19:37
国際連合条約の締結について承認を求めるの件、2022年の国際交費協定の締結について承認を求めるの件、及び世界貿易機関を設立するマラケーシ協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件の各件を議題といたします。
20:03
公催をお諮りいたします。各件審査のため、本日政府参考人として、外務省大臣官房事務代理、領事局長安藤俊英君、大臣官房審議官石月英夫君、大臣官房審議官伊藤茂君、大臣官房参事官林誠君、
20:31
大臣官房参事官北村俊博君、大臣官房参事官片平聡君、大臣官房参事官松尾弘貴君、経済局長名松弘之君、内閣官房内閣審議官高村康夫君、
20:58
法務省大臣官房審議官柴田紀子君、民事局長金子紗夢君、財務省大臣官房審議官内野陽次郎君、水産庁漁政部長山口純一郎君、
21:19
資源管理部審議官福田拓実君、経済産業省大臣官房審議官常藤昭君、防衛省防衛政策局次長安藤敦 志君、統合爆量幹部総括官大和太郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
21:47
御異議なしと認めます。よってそのように決しました。
21:51
これより質疑に入ります。質疑の申出がありますので、順次これを許します。中川祐子君。中川君。
22:00
おはようございます。自由民主党の中川祐子です。法案の審議に入ります前に、通断における法人退避、外交力強化について質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。4月15日、スーダンで武力闘争が発生し、我が国では、4日後の19日、林外務大臣から濱田防衛大臣に対し、現地に滞在する法人輸送の実施に必要となる準備行為を要請されました。
22:35
24日、輸送機がスーダンに向かい、政府の調整で首都ハルツームから陸路で東部の空港まで移動した日本人と、そのご家族45 人を地縁に輸送しました。
22:49
迅速の対応だったと評価する声も多いと聞いていますが、海外唯一の自衛隊の拠点が地縁にあり、スーダンから近かったこと、昨年、派遣の迅速化を図る制度改正も行われ、自衛隊機を待機させる際に必要だった閣議決定の手続きを省略できるようになったこと、
23:14
自衛隊による在外法人の輸送が今回で6回目ということもあり、これまでの教訓を十分に生かすことができたのであろうと思っています。その一方で、10年前の法改正で解放になった自衛隊の車輛による陸上輸送は、今回も実施することはありませんでした。
23:35
日本人とそのご家族を乗せたチャーター機は、日本時間の28日に地縁を出発し、29日に羽田空港に到着しました。
23:46
外務省からは、武井外務副大臣が23日から29日まで、地縁に赴かれたわけでありますけれども、状況が刻一刻と変化する中、関係国政府と連携し ながらの法人保護、特に携帯電話もほとんど通じなかったとも伺っています。
24:12
今回の任務、武井副大臣、本当にご苦労されたというふうに思っています。現地の様子、そして今後も起こりうる法人保護の課題について、また副大臣ご自身の感想も含めてお話をいただければと思います。
24:39
大変厳しい現地の情勢の中で、様々な困難を乗り越えて、勇気をもって退避をいただきました法人の皆様に、心から敬意を表したいと存じます。今回の一連の退避オペレーションでは、法人在留法人59名、及び外国籍のご家族計8名の67名の方がスーダンから退避をされました。
25:03
私も今、委員よりお話いただきましたが、ジプシーに参りまして、ポートスーダンから自衛隊機で退避をされた法人の皆様とそのご家族をお迎えをいたしました。そして日本に帰国をされます政府チャーター級、搭乗される皆様もお見送りをしたところであります。
25:22
今回のオペレーションは、スーダン国内の急速な事情の悪化に伴い、在外交換の法人保護体制、そして現地のインフラ等に非常に大きな制約がございました。先ほどお話もございました通り、通信環境も極めて悪いといったような状況、そしてまた停電も続いていたといったような状況でございました。
25:44
そういった中で、在外交換と本省が機密に連携をしまして、関係省庁、そして関係各国と機密に一措を図りながら法人退避の対応を進め、結果として退避を希望されていた法人全員の退避を実現することができたところであります。
26:01
この様々な困難の中、法人退避を実行した大使館、自衛隊、そして安全な退避に貢献をいたしました、JICAをはじめとする関係者の努力に改めて敬意を表するものであります。
26:17
また加えまして、法人退避にご協力をいただきました韓国、フランス、ドイツ、米国、英国、サウジアラビア、UAE、カナダ、ヨルダンをはじめとする関係各国及び国連などの関係機関にも改めて感謝を申し上げたいと存じます。
26:35
また先ほど委員よりもお話ございましたが、特にやはり今回のオペレーションで実感をいたしました、このジプチの自衛隊拠点の重要性であります。このジプチの自衛隊拠点がなければ、今回のオペレーションは非常に困難をきたしたというふうに思っております。
26:51
このジプチの拠点におきまして、法人そしてまたそのご家族を退避してから滞在を受け入れていただくなどいたしました。そしてまた今回の一連のオペレーションを通じまして、この外務省と防衛省の連携がさらに深まったものと感じておりまして、引き続き防衛省が実施をする訓練の参加等を通じて、両省間の連携を一層強化してまいりたいと考えております。
27:17
事前では、スーダンに退避を希望する法人はいないと承知をしているところでありますが、ごく少数の法人が在留をされておりまして、政府といたしましては、このジプチの臨時事務所の対応を含め、スーダン国内に在留する法人の安全確保及び必要な支援に引き続き全力を挙げて対応してまいりたいと考えております。
27:39
今回の経験も踏まえまして、関係省庁と連携しつつ、海外に渡航・滞在する法人を保護するための体制と政策を強化してまいりたいと考えております。次に、林外務大臣にお伺いしたいと思います。現在、自民党外交部会におきまして、国家安全保障戦略を具現化するための外交力の抜本的強化を求める決議の取りまとめを行っているところでございます。戦後最も厳しく複雑な安全保障環境に直面している現在、危機を未然に防ぐため、法の支配に基づく自由で開かれた国際秩序を実現するための強力な外交を推進する必要があると存じております。デジタル技術、AIも活用した情報力の抜本的強化、そのための基盤構築、気候変動や国際保険をはじめとした地球規模の課題への対応、人間の安全保障の推進など課題も多岐にわたっているというふうに思います。そのために、外交、領事体制の抜本的強化は必要不可欠です。外交の要定は人であると考えています。先ほどのスーダンの武力衝突をはじめ、世界では紛争、災害、テロ、中国での法人拘束の事例もあります。さまざま発生している中で、法人保護は外務省における最も重要な使命であると考えています。外務省は、有事の法人退避について、あらゆる状況を想定しながら検討していることと思いますが、領事定員を主要国並みに拡充すること、あらゆる環境においても外交活動を継続できるよう、また業務遂行にあたって自己負担を強いられることがないように、漁費や警備などの活動経費の確保など漁費法改正に向けた動きも踏まえつつ、環境整備を行うことが重要であると考えています。災害交換は日本の顔であり、最後の取り手だと思います。さまざまな制約で後回しになりがちですが、緊急時の対応、法人保護、情報保全など、新たな脅威に備えつつ、時代に即した施設整備が必要であると考えています。林大臣のお考えをお聞かせください。
30:00
この数段からの法人退避の過程でも改めて示されましたとおり、海外に渡航滞在する法人保護、これは政府の最も重要な責務の一つでありまして、その最前線である、災害交換において、領事体制を強化するということは、喫緊の課題であると考えております。また、災害交換施設は非常時には法人保護の最後の取り手となるため、施設を適切に整備するということも極めて重要であります。今般の数段からの法人退避など、緊急時の対応や法人保護、情報保全等の新たな脅威への備えなど、近年大使館に必要とされる機能の拡大をする中で、災害交換施設の強靭化を図っていく必要があると考えております。外交力に関しましては、昨年12月に発出した国家安全保障戦略におきましても、我が国の安全保障に関わる総合的な国力の主な要素の第一として掲げたところでございまして、我が国として主導的かつ積極的な外交を展開するべく、今御指摘のあった所点、これを念頭に置きながら、人事的体制、そして財政基盤、そして災害交換の整備等々をしっかりと進めてまいりたいと考えております。
31:15
はい、大臣、ありがとうございました。ここからは、議題となっておりますマラケシ協定についてお伺いしたいと思います。WTOは、その付属書、漁業補助金に関する協定の第3条1項を、この度改正をしたということであります。世界のIUU漁業による漁獲量は、1100万トンから2600万トン、日本円に換算すると、1兆1000億円から2兆5845億円に上るとされ、これは日本の漁業、養殖業を合わせた生産量442万トンよりはるかに多く、ほぼ同等の生産額に相当すると推定されています。このIUU漁業が海洋環境を悪化させる原因の一つであるという指摘もあります。令和2年、我が国においても、水産流通適正化法を成立させ、国際的にIUU漁業の恐れの多い漁種について、輸入時に外国政府が発行する証明書の添付を求める措置を講ずることとしましたが、その実態把握が難しいのが、水産流通の世界であると感じています。その点では良いルールができたというふうに思われますが、WTOの補助金の議論には長い歴史があります。今回、ジュネーブで開催された第12回WTO閣僚会議に、本議定書が採択されたわけでありますが、懸念される事項といたしましては、我が国の補助金のうち、本議定書の締結に伴い、廃止しなければならないものはあるのかということであります。加盟国の代表で構成される漁業補助金に関する委員会が、少なくとも年2回審査をされるということでありますが、日本の漁業補助金について、国際 社会に向けて十分な説明ができるものであるか、お伺いしたいというふうに思います。
33:28
お答えいたします。WTO協定改正議定書によりまして、愛用漁業につながる補助金が禁止されるとともに、過剰な漁獲により資源状態が悪化した漁種につきましては、資源の持続可能な水準への回復と、こちらに向けた措置が実施されていない限り、漁業者に対する補助金が禁止されるということになります。我が国は、平成30年に改正いたしました漁業法等に基づきまして、国際的に遜色のない資源管理措置を実施しておりますことから、我が国が本議定書を締結しても、禁止される補助金はないものと考えてございます。
34:10
ありがとうございました。コーヒー拠点についてです。2014年の10月1日、コーヒーの日に来日された国際コーヒー機関のシルバ事務局長を農林水産省でお迎えしたことがありました。当時、コンビニコーヒーが話題になっていたということもあり、農林水産省のコンビニでコーヒーを用意しておもてなしをさせていただいたことがありました。国際コーヒー協定は、多くの人々、特に開発途上国における人々の生計にとってコーヒー産業が重要であることを認め、コーヒー農業者が真の繁栄を達成するために、バリューチェーンの構成員の間における協力が必要であるとして、輸出国と輸入国によって締結されています。我が国は世界第4位のコーヒー輸入国、消費国でありますので、安定的にコーヒー原料を輸入し、国内のコーヒー関連産業が持続的に発展することは非常に重要だというふうに思います。一方で、消費大国であるアメリカがこの協定から離脱している中、日本が本協定を締結する意味についてお聞かせいただきたいというふうに思います。
35:32
お答え申し上げます。世界のコーヒー市場におきまして、 新興広告のコーヒー重量の高まり等により受給が逼迫している中、世界第4位のコーヒー輸入国であります我が国へのコーヒーの安定的輸入の確保を図るために、我が国として2022年の国際コーヒー協定を早期に締結し、同協定が発行するにあたって現加盟国として議論を主導する必要があると考えております。ご指摘になられましたように、アメリカが加盟していない状態でありましても、国際コーヒー機関に加盟する意義といたしましては、主要なコーヒー輸出国の多くが加盟し、輸入国につきましてもアメリカ以外の主要なコーヒー輸入国のほとんどが加盟している中、輸出国と輸入国双方で構成する理事会に参加することによって、緊密に情報交換を行うのみならず、我が国に輸入されるコーヒーの安全性や品質等を確保するため、コーヒーに関する国際的な政策協調の場において、我が国の声を反映させていくことがあげられると考えております。
36:37
質問時間が終了したので、これにて質問を終了させていただきます。どうもありがとうございました。
37:05
おはようございます。公明党の吉田信弘でございます。まず、調停に関するシンガポール条約について質問をします。この条約について、調停による国際的な和解合意の執行等に関する国際的な枠組みを定めることで、国際招致分野において国際的な調停の利用を促進し、調和の取れた国際経済関係の果てに寄与することであるとお聞きをしていました。有意義なことであり、公明党としてこの条約の承認を望むものであります。ところで、この条約の承認手続きと併せて、国内法の整備が行われました。具体的には、先月、調停による国際的な和解合意に関する国際連合条約の実施に関する法律などが成立をしたところです。条約と国内法が整合性を有することは、法の安定の観点から重要ですので、この法案等について公明党として賛成をさせていただいたところでございます。この点、かつてTOC条約を締結するために、テロ等準備罪の成立を先駆けたことがありました。他方で、先月衆議院で承認された日米宇宙協定については、特大の国内法整備は今国会では行われておりません。では、この違いはなぜいうように生じるのでしょうか。そこで、条約について国内法整備が必要なものと、そうでないものとの違いについて、一般論として外務省から御説明をお聞きしたいと存じます。ちょっとこの答弁だけ。
38:41
ちょっと待って、ここだけ終わって、これだけ、ちょっとじゃあやってください。お答え申し上げます。我が国が締結する条約については、憲法第九十八条二項により、誠実に遵守することが求められております。このため、条約を締結するにあたっては、我が国の既存の国内法令により、当該条約の内容を十分に実施できるかどうかを様々な観点から精査した上で、それでは条約の内容が十分に実施できないと判断される場合には、新たな立法措置が必要となります。ちょっと速記をとめてください。
41:10
速記を起こしてください。質問を続けます。それでは、今の答弁を前提にしまして、朝廷に関するシンガポール条約では、具体的にどのような理由により、国内法の整備が必要であったのかについて、外務省、法務省からそれぞれご説明を伺いたいと思います。
41:34
お答え申し上げます。朝廷に関するシンガポール条約の提案を得は、朝廷による和解合意のうち、本条約の対象となるものを執行し、また、紛争が既に解決されていることを証明するために、当該和解合意を延用することを認めなければならないとされております。一方、本条約は、その実施のために、定約国内でどのような手続きを定めるかについては、具体的な規定を置いておらず、それぞれの定約国の手続き規則に委ねるとされております。我が国においては、国際性の有無にかかわらず、朝廷により成立した和解合意に執行力を付与するための手続き規則に該当する国内法令は、これまで存在しておりませんでした。したがって、本条約を締結するにあたっては、本条約の対象となる和解合意に執行力を付与するための法律を新たに制定する必要がございました。
42:37
お答え申し上げます。外務省からお答えしたとおりでございますが、我が国において、朝廷に関するシンガポール条約を実施するために必要となる手続き等を規定する国内法の整備が必要である。そのためでございます。
43:02
はい、ご説明ありがとうございます。本条約の締結により、日本における国際調停が活性化し、外国から投資を呼び込むことが有利になったり、日本企業の海外転換を後押しすることにもなると思います。適切な運用をお願いしたく存じます。次に、2022年国際コーヒー協定について質問いたします。この協定の主な内容は、国際コーヒー機関の組織、分担金、コーヒーに関する情報の交換、持続可能なコーヒー産業の実現のための国際協定、協力及び官民連携について定めるものとお聞きをしました。日本は2019年、きまめめ換算輸入量ベースで世界第4位のコーヒー輸入国であるともお聞きをしました。国民の多くが日常的にコーヒーに親しんでいることは、誰もが認めるところであると思います。日本へのコーヒーの安定的輸入の確保を図り、生産国との友好を図るためにも、本条約は有意義であり、公明党としてこの協定の承認を望むものであります。そして国民がこれからもコーヒーに親しむためには、生産国からコーヒーを日本に輸入する業者の皆様、また卸売の業者の皆様、流通に関わる業者の皆様、小売業者の皆様、それぞれの御努力があってのことであり、感謝しなければならないと思っております。この点、先ほど申し上げたこの協定の主な内容に、官民連携について定められているということでございますけれども、官と民がどのように連携するかについて、外務省から具体的に説明を受けたいと思います。生津経済局長 お答え申し上げます。2022年の国際コーヒー協定では、民間部門の参加に係る規定が置かれておりまして、例えば民間事業者や市民社会は産女加盟員として機関の活動に関与することができる旨で規定されております。ほか、官民連携の主な枠組みとして、加盟国政府の代表と民間部門の代表から構成されるコーヒー官民作業部会が新設されることになっております。すべての産女加盟員で構成する産女加盟委員会は、諮問機関として理事会の要請に応じて勧告を行うこと等ができるほか、その議長、副議長は国際コーヒー機関の意思決定機関である国際コーヒー理事会において発言権を有しております。また、コーヒー官民作業部会は、コーヒー産業に関する官民対話等を行い、その討議の結果や勧告等を理事会に提出することになっております。
45:47
ご説明ありがとうございます。コーヒーは世界で引っ張りだくになっているとお聞きをしました。日本国民がこれからもコーヒーに親しんでいただけるような適切な運用をお願いしたく存じます。次に、WTO協定改定議定書、漁業保障協定について質問します。この協定の主な内容として、違法な漁業、報告されていない漁業、規制さ れていない漁業につながる補助金の禁止、乱獲された資源の枯渇を助長する補助金の原則禁止等を内容としているとお聞きをしております。昨年7月に公開された世界人口推計によると、昨年の世界人口は79.4億人であり、今後も人口は増え続け、2086年に104億人に達するというような報道に触れたことがございます。今後の世界の人口増加の状況に鑑みるに、漁業資源の国際的な管理の重要性は増してくるものと推察をされますので、この協定について公明党は承認を望むものであります。そこで時間の関係で確認させていただきたいことを一つだけ質問いたします。乱獲により枯渇が心配される漁業資源の保全に、この協定はどのように役立つのかについて、外務省から答弁をお願いしたく存じます。
47:08
答え申し上げます。本協定では、乱獲された資源に対する補助金を原則禁止とし、その例外として、低額国が生物学的に持続可能な水準に回復させるための措置を実施する場合に限って、当該資源に対する補助金の交付が可能とされておりまして、このことから漁業資源の保全に、この協定は指示するものと考えております。
47:35
これからも漁業資源の国際的な管理、人口との調和、そういったものをしっかりお願いしたく存じます。さて、先日、岸田総理大臣が韓国を訪問し、日韓シャトル外交が完全に復活しました。大変によろこばしいことであり、公明党としても強く歓迎をするところでございます。吉田総理、林外務大臣、はじめ外務省の皆様に、これまでのご努力に深く感謝と敬意を表したいと思います。吉田総理と、ユン大統領との会談では、安全保障の強化や半導体のサプライチェーン構築等の経済協力の進化などが共通認識として示され、日韓新未来開幕とも言うべき画期的会談になったと存じます。そこで、そしてですね、この流れをですね、日韓両国の努力で維持していくことが重要だと私は考えております。この点、その維持という観点から重要なことは、日韓の民間交流を牽引する若者世代の私は視点じゃないかと思っております。そこで、学術や文化芸術など、広く若者世代の日韓民間 交流をこれまで以上に支援し、応援していくべきであると考えますけれども、林外務大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
48:55
韓国との間では、青少年交流を含む人的交流事業である対日理解促進交流プログラム、ジェネシスという名前でございますが、これらを通じて、1989年度以降、これまで累計4万名を超える人材が交流を行ってきておるところでございます。今月7日の日韓首脳会談におきましては、岸田総理から日本政府として、韓国との間でこのジェネシスによる対面での青少年交流の全面再開と、交流人数の昨年度比倍増を決定したという旨を伝達したところでございます。日本政府として、引き続き未来を担う若者たちの交流を支援してまいりたいと考えております。
49:40
大臣、ぜひそのご決意をしっかり実践していただいて、日韓の若者世代のこれからの未来の日韓の本当に友好関係を強く維持していくこと、そういうことになると私たちとつながっておりますので、ぜひ期待しておりますので、どうかよろしくお願いいたします。以上で質問を終わります。
50:18
立憲民主党の玄馬健太郎です。きょうもよろしくお願いいたします。まずはじめに大臣に、通告していないんですけど、伺いたいと思います。サミットももう目の前になりまして、大臣も様々各国の要人ですとか、あるいは駐日大使にも頻繁にお会いになると思うんですけども、その際におそらくお話が出ていると思いますが、このサミット前までの国内でのLGBTQの皆さんへの差別を禁止する、あるいは理解を増進するという、そのための法律をG7で唯一持っていない日本もぜひ作った方がいいんではないかというお話、度々聞かれていると思います。そのことについて、今報道ではなかなか与党内で調整がサミット前までには難しいんじゃないかということも報道されていますが、大臣としてではなく、一位政治家として、このLGBTQへの理解増進、そしてそのための法整備の必要性について、政治家林先生がどういうふうにお考えになっているか伺いたいと思います。
51:34
外務省としては、このインクルーズイブな社会ということを常に目指し、それを我が国のスタンスを説明してきたところでございますが、私個人ということで、ここでお答えするのが適切かどうか分かりませんが、インクルーズイブな社会を目指すというのは非常に大事だというふうに思っております。一方で法律ということになりますと、やはり国民の理解というものを抜きには、なかなかやっていけないということも、これ一方で事実であろうかと思っております。もうだいぶ昔の話でございますが、アメリカに留学をしておりましたときに、90年代の初頭だったと思いますが、大学の掲示板に、ゲイ&レスビアンコーカス、コーカスというのはクラブみたいな、同好会みたいなものですが、そういうお知らせがあって、最初は当時の私の感覚でしたから、これは何かいたずらをしているのかなというふうに思ったんですが、クラスメイトに聞いてみたら、きちっとこういうコーカスがあって活動しているんだと、何がおかしいんだと逆に言われたことを思い出しております。それぞれの国でいろんな状況があるというふうに思いますが、やはりいろんな相手のことをしっかりと理解をし、あわせて同是ずという言葉はありますが、自分がそうでないからといって否定をするというのなくて、いろんな立場、いろんな主張等があるということは常に、このことに限らず、なるべく広くそういうことに対する理解というのは、強めていく、増進していくことは必要ではないかというふうに思っております。
53:36
ありがとうございます。まだ少し時間がありますので、ぜひ与党の皆さんには、党内でしっかりと前に議論を進めていただけたらなというふうに思います。私も大臣の御意見には全く賛同するところでございます 。次に、ミャンマーへの無償供養された船舶が軍事利用されたのではないかという報道について伺いたいと思います。まずは、参考人で結構なんですが、先日4月26日にオノガイム報道館の会見で、軍事利用されていたということが明らかになったという発表がされました。この委員会でも度々、徳永筆頭理事はじめ、この件について度々質疑されてきましたが、この委員会ではまだ明確な報告もございません。事実関係をまず、改めてこの委員会で報告をしていただきたいと思います。
54:44
今御指摘のあった案件でございますが、ミャンマーの水上交通輸送の能力向上のため、ミャンマー内陸水運行者に対して旅客船3隻を共用した案件でありまして、2016年に日ミャンマー政府間で交換工部を締結し、2017年に2隻の中古船、2019年に1隻の新造船がミャンマー側に引き渡され、ミャンマー側において通勤等の交通に利用されてきたものでございます。この当該船舶が軍事利用されたのではないかという点につきましては、在ミャンマーに日日本国大使館を通じて、 ミャンマー側に対して累次の充実管理におこなってきた結果、日本政府として、ラカイン州当局が昨年秋の一時期、兵士や武器の輸送のために我が国が共用した船舶を使用したという判断に至ったところでございます。今回の事案は、共用した機材等の適正利用を規定した国際約束に反するものと認識しておりまして、極めて遺憾であります。我が国からの厳重な抗議に対して、ミャンマー側からは遺憾の意の表明及び再発防止を徹底する旨の回答があったところでございますが、日本政府としても再発防止の徹底を確保すべく、引き続き状況確認と適正利用の働きかけに努めてまいりたいと考えております。源馬君。参考人で結構ですけれども、これいつわかったんですか。
56:28
お答え申し上げます。今、大臣から答弁をさせていただきましたとおり、この件につきましては、昨年の報道以降、直ちに在ミャンマー大使館のハイレベルの方から、ミャンマー側に対しまして申し入れを行って、これまでやりとりを行ってきたところでございます。やりとりの詳細につきましては、外交上のやりとりであるため、差し控えさせていただきたいと思いますが、繰り返しになりますけれども、ミャンマー大使館から、文威通信省、そして、東海大震災経済関係省、外務省のハイレベル、そういうところに働きかけた回答を踏まえまして、今般、ミャンマー側による不適正推行があったとの判断に至ったところでございます。
57:08
いつ、分かったんですか。昨年から累次の調査をしているというのは分かりましたけど、いつそれで、実際に軍事利用をされていたと、外務省として認識をしたんですか。
57:27
お答えいたします。繰り返しになりますけれども、今申し上げました通り、やりとりの詳細は差し控えさせていただきますけ れども、これまで行ってきたハイレベルの累次のやりとり、そして、現地大使館からかなり離れたところにございまして、かつ治安情勢が悪いということもありまして、これまで近づけなかったところでございますけれども、今年の3月に現地の大使館員が、現地の視察をしまして、そういう情報を踏まえて、総合的に今回そういう判断に至ったところでございます。
58:01
外交上のやりとりの詳細を聞いているわけではなくて、いつ外務省が、これは軍事利用確かにされていたと判断されたのか、いつ判断されたのかということを伺っているので、その時期をお答えいただきたいと思います。
58:21
お答えいたします。この件につきましては、この委員会の場でも何度もご指摘を受けていただいたところでございまして、我々としましては、事実関係判明次第発表したいということで、ご報告したいということを考えておりましたところでございます。その結果としまして、先ほど申し上げました一連の情報を踏まえまして、4月下旬の発表のタイミングの直前に、我々として、これは今回そういう理由があったということを確認、発表したところでございます。
58:53
だから、4月のこの26日の記者会見の直前に、判断したということなんですよね。いや、結構です。それは別に答えても全く問題ないことだと思うので、最初からその時期を答えていただければいいと思います。4月までかかったと。昨年9月に報道があってから、現地入りしたのは3月になってようやくで、そして4月に軍事事領確かにされていたと判断したと。なぜこれだけ調査に時間がかかったんですか。
59:39
お答えいたします。繰り返しになって恐縮でございますけれども、報道で本件が報じられて以降、在宮山大使館の方から、宮山側に対しまして繰り返しハイレベルの申し入れを含めまして、いろいろやりとりをしてまいったところでございます。また、今回の場所、らかん州というところで大使館から遠く離れていて、かつ現地の治安状況が悪いということもあり、近づけなかったということがありましたけれども、それがようやくこの3月に現地に入手することもできましたので、そういう一連のプロセスの中でかなり時間がかかってしまったということでございます。
1:00:13
それは特殊な今のミャンマーの事情があったからということであって、今後そういったことを他の国とかで調査をするときにはこんなに時間がかからないという 認識でいいですか。今、武器輸出の話なんかも議論されていますし、OSAの話もあります。他にもこの日本のODAが軍事利用に、あるいは目的外使用されないように、これはモニタリングは常にやっていかなくてはいけないことだと思いますが、それにこんなに9月から4月までですから半年以上時間がかかるということはもうないということでよろしいですか。
1:01:07
お答えいたします。一般的なところから申し上げる形になってしまいますけれども、日本が行う開発協力案件、これにつきましては、共有の前に国際約束を結びまして、共有する資機材等が適正に利用されるということをまず確保しているところでございます。モニタリングの重要性、これは委員御指摘のとおりでございますので、事後にはそういうモニタリングをしっかりやっていくという形で適正性の確保に努めてきているところでございます。そのシステム自体は我々としては機能しているというふうに思っておりますが、まさに今回につきましては、現地に行くことができなかった、治安状況が悪化していたということで、その確認ができなかったという事情がございます。宮本君。ミャンマーでは私もこの委員会で指摘をしてきたとおり、バゴバシの建設にあたって日本のODAの資金が軍事、軍系企業に流れているという事実も、これは外務省も認識していると思いますけれどもありました。引き続き、新規のODAは今止めていますが、今オンゴイングで進められているODAも、再びこうやって目的外利用があったり、軍系企業や国軍を利することがないように、しっかりとチェックをしていっていただきたいと思います。それでは条約について質問をしていきたいと思います。まずは、朝廷に関するシンガポール条約について伺います。これまでも国際的な商取引において、紛争解決手続きとしては、裁判、仲裁、朝廷といった方法があり、このうち仲裁については、1959年発行のニューヨーク条約のように古くから制度が整っていた、枠組みが存在してきたというふうに理解をしております。一方で紛争当事者が、実質的な手続きの一つである朝廷について、これは外務省のウェブサイトにもありますけれども、国際的な和解合意を執行するための枠組みがこれまで存在しなかったということだと理解しています。そして、この仲裁に関して国際枠組みがあるのに、朝廷に関してはなかったと。この理由と背景について、どのように外務省が認識されているか教えてください。
1:03:40
お答えいたします。御指摘のとおり、朝廷に関してはこれまで国際的な強制執行の枠組みは存在してございませんでした。その理由として一例を挙げさせていただければ、例えば2002年に国際連合国際取引法委員会、安志とられると申しますが、そこにおいて朝廷による和解合意への執行力の付与について議論された際には、その当時は、執行力の付与の是非や要件に関する各国の意見のひたたりが大きく、統一的な規定を設けることが困難だったという実態がございました。しかしその後、国際招致奮走の解決手段として、仲裁と比較して簡易、迅速、低廉である点、当事者の合意による解決であるため結果の予測可能性が高い点、有効的な手段であるため企業の取引関係を継続しやすい点などからその有効性が注目されるようになり、仲裁と同様に利用を促進するためには、朝廷による国際的な和解合意にも執行力を付与する枠組みが必要という機運が高まったと承知しております。このような中、2005年2月に朝廷に関するシンガポール条約の交渉がアンシトラルにおいて開始され、2018年12月の国際連合総会において本条約は採択されました。
1:05:07
この朝廷については、生児に限らずに、例えば離婚のときとか、家事、朝廷、あるいは民事上の様々な紛争解決の場でも国内的にも利用されている、国際的にも利用されていると思います。しかし、本条約では、この生児の分野における国際的な和解合意を執行するための枠組みというふうになっていて、消費者紛争ですとか、家事紛争、労働紛争については、第1条2において適用が明確に除外をされているというふうに理解をしております。この作成過程において、これらの紛争の適用を除外するとした、その理由は何なのか、教えていただきたいと思います。
1:05:56
お答え申し上げます。すみません、先ほどの答弁で2005年と申し上げてしまい ました。2015年に交渉が開始されたところで、謝るでございます。大変失礼いたしました。今の御指摘の点についてお答え申し上げます。
1:06:15
御指摘のとおり、シンガポール条約の下では、個人、家族、または家庭に関する紛争を解決するために締結された和解合意や、親族法、相続法、または雇用法に関する和解合意は、対象から除外されてございます。これは、生じ性を許しない紛争を対象とした場合、強制執行の場面において、各国固有の法的な文化や控除と衝突しやすいことから、家事紛争などの非生じ紛争は、本条約の作成過程において、本条約の対象から除外されたものでございます。また、消費者紛争や労働紛争については、一般的に消費者と事業者の間、または労働者と事業者の間には、交渉力や情報等の不均衡があることが想定され、当事者の真意に基づかない和解合意が成立する恐れが、類型的に高くなると考えられることから、本条約の成立過程において、本条約の対象から除外されたものでございます。
1:07:14
交渉力に差があるからこそ、そうした枠組みは本当は必要なんじゃないかと、私は個人的には思います。政府からの本条約の概要資料の中で、なぜ早期締結する必要性があるかというところで、本条約への加入により国際的な調停による紛争解決の国内での実効性が確保されることで、我が国において国際的な調停が活性化し、紛争を適切に解決できるようになり、外国からの投資誘致及び日本企業の海外展開に資するというふうに、早期に締結する必要性が述べられているわけですが、そこで伺いたいんですけれども、これまで我が国において行われた国際招致分野における国際調停の件数はどのぐらいになっているのか、これを諸外国との比較を含めて教えていただきたいと思います。
1:08:15
お答え申し上げます。調停は調停期間を利用せず、当事者自らが手続きを進めるアドホック調停もあること、また利用する企業の視点からは企業の評判や秘密を保持したいという意向もあることから、実施件数やその内訳、特に国際調停なのか国内調停なのか等を包括的に把握することは困難な事情がございます。その上で 申し上げれば、日本招致仲裁協会、JCAAは2021年の調停の実施件数を1件と公表しているものと承知しております。諸外国との比較について申し上げれば、例えばパリの国際商業会議所ICCは2021年の調停の実施件数を44件、香港国際仲裁センターは12件と公表していると承知しております。
1:09:14
事前にいただいた資料で、今御紹介あったJCAAは2018年で1件、そのほかにもシンガポールだと27件、この年はICCだと37件と、圧倒的に日本で行われている調停の件数は少ないと思うんですよ。この条約に定決をすると、どういう理屈で調停の件数が増え、海外からの投資が増えるというふうにお考えになっているか伺いたいと思います。
1:10:09
お答え申し上げます。国際時事商事分組合の解決手段としての調停の有効性が注 目されている中、本条約の定決国の数は拡大することが想定されます。今後は調停の国際的な利用がさらに進んでいくことが期待されると考えております。こうした中、我が国が米国や欧州諸国に先駆けて早期に本条約を定決することは、商事紛争を適切に解決するための環境を整備し、外国企業による投資活動の予見可能性を高め、ひいては外国からの投資の呼び込み及び日本企業の海外展開を促進するものであると考えております。このように本条約の早期定決は我が国の経済発展にも寄与するものであると考えております。
1:11:00
これ一方で、調停にはメリットがあるということは私も理解をしております。国内法でADR法、裁判外紛争解決手続の利用の促進に関する法律が立案されたときには、調停に強制執行の可能性を認めると、話し合いのテーブルに乗ってこないものがいるのではないかということが想定されると。そうすると当事者を萎縮させ、かえって和解が成立しにくくなる恐れがあるのではないかという指摘があったと聞いています。こういったことが今まで本条約に署名していなかった我が国では、国内のこうしたデメリットのところが何らかの影響を与えていたのか、そしてあわせて、一転して強制執行を可能とする本条約を締結することに踏み切った、こういうデメリットが懸念されているにもかかわらず、踏み切った理由を教えていただきたいと思います。
1:12:10
お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、ADR法の制定時には御指摘のような懸念があったと承知しております。その後、国際紛争の解決手段としての調停の有効性が注目されるようになっており、本条約の締約国の拡大するにつれて、今後は調停の国際的な利用がさらに進んでいくことが期待されると考えております。なお、本条約においては、調停合意の当事者が当該和解合意を本条約の執行の対象とすることまで合意している場合のみ、調停合意に執行力を認めることが可能となっております。御指摘のような懸念については、このようなことにより適切に手当てされており、強制執行を可能とする本条約を提供することに問題はないと考えております。
1:12:56
ありがとうございます。次に、WTO協定改正議定書について伺いたいと思います。これは、まずはじめに、第3条のところですけれども、違法な漁業、報告されていない漁業及び規制されていない漁業に寄与する補助金というふうに書いてあります。違法な漁業に寄与する補助金という言葉遣いが、果たして適切なのか、日本語として。寄与というのは、貢献してプラスな意味合いがあると思いますが、大臣の趣旨説明にも寄与という言葉は使われていなかったと思うんですよ。違法な漁業につながる補助金はダメですよという、そういう趣旨だと思うんですが、つながるでいいんじゃないかと思いますが、なぜこれ寄与するという、この日本語おかしくないですか。
1:14:02
答え申し上げます。ご指摘の寄与 するとの表現は、英語のコントリビュートの訳語でございますけれども、まず条文の訳文につきましては、一般に条約の趣旨を踏まえた上で、成分適しとの意味内容が正確に反映されるよう、個々の文言の意味、我が国が締結している他の条約や国内法令における用語との整合性等を監視しつつ、慎重に検討した上で作成しております。本議定書の訳文についても同様に作成したものでございます。そして、委員御指摘の違法なものを目的語として寄与するという表現を用いるのかという点につきましては、例えばTPP協定におきまして、漁業補助金に関する累次の文脈におきまして、乱格等にコントリビュートする、寄与するという表現が用いられております。また、テロや核物質関連の条約では、犯罪の実行にコントリビュートする、寄与するという文脈での使用例もございます。今回の用語の使用は、こうした宣伝も踏まえたものでございます。
1:15:13
コントリビュートには別にプラスの意味もマイナス意味もないと思うんですよね。ニュートラルだと思うんですよ。なので、英語でコントリビュートなら別におかしくないけど、それを日本語に訳すときに、全部寄与する、自動的に寄与するに訳すとおかしいのではないかというふうに思います。英語もご堪能な大臣、いかがですか、寄与するという。
1:15:41
今、経済局長から答弁したとおり、善良もあるということですが、通常我々が会話で使うときの語感と、またこの条約でどういうふうに訳するかというのは、若干我々の生活感覚と言いますか、日常感覚とは少し違うものがあるのかなと思いながら、今、やりとりを聞いておったところでございます。
1:16:12
はい、わかりました。私は、違法なものに寄与するというのは、日本語としておかしいなというふうに思います。中身に入ってきますが、大臣の出資説明の中でも、なぜこの漁業補助金協定が必要なのかという、目的については言及されていなかったと思います。そこで伺いたいのですが、この漁業補助金協定の目的は何なのか。これはWTO協定ですから、漁業補助金協定と貿易というのがどういうふうに関係しているのか、政府の考えを伺いたいと思います。
1:16:55
お答え申し上げます。この協定は、違法な漁業、乱獲につながる漁業などを補助金の観点から規制しようとするものでございます。そして、WTOは、物品やサービスの貿易等について規律する各種の協定を含む協定でございますけれども、その中に補助金及び総裁措置に関する協定というのがございまして、補助金についても規律の対象となっております。このような背景もありまして、2001年に開始されましたWTOの交渉においては、環境への配慮も念頭に、漁業補助金に関する規律についても交渉が行われることとなりました。なお、WTO設立協定の前文には、環境を保護し、及び 保全し、並びにそのための手段を拡充することに努めつつ、持続可能な開発の目的に従って、世界の資源を最も適切な、適当な形で利用することを考慮する旨を定めておりまして、海洋生物資源の持続可能な利用を含む環境保護や持続可能な開発の促進といった貿易と環境の課題について、WTOとして取り組むことは、WTO協定上も想定されているというふうに考えております。源馬君。この協定が結ばれることになると、我が国が今行っている漁業補助金のうち、これに抵触するというか、引っかかる補助金というのは、今存在していると認識されていますか。
1:18:45
お答えいたします。WTO協定改定議定書により、ああいう漁業につながる補助金が禁止されるとともに、過剰な漁獲により資源状態が悪化した漁師については、資源の持続可能な水準への回復に向けた措置が実施されていない限り、漁業者に対する補助金が禁止されることになります。我が国は改正漁業法等に基づき、国際的に遜色のない資源管理措置を実施しているところでありまして、我が国が本議定書を締結しても、禁止される漁業補助金はないと 考えております。
1:19:28
ありがとうございます。この資源管理措置が適切に行われているかどうかという説明も、この協定で求められることになると聞いておりますが、令和3年度の水産白書で、日本の水産資源が枯渇してきている現状を見て、より適切に資源管理をもし行っていれば、減少防止あるいは緩和できた水産資源も多いというふうに水産白書で政府は述べているわけですけれども、我が国の資源管理の実施が十分に適切であるということ、その説明を求められるわけですが、一方でこの水産白書でもっと適切な資源管理を行っていれば、減少防げたかもしれないというふうに政府は認めているわけですけれども、それを総合して、今の我が国の資源管理の実施が適切であるという、十分説明できるような中身になっているのか教えていただきたいと思います。
1:20:38
お答えいたします。水産資源の過剰愉快化を防止し、また減少した資源を回復させるためには、科学的な資源評価を実施し、資源状態と漁業による影響を正確に把握し、この結果に基づき漁業を適切に管理することが重要です。現在、我が国では過去において、より適切に資源管理を行っていれば減少を防止・緩和できた水産資源も多かったとの事情を踏まえ、平成30年に改正された漁業法により、資源評価の対象漁種を約200種まで拡大し、この評価結果等に基づき、主要な漁種には漁学可能量・タックによる管理を、それ以外の漁種については漁船の積数や規模、漁学期間の制限等を行い、さらにこれらに加えて必要に応じ漁業者の自主的な取組を組み合わせて管理する仕組みを構築して、資源の持続的な利用と減少した資源の回復に取り組んでいるところでございます。以上のことから、我が国は適切な資源管理を行っていると、十分に説明できる状況になっていると認識してございます。もう一つだけ伺いたいと思いますが、この協定において、途上国には特別待遇があるということです。WTOに加入するときに、自分が途上国かどうかという申請によって途上国かどうかが決まるということで、中国やインドなんかも途上国というふうに規定されているわけですが、もう成長十分に遂げている中国 やインドが、この特別待遇を使って、この協定の特別措置を恩恵を受けることになると、この協定の意義そのものが失われてしまうんではないかと思いますが、このことについて政府はどう対応していくのか、特に途上国である中国とインドにどういうふうに向き合っていくのか伺いたいと思います。
1:22:47
お答え申し上げます。漁業補助金協定には、開発途上加盟国に関し、領海及び排他的経済水域における愛遊漁業等に対する補助金や、乱獲された資源に対する補助金の禁止について、それぞれ本協定の効力発生の日から2年間、これらの規定の適用が猶予されるとともに、紛争解決の規定の対象から除外される旨の規定等が置かれております。一方、現時点におきまして、因故指摘の中国及びインドが、漁業補助金協定においてどのような態度をとるかについてはまだ定かではありませんけれども、本協定には開発途上加盟国の定義についての規定はございません。いずれにしましても、本協定は開発途上加盟国に関し、一定の期間に限り、一定の規律の実施を猶予する等の優遇措置を 設けておりますけれども、これは開発途上加盟国の早期締結を促し、同協定の早期発行につなげていくための仕組みでございます。本協定に規定される優遇措置は2年間ということであり、その後には開発途上加盟国も他の加盟国と同様に義務を負うことになります。玄馬君。最後に一点だけ、交費について伺いたいと思います。交費協定。先ほどちょっと議論が出ましたが、アメリカがやはり加入していないということは非常に大きい理由だと思うんですよね。今後アメリカに加盟を促していく、そういう方針があるかどうかだけ、最後に伺いたいと思います。
1:24:21
委員御指摘のとおりですね、アメリカは現在国際交費機関に加盟しておりません。これは2018年3月に、当時トランプ大統領のときです、国際交費機関から脱退を表明したわけでございます。その後、2018年の4月、国際交費機関全体といたしまして、米国の脱退の撤回を促すということを決議するとともに、再加盟を望み、米国脱退後も米国の交費民間部門とは引き続き緊密に連携していくという旨を明らかにしております。
1:25:03
ありがとうございました。終わります。
1:25:30
冒頭ですね、私従来からこの委員会でアジア版NATOは、結果として権威主義国会に退治するという点では必要であるということを何回も主張してまいりましたが、これは質問ではありませんが、このニュース報道において、中米大臣の富田さんがワシントン公園で、北大西洋上海極機構NATOが連絡事務所を東京に開設する方法で調整しているということを明らかにしたと、こういうふうに言われております。これは非常に私は歓迎をするべきことだというふうに思っておりますが、これに関して、もし大臣所見があれば。なければ次の質問に入ります。
1:26:18
今委員がおっしゃったことは、議論はございます。まだ決まっておりませんけれども、そういう議論があるということだけは申し上げておきたいと思います。
1:26:33
それで法案の質疑をまず行います。国際招致分野における紛争を解決するため、当事者が仲裁と朝廷のいずれかを選択しようとする、検討する場合、朝廷を選択するのはどのような場合と考えているか、お伺いします。
1:26:54
お答え申し上げます。 仲裁は当事者が選任した第三者である仲裁人の判断に、紛争解決を委ねる手続 きでございます。一方、朝廷は当事者が選任した第三者である朝廷人の関与の下で、合意によって紛争解決を図る手段であります。朝廷は仲裁と比較して一般的に、仲裁よりも簡易、迅速、低廉であること、紛争解決の結果を当事者がコントロールすることができること、また有効的な手続きであるため、企業の取引関係を継続しやすいといったメリットがあると言われており、当事者がこれらのメリットを重視する場合には、朝廷を利用することもあり得ると考えております。
1:27:40
次に、この朝廷仲裁様々ありますが、こういった条約が結ばれるということ、この内容締結による効果を国内外のコミュニティに周知、広報していくことが必要だと思いますが、どのような方法を検討しているのか、お伺いいたします。
1:28:05
お答え申し上げます。朝廷に関するシンガポール 条約は、二〇一八年十二月に採立された比較的新しい条約であることから、現時点では定額則数は十一カ国とそれほど多くありませんが、今後、定額国は拡大していくことが見込まれます。我が国としても、定額国の拡大に向けて積極的に政府として取り組んでいきたいと考えております。本条約の定額国が増加することにより、国内的にも国際的にも朝廷の利用が進んでいることが期待される中、政府として関係省庁間でよく連携しつつ、国内外のビジネス関係者や放送関係者への広報活動を通じて、朝廷による消費分操の改善するための環境整備に努めていく考えでございます。具体的には、例えば本条約の交渉が行われたアンシトラルが主体する定期会合や関連イベントのような様々な機会を捉え、我が国から国内の関係者や関係各国に積極的に働きかけや、意見交換を行うことなどを考えられます。
1:29:06
次にですね、スーダンの法人退避についてご質問させてもらいます。岸田さんがシャトル外交で、ユン大統領にお会いした時に、スーダン法人退避について多大な協力に改めて感謝したと報道されています。具体的にどういうことなのか、もし可能であればご説明いただきたい。
1:29:34
お答え申し上げます。スーダンからの退避につきましては、スーダン国内の移動を含めまして、多くの国々あるいは機関から協力を得て実現したところでございます。ご指摘の韓国からはですね、ハルツームからポートスーダンへの陸道移動に際し、輸送支援を得たところでございます。こうした協力に対しまして、今月7日の日韓首脳会談におきまして、岸田総理からユン大統領に対し謝意を表明したということでございます。
1:30:03
今、法人の陸上退避についてということで、様々な国が応援したと聞いております。韓国やアラブ諸国連邦等々が、この法人の地上、陸上における退避を応援してくれたというこ とですが、日本はこの法人の陸上退避に関して、セキュリティという観点から、日本はこのことに関して関わったのか、日本の自衛隊は関わっているのかいないのか、この点をお伺いいたします。
1:30:46
この陸上退避の安全性に関わる詳細につきましては、ルートの安全性の観点、それから協力国との関係からも言及することは差し控えたいというふうに思いますけれども、この陸上輸送に関しては、政府としても法人等の安全が確保された形での迅速な輸送が可能ということを判断し、政府としてできる限りの支援を行ったということでございます。
1:31:11
事実を明確に言ってもらった方がいいんですよ。日本の自衛隊は、この地上退避、陸上退避のセキュリティに関して、参加をしたのかしないのかを聞いてい るんです。
1:31:36
お答え申し上げます。今回の法人の輸送に関しては、自衛隊はポート通壇、国際空港から地道までの空路輸送をしたということです。陸上の輸送に関しては、今回は行っておりません。ただちょっと補足的に申しますと、いろいろ流動する情勢に応じて、陸上輸送もあり得るという前提で、いろいろ用意はしていたところであります。実際、高機動車という、それなりの人数を乗っけられる車両を、地縁まで前進退避させていたところであります。ただ結果として、いろいろ最適な手段を選択する中で、自衛隊による陸上輸送というのは行われなかったということであります。
1:32:24
重ねて聞きますが、ポート通壇の飛行場に日本の自衛隊、飛 行機を置いたと。自分からポート通壇にタイミングを見て行ったわけでありますが、ポート通壇に行った、赴いた自衛隊の隊員の方々は、ポート通壇、飛行場の外には出なかったという認識でよろしいですか。
1:32:55
自衛隊はポート通壇の国際空港の外には出ておりません。ただ、ポート通壇国際空港に到着した法人の方々を、我が方の輸送機まで誘導するための用意が行きましたし、そういう誘導をしておりましたけれども、外での活動はしていないということであります。
1:33:18
以上の議論から明らかになったように、自衛隊は陸上退避のセキュリティに関しては、介入していなかったということになるわけであります。この法人退避のセキュリティに、なぜ自衛隊は参加しなかったのか、その合理 的な説明を求めたい。
1:33:49
お答え申し上げます。法人の退避に当たりましては、最も迅速かつ安全な退避を実現することが重要というふうに考えております。今般の首都ハルツームからポロートスーダンまでの陸路での移動につきましては、余談を許さない現地情勢の中、関係国や国連機関等の協力を得て実施されたものでございまして、政府としても法人等の安全が確保された形での迅速な移送が可能と判断したものでございます。
1:34:18
最も間違いない日本人の法人退避をするには、自衛隊はそこにはいなくていいと、こういう判断をしたということで理解してよろしいですか。いや、外務省。
1:34:45
お答え申し上げます。政府として様々な選択肢を考える中で、今回陸路での移動については、関係国や国連機関等の協力を得て実施するということで、法人の安全の確保が確保された形での迅速な移送が可能と判断したということでございます。
1:35:06
今の話というのは、法人の安全なる陸上における退避、セキュリティは、自衛隊はいなくてもできますと。だから自衛隊はそこには触れなかったと、こういうことを外務省は言っているわけであります。私はですね、結果としてこの法人退避、大変な長い長距離を退避してきたのに関して、何らかの武装集団の攻撃はなかったということですから、結果はそういうことです。しかしもし、何らかの武装集団が日本の法人退避に関して攻撃を加えてきて、日本の自衛隊は法人のセキュリティを守っていない。で、例えば韓国であるとか、こういったところの軍人さんと いうか、セキュリティをしていた人間が死んだ。ということになれば、日本の国際社会における評価はどうなったとお考えか。こんなことで、日本の国際社会における、それなりのG7の一億を担っている国家としての境地が保たれるのか、ということについて、林大臣、答弁をお願いします。
1:36:21
先ほどからこの領事局長が答弁をしておりますが、今回のハルツームからポートスーダーまでの陸路での移動、これは大変流動的で予断を許さない現地情勢の中で、関係国や国連機関との協力を得て、法人との安全が確保された形での迅速な輸送が可能と判断したわけでございまして、最善の決定だったというふうに認識しております。
1:36:49
今申し上げたように、もし法人の一層に関して武装集団が攻撃を指定して、韓国の日本の法人を守っている部隊に死者が出た場合、日本の国家としての境地は地に落ちると私は思っている。現地の状況の中で、韓国やアラブ諸国連邦のセキュリティ部隊は、日本人の遺相を守る極めて優秀な能力があるが、それに関して日本の自衛隊役ということは、それに匹敵するものはないというふうな判断をしたとするならば、私はちょっとそれは非常に国益にかなわないと思っているんですが、もう一回大臣お答えいただきます。
1:37:45
先ほど申し上げたとおりでございまして、法人等の安全が確保された形での迅速の輸送が可能と判断したわけでございますので、詳細につきましては先ほどございましたように、セキュリティ上の問題もございますので、つまびらかに申し上げることはいたしませんが、今回の場合は輸送が可能だという判断でございますので、最善の決定だったというふうに認識しております。
1:38:18
私は評価というか、防衛省は頑張ったというふうに思っておりますが、支持を出したのはおそらく官邸か外務省でしょうが、これやはり何もなかったからこうやってよかったと言っているけれど、実際に死者が発生した場合、日本のメンツというのは極めて厳しくなるということだけ強く申し上げておきたい。やはり日本は、自らが自らを守るという当たり前の国家としての境地を、こういったところで諸外国に対して明確に示しつつ要あるということは申し上げておきたい。次に中国による法人の拘束事案。ここに一冊の本があります。
1:39:00
この人は中国に拘束をされて2279日と書いてある。大変長い時間拘束をされた。もう時間の都合で最初の質問を飛ばして二つ目に行きます。彼は、私この鈴木さんと一時間半ぐらいあった話聞きましたよ。聞きましたよ。何て言ったのか。自分が捕まった理由の一つとして、北朝鮮のシャ ンソンデフ、近所にいる妹さんの旦那さん。これが殺された。そのことを中国人としゃべっていたということが多様された理由の一冊、彼は言っている。その時に、おかしいじゃないかと言って彼が言ったら、中国側のある人間は言ったのが、進化者通信に書かれていないことをしゃべるのは違法であると。こういうふうに言ったと言うんですが、このことは、彼がそういうふうなことを言明していることは承知していますか。
1:40:07
お答え申し上げます。委員御指摘の書籍の内容、それから御指摘の法人の方の発言については、我々としても承知しているところでございます。
1:40:17
であれば当然、中国が逮捕した、この鈴木英二さんが逮捕した理由の一つとして、公安調査所と面識があった。公安調査所は中国 側スパイ組織と認定しているので、そこと関係がある人間は当然それは逮捕される条件であると。このことも彼は言っていますが、承知していません。
1:40:47
繰り返しになりますが、御指摘の書籍の内容、それから御指摘の法人の方の発言については、我々としても承知しているところでございます。
1:40:56
承知をしている、承知をしているじゃなくて、話を聞いて、これを日本の今後の中国における外交の基本としていかなければいけないと私は思っています。他の逮捕された人間に関しても、皆さんは様々な情報を取っているはずであります。そこで申し上げますが、この鈴木氏の発言を踏まえれば、外務省は中国に渡航する人間に対して、こういうふうに警鐘を鳴らすべきだと。進化者が報道していない外交的な話は一切するべきではない。また、中国に渡航する人間が、どこかで公安調査所の人間と名刺交換をしているんだったら、あなたが行ったら逮捕される可能性があるから、行かない方がいい。こういったことを警鐘を鳴らすべきだと思いますが、お伺いする。
1:42:00
お答え申し上げます。これまで外務省としては、海外安全ホームページ、在中国大使館総領事館を通じて、中国では国家安全に危害を与える行為は、警報、反スパイ法等に基づき取り捨てられの対象となって、国家安全当局に拘束されるおそらくある等、詳細な注意喚起を行ってきているところでございます。海外に特効退座する法人の方が政府の最も重要な責務の一つでございまして、引き続ききめ細やかな情報発信、注意喚起を通じ、在留法人の安全確保に努めてまいりたいと考えております。
1:42:37
それじゃねえ、だめなんだよ。それで、わからないじゃない。チャンソンテクが、処刑されたんだって話は、日本ではみんな知ってた。テレビ局だってみんな報道してるし。新聞社だってみんな報道してる。普通の日本人の感覚で、これが中国に大きな既存を与える行為だとは思わないですよ。チャンソンテク北朝鮮で殺されましたね。北朝鮮どうなってるんでしょうかね。しかしこれは、新幹線通信が報道していないからアウトだと言ってるんですよ。そんな抽象的なことではなくて、これからは新幹線が報道していない外交のことはもうしゃべるなと。つかめる可能性あるぞと。警鐘を鳴らすべきだと私は思います。もう一回答弁して簡単に。
1:43:39
外務省といたしましても、中国に在留する法人の注意喚起については 、引き続ききめ細やかな情報発信、注意喚起を行っていきたいと考えております。
1:43:53
こういう具体的なこと言ったよ。新幹線が報道していないことをしゃべると、つかまる可能性がありますよと。一言言っといたよ。お願いします。そこで、この鈴木さんは日本大使館が極めて頼りにならなかったということをこの本の中で言っている。中国側の言いなりだった。日本大使館が積極的に動いていた形跡はない。やれることだけやってくれたという感じがしない。悔しい。居住監視時の日本大使館の対応は失望しかない。こういうふうに鈴木さんは言っている。大臣、このことについてコメントいただきたい。
1:44:39
この個人の出版物の中身につきまして、コメントすることは差し控えたいと思いますが、一般論としてですね、政府としては中国当局による法人拘束の事実を確認した場合、法人保護の観点から、領事面会やご家族との連絡、求めに応じた弁護士の発泄等、できる限りの支援を行ってきておりまして、今後も適切に対応してまいりたいと思っております。また中国側に対してですね、この首脳外所会談を含む様々なレベルや機会を通じて、早期帰国の実現、そして処方プロセスにおける透明性の確保などを働きかけておりまして、引き続きそうした取組を継続してまいりたいと思っております。
1:45:27
2200日、中国に拘束されていた人間がこういうことを言っているんだから、一般論としてという議論ではなくて、一人一人のこういう話をですね、きちっと耳を傾けて、一人足りても法人は日本を守るんだという姿勢を示してもらいたいと、私は強く大臣には要請をしておきたいし。領事局長、やっぱりね、こういうことをね、本人には楽しく聞いていると思うけれども、必要に失望したというのを僕に言っていました、私に会ったときも。みんな他にも言っているかどうか、それは抑制的な人もいるかもしれないけれども、こういうことは明確にしていかないとまずいと思う。その上で、さっき言ったとおり、新幹線が報道していないことをしゃべるとリスクがあるということも言った。まあ、渡航に関して危険リスト、危険レベルってあって、レベル1は十分注意してください。レベル2は不要不急の渡航はしないでください。レベル3はもう行かないでください。レベル4はその現地にいる人は退避してください。こういうことでありますが、私は、中国はチベットとかウイグルとかがレベル1になっていますが、この彼の発言や、さまざまな日系日本人が中国で理由もわからず拘束されている事態を見るならば、中国全域は少なくともレベル1、渡航の危険リスクをレベル1にするべきだと思います。大臣、御意見をお返したい。
1:47:03
この外務省海外安全ホームページに掲載をしております危険情報ですが、渡航滞在にあたって特に注意が必要と考えられる国・地域に関しまして、日本国民の生命及び身体に対する脅威を考慮しつつ、中長期的な観点から、その国・地域の治安情勢をはじめとする政治情勢、社会情勢等を総合的に判断し、それぞれの国・地域に応じた安全対策の目安を知らせるものでございます。今、委員から御指摘がありましたように、中国については、新疆ウイグル自治区とチベット自治区において、過去に多数の死傷者が出る事案等が発生しまして、今後も不足の事態が発生する可能性があるということで、危険情報レベル1としております。また、この危険情報において、中国では国家安全に危害を与える行為は、刑法、反スパイ法、軍事施設保護法、即両法に基づいて、取り調べの対象となり、国家安全部門に長期間の拘束を余儀なくされるのみならず、裁判で有罪となれば、懲役等の刑罰を課される恐れがあるので、注意するように呼びかけておるところでございます。海外に特効滞在する法人の保護、これ政府の最も重要な責務の一つでありまして、今後とも適時適切な危険情報の見直しも含めた、きめ細やかな情報発信注意喚起を通じて、在留法人の安全確保に努めてまいりたいと考えております。
1:48:33
大臣、最後に今後は、この見直しを含めてというふうにおっしゃったので、私は報告をおさめますが、少なくとも中国は、今言ったような状況を考えたらば、極めてリスクがある。危険情報一、危険情報一を中国には明確に当てはめる。そのことによって中国側が、進化者通信が報道していないことは、そんなことをしゃべったり許さないみたいな、そんなふんぱんものの、対応しないようにさせる。これ外交の力だと思うので、今変更もあり得ると言ったので、期待しておきたいと思います。次に、いわゆる今回ですね、ゴールデンウィーク中に、ラチギレン、ラチ被害者家族会がアメリカを訪問して、米国務省シャーマン副長官と会ったと。そこで、ラチ問題について国連アンポリで取り上げようという話をしました。大臣も前向きの答弁をしていただいていて、大変に、この点はですね、私は評価を申し上げたいわけでありますが、日本は当事国として参加できる韓国を誘って、日米韓共同で、北朝鮮状況を正式依頼としてアンポリに提案すべきと考えますが、御所見をお伺いしたい。
1:49:58
ラチ問題を含む北朝鮮をめぐる問題につきましてですね、この国際社会が高い関心を持って取り組む、これは大変重要なことでございまして、アンポリにおいても、北朝鮮の状況という議題の下でですね、ラチ問題を含む北朝鮮の人権状況について議論を行ってきております。今後もそのような機会をですね、模索していきたいと考えております。今後の対応について現時点で余談を持ってお答えすることは差し控えますが、我が国は米国や韓国を含む関係国とですね、緊密に諮問を行いながら、引き続きラチ核ミサイルといった諸権案の包括的な解決に向けまして、全力を尽くしてまいりたいと考えております。
1:50:40
余談を持っておっしゃらないんです が、従来、この時代に前向きな答弁、外民会でしてもらっているわけですから、大臣、これはですね、ぜひこれを議題としてですね、北朝鮮の人権状況ですね、日立医療法人の状況を正式課題するように決めてですね、かかっていただきたいと。これは、ラチ被害者家族会が言って、シャーマンさんからそういう話をいただいたんだから。いや、それは余談を持って言えないんで、何も言えませんというのでは、ラチ被害者家族会や関係団体が言ったことに対して、まさにそれを無視することになってしまう。無視することになってしまう。外務大臣のお立場上、そうではなくて、やるんだということを明確に要請をしたい。もうおそらく答弁は同じだろうから聞きませんけれども。明確に要請したい。次に4月28日、日本記者クラブで、3月に着任した中国の大使、記者会見で言ったわけでありますね。台湾問題。武力行使の放棄を約束することはしない。武力にある現状変更があり得ると明確にした。その上で、台湾有事は日本有事という言い方は口頭無形であり、中国の巡国な国政問題であり、日本の安全保障と結びつけることは非論理的である。極めて有害である。この新しい中国の大使が言明したわけであります。このことは、日本の民衆を死の中に連れ込むこ とになる。連れ込まれることになる。すさまじい表現ですね。着任早々、記者クラブで話したことで、こういうことを中国の大使は言った。まさに日本の民間人にも危害を加えることを示唆した発言であり、断じて許すことはできないと思っています。外交問題に関する違因条約、Persona non grataというのがある。今回の件は、まさに外交施設団の長である大使に対しても、これを適用し、通用するべきではないか。こう思っております。一昨日、カナダは、中国新疆ウイルス地区の人権状況に、批判的なカナダ議員に圧力をかけようとした理由で、在トロント中国外交官を通用しています。カナダはやっています。林大臣は、カナダと同様の決意をする用意があるかどうか、お伺いをしたい。
1:53:18
この御指摘の在京中国大使の発言、これは在京大使の発言として極めて不適切であると考えておりまして、外交ルートを通じて厳重な抗議を行ったところでございます。その上で、台湾海峡の平和と安定、これは国の安全保障はもとより国際社会全体の安定にとっても重要であります。我が国の従来からの一貫した立場は、台湾をめぐる問題が台湾により平和的に解決されることを期待するというものでございます。我が国としては、こうした立場を中国側に首脳レベルを含めて直接、しっかりと伝えてきておりまして、先般私が報酬した際にも、直接信号国民権外交部長に対しまして、台湾海峡の平和と安定の重要性を改めて強調いたしました。引き続き、中国をはじめとする同志国、同盟国と緊密に連携しながら、あらゆる機会をとらえて中国側に強く求めてまいりたいと考えております。
1:54:18
カナダは人権迂回問題で極めて中国に批判的だった議員に圧力を加えたという理由で、ペルソナ・ノン・グラーパというのは理由を言わなくていいみたいだから、実際それによってカナダの在トロント中国大使館の外交官を追放したと。それに比べるとこの表現というのは、簡化していいんだろうかと。今大臣はこれに関し てはとんでもないということをおっしゃった。とんでもないと口で言うだけではなくて、本国に召喚しろと。言うべきだと思う。こんなことを言われて。とんでもないと言うだけだったら、それでいかんですというのとおっしゃるのは同じで、いかんですいかんですと言ったって、相手は何とも思わない。もう一回聞きます。これに関してとんでもないということで、思っているのは理解しましたが、明確なカナダのような行動をとるおつもりはありませんか。
1:55:21
先ほど申し上げましたように、この在京中国大使の発言、これは在京大使の発言として極めて不適切であると考えておりまして、この外交ルートを通じて厳重な抗議を行ったところでございます。
1:55:39
言葉で言うだけではなくて、アクションをとった方が私はいいと思っています。次に、今回岸田さんが韓国に行って、所理水原子力発電所のこれについて、岸田さんは韓国とIAEAと別交に共同検証するということで算定を呼ぶしたという報道がされました。しかし、その後西村大臣が訂正をして、違うんだと。IAEAのようなものとは違うというふうにしたわけでありますが、日本側の発想として判断としては、これは西村大臣が訂正したのが日本の政府の立場だという認識でよろしいか。
1:56:34
お答えいたします。先般の日韓首脳会談では、両首脳が韓国国内における理解を深める観点から、当電福島第一原発へ韓国専門家で構成される現地視察団を5月中に派遣することで一致したところであります。日本は原子力の国際的権威でありますIAEAから既にレビューを受けていることから、本県視察は日韓双方がIAEAの権威を共通の前提として調整しているものであります。従いまして、西村経済産業大臣から説明があったとおり、韓国国内における理解を深めるために当電福島第一原発の視察を行うものであ り、IAEAのレビューのように、アルクス処理水の安全性について検証やレビューが行われるものではなく、IAEA側と別湖に共同検証を実施することに合意をしたというような事実はございません。
1:57:36
日本側はそういう立場だということでしょう。岸田さんとユン大統領の間のそのときの空気感というのは僕はわかりませんが、これ朝鮮日報にはこう書いてあるんですよね。IAEAはこれまで、TFを立ち上げて福島第一原発の汚染処理水海洋放出計画の安全性を検討してきた。ここにはIAEA事務局職員と韓国をはじめ、アメリカ、中国、ロシア、フランスなどの十一カ国の専門家が参加してきたと。韓国政府代表団の派遣を、今回岸田さんが約束した中にありますが、契機に共同検証が実際に行われれば、韓国はIAEAとは別のルートでこの問題について検証する。世界で唯一の国家になると。誇らしげに書いてあるんですよ。IAEAと別にこの問題を検証する世界で唯一の国家となると。朝鮮日報に書いてある。IAEAは昨年4月か6月に私、中華報道庁で発車したが、これについてますが、世界で唯一のIAEAとダブルで検証する国 家になると言っているんですが、韓国側はそういう理解でいるんじゃないですか。確認。
1:59:04
お答えいたします。先ほど申し上げましたとおり、今回受け入れる専門家は、韓国国内における理解を深めるために、原発の視察を行うのでありまして、IAEAのレビューのように、アルプス処理水の安全性について、検証ですとかレビューが行われるものではございませんし、この点については、韓国側も了解をしているものであります。
1:59:29
ということは、朝鮮日報に書いてある記事は、訂正されなきゃいけないと。朝鮮日報の記事は間違っていると。こういう認識でいいんですね。もう一回答弁してください。
1:59:48
お答えいたします。共同研修に暫定合意したなどとの諸般の報道については承知しておりますけれども、先ほど申し上げましたように、日韓首脳会談では、韓国国内における理解を深める観点から、韓国専門家で構成される現地視察案を5月中に派遣することで一致したということでございます。もう時間が来たので終わりますが、韓国側の朝鮮日報はそういう記事を、つい先ほど出していると。一般の韓国の民衆はそう思っているとしたら、また話が違うぞと言って、むし返しになるんじゃないかということを、私は危惧しています。急に終わることを祈りながら、今日の質疑は終わります。ありがとうございました。
2:01:02
日本維新の会の和田雄一郎でございます。随分とこの条約に関してもそうですし、他のこともいろんな委員から、もう既にかなり詳細に質疑ありましたので、重ねて聞くこともあるかと思いますが 、よろしくお願いいたします。まずはこのWTOのマラキュッシュ協定に関してであります。漁業の関係でございます。私も地元にも漁業者がおりますし、内海漁業ですけれども、多くの漁業者は、こういう法律ができたり、条約が結ばれたりするときに、自分たちの生業がどう守られるのか、引き続き生業が続けられるのか、と非常に関心を持つわけでありまして、そういった観点からお聞きしたいと思うんですけれども、日本の漁業者がこの協定によって受ける恩恵というのはあるのか、逆にこの議定書を締結することによって、廃止しなければならない我が国の漁業保障、いわゆる漁業の補助金というものがあって、そういったことによって不利益を受けることがあるんだろうか、こういうことをまずお伺いしたいと思います。
2:02:33
お答えいたします。WTO協定改正議定書におきまして、まず、愛媛漁業につながる補助金が禁止されます。このことで、国内外における愛媛漁業根絶・廃絶に向けた取組を、さらに促進することが期待されます。さらには、過剰な漁獲により資源状態が悪化した漁種については、資源の持続可能な水準への回復に向けた措置が実施されていない限り、漁業者に対する補助金が禁止されることで、各国に資源管理措置の策定実施を促すことができます。各国において資源管理が適正に行われるということは、日本の漁業者にとって歓迎すべきことだと考えております。なお、我が国漁船は、これまで地域漁業管理機関等が作成したIU漁船リストに掲載されたことはございません。また、改正漁業法等に基づき資源管理に取り組んでいることから、我が国が本議定書を締結しても禁止される漁業補助金はなく、我が国の漁業者が不利益を被ることはないものと考えてございます。
2:03:33
はい、わかりました。我が国の漁業者が、要するに不利益を受けるようなことはない。今やっている漁業が、これはだめだ、あれはだめだ、とか、これはできなくなるということはないということですね。了解しました。では、これで次の交費関係の協定に行きたいと思います。もうこれも何度も他の委員から質疑があったわけでございまして、重ねたことになりますけれども、やはり今回のこの協定を考える中で、最大の消費国であるアメリカが脱退している。こういう状況の中で、今この協定をもう一回触らなければいけない。また、ICO加盟国の消費量が世界全体の6割になってしまっている。こういう中で、この国際交費協定に参加している意義というのはまずあるんだろうか。さらに続けて聞きますけれども、加盟国の生産量は世界の生産量の9割を占めている。そういう中で消費量に占める加盟国の割合は6割だと、減少してしまっている。こうなると、加盟消費国の意向が軽視されて引いては、消費者への損失をもたらすことになってしまうんではないか。また逆に加盟していることによる国内消費者に対する恩恵というのは、こういう中であるんだろうかということを考えるわけであります。さらに、もう続けて聞きますけれども、交費関連業種に及ぼす影響というのは、この協定を続けていくことによってあるか。私、地元神戸でございまして、結構神戸というのは中小のコーヒー屋さん、コ ーヒーメーカーというんですが、コーヒーに関連する業種の皆さん、結構あります。こういう方々にとってどういう影響があるんだろうかということを、私は地域からやはり代表して国政の場に議席をお預かりするという本意から言うと、お聞きしておきたいと思うんです。さらに、コーヒー生産というのは、いわゆる生産国という観点からいくと、いわゆる典型的な開発経済の農業だと思うんですけれども、SDGsの観点とか、そういったことから見ても、こういう開発経済の農業の育成というような観点から見て、本協定の果たす役割というのは何かということを併せてお伺いいたします。
2:06:16
お答え申し上げます。世界のコーヒー市場におきまして、新興国のコーヒー自由の高まり等により、需給が逼迫している中、世界第4位のコーヒー輸入国である我が国へのコーヒーの安定的輸入の確保を図るために、我が国としては、2012年の国際コーヒー協定を早期に締結し、同協定が発行するにあたって、現加盟国として議論を主導する必要があると考えて おります。米国は現在、国際コーヒー機関に加盟しておらないわけでございますけれども、この国際コーヒー機関の加盟国であるメリットといたしましては、輸出国と輸入国双方で構成される理事会の場に参加することによって、緊密な情報交換が行われること、それにのみならず、我が国に輸入されるコーヒーの安全性や品質等を確保するため、コーヒーに関する国際的な政策強調の場において、我が国の意見を引き続き反映するために、加盟国である必要があるということが考えられます。また、今回の国際コーヒー協定では、SDGs、持続可能な開発目標を明記いたしまして、国際コーヒー機関が中小規模のコーヒー生産者を含むコーヒーに関するすべての利害関係者の生活向上を目的として加盟国を支援することができる旨が新たに規定されており、SDGsの達成にも資するものだというふうに考えております。
2:07:45
いくつか答弁がありましたが、国内消費者に対する恩恵というのは、これを続けることは何なのか、もう一回ちょっとお伺いできますか。
2:08:08
国内の消費者に対する恩恵といたしましては、先ほども答弁した内容と重複いたしますけれども、我が国に輸入されるコーヒーの安全性や品質を確保すること、こういったことにも資するというふうに考えております。
2:08:26
安全性が確保される、おいしいコーヒーが飲めるという、それだけのことで結ぶものではないと思いますが、わかりました。とりあえず協定に関してはこの程度に進めて終えて次に行きたいと思います。しっかりとやってください。いろんな意見が出てまいりますからね、こういう協定を結ぶと。いろんな観点からいろんな方々が恩恵をこむれるように、しっかりとやっていただきたいと思います。塩漬けにしてきた質問というものを、この次に予定しておるんですが、これ後に回しまして、でも今日は聞きたいとは思っているんですが、それで先にですね、スーダンの件を聞きたいと思うんです。もう何人も方がスーダンの件をお聞きされました。そして随分ときちっとですね、最後まではご答弁出ていませんけれども、ある程度今まで見えなかったものもご答弁あったかなという気は私はしております。これも重ねての部分が多いんですけれども、あえてですね、これはやはり大事なことだと思うので私はお聞きしたいと思うんです。最初にですね、まず自衛隊機を派遣を要請をしました。でも結果的にやっぱり一般的に見てて、自衛隊機が行く必要があったんだろうかと、何のために要請したんだろうと思う方がやっぱり一般的に多いと思うんです。結果的に自衛隊機が飛んだのはポートスーダンからでありまして、ポートスーダンはスーダンの政府のガバナンスが利いている場所であって安全なところです。要は安全なところに行って乗せるなら、チャート駅でよかったんじゃないかと、そこそれも。わざわざ自衛隊が行く必要はなかったんではないか。じゃあなぜ自衛隊はあそこまで行く必要があったのか。何のために行くべきだったのかという疑問が当然出てきてもおかしくないと思うんです。それについて外務大臣、まずお伺いをいたします。
2:10:48
このスーダンの国内各地で武力衝突が発生するなど、誘導的かつ予断を許さない情勢の中で、在用法人等をスーダン国外に退出させるため、政府といたしましてあらゆる可能性を追求した結果、最も迅速かつ安全な手段で法人を国外に輸送するためには、自衛隊機を派遣することが最善という判断をしたところでございます。
2:11:16
あらゆる可能性を想定してということは、実際に先ほど別の方の委員の質問でも答弁ありましたけれども、例えば陸上自衛隊が、スーダンの極めて厳しい状況のところにも行くということもあるやもしれないという前提で、そもそもはこの要請をし、飛行機も持って行き、先ほど山本さんから答弁もあったように、何か車も持って行ったと。そういうことで当初はあったと。でも結果的にはそれを使う必要がなかったということなんですよね。でもそれを実行するためには、いろんな国の方々のご支援をいただきましたと。こういうことなんですが、ここでちょっと次の質問に行く前に、いや、じゃあそうだな。次の質問で私が用意をして聞く前に、参考人の方でいいんですけれどもね。お聞きしたいんですが、陸上輸送をする、陸上を出てくるときに、いろんな方々のお手伝いをしてもらいましたと。ここで他国の、外国の軍隊の方に守ってもらったんですか。韓国の軍隊が鉄砲を持って横についたとか、あるいはフランスの兵隊さんが横で走行車を走らせたとか、そういう状況でまず移動したんでしょうか。これお聞きできますか。
2:13:10
お答え申し上げます。陸路での退避につきましては、国連機関、韓国、UAEなどの支援を受けて、ハルツームからポスト通壇まで陸路で移動したということですけれども、これ以上の詳細につきましては、協力国との関係等からも言及することを差し控えたいと思います。大和統合幕僚幹部東活館私の方から自衛隊機を出した必要性ということについてちょっと補足をさせていただきます。外務大臣からもお答えありましたとおり、現地の情勢というのはかなり流動的なものでありました。例えば一般路になりますけれども、使用する空港というものもいろんな選択肢があり得るということです。その選択肢によってはリスクの度合いも異なると。法律にも輸送に当たって予測される危険とそれを回避する手段というのが書いてありますけれども、一般自衛隊機は例えばC-130とかC-2という輸送機は、チャフとかフレアという赤外線あるいはレーダーホーミングで来るようなミサイルを回避する手段を有しています。それから今回もそうですけれども、C-130、C-2とも機内に防弾板を設置して、機関銃弾などは耐えられるような、あるいはもう具体的な防護性能は言えませんけれども、相当な防護性能を備えているということです。あとは地上からの対空火器などの脅威に回避するような離着陸の保護とか、そういったものも訓練をしております。したがってこういったリスクのあり得る状況において運用する機体としては、やはり自衛隊の輸送機というのはチャーター機も含めた民間機とは随分異なるということを、おそらくさせていただきたいと思います。
2:15:17
自衛隊機はそりゃ戦闘に耐え得るものでしょうから、そりゃそういうもんだとは思いますけれども、今のお二人の御答弁を聞いていると、まだやはり実際に陸上輸送のときの状況というものは、定かにはできない、こういうことなんですが、おそらく察するに、私が察するには、本当に日本人が危険にさらされる状況だったら、日本の自衛隊はいろいろな可能性を想定していっているわけですから、横について移動したんだと思うんです。こんなこと、私の試験ですからね、これは。皆さんが答えているんじゃないか。もし、本当にその状況でも日本の自衛隊が行かなかった んだったら、陸上輸送ですよ。それこそ先ほど松原さんが聞かれたように、韓国軍の兵士に守ってもらってて、韓国軍の兵士がもしお亡くなりになったらトラブルに巻き込まれて、それはもう国家として大変な問題になっていたはずなんです。でも、そういう状況にはいたらないというか、環境がそうなっていないから自衛隊は行かなかった。だからおそらく論理的に考えれば、それは海外の兵隊さんに守ってもらうことはなかったということだろうと、私は理解している、とりあえず今のところ。じゃあ、そこでですね、この点について、どなたか参考にのかったら、今私が申し上げた理解について、どうお考えになりますか。
2:16:54
一般に法人のこういった不安定な地域からの退避にあたっては、そのルートであるとか、あるいは手段ですね。これは色々なものを念頭に置きながら、とにかく早く安全にそれを達成できるということを選択するということです。決して自衛隊で運ぶことが目的ではありません。早く安全に法人の皆様を外に出すということです。それで色々な選択肢を外部防衛、非常に緊密に連携して検討したと。その結果が今回、ハルツームからポートスーダンまでの陸路移送。ここでどういった措置が行われたかというのは、ちょっと私からお答えする立場にないんですが、そしてポートスーダンに着いたらすぐに自備地まで自衛隊の輸送機を運ぶ。こういう選択肢が取られたということであります。
2:17:57
実は次に、私は結局自衛隊が行うべき役割は何なのか、作業は何であったのかということを聞こうと思って、だいたい何となくそれもかぶりながらお答えになっちゃっていますが、陸上の移動に関して自衛隊の活動を検討したんだろう。でも結果的に一番安全で早くできることをやるんだということになったということだと思いますが、もう1回最後にお聞きしたいのは、結局自衛隊が行った今回の役割、今回の作業というのは何だったのかをお伺いします。
2:18:48
いいご案内のとおり、今回結果として自衛隊がこの法人輸送、法人退避に関して行った役割というのは、ポートスーダン国際空港から地縁までの空路の輸送であります。ただ我々はどんな行動をとるべきかということについては、相当陸上輸送も含めて幅をもって検討することにしていました。先ほど申し上げたように、相当程度の数の人々を運ぶことができる、方々を運ぶことができる、高機動車という車両を4両地域に全身をさせています。そういったアセットを持っていって、いろいろな選択肢を念頭に置いて検討していたということです。繰り返しになりますが、今回の結果的に私どもの陸上機で運ぶことになった45名の方々について言うと、一番早く国外に退出する、特にポートスーダンまで来ていただく手段というのが、自衛隊が車両をわざわざ送っていくよりも、今回とられたようなルートと手段が最適なものだった、こういうことだというふうに認識をしております。
2:20:03
了解しました。もし本当に必要なときはきっちり行って、法人をしっかりと輸送し守っていただきたいと思います。次の質問に入ります。大臣は、この4月29日から5月7日、中南米カリブ等を訪問されました。とりわけ、中国の大変な強い外交攻勢にさらされて、いわゆる債務の罠に陥っているような国々があろうかと思います。そんな中に、我が国として外交をしに行ったわけでありまして、特にその中で、今回、台湾と中華民国と正式な外交関係を持つ国も含まれております。幸いにして、ちょうど大臣が言っておられるときに、大統領選挙があって、そしてかなりいい票数で、 台湾との外交関係を維持するという候補が大統領に当選したわけでありますが、そういったことも含めて、今回の成果、評価をお伺いいたします。
2:21:13
4月29日から5月7日まででございますが、トリニダード・トバゴ、バルバドス、ペルー、チリ、パラグアイの中南米5カ国を訪問いたしました。本年1月の中南米歴訪に続きまして、価値や原則を共有する重要なパートナーである中南米諸国との友好関係を深めることができたと思っております。各国とは、ロシアによるウクライナ侵略をはじめとする現下の厳しい国際情勢を踏まえまして、法の支配に基づく自由で開かれた国際秩序を維持強化するために、一層の連携を図るということを確認いたしました。また、鉱物・食料・エネルギー資源の方向として、その自由性が増しております、これらの国々との経済関係の強化の方策についても、大変有意義な意見交換を行わせていただきました。さらに、各地で我が国と中南米の国々の大事な架け橋となっておられる日系人の方々と交流を深めまして、ビジネスの最前線等で日々奮闘されておられる日 系企業の関係者、新日課・新日課などとも懇談をして、各国との関係の活性化の方策について議論をいたしました。また、パラグワイでございますが、有良外務大臣と会談を行いまして、二国間関係や国際条理における協力など、幅広いテーマで意見交換を行いました。また、今、委員からお触れになっていただきましたように、当選直後のペニャ次期大統領を表敬いたしまして、ペニャ次期大統領を率いる新政権と日パラグワイ関係を引き続き強化させていくということを確認いたしまして、東アジア情勢を含む国際情勢について率直な意見交換を行ったところでございます。我が国、これまでもパラグワイの経済社会インフラの整備、それから脆弱性の克服にする協力を行ってきておりまして、有良外務大臣、そしてペニャ次期大統領に対して、我が国として今後もパラグワイの開発努力を後押していく考えであるということを説明いたしまして、先方からは日本の協力に対する支配方面とともに、今後も日本の支援を期待するという発言があったところでございます。
2:23:32
これも大統領選挙も終わって一段落した段階のことですから、これ以上お聞きしませんけれども、やはり台湾と外交関係を、中華民国政府と外交関係を正式に結んでいる国家に対して、私たちが支援をしっかりしていくということが、やはり現状変更は許さないという姿勢を示すことになるし、そのことが台湾有事を引き起こさせない一つの歯止めのパーツにはなるはずなんで、しっかりとやっていただきたいと思います。そのことの意図はしっかりと向こうには伝わったと私は思いますが、大臣そこら辺はどうですか。
2:24:18
このやりとりがこういうことであったということは、もちろん控えなければなりませんが、パラグアイとの間では先ほど申し上げたように、東アジア情勢を含む国際情勢について率直な意見交換を行いました。また、今までの開発に対するインフラ整備等に対する協力についても、今後も行っていくということを申し上げて、先方からは社員の表明があったところでございます。
2:24:55
はい、わかりました。では、次に日台関係についてもう少し深くお伺いしていきたいと思うんです。日台政府官の安全保障対話についてであります。昨年の4月13日の外務委員会で私は、日本の法律で台湾と公式に情報共有をする、交換するということは公的に可能なことなのかと質疑をいたしました。当時の上杉外務大臣政務官は、外務省が所管する法令の中で日本政府が行う情報共有について、特定の相手との間で行うことを禁止するようなものはありませんと答弁をされた。重ねて台湾の当局者と安全保障について意見交換することは、現行法上何か規定はあるかと質問を渡しましたら、政府参考人の三映、アジア太陽州参事官からは、外務省所管の法令の中で日本政府が行うそうした情報共有、内容が安全保障であるということを問わずに、特定の相手との間でそういったことを禁止するというものはないという答弁でした。つまり、外務省が所管する法令では、外交関係のない台湾であっても、安全保障に関する情報交換は禁止されていないという答弁です。また、本年2月6 日の予算委員会で、防衛省に対して台湾との安全保障に関して情報交換について法令で何か禁止されているのかと質問しましたら、濵田大臣からは、防衛省が所管する法令の中で、特定の相手との間で情報共有を行うことを禁止するものはないという答弁でありました。台湾海峡の平和と安定は我が国の安全保障はもとより、国際社会の安定にとっても大変重要な話でありまして、林大臣も外務委員会では我が国を取り巻く安全保障環境が一層厳しさを増す中で、政府としていかなる事態に対処しても対応できるように、平素から体制の整備を含めて万全を期すと、このように述べておられます。外務省にも防衛省にも、外交関係のない台湾との間で安全保障に関する情報共有を禁止する法令というものはないということが明らかになっている中で、平成、ちょっと前になりますが平成31年の3月2日に台湾総統の蔡英文さんが三景新聞のインタビューに答える形で、東アジアに位置する台湾と日本は同じ脅威に直面している。もうこの時から言っているんです、この時。台湾友人について強調していて。安全保障協力の台湾のレベルを上げることが非常に重要であると。日台東極間対話を呼びかけ、台湾や沖縄の周辺を通過して西太平洋に進出する中国の海軍や空軍の動向に関する即時情報の共有について重要だと日本に対応を求めました。しかし当時の菅官房長官は記者会見の中で、日中共同声明の中で非政府間の自主の環境を維持するというものであって、そういう発言は承知しているけれども、今何をするというものではないと。適切に対応していきますというような、はぐらかすような御答弁だったわけです。また当時の河野太郎外務大臣も、2019年3月8日の記者会見で、日本と台湾との関係は非政府間の実務関係を生くということで一貫しておりますと。この立場に対、こういった立場の中で適切に対応していまいりますというような言い方で、はっきりした答えというのはないわけです。そこでお伺いしたいんですが、外交関係のない台湾と安全保障に関する情報共有を禁止する法令はないということを踏まえて、政府は蔡英文氏が求めた日台間の政府間対話についてどう対応しているのか、まず参考人にお聞きします。
2:28:57
お答えいたします。今御指摘のありましたインタビューでの発言自体を承知しているところでございますけれども、政府といたしましては台湾に関する我が国 の基本的立場に基づきまして、我が国の民間窓口間でございます日本台湾交流協会を通じて、これまでも幅広い分野で台湾との実務的な情報共有や協力関係を積極的に推進しているところでございます。御指摘の分野につきまして一例を申し上げれば、米台間で2015年に立ち上げられ、2019年から日本台湾交流協会も参加しております人材教育の枠組みでございますグローバル協力訓練枠組みにおきまして、デジタル犯罪への対応に関するワークショップ、さらには法に基づく持続可能な開業に関するワークショップなど開催していると承知しております。引き続き台湾に関する我が国の基本的な立場を踏まえながら、日台間の協力と交流の更なる進化を図っていく所存でございます。
2:30:00
当時と当弁の個市は何ら変わらないわけですね。でも国際環境はもう変わってしまっているわけです。台湾有事が日本有事となる可能性がある中で、台湾在住者や観光で台湾を訪れている法人を避難させなければならないというような状況が生まれるかもわからない。政府は 台湾政府とそういったことについて、ちゃんと協議をしているんでしょうか。民間ベースでこんな話をしている中で、自衛隊機の先ほどの数段の話もありますけれども、派遣など協議ができるんでしょうか。どうやってこの対応しようと思っているんですか。大臣にお聞きします。
2:30:45
この海外に渡航滞在する法人の保護、これは政府の最も重要な責務の一つでございまして、平素から在外法人の保護や退避が必要となる様々な状況を想定しまして、必要な準備・検討を行っております。この在外法人の保護や退避について、有事における我が国の個々の対応、また計画について、個別具体的にお答えするということは差し控えなければなりませんが、日本を取り巻く安全保障環境が一層厳しさを増す中で、外務省としていかなる事態にも対応できるよう万全を期してまいりたいと思っております。あくまで一般論としてございますが、台湾との間では、我が方の民間窓口機関である日本台湾公理協会を通じまして、法人保 護を含めて平時から様々なやり取りを行っているところでございます。和田君。 (これもしそういった事態が近づいて、向こうの総統が直球で、日本の政府公館、まあ公館というよりはそれなりの立場のある方に協議をしましょうと、正式にいろいろな形で表明したときにどうお答えになるつもりなんでしょうかね。)私、いや今日この質問はここで止めますけれども、これ無視するんですかね。例えば現総統、蔡英文総統が日本の総理に対して、私たちはこんな状況にある協議をしましょう、急ぎましょうと何がしかで発信したときに、黙るんですかね。無視するんですかね。実務関係で我々は対応しておりますということをツイッターか何か書いて終わらせるんですかね。そんなことは許されないだろうし、その状況の中でじゃあ自衛隊機飛ばすことなんて到底できないだろうと私は思います。今日はこの点についてはもうここで止めますけれども、それでやはりまずいと思いますね、本当に。そんなことを言っているから大陸中国は、中華人民共和国はいくらでも我々にハードルを上げていろんなことを言ってくるんだと私は思いますね。次に日台間の要人の往来についてお聞きしようと思うんです。台湾の蔡英文総統は3 月29日から、ガテマラやベリーズを訪問するときにトランジットでアメリカを経由しました。ニューヨークで会員の民主党トップの院内総務とも会談しました。ロサンゼルスではマッカーシ会議長とも会談をいたしました。米国は大統領権限継承順位が副大統領に就く第2位の要職のナンシー・ペローシ会議長が台湾も訪問しています。そういった中で日本は台湾の総統をはじめ副総統外交部長国防部長行政委員長のトランジットでも日本を訪問は認めないとしている。しかし日本からも台湾への訪問も外務省の内機で過剰までとしている。日本は絶えず重要なパートナーだと御答弁なんかある中でそんな中で台湾から総統をはじめ副総統外交部長国防部長行政委員長のトランジットでもしたいと言ってきたときにどうしているのか。日本は認めていないというのは事実なんですか。そのように措置した理由は何なのかを大臣にお伺いします。
2:34:26
政府といたしましてはこの台湾との関係を非政府間の実務関係として維持していくという従来からの立場を踏まえて日台間の協力と交流の更なる進化を図っていくということにしております。今お尋ねあった点も含めて台湾当局関係者の訪日につきましてもこうした立場を踏まえまして個別具体的な状況に応じて対応するということにしておりましていわゆるハイレベルの訪日やトランジットを全面的に認めないというようなことはしておらないということでございます。またこの過長期まで制限されている台湾渡航というお尋ねでございますがこの台湾出張者を原則過長期未満とするなどを定めた内規これ現在存在しておりません。その上で政府としては台湾との関係を非政府間の実務関係として維持していく先ほど申し上げた立場を踏まえて日台間の協力と交流を図っていくこととしております。日本政府関係者の台湾渡航についてもこうした立場を踏まえて個別具体的な状況に応じて対応することとしております。この2017年3月でございますが当時の赤間総務副大臣が台湾を訪問いたしまして台北市で開催された日本台湾交流協会主催の地方PRイベントの開幕式に出席をするなどしておりまして日台間の協力と交流のさらなる進化を図っていくという観点から引き続き個別具体的な状況に応じて適切に対応してまいりたいと考えております。
2:36:10
もう課長級以上の課長までとするという内容はないという御答弁をいただきました。この個別具体の状況に合わせて検討しているんだという御答弁もありました。しかし現実には、今一例は挙げられましたけれども現実にはほとんど要人の往来というものはできていない。これはやはり何か外務省の中に規定はないにしても規定がないからない気だというのは変ですけれども、何らかの内部の歯止めがあるんじゃないかと思うんですが本当にないんですか。皆さんの中でそれは個別体に判断していいとなればできることになっているんですか。もう一回お伺いします。
2:37:05
先ほど御答弁したとおりですね、まずこの要人の往来ですか要人の往来ですね。個別具体的な状況に応じて対応することとしております。またこちら側の渡航につきましても、今委員からお話のあったような内気は存在しておりません。
2:37:30
内気がないんですから、しっかりと必要なときには必要な人がいて、向こうの人も受け入れてしっかりと外交をやっていただきたいということを、今日はこの点、この方に関しては私は申し上げておきます。最後にちょっと飛ばしますけどね、私お聞きしたいのは台湾との関係の話なんですがかつて日本が統治をしていた時代に、教育を受けられ生活をさ れておられた御高齢の皆さんがおられます。この方々というのは、かつて日本人であったことを非常に誇りに思っている方が多い。そして教育レベルも高かった。いろんなことを言う人がいますが、ちゃんと教育を受けて、そして国内の、例えば李登輝、昔の総統もそうです。京都帝国大学に学ばれた。そういう、対等な、平等な、この国民としての権利があって、そのこともしっかりと把握をされておられて、親日的な思いをお持ちの方がたくさんおられる。その方々がもうどんどん奇跡に入ってきている。李登輝、昔の総統もそうです。もう亡くなりになりました。こういった方々もどんどんなくなっていっているんです。でもこの方々はですね、非常に日本に対する思いをしっかり持っていただいていてて、そして、日本人であったことを誇りに思っているんですよ。私たちは、昭和20年までは日本人であったと、そのことが人生を歩んでいく上で、大変プラスになったんだという思いを持っている方がたくさんおられる。で、こういったことを思うときにですね、私たちはまずこの方々に対して感謝の思いを持つべきだと思うんです。それがね、今私たち欠けてしまっていると思う。無視してしまっている。これはね、私はね、あってはならないと思うんで す。そしてなおかつですね、この方々が親日感情のベースになっている、台湾においては。一時期の国民党政権の極めて厳しい時代、紹介席政権の極めて厳しい時代であっても、この方々が生き抜いて日本で教育を受けたということを密かに誇りに思い、そして民主化されてからそれを公にし、生きてきたことが台湾の親日感情を醸成するベースになったと思うんですね。私はやはりここにおいてね、日本国はこの親日感情を有する戦前の世代の方々に何らかの感謝の意思表示をしてもいいと思うんです。そのことについて大臣はいかがお考えになりますか。
2:40:17
台湾は日本にとって基本的価値を共有し、緊密な経済関係とそして人的往来を有する極めて重要なパートナーであり大切な友人であります。今委員から御指摘のありました、いわゆる日本語世代を含めてですね、日台関係の発展のために長年にわたり御尽力をいただいた台湾の方々に対して敬意と感謝を表するために、助訓を行ってきているところでございます。政府としては台湾との関係を非政府間の実務関係として維持していくという従来からの立場を踏まえつつ、この今お話のあった日本語世代も含めてですね、引き続きこうした日台双方の良好な市民感情が維持発展されますように、日台間の協力と交流のさらなる進化、これを図ってまいりたいと思っております。
2:41:10
時間が来てしまいました。本当はこの後にいくつか台湾のことも含めて、あるいは韓国との関係もこのことを含めてお聞きしたいことがあったんですが、次回に回したいと思います。終わります。ありがとうございました。
2:42:07
鈴木敦志です。アクリル板がないと広々しいですね。よろしくお願いします。まず条約についてお考えですが、シンガポール条約であります。仲裁ですとか、あるいは朝廷、これは紛争期間を短くするということと、司法機関の省力化という意味で非常に有益だと思います。ただしですね、今今回議論になっているシンガポール条約、日本が入ることもいいことなんですけれども、一方で入っている国、署名をしている国の中で批准している国が非常に少ない、というのが一つの課題です。なお申し上げれば、日本の輸出乳の1位と2位を占めているアメリカと中国が入っていません。日本の貿易統計の中で、上位に入っている国の中でシンガポール条約を結んで朝廷仲裁を推進しているのはシンガポールだけ、あとはサウジアラビアぐらいだと承知をしていますが、これで有効性が果たして担保できるかどうか疑問ですが、どのように解釈をされていますでしょうか。
2:43:21
お答え申し上げます。朝廷に関するシンガポール条約では、本条約が定める条件を満たす国際的な朝廷であれば、朝廷が行われた場所にかかわりなく本条約が適用されるため、たとえ本条約を締結していない国で行われた国際的な朝廷であっても、我が国において執行の対象となり得ます。また、我が国が米国等に先駆けて早期に本条約を締結することは、相互愛国国に比べて早期に生じ紛争を適切に解決するための環境をより一層整備し、外国企業による投資活動の予見可能性を高め、ひいては外国からの投資の呼び込み及び日本企業の海外展開の促進に資するものであると考えております。このように、本条約の早期の締結は、日本企業が米国企業等に先んじて朝廷の活用をビジネスに取り込み、経験を重ねることを促進するという意義もあると考えております。
2:44:17
では確認ですが、批准していない国と我が国の間で小取引を行った場合に、朝廷、シンガポール条約の内容を適用することが可能だということでよろしいですか。
2:44:33
お答え申し上げます。朝廷に関するシンガポール条約第一条一は、和解合意の国際性の要件と して、当事者が営業所を有する国や和解合意に基づく国が履行されている国を掲げておりますが、ここでは定額国に限定してございません。従って朝廷に関するシンガポール条約の定額国は、朝廷の当事者が同条約の定額国の企業であるか否かに関わらず、朝廷による国際的な和解合意を執行する義務を負っております。従って、例えば日本企業が朝廷に関するシンガポール条約を締結していない国の企業との間で国際和解合意をした場合であっても、本条約が定める条件を満たせば、我が国所在する当該企業の財産について、民事執行することは可能であると考えております。
2:45:21
ありがとうございます。特にアメリカと中国みたいな国とのやりとりをするときに、先ほど事務方からご説明があったとおり、これをこれから推進していくんだと、アメリカに先駆けてという話がありました。ぜひ、入っていただくように働きかけをしていただきたいと思いますが、大臣の御決意をお願いします。
2:45:43
この朝廷に関するシンガポール条約ですが、2018年の12月に採択をされました。比較的新しい条約であるということもあって、現時点で定額国数は11カ国と、それほど多くないわけでございます。ただ、署名国が米国等を含めて56カ国に上がっておりまして、定額国の増加が今後期待されるわけでございます。この本条約の締結について、国会において御承認いただける場合には、定額国の拡大に向けて積極的に政府として取り組んでいきたいと考えております。具体的に少し申し上げますと、例えばこの本条約の交渉が行われました国際連合国際商取引委員会、アンシトラルですが、これが主催する定期会合、そして関連イベント、こうしたさまざまな機会を捉えて、我が方から関係各国に積極的な働きがけを行う、こういうことが考えられると考えております。
2:46:48
こういったいい条約についてはどんどん進めていただきたいと思いますし、朝廷や仲裁を進めていって、どんどん紛争のハードルを下げるという意味もあると思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。では別の議題に入らせていただきます。今日は法務副大臣にお越しいただいております。私は通告に従って、本法外出身者に対する差別的言動及び行為について議論をしたいと思いますけれども、先駆けてまず、国際社会において初めて、この人種差別の撤廃について発言したのは、いつ、どこの国であったかご存知でしょうか。
2:47:40
お答えいたします。時期については今承知しておりませんが、日本であると承知しております。マスク外してください。失礼いたします。失礼いたしました。時期について今承知しておりませんが、日本であると承知しております。
2:47:59
官房審議官ですか。人権擁護局の出身の方でしょうか。正確に申し上げれば1919年大日本帝国であります。つまり我が国が初めて人種差別の撤廃を世界に提案をした。いろいろと文言の調整がありまして結局実現はしませんでした。実現できなかったために国際連盟とのぎくしゃくした関係が続き、あるいはイギリスやフランスといった植民地を持っている国との対立が深まって大東亜戦争の原因となったと言われています。これがまず我が国が差別的言動についてどう考えるかの出発点であります。我々が始めた議論です。その上で申し上げますが、今国内には平成28年に成立をしたヘイトスピーチ解消法という法律があります。議員立法でありました。この議員立法には罰則規定がありません。周知を徹底するという文言が入っているだけになっています。ドイツではすでに罰則規定3ヶ月以上5年未満の自由刑が付加されることになっていますし、24時間以内にSNSからの削除命令を出すこともできるようになっています。我々が始めた議論をドイツは先駆けて先に進んでいる状態になっています。国内法整備するべきではありませんか。
2:49:31
平成28年に議員立法により成立したいわゆるヘイトスピーチ解消法は、憲法で保障された表現の自由に配慮し、一般的な表現行為に対する萎縮効果を避けるため、いわゆる理念法という形で禁止規定や罰則の定めをあえて設けないということとして制定された経緯があるものと認識しております。先生ご指摘の罰則を設けるなどの規制の強化につきましては、こうした法律の制定経緯等を踏まえ、その要否も含めて慎重に検討される必要があるものと考えているところでございます。もっとも、特定の民族や国籍の人々を排斥しようとする不当な差別的言動はあってはならないものと認識しております。そのため、法務省の人権擁護機関においては、例えばインターネット上での誹謗中傷等の被害を受けた方から相談があった場合には、相談者の意向に応じて削除依頼の方法等を助言したり、任意の調査を行い、個人の権利を利益を侵害する違法な書き込み等を認められた者等については、プロバイダー等に対して削除を要請するなどの取組をしているところでございます。今後とも、ヘイトスピーチ解消法の趣旨を踏まえ、互いの違いを認め尊重し合う共生社会の実現を目指し、各種人権啓発活動や人権相談の実施等にしっかりと取り組んでまいります。
2:50:59
憲法21条との兼ね合いという言葉はありますけれども、では追加して申し上げますが、国家安全保障戦略の中で、我が国が守り発展させるべき国益の中に、我が国と国民は世界で尊敬され、公益的に受け入れられる国家、国民であり続けると書いてあります。発展させるべきものは、我々国家が、そして国民が世界で尊敬され続けることですよね。表現の自由を理由として、本邦外出身者の方に対して、不当な差別的発言や言動を行っていることを規制することすらできない国が、どうして尊敬されますか。これは他人の尊厳にかかわる部分だと思います。そして今、これから国会でも議論されるかもしれませんが、LGBTの話もあります。それも差別という言葉を使っていますけれども、結局表現の自 由を盾に何の罰則規定も設けられない理念法になってしまうわけですよね。本当に差別をなくそうと思うのであれば、やらなければいけないことは、規制をすることじゃないんです。そして今、現行で使われている人種差別撤廃条約、これは国連でやったものですけれども、これは犯罪として認識することを宣言しろと書いてありますよね。日本とアメリカとスイスは留保していますけれども、憲法上の理由もあると思いますが、留保していい問題とそうでない問題は私はあると思います。もう一つ、私がこの話をしようと思っているのは、このヘイトスピーチ、要するに本邦外出身の方々に対する差別的な言動や暴力的な発言、そして侮辱が選挙の場で行われたということです。我々国民民主党が神奈川県で両立をした方、非常に強力な差別的発言を受けて深く傷ついていらっしゃいます。この部屋の大多数にいらっしゃる自民党の方々も仲間が差別的発言を受けているはずですよね。どうしてもっと生きどらないのか。本副大臣の仲間でもあるじゃないですか。大臣の仲間でもありますよ。そして私にとっては同僚じゃないですか。そういう方々が選挙の場で行われた差別的発言にどうしてもっと怒らないのか。仲間の叫びも聞こえない人に有権者の叫びなんか絶対聞こえないと思います。その上で申し上げますが、ヘイトスピッシュ解消法には国と地方の役割分担という言葉があります。国がやることと地方がやることは決まっていますが、選挙の場で行われるような差別については国の責任だと思いますが、副大臣いかがでしょうか。
2:53:48
先生が御指摘された個別の事案についてはコメントを差し支えさせていただきますけれども、一般論として申し上げるならば、選挙運動等の自由の保障は民主主義の根幹をなすものである一方、不当な差別的言動はそれが選挙運動等として行われたからといって、直ちにその言動が違法すれば否定されるものではないという認識をしているところでございます。そのため、法務省の人権擁護機関におきましては、その言動が選挙運動等として行われていることのみをもって、安易に人権侵害、侵犯性を否定することなく、その内容、対応等を十分吟味して、人権侵犯性の運も総合的かつ的確に判断した上で対応するようにしているところでございます。また、法務省の人権擁護機関では、選挙運動等に名を借りたヘイトスピーチの解消に向けた取組として、各種人権啓発活動を実施しているほか、関係省庁や地方公共団体を構成員としたヘイトスピーチ関連の専門部会を開催し、こうしたヘイトスピーチ対策のための情報交換等も行っているところでございます。今後とも関係省庁や地方公共団体と緊密に連携し、ヘイトスピーチの解消に向けてしっかりと取り組んでまいります。
2:55:07
だからこそですね、法律に規定がないと困るんですよ。啓発をするというのは法律に規定がありますけど、ヘイトスピーチ許さないというポスターとかステッカーとかバナーを作って、法務省のホームページとかいろんなところで公開するだけで、本当に止まりますか。これ交通違反だって止められないじゃないですか。スピードを出すなって言って、これだけ言ってもスピードを出す人は出しますよね。だから警察が取り締まっているわけですよね。啓発をしてって止まらないんです。止めるためには実力が必要なんです。で、我がこととして考えていただかないと、止まらないですよ。いろんな差別が。人種差別だけじゃありませんよ。いろんな差別止まりませんよ。私は地元が川崎ですから、ヘイトスピーチ条例を先駆けて作った自治体でもありますので、すぐ近くに我が本邦街出身の方が住んでいたりする状況もあるので、よくわかりますけど、結局する人はするし、しない人はしないんですよ。これは犯罪と同じじゃないですか。だから今すぐに答えが出ないのであれば議論は続けるべきだと思いますし、そもそも日本が始めた議論だということを副大臣もぜひ認識をしておいていただきたいと思います。そして参事官も、後ろから聞かなきゃわからないんじゃなくて、これをわかっておいていただかないと困ります。当時その議論を先駆けてやって、だからこそ日本はしばらくの間、そして今も一部の国々から尊敬を集め続けているわけですよ。この事実はぜひぜひ理解をしていただきたい。そしてそれをもとに大臣に伺いたいんですけど、こういった発言が未だに続いています。大臣も外遊中に本邦出身者だったり、あるいは法人の方々との意見交換をされたと思います。仮 に外国では本邦出身者が差別を受けたら、そして差別的な行動や言動で被害に遭ったら、おそらくやめてくれと要請するじゃないですか。そういう方々に保護の手を差し伸べることすら日本の中でできていないのに、外国には要請なんかできませんから。これを外務省としても考えていただきたいと思います。外国と日本のハワケ橋は外務省しかないんですよ。ぜひその点、ご決意をいただきたいと思います。
2:57:26
この人種や国籍などによって差別が行われるということはですね、いかなる社会にあっても強要されることではなくて、我が国としてはこれまで外国人等に対する偏見や差別の解消に向けてしっかりと取り組んできているところでございます。特に先ほど中南米の出張についてお尋ねがありましたが、この日系人の皆様との混乱、またいろいろ展示がございましてですね、ご案内のようにアメリカにおける日系戦前の話になるかと思いますが、いろんな困難苦難を乗り越えてこられたという展示を見ることが多いわけでございま して、そういうものを見てもそういうことを乗り越えてですね、我々今ここにいるということをですね、しっかりと前提にしながらですね、やはりこの一人一人が個人として尊重されて、全ての人権を享受してですね、その人格を発展させることができる社会、こういうものを目指すためにもですね、我々としても国連をはじめとする国際社会や市民社会と引き続き協力の上、この不断の努力を行ってまいりたいと思っております。
2:58:39
大臣からご紹介いただきました、アメリカのやつは対日廃棄法というやつですね。日本人を差別して収容所に入れるというようなこともやっていました。ドイツだけじゃないです。さすがに大量虐殺はしていません。これは今も続く人種差別の議論ですから、引き続き続けていかなければいけないと思います。ちょっと時間も限られておりますので、最後の質問ですけれども、これは経産省さんにまず伺いますが、中国がレイアワース技術の輸出制限をしようと検討しているという話でありますが、2010年に我が国もレイアワースの禁輸を受けました。それからサプライチェーンの多額化を進めてきたはずですが、どの程度進んでいるのか教えてください。
2:59:31
高性能な磁石などの原材料として用いられますレイアワースにつきましては、2010年のレイアワースショックも踏まえまして、その輸入先の中国依存を低減するため、レイアワースの使用量の少ない磁石、あるいはレイアワースを使わない磁石の開発や、レイアワース鉱山への出資などを通じた中国以外の供給源の確保などの取り組みを進めてきたところでございます。その結果、我が国のレイアワース輸入に占めます中国からの輸入の割合は、2010年の82%から一昨年2021年には67%まで低下してございます。引き続き様々なリスクに対応できるよう、永久磁石の生産能力の増強、レイアワース使用量の少ない磁石の開発、リサイクル技術の開発導入、レイアワースを始めますとします重要鉱物の検疫確保など、磁石の安定供給に向けた取り組みを進めてまいります。
3:00:26
ぜひ引き続き進めていただきたいと思います。主に中国ですけれども、リトアニアですとか、あるいはオーストラリアは国内と中国との政策のすれ違いによって、様々な理由で経済的な威圧をかけてきております。この経済的威圧という言葉は、G7のコミュニケの中にも入れていただいていたものですけれども、やはり中国と他の一カ国だと格好撃破されていくんですね。リトアニア、オーストラリア、カナダ、韓国、モンゴル、そして日本とかノルウェーも含めてですけれども、中国からそういった経済的威圧を受けている国はたくさんあるわけで、これらを共通の枠組みとして、同志国を含めて枠組みをつくるべきだと考えますけれども、この点いかがでしょうか。
3:01:14
経済的威圧への対応ですが、国家安全保障戦略の記載を踏まえて、今後重点的に取り組んでいかなければならないと思っております。具体的な対応は多岐にわたりますが、やはり過去の事例等を分析した上で、国際的な問題意識、今ちょっとインカラもお話がありましたが、こういう問題があるというのはまず意識を持ってもらって、強化していかなければならないということでございます。一方で国内供給能力の強化、供給源多角化等のサプライチェーンの強靭化という、備えの強化も必要であります。この実際に行為が行われた際の対応ですが、威圧行為の対応、影響の程度等に応じて個別具体的に検討されるべきものでありますが、やはりこの経済的威圧が国際社会共通の懸念事項である。そして我が国や広く他国に対する経済的威圧を未然に防いで、経済的威圧に対して第三国が受けた被害を低減させる。これが重要であるというふうに考えております。こうした取り組み、今御指摘があったように、同志国と連携して、足並みを揃えながら進めていくことが重要でございますので、バイア、G7をはじめとした同志国の枠組みを通じて、外国的な取り組みを一層積極的に推し進めていきたいと考えております。内閣官房、ありますか、提案。いいですか。はい。
3:02:41
はい、ありがとうございます。時間がありましたので終わりますが、G7だけではなくて、ぜひともそういった力のない国、G7、この、公民権の中にもあった最も脆弱な国々というのも、ぜひ仲間に入れてください。お願いします。終わります。
3:03:11
日本共産党の国田恵二です。今回の世界貿易機関を設立する、悪化し協定を改正する議定書については、過剰業格、乱格の禁止につながるものであり、賛成します。また、国際交費協定、頂点に関するシンガポール重枠についても、賛成の立場を表明しておきたいと思います。昨年4月28日の外務委員会で私は、当時提出されていた、大西洋マグロ類保存条約改正議定書に関連して、黒マグロの資源管理と小規模沿岸漁業について質問しました。今回のマラクシュ協定に関連して、引き続き、黒マグロの漁獲枠と沿岸漁業について質問します。大臣、黒マグロは日本でも外国でも、根が高く飛ぶように売れると、特に30キロ以上の大型魚は高い値段で売れ、この大型魚の漁獲配分枠を見れば、台中型の巻網漁具は一目瞭然であります。大型魚の令和4管理年度の当初配分は、台中型巻網5行に3629トン、そして、片谷都道府県管理の沿岸漁業に対しては1740トン、沿岸漁業枠は台中巻網の47%でしかありません。こうした漁獲枠の下で一体実績はどうなっているかと。台中型の巻網漁業の大型魚の漁獲枠に対する実績、すなわち消化率は第4管理期間で99.0、第5期間は99.2、第6期間は97.3、これに対する沿岸漁業の消化率は53.1%、72.1%、76.8となっています。これは台中型巻網が取りに行く漁業であり、産卵期の6月に日本付近に集まる黒マグロの群れを網で根こそぎ漁獲すると。いわば公立漁法 であるためであり、その漁獲量の大半は6月に集中している。だから消化率は100%近くなる。こういうことになっているんですね。もともと日本の参加する中西部太平洋マグロ類委員会は、2002年から2004年の漁獲実績をもとに黒マグロの漁獲量を削減ないしは抑制することを合意し、日本もそのもの約束を、その約束を実行しています。これは1990年代に台中型巻網漁業が、太平洋の黒マグロの漁獲を激増させて、資源悪化を招いた反省に立ったものであります。そこでですね、協定がいうところの過剰漁獲を禁止し、資源管理、回復を目標とする以上、1990年代の資源悪化を招いた主要な原因、産卵期の黒マグロを根こそぎ捕獲するような台中型巻網をより厳しく規制する必要があるのではないかと。農林水産大臣も経験された林外務大臣は、どうお考えか聞きたい。
3:06:49
詳細は農水省が所管をしておりますので、この農水省にお問い合わせをいただきたいと思いますが、これまでも資源を適切に管理する観点から、巻網漁業を含めた保存管理措置に国際機関でも取り組んできておるところでございます。外務大臣としては、責任ある漁業国日本として、引き続き積極的にこの議論に参画をしてまいりたいと思っております。
3:07:22
木上大臣は簡単にお話ししていますけれども、私は日本のやり方が世界の流れと逆行しているのではないかということを述べたいと思います。2022年、国連が定めた国際小規模漁業年であります。ここはスローガンが「規模は小さいが価値は大きい」というスローガンのもとに掲げて、小規模伝統漁業への支援を呼びかけています。日本の漁業でも94%は小規模沿岸漁業形態で、その数は約2万。一方、日水や丸八日露など大手水産会社も参加する大中型の巻網漁業の経営者数は20数となっています。大中型巻網遊具のもとで一体どんな事態が起こっているかと、私のふるさと岩手県の実情をお聞きして私はびっくりしました。岩手県の2022年度のマグロ漁獲量は、2月28日現在で30キロ未満の小型漁が84.7トン。これは県に割り当てられている割り当て量の93%。大型漁は63.3トンの漁獲。こちらは割り当て量の95%を消化しています。こうした中で岩手県でも定置網業において黒マグロの漁獲割り当てを超過しないよう、網に入ったマグロの放流を行っていて、2022年管理年度は小型漁と大型漁を合わせて10万5千匹。推定重量として約739トンの黒マグロを放流したということであります。なんと漁獲量の5倍以上も放流している。2023年も4月時点での漁獲枠の8割を超えており、県からストップがかかっていると聞いています。今年の4月15日の東海新報なんですけど、これはマグロ代替量としてですね、大船渡魚市場に1本平均100キロの黒マグロが265本水揚げされたと。放流していない放流でかきついたと。一方、県が示す本年度の漁獲枠の上限に、枠に近づいており、懸念の声が出ていると報じているところであります。つまり、せっかくとった黒マグロをなくなく放流せざるを得ない状況にあると。こうした事態に心が痛まないのかということについて、大臣にお聞きしたいと 思います。
3:10:20
今の件も一義的には農水省にお問い合わせいただきたいんですが、実は私も地元の漁師さん、この島の方なんですが、1ヶ月か2ヶ月前にお話をしたときにですね、この低地網にここ数年なんでございますが、マグロがかかるというお話を聞いたことがありまして、そもそもがマグロのためということでは必ずしもないところにかかるようになってくる。漁師さんの言葉を変えれば、いるところが少しずれてきているのではないかと。こういうようなお話でございまして、まさにその結果として、今委員がおっしゃったようにですね、枠を超えると放流をせざるを得ない。さらに言うとですね、低地網が破られちゃうわけですね。もう泣きっつらい蜂だと、こういうようなことをおっしゃっておられて、今委員がおっしゃっていたので、山口だけではなかったのかと思った次第でございますが、まさにですね、この先ほど来お話がある、この資源管理の中でですね、農水省の方で漁業者の実情を踏まえてですね、やはり適時適切に対応していくということでですね、しっかりと資源を管理しなければいけないというのは当然でございますけれども、資源をしっかり管理した上でですね、適時適切にそういうことに対応していくというのは重要なことではないかと。これはあくまで試験でございますが、そういうふうに考えております。
3:11:56
試験と言いましても、とても大事な発言だと思いまして、別に農水省をこれでいじめる、そんな気はないんです。要するに認識が共有しているということは大事だと。そこでね、今言いまして、5倍のということを言いましたけれども、実は確かにおっしゃるように、ここ数年というものであるんですけれども、2018年岩手県では放流の輪は18万2千尾なんですね。だからなんと1746トン なんですよ。漁獲量の9.65倍、こんだけ捨てるなんということを見たらね、ほんま大変やなと思いません。とっているものの放流の方が10倍近くあると。だから農水副大臣に聞きたいんですけれども、さっきに触れたように、国連が定めた国際小規模漁業園を定め、小規模電灯業業への支援という国際的な呼びかけに応えて、この際、大型漁の漁獲枠について、大中型巻網業と沿岸漁業の比率を逆転させるというぐらいの決断をすべきではないですか。
3:13:18
ありがとうございます。私も静岡県の伊豆半島が地元でございまして、本当に沿岸漁業の皆さん、大変頑張っておられます。資源管理も本当に一生懸命やられているところでございます。国田委員おっしゃるとおり、だからこそ何百年という歴史の中で、そういった漁法が続いているものだというふうに認識しております。まさに今時代が求めている持続可能な漁法なのかなというふうに思っております。そういったものをしっかりと守っていかなければならないというふうに思います。さまざまな声を受けとめて、しっかりと検討していきたいなというふうに思っております。
3:13:59
今ありましたように、だからこそ何百年も続いたこの漁法、この点で守らなければならない。決意はそれでいいんだけどね。具体的にどうするかという問題を私は言っているんですよね。つまり、小規模漁業というのを世界的には大事だということを言っている。わざわざ漁業年までつくってやっているのに、日本にあったら大したことないんですよね。だからその結果は、沿岸漁業従事者や収入の変化など、2018年の漁業法の改悪以後、別にそんなに向上していない、こういう実態があるわけですね。それが証明している。そこで今お話、私、いい話聞いたなと思いました。資源管理の上で、大中型巻き網をより厳しく規制すべきと主張するには、私はもう一つ理由があるんですね。それは漁法そのものの違いにある。大規模捕獲型で、公立漁法の大中型巻き網漁業に対して、沿岸漁業は定置網で行っています。これは魚を待つ漁業なんですね。だから資源管理そのものだと。そして定置網に仮に100匹の魚が入ると、60匹ほど逃げてしまって40匹ほどが残ると。水産資源の再生産という点でも、調和の取れた漁業であり、取れる時も取れない時もあると。だから先ほど副大臣もおっしゃったように歴史。日本で700年以上も続いている。こういう共通認識に立ったというのは、とてもいいことで、その後がこれは大事だということがいよいよはっきりしてきますわな。一般論はいいけど、具体的になるとさっぱりと、まあいうのがあっては飽きませんで。そこでですね、要するにこの大中型巻網と定置網などの沿岸漁業では、資源管理の哲学が違うということが、今の私の話でお分かりいた だけたかと思うんです。私の地元、京都の稲町でお聞きすると、定置網であればマグロは勝手に入ってくると。しかし漁獲を超えたものについては、もう一度網を引き上げて、先ほど大臣もおっしゃったようにマグロを海に行きたまま放流すると。その時に一緒に入ったブリやサワラも逃げてしまうと。これはもう漁業者にとって死活問題であります。沿岸漁業者は黒マグロの来漁状況に翻弄されながら、経済的痛みを背負いつつ必死で漁獲枠を守っていると。宮古市の漁協でも200キロクラスの黒マグロが100本以上入ったが、漁獲枠との関係で放流せざるを得なかったと聞いています。12月10日と言いますからね、お正月を前にマグロの餌が一番いいときに枠の90%を超えたからといってストップがかかる。こうした経済的損失に対して保障があって叱るべきではありませんか。
3:17:11
委員御承知のとおりですね、黒マグロの漁獲枠につきましては、WCPFCの決定に基づき、水産政策審議会で取りまとめた配分の考え方に従い、沿岸漁業へも配慮しながら、漁業種類や都道府県ごとに配分して管理に取り組んでおります。資源管理は関係するすべての漁業者の協力のもとで取り組む必要がございます。その際、沿岸漁業につきましては、枠の遵守のための放流等が必要な場合もあることから、国としましても放流の取り組みに対して1人1日当たり3000円を支援する等、一定の支援を行っているところであります。これまでの関係者による資源管理の努力の結果、黒マグロ資源は回復傾向にあり、2022年の漁期には大型漁の増額が実現しているところでございます。引き続き沿岸漁業へ配慮等も行いながら、適切な資源管理に努めてまいりたいと考えております。
3:18:11
3000円という 話がありました。今、岩手では、鮭、三馬、鶴目イカ、マダラ、岩手の主要な漁種が、震災前の2%、7%、11%、47%なんですよね。だから、戻っていない中で雨に入ってきたマグロを含めて、放流せざるを得ない。この漁民の思いを、本当に受け止めなきゃいけませんよ。しかも3000円という話をしているのに、何かやっているみたいな話をしています。実は、岩手では仮に、この黒マグロの婚格会費のお金は何本出ているか。何本出ているか知っていますか。2500万円です。89カ島で2500万円ですから、ほんの2、30万円にしかならないんですよ。そんなことで漁業が続けられると思う。沿岸業務を大切にするといったら、保障をきちんとするのではないかと私は思うんですね。だから、それだったら、支援の上限額をもっと引き上げてほしいと言っているこの声に、まず第一、一つ、この声に応えるべきではないのかと。だから、沿岸の支援の上限金額を上げるべきではないかと。そして二つ目に、漁業、漁協関係者は、定置網は自分から取りに行くのではなくて、さっき言ったように、町の漁業だと。だから、定置網に入った分は全部認めてほしいと。一方、巻網はですね、取りに行く漁業なんだから、漁獲はそちらで調整すればいいと、私は思うんですね。だから、沿岸漁業者の定置網に入った全ての漁獲枠として認め、その分、台中巻網の、台中型巻網の方の漁獲を削るという制度設計にすれば、先ほど副大臣がおっしゃった、配慮するということの実行ではありませんか。
3:20:19
ありがとうございます。しっかりとですね、声を受け止めて検討していきたいというふうに思うんですが、委員、御承知のとおりですね、定置網漁業の黒マグロの漁獲量は、相当量がございます。2017年から2021年における我が国の漁獲量に占める割合は、大型漁で約1割、特に資源管理上重要な小型漁で約3割を占めているところでございます。仮に定置網に入ったものについて、漁獲枠 にかかわらず全てを水揚げを認めですね、我が国漁獲枠の超過を引き起こすことになった場合には、関係する全ての漁業者に損失が及ぶことになってしまいます。このため、黒マグロの適切な資源管理のためには、定置網漁業においても漁獲枠を設定し、これを着実に遵守してもらう必要がございます。なお、定置網において漁獲枠を遵守しつつ、放流等を行わなければならない状況を最小限にするため、今後とも農林水産省としまして、根拠回避に必要な技術開発や機器の導入への支援を行ってまいりたいと考えています。
3:21:29
話はあまり逸らしてはいけないわね。要するに、どっちにとるかという話なんですよ。減らす方、取った方、沿岸漁業者の方を少し増やしたからといって、全部、迷惑かかるわけではないんですよ。 桁違いに多いんやから。それを知らんと思ってみんなに言っていたら、あげませんね、そんなこと。やはり、アメリカではやってるんやから。アメリカでは、沿岸漁業者が漁獲枠を超えて取り過ぎた場合は、大中型巻き網の方の漁獲枠を削るということで、アメリカはやってるんですよ。アメリカでやってるって、なんで日本でできへんかと。日本って一番の漁獲国じゃないですか。しかも、沿岸漁業を守るって言ってんじゃないですか、あなた。あなたって言って悪いけども。そうだと私は思うんですね。だから、私は、ついでにもう一遍、最後に一つ言っておきますけどね。私、昨年のときに、大中型巻き網漁船の応募を勝手についても取り上げました。大型船が黒マグロを巻き網でごっそりとりしますやんか。するとマグロの重みで、下の方もマグロが圧縮するわけですからね。漁船はそれを海に投棄しているというテレビが出たんですよ。私はそのときに、個体が死んでいるかどうかにかかわらず、その数量は愚覚量であり、こ れを海に捨ててカウントしないっていうのは、資源管理上大問題だと私は言ったわけですね。だって一方ですね、なくなく放流しているのに、個体が死んだのを放っているなんて、なんなことを許せますか、それは人の道で。そんなことを許しているとしたら、何が水産庁だと私は思いますよ。だから、今言ったように、そういう正確かつ大臣は、当時、正確かつ迅速な愚覚量の把握は非常に重要だと。我が国として、どのような取り組みが可能かしっかり考えていきたいと。その後の検討状況で簡単に。
3:23:25
ありがとうございます。その後ですね、大中型巻網漁業の日本海における黒マグロ大型漁の管理につきましては、送料管理から一歩進めまして、令和4年からIQによる管理を導入しまして、漁獲報告の期限を従来の陸上げ日の翌月10日までの報告から、陸上げから3日以内とする迅速な漁獲報告の義務付けなどを行ったところであります。今後もこうした送料管理の高度化を図っていくため、洋上での監視も含めて、太平洋黒マグロの漁獲や流通に係る監視や制度の在り方について、しっかりと検討してまいりたいと考えています。
3:24:06
それを検討したいと言っているんだけど、私そのときも言ったんですよ。監視ということでいうのは本気かと。アメリカではですね、漁獲データの監視及び集計において、本格的なオブザーバーシステムが組まれているんですよ。400人のオブザーバーが延べ、3万5千日活動しているんですよ。人件費は産業が負担しています。そして120億トン以上の漁船には、全ての操業に同情することとなっているわけです。スペインでも漁船に監視員を 乗せ、監視カメラで不正がないか監督をしていると。日本で実施するんですね、そういうことを。時間が過ぎますけど、答弁を短くお願いします。ありがとうございます。スマート漁業を含めてですね、しっかりと検討していきたいなというふうに思います。検討では検討違いにならんように。本当に最初に言ったことを沿岸漁業者守るという立場に本当に立たない。そのことが問われるで。私はこのことについては諦めずに追及していきます。
3:25:23
これにて各県に対する質疑は終局いたしました。これより各県に対する討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。まず、朝廷による国際的な和解合意に関する国際連合条約の締結について承認を求めるの件について採決いたします。本件は承認すべきものと結するに賛成の諸君の起立を求めます。起立送院よって本件は承認すべきものと決しました。
3:26:06
次に、2022年の国際交費協定の締結について承認を求めるの件について採決いたします。本件は承認すべきものと結するに賛成の諸君の起立を求めます。起立送院よって本件は承認すべきものと決しました。次に、世界貿易機関を設立するマラケシュ協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件について採決いたします。本件は承認すべきものと結するに賛成の諸君の起立を求めます。起立送院、承認すべきものと決しました。
3:26:56
お分かりいたします。ただいま議決いたしました各県に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長にご一人願いたいと存じますが、ご異議ありませんか。(無し)ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。次回は来る24日水曜日午前8時50分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。