せざるを得ないかなというのは、私の意見でございます。
1:17:34
大臣ですね。あの、私の意見はいらないんです。今、法務大臣だから答弁しているんですから。法務大臣として、じゃあね、非公開。ただ、会議の中身は出ていませんよ、細かい中身は。後半日程の期日協議なんですから。いいですか。じゃあ、なぜそれ、司法権の独立なんていう表現になるんです。司法権はもうおかしい話じゃないですよ。検察がこう言いました。弁護法はこう言いました。中を取って、裁判所は、検察が言った三カ月期の前に、その前にもう一回打ち合わせをしましょうというのが、公に なって、裁判所も文句言ってなければ、検察も文句言ってないんですから。これ、大臣、勘違いしているのは、独立姿勢だとか、司法権の侵害とは全く関係ない話なんですよ。日程協議なんですから。私がそこで、なぜ三カ月期かかるかという、それを検察に聞いてくださいということを言っているだけの話なんですよ。何か難しい法律に触れる話でもなければ、独立を犯す話でもなければ、侵害した話でもないでしょう。それ、何で正直に答えられないんです。これ、とりあえず言ったら、また両方に怒られますからね。少し、トーンは抑えますけれども、大臣ね。これ、役人の判断じゃなくて、大臣、そう思いませんか、私の話を聞いて。何で独立姿勢だとか、司法権の侵害と受け止められるような答弁をするんです。関係ないですよ。
1:19:23
繰り返しになって、本当に、水木委員には申し訳ないんですけど、裁判手続きの一環で行われている。(裁判の裏切ってないですから)ただ、日程協議の中には、なぜそういう時間がかかるのかとか、そういう話も必ず出てくるわけでありますので、単に日程だけで協議が行われるわけではない、実態もございますし、私が一番気にするのは、検察がそういう発言をしたということを、言ってないのに、私が、法務大臣がこうなんですと、いうことを、人間としてはともかくですね、大臣としてこの場で申し上げるのは、やっぱり差し控えるべきだろうと思っています。
1:20:04
大臣、じゃあ検察は参加付きと言ってな いんですね。その確認書きします。その、協議の場で。いいですか。大臣ね、裁判所も認めていれば、弁護側も認めていて、協議はやってるんですよ。検察側は、参加付きかかるその理由は、記録を読むのに時間が参加付き欲しいという、検察の主張なんですよ。それをなんで、認めるわけにいかんで大臣言えるんです。皆さん聞いてて、おかしく思いませんか。どうです。今も、捜査のここが問題だとか、そういう話してないんですから。日程協議の分なんです。参加協議というのは。ちょっとこれ、委員長ですね、今のとき、私は答えてない。ちょっと理事会開いて、協議してください。速記を止めてください。
1:28:25
委員会を再開いたします。休憩前に引き続き、法務及び司法行政等に関する調査を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は、順次御発言願います。
1:28:38
先ほどの鈴木ですけれども、改めて大臣の答弁を伺います。
1:28:48
三者協議の中身に関わることに、大臣として言及をいたしますのは、適切ではないと考えておりますが、各社報道等や、党委員会での質疑を通じて、4月10日の三者打ち合わせにおいて、検察が対応方針の決定に参加率を要するとの話をしたことがあったのではないかと思います。
1:29:19
大臣、今の答弁をもっと、なぜ早く言えなかったんでしょうか。私は、時間の無駄であってですね、私がもし虚偽の話をしているのならば、私の信用に関わる話でありますから。私は、そういった虚偽の話はしませんしですね、真相膨大に何かことを抗っているという考えは持っておりません。事実に基づいて、私は私なりに今、私の公文弁護士は、檜野中淳一郎弁護士でもあれば、佐藤博弁護士であります。刑事事件では日本一と言われる、この2人がですね、今でも私をサポートしてくれておりますけれども、そういった、どこにいたっても通用する弁護士方の話を聞いてもですね、私は、ここはしっかり国民に情報を介していますべきだという思いで、この話している状況を、ぜひ大臣にですね、ご理解をいただきたいと思います。もう時間もありませんからですね、先般の委員会の最後に、私は、牛正さんの件、あるいは入管施設の件、法務省の予算の件等々ですね、話をして、時間がないから次の委員会で大臣が答弁するということで終わっておりますのでですね、それらについての答弁をいただきたいと思います。
1:30:50
まずですね、あの、牛正さんの、番組につきましては、あの、実は私、あの、海外出張中でありましたので、あの、直接見ていないんですけど、内容は、あの、きちんと説明を受けて承知をいたしております。交差相手の集団家人の男性について、いろいろと、あの、報道されたということであります。で、委員のお尋ねは、その、その刑事上の処罰ができないのかというお話を、あの、先日いただいたところであります。私は、あの、問題意識はもちろん理解をするわけですけど、ご指摘のもと、交差相手の現在の状況、これについて今こうなっている、ああなっているというのを、まあ、私の方から申し上げるのは、あの、躊躇するわけでありますが、あの、えぇ、告発などを行うのかということに、おそらく、あの、おっしゃられるんじゃないかと思いますけれども、えぇ、これもあの、個別の事案に関する事柄なので、えぇ、まあ、私から、あの、お話をすることは、あの、できないということでありますが、えぇ、強いて言うと、あの、元交差相手の島津さんの関係などにおいて、えぇ、牛馬さんが亡くなるに至った経緯を明らかにし、問題点を検討する上で、まあ、必要と思われる情報については、あの、例の調査報告書の中で、えぇ、記載をしたということがあります。それが全てでありまして、まあ、この点については、その、牛馬さんとの関係、亡くなるに至った経緯に関するところについてはですね、この調査をしっかりとやっているということでありますが、まあ、それ以外のところについてはですね、個別な案件でもありますし、私の方から、えぇ、ご答弁は差し控えなくちゃいけないなというのを思っています。だから、もう一ついただきましたのは、あの、刑務所施設において、えぇ、えぇ、その、設備がですね、あの、外国人の方用になっていないという、入管施設です。あの、入管施設の対応であります。これにつきましては、私も、あの、委員と全く同じ問題意識でありますので、まあ、これから予算要求の段階に入りますので、ぜひ、あの、充実ができるようにですね、まあ、先生のお力もいただきながら、あの、やっていきたいと思っています。
1:33:16
あの、大臣ですね、あの、私はこの、宇島さんの名古屋入管での、あの、入管の対応、私は、なんと、人間的でない、もっと優しく親切にすればいいかったのにという思いではいたんです。で、私はこの、NHKのテレビを見てですね、ちょっと、認識を変えたのは、他に、大きな、精神 的な、この、ダメージを受けた、その、ことがあってですね、またその、食事を取らないだとか、そういった様々な要因につながったんじゃないかという認識になって、私は、人の以上には、時間がなくなったわけですから、この元彼氏というかですね、その人に対するまた、この大きな憤りを感じてきたんです。私の調べた範囲におけるとですね、この男の人は、今、仮放免中だと聞いています。仮放免ならば、きちっと入管と警察なんかも相談してですね、私は事実関係なんかも確認してですね、いずれ、もし、この男の人がスリランカに帰るならばですね、スリランカ政府とも相談してですね、本人から事情を聞くなりですね、きちっと、私はその、訪すべきでないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
1:34:44
繰り返しになってしまうんですが、彼が仮放免中であるとか、そういう件についてもですね、我々は当然、承知をしているわけですが、それを、ここで、彼はそういう人なんですよ、とか、いうことを申し上げることは、やはり差し控えるべきなんだろうと思っております。今後の対応につきましては、先生のお気持ちもよくわかるところでありますが、ただ、この場において、今後どうすれば合わせるっていうことについて、お答えすることは、ちょっと差し控えなくちゃいけないかなというふうに思います。今の大臣の答弁でね、仮放免であるがないがって、私自身が知っている話を大臣も知っているわけですから、大臣、もう少し、やっぱりね、斉藤県という法務大臣としての短時期をもってですね、やっぱり役人の説明、官僚の答弁では、人の心はつかめません。私を現実に、やっぱりあった答弁をぜひともですね、これから大臣にしてほしいし、また、この問題も今後ともですね、時間をかけて私はしっか りお尋ねしていきたいと思っています。そして大臣ね、今のこのホームページなんかでは、入管の紹介は畳部屋の紹介しかなってないんですよ。これ早くですね、今相当改善されているようにも私は聞いてますのでですね、新しいこの、何て言うんでしょう、現状等の姿を示した方がいいと思いますけれども、どうでしょう。
1:36:29
実はそのホームページ掲載の写真につきましては、5月8日付けで更新をさせていただいております。
1:36:40
5月8日付けて、じゃあ今週の月曜日、ならば前回私が質問したのも意味があったかなと、こう思いますので、しっかりやっていただき たいと思います。あと大臣ですね、予算、私は、あの、法務省予算というのがね、これ補正なんかで作る予算じゃないわけですから、一般事務費的な経費が多いわけでありますからですね、当初の予算が勝負でありますね。でもやっぱり斉藤大臣のとき、これだけの体制が取れたという、私はやっぱり、数字は正直なんですから、示した方がいいと思います。ここは大臣、しっかりね、あの、法務大臣としてですね、役所を引っ張って、私は、共生施設もやっぱり古いところもある、改善すべきところもありますね。やっぱりお金がなければできませんね。あるいは入管施設もその通りですよ。あるいはこの、海外からの人が来るわけですから、マンパワーも必要なわけですからね。そのマンパワーもきちっとですね、確保しておくといいと思いますね。これは、戦略の徹底、予算を獲得しなければ、取れるもんじゃないと、こう思いますのでですね、ここは大臣の決意をですね、お聞かせをいただきたいと思います。
1:37:58
あの、これまでも法務省はですね、限られた予算がありますので、徐々にこうやってきてはいると思うんですけど、先生おっしゃるように、いずれやらなくちゃいけないことであるならば、この際、しっかりやっておくということも、一つの考え方としてありますので、ちょっと前向きにこれ、検討していきたいと思っています。それから、これだけちょっと一つ、仮方面知っているんだからとお話があったんですけど、私もあの行政経験長いんで、まあいろんな行政手続の中で、その個々の方の個人情報を知ることは、たくさんあるわけでありますけど、それをまあ、その方の、ご了解なくですね、こういうところでこういう人なんだということには、ちょっと、行政、今後そういう前提で、向き合わなくちゃいけないとなるとなると、いろんな支障もあるかなと思うんで、気持ちはわかるんですけど、なかなか行政としては難しいものもあるなということを、ご理解いただけたらありがたいなと思います。
1:38:52
大臣ね、それはまさにね、官僚答弁なんですよ。サポーターもいるんです。あるいは、組織団体もあるんです。みんな、その人たちは知ってて、喋ってるわけですから、でも、公になってるんです。同時に、何もこれ、隠す話じゃないと思います。私は、この男の人が、罰を与えると、薄間さんに言った。親戚中使っててもね、帰ったら、居場所を突き止めて、罰を与える。それらんかな国は、軽減な、仏教ですよ。お時間になりましたので、おまとめをお願いいたします。だから、私はそういった意味では、人の命を失わしたという意味で、そういった人は何も、公にしても誰も、私は問題はない。何かしら、法務省がですね、指摘されることはない。こう思っているんです。この点、大臣、頭づくりに、私は少しね、厳重指摘な、やっぱり、国民世論にあったですね、判断をいただきたいなと思います。以上です。
1:40:18
国民民主党の河合でございます。今日は、一昨日、日本維新の会、梅村委員が問題提起されました、養育費の受料率の問題について、質問させていただきたいと思います。改めて、確認までにご説明申し上げますが、この4月の25日の記者会見で、子ども家庭庁政策担当の小倉大臣の方から、2031年までに、いわゆる、養育費の受料率を、現在の28.1%から40%に引き上げるという目標が発表されました。これは、政府としての養育費の受料率の数値目標としては初めて出されたということで、そのこと自体は、目標を決めて、しっかり取組を進めていくんだという受け止め方をすれば、前向きに受け止める方もいらっしゃるのかもしれませんが、実は私自身は、ここに至るまでの間、いわゆる法務省法制審議会、家族法制部会の中で、この2年半ほどにわたって、さまざまな議論が積み重ねてこられた中で、唐突にこの数字が出てきたことに、実は驚きを感じました。そこで、まず大臣にご確認をさせていただきたいのですが、今回、子ども家庭庁が、養育費についての政府目標を発表したことについて、法務省として事前に報告を受け、また協議を行っていたのかということについて、大臣からご答弁をお願いします。
1:41:58
委員御指摘の、養育費の事業率についての政府目標、これは、女性活躍男女共同参画の重点方針2022において、養育費の事業率に関する達成目標を定めるということが提起されたことを踏まえて、法務省も含めた関係省庁間の協議を経て、策定をされたものであります。
1:42:26
はい。これ、あえて私がここで問題提起させていただきますのは、実は法制審議会では、法務大臣 の諮問を受けて、この2年数ヶ月間、議論、調査や様々な検討を行ってこられているわけでありまして、この間、パブリックコメント等も募集して、およそ8000件のコメントが国民の皆さんからも集まってきているということであります。そうした一連の流れというものを、あたかも踏まえていないかのように、数値目標だけが先走る形で唐突に出てきたということに対して、これまで議論に携わってこられた関係者の方々が、不安や疑念をお持ちになってしまっているということであります。政府目標が一方的に決められるんだったら、法制審の議論もパブリックコメントも必要ないじゃないかと、こういうことを御指摘される方もいらっしゃるわけであります。そのことがあったものですから、あえて私、この場で質問させていただいたということを御理解いただきたいと思います。その上で大臣に確認をさせていただきたいと思うんですが、今回、子ども家庭庁が発表した、養育費の政府目標、これは、法務省並びに、い わゆる法制審、家族法制部会の中での、位置づけというものはどういった位置づけになるのかを、大臣御答弁をお願いします。
1:43:49
まず、御指摘の養育費の事量率についての政府目標というのは、先ほど申し上げたように、法務省としても政府の一員として、目標の達成に取り組んでいくということに当然なるわけであります。一方、法制審議会の家族法制部会では、御指摘のように、令和3年3月から、養育費の履行確保も含めて、父母の離婚後のこの養育のあり方について議論をされておりまして、ここはここで引き続き、充実した、調査審議を行っていただきたいということでありますので、その2つが並行して動いているということです。
1:44:33
ありがとうございます。今回の政府目標というのが、いわゆる共同信権に前向きな立場で議論に参画されている方々等も含めて、これまで議論を積み重ねてきた共同信権、共同看護という考え方の導入をしないことを前提として、数字目標を立てたのではないかといった、そういった受け止めをされる方もいらっしゃるぐらい、実はこの数字というものが、インパクトがあったということ、このことを受け止めていただきたいのです。なぜなら、例えば共同看護ですとか、共同信権というものが本当に民法を改正するということで実現した場合には、当然のことながら、養育費の支払いは40%と言わずに、限りなく100%に近づけることができることになるわけですから、そうしたことを視野に入れた議論を行っていらっしゃる方々からとってみれば、失望させることにも実はつながっているということ、このことは受け止めていただきたいと思います。その上で、きょう子ども家庭庁さんにもお越しいただいていますので、この家族法制部会でこうした議論が進む中で、子ども家庭庁がこういった政府目標を発表した経緯について、先ほど大臣からも少しお触れいただきましたけれども、改めて確認をさせていただきたいと思います。先ほどの大臣の御答弁とも重なるところではございますけれども、この養育費の履行確保、こちらにつきましては、政府としても取り組むべき重要な課題というふうに考えてございます。そうした中で、昨年6月に策定をされました女性活躍男女共同参画の重点方針2022、いわゆる女性版本部等2022、こちらの中で、養育費の受料率に関する達成目標を設定するということが明記をされたところでございます。以来1年近く経つわけでございますけれども、その後の内閣府が中心となって、法務省も交えて、産婦省で調整をした結果といたしまして、7月25日、養育費受料率の達成目標を設定したという時系列的な経緯でございます。
1:46:45
骨太の方針2022、女性版骨太の方針2022の方針に基づいて、数字を出しただけだというご答弁と受け止めました。その上で、小ども家庭長さんに重ねて質問させていただきますが、例えば、法制陣の家族法制部会で去年の12月に、参考人として招聘された北村晴郎弁護士が、部会に提出された、いわゆる民法改正の試案というものが提出されております。この試案の当該の条文案では、共同養育計画を、例えば、公正証書とすることを義務づけるような提案が、この中では実はなされておりますので、仮に養育費の不払いがあった場合には、申し立てによって裁判所による強制執行が可能になるといったような立て付けになっております。つまり、法律が改正されれば、理論上、離婚後、100%養育費が支払えることになる、そういったことを目指した、法律改正の試案ということなんですね。今回、子ども家庭長さんが数値目標を発表されるにあたって、そういった法改正に向けた議論がなされていることについて、把握していたのかどうかということで、このことについてちょっと確認をさせてください。
1:48:06
ご指摘の法制審議会の家族法制部会でございますけれども、こちらにつきましては、厚生労働省の時代から参画をしております。例えばその中で、全国一人痩せ対等調査の結果についても、ご報告をさせていただくといったような場面もあったところでございます。そうした中で、ご指摘の法制審議会の議論ということで申し上げれば、例えば昨年11月の中間試案の中では、養育費に関する定めの実効性の向上でございますとか、あるいは法定養育制度の創設などといった内容が盛り込まれているということは、把握をしているところでございます。そうした中で、この養育費の履行確保ということで、この法制審議会、家族法制部会においても、議論が進めているところとは承知はしておりますが、一方で子ども家庭長といたしましては、現状の下でもできることから取り組んでいくことが重要であると考えておりまして、離婚前後や支援モデル事業などによりまして、養育費の履行確保に関する取り組みへの支援を重ねていると、そうした取り組みを進めていきたいということの一環で取り組んでいるところでございます。野村審議官とはもう長いお付き合いなので、質問通告していませんけれども、さらと一件させていただきたいと思います。例えば、現在一人親家庭の子どもたちが、今回2031年目標で40%という数字が出た場合に、今2歳のお子さんが10歳になるまでの間に、養育費がもらえるようになる割合が、4割でいいというメッセージとして受け止められているという側面があるんですよね。要は100%を目指すと、そのために何やれることをやるんだというのが政府目標なのであれば、皆さん前向きに受け止めていただけるんだろうと思いますけど、実現可能な目標ということで、今この数字だから、8年後にこの程度の数字だろうみたいな、親子の仕事の数字が出てきていること自体に、非常にネガティブな受け止めをされている方ということ、そういった方が出てきてしまっているんだということは、これを重く受け止めていただきたいんです。こうした考え方には、子どもの利益を最優先するという考え方が、きちんと反映されていないから、こういうことになってしまっているということ、これを受け止めていただきたいん ですね。OECDの調査でも、これ釈迦にせっぽだと思いますが、一人親世帯の貧困率は、日本はOECD加盟35画角中34位です。その要因として、養育費が十分に支払われていないということが、その原因として挙げられているわけでありまして、その背景にあるのが、いわゆる現行民法の単独信権制度だという、こういう指摘があるわけであります。そうした事実を踏まえて、野村審議官に質問なんですが、この子どもの権利というものを最優先に考えて、これまで法制審、家族法制部会が議論を積み重ねてきた内容と、今回、子ども家庭庁が発表した政府目標との間で、どういった形で整合性が取れるのか、取ろうとしているのか、このことについて、審議官のお考えをお聞かせください。
1:51:23
お答え申し上げます。いわ ゆる女性版本根太2022の中でも、離婚の際に養育費を支払うのは当然のことであるという、意識化改革を強力に進めるということが、まず掲げられております。そういう意味では、今回の目標値も、40%でとどまっていいということを申し上げたいわけではなくて、やはりあくまでも現在の受領率を改善していく。それも過去10年のトレンドよりも、さらにハイペースで高めていくというのを目標として掲げていただいたところでございます。そういう意味では、一人でも多くの方がしっかりと養育費を受領できるように取り組んでいくというのは、これは基本方針として持ちつつ、一方で法制審の方は、今まさに議論中でございますので、そうした環境下の中で、今ある施策などを組み合わせながら、今までよりもペースアップした形で受領率を高めていきたい、そういう考え方で今回の目標値を示させていただきました。当然、この一人家庭調査というのは、5年に一度行われておりますので、また次回の調査、3年後か4年後なんですけれども、その結果を踏まえて、さらにそれまでの間のいろいろな施策の動きなども踏まえて、この目標値については、位置づけを考えていきますし、さらに今、そういった目標値の推移といかんと関わりなく、有機農家康のための施策、これ実は進めていかねばならないということで考えております。
1:52:43
積極的にそうした取組を前に進めようとされる姿勢自体は否定するものでは当然ないわけでありますけれども、極めてセンシティブな、デリケートな問題を含んだ議論が、長年にわたって法務省の中でもされているわけでありますし、当事者の方々はそれぞれの立場で、さまざまなお考えでこれまで議論してこられているといったことを考えたときに、線合性の問題も含めてということでありますけれども、そういったところについては、最新の注意を払って、やはり情報発信、目標設定といったようなことについても、やはりご検討いただかなければいけないんだろうと思います。その上で、これは子ども家庭調査にお伺いしようと思ったんですが、そもそも骨太の方針2020に 基づいて発表された数値だということなので、改めてこれは内閣府さんの方に確認しますが、今回子ども家庭調査が発表した政府目標、この積算根拠というのは一体何なんでしょうか。
1:53:44
お答え申し上げます。教育費の受上率は取決めの有無で大きく異なるため、母子世帯の養育費取決め率及び取決めの有無のそれぞれの世帯の受上率について、先ほど子ども家庭調査からも答弁がありましたけれども、過去10年間の上昇率を基に今後のトレンドを推計しております。全体の受上率についても、これを基に推計いたしました。その上で、まずは2031年の目標として、養育費の取決めをしている場合の受上率については、過去10年間の上昇率から推計したトレンドを上回る70%とし、取決めの有無に関わらない全体の受上率についても、同じく過去10年間の上昇率から推計し たトレンドを上回る40%としたものでございます。
1:54:32
数字遊びですね。この権利を守るためにどうあるべきなのかということ、そういった考え方に基づいた議論からスタートしていないが故に、過去のトレンドから将来の推計値を出すといった機械的な話になってしまっているということだと思います。当事者意識が、私は残念ながら担当されている方に十分あるかということにちょっと疑念を感じました。時間がありませんので、最後、大臣に1点だけご質問させていただきたいと思いますが、法政審家族法制部会にそもそも、法務大臣として、新権制度の在り方について諮問を行った理由、これを改めて大臣からお聞かせください。斉藤法務大臣、申し合わせの時間が過ぎておりますので、答弁は簡潔にお願いいたします。諮問を行った理由ですけど、父母の離婚に伴うこの養育への深刻な影響や、この養育の在り方の多様化等の社会情勢に鑑み、この利益の確保等の観点から、離婚及びこれに関連する制度に関する規定等を見直す必要があると思われるというのが、諮問理由でございます。川田智史君、ありがとうございました。今の大臣のご答弁、内閣府と子ども家庭庁さんには重く受け止めていただきたいと思います。私の質問を終わります。
1:56:03
日本共産党の仁比聡平でございます。今日は、入管庁がしきりにおっしゃっている、相関規避者という言葉について、お尋ねをしたいと思っております。今般の内閣提出の入管あるいは難民認定に関する法案の立法趣旨といいますか、法案説明でも、令和3年末時点で相関規避者が累計3224人という数字がよく紹介をされているわけですけれども、これはそもそも何をもって相関規避者というんですか。
1:56:56
相関規避者とは、大規矩要請令書が発布されたにもかかわらず、大規を拒んでいるもの全般を指して用いている言葉でございます。
1:57:07
令和2年6月に収容相関に関する専門部会の報告書が出ておりますけれども、そこでは入国警備官が面接をして事情を聴取した際に、本人が帰国希望の意思を示すか、大規を拒む意思を示すかにより判断していると。これが相関規避者ですか。
1:57:36
先ほど申し上げたとおり、大規要請令書が発布されたにもかかわらず、大規を拒んでいるものということでございます。
1:57:46
この大規を拒むものという、この言葉あるいは忌避という、何だかいかにも悪い人たちかのように言うけれども、出身国に帰国できないという方々には様々な事情がありますよね。その典型は迫害あるいはその恐怖という十分な理由がある難民、あるいはその難民認定申請者ですけれども、今の捉え方というならば、相関規避者の中には、総数には難民認定申請中のものが含まれるわけですか。
1:58:33
委員御指摘のとおりで、難民認定手続き中であるものも、自らの意思に基づき大規を拒んでいるということでございますので、相関規避者に含まれます。
1:58:46
おかしくないですか。難民認定を申請している、難民条約の31条1項、ちょっとそのまま読み上げますと、「定約国は難民をいかなる方法によっても、人種、宗教、国籍、もしくは特定の社会的集団の構成員であること、または政治的意見のために、その生命または自由が脅威にさらされる恐れのある領域の国境へ追放し、または相関してはならない。」と。いわゆるノンルフルマン原則という極めて強い原則、あるいは国家に対する義務を定めていて、これは難民申請者にも同様に当てはまります。難民申請者は難民である可能性があるので、その判断がされる前に相関されてはならないということです。この難民申請を複数回行っているというときに、厳に難民該当制が判断されることがあるじゃないですか。なのにその難民申請者を相関規避者呼ばわりすると。これおかしくないですか。
2:00:12
先ほど申し上げたとおり、大規模共生令書が発布されたにもかかわらず、大規模を拒んでいる者が相関規避者ということでございますが、大規模共生令書が発布された者というものは、大規模共生令書において在留特別許可の判断を経るとともに、難民該当制を主張する場合には、難民認定手続きも経た上で、難民に該当制かつ在留を特別に許可する事情も認められないため、我が国からの大規模共生令書が確定したものでございます。このうち、在留特別許可、これは、いわゆる三審制の最終段階における法務大臣の採決に至って、初めて判断されるものでございますが、その許可件数は、過去8年間の年平均が約2500件ございまして、これは、大規模共生令書手続において、本法への在留を希望して、法務大臣の採決を求めた件数の等の約71%に当たってございます。このように、大規模共生令書が確定した非大規模共生者というものは、もはや我が国における被後在留は認められず、迅速に送還されなければならないものというふうに考えております。
2:01:22
数字の中ですり替えがあるじゃないですか。だって、確かに難民認定手続を経て、退去を共生令書が確定したということなんでしょうけど、それは入管が裁量的判断で、そうしましたというだけじゃないですか。先ほど確定したというふうに言うけれども、そして三審制ともおっしゃったけれども、それは入管と法務大臣の話でしょう。その入管の、まるで政策余奪を全て握ったかのような、自由な裁量だとでも言うのかということが、ここにも現れていると思うんですよね。確かに、退去していただくべき人もいるかもしれません。その数字の中には。けれども、複数回の難民申請の中で、自ら難民該当制認定していればあるじゃないですか。あるいは、不許可、不認定という処分に対して、裁判で争われて難民該当制が認められたという例は、数多くあるじゃないですか。それを一括りにですよ。相関規避者だと称して、その数字をもって全てを語ろうとするというのは、これは私はわからないんですね。そこで、令和3年末時点の3224人という数字について、伺いますけれども、これ累計というふうにされています。つまり、その1年のうちにですね、新たに退去強制令書が発せられるなどして、相関規避者と入管が呼ぶようになった人というのが、いるはずなんですよね。令和3年の1月1日から12月31日の1年間の間に、新たに相関規避者と判断されたのは何人いるんですか。
2:03:28
お尋ねの人数につきましては、業務上統計を作成しておりませんので、お答えすることが困難でございます。
2:03:37
何で立法事実として、中心の数字として主張しているものについてですね、統計がないんですか。この累計という数字は、つまり出入りがあるわけですね。新たに退去強制令書が発せられる人もいれば、逆に、自ら出国する方々がたくさんですから、帰国する人たちが。なので相関された、あるいは難民認定を受けた、人道配慮を受けた、あるいは在留特別許可を受けた、あるいは亡くなったという方もあると思いますが、そうした事情によって、入管が言う相関規避者で亡くなったという人は、令和3年の1年間で何人いるんですか。
2:04:24
お尋ねの人数につきましても、業務上統計を作成しないので、お答えは困難でございます。
2:04:31
おかしくないですか。与党の皆さんおかしくないですか。相関規避者がたくさんいるから、だから今度の入管法改定案がいるんだというふうにおっしゃっているでしょう。皆さんお聞きになってきたでしょう。その数字は、統計上把握されていないというんですよ。私そうしたもとでですね、入管が繰り返し、相関停止庫、これは2004年法改正でしたけど、によって難民申請中の相関停止庫というか設けられたわけですけども、これを乱用、悪用しているケースがある。難民認定申請者が相関停止庫を乱用、悪用しているケースがある。というふうに、これまでの過去の説明資料などに書いてこられました。そこでお尋ねしますけれど、そうしたケースというのは何件、あるいは何人あるんですか。
2:05:39
その前に、相関喫煙者の数につきまして、統計をとっていないというのは、ちょっと語弊がございまして、私どもとしては、今回の法改正にあたり、相関喫煙者が増えているのではないか、その人員についての問題意識がございましたので、そういう意味で、統計を、統計といいますか、数を拾ったところで、令和2年末時点では3,103人、令和3年末時点では3,224人、令和4年末時点では、速報値ですけれど4,233というふうに増加傾向にある、いったところを調べるために、この時点における、先ほど定義をしました相関喫煙者の数を出したというところでございます。そこは、ちょっとご理解いただければと思います。その上で、お尋ねの、難用薬用の判断基準といいますか、その数字、お尋ねでございますけれども、そのお尋ねの数字につきましても、業務において統計を作成していないので、お答えは困難でございますが、我が国の難民認定申請数の推移を見ていきますと、平成22年4月に難民認定申請から6ヶ月経過後に、一律に就労を認める運用を開始したところ、当時年間1,200件程度であった難民認定申請者数が、平成29年までの7年間で約16倍を超える、年間1,900、600件程度まで急増したこと、平成30年1月以降、申請の内容等に応じて就労を認めないなどの措置を取ったところ、年間の難民認定申請者数が半減したことなど、これを見ますと、就労目的とした難民認定制度の応用・乱用が疑われる状況が生じていたものと考えております。また、個別に見ましても、例えば、相関記者の中に、殺人や合間致死等の重大犯罪での服役後に難民認定を複数回申請する者がいる、あるいは、観光・留学・技能実習などの在留資格で入国した後に、本来の目的から外れた段階で難民認定申請をする者がいる、不法残留や刑罰法令違反を理由として、退去強制手続に入ってから難民認定申請をする者がいるなど、難民認定制度の応用・乱用が疑われる事案も発生しているということを申し上げたいと思います。
2:08:20
まず、最初の方の数字という話ですけど、結局、急増しているとか、半減しているとか、あとの方ですね、先ほどのあとの方の答弁ですね。急増しているとか、半減しているとかね、そういう大きな数字だけを出して、何だかその全て、皆さんが言う、帯例が出ても帰国意思を示さない人を、全部相関係者だというふうに決めつけるのは、これは本当に間違っていると思うんですよね。その中身として、なぜ疑うのかということを、ルルおっしゃったので、これはもう今日時間がなくなりましたから、法案の審議の中で、きちんと議論をしていきたいと思うんですけども、結局ですね、入管が疑っているというだけでしょ。入管が疑っている、帯例を出しても帰国しないという人たちを、 全部相関係者だとして扱って、これ強制帰国させなきゃいけない、相関するんだということしか、考えていない数字の捉え方なんじゃないですか。これは難民条約が言う、ノンルフルマン原則、難民申請者は保護されなきゃいけないんですよ。
2:09:42
出国を強制されちゃ駄目なんですよ、大臣。
2:09:47
これそこの関係どう考えるんですか。大臣いかがですか。
2:09:55
あの、ご案内だと思うんですけど、我が国におきましては、難民申請中のものであっても、その相関先、これはノンルフルマン原則を担保する、入管法第53条第3項に従って決定されているわけでありますので、これはノンルフルマン原則に反するという相関は、この条項上起こり得ないということであります。
2:10:20
そんなことなら、難民認定複数回行われる中で、あるいは裁判で、入管の難民認定、不認定の判断が覆されるということはないですよ。そんなことになってないから、こうした重大な問題が繰り返されているんじゃないですか。あの、今日は時間が来ましたから、ここで終わります。本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。