19:20
内閣提出「脱炭素社会の実現に向けた電気供給体制の確立を図るための電気事業法等の一部を改正する法律案」を議題といたします。本日は本案審査のため、参考人として、公益財団法人原子力発電所事務局の石原知事が、電気供給体制の確立を図るための電気事業法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
19:42
本日は本案審査のため、参考人として、公益財団法人原子力安全研究協会理事山口昭君、国際環境NGO FOEジャパン事務局長三田環奈君、
20:09
一橋大学名誉教授、武蔵野大学経営学部特任教授山内博多君、留国大学政策学部教授大島健一君、以上4名の方々にご出席いただいております。この際、参考人各位に一言ご挨拶申し上げます。
20:38
本日は、ご対応のところ本委員会にご出席を賜りまして誠にありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれの立場から忌憚のないご意見をお述べいただきたいと存じます。次に、議事の順序について申し上げます。まず参考人各位からお一人15分程度でご意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えをお願いしたいと存じます。なお、念のため申し上げますが、ご発言の際には、その都度委員長の許可を得てご発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、ご了承お願います。それではまず山口参考人にお願いいたします。
21:34
皆さまおはようございます 。おはようございます。ただいまご紹介いただきました原子力安全研究協会の山口でございます。本法案につきまして、私の意見を述べさせていただきたいと思います。まず、お手元の資料で、意見のポイントにつきまして、資料冒頭の囲みボックスで整理いたしました。4点ございまして、第1に、本法案は何よりも安全を優先した原子力利用を求めるものであると、安全最優先を明記したもの。それから2点目、脱炭素社会の実現に貢献するべく基本的な施策を述べたものである。そして3点目、持続的なエネルギー確立に実現できること。そして最後に、電気事業の安定性と予見性、これを確保するものであり、これは引いてはエネルギー・電力の安定供給につながるものであると考えてございます。これから陳述します意見は、資料に示します次の項目、現状認識に基づくものでございます。まず、エネルギー政策とは、安価なエネルギー・電力を全ての国民、全ての産業界、ここに安定に供給する、これが目標でありまして、また原点でございます。脱炭素社会の実現は、化石燃料中心の産業社会構造を大転換することであり、それは極めてハードルが高いと言わざるを得ません。また、エネル ギー政策喫緊の重要課題、これは足元のエネルギー機器の克服、それからエネルギー政策の地帯、こういったものの解消、これが最優先課題であると。以上の3点の現状認識に基づき、以下、意見を述べさせていただきます。まず、お手元の資料の3ページの図をご覧ください。こちらに、世界の一次エネルギーのシェアを1850年から2100年、そこまで250年間の時間軸で書いてございます。出典は、マルケッティという方の1977年の有名な論文でございます。彼は、生き物が生存競争で争っていく、生存競争を行うと、それと同じ考え方を用いてエネルギーのシェアを考察しました。この図の中で、黒い実線、これが木材、石炭、石油、ガス、原子力といったエネルギー源のシェアを示しております。その黒い実線の周辺に細い線が書いてあるのがご覧になれると思います。これは、1970年までの実データでありまして、彼が、モデルが、この実データをきちんとフォローできていると、予測できているということを指摘しているところでございます。この図を見ますと、石炭が薪を超えたのは1880年、そして1930年代に最大のシェア70%を占めてございます。石油が石炭を超えたのは1960年、そして1970年代に最大49%のシェアを占めてございます。このように、1970年までは、潤沢で、低廉で、安定なエネルギー、これを求めて新しいエネルギーが開発されますと、それが主役を取って変わると、そういう構図でございました。この図に、1965年から現在までのデータを私の方で追記してございまして、それが色のついた太い線で書いてあるものでございます。この図を見ますと、1970年代以降、データはモデルの線から乖離してございます。ほとんどのエネルギーが横ばいの傾向になっている。その中で、原子力と再生可能エネルギーが、それぞれ1970年代、それから2000年代から伸びている、活用され始めたということがわかります。こうして、その時代で、最も潤沢、低廉、安定なエネルギーを選択するという時代、70年以前でございますが、それからエネルギー源を多様化する、あらゆるエネルギーをうまく組み合わせて使っていく、そういう時代へ転換したのだということでございます。もう一点、この図中の右の方に、現在のエネルギーミックスの数字が書いてございます。化石エネルギーが、上から石油、石炭、天然ガス、これ合計すると84%、そして脱炭素エネルギー、水力、再エネ、原子力、これが16%です。なお、日本も、この世界の合計と同じ84%、16%という数字になってございます。今般、GX実現に向けて、基本方針が決定されたわけですが 、この化石エネルギー84%、脱炭素エネルギー16%、これは日本も世界も共通なわけですが、それを逆転させるということを目標として、しっかり掲げないといけません。では、そのために何が必要でしょうか。GX実現のポイントは、小エネ、再エネ、原子力、この3つです。また、GX実現に取り入る電源のオプション、これは3種類と考えます。まず、再エネと長時間の蓄エネルギー技術の組み合わせ、そして2番目に火力と炭素回収、貯粒技術の組み合わせ、3番目に原子力、そういうことになります。エネルギー機器の克服とエネルギー政策の地帯解消のため、あらゆるエネルギーの選択肢を追求するという基本方針、これはブレてはならないと考えます。さて、1ページに戻っていただきまして、次に原子力基本法についてでございます。原子力基本法の公布は1955年、その目的は将来のエネルギー資源の確保であるとされました。基本方針としては、平和利用、自主民主公開の原則、安全確保、それが述べてあります。今回、原子力基本法の改正で最も重要な点の一つは、基本方針に原子力の事故の発生を常に想定し、その防止に最善かつ最大の努力を求めたということ、また、国の責務として、平和利用は安全性の確保を前提とするとしたことであると考えます。福島第 一原子力発電所の事故を防げなかったことの反省と、事故から学んだ教訓を生かして、そして安全最優先を基本方針に明記し、それを前提として基本的施策を遂行される、そういう内容でございまして、私としては強化してございます。これが資料冒頭の囲みボックスの1点目、安全最優先というのがポイントであると申し上げた点でございます。さて、エネルギー基本政策は、エネルギー政策基本法に基づき、エネルギー需給に関する施策を求めてございます。これが施行されたのは2002年6月。その目的は、地域及び地球の環境の保全、それから経済社会の持続的発展としてございます。この度の原子力基本法改正では、その目的として、エネルギー資源の確保と並び、地球温暖化の防止ということが加われたわけでございます。また、第2条として、国の責務は、非化石エネルギーの利用促進、エネルギー供給に係る自立性の向上に資するといたしました。エネルギー政策基本法と標則を合わせ、エネルギー資源の確保と脱炭素原子力基本法の骨格としたわけで、GXの実現、これを牽引する役割を担うというものと期待してございます。資料冒頭のボックスの2点目、これがカーボンニュートラルという点です。さて、資料の2ページ目、原子力の持続的活用というところをご覧ください。ここ数年、日本の電力需給体制、これが脆弱化してございます。2022年3月には、電力需給逼迫警報が出され、この先は計画停電に行かざるを得ないという状況にあるわけでございます。こうした毎年のように経験する電力不足、これは日本がすでに述べましたように、化石エネルギーと脱炭素エネルギーの比率、これ世界平均と同じ84%が化石エネルギーに依存しているわけでございまして、脱炭素のベースロード電源、2022年のエネルギー白書によりますと、この原子力が世界全体では4.3%のわけですが、日本は21.8%という数字でございます。すなわち、この脱炭素電源16%の中でも原子力の占める割合がこのように低いこと、これが、化石エネルギー利用促進と自立的なエネルギー需給構造の構築、喫緊の課題であると申し上げる理由でございます。原子力は他のエネルギー源や技術と相まって、エネルギー政策の自己決定力を高める持続的なエネルギー源と位置づける必要があると考えてございます。GXの基本方針では、原子力は安定供給とカーボンニュートラルの両立に向けて、脱炭素のベースロード電源として重要な役割を担うと位置づけられました。GX脱炭素電源法では、原子力発電に係る高度の技術維持・確保、人材育成確保、産業基盤の維持、研究開発成果の円滑な実用化、安定な事業環境の整備、そしてバックエンド事業の着実な実施、こういった点が記されてございます。エネルギー政策は国家100年の計だと考えてございます。新しいエネルギーが登場して普及するには50年、100年という期間がかかります。10年程度以内で結果を出すべき比較的短期的な政策だけでなく、中長期的な展望を見据えなければなりません。単一エネルギーに過度に依存することのリスクを認識して、長期的な視点を忘れないようにしなければなりません。原子力の基本的施策は、発電からバックエンドに至るいわゆる核燃料サイクルに取り組む重要性、それによってエネルギーシステム、持続的なエネルギーシステムの実現に貢献することを述べてございます。これが冒頭BOXの3点目、持続性ある社会ということでございます。さて、足元のエネルギー機器、需給逼迫に対処するため、季節の原子力発電所を安全に活用することが不可欠です。既存の経水路を60年間運転するとしても、2040年から毎年1GW程度、100万kWの発電所1基ずつの割合で設備容量は低減していきます。資料4ページ、こちらをご覧ください。世界では440機、この資料とちょっと違ってございますが、これはIAEAのデータベースが一昨日改定されまして、これが現在の数字でございます。そのうち運転中は423機ということになってございます。それで営業運転中の423機と440機の差は、実はサスペンディッドという新しいカテゴリーが作られてございまして、日本の安全審査中、あるいは未申請の原子力発電所がここに分類されました。原子力発電所の年齢構成、これを見ますと、440機のうち50機、50歳以上は27機、40歳以上は114機という実績でございます。下の図は設備容量を合計したものを年齢ごとに整理したものであり、上の図は年齢ごとに設備利用率を書いたものでございます。上の図から40年を超えたプラントでいろいろトラブルが生じて設備利用率が低下するというような傾向は見られません。特定の運転機関を定める合理的な根拠はないというのは世界的にも共通の技術的な認識でございます。この図はそのことを端的に示していると考えてございます。また、この図から米国の原子力発電所の平均年齢は43歳、それに対して日本は31歳です。今後各国で運転経験が蓄積されています。そういうものをしっかり共有して、エビデンスを踏まえて利用のあり方を今後とも見つめていくということが大切であると考えます。原子炉等規制法では長期施設管理計画を定め、劣化評価を行うということで、30年時点から10年以内で厳格に審査を行うということが謳われてございます。安全確保を前提とするという、これを満足する制度であるというふうに評価してございます。先ほど、IAEAデータベースにサスペンリッドというカテゴリーが新設されたということを申し上げました。それほどに原子力発電所がこれだけ長期間停止しているということは、国際的に見ても例外的な状況にあるわけでございます。電気事業法において、延長する運転期間が20年を超える場合、条件付きで停止期間を考慮すると、それを認めるという方針は、規制委員会による劣化の管理がしっかり行われること、事業者の安全確保への取り組みがちゃんとできること、そして海外の運転実績、こういう点から見ても適切であり、合理的であると考えてございます。原子力基本法が定める事業者の責務、安全を不断に見直し、安全向上の体制を強化し、防災の体制を充実強化する、そのためには適切なリソース配分をすることも可能となってくると考えます。したがって事業予見性を高めるものにつながるわけですし、それがひいては安全の向上にもつながるものだと考えてございます。これがBOXにある4点目でございます。エネルギー安定供給です。以上の意見を述べさせていただきましたが、最後に脱炭素社会の実現と経済安全保障の両立という大目標を私たちは掲げているわけでございます。エビデンスベースで今後とも得られる知見を反映しつつ、原子力の価値を実現することを期待して、意見陳述を終わらせていただきます。ご清聴ありがとうございました。
37:47
ありがとうございました。次に三田参考人にお願いいたします。皆さんおはようございます。FOEジャパンの三田と申します。本日はこのような場にお呼びいただきましてありがとうございます。FOEジャパンは気候変動や森林保全、エネルギー政策などに取り組む国際的な環境NGOです。311の後は福島原発事故の被害者の支援に取り組んできました。例えば福島の親子が自然の中でのびのびと遊べるような、そういった保養の場を提供するような福島ポカポカプロジェクトというのですが、そういったことに取り組んでまいりました。それではGX脱炭素電源法案について意見を述べさせていただきます。まず申し上げたいのは福島原発事故は終わっていないということです。事故原因の解明も完全には終わっていません。多くの人々がふるさとを失いました。なりわいや人とのつながり、四季折々の自然を分かち合う、そうした喜びを失いました。私の友人、知人、親戚も団長の思いで避難を強いられました。今もふるさとに帰れない人が多くいます。原発事故は終わっていないのです。原発事故はまた日本全国の電力供給に影響をもたらしました。皆さんもご記憶のことと思います。当時、街の明かりは消え、計画停電が実施されました。つまり、電力供給の不安定化を招いたということを忘れてはならないと思います。原発事故に関する国及び東電の責任は曖昧にされたままです。原子力損害賠償法に基づく賠償措置額1,200億円ですが、これは据え置かれたままです。賠償、配慮、配慮、除染などの費用は、政府資産で21.5兆円にも上っています。東電は賠償を支払いきれないため、国は原子力損害賠償配慮支援機構をつくり、それを通じて多くの公的資金、私たちの電気料金、将来世代からのお金を東電に回すという仕組みをつくりました。万が一次なる事故が起こったときに、原子力事業者だけでは賠償金を賄えず、国による手厚い支援が行われ、その付は再び国民及び将来世代に回されると いうことが繰り返されます。さて、事故当時、福島第一原発1号路は、運転開始後40年の高経年化技術評価による検査に合格したばかりでした。高線量が続き、立ち入れない場所が多いので、高経年化というものが事故の進展にどのような影響を与えたのかは、今もって不明なままです。最近、ようやくカメラが入って、原子炉を支えるペデスタル部、土台部ですね。ここでコンクリートが溶けてなくなり、鉄骨がむき出しになっていることがわかりました。大変危険な状況だと思います。私たちは、まだ原発事故に対して人事が及ばない部分があることを謙虚に認識すべきだと考えています。ここでぜひ皆さんにお願いしたいことがあります。国会主催で福島での公聴会を実施してほしいのです。福島原発事故に対する真摯な反省に立つのであれば、国会主催で福島でたくさんの人たちの声、原発事故によってそれまでの生活を失った人たちの声をぜひお聞きください。国会主催の公聴会の前例もあると思います。ぜひご検討いただければと思います。第2に指摘したいのがプロセスに関する問題です。GX基本方針については、案が固まってから年末年始に1ヶ月のパ ブリックコメントが行われ、3966件の意見が寄せられました。その内容について、GX実行会議など公式な場では検討されていません。また、今年1月から3月にかけて、全国6カ所で経済産業省による説明意見交換会が開催されました。参加者からは、原発推進政策、取り分け運転期間の延長に関して批判や疑問の声が上がりました。しかし、参加者からは、出された意見をきちんとGX基本方針に反映してほしいと述べた方も多かったのです。しかし、経産省は、ここで出された意見は、GX基本方針には反映しませんと言い切りました。このように、国民の声が反映されていないことは大きな問題だと思っています。また、国会審議のやり方も、今回のように束根法案として一括して提案されているのは問題ではないでしょうか。原子力基本法のように、原子力の根下にかかる大きな改定や、今までの運転期間の規制のあり方を覆すような多岐にわたる論点がある中、これを束根法案としてしまっては、丁寧な個別の審議を尽くすことができません。ぜひ個別の審議を行っていただければと思います。今からでも遅くありません。ぜひ、国民参加の下で開かれた議論を丁寧に行っていただきたいと思います。第三に、原子力基本法の改定について述べたいと思います。今回の改定は、国の責務と詳細に書き込みました。国の責務と書いてありますが、内容を見てみると、これは国による原子力事業の支援です。国民の理解の促進、地域振興、人材育成、産業基盤の維持及び事業環境整備などを含んでいます。これは以下の観点から問題と考えています。エネルギーの安定供給やエネルギー部門における脱炭素化は、原子力のみならず、総合的に考慮すべきです。現行のエネルギー政策基本法で十分に対応できるのではないでしょうか。また、例えば再エネ特措法において、ここまで詳細に国による支援が書かれていません。お手元の資料の2ページ目に、再エネ特措法との比較した表を掲載させていただきました。著しいアンバランスが生じていることはお分かりいただけると思います。原子力のみを特別扱いしているのではないでしょうか。本来、原子力事業者が自らの責任で実施すべき内容を、国が肩代わりすることになるのではないでしょうか。結果的に原子力事業者を過度に保護する内容になっており、市場原理を歪め、公平性に欠くと思います。また、原発がエネルギー安定供給、自立性の向上に資するかは疑問です。例えば、大規模集中電源である原発の事故やトラブルは、電力供給に広範な影響を与えます。これは現に福島第一原発事故が示しているとおりです。また、ウラン燃料は100%輸入に依存しています。つまり、国際エネルギーではありません。国際情勢の不安定化とは無縁ではないのです。第4に、原子力統計政法の運転機関の上限に関する現行規定を削除することの問題点について述べたいと思います。2012年当時、運転機関上限に関する定めは、明らかに規制の一環として原子力統計政法に盛り込まれました。このことは、今国会において岸田首相が答弁しているとおりです。2012年6月26日付の内閣官房原子力安全規制組織等改革準備室の資料によれば、原子力安全規制の3本柱として、1、重大事故対策の強化、2、バックフィット制度、3番目として40年運転規制の導入が挙げられています。この3つは、福島原発事故の教訓を踏まえたものです。その後、運転機関の上限を撤廃する理由となる新たな事象が生じ たわけではありません。すなわち、原子力統計政法からこれを削除する立法事実はないのです。政府は運転機関の上限は利用側の政策として整理したと説明されています。根拠として、原子力規制委員会の令和2年7月29日の文書、「運転機関延長認可の審査と長期運転機関中の発電用原子力施設の経年劣化の関係」に関する見解を挙げています。しかし当該文書の趣旨は、長期停止機関を除外することに否定的な見解をまとめたものであり、策定過程において運転機関の上限の撤廃の可否について、原子力規制委員会の委員の中で議論が行われたものではありません。これは原子力規制委員会の石渡委員も御指摘なさっていることです。根拠とするには不適切です。運転機関の上限に関する規定を原子力統計政法から電気事業法に移すことに伴い、原発の運転機関の延長にする認可権限は、原子力規制委員会から経済産業大臣に移管されます。認可に当たっての基準も劣化評価に基づく安全規制から利用上の観点に移ります。すなわち、電力の安定供給を確保することに資するか、事業者が業務実施体制を有しているかなどです。政府は原子力統計政法に30年を超える原発の劣化評価を規定することに より、規制は強化されるとしています。しかし従来から原子力統計政法に基づく規則で、30年超えの原発に対する10年ごとの劣化評価は、後継年間技術評価として行われてきました。今回、これを法律に格上げすることになりますが、基本的には従来の制度の延長線上で、新しい制度というわけではありません。つまり、今回の改定は原子力規制委員会の権限を縮小し、規制を緩和するものとなります。第5に、運転停止期間の除外は合理性がありません。電気事業法の改正案で延長申請の際、1、関連法令の制定変更に対応するため、2、行政処分、3、行政指導、4、裁判所による仮処分命令、5、その他事業者が予見しがたい事由によって運転停止を行っていた期間については運転期間に上積みにできることとしています。運転停止が事業者にとって、たとえ予見しがたい事由に起因するものであったとしても、当然のことながら経年劣化は進行します。また、利用側の勝手に立ったとしても、運転延長を認めるか否かの判断基準は、その時点及び将来における電力需給状況であり、過去における運転停止の事情はこれとは関係ありません。常期の停止期間を運転期間に上積みできるという合理的な理由はありません。ここに挙げられている運転停止事由については、運転停止を命令するか要請するべき社会 的あるいは法令上の要請があり、法律に基づく権限に基づいて、それぞれの行政機関や司法により判断されたものです。運転停止の必要がなかったと経済産業省が認定することは適切ではありません。以上の理由により、私はGX脱炭素電源法案を今国会で承認することは、福島原発事故の教訓をないがしのにし、国民の安全を脅かし、未来世代に大きな負担を負わせると考えています。将来にわたって大きな加工を残すと言えるでしょう。ぜひ皆さん慎重なご審議をお願いいたします。ご静聴ありがとうございました。
51:10
ありがとうございました。次に山内参考人にお願いいたします。
51:16
山内でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
51:25
まずこのような機会を与えていただきましてありがとうございます。日頃からエネルギーあるいはこういった人用環境を研究するものにとって、こういう真実の機会を与えていただくことは大変幸せに思っております。まずお手元の資料をご覧いただきたいんですけれども、その下の部分ですね、1ページ目の。そこにJSミルの引用を掲載しております。これは1848年ですから200年近く前ですけれども、私は経済学が専門でございまして、それを経済学からこういった分野をどう見るかということについて、自分の研究分野と言いますかね、対象を皆さんにお分かりいただくために書いております。ミルの経済原理の中の一部に、当時のロンドンのいわゆる公益事業ですね、水道とかあるいはガス事業というのがあったんですけれども、これについての記述がございまして、当時ガスとか水道とかあったロンドンの市内に数多く存在したと。ところが、ミルにはこういったことで数多く存在するよりも、一つにまとめた方が効率的じゃないかと、こういうようなことを言ったわけであります。非常にわかりやすい議論でありまして、我々の分野で自然独占とこういうふうな言い方をするわけですけれども、自然独占ということから、公益事業の研究というのは始まっているところはございません。そういった前提ですね、1ページめくっていただいて、次のページの下をご覧いただきたいんですけれども、こういった公益事業の自然独占性ということから始まって、20世紀、それから21世紀になって、大きくその事業のやり方を変えてきたというのが、これは世界全体のトレンドということであります。我が国におきましては、電力システム改革、あるいはエネルギーシステムということでガスも含んでシステム改革をするということで、そういった自然独占の状況から競争を導入すると。逆にそのミルトは反対の方向で競争を導入して、そこで競争を進めることによって効率化、あるいはイノベーション、こういうものが生まれるんだと。こういう議論があって、それが実施されたのが、特に21世紀になってからですから、日本の場合ですと。ということだと思います。2014年に電力システム改革が、法的には完了したと、こういうことになるわけであります。それで、今日ここで申し上げたいのは、私のこういった研究分野から言うと、こういったシステム改革というのは、これは間違っていたとは思いませんけれども、一つの転換期を迎えているのではないかと、こういうふうなことを皆さんに申し上げたいというこ とであります。2枚目の、これはスライドの4ですかね。そこのところに電力供給の特性と安定供給というふうに書いてありますけれども、言わずもがなでありますけれども、日本でその電力を安定的に供給することの重要性、これは国民的な価値ということだというふうに思っております。この安定性というのは、容量の問題もありますし、それから国際的なリスク、経済安全保障も含めてですね、安定、安全を含めて安定供給をしていくという必要性を考えるということだと思います。そこで、21世紀になってシステム改革を進めて、競争が進んでいろいろ効率化が進んだわけではありますけれども、大きなポイントとしてですね、そこにありますように、需要が変動するリスクとか、あるいは供給変動のリスクというものをマーケットだけでは耐えきれないと、こういう状況が生じているのではないかというふうに考えております。今回ですね、特に国際情勢から、複雷の問題から、社会的エネルギー価格の高騰ということがあり、これによってですね、昨日もある東京電力の料金値上げについて議論があったところでありますけれども、こういった大きな変動が起きてくる、こういうようなことがあるということです。特にこれに加えて、もちろん今回の法律の主眼でありますけれども、脱炭素、長期的にこれを進めていかなければならない、こういうようなことからしますと、将来に向かっての不確実性も加えてですね、マーケットでどういうふうにそれを処理していくか、こういうことが問われているのが現代であるというふうに思っております。それで先ほど申し上げましたように、マーケットだけでは耐えられないところを、今少しですね、軌道修正する時期に来ているというのが私の主張でございまして、例えばですね、具体的な例で挙げたほうがわかりやすいと思います。そこにですね、長期脱炭素電源オークションというのがありますけれども、ご承知のようにこれは長期的に見てですね、脱炭素をしなければいけないということで、その電源の投資を促すような仕組みを作ったということです。20年間ぐらいですね、固定費の対象部分を何らかの形で、召喚すること、保証することによって新しい電源を導入するということであります。さっきマーケットの限界と言いましたけれども、我々経済の目からすると、マーケットというのはですね、やはり短期的な視点というのが基本であります。10年先、20年先、硬い言葉で言うと、1時点間の資源配分効率と書いてありますけれども、要するに今の時点から見たときと、10年先、20年先にどうなるべきかということ、これは政府目標で脱炭素と言ったとしてもですね、それぞれの事業者がどう行動するかという面においてはですね、かなりリスクがあって、なかなかそれを実現することが難しいというのが実態だと思います。要するにマーケットだけでは、20年先、10年先の資源配分を適正化できないということであります。こういったときに、そこに補正をするという意味で、何らかの形の支援をしていく、こういうようなことの必要性がある。これがですね、長期脱炭素電源オークションという形になっているわけであります。ここに競争がないかというと、そんなことはなくてですね、インザマーケット、フォーラマーケットと書いてありますけれども、コンペティションというのは、まず参入するときにオークションですから、それぞれの電源についてオークションで安いものを選ぶ、革新的なものを選ぶ、効果的なものを選ぶという、そういうコンペティションがある。それから脱炭素の場合には、作ったところで、また卸売市場にその電源を出していく、こういうことでありますから、そこでもまた競争がある、こういうことでありますので、いろいろな意味で競争は使うんですけれども、リスクの部分をですね、公的な負担として取ってあげると、こんなような ことが重要ではないかなというふうに思っています。そこでもう一つですね、この変動に対する対応ということでいうと、まさにですね、我々が求めている再生可能エネルギーの変動性、これについてどう対応していくのかという問題があります。これにはいくつかの手法があって、それで対応していくわけですけれども、それはもう皆さんご承知のとおりであるとき、一つはストレージでためておいていつでも使えるようにするという、こういうやり方。もう一つは、これは広域的にですね、運用することによって、それによって変動リスクを除去すると、こういうやり方。それからもう一つは、もちろんですね、需要側をコントロールすること、デマンドレスポンスとかいろんなやり方、これによってこれをですね、制御するというやり方があるわけでありますけれども、そのためにですね、今回の法律で書かれている次のページをお願いしますけれども、ここから少しですね、法律の内容について具体的にですね、お話ししたいと思いますけど、系統整備についてですね、これを進めましょうということ。マスタープランを作って、それに従って、具体的にやるのは電気事業者さん、あるいはそれに関係する事業者さんということになるわけですけれども、その系統整備を進めるということが提案されているわけであります。私はこ れ非常に素晴らしいことだというふうに思っております。簡単に言ってしまうと、これ道路を作るということに近いわけでありまして、道路を作って、いろんなところの流通をですね、促進すると、それによって経済全体を富有すると、こういうようなことが行われるということであります。それで、実は私はですね、PFIとかPPPという分野の仕事をですね、随分実際にも行わさせていただいているんですけれども、その電気の道路をどう整備するかというときに、そういった官民協調型、パブリックプライベートパートナーシップですね、こういうものを使って、それを整備したらいいんじゃないかということを考えておりましたところ、今回の法案でですね、実現されているのが、そういった内容になるというふうに思っております。その6ページのスライドはですね、これは役所の方が作られた、今回の再現・導入の環境整備ということで、特に連携線とか系統を整備するときに、かなり大きなやはりその投資になると。次のページを開いていただくと、マスタードラゴンが下の方にありますけれども、例えばですね、これ今まであったような系統の問題もあるし、それから連携線の問題もあるんですけれども、大規模にですね、例えば北海道の再生可能をですね、東京に持ってくるというときに、国家がよく議論されているように、海底に直流送電線を引いてですね、それで持ってくるというような提案がある。これが1兆2兆というようなことで言われるわけでありますけれども、これ民間企業で1兆2兆というのは大変な投資でありまして、そういったところのリスクをとってやると、これによって道路を作ろうというのがここで言うPPP的なですね、発想に基づくインフラ整備だというふうに思っております。それでですね、そこには財源的に言うと、先にですね、ある程度一定の事業期間中にもですね、建設工事の代理官にもお金を交付する、あるいは貸し付ける、こういう形で資金を提供してあげて、それで運用になって、許容になって、あとはですね、それをですね、料金で回収していくと。こういうシステムだというふうに思っています。それで、次のページ、ちょっとご覧になったかもしれませんけど、スライドの7というのは、実はこれ私も20年ぐらい前にですね、教科書に書いたものなんですけれども、昔、この当時はまだ道路工団というのがございまして、道路工団が道路整備すると、有料道路整備すると、そういうときどうしたかというと、そこに書いてありますように、Aの部分、これは建設費、これに相当するもの、借りれもあるんですけれども、基本的に政府のお金を入れて、それでその建設を行う。その後ですね、収入が入ってくる。それから維持可能費もありますけれども、要するにAとCというところをですね、長期にわたって、最初の基本ですと30年間の召喚期間です。こういう形でですね、Bの収入と合わせると、こういうことをして、基本的にはこれと同じような仕組みでですね、送電線を整備したらどうかということでありまして、その意味では、こういったインフラ整備の官民、共有の方ですね、これが望ましいのではないかということであります。ごページにありますように、さっき見ていただきましたけど、いろいろな系統整備のですね、提案があります。これはマスタープランをまず作りましょうということでありますので、これはマスタープランを作るのの重要性というのは、ある程度将来を見通して、こうなるということを示すことによって、電源の立地の促進とかですね、開発の促進、これがなるわけで、マス タープランを作るということです。やみくもに作るとですね、国民負担だけが増えると、こういうことになるわけでありますので、レジュメの方にありますけど、B×Cとか、非互代効果ですね、これをきちっと見定めながら、これを進めていくということが必要ではないかなというふうに思っております。それから今回の法律で、太陽光パネルの更新とか増設に対して支援をするということでありまして、ある意味では現状で認定を受けて、それで事業をしていくところ、それが少し既存したとか一部ですね、それからさらにそれに増設するということもあり得るわけでありますけれども、こういったものというのはですね、非常に重要なこれからの再生可能エネルギーの供給源になろうかというふうに思っています。そのために今回ですね、その部分を認めようということでありますが、注意すべきは、新しい増えた部分というの買取価格は、買取とかHIPでもそうですけれども、支援部分というのは現在のシステムのやり方。ですから、例えば昔ですね、一番古いの40円でやってましたけれども、40円、30円と下がっていって、今支援の価格は随分下がりましたけれども、増設部分というのは新しい安い支援のやり方でありますので、こういった増設というのはですね、非常に安い価格で、再生可能エネルギーを増やすということであります。昨今あれですね、さっきもちょっと言いましたけれども、ご承知のとおりでありまして、エネルギー価格の高騰を受けて、電力の発電単価というのが上がって、それで今回7社が値上げ申請しているわけですけれども、そういうふうに変動していく高い価格と比べると、再生可能エネルギー確かに変動もあって、利用率も100%というわけにもいかないんですけれども、ただ、かなり競争的な、十分筆的修理ような価格で電気が提供できるようになってきたということでありますので、これを生かさない手はないというふうに思うわけであります。ちょっと余談でありますけれども、ご承知のように、今、日本の最大の機体といいますか、養生風力というのがございますけれども、養生風力の、今第2ラウンドをやって、第2ラウンドというのは工房主義の第2ラウンドでやっています。第1ラウンドで、商人会社がですね、商社 が中心になって提案した案件というのは、今の卸売価格より全く安い価格の電力の価格で発電すると、こういうことになっているわけであります。それからちょっと時間があるですので、少し簡単にいきますけれども、次、事業規律の問題というのがある。これは、私も、実はですね、調達科学等産典委員会というのをお手伝いしていた時期もございます。今は違いますけれども、実際にですね、再現を入れていくと、いろんな不具合とかですね、地域周辺との摩擦圧迫的というのはあるわけでありまして、それについてはきちっと対応しようと、こういうことでありまして、ある意味ではクオリティをちゃんと確保した上で、量を増やしていくと、このために必要だということで、10ページのところにですね、少しそれについて書いてあるところでございます。さて、その時間でございますので、最終的に私のですね、結論的なことを申し上げると、私の立場としてはですね、やっぱりこういった再生可能エネルギー、これを大量に日本に導入する。それが第16次エネルギー基本計画でもありますように、36から38ぐらいまでですね、その非化石を増やそうと言って いることであるとすれば、これをどう増やしていくかというところが、持続的な脱炭素戦略ということになると思います。それで、これを大事に言いたいんですけれども、これはですね、エネルギー業界だけでやっていても、おそらくそれを達成できないんですね。いろんな分野とカップリングをして、それを達成するということ。政府としてはそういうことを主導していただきたいというのが、まだ一つ私が申し上げたいこと。もう一つは、国を見ているとですね、実は私は財政制度おとし議会の国家財産との色々議論する場にいるんですけれども、例えば行政財産でですね、こういった目的外資料みたいなものというのは、今極めてもしかして厳しかったんですけれども、だんだんと規制が緩んで、あるいはもっと国有財産を利用しようと、こういうような立場の今議論していますけれども、でもこういった脱炭素についてどう利用するかということについてはね、まだまだ開発の余地があると言いますか、議論の余地がある。国全体でですね、脱炭素を進めるというのであれば、そういった財産を使っていくというのが一つ重要なことだと思っています。皆さんに参考資料としてお付けしたのは成田空港。成田空港、実は私成田の出身でございまして、それでこれに非常に関心を持ってやっておりまして、成田空港というのはご承知のとおり色々問題、相応の問題もあるわけですけれども、非常に広大な土地をお持ちでいらっしゃるということでありまして、そこに新しい電気力会社をつくって、これ基本的には太陽光でありますけれども、180メガぐらいの将来的に発電所をつくって、成田空港の電気をそれで賄う。それだけではなくて、おそらくこれが余っちゃうんで、一つはですね、それを使って今話題になったサフなんてございますけれども、高級機に対する炭素燃料、これをつくる、水素をつくってそれに持っていくという手もあるし、それからもう一つ地元の人が非常に重要だと思っていますのは、あそこというのは実は成田というのは地域電力会社というのを周辺市町でつくっているんですけれども、そこと連携してこの電気を地域に流すと、こういうようなこともあるわけであります。180メガというと18万キロワットでありまして、本当に小さい火力発電所ぐらいのものであります。もちろん設備利用率が違 いますから、それを全部常時発電するわけではないんだけれども、非常に重要な電源になる。こういう、要するに国の資産を使いながら、長期的な夏炭素の電源を入れていくという、まだまだ余地があるというふうに思っていまして、これは国全体の対応としてそれをお願いしたい。それこそ本当にGXの新校長ではないかなというふうに思うわけであります。その他にもちょっと書いてありますけど、例えば鉄道を使うとかいうこともそうです。それからこういう運用分野だけではなくて、営農の発電というのもあるわけでありまして、こういった、要するに範囲の経済とか書いてありますけれども、いろいろなことを組み合わせながら夏炭素を進めていくと、この姿勢が非常に重要ではないかなというふうに思っております。ただ、この時に重要なのは最初に申し上げたように、電気というのは全体をコントロールする、そういったすり合わせという言葉を書きましたけれども、個別の企業が提供するものをちゃんとすり合わせて効率的に、そして安定的に供給する、これが大事でありまして、その点での公的主体のイニシアティブというか、そういうものが必要だというふうに思っております。そういった観点からすると、今回の法案というのは、この災害関係のところでいうと非常に重要な法案であるというふうに考えて、これを私の結論として陳述を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。ありがとうございました。次に大島参考人にお願いいたします。
1:11:59
おはようございます。留国大学の大島と申します。私は環境経済学を専門にしておりまして、大学院時代から気候変動問題、原子力問題、再生可能エネルギーの政策について研究してまいりました。本日はこのような貴重な機会をいただきまして誠にありがとうございます。本日はGX脱炭素電源法に関するご意見を申し上げます。お手元の資料に従って申し上げたいと思います。2ページ目をご覧ください。GX脱炭素電源法はGX推進法と一体の関係にあると理解します。今回ご意見を申し上げますGX脱炭素電源法は、いわゆる束根法案として政府より提出されました。大変重要な法律が5つ組み合わされたものとなっております。それぞれが重大な論点を含んでいます。内容は極めて複雑で、今、参考人の方からも、他の参考人の方からもご指摘があったように、再燃特措法なども含まれています。こういったものを束根法案という形では十分な審議は作せないというふうに考えておりまして、非常に残念に思っております。また、広範な影響を及ぼすにもかかわらず、国民理解も進みにくいというふうに考えております。まずはこのような束根法案とするのは大変不適切であったと言わざるを得ません。私も再燃特措法に関して、再燃事案に関しては、例えば長崎県の後藤列島の奥島で、まだ未だに1kWhあたり40円で買い取る案件が残っておりまして、480MW、48万kWがこれから建設されるというようなことがあります。これは電気料金の口頭が問題になる中で、今これをやるのかというような事案が残っているという問題もあります。ですが、今回束根法案ということなので、あまりそのことについてお話できません。従って、特に原子力についての論点についてお話したいと思います。3ページ目をご覧ください。今般の法案は、気候変動対策、電気料金口頭、電力時給逼迫が背景となっております。ではこれらが現在の原子力の状況で解決できるのかということが問題になります。4ページ目をご覧ください。政府は2030年度に2013年期46%発作減という目標を掲げています。ところが、これは現段階でおそらく達成できないというふうに考えます。第6次エネルギー基本計画には、原子力を20から22%にするという目標が含まれています。今年3月に電力広域的運営推進機関、オクトが電力供給計画の取りまとめを発表いたしました。これによると、2022年度の場合では、石炭31%、LNG36%、石油4%、原子力6%、再燃22%でした。これに対し2032年度の計画ですが、石炭31%、LNG29%、2022年度のものとほぼ同じになります。原子力は5%にとどまります。再燃は30%に拡大します。原子力は目標に到達できないと、大幅に引きつままるという見込みです。これからすれば、原子力はまず活動性に低く、これにかけるのは危険です。むしろ、社会的にも需要が大きい省エネ、またビジネス界からも期待が大きい再燃に、政府は集中的に取り組むべきだというふうに考えます。次、5ページ目申し上げます。原子力とCO2排出作源については国際的にも注目される研究領域です。イギリスのサセックス大学のソバクール氏は、国際科学雑誌の「ネイチャーエナジー」に、原発と再燃、CO2排出作源の関係について論文を発表しております。これによると、原子力、これは大雑把に申し上げますが、原子力が増えてもCO2排出作源が国レベルではもたらせなかったということがわかっております。一方、再燃を増やした場合はCO2排出作源がもたらされました。また、再燃と原子力にはトレードオフの関係、二律背反の関係があって、原子力発電を増やすと再燃が伸びにくい傾向があるということもわかっています。したがって、CO2排出作源のためには、原子力も再燃も両方やるということは誤りです。再燃を増加させることこそがCO2排出作源に直結します。次に6ページ目をご覧ください。日本の原子力発電の現状を改めて確認したいと思います。福島原発事故以降、原子力発電は大きく衰退しました。2020年度の割合は約4%に過ぎません。もはや原子力は主力電源でもベースロード電源でもありません。次に7ページ目をご覧ください。これは今後も続くと思われます。この図は私が作りました原子力発電の設備容量をグラフにしたものです。縦軸に原子力発電の設備容量、横軸に年を表しています。仮に2030年度に原子力の割合を20から22%にしようとすると、このグラフにありますように大雑把に言うと3000万キロワット程度の原発が必要です。ところが、一応、①の稼働原発を見ていただくと、現在稼働している原発は約1000万キロワット程度しかありません。今後、②、③にあるように運転を40年、60年と考えた場合、いずれ寿命に達し、次々に廃炉になっていきます。これはどのような原発であっても必ず寿命は来ます。それに伴い、④、⑤のように原発の容量は次第に減っていきます。運転延長したとしても、結局は同じ運命をたどります。これに加えて、実際には規制基準適合性の審査に申請していない原発が多数あります。そのため、申請した原発は現在3000万キロワットもありません。したがって、どんなにうまくいったとしても、2030年度に原発比率を20~22%の目標を到達するということはありません。まさに原発は衰退しています。その 衰退に依存すれば、国家にとって重要な温暖化対策、目標を達成できなくなってしまいます。8ページ、9ページをご覧ください。これは、国の原子力省委員会に昨年、資源エネルギー庁が示した資料の一部です。厳しい現実が具体的に示されています。これを見ますと、国内プロジェクトは中断、輸出案件はすべて失敗、サプライチェーンは存続危機、さらに大手企業が原子力事業から撤退、中核サプライヤーは次々に廃業しています。一方で、ここでお示ししませんが、核燃料サイクルも破綻しています。これらの事実に考えみれば、原子力発電事業は衰退産業だと言えます。今後は、福島原発事故の後始末、通常炉の廃炉、放射性廃棄物の処分、また、福島原発事故から発生する膨大な放射性廃棄物、これに対して非常に長い期間、後始末事業を続けていくことが必要です。これが原子力事業の中心的な部分になります。次に、10ページ目をご覧ください。電力化学口頭の問題に移ります。電力化学の口頭は原発とは直接の関係を持ちません。11ページ目ですけれども、福島原発事故後の原発 に関連するコストについて見てみます。電力化学者の原子力発電費、国費投入額、自己対策費用で合計およそ33兆円が原子力に投じられてきました。あるいは、今後確実に投じられる費用も含めて33兆円というふうになっております。33兆円を1.2億人の人口で割りますと、1人当たり27万円、4人家族で100万円を超えています。これらは主に電気料金を通じて国民負担になっています。まさに原子力発電は電気料金の底上げ用意になっています。別の言葉で言えば、原子力は国民に経済的恩恵をもたらしているのではありません。コスト負担をもたらしているのです。12ページ目をご覧ください。昨年の電力自給逼迫も、実は原発とは基本的に関係ありません。この時の逼迫は、10年に1度の引き頻度減少が、電力施設がメンテナンスする時期に重ねて起こったことによって発生しました。原発が動いていても同じことが起こっていたと言えます。また、根当は対策が取られていましたので、特段電力逼迫は起きませんでした。これも原発とは直接の関係がありません。以上の観点から、改正案についてご意見を申し上げます。13ページ目をご覧ください。原子力基本法改正案についてです。今回、大幅な権限効果が含まれています。書き換えと言ってもいいかもしれません。14ページ目です。まず目的です。温暖化防止が目的に位置づけられたため、原子力がいわゆる脱炭素電源として今後用いられる可能性があります。効果がほとんど見込めない原子力を温暖化対策に含める必要は特にありません。むしろそのことが、先ほど申しましたように、必要な栽培拡大を妨げる要因にすらなります。15ページ目をご覧ください。基本方針についてです。ここでは、福島原発事故の教訓が踏まえられていません。各種の裁判で、被害者側、被害を受けた人たちが提起してきた国と事業者の福島原発事故発生責任が書かれていません。これを明記すべきです。16ページ目です。法案では国の責務が新設されています。全体としてみれば、原子力発電促進政策を講じること、これをもっぱら国の責務にしています。17ページ目をご覧ください 。福島原発事故が実際に起きました。福島原発事故を踏まえれば、事故が発生した時の国や事業者の責任はどうなるのか、どう責任を取るのか、これについては法案では全く書かれておりません。安全確保は前提と書かれていますが、事故が発生した時の国、事業者の責任が書かれていない、これは大変な問題です。これでは安全神話の上書き、対策をすれば大丈夫なんだということの安全神話の上書き、安全神話の再来と言わねばなりません。18ページ目をご覧ください。国の公示留資政策に関する部分です。国が公示留資政策の非常に詳しく、具体的に書かれています。これが特徴です。もっぱら開発に力点が置かれている、これでは原子力基本法とは呼べません。19ページ目をご覧ください。開発法としての正確な最も現れているのが原子力基本法第2条の3の3の改正です。これがここに書かれているのが条文です。ここでは電気事業に係る制度の抜本的改革が実施された状況においても、原子力事業を安定的に行うことができるよう、国が事業環境整備をすると書かれています。この事業環境整備という言葉は、私原子力政策をずっと研究しておりますが、これまで原子力発電の追加的コスト、国民的な追加的コストが発生した場合に、追加的な国民負担制度をつくる、この時に使われる都合よく経済産業省が使ってきた政策用語です。このような政策用語は原子力基本法にふさわしくありません。20ページ目をご覧ください。次は、原発運転延長に関わる電気事業法改正案について述べます。第一の問題は、安全規制の観点から定められた運転機関に関する権限を経済産業省に移すことです。これは、新たな形で規制の取り組みを作り出すことにつながります。第二の問題点は、バックフィット義務履行のための停止期間や、行政指導による自主的な停止期間、仮処分などの司法判断があったときの停止期間、そのほか、予見しがたい自由による停止期間など、ありとあらゆる非常に幅広い理由で停止期間を運転機関から除外するということになります。21ページ目をご覧ください。バックフィット義務履行のための停止期間を一律運転機関から除外する合理的な理由はありません。これは法律に従う義務だからです。22ページ目です。仮処分についても書かれています。仮処分というものは、行政規制によるものではなくて、知人間の問題解決のために裁判 所が判断したものです。これをいくら仮処分が取り消されたからといって、行政側が勝手に必要がなかった理由で運転機関から除外することはありえません。これは裁判官の独立を定めた憲法第76条に抵触する可能性すらあります。大変問題な条項だと思います。23ページ目です。行政指導による停止期間についても書かれています。これも行政指導に従うか従わないかというのは、事業者の自主的な判断によります。当然ながら、自主的に停止した以上、自主的停止期間を運転機関から除外することに根拠はありません。24ページ目です。以上のルールをまとめさせていただきます。ルール申し上げましたように、原発は危険なだけでなく温暖化対策として効果はほとんどなく、コストも高く、時間的に間に合いません。仮にGXタスタンス電源法が成立すれば、原子力法体系は原子力開発推進法、ないしは衰退する原子力を救済する法律に変貌することになります。具体的には将来は次のようになると考えます。第一に、国として原子力から撤退できなくなります。その結果、原子力発電のための国民負担が一層増加することになります。これによって原子力事業者には深刻なモラルハザードが生じます。第二に、原子力事業者・産業が法律上特別視され優遇され続けます。裏返せば、原子力事業者以外の事業者との間で著しい不公平が発生します。これは電力自由化が進んでも起きます。そのように書かれています。第三に、原子力発電に関する問題が深刻化し、ますます解決困難になります。利用側から運転機関が定められるようになるため、安全性経史が制度化されてしまいます。また、破綻した核燃料サイクルが放置され、国民負担が拡大していきます。放射性廃棄物処分に関連する地域では、いらぬ対立を引き起こすことになります。今、原子力発電についてこのような法律を作ると、建設20年、運転が40年から60年、回路に20年から30年、およそ120年の間、また原子力発電を新設するようなことにつながります。以上、ご意見を申し上げましたが、このような機会をいただきまして、本当に心より感謝申し上げます。どうもありがとうございました。
1:28:34
ありがとうございました。以上で 参考人の意見の改陳は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
1:28:47
自由民主党の国場光之助です。本日は貴重な質疑の機会をありがとうございます。参考人の先生方には、それぞれのお立場から大変高い知識をご披露いただきまして、本当にありがとうございます。また質問の機会をいただきました理事の先生方にも感謝申し上げます。ありがとうございます。まずは山口昭参考人にお尋ねをしたいと思います。我が国はエネルギーの持久率が11%と極めて低く、化石燃料のほぼ全てを海外から輸入しているという現状を踏まえた上で、安定供給とカーボンニュートラルの実現と経済成長を追求していかなければなりません。山口先生が御指摘のように、エネルギー政策は国家100年の体系であり、短期・中期・長期の視点と一つのエネルギーに過度に依存せず、3E+Sを追求 するのが基本だと思います。この視点からも何よりも安全性に最大限配慮した原子力をいかに活用するのかは国家的な課題でもあります。今回のGX脱炭素電源法案の最大のポイントの一つは、原子力規制委員会による安全性の確認を大前提として、原発の運転機関の在り方を整理している点です。そこで問題の確信は、運転機関制度を見直しても、安全性は必ず優先されるという担保をどのように確保するのかという点を、国民へのわかりやすい説明責任を果たしていくことだと思います。海外への事例も踏まえながら、山口先生の御見解をお願いしたいと思います。特に運転停止機関も含め、経年劣化と安全性を把握し、対処する際のポイント、ポイントとは何なのかという点についても、御説明をお願いしたいと思います。
1:30:42
山口でございます。お答えしたいと思います。まず運転機関延長に対して、どうやって安全が担保されるかということでございます。安全の確保につきましては、原子力規制委員会がしっかり 責任を持ってやっていただくこと。今回の法律の中でもしっかり書き込まれたことは、長期施設管理計画をちゃんと提出しなさい。しかも長期施設管理計画の中に、劣化の評価の方法、劣化の評価の結果、劣化の管理をしっかり書き込みなさいということが書かれました。これは30年の運転の時から10年以内で出していくわけですから、その点できちんと劣化の評価、それから劣化の管理が行われるということが、法律で書き込まれたということは大変重要なポイントだと思います。もう一点、原子力事業者の責務というものも書かれました。その中で安全確保に関してしっかり取り組む、その体制を強化、整備強化するということが書き込まれました。ですから事業者におきましても、そういったことができない限り、この運転機関延長の申請というのはやってはならないということになってございます。ですからそういう観点で、もちろん技術的には一方で見ていく、あるいは一方でこの法律として制度的に安全を担保するということが明確化されたものだというふうに理解してございます。それから2点目で少し技術的なお話かと思うんですが、今の状況もそうなんですけれども、海外といろいろ国際会議の場等で議論しておりまして、40年あるいは長期運転をやっ たときの問題としては、まず原子炉容器の中性支障者成果、それから核の容器、コンクリート、それから電気系装備、そういういくつかの注目すべきところが挙げられてございます。アメリカはすでに40年を超えて運転している機関が、発電所がいくつもありまして、そういうところが国際会議の場で運転経験を出しております。それで具体的には取り替えないといけないというようなものは、ダクトのようなもの、それから埋設ケーブルの埋設管のようなもの、そういうものだという運転経験が蓄積されてございます。そういった国際的な長期運転に伴う安全評価の方法、あるいは着目するべき設備、システム、それから蓄積されていくそういう劣化の経験。さらに加えれば、我が国でもそうなんですが、取り替えられる機器は取り替えることができるという意味で、例えばよく三浜の三号機の運転期間延長で出されますけれども、原子炉容器のようなものを除いては、多くの設備が取り替えられているという状況でございます。ですから技術的観点からおきましてもしっかりリスク評価、安全管理ができているものというふうに解釈してございます。私からは以上であります。
1:33:49
ありがとうございます。山内先生に改めて確認をしたいんですけれども、運転開始30年を超えて運転する際、10年以内ごとに後継科の技術評価と劣化状況や劣化予測に関する詳細の記載を求める、長期施設管理計画、先生の今のお答弁にもありましたけれども、この2つの特徴は、まず1つ目の確定というものが今回の1つの特色だと思います。そしてまたそれは事業者がより作成をして提出するということになっていると思うんですが、その際の安全確保の留意点について懸念する声があるのも事実でございますので、その点についてどのようにお考えになるのかというのが1点目で、厳正委員会が現行制度に比べて高い頻度で厳正に審査を行いますが、この審査を行う体制というものは、またこの審査の方法というものは現状でよいのか、何か変化点があるのか、その点についてのご見解をお願いします。
1:34:57
山口でございます。お答えしたいと思います。事業者が長期施設 管理計画を出すということに対しての懸念する点ということであったと思います。私の考えますところは、今日の資料でもご説明いたしましたけれども、まだ一番運転期間の長い原子炉では54年だったと思います。すなわち、これは何を意味しているかと言いますと、原子力発電所を利用してから今の第二世代と呼ばれる原子力発電所が主流なんですけれども、その50年余りの運転経験を持っていると。すなわち、60年から先の領域というものは、現実には明確にはいえないという状況にございます。ですから、今の事業者が安全確保のためのいろいろな取り組みを行うにあたって、気になる点と言いますとすれば、今後蓄積される運転経験をいかに海外できちんと海外のプラントと共有して、それをフィードバックしていけるか。ですから、必ずしも60年の時点で今どこを注目すべきかということを断定的に言うのが適切ではないと思います。むしろこれからの国内外の経験をしっかり見て反映していくと、その仕組みをきちんと取り込むということが大事だと思ってございます。それから2点目で審査についてご質問があったかと思います。現実に今60年あるいはそれに予見できない運転停止期間をプラスするというところが審議されていて、じゃあその時にどういう具体的な形で審議をするのかという点。これは先ほど申し上げましたのと同じ理由で、今、規制庁、規制委員会が審議中、議論中であると認識してございます。まさにそういう 状況で、ぜひ規制委員会は国際的な規制情報交換会議というところにも定期的に出席してございますし、そういうところの場で経験を共有すると。申し上げましたように日本は平均年齢31歳に対して米国43歳ということで多くの経験が蓄積されるはずですので、それを審査の中にしっかり活かしつつ、今後60年運転が40年、今日本は40数年のところなんですが、それがもう少し時間が経った時にしっかりそういうものが反映できるような規定、それから内規、あるいはルール、そういったものを議論して作っていく。そういうような審議する場というのは今後必要であろうかと思ってございます。以上になります。ありがとうございました。続きまして山内博高先生にお尋ねをしたいと思います。山内先生は再エネ系統整備の必要性を強調されておりました。今回第6次基本計画の中でも2030年の再生可能エネルギーの割合を36%から38%としておりますが、そのためには再エネ大量導入とレジリエンスの強化のために系統整備が極めて重要でございます。広域連携系統のマスタープランの実現、風力発電の適地である北海道からの海底直流送電の整備にはどのような課題があり、具体的に加速する取組の際の留意点をお聞きしたいのが1点目の質問でありまして、もう1つは私は沖縄県の出身なんですが、沖縄や離島は今回の広域連携系統のマスタープランに位置づけられておりません。しかし2月10日に閣議決定されたGX 基本方針では、電源や系統規模等の制約を有する離島等の地域の実業を踏まえつつ、必要な取組を推進していくと記載されております。海洋国家日本には多くの湯沈離島があります。離島やGX推進に具体的にどのような取組が必要とお考えでしょうか。教えてください。
1:39:04
お質問ありがとうございます。まず大規模な系統整備のポイントですが、特に委員御指摘のような海底直流送電線ということになりまして、やはり海底を使うということの権利関係とか調整問題、これが第一の問題でありますが、それについて合意を真摯に進めるということだと思います。それから、人用環境としてについては、私が申し上げましたように、いかにリスクを軽減させて、そして長期的に安定的にこれを使わせるような仕組みを作るかということでありまして、その意味で繰り返しになりますが、今回公的な、公的というのはオクトの方からのお金ですけれども、これをある程度当てながら進めるということがかなり効果的ではないかなというふうに思います。さらに申し上げると、やはりこれは誰がどういうふうな形でやるかということ でございまして、一つは既存の事業者さんは送配電会社という形で系統をお持ちなわけですね。それとやはりコーディネートをうまくしなければいけないという面があって、そういうところが主体なのかなと思いますし、さらには私個人的な意見ですけれども、やはりこういったところに新しい技術とか、革新的な人用手法とか、こういったものを持ち込めるような主体というものも、何らかの活躍を参画していくとか、そういうことが重要ではないかなというふうに思っております。それから、2点目の離島のGX問題でありますけれども、これは言うまでもなく、その系統とは隔絶されているということが前提で、もちろん全く隔絶されているわけではないんですけれども、やはりその基本的なようにですね、その地域、地域でこれをどういうふうにGXを進めていくかと、こういうことだと思います。具体的に言うと、マイクログリッドとかですね、そういう形を取りながら、その地域で進めるということが現実的な問題ではないかなというふうに思っております。以上でございます。
1:41:07
山内先生にもう1点お尋ねしたいんですが、先生が今日の資料にはなかったと思いますけれども、エナジーシフトというインタビュー記事の中にですね、脱炭素化の火力発電の重要性というものを指摘をされておりました。第6次の計画の中でも2030年の化石燃料は41%となっておりますけれども、エネルギーの安定供給の観点からは、脱炭素型の化石燃料、ゼロエミッションの火力発電の研究開発は追求し続けるべきであると、このような趣旨のことを先生がおっしゃっておりました。確かにグローバルサウスの多くは火石火力でありまして、ゼロエミッションの火石火力は国際社会でも我が国のプレゼンスの向上にも大きく今後つながっていくと思います。今後山内先生のお考えでは、脱炭素化を目指す火力発電を今後どのように位置づけていくべきであるのか、この点についてのお考えをお聞かせください。
1:42:13
火力電源をこれからどうするかというのは、国内だけでなく国際的に我が国がいろいろ注目されているところだと思っております。第60エネ機の火力電源の分担率と言いますか、個性比が比較的、諸外国と比べて高いというようなこともありますけれども、やはり火力を使いながら脱炭素していくという、そういう必要性を感じるところであります。と言いますのは、やはり先ほど申しましたように、日本全体の安定供給ということを考えると、急速に火力を排斥するということはなかなか難しいことが一点。それからもう一つは、やはり火力を使いながら技術革新、イノベーションを起こしていくという必要があります。今言っているように、アモニアの根性とか、これから始まるわけですけれども、さらにいけば水素をどう使うか、あるいはそういったミックスとしてイノベーションをどう起こしていくかという面において、火力というのが、もちろんカーボンリサイクルという面から一つありますし、それからもう一つは、今水素のように全くグリーンであれば、炭素を出さないというものもありますし、そういった技術革新をどう進めるかというのがあると思います。それともう一つは、やはり水素、アモニアと今日本のこれから脱炭素の非常に大きな主役になっていく。これをちゃんとサプライチェーンを作る。それを現実的な形で日本で使えるような、具体的に言うとコスト水準ですけれども、これを実現していくために、最初は支援をしていくかどうかわからないけれど、その中でコストを下げていって、主力にするという、こういうシナリオ、そのためにも一定程度、やはり火力の重要性があるのではないかと思っています。以上でございます。はい、小川君、ありがとうございました。
1:44:28
コンネットの中野弘政でございます。今日は4人の参考人の皆様、山口参考人、また三田参考人、山内参考人、大島参考人の4人の皆様より、大変貴重なご意見をいただきましたこと、改めまして感謝申し上げます。ありがとうございます。今回議論をしておりますGX脱炭素電源法案でございますけれども、やはり日本のエネルギー政策の今まさに大きな転換点ということでもございます。その中でやはりGXを早く実現をしていくというのが、エネルギー政策としても、そしてまた日本の経済成長という意味でも非常に重要な論点であるというふうにも思いますし、また他方で、足元のいろんなエネルギーの、ロシアの暗いな侵略でございますとか、さまざまなエネルギー危機、燃料の高騰でありますとか、供給が不安定になっていることでございますとか、さまざまな危機にも同時に対応、足元ではしていくという視点も踏まえながら、しっかりエネルギーの問題を考えていかないといけないのであろうというふうに思っております。そういう意味では今後の方向性として、私自身としてはやはり再エネオ主力電源化をするというのをしっかり加速をしていくという中で、原発エネの依存度を下げていくという、今のエネルギー基本計画にもありますけれども、こうした方針をしっかり進めていくということが重要ではあると思いますし、そこで今回原子力のところも議論になっております。原価の状況を考えると、やはり安全を最優先をしながらという中で、今ある原子力をどう活用していくかという観点もやはり必要になってくるのではないかというふうに考えているところでございます。そこで、まず冒頭、山内参考人にお伺いをしたい。再エネの関係でお伺いをしたいと思うんですけれども、やはり再エネをいかに主力電源化させていくのか、その中で今政府が目標として掲げております目標についても、これを本当にどれだけ達成ができるのか。また、国際的な情勢も見ますと、これをさらに加速化できないかというふうなご意見もあるところでございまして、先ほど山内参考人の方からも、やはりこれはエネルギー業界だけでやっていては、やはりちょっと限界があるというふうなお声も、ご意見も頂戴をしたところであります。やはり経済産業省などと意見交換をしておりましても、どうしてもこの適地が、再エネの適地がですね、どうしてもだんだん少なくなってきたという議論であるとか、そういう必ずしも有利な、地政学的な有利な環境ではないという中で、どうやってこれを進めてい くのかということが非常に大事だというふうに思っております。そういう意味では最後、お時間も少しなかったと思いますので、成田の事例なども挙げていただきましたけれども、このエネルギー業界以外のところも含めて、どういうことで加速化していけるのか、あるいは今ある政府の目標をですね、さらに超えるような、そういうポテンシャルがあるというふうなご意見もありますけれども、そうしたことを発揮していくためには、どういう取り組みが必要なのかということにつきまして、もう少し詳しく先生からお伺いできればと思いますので、よろしくお願いいたします。
1:48:32
ありがとうございます。最後に私、資料で成田空港の事例を出しましたけれども、実はあれは国土交通省でありますけれども、空港航空における脱炭素化のプロジェクトの一つであります。それで、第6次N基をつくるときにですね、すでにその議論が始まっておりまして、第6次N基で36、38という厚子の再エネの割合にはですね、空港における脱炭素の促進によってですね、その一部を拘り直す、要するにそれが一つとして入っている。その時は 実は成田のですね、180点はなかったんですけれども、全国に空港が100弱ぐらいありますけれども、国管理、中央管理が合わせてですね、そういったものをですね、いかに使っていくか。これはやっぱり空港ってかなり面積を要しますし、それからこれ逆に言うとですね、周辺に対する迷惑施設という面もあるわけですよね。だからそういった面でも空港を使って脱炭素というのは非常に進められたアイデアだというふうに思っております。同じ並びで言うと港湾というのもございまして、港湾もですね、今カーボンニュートラルポートということで、これも国土交通省でございますけれども、それを進めていらっしゃいます。ただ、空港の場合、空港よりもさらに自治体関与が多いものですから、そういったところで少しトータルとして再エネどう入れるかというところの視点に欠けるのかなというふうに思っておりますけれども、空港と同じぐらいのですね、ポテンシャルあるんじゃないかなというふうに思っておりまして、これは6時のエネ機の時の室には入っていないし、これから進めていくところだというふうに思っています。それから、私、国土交通行政ですが、郵寄行政も少しかかっていますので、その関係で言うと鉄道、これはかなりのポテンシャルがあります。鉄道といっても、鉄道の沿線にパネルを張ってというようなこともないこともないですけれども、それよりも鉄道を使ってどう地域を脱損するのかというのがあります。今、近畿の方で鉄道会社が中心になって、まちづくりとともに脱炭素というようなことをやっている事例があります。それから私、少し話を伺っているところでは、静岡で清水港に再エネの大きな発電所を作ると、そのエネにどこに持っていくのかというと、あそこに鉄道会社がある、静岡鉄道ってあるんですけど、これが清水港から静岡市まで行っている。そうすると、静岡市までその再エネを運んできて、これ環境関係にピュアな再エネを供給するとか、さらには鉄道というのが沿線ですから、今の話。ですから、沿線に再エネを普及させるとかということで、そういうセクターを超えた、カプリンした、そういう供給というのはまだまだあるというふうに思っております。私は運輸行政がもう一つの専門分野ですので、そういったことを例に挙げますけれども、おそらくそれだけではなくて、営農型というのもありますし、農業とかその他の分野でもある。そういったことを、要するに範囲の経済、経済の言葉でいうと、それを使っていくのだろうなというふうに思っております。そのときに非常に重要なのは、先ほど申し上げましたけれども、やはり国として統一的な政策をとって、金融系でいうと全社戦略ということも使いますけれども、そういった意味で戦略をとっていくのが重要ではないかなというふうに思っております。
1:52:04
ありがとうございます。いろんな事例を挙げていただいて、オールジャパンで取り組んでいけば、まだまだ加速化していけるというふうなことも非常に感じさせていただきましたし、地域との連携というのも非常に大事だなということを改めて感じております。もう一つ言った方で、いろんな事例もご紹介いただいておりますけれども、太陽光などが非常に多いというふうにも思っておりまして、そうするとどうしても調整力の問題が、太陽光をさらに進めていくとなると、どうしても避けて通れないところかなというふうに思っております。そういう意味では、今回の法案でも、そういう調整力というところも含めた議論もなされているとは思いますけれども、山内先生の方から改めて、例えば、系統でありますとか、あるいは蓄電ということもあろうかと思いますけれども、こうした調整力についての今後どういうところを加速させていくべきかというところをご所見いただければと思います。
1:53:12
ありがとうございます。3A調整力をどういうふうに確立していくのかということについて、先ほども申し上げましたように、ためるとか、あるいは需要を減らすとか、現在でもやっているものがありますけれども、例えば蓄電池に対しては、私は技術的なこと専門ではございませんけれども、やはりもう少しギニューションによってコストを下げられないのかとか、そういった点でのGXの本当に支援とかできないのかとか、そういったことを思ったりもします。これが典型的なやり方ですけれども、あともう一つはデマンドのリスポンスで、さっき電気の方も個別にやっているだけじゃなくて、全体をシステマティックに動かさなければいけないと申しましたけれども、これは需要の側でも、やはり産業構造をいろいろ観覧しながら、そういったデマンドの方をコントロールしながら、変動を対応していくという、こういうことがあろうかというふうに思っています。さらに言うと、やはり国全体として、あるいはマクロ全体で、需要変動をどうするかというと、結構なコストがかかるということがあるんですけれども、積み上げで、今もちろん言ったように、地域でそれをどういうふうに対応するのかというのは非常に一つあるかと思います。例えば、ある工場があって、そこにパネルを張って、そこで水素を作ると。水素というのは一つの蓄電池みたいなものですから、水素ケアリア でいろんなところでエネルギーに還元できるという、こういうことを持っていて、その水素を使って、例えばある工場なんかですと、メタンを作る、Eメタンを作るとか、そういうような地域的な対応もある。メタンを作れば、いつでも使えるということになりますし、それから、さっきも言ったサフなんていうのも、水素を作ることによってできるということで、もう一つ言いたいのは、マクロでやるときに技術革新的にどういうふうにコストを下げていくのかということと、それからもう一つは、地域地域で変動を吸収していくようなシステム。これ、いろんなインシデントもいると思いますけど、そういうことで対応するのがいいのではないかなというふうに思っております。
1:55:22
ありがとうございました。大変貴重なご意見をいただきました。今度は、原子力の関係で、山口参考人にお伺いをしたいというふうに思うんですけれども、今回、運転機関の議論がなされております。山口先生からお出しいただいた資料で、高経年化しているところの原子力の資料についてもいただいております。その中で、今回、基本的には60年の40年プラス20年の運転機関というものは維持をしつつも、運転を多立的な要因で止まっているところについてはカウントから除外をするというふうな仕組みの制度になっておりますけれども、先ほどのご説明でも、IAEAの中でも長期間停止をしているようなものは非常に例外的な取扱いというか、そういう位置づけというかカウントになっているというふうなお話もあったと思うんですけれども、基本的に規制庁などと議論していると、この停止機関の考え方については、コンクリートなどは劣化は進むものの、例えば中性子の消費者税化みたいなことは生じないといった議論もあるんですけれども、基本的にはこの長期間停止しているのは、あまり日本以外に例がないというふうに思うんですけれども、この機関の安全性の考え方については、どういうふうに考えていけばいいかというか、どういうふうにそこを評価していけばいいのかというところについて、もしご意見がありましたらお願いいたします。
1:57:12
ご質問をお答えしたいと思います。今回の前から既に日本は震災の後10年ぐらい停止して、その後、九州電力の原 廃発電所が最初に稼働したわけですけれども、もうその時から長期間運転したプラントどうするのかという議論はあったかと理解してございます。その時には、規制庁の中では長期に停止したプラントの稼働における特別な評価というものをやってございます。ですからそういうものを配慮した見直しが、検討がなされているということでございます。まずそれが1点目。それから長期運転期間中の劣化でございますけれども、今ご指摘ありましたように、原子炉圧力容器などにつきましては、中運転してなければ中性子の照射税価がないと。一方、コンクリートとかケーブル類、そういったものは劣化するだろうと。そういうものは別途引っ張り上げまして特別点検という形で評価をしてございます。そういう形で実際に運転中でなくて長期停止していた場合にプラントにどういう影響があるのかというのは、相当程度技術的な議論が進んでいて、それが今の評価に反映されているということでございます。
1:58:37
最後に1問だけ山口先生にもう1つだけお伺いしたいんですけれども、原子力を進めていく中でどうしてもこのバックエンドの問題がなかなか進んでこない、見えてこないというのが、やはりなかなか理解が進まないというところの1つであるかなというふうに思います。このバックエンドの推進について、本法案での位置づけの評価と、今後どういうところを取り組んでいくべきかというところについても最後一言ご所見いただければと思います。
1:59:10
バックエンドの点についてのご質問にお答えしたいと思います。今回GXとしてバックエンドプロセスの加速化ということが1つの柱として挙げられたと思います。あまり公になかなか議論に乗りにくいんですけれども、実は私これが1番重要なポイントの1つではないかというふうに理解してございます。その中には、まず排出措置ですね。もう既に20基以上排出措置になったのがある。それを排出措置というのはリスクをだんだん下げていくというプロセスですので、いかに効率的に経済的に知見を共有しながらやるかと、それを大切になってまいります。それが今回、法改正の中でしっかりそういう仕組みを作るということが指摘された点、大変重要だと思いま す。あともう1つは再処理と再修処分です。これ再処理と再修処分、実は原子力というものは核燃料サイクルをやることによって非常に効果が増してくる。世界各国はそういう点を目指しているわけでございまして、今回再処理の竣工、6カ所もらうのですね。それと、再修処分の処分上の選定、あるいは文献調査の点につきましても、国を挙げて入門とともに取り組んでいくという点が明確に書かれたという点、これは原子力を持続的に使っていくという点で大変意義があると思いますし、国の長期にわたるエネルギー政策の中の大きな柱になるものだと、そういうふうに考えてございます。以上になります。
2:00:45
以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
2:00:55
こんにちは。立憲民主党山崎誠でございます。今日は本当に、ソニーズの 皆様から貴重なご意見をいただきまして、この委員会の質疑も一層幅が広がったのではないかと思います。本当に心から感謝を申し上げます。限られた時間なので、皆さんにお聞きしたいことがあるのですが、順番をつけていきます。まず三田参考人にお伺いしたいと思います。実は今日というか明日ですが、ドイツは残りの3期が停止をして、夏原発が完了するということであります。極めて大事な日を迎えているのがドイツ。これは世界でも注目する動きだと思います。そういう意味で、ちょっとお答えがすぐに出てくるからですが、環境あるいは脱炭素という視点から、世界ではこの原発の意義をどのように捉えているかという感想でも構わないのですが、国際NGOの立場で、世界はこの脱炭素のために原発を使うという動きについて、どのように評価をしているのかというのをお聞きしたいのですが。
2:02:26
ご質問ありがとうございました。私のネットワークは市民社会とかNGOのネットワークですが、原発というものは新たな不公正不正義を生むという点で、クライマットジャスティスという言葉を若者たちがある意味標語みたいにして言っている中には、気候変動を起こした先進国あるいは止める層により、気候変動の影響が弱い層に及んでいる。原発というものは、やはりウラン採掘から運転から廃止に至るまで、放射性物質を出し続け、かつ社会的にも核のゴミが弱いところに押し付けられたり、原発そのものも過疎地に押し付けられたり、社会的な不平等を生むという意味で、原発を使っていくべきではないとしております。
2:03:35
貴重なご意見だと思います。世界的な視野から見て、やはりこれからGXということをどういう形で実現するかというのは、日本の国家の維新にも関わる大事なテーマだと思います。もう一点お聞きしたいのは、今回の法案の中で、原発に対する国民の信頼確保や、原発に対する理解がキーワードになっていて、それを前提に運転をしていく、活用していくということになっています。市民社会との接点を多くお持ちの三田さんから見て、今、日本において、原発に対する国民の信頼はきちっと確保されているのか、確保されないとするならば、この法案によって確保することができるのかどうか、ご所見をお伺いしたいと思います。
2:04:43
お答えします。原発に対する国民の目はとても厳しいと私は感じております。確かに各種世論調査で、原発の再稼働をはじめ、原発に対する反対の意見は6割ぐらいを維持していたと思うのですが、最近の世論調査では、その状況が少し原発容認に変わってきているようなことも感じています。それは政府がおっしゃるように、衰いな危機を踏まえた厳しい電力需給というものが、私自身は原発は解決するものではないと考えておりますが、そういった中で大きな電源を求めるという真理はあると感じています。ただ、将来的に脱原発していくという方にもよりますが、将来的に脱原発していくという方向性については、かなり多くの人がそう思っていると感じています。だからこそ、もし原発、国民の理解を求めるのであれば、政府が決めてからその理解を求めるのではなくて、それは理解の押し付けになると思うのです。政府はこうしたGX基本方針案の段階で、やはり全国各地で公聴会をやるべきでしたし、原発回帰の大きな政策点検をするのであれば、まずは私としては、福島原発事故の被害を受け続けている福島、そして全国各地で、市民による市民参加の下で、徹底的に開かれた場で議論していただきたかったと考えています。
2:06:38
ありがとうございます。私の理解もそうでありまして、例えばドイツがこれ、脱原発を見たときのお話は有名でありますけれども、やはり国民的な議論が行われて、様々な観点から原発を評価した結果が今回だと思うのです。そういう意味で、先ほどいただいた、私は国民の皆さんが本当に原発のことをどこまで理解しているのか、それはもちろん政府が言っているようなプラスの面もあるかもしれない。ただ、負の部分も大きくて、福島の原発事故の状況についても、まだまだ収束に至っていないという、そういったことがちゃんと伝わっているのかなというのが、非常に議論のベースとして私は疑問でありますし、そこが大事なのかなというふうに思います。福島参考人にお聞きをしたいのでありますが、貴重な様々なご指摘ありがとうございました。一つ、ご主張の中で、原子力発電の量の多さがCO2の削減には影響を与えていないという研究成果などもお示しをいただきました。これについて、政府は真っ向から違うことを言っているのです。GXのためには原発を動かすんだ、CO2削減のためには原発が必要なんだという主張ですが、この原発は起用していないという主張の根拠というか、もう少しご説明いただけますでしょうか。
2:08:15
ご質問いただきましてありがとうございます。このご紹介いたしましたソバクール・シラの論文は、世界123カ国で過去の25年間のデータを分析して、統計的にどういった傾向があるのかというのを調べた論文です。ですので、原子力発電がどういうことに影響を与えてCO2削減を妨げているというふうに書いてあるものではなく、むしろ統計的にしっかりと見た場合に、原子力発電が多いからといってCO2が減るものには減るとは限らない、減らないという傾向が見られたということは明らかにされているわけです。これはIPCCの最近発表されました第6次評価報告書にも採用されている論文でありまして、これは非常に重大なことだと思います。これはCO2排出削減と原子力を国としてどう考えるのか、これは政策レベルの話だと思います。事業者としての話ではなくて、国レベルでどういった政策を導くのかということを考える場合に非常に重要な知見を表すものだと思っています。また、なぜこういうことになるのかということに関しては、若干の考察も書かれておりまして、やはり原子力発電がですね、再燃は間違いなくCO2減らすということはわかっているんですけれども、要は原子力を中心とする大規模型電源を前提する電力システムと、分散型電源、主に分散型電源である再生可能エネルギー、これを支える電力システムとの間で大きな疎合がある。だからその原子力を入れてしまうとですね、再燃のシステムと矛盾する傾向があるので、そういったことが起きているのではないかということも書かれておりました。また原子力は最も高いオプションであって、原子力でCO2排出削減をしようとすると非常に高くなるということが強調されておりました。以上です。
2:10:39
貴重なご意見ありがとうございます。残りあと5分ということでございます。質問 が十分できなくて残念ながら、山口参考人にもお聞きをしたいと思います。昨日もですね、私は委員会で質問させていただいて、安全の問題です。検査の可能性、劣化に対してどこまでその検査が徹底できるのかということについて、山中委員長、規制委員会の委員長にもお聞きをしました。検査にも100%はないんだというご説明でありました。例えば劣化の進んだものについて、それは厳重な検査をするわけでありますけれども、結局原発という設備だと、どうしても近寄れなかったり、影になって見えなかったり、本来検査をした方がいい部署が検査ができないと、そういう指摘がありまして、それについて質問したときにそういうご回答であったということなんですけれども、この検査が本当に原発の安全をどこまで確保できるのかというところで、ちょっと所見をいただきたいと思います。
2:12:06
お答えしたいと思います。検査につきましては、目視検査がありますし、その他に渦端証法ですとか、超音波を使った検査とか、最新の技術を駆使した検査が行われております。一方で、今ご指摘になりましたように、検査がこれが完全かというと、それは必ずしもそうとは言えない、それもまた事実であると思います。一方で、原子力発電所は、法案規定により通常の運転管理、それから経年化の管理、これがしっかり行われてございます。一般に故障とか損傷というものは、徐々に進展しつつ現れるもので、こういった検査と、それから日々の点検、聴講の監視、そういうものを組み合わせて最善の検査をやっている。これにつきましては、特に40年を超えたからどう、あるいは40年未満だからどうというわけではありません。同じように万全の検査を行って対象している、そういうふうに実践されているということでございます。
2:13:11
ありがとうございます。もう一点お聞きをしたいんですけれども、これも私、前からご質問していてですね、地震のリスクです。基準地震動がそれぞれ決められていて、それをベースに規設計が進められている。当然、その劣化が進めば、それも 一定の強度範囲の中で収まるように、もちろん強度計算などがされているというふうに理解しているのでありますけれども、地震大国の日本にあって、これは見解の添いもあるのかもしれませんが、原発が置かれている位置の地点で、それ以上の地震がないというこのリスクについて、私はそれ以上の地震が起こることがある。例えば、緊急停止が効かなくなるようなことが起こり得るんだというふうにも、これも前副桁委員長とも議論させていただいて、一定の余裕があったとしても、それを超えるものが来た場合には、そういったリスクがあるんだという地震によって過酷事故が避けられないということをお聞きしているのですが、これについては、検査をいくらしてもどうにもならないのではないかと思いますが、こうしたリスクについては山口参考人にどうお考えでしょうか。山口参考人 地震のリスクにつきましては、今ご指摘の点は、おそらく設計基準の地震動を上回るような地震ということで考えていらっしゃる、ご質問いただいたと思います。当然ながら、設計基準を上回る地震動については、設計の中でしっかり見ているというわけではございませんが、大きく二つのポイントで安全を確保する。それは、プラントの持っている、いわゆる安全誘導というもので、余裕を持った設計になっている。一般に原子力発電所は、遮蔽などの理由により、建屋そのものはとても頑堅に作られております。それが岩盤に設置されておりますので、極めて耐性の高いものになっている。それが一点。それからもう一つは、確率論的リスク評価というものが行われておりまして、今ご指摘になったような、ありましたような、例えば、緊急路停止系、それがうまく作動しなかった場合、プラントがどういう自省水位を進んでいくのか。それからバックアップとして、例えば放酸水を注入するなどによって、漏出力を止めていく方法がどうなのか。そういったリスクを評価して、設計基準地震動のかなり大きい地震動までリスク評価が行われております。だいたい国内外のリスク評価で実績を見てみますと、その設計基準の地震動の3倍とかですね、そこら辺りまで十分安全有労があるというような評価が一般的でございまして、その設計基準の地震動を超えたものにつきましては、決定論ではなく確率論という形でいろいろな評価が行われて、安全を確認しているという状況にございます。ありがとうございます。勉強させていただきました。ありがとうございます。次に前川清重くん。日本市の会の 前川清重でございます。今日は4人の先生方、それぞれの立場で貴重なご意見を賜りまして誠にありがとうございます。それで、意見陳述の中では、そのメインではお話ならなかったんですが、どの先生方も。私が原子力発電に関して一番心配していることをまずお尋ねさせていただきたいと思います。それは、使用済み燃料のことです。使用済み燃料を先生方ご存知のとおり、再処理せずに直接処分したならば、天然ウラン並みの有害度まで低下するのに10万年かかると言われています。10万年と言えば、もうこれは過失的な過去ではありません。10万年の人類に高レベルの放射性廃棄物を押し付ける。これもええとかあかんとかの話じゃなくて、もう私は罪ではないのかなとまで思っています。再処理をしたら8000年程度になる。再処理してさらに高速炉で燃やせば300年程度になる。こういうふうにも言われておりますが、六カ所村の再処理工場は着工後30年かかって26回稼働が延期されております。あるいは高速炉の門柱、これは失敗をして廃炉が決定をいたしました。先生方の専門分野は私は一切知りませんが、山口先生と三田先生と大島先生に、高速炉というのは本当に可能なのか、事故は起こらないのか。二つ目には再処理というのは可能なのか、その稼働期間中事故は起こらないのだろうか。そして高速炉も再処理も不可能な場合、この10万年の管理をどう考えたらいいのか。この点についてご意見を受けたまわればと思います。
2:18:52
お答えしたいと思います。まず最初の御指摘の点、高速炉は可能なのかという点でございます。これはお答えは可能です。現実には現在ロシアではBN600、BN800、そういう原子炉が稼働しており、BN600は40年以上にわたって今設備利用率80%以上という非常に良い状況で運転してございます。それからアメリカでもFFTFEBR2という高速炉、それから日本も今常用が診察中という状況。このようにフランスなども含め各国で進んでおります。高速炉の一番の今やはり重要なポイントというのは、高速炉を 建設していく環境がなかなか訪れてこない。なぜかと言いますと、それは無乱の需給が緩んでいるから。すなわち無乱があるとすれば、経水炉を燃やすと、続けて使うという方にインセンティブが働いて、研究開発投資をして高速炉をやろうというところに行かないという状況と認識してございます。ですから当然ながら、高速炉は今2021年半ば実用化ということで進んでいるわけでございますが、状況を見ながらそこは柔軟に取り組まれるものと理解してございます。それから再処理は可能かということですが、こちらも可能でございます。日本でも東海村のJAの再処理工場、それからフランス技術なども再処理工場が稼働してございます。それで、日本は今6カ所村で建設中なんですが、ご指摘のとおり26回竣工延期になっていると。今2024年上期のできるだけ早い時期に竣工するということで、鋭意進められているというふうに理解してございますが、一方で再処理工場を作り始めたときから規制基準がガラッと変わってございます。私はむしろしっかり日本元年には新しい規制基準に対してちゃんと取り組んでいただいて、安全に作っていただくと、そこをぜひお願いしたいと思います。それから あと、事故はないのかという点ですが、これは当然ながら科学技術ですので、運転手会であれにはいろいろなトラブルがあるということは避けられないかと思います。しかしながら、軽水路の歴史を見ましても、あるいは宇宙新幹線、あるいはその他の技術を見ましても、そういうトラブルを克服してきて発展してきたというのが人類の歴史でございますので、私はそういうものからしっかり学んで、より良いものに進化させていくということを期待してございます。こういう観点で最後に最終処分でございます。最終処分の基本は、これまで世界中でいろいろな議論が重ねられた末、最終的には一番安全な方法は人間の居住空間から隔離をすることが一番いいのではないかと、それが今たどり着いた結論ということでございます。ですから基本的な方針は、おそらくそれが一番いいものだろうと。ただ、隔離をするにしても、その危険度が、有害度が、続く期間はできるだけ早い時期が良いだろうと、そういう観点で高速路で高レベルの放射性廃棄物の中の半減期の長いものを燃やしてやると、そういう研究開発が鋭意進められている段階、こういうものが実用化すれば、相当最終処分に対する負担も減っていくというふうに期待してございます。以上です。
2:22:14
はい。非常に根本的かつ重要なご質問だと思います。私も同様の問題意識を持っております。原発はトイレなきマンションというふうに言われておりまして、各区のごみ、使用済み核燃料をどうしていくのかが定まっていない状況で、ここまで来てしまっていることの方が私は問題ですし驚きだと思っています。まず再処理工場について、ご指摘のように6カ所再処理工場26回も延期しております。たとえ工事が終わる前に同級化してしまうのではないかというブラックなことも言われておりますが、たとえ完成したとしても、これを動かし続けることによって、ご存知のとおりプルトニウムを生み出し、かつこのプルトニウムをどうにかしなくちゃいけないということでモックス燃料で燃やすとプルサーマルが提案されているわけなんですが、使用済みモックス燃料はご存知のとおり日本の国内では処理できないというような、本当に堂々めぐる問題になっておりますし、コスト的にも大変高いものですし、動かし続けることにより、本当に多くの放射性物質を大気中や海に流し続けることになります。そういうわけで問題だと考えています。また高速炉については私は特別な知見はないのですが、私どもは夢の原子炉と言われた門珠の失敗に学ぶべきだと思っています。国費が1兆円ですか、閉じられて失敗したその経験に学び、もはや日本はそういう夢のようなギャンブルみたいなことに、国費とかそういうものを投じていくような余裕があるのか、今目の前にある危機的な状況に国費または公的リソースを投じていくべきではないか、そして原発については使用済み核燃料の問題が解決しないまま動かし続けるのは、私はお指摘のように非常に罪だと考えております。以上です。
2:24:45
本当に原子力問題に関する究極的な課題についてご質問いただきましてありがとうございます。この高速増殖炉、高速炉、核燃料サイクルというのは、その事業が構想されたのは1960年代の話です。私は1967年に生まれですけれども、私は生まれた頃、その前ぐらいに構想された、もう60年近い前の構想です。それが現実に合わないというのは、日本が数々の失敗を繰り返したことによって、これは明らかです。本当は使用済み核燃料を再処理して核燃料サイクルを確立するというのは、1980年代にできているはずでした。そんな古い古い、ちょっと申し訳ないですけれども、カビの生えたようなプロジェクトというかプログラムです。これに意気をするのかというのは根本的なものだと思います。高速炉に関しても高速増殖炉とほぼ同じですので、同じような失敗が繰り返され ることになります。あとはこれにも先ほど三田さんがお話しになりましたけれども、高速増殖炉には1兆円の建設費がかかり、廃炉には2兆円かかると言っています。ほとんど電気も生まれていません。これは原型炉です。常用炉は実験炉にすぎません。先ほどもみち先生がお話しになりましたけど、実験炉です。全く発電もしていません。これが実証炉に行き、商業炉に行くまでにどれだけの時間とコストがかかるかということです。それを言ってようやく商業炉になるわけです。今まで日本の残念ながら国が推進してきた研究開発プロジェクトは全て失敗しました。それはやはり政策を決める国会では重要な事実として認識すべきだと思います。次に高レベル放射性廃棄物を含む処分の話ですが、これは基本は環境政策論的に言うと産業廃棄物です。産業が持ち出した究極の廃棄物です。本来は事業者責任です。事業者が処分し、費用負担は全て事業者が負うべきです。この原則が満たされるのであれば事業として満たして もいいでしょう。ですが、これは全て国民負担にすると言っているわけです。これは著しいモラルハザードだと思います。これは他の事業では考えられないことです。なぜ原子力だけがこんな風になるのか。他に原子力が何か価値を生み出すならいいのですが、再生可能エネルギーをこんなことをしている間に非常に安くなり、最悪の100%の時代が来てしまいます。原子力事業を推進するとしている国も、原子力事業を100%にするなどという国はありません。再に100%の国はたくさんあります。再に100%にするということは、まったくエスラー事ではなく、現実的な課題です。今はすぐにできるか、明日できるかというとそれは無理ですけれども、2050年を一つの目標にしてできるだけ早く再に100%にするというのは、別に何か最も困難な、到達不可能な目標ではなく、現実的な、しかも最も安いものだと思います。最終処分に至っては、民主的な、民主主義的な、事業者の責任であることは明確にしながら、民主主義的な国民的な理 解を、国民的な議論を踏まえて決定すべきだと思います。国が決めることではありません。ありがとうございます。
2:28:40
山口参考人がですね、エネルギー政策の基本は、安価なエネルギー、電力を全ての国民と産業に、安定的に供給することなんだ、こういうふうにおっしゃいました。私もその通りだろうと思っています。その上で、実は資源エネルギー庁が、電源ごとの発電コストというのを計算しているんです。例えば原子力であれば、1キロワットあたり11.7円とかですね、書いてあるんですが、養生風力については25.9円、こういうふうに書いてある。でも先生方ご存知のとおり、秋田県で三菱商事ほかが、11.99円で落札をした。この資源エネ ルギー庁の資料というのは、答えだけ、結論だけが出ていまして、数式がないので、我々はこれに従うしかないのかな、信用するしかないのかなと思っていたんですが、三菱商事の11.99円を見ると、ほんまなんやろかと、こういうふうに思ってしまうんです。それで原子力の発電コストに関しても、本当に安いんだろうかと、先ほど大島先生の方から詳しいお話がありましたけれども、大島先生が書いておられるものを、調査室からいただいた資料で読んだんですが、かつて原発120万キロワット級の原発1機で、建設費が4500億円だった。それが今では1兆円を超えているんだ。イギリスのサイズウェル原発は2機で4兆2000億円。三菱参考人がお書きになっているのは、ベトナムのニントアン原発、これは1機が2兆7000億円。建設費もこのように高騰しています。あるいは先ほど大島参考人の方から、廃炉の費用についてもありま した。あるいは核燃料サイクルが成功すれば別ですが、仮に10万年間核廃棄物を地層処分するとなると、仮に1億円で済んだとしても、10万年で10兆円。とてつもないお金がかかってしまう。そこで私の時間が残り少なくなってしまったのですが、山口先生と三田先生に、この原発のコストについて、少しかいつまんでご説明いただけたらありがたいです。
2:31:24
お答えしたいと思います。様々な国で原子力発電所を新設するコストについて、議論がされているのはご指摘のとおり、最近は海外でも原子力発電所を新設するということで、いろいろなコスト評価が行われています。いろいろなデータを集めたものがあって、確かに欧米は1兆円くらい かかっている状況です。一方で韓国はUAE、国内に半額半分以下の値段で建設している。しかもここ数年のところで韓国の建設費は、コストがだんだん毎年安くなっている。そういうのがデータベースとして出ています。それから言えることは、要するに今コストが高いのは、原子力発電所のキャピタルコスト、技術そのものが高いのではなくて、いろいろな建設のためのプロセスとかファイナンスとか、そういう仕組みがしっかりできていない。その理由は、チェルノビルの事故の後、TMIの事故の後、なかなか新設が欧米で進まなかった。その結果、建設に関するノウハウ、サプライチェーン、ベンダー、そういうものが弱体化してきた。そういうものが原因であるという分析がなされています。そういう観点で、新設のときのコスト、これをきちんと評価していかないといけないと、私も全く同感でございますが、そのコストを、ただ海外の事例があるから、そのコストだというふうに見るだけではなくて、いかにファイナンスをしっかりやっていくか、建設費を圧縮していくか、そういうものをこれから議論するということが大事であり、そのための制度設計をしっかりやるということが慣用であるというふうに考えてございます。
2:33:05
はい、これもまた重要なご質問ありがとうございました。投資家などがよく参照しているラザードの統計データなんかを見ますと、再生可能エネルギーの価格というのは、ここ10年で劇的に下がっていると、一方で原発は増加していると、それをどういうふうに見るかというのは、いろいろな見方があると思うんですが、やはり安全対策費の増加というのは、大きな要因ではないかと、建設費が膨れ上がっていると、今その1基あたり1兆円から2兆円というようなことになっているというのが、事実かなと思っています。一方で再エネの方は、だんだん導入が進むにつれて、コストが下がってきているという状況かなと思っています。よく維持している、新設ではない原発を使い続ければ安いじゃないか。とはいえ、そうとも限らないようなデータもあるんですね。IEAの二酸化炭素のトンあたりの削減コストのグラフを見てみますと、原発の運転延長は、例えば水力のリパワリングですとか、事業用のソーラーなどよりも高いコストになっております。もちろん日本の状況は違うと思います。ただ日本においても、原発を維持するだけで、数兆円の維持費がかかっているのと、原発の再稼働に向けて、とんでもない安全対策費、柏崎刈羽原発などは、私の記憶ですと、安全対策費のために1兆円以上かけていると思います。ですから、これらは早い段階 で原発から撤退していくんだ、再稲を主力としてやっていくんだという決断がなされていれば、かからないで済んだコストなのではないかと考えております。それからもう1つ、含まれていないコストは相当あるのではないかと私は思っていまして、政府の11.7円も空ってなっているんですよね。つまり上限については示されていない。それから価格に入らないような地域の分断とか、例えば核のごみを過疎地に押し付けるみたいなことによる、社会的な失われていくものは、これは価格に乗らないものなのではないかと思いまして、そういう意味では、そういう観点も必要かなというふうに考えております。ありがとうございます。ありがとうございました。大変勉強になりました。
2:36:15
お疲れ様です。時間がないのですぐに質問に入りたいと思います。今回の参考人質疑にあたって、前段でGX推進法というのがありまして、グリーントランスフォーメーションというんですか、舌を噛みそうな話なんですけれども、それに基づいて電源をどう確保していこうかというので、今日の参考人になったと思うんですが、私も大変危惧をしている一人なんですが、2013年度比で、これは2021年度の排出量なんですけれども、11億5000万トンのCO2が日本の国内で排出されていると言われているんですけれども、これを2030年、あと7年しかないのに、46%カットできるかという、相当なことをやらない限りカットできないと思うんですけれども、まず最初にそれをどう認識されているのか、4人の参考人の方にご所見をいただければと思います。短くで結構ですから。
2:37:24
お答えしたいと思います。私もそう優しい問題ではないと認識してございます。ですから脱炭素、それから経済安全保障の両立は相当ハードルが高いということで申し上げたところ、一方で目標というものは、それに向かって一つ一つ課題を着実に解決しなければいけないわけでありまして、原子力発電所の場合で言えば、今20から22%使うという目標が出ているわけです。20から22%を使うということで言えば、稼働率とかにもよるんですが、大体27機ぐらい稼働できれば良い。そうすると今10機が既に再稼働済みでございまして、7機が審査を通過しているということですので、それを合わせて、さらに残りの部分で7、8機が通ればいけるという状況です。ですから全く不可能ではないですが、相当ハードルが高いということもご指摘のとおりだと認識してございます。三菱(三菱電気事務所)私も十分可能であるし、もっと高い野心的な目標を掲げていただきたいと思っています。2030年の目標は大変重要です。足の早い省エネ、再エネ、あるいは今再エネがせっかく伸びてきているのに接続制限で、せっかくの再エネを活かせないような状況がございます。そういったすぐに対処できるような再エネ、省エネ、そして制度的な問題、時給調整やデマンドレスポンスの制度的な設計で、なんとか達成していただきたいと考えています。
2:39:27
私もそんなに簡単ではないと思っております。60年期をつくるときに2030-46と2050-5ニュートラルを念頭において、電源構成器等を我々が考えてやったわけであります。ですから今、我々が言えることは2030に向けてはとにかく60年期に制限したような制度を進めるということだと思っておりますし、再エネの大量導入については、諸々の制限を取り除きながら新しい投資を生んでいくことで可能ではないかと思っております。
2:40:17
私からは十分可能だと思います。最も安いものは省エネです。省エネというのは初期投資はいりますが必ず回収されます。お金が必ず高熱費の削減ということで戻ってまいりますので、経済的に極めて合理的です。ですが、事業者や消費者は目の前の直近のお金で判断しますので、そこは進まない。今ある最も安いオプションからやることによって、例えば省エネで2割3割減らす、これで30%くらい減ります。さらに再エネ比率が上がっていけば46%では十分に達成可能です。今ある技術でできる話だと私は思っています。
2:41:06
次の質問に入りたいと思うんですが、例えば原発の依存から撤退した場合に代替エネルギーがあるのかないのか。必ず再エネが太陽光だとか風力だとか地熱だとか潮流だとか、いろんなことを今研究したり実証実験をやっているところもあると思うんですけれども、じゃあ原発に依存しない案をもし日本が採択する、今回の法案はそうじゃないんですけれども、代替エネルギーがあるのか、これだけの1億2千万人の生活を支えながら、産業活動を結局維持していくために他にあるかと聞かれたときに、三田参考人と大島参考人にご所見いただけたらと思うんですが。
2:42:06
はい、ありがとうございます。私は十分可能だと思っています。再エネ100%は十分可能だと思っています。現に先ほどドイツの例が出ましたが、そういうふうに意思決定している国もありますし、近年の再エネの日本においても再エネの伸びというのはかなり目覚ましいものがあっておりあると思います。多くの研究機関、自然エネルギー財団をはじめとして、あるいは環境NGOも多くの団体がですね、再エネ100%、そしてまずは省エネということで十分実施可能なシナリオを描いているところでございます。
2:42:59
ご質問ありがとうございます。原子力発電に関して申し上げますと、先ほどお示ししましたように、現状4%しかございません。ですので4%を他で満たせるかというと満たせます。あとはCO2排出削減を成功的にできるかということでございますが、これは再生可能エネルギーの伸びはもっと伸びるものでございます。ビジネス界の動きを見ると、再生可能エネルギーのどれだけ100%到達するかということでビジネスも沸き立っています。この産業は他にはない。今の産業界を見渡す中でこれほど成長性が高いものがありませんので、再生可能エネルギー100%に目指していくことが大事だというふうに思っております。
2:43:53
ありがとうございます。例えばですね、再生可能エネルギーの素材はほとんど外国から調達しているんですよね。再生可能エネルギーをどんどん作って設置していった方ができるんだろうというけど、太陽光パネル一つとっても風車一つとってもですね、みんな海外から調達している。そこの国が売らないよと言ったとき、日本でそうなれば自分たちで独自にやっていくしかないんですけど、この経産委員会でも何日か前に質問をたったときに、磁石はどうする?太陽光パネルのシリコンウェアはどうする?と言ったときに、それを作って売っている国があなたの国には売らないよと言ったら、あと7年間の間でそれが対応できるかということなんですね。だから、他国からほとんど資源を依存しているこの日本が、果たして再生可能エネルギーで何とかなるものなのか。先ほど省エネをすれば20,30落とせる。例えばここの街灯、昔言ったんですけど、まだこれはLEDになったかどうかちょっと確認してないんですけどね、前は蛍光管だったんです。国でそんなことをやって いて、いつになったらできるの?というのが率直な話なんですね。それすらももしやれていなければ、議員会館の蛍光灯は今でもLEDじゃないんです。そういう今の現実のものですよね。それをどう対応していくのかって、私は本当に疑問でしょうがないんですけども、海外からもしそのものが入ってこなかったときに、どうやってその電源構成をしていけばいいのかっていうのを、手短にちょっと4人の先生方からご意見を頂戴したいと思います。
2:45:56
今、エネルギー基本計画を策定する基本政策分科会の中でも、技術の持久率とか、要するに持久率っていうのは燃料の持久、それだけじゃないと。もっと技術とかサプライチェーン、そういうものがしっかり確保できないといけないと、そういう議論がなされているところでございます。私の一番申し上げたい点は、どんな手にせよ一つのエネルギーに依存しすぎてはいけない。そのエネルギーに何か調達できないような状況が起きたとき に、他でしっかりバックアップできるようなものを、それを持っておくというものがナショナルリスクに対する備えであって、私は決して再エネがもっと伸びることはいらないと言っているわけではないんです。そういうときに、しっかりと再エネの、例えば今ご指摘になった太陽パネルを調達できない、そういうときに他のいろいろな手でそれがカバーできる仕組みをしっかり作りたいと、それが何よりも国にとって重要な問題だというふうに思ってございます。
2:47:10
太陽光パネルが調達できない問題については、それは同じ質問がですね、実は経済産業省が行ったGXに関する各地の校長会で関西だったと思うんですが、出たんですね。埼玉でも出ていました。発言者は何をしているんだ。かつて太陽光パネル、日本が一番技術を持っていたはずなのに、これまで計算所は何なさっていたのとすごく残念がっておられて、私も同じ気持ちなんです。それはせっかく太陽光パネルは国産、少なくとも稼働し ているときは純国産のエネルギーなので、サプライチェーンもおっしゃるようなリスクは下げていただきたいと私も切に思っています。一方で、やはり運転稼働中については最善は国産だというのは重視すべきだと思いますし、確かにサプライチェーンリスクはいろいろあると思うんですが、それを言うのは原発もですね、先ほど申し上げたように燃料についてのウラン燃料のリスクというのはありますし、あとサプライチェーンと言いますが、下流側のリスクと言いますか海外依存というのも重要な観点で、それから環境NGOなので、そういうライフサイクルにわたる環境影響というのはきちんと何であれ評価されなければいけないなというふうに考えております。最善にもいろいろな最善がございますので、リスクを分散化することは十分可能なんじゃないかなと考えております。以上です。山内さん、後に。最近、半導体が製造工程を含め日本に帰ってきたということで、おっしゃるような形でのコアの製品に対するサプライチェーンをどう見るか、そのリスクをどう見るかというのは、だんだんと考え方も変わりましたし、国際的な競争力も変わってきたというふうに思っています。それで、最善関係のそういったサプライチェーンについては、例えば、養生風力の議論をしています から、人用車選択をするときにですね、風車そのものは海外製ではあるとしてもですね、それをこれからサポートし、それを供給していく、そのサプライチェーンについてはかなり重要と見てですね、それをこう、製作の中に織り込んでいく、あるいは評価機能に織り込んでいくというようなことを議論しましたし、それからこれから出てくる、ペルブツカイトですかね、そういった新しい技術についてはですね、そういったおっしゃるようなリスクを含めて対応していくんだろうなというふうに思っています。その意味ではですね、確かに供給途絶とかそういうことの心配はあるけれど、電源ポートフォリオも考えながらですね、進めていくのではないかなというふうに思っています。
2:50:16
はい、お答えいたします。ありがとうございます。海外からの供給途絶があった場合、じゃあどうなるのかというと、建設が進まなくはなると思いますが、発電施設はそのままあるので、太陽光に関して言うと燃料は海外に輸入しておりませんので、無 事に何年間かは発電することができるということになります。これは非常に優れた特性だというふうに思います。海外に技術や輸入に頼っているということになりますが、私は1990年代にドイツに調査に行ってまいりました。そのとき再生化のエネルギーの普及政策を最も進めていたのがドイツで、私たちが再生化のエネルギーの普及をしているから日本が儲けているよねと。そのときのトップランナーは日本だったわけです。太陽光パネルもそうでした。風力の技術もありました。ではなぜなくなったのか。ここが産業政策の失敗だったからです。経済産業者が失敗したわけです。これに関して言えば。一番トップランナーにあったのはなぜ衰退したのか。それは国内に市場を作らなかったからです。国内で50%を目標にするとか、そのとき高い目標を持っていれば、国内市場がある産業は強いわけです。なぜ日本が自動車産業が強いのか。国内に市場があるからです。国内市場があると、いろんな消費者からあるいは需要家から様々な要望が出てきて、それで不具合を直しながら技術が発展していきます。これが産業の健全な発達なわけです。国内市場を持つことです。日本は国内市場を一旦人口的に失ったと私は思 っています。まさに今GXで求められているのはこの観点です。産エネを100%にすると言えば相当喜ぶ企業が出てくるでしょう。それ自体が再生可能エネルギー自体は非常に滑挙を呈しているからです。そこを国、特に国会が法律を作りますので、そこで強く打ち出していただくと、おそらくまた国内市場ができ産業がよみがえると私は信じております。以上です。ありがとうございました。終わります。
2:52:52
日本共産党の笠井明です。山口参考人、満田参考人、山内参考人、大島参考人、今日はお忙しいところ貴重なご意見ありがとうございました。早速質問いたします。まず、今回の原子力基本法案の第2条の2で、原子力利用を国の責務として新設していることに関して、三田参考人にございます。この第1項では、国はエネルギーとしての原子力利用にあたっては、原子力発電を電源の選択肢の一つとして活用するというふうにあります。これを国の責務としますと、東京電力、福島第一原発事故以降、多くの国民が望んできた原発ゼロは選択できないと。世界の中である再燃への大転換、気候危機、打開をしていく、あるいはエネルギーの安定供給を図るという点でも、それを妨げることになると私は思うんですけれども、新規建設を含めて、原発を未来永劫活用するという法的枠組みができるということについて、端的にどのようにお考えでしょうか。
2:54:18
お答えします。ご指摘のように、これは大変大きな改正になると思っているんですね。原子力基本法というのは、原発を推進するための法律ではなくて、むしろ原子力を利用するにあたってどういう基本原則に立つかという、そういったものだというふうに理解しています。国の責務として原子力を利用していくんだ、一つの選択肢として活用していくんだ、さらに具体的にいろいろな責務というか支援なんですけれども、そういうことが書かれていくことによって、原子力基本法が性格を変えて原子力産業救済法になってしまうことを恐れています。もしこのような抜本的な政策の転換を行うのであれば、やはり各地で公聴会を開き、国民的議論を行うべきだと考えています。
2:55:21
その点で今、原子力基本法の変貌ということを言われて、先ほど大島参考人が陳述の中でも原子力救済法に変貌すると言われた、その中心の今回の原子力基本法なんですけれども、その中では原子力利用を国の責務とする一方で、第2条の4で原子力事業者の責務を新設をして、原子力施設の安全性の向上を図るため、体制を充実強化する、つまり自主的な安全性向上を図ることを事業者の責務としております。それに係ってなんですけれども、そのことと大島参考人に伺いたいんですが、さらにこの16条の2では、電力会社2は原発の安定的な利用を図る観点から、電気事業法で定める原発の60年超の運転期間ルールに従わなければならないということまでも義務づけているという中身が、この法改正の最後の方にあります。こうしたことについて、大島参考人どうに思われるでしょうか。
2:56:32
ご質問いただきましてありがとうございました。60年超のルールに従わなければならないということが含まれていることでございますが、やはり安全性の観点からすれば、もともとは今の現行法で40年運転が原則なわけです。これはまだ未だに生きております。また40年経てば、それは廃炉しなければならないというのが原則です。これを変えて、新たに60年を運転しなければならないとすることは、やはり原子力発電に関するリスクが高まるという方向の改正だと思います。またこれは同時に、なぜこんなことをしていたかというふうに考えますと、原子力事業者が安全対策に関連して福島原発事故の多額の投資をしてしまいました。これは私からすればやりすぎと言いますか、本来考えていなかったようなものまで投資していると思います。柏崎火力原発6・7号機に関して言えば、1兆1690億円の投資です。これは本当に原子力事業者としても経済性を全く考えないようなことだと思います。こういったことがあるがために 、それを救済するための一つの策として私はこういうようなことを言っているのではないかと考えているわけです。そういう意味では救済法になるということになります。今おっしゃったことに関連してもう1問御静聴さんにお伺いしたいのですが、具体的に言うと、電気機関に巡っては、条文を原子炉等規制法から削除して電気情報に移すということがあるわけですが、国会では西村経済産業大臣は、40年60年の枠組みは維持すると言われるのですが、実際には経済大臣の認可によって40年プラスα年、20年超という運転延長も可能にしている。経済大臣の認可に当たっては明確な審査記事もないし、審査官も置かず公開もされない。いわば経済省の恣意的な判断によって原発の延長がブラックボックス状態で進むということになるのではないか。経済大臣が認可しますと、原子炉規制委員会は長期施設管理計画の審査ということですが、これも電力会社が提出する書類のチェックだけ。これで本当に、リスクということでおっしゃったのですが、老朽原発を動かすというわけですが、政府の側は。この軸の危険はそういう点でもなくなるのかというのは主に問題だと思うのですが、関連していかがでしょうか。
2:59:33
ご質問ありがとうございます。40年、プラス20年、さらに追加のプラスアルファというふうになりますと、原子力では後継年下というふうに称しますが、当然ながら事故や故障のリスクは増えます。私はエネルギー政策を研究しておりますので、私の政策などを見ると、火力発電については老朽化と書いてあるんですね。故障が起こると書いてあるわけです。途端に原子力発電の後、後継年下と名前を変え、故障も全部発見できるとなっているわけです。全く同じ信用者が火力発電の時には故障が起きてお金がかかると散々おっしゃっているのに、片や原子力になると、いやいやなんともない、経済性もなんともないと言い始めるわけで、これはどちらが本当なんだろうかということになるわけです。事業者としては本当は技術的に言えば、当然ながら老朽化ですし、あらゆる事象は老朽化ですし、事故のリスクも高まると思っております。あと認可にあたっては、先ほどご意 見申し上げたとおり、様々なありとあらゆる考えられるものを延長できる要件にしています。さらには想定外のことまで追加案件に入れられるかのようにしています。これは経済産業省に対してフリーハンドを与えるようなものだと私は思っており、あるからこそ規制が本来原子力利用にあたって最大の一番の課題だと思いますけれども、利用が先にあってその後規制が来るというような、そういった体制になってしまう。そういう意味では規制の取り組みになるのではないかと思っている次第です。
3:01:34
ありがとうございました。三田さんにお伺いします。西村経産大臣は、福島事故の反省を踏まえて、県政史上初めて安全神話という言葉を法案に盛り込んだと、こう答弁をされています。原発の推進と規制の分離というのは、まさに東京電力福島原発事故の重要な教訓だということだと思うんですけれども、ところが、実際には今回の運転機関延長の法改正をめぐっても、推進側の資源園長が、規制側の原子力規制庁と、昨年7月末から年末までの間だけでも13回もこっそり面談を重ねていたということでありまして、その中で、利用政策の観点からということで、規制委員会の所管の原子力等規制法の改正のイメージというのを、資源園長の担当者が作って、これは西村大臣がおっしゃるところによると、頭の体操だというようなことで言われたり、とにかく中身については、生に枝ということも繰り返されるんだけれども、そういうものであったとしても、それまで作って、その規制側に、推進側が、こっちに移すには、あなた方の法律はこう変えるんですよというものまで渡していたということなんですけれども、私は、これは推進と規制の分離どころか一体というか、まだ元に戻っているんじゃないかと、これこそ新たな安全支援ではないかというふうに思うんですけれども、どんなご感想をお持ちでしょうか。はい、ご質問ありがとうございます。優遇式問題であると思っております。国民の多くは、こういったことが進行していることを知らないんじゃないかと、一部報道もありますが、とても扱いが小さいですよね。本当にがっかりすると思います。大島原発事故の悲惨な教訓を経て、規制と利用の分離がなされ、当時、2012年、よやと合意の下、原子炉等規制法に40年ルールが定められたと。今回の一連の規制庁と資源稲庁のやりとりの中で、資源稲庁が規制の緩和に見えないようにしなければならないというようなメモを残されたと。まさに、国会での答弁を伺っていても、あるいは政府の説明を聞いても、40年ルールを原子炉等規制法から削除することは明らかな規制の緩和なのにもかかわらず、従来からある30年越えの10年ごとの後継年化、劣化評価を、若干その法律に格上げするということをもって、あたかも新制度のように見せかけていると私は思うんです。これは本当に印象操作ですし、きちんともしやるのであれば、原子力を正々堂々と進めていくのであれば、こんなやり方はせずに、じゃあどうしていくのか、そ こら辺は私自身はそうは思っていないのに、なかなかあれですが、きちんと公開の場で論点を並べて、きちんとした議論をしていただきたいと、国民としては強く思います。以上です。
3:05:12
最後になりますけれども、三島さんからもう一問で端的に答えていただきたいのですが、今回の原発回帰の大転換の束ね法案について、この間、院内集会や国会議員会館前の集会などを開いておられます。福島はじめ全国の方々、環境NGOとか、あるいは原発いらないという声を上げている方、あるいは市民の方々、どんな意見が端的に出ているか、たくさんあると思うんですが、一言。そして一方、それらの声に小駄にせず、財界や原子力産業界の要望項目をある意味丸のみして、国の責務としてお膳立てして支援する法的枠組みをつくるというのは、私は政府の向く方向が違うのではないかと思っているのですが、その点について一言お願いしま す。
3:06:04
ありがとうございます。私は環境NGOに所属しておりますので、私のFOIジャパン自体も気候変動対策というのを一番のプライオリティだと思って取り組んでいます。そして仲間のNGOたちも気候危機、これはもう喫緊の課題だということで、すごく頑張って取り組んでいるんですね。そうした環境NGOが一致して、今回のGX推進法、GX脱炭素電源法案は、これはもう経済産業省にフリーハンドを与えることになる。そして現在ある枠組み、大規模電源、大規模火力、原発を固定化することになるということで、大変な危機感を持っていることを申し上げたいと思います。また本日私がここに立つにあたって、福島の皆さんから強い声をいただいています。本当に福島原発事故を忘れたのか、あの悲惨な事故を忘れたのかということをぜひ言ってほしいと。原発事故は終わっていません。私自身も大変な衝撃を受けました。皆さんもそうだと思います。ぜひそういった原点に立って、改めて国民的議論をしていただきたいと思います。以上です。
3:07:19
時間が来ましたので、山口参考人、山口参考人には直接質問できなかったんですが、今日はご意見ありがとうございました。終わります。
3:07:30
これにて参考人に対する質疑は終わりました。この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。参考人の皆様には貴重なご意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。この際、連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。ただいま審査中の本案に対し、環境委員会及び原子力問題調査特別委員会から連合審査会開会の申し入れがありましたので、これを受諾するにご異議ありませんか。(ありません)ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。また、連合審査会において政府参考人及び参考人から説明又は意見を聴取する必要が生じました場合には、出席を求め説明等を聴取することとし、その取扱いにつきましては、委員長に御一人願いたいと存じますが、御異議ありませんか。(ありません)ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。なお、連合審査会は来る19日水曜日午前9時から開会いたしますので、御了承願います。次回は候補をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。(スロー)