2:10
ただいまから、政府開発援助等及び沖縄北方問題に関する特別委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。
2:22
去る10日までに森屋敬くん、広瀬恵くん、塩田裕明くん、田中雅子くん及び光月亮介くんが委員を辞任され、その補欠として、勝部健次くん、大江聡くん、秋野光雄くん、今井恵子くん及び坂井靖之くんが選任されました。また、昨日、中西雄介くん及び有村晴子くんが委員を 辞任され、その補欠として山本幸子くん及び広瀬恵美くんが選任されました。
2:51
また、本日、秋野光雄くんが委員を辞任され、その補欠として新居妻秀樹くんが選任されました。参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。政府開発援助等及び沖縄北方問題対策充実に関する調査のため、本日の委員会に、開発協力大綱の改定に関する有識者懇談会座長、京都大学大学院法学研究科教授中西博くん、
3:19
東京大学東洋文化研究所教授佐藤仁くん、特定比営利活動法人国際協力NGOセンター理事、シンクロビー所長若林秀樹くん、及び国際連合世界食料計画日本事務所代表八木屋直江くんを参考人と出席を求め、その意見を聴取することにご異議ないと認め、採用を決定いたします。
3:47
援助等及び沖縄北方問題対策充実に関する調査のうち、我が国の開発協力をめぐる諸課題と開発協力大綱のあり方に関する件を議題とし、参考人の皆様からご意見を伺います。この際、参考人の皆様 に一言ご挨拶を申し上げます。本日はご多忙のところご出席いただき誠にありがとうございます。
4:11
皆様から忌憚のないご意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。次に、議事の進め方について申し上げます。まず、中西参考人、佐藤参考人、若林参考人、八木屋参考人の順に、お一人15分以内でご意見を述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
4:39
また、ご発言の際は、拒否をしていただき、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、ご承知おきください。なお、ご発言は着席のままで結構でございます。それではまず、中西参考人からお願いいたします。本日お招きいただきましてありがとうございます。
5:03
時間が限られておりますので、早速報告陳述に入らせていただきたいと思います。お手元に、個紙の2ペー ジのものがあるかと思いますので、そちらをご覧いただきながら聞いていただければと存じます。私、本日は、先ほど委員長からもご案内がありました、開発協力対抗の改定に関する有識者懇談会の座長としてお招きいただいたものと思っておりますが、その内容につきましては、こちらの参考資料の私の部分の2ページの方に個紙があります。また本文の方もその後続いておりますので、ご覧いただければと思います。これについては、後ほどお触れさせていただきまして、本日の陳述は、まず、私個人の観点で現在の国際情勢をどういうふうに見るか、
5:58
そして日本外交取り上げ開発協力に関する課題ということをまずお話しさせていただいた上で、先ほどの有識者懇談会、あるいは現在検討中の対抗について、後半で触れさせていただくという形でお話をさせていただきたいと思います。まず、現在の国際政治の現状についてどう見るかということでありますが、
6:23
言い間違いなく昨年2月に始まりましたロシアのウクライナ侵攻によって国際状況は大きく変わりまして、日本外交もそれに伴って大きな変化を経ているということは、改めて申すまではないかと思いますが、もう少し長期的に国際政治構造の変化というのを見ますと、大体過去40年ほどの変化の中で位置づけることができると私は考えております。1980年頃から2000年頃、本格的に今我々が見ておりますようなグローバリゼーションが始まり、進化拡大をしていったというふうに思いますが、その時にアメリカを中心とした西側主導のグローバリゼーションというふうに言うことができたと思います。
7:13
当時はアメリカは非常に強力な政治、軍事、経済、文化、技術、あらゆる面で世界を圧倒する覇権国というふうにみなされていたわけであります。しかし21世紀に入りますと、そうした状況は次第に変わってきて現在に至っているというふうに言えるかと思います。とりわけ2001年にご記憶の911事件がありまして、アメリカがテロとの戦いでアフガニスタン、イラクで戦争を行うというあたりから、
7:42
西側主導制は徐々に後退をし始めまして、2008年にいわゆるリーマンショックでアメリカ初の世界経済危機の危険が大きくなる。そういう時代に西側は自らの力でグローバリゼーションを維持することが次第に困難になりまして、いわゆる新興国、中国、ロシアを含めた新興国の力に頼るということからG20の首脳会議も発足させたという流れであったかと思います。
8:10
しかし2010年代に入りますと、そうした新興国の中の一部は西側と価値観を共有しないというふうに認識が強まりまして、次第に大国間競争が強くなってくる。とりわけ2016年、イギリスがEUを離脱を決定するとか、あるいはアメリカでトランプ政権が、トランプ大統領が当選をして、西側主導の秩序そのものに批判的な姿勢をとるといったようなことが起きましたし、またアメリカ、イギリス、その他の国々で激しい政治的亀裂が外交にも影響を及ぼすようになってきました。他方で地球規模課題と呼ばれるような気候変動、あるいは感染症対策といったような問題が新国化をしていたわけであります。
8:58
今回のウクライナ振興の前に、世界の大きな関心を集めていま した米中の対立ですとか、2020年の初頭から始まりましたコロナパンデミックは、そうした現象の端的な例でありまして、昨年始まりましたウクライナ振興は大きな変化の契機ではありますけれども、こうした一連の流れに位置づけて考えるべきだというふうに考えます。
9:25
実際、昨年2月から今年2月、ロシアのウクライナ振興を1年を期して、国連総会で何度かロシア避難決議がなされたわけですけれども、だいたい140カ国ぐらいの国は賛成するけれども、反対はロシアを含めた5から6、危険決策は50というような数字は変わっておりません。
9:51
そして、西側を中心にロシアに対しては厳しい経済制裁をかけているわけですが、そうした経済制裁に参加しているのは世界の中で40カ国程度という状況も変わっておりません。また、昨年4月に国連の人権理事会でロシアの資格停止決議がなされたわけですが、ここでは賛成は93、反対が24、危険が58というような状況でありました。
10:18
この最後の数字あたりが、おそらく現在のロシ アに対する世界的な反応という平均値を表しているのではないかと思います。すなわち国際政治はロシアの振興が法の支配に反する違法なものであるという点では大多数の国が認めているけれども、
10:41
ロシアといってこの問題に全て集中してロシアを非難し、ロシアに対して圧力をかけるというようにはなっていない。とりわけ制裁については、いわゆる制裁のがれといいますか、抜け穴が存在するわけです。それは対ロシアに圧力をかけるという点からするとマイナスであるということなんですが、
11:06
この世界経済の状況を見ても、中国やインドにロシアからの石油、天然ガス、エネルギーが流れていたということが、世界経済に与えたショックをソフトランディングさせたという面も否定できないのでありまして、そういう意味で法の支配の正当性と同時にグローバルな交流が現在の世界にとっては必要であって、
11:31
西側の自由民主主義国と権威主義 先制体制の国の分断というのは必ずしも世界全体の利益にはなっていないということが確認されたかと思います。そういう中で、昨年11月にG20のパリ首脳戦略がなされたわけですが、これは議長国インドネシアと、今年議長国になりましたインドを中心にして、ロシアも参加する中で取りまとめた内容ということで、
11:58
取りまとめられたこと自身が一定の成果であったというふうに言えるかと思います。その内容については、52の段落の中で、ウクライナ戦争に関する言及、これはロシアに対する一定の非難を含んだものですけれども、それは2段落のみでありまして、それ以外は食料、エネルギー、気候変動、生物、多様性、SDGs、金融、デジタル化、WTOといったような諸問題について触れられているということであります。
12:24
これはG20の取り分け、いわゆるグローバルサウストを代表すると考える国々からすると、こうした問題の方が率直に言って、ウクライナの戦争よりもより喫緊の深刻な課題であるということでありまして、インフレ、それから気候変動による干ばつ、による食料難、そして生活苦難ということが政治にも大きな圧力をかけていたわけですので、そうした問題をアドレスするという点では、G20はとりあえず一致したということを示しているというふうに言えるかと思います。そういう観点からしますと、日本を取り巻く国際情勢についても、二重性といいますか、多層的に考える必要があるというふうに考えます。
13:13
政治安保面では日本は言うまでもなく、アメリカの同盟国であり、西側の一員でありますから、ロシアに対する圧力をかける立場にあるということは正当で、アメリカやヨーロッパ諸国と関係を強化する、そうしたことも当然であろうかと思います。
13:32
ご案内のように、大国間競争の第一正面として、米中対立、北朝鮮の軍事的脅威、そしてロシアの脅威といったようなものに直面しておりますから、日本外交が昨年12月に政府が閣議決定した国家安全保障戦略その他の文書を中心として、防衛力、抑止力を強化していくということは必要であろうかと思います。
14:00
抑止力を強化するのは目的ではなく手段でありまして、その最も重要なことは、抑止と対話によって東アジアの安定を維持し、大国間の戦争を招かないということであります。そのためにも考えるべきことは第二の側面でありまして、地球規模の経済社会において日本がどういう役割を果たすかということでありまして、
14:24
今後は2010年代からインド太平洋という枠組みを日本が主張してきたということは、世界的にも高く評価されていることであろうと思います。今日の国際情勢は、このインド太平洋という地域、あるいは地球の中の重点としての重要性が高まっているということでありまして、世界的な競争と協力の焦点にインド太平洋がなってきているということであります。その点で日本外交の役割と任務は、先ほど言いまして、大国間の競争の戦争化を回避するとともに、自由で開かれたインド太平洋を維持するということでありまして、具体的には来月、広島で開催予定のG7のサミットのような枠組みと、それからG20のようなグローバルサースの諸国の間の加強をするということをどういうふうに実現していくかということであろうと思います。
15:20
その点で日本の開発協力政策は非常に重要な役割を持っていると思います。日本の開発協力の特徴として、専門機関、ジャイカンのような組織を持っているということが一つ挙げられると思います。とりわけアングロサクトのアメリカやイギリスは、ODAについては民間の組織に委ねるという方針を取っているわけですが、
15:43
日本やドイツは一定の組織を持っている。そうした組織を持つことによって、対象国の関係組織と密接かつ長期的な関係を築くということが一つあります。さらに日本の場合はインフラ開発もやっているわけですが、社会福祉や教育医療など非常に多様な側面の開発をやっております。
16:03
2ページの上の方の表に、こちらは政府の開発援助白書から引用しているものですが、見ていただければ分かりますように、日本の援助、二国間援助は、社会インフラ、経済インフラ、その他の部分についてかなり幅広くバランスよく行われているということで、とりわけ経済インフラについては西側の中では突出しているという特徴があります。
16:32
そうした援助は、時には日本の中では日本の顔が見えていないのではないかと言われることがありますが、少なくともミクロな現場レベルでは、受入国からはかなり感謝や評価をされていると思います。もちろんたくさんやっていますので、個々のものについて問題があるものもないとは言えませんが、
16:57
ミクロなレベルでは一定の意義があると思いますが、問題は全体として日本がどういう開発協力を、どういう理念の下で行っているのかということが、日本人にも外国にも必ずしも明確でないということと、とりわけ日本の中ではミクロなレベルでどういうことをやっているのかというのは、必ずしも認知されていないということだと思います。
17:18
そういう意味で、私は今回の大綱改定に向けて、今申し上げたような点を特にアドレスする必要があるというふうに考えておりました。冷戦が終わった後、日本は初めてODA大綱というものを出しまして、日本のODA共有の理念というのを示そうとしました。その時、日本は世界最大のODA共有国だったわけであります。
17:45
その時は21世紀になると失われまして、その中で日本の開発協力をどうするかということで見直したのが、前回2015年の開発協力大綱でありまして、援助携帯やパートナーの対応かといったような状況に対応するものだったというふうに考えております。今回の大綱改定も基本的には前回大綱の大きな流れの上に沿っていると思いますが、
18:11
国際会議としては、とりわけ日本が打ち出すべき理念としては、人間の安全保障という言葉を改めて重視すべきではないかと。そしてそれは日本の国益と国際的な公益、地球規模の課題というものが長期的に一致するという観点をより重視するべきではないかと。
18:32
そしてインド太平洋という地域を自由で開いた地を推進する、いわゆるホワイプというような考え方を新たにこの大綱にも反映させるべきであると。それから開発援助というのは、かつて20世紀のある時期までは、豊かな国が貧しい国を助けるという、主属的な援助というイメージがありましたけれども、
18:57
むしろ今日ではグローバル課題に取り組む水平的な協力関係としての側面が強くなっている。そして日本として長期的に2030年までのSDGsを超えた長期ビジョンを考える必要があるし、その中で10年程度で国際目標であるGNI比0.7%を実現すべきであるというようなことを含みました。
19:20
今回新大綱案が出されまして、私の観点から申しますと、おおむね有識者会議の内容を反映していただいていると思いますが、いくつか問題があると思っております。一つはやや相場的で長文になってしまっているということで、私は個々の政策については、より一回の文書によってまとめるべきで、全てを入れるべきではないと思っているんですけれども、
19:49
なかなかいろいろな都合で長文になってしまっているということで、一読してはっきりしたイメージを持ちにくいということ、それから新 たに日本が始める安全保障協力との進み分け、とりわけ平和国家として日本が持ってきたイメージと新しい安全保障協力、これはこれ自身私は一定の必要性はあると思っておりますが、その中でのバランスということが必要だろうと思います。
20:15
援助規模について、残念ながら大綱では有識者会議の0.7%を明示的に何年までに達成するという目標は入れられなかったんですけれども、いろいろな財政事情が当然あることは承知しておりますが、ほぼ日本と同規模の経済規模になっているドイツやイギリスやフランスでは0.7%や0.5%は達成しております。日本は0.34%です。
20:42
それらの国との関係、それからとりわけ中国をはじめとする新興ドナー国との交渉力においても、やはり日本が一定の量を出す必要があるというふうに考えておりますので、この点、具体的な予算において配慮をお願いしたいと思います。すみません、私からは以上でございます。ありがとうございました。次に佐藤参考人にお願いいたします。
21:08
東京大学東洋文化研究所の佐藤と申します。今日は貴重な機会をいただきましてありがとうございます。また、一般国民の視点からすると必ずしも人気があるというか注目されないようなこのトピックについて、日頃議員の先生方が議論してくださっていることに対して感謝申し上げたいと思います。
21:29
私の今日の発言は、オディエ大公の書きぶりとか中身そのものというよりも、長期的に見た日本の開発協力の足腰について、私なりにある種の切迫感を持っていますので、そのことについて少しお話をしたいと思っております。
21:46
3つ論点がございまして、お手元の資料をご覧ください。まず1点目なんですけれども、これまでやってきたことの総括と資源化、これがあまりできていないんじゃないかということですね。開発協力というのはどうしても前の身になるというか、こういうドキュメントを作るとこうします、ああしますという話がたくさん出てくるんですが、これまでしたことはどうなったのかという総括が非常にないがしろにされることが多いです。
22:15
この大公で言えば、前作った大公で一体何ができたのか、何ができなかったのかというような振り返りというのがきちんとなされるべきだと思います。私はこのことをすごく感慨させられたのが、たまたま2021年に開発協力の作られ方という本を出しましたけれども、その資料集めに東南アジア各国を回って、80年代から90年代にかけてものすごく批判された案件を見てまいりました。
22:42
80年代から90年代というのは私はちょうど学生のころで、そのころ出てくる開発協力、ODAの本というのは、ODAがいかにひどいかという本が多かったんですね。いかに公害をまき散らしているかとか、地域住民を追い出して非常にトップダウンな、かえって害をもたらすものであるかという、いわゆるODA批判が吹き荒れていた時代です。
23:05
それから20年30年たって、そうやって批判された案件はどうなったのかということを見に行くということで、16案件見に行きました。
23:14
例えば、訴訟にもなったコタパンジャンダムとか、あるいは血ぬられたODAといわれたフィリピンのバタンガス港とか、あるいは地獄の木を植えるなと言って怒られていた東北帯のユウカリ植林とかですね。そういったところ一個一個回ってみて分かったことは、8割以上は今も生きて、案件として機能していて、かつ現地の人にかなり感謝されているということだったんですね。
23:40
もちろん全てが全て問題案件が魔法のように有料化したわけではありません。その途中にはいろんな話があって、今日は時間がないので申し上げられませんけれども、しかしここをこれから分かるのはですね、開発協力というのはやっぱり時間が経たないと本当の効果が分からないということなんですね。10年とか20年ぐらいで見ないと本当のことが分からない。
24:01
これを踏まえて考える。しかし日本がやってきたことというのは、問題案件ですら長い期間の中で人々の信頼を勝ち得ているということであって、これをちゃんとアセットとして資源としてこれからの開発協力を使うべきじゃないかというふうに思うんです。ただこれが使えてないということなんですね。
24:21
私が問題案件が有料化したことはすごく驚きましたけどもっと驚いたのは、当時炎上批判していた人も、あるいは当時炎上思いっきり批判されていたJICAも、この20,30年後の問題案件の推移を誰もフォローしていないということなんです。これやっぱりフォローしなくてはいけないもので、ここの中に実は日本の足腰に関わる宝がたくさん眠っているというふうに私は思っております。
24:45
過去の案件を信頼情勢のためのアセットにしていただきたいというふうに思っています。またそれだけのアセットが日本の案件のその対応性とそれから量的蓄積の中に眠っているわけで、これを生かさない手はないと思いますし、信頼という観点ではやはり日本が先進ドナーの中で唯一武器輸出をしてこなかった国であるということもとても信頼の底辺にあると思っていますので、このことも付け加えたいと思います。
25:12
2番目の論点に参ります。これは援助に関するドキュメントはその究極の目的をしばしば自助努力とか自立とかというふうに言っています。これ考えてみますと、 援助というのは当たり前なんですけど、他者あっての援助なんですね。
25:31
しかしこのことがしばしば忘れられて、自立という、それが呪文のように繰り返されると。しかし自立というのはよく考えてみますと、全部自分で何でもできるようになるということよりは、必要なときに頼れる先があるというのが本来の自立ではないかと私は思っています。
25:53
そのように考えますと、開発協力というのは、自分で何でもできるようにする手助けをするというよりは、より良い依存関係を作っていく。必要なときにお互い助け合う世界の仲間を作っていく。職場だというふうに考えるべきなんじゃないかというふうに思っています。実は日本自身がこれまでの発展の経験の中で、いろんな国に助けてもらいながらここまで来たという国であります。
26:18
明治時代のお雇い外国人とか近代化の歴史は先生方よくご承知だと思いますし、戦後のアメリカの対日援助、あるいはもっと直近で言えば東日本大震災のときの世界からの日本に対する援助。こういった日本は援助される経験をたっぷり持っている国であるわけですから、そういったことを生かして、
26:41
より良い依存関係ってどうやって作っていけるのか。つまり持ちつもたれつの関係を作るためにODAをどう活かせるのかという観点で、これからの政策を作っていくべきではないかなと思います。援助の受け入れだけではございません。援釈官事業、これは援助を出す側ですけれども、援釈官事業にしてもこれ細かく見ていきますと、援釈官の事業の実施については半分ぐらいが外国の企業が受け入っているんですね。
27:05
つまり日本がいくら国益だ国益だと叫んでみたところで、それを受注して現場で工事をしているのは外国の企業である場合が非常に多いわけです。そうするとこれは持ちつもたれつの中で日本の援助事業も行われているという認識をやはりしっかり持つべきなんじゃないかなと思います。というわけで、自助努力を強調するよりもやはり良い依存関係 を作っていくという発想転換が私は必要だと思いますし、
27:30
今回の対抗では例えば個人の保護とか能力強化という文言が出てきますけれども、やはり一人で生きている人はどこにもいないわけであって、みんな何らかの集団の中で組織の中で生きているわけですから、そういった依存関係の中でこういった個人の保護とか能力強化というのを考えていくという視点が必要なんじゃないかなというふうに思っております。
27:51
3点目に移ります。これが最も私が職業柄も含めて危機感を持っていて、一番今日のお話の中で大事だと思っている点なんですが、人材育成のことでございます。自らアジェンダを設定できる人材がこの業界にもっといなくてはいけないと思います。オーディエ対抗にどれだけ立派なことが書かれても、それを担う人がいなければ、絵に描いた餅なんですね。
28:18
担う人はどこにいて、どこから集まってくるのか。これが一番重要なことだと思います。私自身も自分の学生が何人かJICAに送り込んでいるというかJICAに入った学生もいますし、受けて落ちた学生もたくさんおりますけれども、実際JICAは実施期間としていまだにすごく人気のある学生、人気のある就職先になっています。
28:46
ただ残念なことに35歳から40歳くらいにかけて多くの職員が途中で辞めているという現実がございます。これは私は詳しくは分かりませんけれども、周りに聞いている範囲ですが、かなりの数の人が途中で辞めている。これはいろいろな理由があるでしょうし、別にJICAに限らずどこの企業だって最近は途中で辞める人が多いじゃないかと思います。
29:09
やはり国際協力の分野というのはいわば特殊なというか、途上国のために、そして日本のためにもですけれども、やる仕事というのは特別な情熱を持って、そして高い能力を持って入った人なわけですね。それが途中で辞めてしまうというのはいかにも残念なことではないかと思います。その人たちを、別に全員が辞めさせないようにするというのは無理だと思 いますけれども、
29:36
やはり現場の職員の待遇問題というのは、ぜひ我々考えるべきじゃないかなと思います。これは給料のことだけではなくて、例えば若い職員がプロジェクトを任せてもらえるとか、やりがいを感じられるとか、いろんな角度から現場の職員の待遇というのを考えていかないと、結局この対抗にどれだけ立派なことを書いても足腰が細っていくわけですね。
30:01
その開発協力の担い手をどうやって優秀な人たちを集め、その人たちを支えるかという、その発想が必要だと思います。私、30年ほど前にハーバード大学に留学したときに、入学式である教授がこういうことを言っていました。君たちはハーバードはなぜ成功しているか知っているかと。それはハーバードが学生たちをうまくいくように教育しているからではないと。もともと成功しているやつを連れてきているから成功しているんだという、そういう話をしていました。
30:30
これはもちろん、鼻につく言い方だと思います。ただ、一定の真理を僕はついていると思っていて、やはりこの開発協力の世界を盛り上げていって、うまくいかせるためには、そこに良い人を集めてくる。良い人を集めてくるにはどうしたらいいかということを考えるということが必要だと思います。そこで私自身の活動に引きつけて申し上げますと、やはり私が今危惧しているのは、日本国内に様々ある、いわゆる国際協力とか国際開発系の大学院に進学をしたいという日本人が、減っているということですね。この名古屋とか神戸に国際協力を専門にする大学院がございますが、6割から7割ぐらいが留学生を占めています。別に留学生が国際協力のカリキュラムに入って問題はあるわけではありません。結構だと思いますけれども、しかし日本のODAの主力になっていく日本人が、自分も開発のことを勉強したいというふうに、やっぱり集まってくるような場であってほしいと僕は思っていますので、
31:28
これをどうしたらいいかというのは非常に考えています。私が一つ思っているのは、やはり大学院レベルではもう遅くて、日本の学部教育の中でこの開発協力の話題を、もっと学生たちに振りまくというのかな、そういう話をしてあげる先生をもっと増やさなくてはいけないと思っています。もちろん先生の講義だけがきっかけではありませんけれども、そういった先生が増えるということによって、この分野に関心を持つ一般の人たちが増えていって、
31:55
その中には、ODA大公の担い手として現場で活躍する人も増えていくという、そういう好循環が期待できるのではないかと思っています。なので、私自身も今まで大学院のことばっかりやっていて、学部の教育をサボってきたんですけれども、この秋から東大の一、二年生を対象に開発協力の授業を自分自身やりたいというふうに思っているところです。
32:17
最後に書きました国際開発協力の科研、科学研究費の催目を入れると書きました。これ一見、研究者の利害に引きつけた非常に小さい提案であるように思われるかもしれませんけれども、現在大学という場所も非常に予算が逼迫していて、みんな外部資金を取ってこい、外部資金を取っ てこいと言われます。開発協力をやっている先生が外部資金を取ろうとした場合に、催目というのがございまして、これはあなたは政治学ですか、あなたは経済学ですか、あなたは社会学ですかと言われてしまうんです。私は国際開発協力をやりたいといったときに催目はないわけです。この催目を作っていただければ、開発協力を専門に、誇りを持ってそれを専門にし、そこから予算をもらい、そういう教員が励まされ、かつ励まされた結果を学生に伝えることもできるということであって、こういった大綱の実施に将来不可欠になってくる若手の育成ということも視野に入れて、人材育成を図っていく必要があると思います。この人材育成の問題は本当に逼迫しているというか、私は非常に危機感を持っていて、そういった危機感が、現在の今の大綱の案を読んでいると全く感じられないので、もちろん人材のことだけではありませんけれども、ぜひこの人材の問題は踏み込んで取り上げていただきたいというふうに思っております。以上、私3点申し上げました。
33:43
1点目はこれからやろうとすることよりも、これまでやってきたことの総括をし、そこから未来を構想するというそういう発想が必要である。2番目は、自助努力とか自立とかということを堅くなりに強調することよりも、良い依存関係を炎上触媒にして作っていく、そういう発想転換が必要ではないか。3番目に、自らアジェンダを設定できるような人材の育成。すみません、まだ1分ぐらいございますので補足いたしますけれども、
34:12
最近SDGsが流行っています。これも私から見ると、かなり外から降ってきたようなところがありまして、自分で課題を設定するという能力をむしろ削いでしまうような面があります。私は別にSDGsを一生懸命やる人に反対ではございませんけれども、世界の複雑な問題に取り組んで、自分なりにアジェンダを設定できる人材というのは、これをこれで作っていかなくちゃいけない。外からやってきたゴールを、私はゴールをいくつやってます、私はゴールをいくつやってます、
34:41
という意味で、自分でアジェンダを作っていくという力につながってこないところがございますので、ぜひ現場にたくさん行って、自分でアジェンダを作れる、そういうような人材を作っていきたいと私自身も思っていますし、そういう環境を作るための制度設計ということに、先生方のお力をお借りしたいと思っております。私からは以上でございます。ありがとうございました。ありがとうございました。次に、若林参考人にお願いいたします。
35:11
ご紹介いただきました若林と申します。今の佐藤陣先生の最後の発言に、エコースという形で申し上げたいんですけれども、特にNGO業界も若い人が入ってこない。それは魅力ある職場であるかどうかという問題もありま すが、一方やはり処遇が悪いんですよね。
35:37
昔は30歳問題というのがあって、30歳になると大体辞めていったというところから、今は入ってこないんです。それだけやはり処遇、特に賃金の格差が大きいということは、非常に将来課題になる可能性はあって、せっかく大学院まで出た人が、夢も希望も破れて、他の業界に行ってしまう、企業に行ってしまうのは今の現実ですので、そういう意味では政府開発援助についても、政府ができない協力をやっていくというのが、
36:04
市民社会組織の役割だと思いますので、そういう意味で非常に危機感を感じているので、最初冒頭申し上げておきたいなというふうに思っております。私自身は、2種類の資料で、横長のパワーポイントの資料を振ったもので、私の名前を書いたやつと、もう1つ日本のODAに関するデータというのを、ご説明をさせていただきたいと思います。1枚目をめぐっていただきますと、自己紹介がそこに出ているんですが、ちょっと変わった経歴で、
36:32
もともと1993年にワシントンで日本大使館で、ODA担当官、一等賞期間として3年間勤務をいたしました。もともと民間企業出身でありますけれども、労働組合、そして国会議員として、参議院議員として、この場に立って質問した側が2006年です。そういう意味では2017年に参考人として1回出ていますが、それ以来の登壇ということになるかなと思いますし、
36:59
その後、Think Tankで少し国際協力を研究し、そして今、JANICという国際協力をやっているネットワークエネルギー事業で、事務局長を5年ほどして、今、Think Tankを立ち上げて、この問題にも取り組んでくるところです。そういう意味で、30年ほど振り返って、非常にいい機会だったなと思うんですけれども、この間の変化、あるいはどういうふうに開発協力が変化していたかということを踏まえて、ちょっと感想も含めてお話をしたいなというふうに思います。
37:28
まさに90年代は日本はトップドナーでした。ダントツのですね。それが今は第3位でありますけれども、まずは日本のODAに関するデータというのを見ていただきたいなと思っています。この縦長の表紙。ぜひ皆さん方のご理解を確認しながら進めていきますので、ぜひ見ていただければなというふうに思っております。これは4月の16日にデータ出たホヤホヤの速報値であります。
37:55
日本はアメリカ、ドイツに次ぐ、日本は第3位でありまして、174億ドルですね、単位としては。1位のアメリカが552億ドル、ドイツが350億ドルです。トップドナーだったら最後は2000年なんですね、日本が。それを100とするとですね、アメリカは5.5倍に増えています。ドイツは7倍です。
38:24
日本は1.3倍です。どこかで見たグラフのように、この30年間の編成を見るとですね、本当に日本のODAの実績は伸びてないんです。これが実態なんですが、さらに課題は日本のODAは円尺間が極めて多いんです。日本の円尺間は、DAC全体の63%が日本の円尺間で占めているんです。
38:51
二国間増揚、無償資金協力とかそういうものと円尺間を含めると、5割を超えているのは日本だけなんです。本来は無償資金協力が国際協力をやるべきかという論争もあったんですが、結局この実績で上乗せしているのは日本の円尺間であると。そこも一つ大きな課題であるということもお知りおきいただければと思いますし、今、民間資金があふれているんですよね。
39:18
むしろ民間資金の方がODAのそれよりは多いんです。そういう意味でこの円尺間を増やすのもいいんですけれども、もっと大事なのは一般会計予算におけるODA予算が減っているんです。これもう2分の1ですか、25年前の。結果的に防衛予算が増えて、ODA予算が下がっているということが、この中身の中でなかなか見えにくいんですけれども、そういう実態になっているということをまずご理解いただきたいなと思っています。
39:45
2ページ目がODAの対GN費です。0.7%目標というのを聞かれたと思うんですけれども、速報値で日本は0.39%であります。ここふえているんですが、ウクライナの問題もありますし、円尺間がふえていて、結果的には0.39で高いんですけれども、まだまだ0.7%にはほど遠いというのが今の現状でありますので、
40:12
日本の部分ではドイツのみが0.83%で、0.7%を超えている。これをどうやって国際目標に近づけていけるかというのも、ぜひお考えいただいて、皆さん方のリーダーシップでこの0.7%目標を達していただければなというふうに思っております。それからさらに、ページをめくっていただきますと、これもこんなショッキングな数字なんですけれども、
40:36
NGOを通じた政府開発援助の数字が、日本、どこにあるかわかりますか、右から2番目の1.3%です。単純平均で20%ぐらいなんですけれども、NGOを通じてやるというのが国際的にはスタンダードになっているんですけれども 、日本は極めて低いんですよね。これについて後でもう1回触れたいなと思っています。
41:01
それからその下の政府全体のODA予算が、1997年が1兆1687億あったものが、今年は5709億で半減です。これが結果的に二国間援助、無償資金協力の減少につながっていて、表面的には上がっている感じもしますが、実は中身は大きく変わって無償資金協力がめちゃくちゃ減っているというのが現実だということを御理解をいただきたいなというふうに思っております。
41:30
この横長の資料に戻りたいんですけれども、1枚めくっていただきますと、何のための開発協力対抗なのかということを2枚にまとめているところであります。私から見ますと非常にまとまったいい文書であるんですが、役所の論理が詰まった、調整して整合性が取れたいい文書であるんですが、これを見た人たちが本当に夢を持ってこの業界に入ってくるでしょうか。経済安全保障、国益だ、うんうんという、そうではなくて何のために開発協力があるかということがこの対抗から滲み出て、それを読んだ若い人がこの業界に入ってこないといけないんですよ。そういう意味では非常に役所の文書としてはいいんでしょうが、私はやはり開発協力対抗は何のためなのかということについては少し1回どうなのかということを考えてもいいんじゃないかなというふうに思っております。外務省によれば開発協力というのは政府だけではなく民間部門や地方自治体も含めたオールジャパンの協力なんですね。もうこれはその通りなんですけれど、一方対抗を見てみますとびっくりするんですが、中盤ですね、開発協力は未だに開発、都道地域の開発をしたる目的とする政府及び政府関係機関にある国際協力活動という定義があるということは、すごいこれ矛盾してるんですよね。これもう国際協力はもう政府だけのものではないし資金的には民間部門の方が多いわけですよ。こういう捉え方自体が全体のこの文書の整合性を欠けていることになって、後ほどいろんなところと連携しなきゃいけないというぐらい企業とか民間部門とか出てくるんですけれど、定義そのものはこういうことになっているというのはこのスタート段階であるんじゃないかなというふうに思いますので、やはりこの30年間、東西冷戦が終わりに90年ですかね、92年に最初の大根が出ているんですが、そのときは東西格差があったんです。南北格差があったんです。そういう格差の中で日本はトップトーナーで頑張って開発援助をずっとやってきたんですが、もうグローバルサウスと呼ばれる途上国の所得がどんどん上がってきています。最貧国が数が減っています。ほぼアフリカの一部の国で日本も停滞していますが、その格差は減っているんですよね。ですから、全体的なこの文書はやはり援助国、援助してあげる食べてしまう国の文書であるという感覚がここから抜けててない。一方、非援助国、あなたは援助される国ですよというのは、この全面的に出ているというのは私の感覚で、これを読むと30年間を振り返ってそう思うわけで、もはやそういう意味では時代遅れの文書ではないかなというのが私のちょっと全体的な印象であります。とはいえ、日本はですね、開発協力に関する資金力もありますし、技術、ノウハウも含めてあるんですよ。そういう意味では一緒に作り上げていく競争、共生、そういう分野で現地主導の、現地が中心の開発に一緒になって協力していくというのは本来はこのトレンドに合わせて出てこなきゃいけないんですけれど、そういう方には残念ながらなってないんですね。相変わらずやっぱり国益中心、経済安全、経済安全主張はないんですけれど、安全保障が重要だとかですね、国の戦略の一環だとか、そういう自分たちの主張だけが出ているのがこの文書じゃないかなというふうに思っています。4ページ目を開けていただきますと、さらに2番目なんですけれ ど、開発途上地域の暮らしの、人々の暮らしの向上が大綱の全体を流れる、哲学あるんですが、現地の人の顔も見えない、あくまで日本の貢献なんだと、現地主導の開発とかそういうことがなくてですね、日本の安全保障上の危機、我が国の国益の実現に貢献、国際開発協力の戦略的な活用が前面に出ているという意味では、人々の暮らしの向上、人間の安全保障を第一に意義的な目的とするべきなんですけれど、残念ながら、これはこの立て方はそうじゃなくてですね、本来やはり国益というのは中長期的に日本の国益の増進が達成されるのであって、短期的な外交目的とか国益の達成のための手段として、開発協力を扱うというのは、やはり慎むべきではないかと、日本の顔としての国際協力をやる以上ですね、それが今全面的に国益のためにやっているんだというのがもう、あからさまに出ているというこの文書がですね、途上国の人にどう移るでしょうか。ぜひそんなところもお考えいただければなというふうに思っております。そしてまた何のために改定するのかという5番目であります。ですから人間の安全保障、人々の暮らしの向上であれば、この改定に基づく日本の援助が、途上国の開発保障者復帰の人々にどう貢献しているのか、非援助国の政府の声がどうなのかという、何が現状の対抗では問題なのかというギャップ分析はないんですよ。本来はそこからスタートするべきですよね。この問題に何かあるのかなと。あれば当然改定ということになるんですが、完全に国際情勢の安全保障上の危機が来ている、国益をもっと出さなきゃいけないということを前提にこの文書がなっているという意味においてはですね、立て方自体に私は何のための改定なのかということを非常に感じるわけでありますので、中西先生は座長で苦労されたと思うんですが、わずか4回、数時間で対抗の報告書をまとめられて提出し、それが今の対抗になっているんですが、本当にご苦労されたんじゃないかなというふうには思いますけれど、そういう総合的な国際協力の中根の歴史の上に、この改定がどういう意味があるのかということのギャップ分析がないまでに、慌ててまとめて4回やって出した。それが今回のこの対抗につながっているということでありますので、そういう意味では開発の対 抗ありきというところがあるかなというふうに思っております。私が用意した資料を全部説明するのは時間がないので、後ほどの質疑の中でお答えしたいなというふうに思っております。全体の印象なんですが、今回の対抗のまとめ方は、当初の案よりすごいマイルドになっています。客観的な分析も非常にいろいろな意見を取り入れているんですね。これは市民社会の声も非常に取り入れられます。そういう意味では評価できるところはあるんですが、もともとの文章の起点が、国家安全保障戦略の防衛3文書の中に出ているんです。そこにODAが国際協力を戦略的に活用し、ODAとは別に、同志国の安全保障上の能力、抑止力向上のための新たな協力の枠組みを設ける。これが後の今話題になっているOSA、政府安全保障能力強化支援につながっているという規定がもうそこで閣議決定されているわけですから、なかなかやっぱり変えようがないんですよね。ですからこれまで意見公開会ずっとやってますけれど、これでいいという参加者の声はないんですが、まったく変わらないし、おそらく変わ る可能性は少ないんじゃないかなというところにおいて、そういう位置づけの文章になっていることをご理解をいただければなというふうに思いますが、そうは言っても皆さんから声を上げていただければ、変わり得る要素はありますので、後で後ほど後悔しないように、しっかりこの文章を見て変えていただくということは必要じゃないかなと思っております。市民社会の連携もすごい後退しています。市民社会と連携してほしいというのはもちろん我々の気持ちはありますけれど、何のために開発協力があるのか、それは人々の市民の生活向上、人間の安全保障なんですね。そういう意味ではその人たちのやっぱり連携とか声とかそういうものを大事にしなきゃいけないんですが、残念ながら非常に書き方が薄いし、わずかであるというところはそこを見えるんじゃないかなと思っています。後ほど8ページ目を開けていただきたいんです。これショッキングなんですけれど、NGOを通じた日本のODAは極めて低いんです。1.3%です。これ単純平均して19.4%、20%あるんですが、日本はわずか1.3%なんですね。何でこうなっているか、世界ではNGOがかかることによって効果 的な意味のある開発協力になっているというのが前提ですので、みんな安定しているわけです。そういう意味では草のれレベルで政府では届けにくい決め細かなニーズを拾って、専門性を生かし現地コミュニティ人作りに貢献できるのがNGOを通じたやっぱり支援でありますので、ぜひこの辺も今後増やしていただきたいなというふうに思っております。それ以外にも人間の安全保障等ありますけれど、非軍事原則についてちょっとやっぱり触れなきゃいけないので、10ページ目ですね。一昨日のニュースでありましたように、ミャンマーに供与した船舶が兵器や船員の輸送に使われていたというのが分かって外務省は抗議をしたと先方にですね。こういうのはもともと分かっていたことなんですよ。そういう1回渡したものがどう使われるかということをモニターするのは特に難しい。それもやっぱり開発協力の中での非軍事原則の原則の義理のところ。それがあった上でさらにOSAという新しいやり方でも、線を引くのは無理なんですね。受け手にとってはODAであろうとOSAであろうともらったものはどう使うと関係ないというのが通常のやはり開発協力でありますので、そういう意味でそういうものが戦後作り上げてきてですね、我が国の中立性や国際協調主義が交代し、平和主義理念に基づいてきたです ね、ODAの財産を失いかえないというところにありますので、ぜひ最後のまとめもいかないで終われということになりますので、後ほどの質疑の中でですね、またポイントについてお答えしたいと思います。ありがとうございました。ありがとうございました。次にYAKIA参考人にお願いいたします。
51:12
はい、WFP日本事務所代表のYAKIAです。この度は本委員会にお招きいただき誠にありがとうございます。本日は世界の日頃現状やWFPの活動についても簡単にご紹介することで、国際機関から見た国際開発協力の現状と課題についてお話しし、開発協力対抗のあり方についての議論に貢献できますと幸いです。まずお手元の水色の表紙の資料の2ページ目をご覧ください。現在、世界はかつてない規模の食糧危機に直面しています。今年、世界では3億4500万人以上が深刻な飢餓に直面し、緊急の人道支援を引き起こしています。なぜ飢餓がかつてないほど増えているのか、それは紛争や飢餓危機、新型コロナウイルス感染症の影響や 価格の高騰、経済の悪化など様々な要因が重なり引き起こされています。紛争は依存として飢餓の最大の要因で、世界の飢餓に苦しむ人々の約6割は、戦争や暴力の影響を受けた地域に住んでいます。ウクライナでの戦争の勃発で、食料、燃料、肥料価格が世界中で高騰しました。加えて、飢餓危機は世界的な飢餓の急増の要因の一つで、世界人口の40%以上が異常気象に対し、非常に脆弱な地域に居住していると推定されています。次に3ページ目をご覧ください。このような状況の中、WFPは昨年120を超える国と地域で、過去最多となる1億5,800万人以上を支援しました。飢餓の深刻化に伴い、必要な支援金額も増加しています。WFPは人道支援と両輪で、地域のレジリエンス強化のために、小規模農家の支援、地産自省の学校給食支援、栄養支援のほか、災害や危機に強いインフラづくりなどを通じて、持続可能な食料システムの構築に貢献しています。国連機関を通じた支援の強みですが、WFPをはじめとした国連機関には、現場での強固なプレゼンス、支援対象国政府への影響力があります。首都以外の地域にも活動拠点があり、治安上の理由などから、日本による二国間協力ではアクセス困難な地域においても、最も脆弱な立場にいる人々に支援を届けることができます。また、平時より支援対象国政府との両国な関係構築に努めており、いざというときは国連の影響力を発揮して迅速な支援を行うことができます。さて、冒頭に申し上げましたとおり、飢餓状況は近年、複数の要因が複雑に重なり悪化しており、複合的危機の時代と言えるでしょう。世界の食料安全保障を推進し、また持続可能な開発を実現するために、緊急の人道支援と同時に中長期的な平和の構築、そして地域のレジリエンスを強化する支援が必要とされています。近年、世界各地で多発している自然災害も、気候変動の影響によって同じ場所で繰り返される傾向が強まっています。一方で、現行の国際開発協力のスキームでは、こういった複合的な危機に十分には対応しきれていない現状があると考えます。例えば、二国間支援とマルチセクターでのそれぞれの分業が目立ち、国際開発協力アクター全体で多局的な目標を目指した連携が少ないのが実情です。また、人道支援機関と開発支援機関での役割の住み分けが固定しがちであり、人道支援の予算は人道支援機関に、また気候変動などの開発支援の予算は開発支援機関に、といった形での支援が顕著です。しかし、現実には一つの機関で人道も開発支援もカバーしているケースも見られ、両方の分野に効果的に拠出がなされなければ、包括的なSDGs達成が促進されないと考えます。次に、5ページ目をお願いします。では、どうしたらいいのかということですけれども、人道と開発と平和の連携を軸に、分野横断的な国際協力の形がより一層必要とされています。特に国際開発協力機関の間では、連携強化が求められます。若者や雇用支援、農業、水、ジェンダー、教育、またインフラ構築などといった分野は互いに密接に影響し合っており、様々なアクターが集まり包括的に活動していく必要があります。現在は、機関ごとに主にターゲットとするSDGsや活動するセクターが分けられている状況ですが、その既存のセクターに活動範囲を制限するのではなく、互いに得意分野を生かし合いながら、包括的な支援の形を作っていくことが求められます。さて、日本の支援についてなんですけれども、災害への対応など、緊急時に迅速な拒否をいただいており、現場からも高い評価が上がってきています。さらに国際協力分野で日本のプレゼンスを上げるためにも、他国の支援の形と比較した上で、いくつか提言させていただきます。まず1点目として、複数年にわたる事業支援です。単年ごとの緊急支援だけではなく、中長期的なレジリエンスの強化などの支援の実施のためには、複数年にわたる安定した資金の下で事業運営をしていくことが必要不可欠です。また、紛争による難民の発生や気候変動など、国ごとでの支援ではカバーしきれない課題が多く、国境をまたぐ地域的な支援がより効果的なケースが多くなっています。ですので、地域的なアプローチで支援を行うことが容易になるよう期待しています。その際には、AU、例えばアフリカ連合などの地域規模機構や連合との連携促進も効果的だと考えます。最後に、テーマ別の事業募集と選定による拠出の形が新たに組まれていくことを期待します。例えば、気候変動対策、学校給食とか、1つのテーマの下で事業を募集し、選ばれた事業に日本が拠出をするという形です。このことにより、機関ごとの人狼や開発といった垣根を取り払い、真に対極的な目標達成を目指した支援を実現することができます。また、国際機関やNGO、民間企業やアカデミアなどのパートナーシップを促進し、そのテーマに対して日本ならではのイニシアチブを散らしながら支援していくことができるのではないでしょうか。次に6ページ目をお願いします。このように、複合的基金に対して、分野・横断的な解決策が求められている昨今、今回の日本の開発協力大綱改定において、ODAのさらなる活用を図る上で、特にオファー型支援の推進、官民連携の強化と民間資金の動員、ノンイヤマーク拠出や現金給付支援などの 検討、CNI比0.7%目標達成に向けたODA予算の増加に注目しています。まず、オファー型支援について、養成主義の原則に加えて、日本から積極的に提案を行うオファー型の支援も盛り込まれたことで、日本の得意分野で日本の外交目的に沿った支援を効果的に打ち出していくことができ、ODAの大きな転換点になるのではないのかと期待しております。日本政府が支援メニューを提案するにあたっては、WFPをはじめとする国連機関も、時期に応じた情報共有や政策協議をさせていただくことで、現代的な諸問題への対処に向けて、共に共同していけるものと確信しております。このような連携を進める上でも、国際機関における法人職員、とりわけ幹部職員を増強することが重要となります。ただ、まだまだ国際機関における幹部職員は少ないので、政府による働きかけが必要と考えます。次に、官民連携や民間指揮について、気候変動をはじめとした現代的な課題に対処していくには、従来の伝統的な開発協力にとどまらず、様々な手法を活用していくことが求められます。とりわけ、民間企業が有する専門的知見や最新の技術を活用することで、デジタルトランスフォーメーションやグリーントランスフォーメーション、すなわち脱炭素社会の実現に向けた取り組みを通じた経済社会システムの変革を推進していくことができます。このような幅広い開発課題の解決には、民間資金の活用がより一層重要性を増しており、民間企業が開発協力における大きなアクターとして認識されることを期待しています。続いて、ノン・イヤマーク拠出や現金給付などについて、国際開発協力機関では、近年首都を限定しないノン・イヤマーク拠出や緊急支援における現金給付が国際的な潮流となりつつあります。ヨーロッパの主要ドナー国の中には、ノン・イヤマーク拠出が大半だというところもあります。カウンタビリティを確保しなければならないのはもちろんでありますものの、日本においても迅速で柔軟な拠出の在り方が議論され、積極的に取り込まれていくことを期待しています。そのような拠出方法の議論に加えて、ODAとしての拠出額そのものについても、開発協力対抗改定に際して議論が進むことを期待しています。ODAの対国民所得GNI費は、2021年実績で0.34%にとどまり、GNI費0.7%とする国際目標には程遠いのが現実です。外交のツールとしてODAを活用していくことで、国際社会における日本のプレゼンスを維持・強化でき、リーダー シップを取ることができます。開発協力対抗改定の期に、ODA予算増加につながるような具体的な目標設定がなされるか注目しております。また、開発協力対抗改定において、食料安全保障が経済安全保障の枠組みで重要視されていることを歓迎します。食料安全保障は全てのSDGs達成につながるものであり、グローバルな食料安全保障を推進することは、日本の経済安全保障にもつながります。WFPとしても引き続き、人道支援とレジリエンス強化の両輪で、世界の食料安全保障に貢献してまいります。現代の複合化する危機に対応できるよう、開発協力対抗を時代に沿ったものに改定することで、日本の外交政策や支給規模課題に対する日本の政策を明確化し、日本が確固たるコミットメントを世界に対して積極的に示していくことを期待します。国際機関の立場からも、ODAの戦略性の一層の強化に着目し、日本らしい支給規模課題への取り組みを通じた国際的な指導力の強化が重要だと考えます。より一層、人道、開発、平和の連携を促進する国際開発協力の形、また気候変動など複雑な課題に対する分野横断的な解決を模索していくスキームの立ち上げを期待いたします。御清聴ありがとうございました。ありがとうございました。以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。質疑のある方は順次御発言願います。
1:03:08
ありがとうございます。自由民主党の高橋春美でございます。参考人の皆様方におかれましては、それぞれのお立場から、そしてそれぞれの御経験を踏まえて、大変有意義な御意見をそれぞれ述べていただきましたことに、委員の一人として心から感謝を申し上げます。言うまでもないことでありますが、開発協力は日本外交の最も重要なツールの一つであり、その戦略的な実施は大変重要な視点、このように考えるところであります。そこでまず、開発協力の目的についてお伺いをしてまいりたいと思います。ODAが国民の税金を原資とすることなどを踏まえれば、私は人類的課題の解決と日本の国益の双方の実現を調和を図りながら目指していくべきとする現在の開発協力対抗案を支持する立場でありますが、参考人それぞれの御意見があろうかと思います。中西参考人、そして若林良参考人から御意見をいただきたいと思います。開発協力の目的ということでお尋ねをいただきました。開発という言葉がありますけれども、今日開発というのはただ単に所得水準を上げるということではなくて、社会、文化、全般において地球規模で課題を解決していくという側面が強くなっていると思います。高橋参考人がおっしゃったように、現在の開発協力の考え方も根本的には人類的課題の解決と、それから日本の国益の実現というものを両立させる、調和を図るということだと思いますけれども、今日の人類的課題というのは、まさに気候変動ですとか、感染症あるいは生物多様性の維持といったような側面により批従がかかってきておりまして、それはいわゆる土壌国、開発土壌国であっても先進国であっても共通の課題になっているということは、先般のコロナの流行においても明らかであります。そういう意味で、人類公共益と国益の両立という観点をさらに進めて、人類公共益を実現する過程で、日本の国益、とりわけ日本の広い意味での安全保障を実現していくという過程が重要でありまして、先ほど佐藤参考人に申し上げましたように、開発協力は非常に効果が出るのに時間がかかります。2030年、2050年の人類公共益を促進するという観点を持つことが日本の国益につながるというふうに私は思っ ております。以上です。
1:06:26
私からもさっき少しお答えしたんですけれど、今、グローバル化が進んで相互依存主義になって、依存関係にありますので、国際協力がすれば、それが日本の国益になる、日本の利益になるというのは当然のことです。しかし、政策としてそれを前面に出して、国益のためにこれはあるんだと言われたら、非援助国の人はどう思うでしょうか。これ、特益にあるものをやっているんだから、当然もらって当然ですよね、みたいなところになりかねないですよね。ですから、国益というのは中長期的にずれて、それが日本の利益になってくるということを控えめに言いながら、相手国のためにやるというのが国際協力なんですよ。そこを前面に出して安全保障のような国益のために言ったら、じゃあ協力してあげるよということになりかねませんので、その出し方については慎重にした方がいいんじゃないかなというふうには私は思いますので。日本の税金を使っている以上、そういう考え方は当然でありますし、深刻なのは国際なんですよね。税金じゃないです。もう赤字を作って、今この国際協力が成り立っているというところもお考えいただければなと思っております。以上です。
1:07:43
大変参考になりました。ありがとうございます。次でありますが、ODAの戦略性の向上、あるいはその効果的な実施に向けてのパートナーとの連携強化、このことについて参考人の多くの方々がお触れいただいたこと、興味深くお伺いをいたしました。私自身は議員になる前に地方自治体で仕事をした経験もあるところでありますが、各国内の都道府県であったり市町村であったり、各地方自治体が有する知見やノウハウというものは、開発途上国に応用できるものが多いのではないかなと、このように感じながら仕事をしておりました。特にODAの中で、技術やノウハウを各国の人々に伝える人作りということを重視している観点から、留学生あるいは研修生の受入れなどの分野において、特に地方自治体とのパートナーシップが重要と私は思うわけでありますが、これも4人のそれぞれの参考人にお伺いすると時間の関係もございますので、佐藤参考人お願いできますでしょうか。
1:09:14
私は決して得意分野ではありませんが、現にJAICAが各地に持っている師匠を通じて、海外からの研修員の受入れや日本の開発経験の共有などは盛んに行われているので、是非さらにそれを活性化するのはとても良いことではないかと思いますし、留学生の受入れについても、コロナ後、今後拡大していくといいなと思っています。ただ、このパートナーシップについて、私はちょっと違う考え方を持っていまして、何でもかんでもODAにぶら下げていくということで、いいのかどうかということなんですね。私の冒頭の発言のところで、昔はもっとODAに対してラディカルに批判する勢力がたくさんいたというお話をしましたけれども、最近はそういうラディカルな人ほとんどいなくなっちゃったんですよね。それは良い面もあると思います。つまり政府がちゃんと批判を受け入れて、NGOとか反対勢力をうまく話し合う仕組みを作った、良いことであるという見方もできますけれども、逆に言うと、何でもかんでも開発協力にぶら下げるというようなところに、非常にいろんなことがそこに従属するかのように仕組みが作られてしまったというような言い方もできると思うので、私自身はむしろ開発協力でやるべきテリトリーと いうか領域を限定して、そうじゃないところについてはそうじゃない支援の仕方、例えば税金であるとか、例えば資金の流し方とか、そういうことをやることによって何でもかんでもODAとパートナーを組んで、そこにぶら下げていくというのはちょっと考えもんだなというふうに思っております。すみません、あまり直接的なお答えになっておりませんが、ありがとうございました。
1:11:06
ありがとうございました。それでは次に、実施原則について伺ってまいります。ODAの効果的なもの、あるいは効率的なものという観点に加えまして、そのODAの適正性の確保という観点から、実施原則を定めることの意義、これも大きいと私は考えるところであります。今日的に大変錯綜した国際社会の中でありますので、人権問題への配慮であるとか、あるいは非軍事原則などが掲げられているところでありますが、こういったことに加えて、今日的にはジェンダー主流化をはじめ、いわゆるインクルーシブな社会を促進するという原則の重要性が私自身は増しているのかなという思いを持っているとこ ろでありますが、この点については八木屋参考人、ご意見いただけますでしょうか。ありがとうございます。今先生がおっしゃったような原則、人権、非軍事、ジェンダー、インクルーシブな社会をつくるだとか、そういったことが国連としては活動するまさに根底にある原則です。誰も取り残さないということで、いろいろ開発的な戦略を練る上で、やはりそこの部分で特に開発協力に従事するもの、政府、非政府、国連、すべて合わせて、そこを特に声を上げていくということが非常に大事だと思います。特に開発の現場にいると、そういう弱い立場にある人だとか、守られなければいけないような人が置き去りにされていくことがあるので、そういったところをこのDA大綱でもしっかり強調し、現場の人間がそれを特に現場の組織の理念として実際に反映して、しっかりそれをどぼかしして実施していくということが大事だと思います。そういったことを、今後特に求められているのではないかと考えます。ありがとうございます。
1:13:36
ありがとうござ いました。若干まだ時間がございますので、最後の私の質問は、4人の参考人、皆様方にお伺いできればと思っているテーマであります。ポストSDGsということであります。今の国連の開発目標であるSDGs、これは期限的には2030年に期限を迎えるということは周知のとおりでありまして、今ポストSDGsという議論を始めようというふうな動きも出てきていると、このように理解をするところであります。SDGsの中身を改めてみますと、17項目、本当に包括的に誰一人取り残さないという観点から、今世界が抱える、地球が抱える、ほぼ全ての問題を網羅しているような感じもするわけでありますが、このポストSDGsということに向けて、それぞれの参考人の皆様方、時間の関係もございますので、一言、二言ぐらいずつご見識を開示いただければと、このように思います。
1:14:59
一言で言うのは難しいですけれども、2000年に始まって2015年までミレニアム目標、そしてSDGsが15年ということで、次15年だと2045年中途半端ですので、多分2050年が次の目標になるのかなと思いますが、今おっしゃられているのは包括的なことが2030年に残念ながら全て達成されるわけではないと思い ます。とりわけ気候変動については、ご覧のとおり、2050年がゼロ炭素という形で設定されることが多いですので、それなどをベンチマークとして新たな目標が設定されると思いますし、日本はその議論に主導的に貢献する必要があると思います。
1:15:41
私の冒頭での発言を踏まえれば、新しいゴールに浮き足立つなと、あんまり次のゴールなんだ、じゃあこう考えようではなくて、やっぱり足元をしっかりしていくということが重要であって、このポストSDGsについてもそれを考える人間と、それから場をどうやって作っていくのかということを見るべきであって、ポストSDGsの中身をSDGsの中身もよく検討しないまま浮き足立ってそこに向かっていくというのはいかがなものかというふうに思っております。
1:16:13
私の意見はSDGsの本質というのは人権保障なんですね。SDGsの17の目標と169のターゲットに人権という目標が入っていないんですよ。なぜならば、それをやることによって人権を達成するというのがSDGsの立て方なんです。ですから国連の目標にある人権保障というのは残念ながら急に全て解決するわけではないので、何のためにそれをやっているか、でも時々のイシューについては議論した中で変えていくというのは必要ですから、そういう意味ではこれから議論していくということは必要なプロセスではないかなと思います。以上です。
1:16:49
このここ数年特に気候変動、紛争、蔵野危機により新型コロナウイルスの影響で状況が複合的になっており複雑化しているので、2030年までに達成ということがだいぶ厳しくなっている中ではありますが、そんな中、政府だけではなくさらに民間企業などの力も取り入れながら官民連携でもっと2030年以降にもSDGsの後もさらに開発も加えながら、開発目標に向けてしっかりと頑張っていく必要があるのではないのかなと考えます。
1:17:26
大変参考になるご意見誠にありがとうございました。これで終わらせていただきます。ありがとうございます。
1:17:42
立憲民主社民の塩村でございます。本日は4名の参考人の皆様本当にありがとうございました。今日はですね私の方からはですね、八木屋参考人と和川家参考人のお二人に続けて2問ずつお伺いをしたいというふうに思っております。八木屋参考人とはですね、昨年でしたかな、ラオスの奥地の小学校の給食の視察をご一緒させていただきました。WFPの議連の方に入っておりまして、高野さんは前会長でありまして、清水さんも役員ということで、私は新山ものなんですが参加をさせていただきました。非常に勉強になりました。日本にいては全然わからないことにですね、触れることができて、この価値というか、この価値観ですよね。こうしたことをみんな共有していくことが非常に重要ではないのかなというふうに思い ました。そのとき本当にありがとうございました。今日お伺いしたいことなんですけれども、今回のODAの改定案では非軍事原則を堅持しつつ、その上でですね、軍及び軍の関係者による人道支援とか災害支援などは排除されるべきではないというふうになっておりまして、懸念をしている方からはですね、非軍事原則の軽害かという指摘もあると思っております。これまでに平和国家日本の信用があったからこそですね、紛争時代の活動に日本が強みがあったのではないかというふうにも思っております。実際に紛争がある地域でですね、活動している職員の皆さんとか日本人の皆さんにですね、今回の改定により何かしら職員の安全確保に課題が出る場面があるのではないかという声もあるんですけれども、そうした課題が出るかどうか、これをまずお伺いしたいというふうに思っております。もう一点なんですけれども、日本の顔の見える支援についてでございます。WFPのようにですね、国際機関を通じたODAは、専門的な知見とか政治的な中立性、緊急時の迅速な消防体制、独自のネットワーク、国境をまたがる問題の対応など、様々な面で重要な意義と強みを持っておりまして、私も非常に有益、そして重要だというふうに思っております。援助というものをしてあげたということではなくてです ね、回り回ってですね、日本のためにもなると、これはよくWFPの議連のメンバーも言っていることなんですけれども、ですので今後も力強くですね、頑張っていただきたいというふうに思っているんですが、そのためにも、今日何回も出てきておりますけれども、予算ですよね、予算の確保は非常に重要だというふうに思っています。一方で昨今は支援が本当に現地に届いているのかというような厳しい意味を向ける人もいるためですね、国民の深い理解を得るためにも、援助が確実に必要な人に届いているという体制の構築を確立させることが重要だというふうに思っておりますけれども、この点についてもお聞きしたいというふうにありがとうございます、思っております。2点、八木屋参考人、お願いいたします。
1:20:58
はい、ご質問ありがとうございます。まず第一点目なんですけれども、紛争地での安全確保などの課題などなんですけれども、まずWFPに関して申し上げますと、も ともと、飢餓問題に苦しむ人の6割が紛争地ということですので、紛争地への活動がかなりこれまでも長らくやってきております。私どものようなWFPのような国際機関は、紛争地でも一番最後まで残って支援をしているので、そういった面では、もともと厳しい活動をやる機関ではあるんですが、ただその中で特に重要視しているのが、やはり安全管理のシステムというのをちゃんと構築して、国連としての安全管理情報、安全管理システムに従っていますので、かなりリスク管理には厳格に取り組んでいます。そんな中、刻々と変わる治安状況だとか、そういった紛争状況を収集して分析して、安全対策を講じています。私も以前、紛争地にはいましたけれども、そういった軍隊出身のエキスパートのような人がちゃんといるので、そういった人のアドバイスをもらいながら行動していましたし、あとトレーニングはかなりしっかりとしています。要するに、ただ単に開発の勉強を受けただけで、紛争地に行くわけにはいかないので、私自身も、例えば、もし誘拐されるとか、カージャックに会うとか、そういう状況になったときにどういうふうに行動すべきかとか、そういう訓練も受けてはいるので、やはりそういったちゃんと万全の状態、トレーニング、キャパシティがある人たち、そういった準備をした中で活動することは非常に重要だと考えています。ただ単に支援しなきゃいけない人がいるからというので、ポーンと行くわけにはいかないんだと思うんですね。ですから、いろんな今回のODA対抗でも、いろんなステークホルダーをもっと活用していこうということが書かれていますが、やはりWFPのような国際機関もいろんなNGO、いろんな機関に対する情報共有だとか、トレーニングだとか、現場でできる限りの協力はできるとは思っています。やはり法人の安全保障という観点からは、やはり現地大使館とか日本政府との非常に連携とかも重要になってくるのではないかと思います。私も安全状況が悪いシラレオネにいたときは、国連の幹部として私は残っていたんですけれども、法人職員は大秘勧告が出て、皆さんお代わりになっていたので、その辺で安全渡航管理などに関する指示とかも違うので、しっかりいろんな組織の安全対策をしっかりしてやっていくことが重要になるのではないかと考えます。第2点の顔の見える支援で日本のためにもなるけれども、本当に支援が届いているかという点なんですけれども、やはりそれは非常に重要な点だと思います。国連としてもそういった言葉、非常に力を入れていますけれど も、私がWHPに所属しているので、WHPの観点から特にお話をさせていただきますと、やはりただ単に支援を届けるだけではなくて、その後のモニタリングはしっかりしています。WHPの場合、特に首都だけではなく、その国全域の村にまでモニタリングができる職員が駐在しているので、それでしっかり実際に支援を届けるときもそこで現場にいるのと、その支援がお届けした後、もう1回戻っていって、どういうふうに支援が使われているとか、確認しに行ったり、フィードバックをもらったり、そういったいろんな多層にわたるシステムを構築しています。最近は新たな技術なども取り入れて、いろいろなデータ管理をすることで、支援をどのくらい受け取ったかということを随時確認したりとか、重複して支援してしまうということを避けることができるようになっています。またデータセキュリティの管理も非常に重要なので、いろんな技術を取り組むことで、支援の一層の効率化を図ることをまた努力していこうと考えています。ただ私たちが支援しようとしているところの人たちは、本当に命が危ないというところの人たちなので、やはり食料を実際に自分でもらった食料を食べないと死んでしまうというところにある人が多いので、あまり不正とかは実際にWFPが現場で支援しているところではないんですけど、やはりモニタリングというのは、そのデータ技術も取り組みながら、最終的には自分たちで行って、何度も何度も自分の目で確認するということが必要なので、そういったことも取り入れながら、引き続きしっかりと効率性を上げる支援に取り組んでいきたいと思っています。ありがとうございます。
1:26:45
ありがとうございます。しっかりいろいろと私たちができる支援とかして、しっかり見えるか、一緒に頑張っていきたいなと思っております。ありがとうございました。続きまして、若林参考人に2点お伺いいたします。今回の対抗の改正案、問題点なんですけれども、防衛三文書の中で対抗が触れられて、そしてOSAも創設されて、表裏一体だという方も非常に多いと思います。背景に中国の海洋進出などによる同志国の安全確保や同志国の獲得合成もあるというふうに思うんですね。その中でインド太平洋、とりわけ東アジアの脅威を減らすために大切なことや、今回の改定を踏まえて懸念点があれば教えてくださいというのが1点。そし て予算のことですね。やはり、先ほど何回も出ておりますけれども、10年でGNR費0.7%の達成ということで、目標年限が報告書では明示されておりましたけれども、対抗では0.7%年当にということで表現がかなり後退したというふうに思います。つまり、達成の年限を見送ったということになるんですよね。お話もありましたが、二国間のDNAの5割を円借感で約2兆円、そして無償資金供給がこの25年で半減という状況です。今回の改定で、やはりこの辺りどのように表現すべきだったか、ご意見があれば頂戴したいと思います。残りの時間全て使っていただきたいと思います。よろしくお願いします。はい、ありがとうございます。(小林) 高谷さん、ご案内。(高谷) あ、すいません。ありがとうございます。OSAの問題は、他国、ヨーロッパも含めて、他の国では普通に行っていることなんですよね。北欧の国でも普通に軍事援助というのをやっていますし、やっぱり軍事に関する役割というのはあるんです、これは。ただ一方で、我が国のこれまでの歴史的な経緯、平和主義、これまで築いてきたODAの信頼感に対してですね、今そこに踏み入れることが日本にとってプラスなのかどうかということを、短期的な政策ではなく中長期的に考えて いただきたいということなんですよね。それよりは、日米関係もありますし、いろんな同志国との関係もありますけれども、我が国がやるべきことは、やはりこの東アジアの脅威を下げるために、あえて私はやっぱり国際協力を推進すべきであり、人権あるいは民主主義、そういう外交を展開することによって、さらに脅威を下げていくというのが、この東アジアでも我々の役割ではないか。そのことを間接的には私は米国を望んでいるのではないか、変に刺激をしてですね、大衛政だ、うんぬんだというよりはですね、そこがこの問題の本質で、そこを皆さんがどう考えるかというのが非常に重要ではないかなというふうに思っています。0.7%目標については、やっぱりこれ国際約束ですから、世界第3位の経済大国の日本がそれを置き去りにしてですね、もう構わないということではないはずなんです。一方、軍事費がこれで25%くらい増えてますから、経済大国としての日本としてどういう国際貢献をすべきなのかという観点から、その予算の分配のあり方を皆さん方はリーダーシップをとって発揮していくことが必要ではないかなというふうに思いますので、軍事予算そのものを何か否定するということではなくて、我が国の役割は何なのかというところを真剣に考えていただきたいと思いますし、全体的には国家安全保障戦略が来てるのはあるんですけれど、そこは皆さん方がどうあるべきかというふうに政治的なリーダーシップでです ね、この対応を捉えていただくことが重要かなと思っています。一応答えになってますかね。まだお時間あったら。はい、すみません。
1:30:31
ありがとうございます。31分までありますので、先ほどのレジュメの中で飛ばされた部分もあろうかと思います。ぜひその辺りをお伺いしたいと思います。ありがとうございます。
1:30:42
言い忘れて大事なことなんですけれど、人間の安全保障という言葉が今回見ると8回使われてるんですね。これ自体は非常に評価はしますし、まさにそれが日本の国際協力の役割だと思うんですが、その中身がないんですよ。安全保障、人間の安全保障何なのか、そういうどういう 方向でそれを進めていくかというところは、言葉だけが踊っててですね、中身がないっていうのが残念ながら今の対抗の位置づけになってるんではないかなというふうに思ってます。その中で人間の安全保障というのは、人間開発と人権保障なんです。この2つですね、大きく分ける。人権保障という面ではですね、人権のデュープロセスっていうのを政府が打ち出してるんです。それはビジネスと人権で開発途上区サプライチェンジを含めた人権をどうやって守っていくかという国が推奨してるんですね。それはリスクを事前に把握をして、人権侵害が起きないような対応をし、その上で実施をする。万が一人権侵害が起きたときには一時的な中断を含めて1回止めてですね、対策を打ってやっていくと。その全部のプロセスで関係者と協議をしていくというのが人権DDなんです。ですから、経産省も外務省もそれを推奨しておきながら、市民社会もそのことを指摘しながら、これ入れるべきだということを入れてるんですけど、あえて入ってないんです。これ避けてるとしか思えないんですよね。それが周り巡ってODAに跳ね返ってくる、これ大変だというふうに向かった見方をするとそうなってしまいますが、この人権DDをやらないということは人間の安全保障が反することになりかねませんので、ぜひその人間の安全保障というところを含めて、人権DDを我が国のODAのプロセスの中で入れるということを明示していただくということが、これ非常に極めて重要なことでありますので、ぜひ皆さん方のリーダーシップでですね、その辺も含めてですね、人間の安全保障を本気でやるんだということであれば、そういうプロセスを入れていただければなと思っています。以上です。
1:32:36
はい、ありがとうございました。参考になりました。ありがとうございます。この際、委員の異動についてご報告いたします。本日、広瀬恵美君が委員を辞任され、その補欠として有村晴子君が占任されました。
1:32:53
公明党の八倉勝男です。4人の参考人の先生 方、大変貴重なご意見、誠にありがとうございました。まず、中西参考人にお伺いしたいと思うんですが、今ほども話があった人間の安全保障、有識者懇談会の報告書でも、開発協力のあらゆる側面に通手する基本理念というふうにお書きになっておりました。その重要性を改めてお伺いするとともに、併せて、私たち公明党も3月14日に外務大臣に対抗について申し入れしたとき、この人間の安全保障を重視すべきだと訴えたんですが、今回の対抗案で私に注目したのは、UNDPが報告書で書いていた、新たな要素としての「連帯」という言葉を、人間の安全保障の新たな要素として加えていたことがあるかと思います。有識者懇談会では、連携という言葉はよく出ていたわけでありますが、そことはまた異なる言葉としての、この連帯という言葉の先生の考えになる意味合いを、それに関連してですね、私はこの連帯というのは、その連帯を実現するためには、自国と他国の成長、幸福が一致する領域をどんどん広げていく、共生の利益になるような領域を広げていく、農業的な活動だというふうに理解はしているところなんですが、先生も先ほど、まさに人類公益と国益を一致させていく過程が大事だというふうにおっしゃっておりました。先生のお考えで、レジュメの方でも、こういった国益と国際公益の長期的一致という言葉もあるわけでありますが、このお考えと連 帯という言葉で重なり合う部分があれば、ぜひご教示をいただきたいと思います。
1:34:41
はい、ご質問ありがとうございます。お話がありましたとおり、人間の安全保障というのが、私が座長を務めた有識者懇談会報告書の中心概念、日本の開発協力の基本理念として改めて掲げるべきだというふうに書き込みました。これは有識者のメンバー、皆さん、いろいろな立場からご参加をされていたんですけれども、初回に皆さんの総括的なご意見を伺ったときに、基本的に全ての委員からそういうようなご発言があったというふうに記憶をしております。人間の安全保障という言葉が何を意味するかということについては、いろいろな考え方があろうかと思います。先ほど、若林委員からお考えがありましたけれども、若林委員のような捉え方も一つではあろうかと思いますが、私は、悲しもそれに限られるものではない。あえて申しますと、いささか曖昧であるけれども、人間という言葉と、つまり個人であったり社会であっ たり、様々なつながりでありますけれども、国家ではなくて、そうした人間そのものに焦点を当てるということ、そして広い意味での安全を高めるということについて、コンセンサスが得られやすいということが重要だと思います。例えば、ミャンマーのような民主化が進んでいると思われた国で、その状況が残念ながら後退してしまうということは、現在の国際政治では生じてしまうわけですが、そのときに援助を止めてしまうというのも確かに一つの考え方だろうと思います。しかし、現地で民主化の支援や、そうした政治変動で苦しむ人々がいることも確かですので、そうした人々を助け続けるということも日本の開発協力の在り方ではあると思います。そういう場合に、政府を支援するのではなくて、人々を助けるんだという理念そのものを維持しながら、どのように対応すべきかということを、ある程度実践的な観点から検討するということが必要ではないかという、そういうご意見もあったかと思います。今お話しにありました連帯ということについて、UNDPがどのような意味で言っているか、私は詳細に残念ながら承知しないのですが、あるいは従来の、取り分け西側が言ってきました、個人の人権を重視するという考え方が根底にあるわけで、それは確かに一つの理念として正しいものであるかと思いますけれども、世界的に見たときに必ずしも個人単位で人々の安全というのを考えるわけではなくて、家族であるとかコミュニティでありますとか、さまざまな繋がりの中で個人が安全を得るという考え方もあろうかと思います。改めてUNDPがそういう点を見直すことを言うために、この連帯という言葉を重視するという話であるとすれば、日本が掲げようと我々が提案しました人間の安全保障という考え方と重なり得るものだと思います。
1:38:03
ありがとうございました。次に佐藤参考人にお伺いをしたいと思うんですが、今の連帯というところの続きにもなるんですが、佐藤参考人の方でもお話として、例えば地上努力というところから良い依存関係を作るという発想転換が大事、非常に重要なメッセージであると私も思っております。この先生が込められたメッセージと対抗にある連帯という言葉のご関係の考えみたいなのを、先生も他の文献でも例えば日本のこれまでについて人類益と国益の二項対立の狭間で、たくましく行き来して折り合いをつけるというような言葉もあったわけでありますけれども、そういった先生のこれまでの発信も踏まえつつ、この連帯と先生の良い依存関係というものの関連性について、ご教示いただけるところがあればぜひお願いしたいと思います。
1:39:01
ありがとうございます。すごく難しい問いだと思うんですけれども、まず今直前に話題になっていた人間の安全保障の話について一言だけ言わせてください。人間の安全保障を本気でやるということは、相手国政府が嫌だと言ってもやりますかということなんですよね。ちょっと乱暴に言えば。日本の援助というのはご承知のように基本的に要請主義なので、相手国政府から要請が来て、それを大使館やJICA等で問んで、そこに優先順位をつけて東京で許可を出して援助を送り出すと。そうすると政府と対抗しているような勢力からは、基本的には政府ルートでは要請は来ないわけですよね。にもかかわらず、そこにものすごく深刻な人間の安全保障のリスクがあるときに、そこに踏み込んでいくのかどうかという話だと思うんです。これはものすごく日本のODAの歴史の中で、もしこれを本当にやるのであればこれは大転換だと思うので、私はこの人間の安全保障という理念はもちろん理解しますし、誰もそのことに反対する人はいないと思いますけれども、ODAの仕組み上、それをどうやってやるのかということは、かなり慎重な検討が必要なんじゃないかなと思っています。もちろん日本政府かというよりも、例えば人間の安全保障を推進する現地の団体を、あるいは現地で、どちらかというと政府と話ができる団体から要請を出させるというような、そういう様々な裏技はあるかもしれませんが、そういうことも含めて考えないと、現在のgovernment to governmentの仕組みの中で、人間の安全保障が一番深刻に現れている。つまりその深刻というのは、政府が自国民に対して暴力を働いているときにどうするのかということなんですね。これは決してレアなケースではなくて、東南アジアなんかでは、スハルトとかマルコスのお父さんとか、あるいは極端な例でポルポトとか、ものすごい暴力を自国民に対して働いていたわけですから、こういうことに対してODAを踏み込むのかというのは大問題だと思います。中西先生おっしゃっているミャマーのことについても、日本の態度が迫られるところだと思います。そういった中で、連帯とか依存というのはどちらかというと、将来困ったときに助け合えるような関係を今から作っておくと。今から作るための職場の一つとして、それは全てではないですけど、職場の一つとしてODAを使っていくということであって、なんかこのやっぱり、私の冒頭の発言で申し上げましたけど、自立というとなんか自分で全部自分ができるようになる。それは押し進めていけば、ある種の孤立というか、他と関係がなくてもやっていけるようなニュアンスがあると思うんです。そこまで考えている人はあまりいないと思うんですけども。なので、困ったときに助け合えるような関係を日常的に作っていくということで、連帯という言葉が使われているのであれば、私は賛成です。以上です。
1:42:03
はい、ちょっと続いてもう一つだけ佐藤先生に。自己検証というのは非常に重要だと私も思っておりまして、ODAの。先ほど申し上げた党の提言でも、モニタリングと自己評価のシステムを強化すること、ODAについてというようなことは、申し上げ、結果を公開することというふうに申し上げたんですけど、今後、具体的にでは今までのODA、これ自己評価をするようになったとき、誰がどのような形で評価をしているのか、制度設計についてのアイデアがもしございましたら教えていただければと思います。
1:42:40
ありがとうございます。これは本当にやろうとするとすごく難しいと思います。というのは、現状ですと、例えば自己評価というのは3年とか5年でやるわけですよね。それの意味というのは、比較的プロジェクトが始まってからそんなに時間が経っていないので、何か変化があったと きにそれはプロジェクトによって起こされた変化であるという童貞が比較的しやすいというのはあると思いますし、その結果を今オンゴイングのプロジェクトにフィードバックするということができるようになるということなんですね。ただ、10年20年って時間が経つと、そのプロジェクトの結果何か変化が起きたのか、他の要素によって変化が起きたのかというのはだんだん分かりにくくなってくるわけです。そうなってくると、そこで学んだことというのの教訓はプロジェクトに返すというよりも開発協力全体のあり方について返すしかなくなってくるわけですね。こういったことについて今人が少ないJICAみたいなところが、人を裂いて10年20年のレビューをやりましょうって一生懸命やってくれるかというと、多分やってくれないと思います。今やってるプロジェクトとか来年の予算に役に立つんですかって言われて、いやそれはちょっと分かりませんって言ってなくなっちゃうような話ではないかと思うので、こういったところはまさに市民社会とか研究者とか、いわゆるODA実務の外にいる人たちがまさに連携をする形で長期的にモニタリングをしていくということが大事だと思います。幸いなことにいろんな地域の地域研究者がいます。アフリカの例えばウガンダを30年見てますとか、ラオスの専門家ですとか、そういう地域研究者を、地域をずっと見てる人たちをうまく使いながら長期的に開発が持つ意味っていうのを検討して、その検討結果を実務機関と共有するような仕組みっていうのがいいんじゃないかなと思います。そのJICAにやらせるというよりも。はい。
1:44:25
ありがとうございます。若林先生に、今市民社会の言葉も出ておりましたが、人間の安全保障というものを実現していく上で世界的に、市民社会の役割について先生のご所見をお伺いできればと思います。
1:44:44
はい、ありがとうございます。今のご質問の流れの中で、連帯っていうことを市民社会としてどう捉えるかっていうところを含めてお答えしたいんですけれど、例えば我々は、我の団体は中国のNGOと連帯してます。国際的に二国間ではテンションが高くて、まともな話もできないという中で、市民社会の役割っていうのは、国境を越えて人間の安全保障というところでつながるんですね。彼らも日本の経験を知りたい、日本に捉えている政府との関係と国際協力をどうやってるのか。その前提は、彼らも人間なんですよ。彼らも大事にしているのは基本的な人権なんです。その重要性は彼らも分かっている。だから我々が連帯をして、いろんな交換をしたり、いろんなイベントをやったりして共有をしている。最終的にどういう政治体制を選ぶかは彼らなんです。その前に我々はできることは、国境を越えて政治家を越えて市民社会としてつながって連帯して、国際平和、人権となる何者か、どういう形が望ましいのかっていう経験を、それをベースに話す。最終的に向こう側を選ぶというのが今の我々の役割ではないかなという意味では、連帯ということは非常に重要な言葉で、我々の役割がそこに発揮できるんじゃないかなと思っています。よろしいでしょうか。以上です。
1:46:09
私もその通りだと思います。最後、時間ですかね。失礼しました。すみません。八木屋参考人、食品ロスとかの関係の日本の課題とかもお伺いしたかったところはあったんですけど、時間ですので、申し訳ありません。本当に様々な、特にあともう一件だけ、あと先ほどの紛争の地でも安全を確保されるということは非常に重要だと私も思っていて、そこについての政府としての役回りなども、また私たちもいろいろ検討しながら、しっかり安全を確保して、ともに世界の安全に確保に広げる企画を今後の回復に尽くしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。すみません。以上でございます。ありがとうございます。
1:47:03
日本収益会の清水と申します。今日は大変貴重なご意見をありがとうございます。まず中西参考人にお願いをいたします。今回、折り絵大綱の改定にあたって、新聞記事などで大きく報じられている大きなポイントの一つが、要望型、要請型、非現状候補からの要望から、今度は提案型、オファー型に積極的に変えていこうと、ここが一つ大きなポイントではないかと思いますが、ここに至った議論など、そういった経緯が、どういった経緯でこれが入ることになったのか、そのあたりのお話をまず教えていただけますでしょうか。
1:47:42
ありがとうございます。メディアの方でオファー型というのが大きく取り上げられておりまして、確かにこの対抗案の方に入っているんですけれども、日本の対外政策の中で、この開発協力支援、取り上げオーディエを位置づけようということは、今段階の方でもありました。そういう中で、日本が考えている理念を反映するような援助を、より強く訴えていくということは必要かと思いますけれども、いささかメディアで従来要請型だったのをオファー型に変えますというのは、ちょっと単純 すぎる捉え方じゃないかなと思います。とりわけ、経済インフラのような大規模な援助につきましては、従来も相手側からこういうダムを作ってください、こんな病院を作ってくださいというのを待っているわけでは、必ずしも現在はなくて、あちらのそうした関係機関と協議しながら、日本としてもできるようなことについて、かなり緻密にプランニングをした上で、協力の契約を結んでいくという仕組みになっておりますので、必ずしも相手から要請を受けて答えるというのは、今の日本のODAの主流の考え方ではないと思います。ただ、そういう中で、相手国として優先順位が低いけれども、日本として過去に行った援助をフォローアップする必要性が大きいというような場合にオファーすることがあるでしょうし、それからこれまで他の参考人からもお話がありましたように、人間の安全保障ですとか、相手国の政府から必ずしも喜ばれないかもしれないけれども、日本として行うべきことについて、従来よりも踏み込んでやっていこうということではあろうと思いますが、従来の要請型をオファー型中心に切り替えるという極端な話ではないと思いますし、それは恐らく、援助ですので、相手が嫌だというものを押し付けることは最終的にはできませんので、そういう範囲内の変化だと私は理解しております。
1:50:08
はい、ありがとうございました。ありがとうございます。次、佐藤参考人お願いをいたします。先ほど八倉さんからあった部分、私もほとんど同じ内容になってしまって恐縮なんですが、10年、20年のスパンで見ていって、最初はそんなに良くないと思われたものが変わっていくという話は非常に新鮮といいますか、そんなこともあるんだということで驚きがあった部分です。10年、20年を誰がちゃんとウォッチしていくのかというところが私も気になったんですけれども、先ほどのお話でしたら地域を研究している研究者の方がいいんじゃないかという話でした。ただ、そうなると、それを具体的にどうしていくかということになりますと、例えば、在家なり外務省なりがそれぞれ研究をされているだけで何もつながっていかなかったら、もしくはヒードバックされなかったら、結果には反映されてきませんので、それをどういう仕組みで反映させていくのがいいのかなというのを先ほどのお話を聞きながら思ったんですけれども、その辺りにご意見がございましたらお願いいたします。ありがとうございます。一つ補足ですけれども、10年、20年経って変化が観察できるというのは基本的にはインフラだからなんですよね。特にインフラ、いわゆる箱物炎上が80年代にものすごく批判されて、箱物というのは1回作るとそこにあり続けるので、観察しやすいから私はそれを研究対象にしたというわけですね。なので、例えばこれが教育とか医療、保健医療になると10年、20年の変化をどうやって見るのかというのはかなり難しいですね。人間も動きもありますから、だから何でもかんでも10年、20年で見ましょうということではなくて、そういうふうにして見ることが適切であるものとそうでないものというのは区別しなくてはいけないとは思っています。ただ、インフラが日本の得意技であるということは変わりないので、この10年、20年の視点を入れるべきだと思いますし、現状そういうことが入っていないということも事実だと思います。また、ひどいひどいと言われた案件が良くなったというのは比較的注目されやすいので申し上げましたけど、素晴らしいという始まった案件がポシャっちゃったとか、政権が変わってなんか橋が途中の橋で繋がらなくて終わっちゃったとか、そういうものももちろんございますので、一概に時間が経てば良くなるということではございません。これを精度化していく仕組みというのは本当に難しいですね。私はまず精度化というよりも、開発協力の成果あるいはその信頼というものが時間をかけて熟成していって、それが非常に役に立つんだというまず理解が普及しないことには、精度づくりの話には進めないんじゃないかと思います。つまり、昔の案件がどうなったかって調べて、それ何の役に立つのっていうような人が大部分を惜しめていたら、精度づくりの話に乗ってくれるはずがないわけですよね。日本の過去の、さっき私が冒頭で申し上げた、これまでやってきたことをアセット化するというのはまさにそういうことなんですけれども、やっぱり単に歴史ということよりも、過去にあったことが未来を作っていく材料になるということを見せる側も努力しなくてはいけませんし、聞く側もそういったことがもしかしたら何か将来の役に立つかもしれないということで聞いていただかなくてはいけないので、その雰囲気をまず作っていくというところがスタート地点であって、もしそれが2,3年でできるんだったら、また次回のODA対抗の時に呼んでいただいて、精度づくりの話をしたいと思いますけど、ちょっと機の長い話ですが、このぐらいのスパンでやっていかないと、そんな急にはできないんじゃないかなというふうに思っています。
1:53:54
ありがとうございます。続いては若林さんにお願いいたします。OSAの話なんですけども、欧米の国などではこれは比較的普通にやられているようなことだという話もありました。今回日本もそっちの方に進んでいくという話なんですが、私はやっぱりやり方かなというふうに思っておりまして、一応政府としては渡す国と契約を結んで目的が一緒ようがないようにするとか、そういった話をしているわけなんですが、その一方で、宮本の船の話などもありまして、なかなか実際それが現実的に可能かというと難しい部分も、行ってしまったらあとはどう使われるか、完全に落ちているのが難しいところもあると思います。このあたりの不安感とか不信感というのがすごく深く根底にあるのではないかと思うんですけども、若林さんにご意見がございましたらお願いいたします。若林さんに。はい。そうですね。結論から言うと無理なんですよ。1回渡したものをどう使うかは、かなり向こうの裁量に任せなきゃいけないし、軍統局に中に入ってモニタリングするというのは、かなり現実的には厳しいですね。だからその選挙は難しいということを前提で、我が国としてそれをやるかということを覚悟して踏み切るかどうか だと思うんです。当然市民社会はこれまでの経緯から言えば、それは反対の立場で現在あります。やっぱり線は引けないですよ。非軍事原則で戦泊をやったって、その戦泊自体が軍に使われるわけですし、ましては軍事支援をやったら、一体化して運用されるわけですよね。向こうの政府としては、公勘公募をやって、援助を受けたら、もうそれは根全一体としてなるので、そこまでしてやるべきなのかどうかということを冷静に、それよりももっとやることがあるんじゃないかというのは私の意見ではありますので、これからこそ日本の持ち味を生かした国際協力、あるいは人権民主主義の外交を合わせてやる。そこに変に踏み込まない方が、私は中長期的に日本の国益になるんじゃないかなというふうに思っております。答えになってますでしょうか。
1:56:05
ありがとうございました。八木屋さん、ここにお願いをいたします。私もWFPの議連に入っておりました。以前、バングラディッシュとミャンマーと一緒に難民キャンプの視察に行かせていただきました。ロヒンヤの難民のキャンプに行かせていただきました。そこで私も見て感じたのが、ODAのこの、特に食料援助というのは、食料だけじゃないかな、さまざまな援助というのは本当に必要な人に届いているのかと。過去、いろいろ部族の上の方の人たちが全部取ってしまって、下まで行っていないとか、普通の皆さんどこまで行っていないとか、いろんな悪い話もありましたので、どうなのかと現地に行ったんですけれども、すごくここはWFPはいろいろ頑張っていらっしゃいまして、例えばいいなと思ったのが、ただ単に例えばお米を渡す、醤油を渡すとかではなくて、これ例えば10ドルのカードみたいな形で渡して、それぞれが考えさせる援助、考えてもらう援助。10ドルの中で、米が1ドルで、油が1ドルで、何をどう組み合わせて、じゃがいもがどうだとか、組み合わせてもらうことができるとかですね。すごくいろいろ工夫をされているな、ちゃんと届く工夫をされているなというのを感じたんですけれども、そういったところで今取り組んでいらっしゃることとかですね、工夫されている点が他にもありましたら、いろいろ教えていただけたらと思います。
1:57:35
ありがとうございます。バングラディッシュミャンマーの視察も忙しい中ご参加いただきまして感謝いたします。その際先生にもご覧いただいたカードで引き換えをして、それでマーケットで野菜だとかそういったものも買えるというシステムなんですけれども、その根底にあるのはやはり人間の尊厳という考えがあります。そういったカードでクーポンで野菜、卵などに引き換えるということができないところもまだ多々あるので、そういうところでは原物米だとか植物油だとかを配っているんですけれども、生鮮食品は腐るので基本的に配らないんですが、そういった食料機械圏だと、そういった生鮮食品も引き換えることができるので、栄養価が上がるので、そういった人間の尊厳というのを守るために、そういった形での食料支援も行っています。実際に届いているかという工夫というので、やはりそういったデータ管理だとか技術を取り入れて登録というのもしっかりやることで、それだけじゃなくて、それをもう一回確認に行って、またフィードバックをもらうと何十人もやはりしながらやることで、やはり重複してもらうだとか、そういったことが避けられるようになったりとか、そういったWFPがデジタル化で使っているプラットフォームの仕組みを他の組織にも提供して、他の組織の人たちもそれで同じような仕組みに参加して、それで同じ人が、他の組織が支援する物資もWFPのプラットフォームを通じて支援をもらうことができるだとか、そういったこともして効率化を高めて、同じ資金でもっと支援ができるように心がけています。ですから何十人もいろんな人がチェックしながら、資金も限られていることは大分承知していますので、より多くの人に支援ができるように、今後もしっかり効率化に努めていきたいと思っています。ありがとうございます。
1:59:58
八木康さんにWFPの食料支援とそれにまつわる、連なる物流機能もすごく進んでいるなというふうに感じたんですけれども、今非常に様々な物価が上がって本当に大変な状況だと思うんですけれども、そのあたりの影響などもし分かりましたら教えてください。大分影響があります。
2:00:21
やはりその物価高の影響は大変ありまして、活動費が50%も上がっていますので、船だとか飛行機をチャーターすることは可能なんですけれども、やはり燃料費が高いだとか、食料価格も高いだとか、そういったことで、今配布する受益者の数を削減しなければいけないようなところに追い詰められたりもしているので、非常に厳しい状況にもあります。
2:00:53
あと1分だけあるので、官民連携もWFP、日本でもWFP協会というのがあって様々な企業が参加して、この仕組みがすごくいいなと思うんですけれども、このあたりの取り組みも教えてください。そうですね。民間企業の資金だけではなく技術、知見も取り入れるように努力はしているんですが、やはりそれをもっと拡大していかないと、やはり支援の幅が広がらないと思うので、そこはWFP協会とも協力しながら、日本事務所ももっとしっかりと力を入れていきたいと思っています。
2:01:25
以上です。ありがとうございました。この際、委員の異動についてご報告いたします。本日、山本幸子君が委員を辞任され、その補欠として友能利夫君が占任されました。
2:01:39
国民民主党新緑風会の濱口誠です。今日は4人の参考人の先生方、ありがとうございました。大変貴重なご意見をいただいて、今後の活動にしっかりと活かしていきたいと思います。まず最初に中西参考人にお伺いしたいと思います。今日のご意見の中にも、日本の開発協力につきましては、全体像の弱さと日本社会での認知度の低さという点が指摘をされておりますが、確かに日本の皆さんは、このODAというのはあまりご存じはないんじゃないかなというのは正直な実感です。我々が有権者の方、支援者の方のところに行っても、こういったことが話題になることはほとんどありませんので。実 際、非常に日本としていいことをやっている、世界に貢献している、こういった取り組みをもっと日本の皆さんに知っていただくというのが大変重要だというふうに思うんですけれども、この認知度を上げていくために、この前の委員会でもいろいろなやり取り、外務省等々はやりましたけれども、先生のお考えとして、こういうことをもっとやると、日本社会の中での認知度が上がっていくんじゃないかというお考えがあれば、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
2:02:53
はい、ご質問ありがとうございます。私も今、濱口先生おっしゃったところ、非常に感じておりまして、本当に全体として、JICAであってもNGOであっても、日本の開発協力に関わっている人たちは、真剣にかつ重要なお仕事をされていると思うんですけれども、なかなか日本の中で、ODAというと、どうも、先ほど佐藤参考人からもありましたけれども、30年前ぐらいの、すごく無駄で誰かの利益になるようなことしかやっていないというようなイメージだけが残ってしまいますし、メディアの悪口を言っても仕方ないですけれども、常に問題が起こったときしか報じないので、イメージがあまりよろしくないということがあると思います。いろいろそういうふうに言っていても仕方がないので、やっぱり一つは現場の声をどういうふうに日本社会に伝えるかということで、若い人にそうした現場を見てもらって、インターネットのSNSで発信してもらう、率直に感じたところを発信してもらうということで、とりわけ日本の若い人が信用があるメディアの報じられ方だというふうに感じるようなものを示すということが重要だと思いますし、我々人間の安全保障という言葉を有識者会議のキーワードにしましたのも、やっぱり人間の安全保障という言葉は非常に抽象的で誰でも反対しないというのは確かなんですが、やっぱり日本人が世界に貢献したいというときに、どこかの国を助けるということよりもむしろ、他の国の人を助ける、あるいは困っている人を助けるというところに一番共感度が高いんだと思うんですね。ですから、人間の安全保障という大きな枠組みの中で日本は国際協力、開発協力をしているんだということを、もっと大きな声で言うことが、大きな顔として日本がやっていることのイメージを国民が共有するにはいいんじゃないかなというふうにも思っております。
2:05:05
ありがとうございます。続いて佐藤参考人よろしいでしょうか。今日のお話の中で結局担い手が重要だとすごく共感できる部分であります。その担い手を育っていく、あるいは担い手を確保していくために、佐藤参考人の方からは待遇の改善というようなご指摘もありましたけれども、例えば、他の国のこういったODAを担われている皆さんと、日本の方とベンチマークしたときに、やはり処遇だけが課題なのか、先生も1、2年生に対していろいろ授業もやるよというようなお話ありましたけれども、より小さな段階で、日本のODAですとか開発協力の重要性というのを子どもたちにも伝えていく、そういうプロセスも非常に重要ではないかと思うんですけれども、この担い手確保に向けて、処遇改善以外にもっとこういう点が大事なんだというようなご意見がありましたら、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
2:06:09
ありがとうございます。今の中西参考人とのやり取りを一部引き継ぎな がらお答えしようと思いますけれども、私はやはり人が集まるためにある種の憧れといいますか、ロールモデルが必要なんじゃないかと思います。実際、例えば尾形貞子さんとか、それから残念なことにお亡くなりになりましたが中村哲さんとか、ああいう方々がやっぱり現場で活躍されて、それで現場で感謝されている様子がメディアで流れて、ああいうふうになりたいな、ああいう仕事ってどうやったらなれるのかなというふうに思うということがまずすごく重要なことだと思いますね。そう思った人たちが歩めるキャリアパスを我々が作っていかなくちゃいけないわけですね。なので、憧れの対象になるということがまず重要ですし、またもう一つ私が今日申し上げたのは、憧れて入ったんだけど、厳密しちゃうということがあるわけですね。非常に憧れて現場の人々のためにできると思ったら、ずっと事務所にいて、路地ばっかりやらされているとか、会計の計算ばっかりやっているとか、ちょっとやや極端に言っていますけれども、それで嫌になっちゃって、違う職場に行くような人も中にはいる。もちろん、こういったどの組織に行っても、そんなみんなが憧れるような仕事だけをやるわけにいかなくて、泥臭い仕事もやらなくてはいけないのが世の中だと思いますけれども、やっぱりそういった現場で働いている人のもともと持っていた憧れとか情熱というのをいかに定期的に更新してリバイブしながら、業界全体を元気にしていくのかというのは、みんなで考えていかないといけないなと思ってまして、やっぱりおっしゃるように、いわゆる待遇の問題もそうですけれども、ロールモデルのプレイアップというのはとても重要なことなんじゃないか。まだ有名じゃないけれども、ロールモデルにふさわしい方々というのはそこら中にいるんじゃないかと思うので、そういう方々を発見して励ましてプレイアップしていくというのが、一つ有効な手立てではないかというふうに思います。ありがとうございます。本当にそういう方が日本社会で認められて、多くの若い人たち、あるいは子どもたちがその人を目指して頑張っていくというようなスキームができるといいなというふうに思います。ありがとうございます。続きまして、若林参考人にお伺いしたいと思います。新党におられる頃にODAのご担当もされていたということですが、今のこの開発協力、日本の実態をご覧になられて、若林参考人として、やっぱり日本はもっとこういうところを開発協力でやるべきだという、日本が強化すべきようなポイントがあれば、若林参考人の視点からアドバイス、ご意見いただければと思います。
2:09:04
日本はコロンボープラン加盟からずっと長年築いてきたODAの歴史がありますし、NGOも1970年代ぐらいから活躍しているんですね。それはやっぱり現地との信頼関係が生まれているから、今日になっているので、そこを大事にしながら今後さらに活躍できる環境を我々がどう作っていくかが一つの大きな課題ではないかなと。それが一つ、やっぱりその労働環境なり、やっぱりNGOに入ってくる人、国際協議に入ってくる魅力あるところにならないと、業界全体がやっぱり活性化しないんですよね。そういう意味でその部分をやるということと、もう一つ私は日本全体の人的専門性をいかに育てるかということですね。私は国際協議に関わっていて、ワシントンに2回ぐらい行ってですね、もう露骨に言われたことなんです。これ正直に申し上げますと、日本は専門性がないと。よくこれでやってらっしゃいますね、みたいなところを。でも、みんなそのJAECAに入った人もみんなその基礎能力があるんですよ。その後にやっぱり管理業務とかマネジメントをやる方によって結果的にそういう業務に従事せざるを得ない。これはある程度、組織としての性格であるんだけれど、それをできる限り取り除いて、管理でやるんじゃなくて、国際協力というのは人と相手にするんですから、そこに専門性が生まれる。よりそういうところに関われるような環境をですね、やっぱり作ってあげるという意味では必要な。そういう意味では人材もそうですし、モビリティですから、さっきのご質問にあったんですけれど、格差が ありすぎるんですよ。だって民間企業行ったら倍の給与もらえたら来ないですよね。そしたらもう最初から来ないんですよ。昔は途中までというのもありましたが、今は最初から来ないということでは、やっぱり国際協力業界の危機です、私ははっきり言って。JAECAさんもNGOも含めて。それをどうやって社会全体の中で解決していくかということを、単なるそこだけの問題じゃなくて、その捉え方を捉え直すということが重要かなと思っているんです。結構これは深刻な問題ですから、人材も含めて。それとやっぱり開発教育ですね。小学校のぐらいから教育が大事なんだということをやると、やっぱりODAという開発協力が大事なんだということを感覚的に身につけて、それで育っていくわけですよ。だから総合的な部分がありますので、単にこれだけやればいいというわけじゃないんですけれど、日本はこの開発協力の中で発揮できる力はまだポテンシャルありますので、ぜひそんなところでサポートしていただければなと思っています。ありがとうございます。しっかり今日のご意見を踏まえて、今後に活かしていきたいと思います。ありがとうございます。続きまして、八木屋参考人にお伺いしたいと思います。今日のご意見の中に、国際機関の幹部職員をしっかり増やしていく必要があると、政府の働きかけもお願いしたいというようなご意見をいただきましたけれ ども、この国際機関の幹部職員をしっかりと増やしていくという視点は非常に重要だと思いますが、政府の働きかけ以外に、この幹部職員を増やしていくにあたって、必要なこと、こういう点が重要ではないかというようなご意見がありましたら、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
2:12:09
私が組織にいて思うんですけど、幹部職員になればなるほど、だんだん競争がピラビッドの上のような感じで、すごく激しくなるというところもありますので、日本政府の働きかけだけではなく、日本の資金がどれだけ国際機関に行っているかとか、資金面とか質量、その辺もだいぶ関係してくるとは思います。それだけではなく、やはり先輩後輩という関係があるわけでもないんですけども、やはりそういう上のポストを、例えば何とか自分で上がっていって取った人とかが、もうちょっと若い世代に還元するように、メンターといいますかサポート的な関係をするように、もうちょっとしっかりその辺を、制度化するまですると大げさなので、そこまですると参加しにくくなるかもしれないん ですけども、そういったいろいろ知見をもうちょっと共有するだとか、そういった日本人同士の中でのサポートというのもそんなにあるわけではない気もするので、もうちょっと若い子を面倒見るというわけでもないんですが、そういった形のサポートがあってもいいかと思いますし、また国際機関で働く人向けの講座とか、今たくさんオファーされているんだと思うんですけども、その中で幹部、職員として求められる素質だとか、そういったことも、例えば、イエル講座というのも開催するとか、いろいろもう少し求められるものが変わってきたりもするので、その辺をみんなでしっかりサポートできるといいのではないのかなとは思います。濵地/ありがとうございます。中国なんかは、こういった戦略的に国際機関のポジションを取りに行っているということも言われていますので、日本としても、今いただいたご意見も踏まえながら、今後また議論もしていきたいと思います。もう一度、若渕参考人に、今日のお話の中で、NGOを通じた支援が日本は1.3%ということで非常に小さいというお話がございました。ちょっとびっくりするような状況ですけれども、このNGOを通じた支援を、開発援助を日本として拡大していくために、やはりこういった点をしっかりやることが拡大につながるんだというような具体的なアドバイスがありましたら、ぜひお聞かせいただきたいと思います。若渕参考人 ありがとうございます。中長的な日本の社会を考えたときに、市民社会組織はどうあるべきかというのは、いずれこの財政や価値の中で、国内外に関わらず、国際的なNGOだけではなく国内も含めて、どういう仕組みが一番効果があって効率的なのかという観点から、NGOの役割というのもだんだん見えてくるんじゃないかなと。現実的にまだNGOの存在感というのは弱いと思います。残念ながら。ただ、NGOにこういう国際協力をやろうと思っている人が入ってくる、夢を持って入ってくる、そういう人たちが活躍できるという意味においては、私はやっぱり一つは、これ残念ながらではないんですけれども、労働条件をしっかり企業に行ってもNGOに行っても国際機関に行っても差がないような幅に収める。全部一緒になるのは無理なんで、1割、2割、3割ぐらいに収める。そのことによってモビリティをつけて、そこで経験を積んで、もしかしたら政府に入ってくる。それは生きるわけですよね。そういう社会を築き上げていくためには、お互いに協力して、NGOだから安くていいという発想は絶対やめてほしいんですよ。NGOの人はみんな専門力を持って、かけてきているんですよ。かなりマスターを取って、欧米のマスターを取っていっぱいいるんですよ。そのページしないですよね。ちょっと言い方が悪いですけど。で もそれはやっぱり夢と投資をしたということが見返りがあるような社会がある。それは日本の成熟した社会にとって、これからの市民社会の活躍する場をどうするかというのは、社会のある設計なので、これこそがやっぱり政治家の役割じゃないかなというふうには思ってますし、そこはやっぱり官僚の限界なんですよね。官僚はこのペーパーでちょっと批判しましたけれど、持てる権限の中で精一杯やった結果がこれなんですよ。非常に大変だったと思いますよ。でもそれを乗り越えて、日本の将来を考えて、どうやるべきかというのを考えるのが、ここにいらっしゃる皆さん方ですので、ぜひそういうリーダーシップを発揮して頑張っていただきたいなと思ってます。日本の将来がかかっています。よろしくお願いします。はい、貴重なご意見ありがとうございました。終わります。はい。日本共産党の上智子でございます。4人の参考人の皆さん、本当に貴重な、そして参考になるご意見をいただいていますこと、ありがとうございます。私はちょっと順番を変えてですね、質問したいと思うんですけれども、八木屋参考人におかれましては、去年ロシアのウクライナへの攻撃が始まって、その時に私たちも街頭で募金を訴えて、すごい勢いで集まって、それをいろんな団体の皆さんに届けて歩いた時に、ちょうどWFPの方に、うちの山下議員が行った時に、ちょうど八木屋さんが対応してくださったということで、その時にどういう活動をされているのかって聞いたら、やっぱり本当にですね、ちょっと想像以上っていうか、実際には避難されて外国に出た方のところにいろんな物資を届けたり、食料支援しているのかなって思ってたら、そうじゃなくてまさにもう最前線に出てね、本当にそういう意味では命がけで、物を届けておられると。場合によってはロシア軍とも交渉してですね、攻撃するなよということで、そういう交渉をしながらですね、出かけて行ってるんだって話を戻ってきて聞かされて、私自身も本当に驚きましたし、本当に大変な努力をされているっていうことを大変感銘を受けました。そのように立ってなんですけれども、最初、八木屋参考人と若林参考人にお聞きしたいんですけれども、世界各地でですね、そういう支援活動をされてきている中で、やっぱりODA対抗の原則となってきた、この非軍事ですね、この非軍事っていうことが抜かれていることで果たされてきた役割っていうのは大きいんじゃないかと思うんですけど、それについてぜひ、それぞれお答えいただきたいと思います。
2:19:17
ありがとうございます。まず昨年は、ウクライナ支援本当にありがとうございました。また今年もトルコシリアご支援をいただきましたことにも重ねて感謝申し上げます。非軍事っていうことなんですけれども、まさにそれは非常に重要でして、私どもの経験ですと、紛争地にやはりいるので、そこで間違われると撃たれたりとかやっぱりすることが本当にあるといいますか、非軍事でやってはいるんですけれども、戦闘地域ではやはり定戦交渉の合間に支援を届けたりするときには、両方、武装勢力と軍部と政府勢力と両方と交渉したりしながらやるところで、間違われると自分たちの危険にさらされるので、そこは非常に重要だとは思います。一方で、災害支援のときに、例えば日本でも自衛隊の皆様が大活躍していたりすることもありますけれども、災害支援のときに、ロジスティックスの面でご協力関係を築いたりとか、そういうことはあります。ですから、必要に応じて、軍事化とかいうのではないんですけれども、必要に応じて、そういう必要な緊急の場でご協力関係というのをパートナーシップというのを構築する場合もあり、それが支援の効率化だけではなく、実際に支援を可能にするということもあるので、そこは必要なときは、非軍事という理念に基づいた上で、必要な支援活動をしていければと思っております。
2:21:21
和歌 和歌林さん、ご本人です。和歌林 非常に難しい、悩ましい問題でもあるんです、実際には。やはり日本が果たしてきた戦後の役割を考えれば、非軍事原則を徹底するというのは、私は今でもそう思っています。例えば、昨年、民主主義に関する国際会議に2回出たんですけれど、世界からその分野でやっている人たちが出てきたんですね。民主主義というのは、いかに壊れやすいか、脆いか、結局目の前の人の命を守るためには、やはり軍事力が必要なんですよ。これはどう見ても否定しがたい、今のこういう状況の中でですね。そういう意味で、みんな民主主義が重要だと言いながらも、その横とともには軍事が必要だということを、みんな、小柳市民社会の組織も言うわけですよ。だからこれはミックスだと思うんで、だからこそ民主主義なり人権の重要性は日頃の中で、やっぱり説得し、活動していくということが逆に重要だ。でも、併せて軍事の役割はあるんだということを一方で、どう捉えるかが、今、我々にとって求められているんじゃないかなというふうに思います。そういう意味では、やっぱりODAというのは、本来の人間開発、人権保障というところがベースになっているのであれば、それを徹底的にやるというのは、一つの法則としては、私はあっていいんではないかなというふうに思います。そのことが、日本の中立性を守っているのは間違いないです。ただ一方では、例えば、ピースキーピングのオペレーションにおいても、日本ができることは、やっぱりロジスティックな部分なんです。これすごい長けているんです。評価できるんです。ロジスティックがあって、初めて軍事の先頭に行く部分が成り立つんですよね。そこをやっぱりどう捉えるか。それでも我々は軍事で後ろの方でやっているんだからいいんだということを、どういうふうに捉えるかというのも、これは非常に悩ましい問題だとは思いますので、そういう意味では、国民的な議論、国際協力とやっぱり軍事の関わりにくじいて議論が進んでいないんですよ、ここは。市民社会もそうなんです。ここをどう捉えるかというのは、政治的な判断も含めて極めて重要な部分に来ていますので、そういう意味では慎重な判断という意味では、短視眼的な政策でOSAに一家を踏み切るということはどうなのかというのは、私は現時点で思っていますので、もう少ししっかりした議論を徹底してやっていただきた いなというふうに思っています。ちゃんとした答えになっていないのは分かっているんですけど、悩ましい心の中で今、最大限のお答えをしているところであります。ありがとうございます。
2:23:47
続けてなんですけれども、八木屋参考人と若林参考人にお聞きしたいんですけど、今回のODAの対抗案と同日に、今お話ありましたけど、OSA、政府安全保障能力強化支援の枠組みが公表されました。それでこの枠組みは、同志国とする軍に対して軍備の共用ができるというものになると。4月25日衆議院でも安全保障委員会で参考人の質疑がやられたときに、OSAというのが分断ということを結果として招いてしまう可能性がある。そこに大きな問題があるというふうな意見というか、そういう分断を危惧する意見が出されました。ODAで非軍事の原則というふうに保ちながら、これからも継続なんだと言いながらですね、その一方でOSAによる軍備支援を行うということができるということが、これODA に影響を及ぼすというか、境外化していくということにならないのかというふうに思うんですけど、この点はいかがでしょうか。お二人からまたお聞きしたいと思います。どちら?和歌林さんから。そうですね、そこも非常に悩ましいところでありますけれど、結果的には今分断が起きている状況の中で、さらに今この段階でOSAに踏み切って軍事支援にやっていくんだということを出すことが、日本の国益にとっていいのかどうかという判断ではないかなというふうに思っています。ただでさえ非軍事原則と言いながらも、船舶がやったらそれはもう向こうに使われるということがあり得るわけですよね。さらに軍事支援であればもうそこは表裏一体と言えない全体的な我々の日本の政府の支援としてそういうことに加担をするということになりますので、そこはやはり分断を招くということと同時にですね、我が国のODAのこれまで積み重ねた財産が壊れかねないというのは、私はやっぱりその通りだと思いますので、それを我々どう考えるかというところなんですね。市民社会もこれまでは平和運動の中でですね、基地問題もあれば軍備増強反対とかいろんなことをやってきましたので、やっぱり一定の役割を果たしているんですけど、今まさに時代の転換期だと思いますので、新しいタイプのシビリアンコントロールはどうあるべきかというところもしっかりやっぱり議論しながら、我々はこれまで積み重ねきた平和というものに対する財産を短期的な視点で壊しかねないので、そこだけやっぱり慎重に議論してほしいなというふうに思っています。とりあえず。百貨屋さん後に。ODAという観点で言いますと、特に国際機関は人道主義中立性、独立性というのを特に重視して活動しています。この大綱でもやはり人権問題を重視したり、そういったことが書いて掲げられていますけれども、やはりそういった人道中立、独立性の原則というのをODAでしっかり守りながら活動していくというのが大事ですし、そういった中で日本の見える化だとか、日本の支援を実際にいただいて活動する立場としては、そういったところをしっかりと打ち出しながら、日本の支援が実際に人々に、どのようにそういった人権保護だとか、そういった観点から還元されているかという、そういう人道原則に基づきながら、しっかりODAを進めていくということが重要だと考えています。上田/ありがとうございます。引き続いて、八木屋さん個人にお聞き したいんですけれども、SDGsの目標は、2030年までに飢餓人口ゼロということを掲げていますよね。それで食料が手に入らずに困っている国や人々がいる一方で、日本の今というのは、例えば物が余っていると、脱脂粉乳が余っているとかですね、そういう過剰になっているということがあるわけで、それで去年そうなんですけど、脱脂粉乳を、そういう食料を支援できないかという議論もありました。それに対して政府の答弁は、ニーズがないとできないのだと、それから衛生面や輸送や宗教的理由などで課題があるんだという答弁があったんですね。そこで伺いたいんですけれども、大綱案は、外交のツールとして積極的に提案していくオファー型の支援をやるということが明記されたんですけれども、この外交ツールというと、どうしても日本の外交戦略に沿ったオファーというイメージが強くなるわけなんですけど、「気がゼロを目指す」というFAOの考え方である食料にアクセスできない人を何とかなくしていくというためにですね、政府として積極的に食料支援の諸課題の解決を提案をして、国々の皆さんとNGOの団体の皆さんと協力しながら、日本から食料支援という道筋ができるんじゃないのかなと思うんですけれども、この辺のところはどうでしょうか。野木屋さん、質問に。そうですね、やはり気がゼロの達成がだいぶ、まだ私たちはその目標達成に向けて、まだ何とかできない、何とかならないかという思いでやってはいるんですけれども、現実的に困難な状況が続いていることは確かであります。ですから、そんな中、いろんな民間の資金サポートも取り入れながらやっていく必要があるという状況ではあります。その中の支援ということを考えると、国の状況、ニーズ、効率性というのを考えながら、どういった形でいろんな支援、ご寄付を活用していけるかというのは、いろいろ今後もっと議論を進めていくところではありますし、国連組織の実際のキャパシティだとか、内部の規定などでいろいろな支援の仕方が可能であったり不可能であったりはするんですけれども、そういったところで一番限られたリソースで一番多くの人を支援できるということを目標にしながら、そこはしっかりと効率化に努めながら考えてやっていこうとは思っています。
2:31:09
上田 ありがとうございました。それじゃあちょっと時間も来ましたから、最後に中西参考人にお聞きしたいと思うんですけれども、ロシアによる遅来な振興が世界にあたる影響というのは様々あるんですけれども、燃料とか肥料とかですね、それから物価の高騰で、さらなる困難状況を招いている国々があると思うんです。国連報告書の世界の食料安全保障と栄養の現状22年版では、21年の飢餓人口が8億2,800万人ということで、20年よりも4,600万人、それから19年よりは1億1,500万人増加していると報告されています。国連によると人道支援機関では、22年は2億人以上を支援するために487億ドルを必要としているけれども、この目標額の3分の1しか調達できていないということでね、昨年9月に報道されました。それでやっぱりこのままでは格差と貧困が拡大し続けることになると、一刻も早く止めなきゃいけないということで、国連のグレイテス事務局長なんかも、私たちは平和の分断を解消しなきゃいけないんだと、国際社会の団結の結束というのは助けにならないわけで、やっぱり、時間ですね。その点で対抗の中に地域限定するようなFOIPというのが入っていて、このことがちょっと気になるとか引っかかっているんですけれども、これについて一言、再告記したいと思います。中西参考人、時間ですので、簡潔にお願いいたします。おっしゃるように、FOIP、自由で開かれたインド太平洋ということがありますが、個人的には私は地域というよりも、今、インド太平洋が世界の中で重要な、いろいろな意味で重要な地域になっていて、そこを中心に世界の課題を考えないといけないということで、決してグローバルなものを排除して、特定の地域や国だけのことを考えるという概念ではないというふうに思っております。上智子君、はい、じゃあ終わります。
2:33:15
今日は4人の参考人の皆様、ありがとうございます。まず最初に中西参考人にお伺いをしたいんですが、昨年12月16日に閣議決定された新たな国家安全保障戦略において、ODAとは別に、同志国の安全保障上の能力抑止力の向上を目的として、同志国に対して、装備品物資の提供やインフラの整備等を行う軍統が被疫者となる新たな協力の枠組み、政府安全保障能力強化支援、OSAが設けられました。このOSAはODAとは別の枠組みであることから、政府が公表している開発協力大綱の改定案においては、OSAに関する記述はありませんが 、同改定案においては、現大綱にはなかった、同志国と知見や資源等の共有及び連携を強化させていくとの記述が新たに盛り込まれております。安全保障と親和性の高い要素が新たに加えられたということは、開発協力、ODAとOSAとの関連性を非常に感じさせるものですが、中西参考人の意見はどうぞ。
2:34:25
はい、ご質問ありがとうございます。OSAという枠組みは今回新たに設けられたものですが、先ほどおられミャンマーへ船舶が供与されたような話がありましたが、ODAの枠組みで一定の範囲内で行われてきたものをよりきちっと分けてOSAという形にするという意図が一つはあると思います。それと合わせて今ご質問にありましたように、ウクライナに対するロシア侵攻後の状況を受けて、安全保障強化のための供与という枠組みにもなっておりますが、これまで質疑にもありましたように、実際にそれをどういうふうに運用していくか、日本としていろいろ考えるべき課題であるというふうに率直に思っております。軍で ありますとか、安全保障でありますとか、そういう概念はこのODAが始まりました1960年代の冷戦下の状況とは大きく変わっておりまして、必ずしも軍事とそれから非軍事あるいは民生というのが、切然と区別されるわけではないということは、日本における震災時の自衛隊活動においても明らかであろうと思います。そういう中で、人間の安全保障ですとか、平和国家としての日本の理念と矛盾しないような形でOSAをどういうふうに使っていくかということは重要であり、また日本がそういうキャパシティを持つということは重要でありますが、個々の局面でどういうふうに使っていくかということは、これから慎重かつ丁寧に検討されるべきであろうと思いますし、言及がありました同志国という観点も、いろいろな意味合いを踏まえて使われている言葉であろうと思いますので、必ずしもご懸念に、あるいはありますかのような日本が軍事援助をする、それとODAを緊密にドッキングさせるというようなことを、今の段階で念頭においているわけではないというふうに思います。
2:36:37
今の発 言を受けて、若橋参考人に、今の段階においては持っていないけれど、これは流れ的には、政府はODAとは別の枠組みと説明しながらも、将来的にはOSAの比重を高めていく。だからこのOSAをODAと一体的に運用していくことを見据えていると、だから今回、大綱を改定して、そこにその同志国を入れているというのが私の基本的な見方なんですよね。だから大綱における非軍事原則に関する記述は一切変えることなく、OSAを創設することによって、実質的にODAの非軍事原則を空文化させる、そういう狙いがあるんだと。参考人各位においては、いろんな思いがあると思うんですけど、OSAの創設がこれまで平和国家として日本が地道に積み重ねきったODAにすごい影響があると思うし、私が今まで財務省が新たにじゃあOSAやりましたから、そこにOSAの枠組みで予算をつけましょうなんていうことはあんまり考えにくい。ODAの予算を徐々に徐々にOSAに持っていくという、僕はそういう懸念があるんですけど、若林さんどうでしょう。
2:37:57
その懸念は共有します、結論的には。今回、開発協力大綱の改定ももともと国家安全保障戦略の中からスタートしておりますし、やっぱり財政的に厳しい中で外務省予算としてどう拡大していくかというところは、やはり現実的にODA予算がどんどん削減されている中で、OSAというところから新しい協力の予算がつく。それを拡大していくというのは、役人であれば普通に考えざるを得ないなというふうに思ってますので、それが外務省の考え方に根底に、私聞いてないんですけれど、あるんじゃないかという意味での懸念はやっぱり共有しますね。ただ、現実的に非軍事原則のODAとOSAが線で引かれるわけではないので、相手国から見れば両方日本政府からもらった協力活動なんですよ、支援なんですよ。だからそういう意味では、せっかく築き上げてきたこれまでの平和主義に基づくODAの財産というものが壊れかねないということは非常に懸念してますので、それも政治の選択だと思いますが、我々はそこはやっぱり反対という立場を貫きたいというふうには思ってます。
2:39:14
佐藤参考人にお伺いしたいんですが、昔のODAは ね、日本の、これ私が言ってるわけじゃなくて、日本のゼネコンさんに仕事を回すためにと、先ほど中西参考人が誰かの利益になるようなODAっていうのがピンときたんですけど、非常に分かりやすいって言ったら分かりやすいんですよね。ところが今言うように、OSAとこのODAがごちゃんだって言ったら、これはっきり言って受ける方は誰が利益をこむるのというふうには非常に複雑な関係になるし、佐藤参考人が今までいろんな検証をしてきたことの検証も非常にやりづらくなるんじゃないかと思うんですが、先ほど私が訴えた懸念をどのように捉えられているかお願いします。
2:40:06
ありがとうございます。今日の私のお話もそういうつもりでお話したんですけれども、この原理原則をどうするかという話と、それが現場にどう翻訳されて、それを誰が現場に翻訳するのかという話が2つ層があると思うんですね。なので、ODAとOSAの関係に対する懸念、私も共有する面があるんですけれども、ここはいかにして実施機関であるJICAの自立性を担保するのかというところが重要なんじゃないかな と思います。つまり、具体的にODAの案件を作るJICAなり実施機関が上からの圧力によって言いなりになるようであれば、ご懸念がそのまま現実になってしまいますし、何らかの方法によって実施機関が一定の自立性を維持できるのであれば、仮にその上にOSAとODAという線が曖昧なものが乗っかっていたとしても、かなりそれをブロックできる体制もできると思うんですね。やっぱり私は実施機関というのはある自立性を持って運用されるべきだと思うので、もちろんこれは先ほど挙がっていた全体像の欠如という話とも関係するんですけれども、各実施機関がそれぞれ自分のビジョンを持って走っていってしまったら、国としては何なのというのはあると思うんですね。だからそこはちょっと単純な議論できませんけれども、やはりここにおいては私は実施機関の自立性を維持するというのが、非軍事原則を守る一つの砦になるというか防波堤になるし、そうしていくのがいいんじゃないかというふうに思っています。大西 松尾君 八木屋さん公認。今の佐藤さんのご意見、まさしその通りなんだけれど、結局受け取る側というか当時国、言うなれば皆さんが紛争地帯に食料を届けに行きますと言っても、向こうは今までは日本の旗が立っていれば安全だという神話がもう今崩れたわけじゃないですか。だからそうなった時に自分たちの活動も大変厳しくなるし、危険を感じたらやっぱりそんなところ行けませ んよね。それに予算的にもね、さっき言った人道支援みたいな食料支援というよりも、そういう軍事的なところにこのODA予算が流れていったら、非常に予算を取るのが厳しいんじゃないかという、そういう懸念はなかったですか、この大工を見て。【池谷】この大工自体を見て、そういう議論と合わせて考えたわけではないんですけれども、国連としてはやはり国連の原則というのがありますので、人道主義中立性というので。日本も国連に加盟して、他の国際各国の同じ原則で活動している我々を原則の中で支援していただいているということですので、ですから国際機関としましては、その人道主義に賛同していただいて支援をいただいているというふうに考えていますので、それが一点と。ただいずれにしても、いろいろな経済状況でODAを一気に増やすというのが難しい状況であるというのは承知はしているんですが、その中でGNI比に比べてやはり日本のODA予算はだいぶ低いですし、90年代から比べてだいぶ削減されてはいるので、少しでも全体額が増えることが一番望ましいとは思っています。その中で国連機関としても、私たちがしっかりと支援をいただいて、それがいかに役に立っているかということをもっと発信して、日本の皆様からのご支援を賜ることがしやすい環境を広報活動などを通じて、しっかりそこは貢献できるところだとは考えています。大臣 御指摘のお二人今、八木屋さんの御二人がおっしゃったように、この対抗を見て、それをあまり感じないというような見方ができる対抗を作るんですよ。何が言いたいかというと、先日というか今日もフリーランス法案という法案が新たに作られました。それはインボイスとかそういうものが入ることによって、フリーランスの不安があるから、これを何とか解消しなくちゃいけないなと、そういう目的があって作るわけですよね。そうすると、この対抗を改定するというところに対して、じゃあ何で改定するかって改定する目的があるんですよ。だから、そこに新たに加えられたものにそこの肝があるはずなんです。ということは、それが同志国というOSAという流れの中から来ているわけだから、もう当然その狙いとそれをみんなが感じ取らなきゃいけない。特にそういう平和活動とか、そんな支援活動をしてらっしゃる方がこの対抗を見て、それをこれじゃだめだと、これじゃ自分たちの予算が増えることもないだろうと、逆にそういったところの予算が来るなと。だからそういう声が上がって、初めて先ほど和歌山参考人とかがおっしゃるように動いていく可能性が出てくるわけですよ。だからそれを我々政治家がしっかりリーダーシップを持ってって言ってくださっているのは、そういうことに気づいてそれを発信してくれとおっしゃっているというふうに私は受け取るわけです。だからそれを同じように支援していただいている、現場で活動していただいている人たちに、そのことをしっかり感じてもらって、それを発信してもらいたいと。私の思いはそういうことで今日お集まりいただいた参考人の皆さんに、逆にそういったことを感じて、この対抗から感じていただきたかったと。そしてまたそれを発信していただきたかったという、そういう願いを持って質問させていただきました。ありがとうございます。以上で終わります。高田哲美君。はい、沖縄の風の高田哲美です。今日は何の日でしょうというと、4月28日というと、沖縄がちょうど分離をされた、講話条約の日ですね。発行した日です。その後ですね、実質米軍統治ですね。その間に人権問題というのが出てきたので、復帰したのは50年ちょっと前ですね。そういう間にあったのは、やっぱり沖縄の問題ってどうするんだろうという時に日本政府に言ったけれども、あまり聞かなかったんですね、復帰の問題というのを。そこで国際機関に訴えたんです、国連の方に。やっぱり国際機関に何か持っていくということは、この国全体のいろんなものが変わっていく可能性があるということを初 めて60年代に見出したわけですけれども。沖縄はそういった意味で歴史的にもちょっと古い色々あるんですけれども、沖縄県事務所がですね、海外に6つくらいあるんですよ。47都道府県で、こんなにね、韓国とか中国とか、あるいはアメリカ、台湾、そしてシンガポールとかですね、タイもあったかな。こういうようなのがあって、やっぱりそこの現地の考え方とくっついていくということがとても重要だなというようなのがあって、こういう仕組みになっていると思うんですけれども。中西さん、ここにお伺いしたいんですけれども、今回この大綱の中で、NGOとか、あるいは市民団体とか、こういうアクターを結構活用するというのがありましたけれども、オディエの中でですね。地方自治体の活用についてもありましたけれども、その辺はどういう中で考えられてお話が来たのかなというのを、少しお話しいただけるとありがたいです。ありがとうございます。地方自治体との連携というのも、全大綱から重視している柱ですが、引き続き重視しているということで、いろいろな角度での関わりがあると思います。とりわけ、今ちょうど国際機関のお話がありましたが、外国人研修生の制度についても、国際機関の指摘も受けて、変更が検討されているというふうに承知しておりますが、従来、日本から援助、支援のために 行くという形が比較的多かったんですけれども、外国から受け入れるということも次第に増えてきて、在家研修生というような枠組みで増えております。そういうような仕組みと、外国人の方の様々な分野での活動を結びつけていくということも、これから必要になってくることだろうと思いますし、そういう場合に、自治体レベルでの受け入れ体制の拡充ということも課題になってくると思います。やはり在家に限らないですが、日本の開発協力でNGOも含めてやってきた活動というのが、点から線、線から面になっていかないといけない。それは、1980年代、70年代に日本がやってきた、その運ぶものであるとか、教育であるとか、そういうものの協力から生み出されてきた若い人材が、今度は日本に、日本語の教育なども受けてやってきてくれるという形で、日本と当該国や海外をつなぐ人材として育っていくという、そういうサイクルが徐々に見えてきた段階だと思うんですね。そういう中で、地方自治体についても、国際協力というのが、単に海外のことだけではなくて、自分たちの自治体レベルでの社会にも意味があることだという形で関わっていっていただければと思っております。
2:50:49
はい、ありがとうございました。ちょうど中西参考人の書かれた、国際政治構造の長期的変化ということで、一番最初に言われて、やっぱり西側主導のグローバリゼーションの進化、拡大というのは、2000年までぐらいかなということで、やっぱりこの過去を見るというと、今、日本の状況が、またこの2000年に早前の状況をやっているのかなと思うんですね。だからこのODAの考え方も、今回対抗であるなら、その後のことを考えて対抗を作らなければいけないけれども、そこの中で示されようとしているのは、やっぱり2000年より前の姿勢の中でやっているんじゃないかと、私は中西参考人の、ちょうどこれ非常に参考になりましてですね、やっぱりそこかなというので、その辺りはどうでしょうか。ちょっと答えにくいかもしれません。
2:51:39
はい、ご指摘ありがとうございます。おっしゃるところ十分に理解してきているかどうかわからないですが、私もある程度共有している観点で、先ほどの最初のお話でも申しましたけれど も、どうしても日本では、そのODAとか開発協力というと、日本が先進国になって、途上国を助けるんだという観点が強くて、それはもちろん、緊急援助とか支援ということはもちろん必要なところも当然あります。しかし、日本が東日本大震災の時に各国から支援を受けた、それもいわゆる先進国だけではなくて、途上国からも支援を受けたということがありますように、現代世界では、さまざまな形の支援協力というのは、むしろ水平的なお互い様という形に現実になってきているんですね。そういうような観点は、むしろ現場で開発協力に関わっている方は、もう実感として持たれていると思うんですが、特に日本社会の中でまだ開発協力というのは、日本の中で支援すべきお金を外に回してしまっていて、無駄じゃないかというような考え方があって、もちろんその考え方は一定程度重要で、いろいろな形で評価をしていくべきだと思いますが、むしろお互い様といいますか、この協力は、明日の日本にプラスになるんだという観点を、政策を作られる先生方、行政にももっと持ってもらいたいというふうに思っております。高畑 摘み君。 佐藤 参考人にお聞きしたいんですけれども、やっぱり過去を見てということですね。これ非常に衝撃を受けまして、やっぱり作っていくときには過去を見ないことには、先にポッと理念とか、これから先やることを作っていっちゃいけないなというのがあって、日本のこのODAの過去という形を見たときですね、今回それが活か されていくというような形で、先ほどのお話の中では、まだ見ていないんじゃないかと、ちょっと薄いんじゃないかと、その辺のことがありましたけれども、これもう少しお話があればお願いしたいんですが。
2:53:58
佐藤 先ほども申し上げましたけど、やはり毎年予算を取って難保の組織というのは、昔のことを一生懸命やるというよりも、次予算を取るためにどんなことをしなくちゃいけないんだろうかというふうに頭がいくんだと思うんですね。そういうところに対して、いや昔の話は役に立ちますよというのは、なかなかそうですかというと終わってしまうところだと思います。だからこれは、そういうふうにして、昔の話の出し方ですよね。つまりそれは将来の日本の開発協力を方向づける財産なんだという形で、日本の経貨というのもやはり、私が1ヶ月ぐらい前にカンボジアに行ってやっぱり衝撃を受けましたけども、あらゆる政府機関の立派な建物が中国によって建てられているんですよね。中国の援助がバンバン入っていて、日本ももちろんカンボジアはJICA事務所があってそれなりに援助してますけれども、もうかつて援助されてた国がもう今や援助国になって、タイも援助国になってますから、単に援助する国、される国というよりも、新たに援助に加わる国と日本がどうやって組んでいくのかというような新しい次元の協力関係というのはやっぱり考えていかなくちゃいけないなと思いました。1点だけちょっと今の話と関係するかどうかわからないんですけど、難民の受け入れですね、これもODAカウントされるというふうに、ちょっと私今正確なこと申し上げられないんですけど、ODAカウントされるって聞いたので、今後とても重要な課題として取り上げなくてはいけないと思う。ちょっとキーワードだけすいません、放り込ませていただきました。すいません。高田 今人材の育成の問題も出てきましたけども、若林さんの方から、結構この世を見て夢を持っている若者がいけるかというのを、やっぱりこれまた衝撃を受けましてですね、とても大事なことじゃないかなと。やっぱりODAの性質として、相当に向けてということが中心だったんですけども、やっぱり日本の国内のですね、ODAをこれから担っていく人たち、あるいは国際社会に出ていく人たちに対する支援というのは非常に重要だとやっぱりお聞きしました、思いました。それと同時に、やっぱりこれまでやってきた外の人材ですね、国外の人材で、こういった国際的な支援活動とかを両方でやっていくための予算とか財源というのが非常に必要だということを感じたんですけども、そこのあたりのですね、この予算の出し方というんで すかね、そこに何か参考になるようなことがあれば、よろしくお願いします。
2:56:46
ありがとうございます。その社会課題解決をしたいというのは、若い人に限らず年配の私でも根源的な欲求なんですよね。でもそれをどう使っていいかって場がないんですよ。だから学生はどこへ行ったらいいんだろうかと。NGOの設定も意外とあるようでないんですよね。結局普通に就職をして、そういうことに携わらない。入ったもののあまりにも格差があってびっくりして出てっちゃうというところがありますので、そういう意味では、さっき濱口先生からもありましたけれども、やっぱりNGOの基盤強化というのも大事じゃないかというふうに思っています。やっぱりNGOもまだまだ未熟なところもありますから、その基盤整備でファンドレイジングとかガバナンスとかいろんなところの能力支援も政府をしていただければありがたいなというふうに思っています。その上でそこからNGOを通じての国際協力が拡大していくんじゃないかなという意味での戦略性を持って5年10年単位で立てて支援していただくということが重要じゃないか。その中で夢が持てる、これだけの給与をもらえる、それだけ社会課題解決に携われると。その夢が持てるような場を作っていくという意味では、やっぱりお金も大事ですけれども、夢というものが大事じゃないかなというふうに思いますし、若い人は若い人はいいんですけれども、年配の方も大事なんですよね。今私ある大学で60歳ぐらいの人が教えてるんですけれども、NP、国際協力論みたいに、みんないないたいんですよ。どう関わっていいかわからない。これだけの経験と能力がある人を使わないともったいないなというのが正直なありなんで、やっぱり全体的なバランスをとって、せっかく素晴らしい人材がいる日本が活躍できる夢を持ってできるような環境づくりを、ぜひ作っていただきたいなと思っています。よろしくお願いします。
2:58:30
ありがとうございます。やっぱり夢を持つとすごく大事なことだと思います。私も沖縄が復帰して50年ということですけれども、18歳の時に日本国憲法が適用されました。基本的人権というのが18歳からしか適用されなかったんですね。やっぱり復帰というものすごく夢を持っていました。それを日本社会がいろいろやっているんだろうなと思ったら、ちょっと違う社会でした。憲法が邪魔だなという人たちもいるし、そこはちょっと違うと思いますね。外から見た場合と中から見た場合というのがあって、憲法がある意味、外で活動を国際交流力をやるときに、日本の憲法はこうだからと言って協力しやすいというか、そういうような側面があるかなということで、八木屋参考人の方にお聞きしたいんですけれども。
2:59:31
ありがとうございます。国際機関の場合は、どの国という憲法なり、どの国の色があまりなくて活動していますので、基本的には国連憲章の下で活動しているという状況です。ただ一方で日本国憲法というのは基本的人権主義というのを掲げていますので、そういったところで国連憲章と共通している部分もありますので、やはり現場に行くと日本から、日本人というのはすごくいい、中立的で、人に優しいというすごくいい意味で見ていただいて、自分が現場にいたときにすごくそういった面では活動しやすいので、そういった面では日本という国の良さというのは現場ではすごく感じています。
3:00:31
この文章を見ると日本の強みとか信頼とかそういうのがよく出てきますけれども、日本の強みは簡単に言って何なんでしょうかねというのを4名の方に一言簡単で、すみません時間ないと思いますが、よろしくお願いします。ありがとうございます。日本の強みというのは、庶民という何ていうか分からないですけれども、わりと一人一人が道徳的だしある種の能力を持っている、そういうところで外国から評価されるのもそういう日本人の人間性だろうと思いますので、そういう人たちが活躍できる体制というのがこの開発協力でも重要だと思います。
3:01:20
申し上げた時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。私は日本の強みは日本の発展経験だと思います。戦後、わずか平均寿命50歳満たないぐらいだった国がこうやって豊かになった。これは一体どういうふうにしてそうなったのかというそのういを曲折、それ自体がネガティブな公害とかも含めてですね、その経験自体が私は強みであるし、強みにしなくてはいけないと思っています。
3:01:46
私はやっぱり日本の人間性というんですか、日本人の、やっぱり相手を見て、相手の信頼感を作りながら国際協力をプログラムを実施していくというところがベースになっていますので、それがやっぱり現地の信頼感になっているんじゃないか、それをさらに生かしていくことが重要かなと思っています。以上です。
3:02:03
私はやはり日本の和の精神で人を傷つけない、そういった優しさ、ハーモニー、そういったことが非常に海外でも受け入れられるところだと思います。
3:02:16
ありがとうございます。以上をもちまして、参考人に対する質疑は終了いたしました。参考人の皆様に一言、御礼を申し上げます。参考人の皆様には長時間にわたり、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。ご視聴ありがとうございました