22:44
これより、財務金融委員会・安全保障委員会連合審査会を開会いたします。内閣提出、我が国の防衛力の抜本的な強化等のために必要な財源の確保に関する特別措置法案を議題といたします。本日は、本案審査のため、参考人として、慶応義塾大学総合政策学部教授、公益財団法人、国際文化会館常任理事、APIプレジデント、高橋 仁保 健君、東京大学公共政策大学院客員教授、高見沢 信重君、元海上自衛艦隊司令官、高田 陽二君、開閲大学教授、高橋 陽一君、以上4名の方々にご出席いただいております。この際、参考人各位に一言ご挨拶申し上げます。本日は、ご対応のところご出席を賜りまして誠にありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から、忌憚のないご意見をお述べいただきたいと存じます。次に、議事の陣状について申し上げます。まず、参考人各位から、それぞれ10 分程度でご意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。なお、念のため申し上げますが、ご発言の際には、その都度、委員長の許可を得てご発言くださいますようお願いいたします。また、参考人は、委員に対し、質疑することができないことになっておりますので、あらかじめご了承をお願います。それではまず、神保参考人にお願いいたします。
24:49
慶応基塾大学の神保でございます。本日は、貴重な機会にお招きいただきましたことを、委員の皆様に深く御礼申し上げたいと思います。私自身は、安全保障防衛問題の専門家として、また本日は参考人として、防衛政策、軍事、財政、それぞれの専門の皆さんがいらっしゃいますので、私の方からは、今回の戦略三文書と防衛力の抜本的な強化の前提となっている考え方について、申し上げさせまして、その後の議論に資する形で問題提起をさせていただければと思っております。本日お配りした資料に沿って、お勧めして、進めていきたいと思います。まず、前提となる日本を取り巻く安全保障環境について、申し上げます。これまでの安全保障政策の従来からあった前提というのは、アメリカの圧倒的な軍事的優位が、この西太平洋、アジア太平洋において確立していたということを前提に組み上げられてきたということだったと思います。今日の前提は、それが特に中国のいわゆるA2AD、接近阻止、地域拒否環境が拡大することによって、アメリカの前方展開戦力及び戦力投射能力の優位性自体が、自明とは言えない状況となってしまっているということに加えて、日本と中国との関係で言いますと、だいたい2005年ぐらいまでは、日本の防衛力と中国の軍事費というのは、だいたい同じぐらいの規模だったわけですけれども、それが今日でやると4倍5倍、このまま防衛費の対GDP費1%のまま、2030年代を迎えたとすると、おそらく実質の軍事費の差というのは、1対9から1対10へと拡大する、そのぐらいのものすごいギャップの拡大というものが生じているという状況です。その中で、2018年12月の防衛計画の対抗では、初めて、もし自衛隊が航空海上優勢が確保できない場合という、こういう文言が加わったことに見られるように 、さまざまな自衛隊防衛省の戦力評価の中で、この優勢という概念が海上及び航空面に関して極めて厳しい環境になっているということを前提として、組み上げられた安全保障戦略であるというふうに考えております。その中で、今回の3文章では必ずしも、これが何々戦略であるという、戦略の名称自体は明示していないわけなんですけれども、専門家の立場からして、これは、いわゆる日本が採用した積極的な拒否戦略、アクティブディナイアルということが、今回の鍵概念であるというふうに捉えております。これはどういう概念かというと、必ずしも今回の防衛費の増強、実質これから防衛費、GDPの2%ということを一つの目安として、これから積み上げていくわけでございますけれども、仮にこの2%を達成したとしても、中国の軍事費とそれから、それにマッチするような規模が確保できるとは言えません。こちらの表にあるように、おそらく2%を確保したとしても、2030年代前半の日本の防衛力は、おそらく中国の軍事費の5分の1程度であろうというふうに考えているわけでございます。したがって日本の防衛力が確保すべき能力というのは、必ずしも中国の軍事力と日本の防衛力を規模的に、量的にマッチさせて、そこで均衡を保つことによって抑止力を発揮するというよりは、そうではなくて、中国が仮に力による現状変更を試みようとしたとしても、それがペイしないような形で、つまり彼らのいわゆる作戦遂行能力自体を自衛隊の能力がどれだけ拒否できるかということによって組み立てられた拒否的抑止の概念、これによって積み上げられたのが、今日の3文章が目指している防衛力の姿だというのが私の解釈ということでございます。それにしたがって、2番以降どのような形で装備計画等を作り上げていったのかということを申し上げていきたいと思います。2ページ目以降ご覧いただきますと、マリック海空それぞれの形でさまざまなこれから装備能力を培っていくということなんですけれども、防衛省が示しました、下る7分野というのは大変重要であるということでございまして、基本的な考え方は、無効5年間は原油の装備をより充実化させていって、それがいわゆるサステイナビリティとか強靭性といったものに資する形で強化をしていく。特に武器弾薬ですね、そして貯蔵施設、そしてそれをいわゆる機動戦力としてモービライズしていくための装備というものが、無効5年間大変重要だということが、7分野の以下の最後の2つですね、示されたところで強調されていた内容でご ざいます。それと同時並行的に目玉として挙げられているのが、いわゆる反撃能力を含む話ですけれども、先進的なスタンドオフ防衛という体制をさまざまなプラットフォームによって整えていくということと、そしてこの統合ミサイル防空ですね、総合的なミサイル防衛システムというものを整備していくということが大事な要素となっているということでございます。重要なことはタイムラインでございまして、無効5年間と、そしてそれから2032年までに、我々の自衛隊がどのような形で、安全保障環境にマッチした形で、積極的な拒否戦略を重当するために必要な装備を整えていけるかということが、これからの装備計画の中では大変重要だということを申し上げたいと思います。この統合ミサイル防空に関しましては、当然今、北朝鮮、中国、さまざまなミサイルを強化しているわけですけれども、そのミサイルの種類、撃ち方、運用の仕方というものが大変多様化しているわけでございます。そういったことから考えますと、従来の2層構え、いわゆるパック3とSM3による低高度と中高高度の防衛に加えて、例えば巡航ミサイル、極超音速、変速機動のミサイル等に対応できるようなシステムとして、2020年代後半を迎えていく ということが、今まで以上に大変重要な投資ということになると思います。スタンドオフ防衛能力と反撃能力に関しましては、さまざまな御意見がこの委員会の中でもあるということを承知しております。こちらも細かくいくと、対北朝鮮に関しましては、当然、日本を射程に収めるミサイルの脅威をどれだけ極限するかということを、ミサイル防衛の強化を通じて強化すると同時に、同時に反撃能力を装備することによって、飛来するミサイルの総数を超えたり、あるいはその被害を極限したり、場合によっては北朝鮮のミサイル発射という作戦機能自体を妨害していくと、こういったことに使っていくことが大変重要だということに考えているのに加えて、当然、東中、非常に広域な海や、そして中国本土を含めた陸地、いわゆる固定目標に対しても、我々が攻撃をできる能力を持つことによって、自衛隊自身の攻撃の重心性という、重心性とは広く深いという意味ですけれども、それを上げることによって、我が国の防衛自体の体制というものを手厚くしていくものと同時に、当然これから考えるべきは、より高強度の台湾海峡危機等を踏まえた、さまざまなクライシスのシナリオに対しても、日本の装備というものが、自らの防衛と、そして同盟の協力という中で、その威力を発揮していくということのために、装備計画を整えていくということが大変重要であろうというふうに考えているわけでございます。3番目は、先端技術の軍事分野での応用と研究開発ということでございますけれども、少子高齢化がこれからも進む日本の中で、日本の自衛隊の人員の従属率を整えていく、これからも大変難しい時代を迎えていくということになると思います。その中でできるだけ先進的なテクノロジーと、そして無人化技術、人工知能等のプロセッシングや識別機能、そしてそれをどういうふうに意思決定の中に応用していくのかという仕組みを整えることによって、自衛隊の機能というものを飛躍的に伸ばしていくための研究開発、科学技術分野への投資というものを積極化していく必要があるというのが3番目でございます。4番目は、日米同盟でございますけれども、日米同盟が直面する最大の課題は、冒頭にも申し上げましたように、中国の軍事力の近代化による接近阻止、地域拒否の環境の拡大であるということに考えております。その中で、日米同盟 の基本的な方針というのは、このA2AD環境の下であったとしても、アメリカ軍が前方展開を確保し、戦役内、つまり第一列島線と中国がみなすような地域の中で戦えるような作戦をしっかりと支援していく体制というものが重要だということになると思います。この中で、アメリカの海空軍の最新鋭の攻撃アセットが展開できるようになる状況というものは重要ですし、また、先ほど申し上げましたような、先進的なスタンドオフ攻撃を可能にするような追加アセットの配備というものを通して、アメリカ軍が活動できる領域というものを確保するということが大変重要だということになっております。時間も限られておりますので、最後のこの6番と7番を申し上げて、冒頭の発言を終わりにしたいというふうに思います。6番は防衛技術基盤の拡充、国際共同研究、装備移転ということでございますけれども、ぜひこの5年の期間を使いまして、日本の防衛技術基盤の強化、技術イノベーションを加速する仕組みというものを、ぜひ構築を強化していただきたいというふうに考えております。とりわけこの無人化システム、ロボティクス、ナノテクノロジー、そして人工知能の領域ですね、これが軍事分野で各国で様々な形で実装化される中で、日本にとってこの戦略的に重要な分野で技術的な優位性を確保するということが大変重要ということでございます。そのために防衛装備庁の体制強化、あるいは国内企業や大学との連携強化や国際共同研究体制の強化を通じて、未来における戦い方の在り方ということについての革新的な改革というものを、ぜひ御支援いただきたいというふうに考えているところでございます。最後に防衛力の抜本的な強化に向けた財政規範、まさにこの委員会が対象としている議題ということでございますけれども、このポツの2番目、この戦略性に基づいた防衛力の整備という観点から、この実効的な防衛力の確保、この7分野への重点的な配分をするとともに、日本の防衛構想に適合することを前提として、今後の技術革新のタイムラインに沿った、様々な技術というのはアベイラビリティのタイムラインが異なるわけでございますから、これに沿った研究開発への投資と防衛産業と技術機能の確保ということが、この予算の経営者配分ということで大変重要だということが1点目でございます。最後にこの財政的基盤の整備と最適化への努力ということですけれども、この43兆円という無効5年間の予算の確保の中でもということなんですが、戦略的な防衛力の整備のための自衛隊の組織改変、戦力組織の最適化、装備体系の最適化、特にこのレガシー装備体系を見直し、優先順位を明確化し、さまざまな事業に関する見直しということを平行的に進め、仕様の共通化、最適化、調達の効率化、長期契約の活用や開発機の高途リスクの低減、そしてこの安全保障上の優先度を踏まえた研究開発の重点化、研究開発のプロセスの最適化などを通じた努力を通じまして、この財政の基盤整備というものを効率的に進めていくということが、これからの防衛政策にとって喫緊の課題であるということを申し上げたいと思います。私からの問題提起とさせていただきました。どうもありがとうございました。
37:42
ありがとうございました。次に高見沢参考人にお願いいたします。
37:54
ご紹介いただきました高見沢です。今日は貴重な機会をありがとうございます。昨年12月に策定された戦略3文書に示されております国際情勢認識、政策課題、事業内容、いずれをとりましても、賛否はありますけれども画期的なものであるというふうに考えております。私は今回の戦略というのは国際社会の多面的な行動変化に対応して、我が国として分野横断的で実践的対応力を緊急的に整備すると、それとともに機能的限定的な抑止力の構築を図り、持続的で不可分一体の安全保障力の実現を目指すものだというふうに言えるかと思います。これまで対抗の見直しなどにおいては、その都度国際情勢認識と構想のアップデートが図られてきたわけです。残念ながらそれを裏付ける予算配布には大きな制約がありました。お配りしてあります資料1をご覧いただきますと、ここに大きな谷ができているわけでございまして、仮にこの一番左の都市から四半世紀、25年間、年率1%でもいいから、継続的な伸びが確保されていたという場合には、令和4年 の防衛予算は6.3兆円を超えているということになるわけでして、この累積効果、不納累積効果というのが非常に大きいと、もしそれが順調に伸びていれば、累積のお金も含めますと状況は大きく改善されていたのではないかという感じがしております。そういうこともあって、今回大幅な資源増加と、しかも安全保障と経済財政の関係について明確な位置づけがなされたということは、非常に意義深いものではないかと考えております。これによりまして、維持整備費ですとか施設整備などに光が当たったということは、資料2をごらんいただきますと、非常に維持費が高等化していると、しかも人員が非常に厳しいという中で、速報体制や装備品の稼働率の低下という自衛隊の現場が抱えていた問題との、少しでも苦悩の解消につながるものではないかというふうに考えております。新たな戦略におきましては、資料3に示すとおり、我が国の安全保障を支えるために強化すべき国内基盤というものが掲げられておりまして、この中に経済財政基盤の強化が最初に来ております。安全保障と経済成長の好循環、有事の際の持続的な対応能力の確保、有事の際の財政需要の大幅な拡大への対応などの観点から、経済、金融、財政の基盤の強化に不断に取り組む重要性が指摘されました。また、それが防衛力の抜本的強化を含む安全保障政策を継続的かつ安定的に実施していく前提でもある、こういう認識が示されております。この点は今後の対応を考える上で重要な視点であると思いますし、まさにそのために、本委員会で法案審議が行われているものと認識をしております。岸田総理がスピード感をもって防衛力を抜本的に強化していきますと述べられたのは、実はウクライナ侵攻前の令和3年の12月の所信表明演説だったわけです。つまりロシアのウクライナ侵攻の前に起きたことなのに、抜本的な強化ということを言っていたわけですけれども、この1年以上にわたるウクライナ侵攻の戦争の展開というのは、我が国としても幅広い分野における総合的で持続的な対応能力を確保することがいかに重要かということを再認識させるものでありました。この背景には、やはりウクライナ戦争以前から生じていた国際社会の多面的な構造変化があると思います。その点については、資料4をご覧いただきますとよくわかるわけですけれども、私はこの中でもグローバリゼーションと総合依存のみによって、国際社会の平和と安定は保証されないことが改めて明らかになったということ、さらにはインド太平洋地域、とりわけ東アジアにおいて、戦後の安定した国際秩序の根幹を揺りがしかねない、深刻な事態が発生する可能性が排除されない、この2つの認識が重要だというふうに考えております。資料5と6は少し細かい資料になりますけれども、これまで累々策定されてきた防衛対抗の国際情勢認識などの変遷を示したものです。青い部分は、総合依存関係による国際関係の安定化ということでございますけれども、3丸対抗をやや別にすれば、この点が強調されてきたというふうに思います。そしてまた防衛力についても、深刻な事態を想定した必要な対応能力を確保する、そういう視点より、その時点の現有防衛力を基準に調整を行うという手法が取られてきたということが否めないと思います。長い間、我が国が前提としてきた戦略環境、こうした戦略環境にこれまで見られなかった指摘変化が生じた結果、新たな対応が迫られている。それが防衛力のプランニングの面でも財政面でも迫られているということではないかと思います。したがいまして、今回の特別措置法案というものは、こうした国際情勢の変化を踏まえて、その悪化を防ぎ、これを反転させるという観点から評価すべきものだと考えております。また、新たな防衛力整備計画の検討に当たっては、資料7にあるような形で、相手の能力と新しい戦い方を踏まえ、想定される各種事態への対応について、能力評価等を通じた分析により、将来の防衛力の在り方の検討が行われたわけでございます。そして、その上で防衛力の達成目標について、編成定数とか整備規模という従来の手法にとどまらず、それに先立って、主要分野ごとの能力目標が示されております。しかも、5年後と10年後という2段階の目標を具体的に設定したということであります。ですから、今回の3文書において、このように初計画の体系が明確になったということも、画期的なことではないかと考えております。いずれにいたしましても、こうした事業の具体化には、従来の戦略の実施過程とは、全く異なる発想と格別の努力が求められていると考えます。検討を先行せずに結論を出すスピード感、それから事業の見える化など、透明性のあるプロセスの確立が不可欠だと思います。また、これを実現するためには、財源やそれに加えて人材の確保が大きな課題であると思います。これらの措置の実施に当たっても、新しいアプローチに見合うような、従来にない機動的な手法を積極的に取り入れることが、重要であると考えています。今回の戦略3文書には、こうした観点が随所に含まれております。非常に素晴らしい点もあると思います。しかし、私は計画の策定よりも、その具体化というのは、いかに困難かということを非常に強く感じておりますので、資料8にありますけれども、こうした戦略を実現するための方策について、繰り返しになりますけれども、この場で私が重要と考える点を述べさせていただきたいと思います。その項目は5つありますけれども、ここでは、官民協力の体制の確立のためのソフトウェアの強化、さらには変化に応じて柔軟に計画を、事業を見直すメカニズムの確立、そして関係府省の各種事業の見える生きたデータベース化、さらには計画の戦略的機動的実施、検証のためのメカニズムの構築ということで書いております。その中では、まず何より政府による積極的な情報発信、あるいは関係社会における機微なものを含めた情報共有を可能にする制度の導入、さらには国民の安全保障意識の形成、定期的な訓練やセミナーなどを通じたオールジャパンとしての能力の検証などが必要だというふうに思っております。また、年度予算制度の制約の克服や安全保障環境への加速化という観点からは、柔軟に計画事業を見直し、機動的かつスピーディーに計画を実施していくということが非常に重要であると思います。そのためには、研究開発における進行段階での目標水準の引き上げ、あるいはリスクが高くとも先端的な内容を目指す研究に対する支援の拡大、あるいは事業の進捗の加速化に対するインセンティブ規定の活用、集中的整備のための予算の柔軟配慮、さらには機動的な資金の活用や会計手続などの簡素化であります。こうしたことは安保委員会でも審議された法案でかなりの実現をしておりますけれども、さらに加速化させていく必要があるのではないかというふうに思っております。最後になり ますけれども、私は新たな不完全保障戦力の最後に結合として、我々は今、希望の世界か困難と不信の世界のいずれかに進む分岐点にあり、そのどちらを選び取るかは今後の我が国を含む国際社会の行動にかかっている、こういう結合がございます。私自身、新たな戦略のこの言葉には非常に共感するものでありまして、まさに先を見通すための情報の統合力、変化に対する感度豊かな戦略的利差、そして計画を実行・検証・改善し続ける粘り強さというものが必要だというふうに思っております。国会及び政府におかれましては、官民を挙げて幅広い人材がこうした認識の下に、それぞれの持ち場で積極的に対応できるような環境を構築していただきたい。そのために、複数の選択肢と結論に至る思考過程、さらにはその判断に至った考慮要素を明示され、客観的なデータと関連情報を十分に発出され、検証を踏まえた政策の機動的な転換と迅速な実施に努めていただくようお願いするところでございます。今日、御清聴ありがとうございました。ありがとうございました。次に、高田参考人にお願いいたします。
47:19
元自衛隊OBの高田でございます。今までお二方参考人が、我が国の新しい防衛戦略、取組、問題点、特徴等を非常に正確に話されまして、私、今日、この元々の委員会の趣旨から、財源確保ということについて、元自衛官から見てどのように移るかということについて申し上げます。それ以外については、省略はありますけれども、ずっとある意味一緒にやってきた仲間で、ほぼ大きなところは一緒でございますので、自衛官がお金のことを言うのかと言われそうでございますけれども、元自衛官がですね、少し今まで現場でやってきたものから、予算というものがどういうふうに見えているのかと、あるいは予算確保がどういうふうに移っているのかということについてですね、申し上げたいと思います。まず、令和5年度以降のですね、我が国の防衛力の抜本的な強化、このための防衛力をGDPの約2%というところまで増加するという政策につきましてはですね、私が自衛隊に入隊した頃なんですが、幹内閣以来のいわゆるGDP%の目安と言いますか、シーリングに強く縛られてきた、その中で防衛大学、それから自衛隊で40年以上を勤務してきたものとしてはですね、やはり画期的なものとして、これはもう高く指示をもしますし、評価されるものだというふうに考えます。あと、今回の特別措置法につきましてですね、私自身が専門家ではありませんので、財務省あるいは各政党のホームページ等で、私自身勉強、限られた範囲でございますけれども勉強したところですとですね、今回の特別措置法というのは、防衛費の増加分、これをカバーするために、税外収入所得として、所要として約4兆6千億円必要である。こういう見積もりの下ですね、現行法でカバーできない事項、つまり1兆2千億円程度の外国為替資金特別会計繰入れ措置等、それから財政投入士関連で約2千億円、それから国立病院機構、地域医療機能推進機構等の繰入れ金約1千億円ということで、合計1兆5千億円を確保するための法律というふうに認識をしております。ただし、これでは当然総額4兆6千億円の増額分をカバーできませんので、この特措法の差額約3兆1千億円につきましてもですね、特別会計の繰入れ金等の税外収入を重当して、全体として増額をする防衛予算を確保するという大きな考えに立っているというふうに認識をしております。そして、今回の特措法の措置、それとそれ以外の税外 収入と、これによって防衛費の増額分を賄うという手法につきましてはですね、防衛費増額の収支バランスをとるという、政府の一つの重要な政策としては評価できるものというふうに考えます。ただし同時にですね、本来我が国の防衛というものは、社会保障あるいは教育などと並ぶ国家と我が国の社会の礎でありましてですね、その観点からは、今回の防衛負担の政策、政府の方針の柱であるバランシーとの確保で、需要予算措置を講じるということについてはですね、やはりいささか不十分であろうというふうに考えるところであります。つまり我が国の防衛、これに国民がそれぞれの立場で等しく参画をすると、よく負担と言われますけれども、これはやはり参画が必要だというふうに考えますけれども、そういう国家の基本を重視をして、それから予算措置をとっていく。つまり究極的には税金で国民に防衛費の増額をお願いするということが、自衛隊としてはですね、国民にお願いすることは多くなるんですけれども、自衛隊と国民の距離、我が国の安全保障、防衛と国民の距離というのは、結果的には一番近くなるんじゃないかというふうに考えるところであります。特に私が自衛隊に勤務した経験から申し上げますと 、我が国の防衛は全国民の責任という基本的な事項がですね、今まではですよ、憲法へのある意味の遠慮、あるいはさらに昔になりますけれども、各党の大幅な安全保障政策、防衛政策の対立によって、これが国防が国民の重要な一番事項なんだ、社会の基礎なんだということについて掘り下げた論議がなされてこなかったということについては、自衛隊におりながら非常に苦く、はがゆい思いをしてきたところも事実でございます。そして今回、自衛隊の能力効果、あるいは防衛費の増額につきましてですね、大多数の国民の理解と支持が間違いなく高まっている現状でありますけれども、この時点で国民に改めて、我が国の防衛は自衛隊の専用物にあらず、全ての国民が等しく対応すべき国家の基本であるという大原則をですね、国会として理解をしていただく、あるいは政府の政策として理解をしていくという観点からの論議が非常に重要ではないかというふうに考えております。あと、時間の制約で今まで申し上げたことをまとめますとですね、今回の予算確保政策論議、この中で元自衛官として、実際に解除自衛隊の予算を直接10年間担当した立場としてみますとですね、やはり欠けているところというのは、我が国の防衛の最も重要な要素である国民一人一人がそれぞれの立場で直接、間接に国防に関与をしていく自覚、これを要請するという政府と国会の覚悟と、決意、ここが問われるところだというふうに考えます。国民のこの自覚なくしましてはですね、いくらGDPの2%というふうな大きな予算を投入して整備をした最新装備、あるいは最強の防衛体制を完全に機能させることは不可能である、あるいは非常に難しいということはまさに、今のウクライナの国民の方々の頑張り、これが示すところだというふうに考えます。その裏付けとして、国民の防衛の三角意識の公用という基礎実行をですね、防衛予算を通じて実行する、そのためには財源というものをどうするかということについて、慎重かつ精緻な論議が必要だというふうに考えます。最後に国民の三角意識なき自衛隊の我が国防衛任務の完遂、これは極めて困難であると考えます。厳しく申し上げれば不可能で近いというふうに言えると思います。ということを申し上げましてですね、またこの機会を与えていただいたことに感謝を申し上げまして、私の陳述を終わります。ありがとうございました。ありがとうございました。次に高橋参考人にお願いい たします。
55:36
高橋雄一でございます。本日このような機会をいただきまして、誠にありがとうございます。私の方は資料を用意しましたので、それに沿ってお話ししますけれども、もともと財務官僚だったので、もしお前が担当だったらどのように予算を組むかという観点を入れながら話をさせていただきたいと思います。最初に2ページ目ですけれども、新たな防衛力整備に関する財源確保というのは、これは事務局からいただいた資料ですけれども、防衛力整備の水準が43兆円ですけれども、予算総額というのは40.5兆円。これは今の予算を伸ばして25.9兆円ですから、追加的には14.6兆円という形であります。その中で内訳がありまして、14.6兆円の中で、上から税制措置、これは増税ですね。次に防衛力強化資金、これは今回の法律の話だと思います。これを書いた後、この決算需要金の活用、これがあって、その後に歳出改革というのがあって、それぞれ数字が出ているんですね。防衛力強化資金は4.6兆円、決算需要金の活用というのは3.5兆円、それであと歳出改革というのが3と書いてあるんですね。なぜか一番上の赤い数字だけ、数字は書いていないんですけれどもね、引き算すれば出てきます。引き算すれば3.5です。5年間で3.5を確保すればいいという、そういうふうなことであります。多分、これは色を変えているのはちょっと意味がありまして、青いやつと、ちょっと数字がないと分かれていますね。青いやつというのは、これは私の経験では歳出改革というやつです。いろんな省庁から非常に文句がくるので、結構これ実行するのは難しいです。それとあと決算需要金の話、これは財務省の方がかなりいろいろな会計操作の関係で、ことで数字が動きうるやつですね。これはその後の数字をこの法律でということで、先ほどから言いましたけれども、外貨名特価への話というのと財と、それとあとその他というので4.6兆円ということであります。それで、その次の3ページ目。ちょっと私、財務官僚だったんですけれども、アメリカに留学したときに、何を勉強してもいいと言われたので、もともとデータ分析は趣味だったので、戦争の確率というのを、過去の戦争データをデータ分析して、どのようにしたら減るかという話をやりました。もちろん今までのご発言のあった参考人のほど専門家ではないので、非常にパクッとした話なんですけれどもね。そのときに過去の300年間くらいですかね、戦争データを見ていますと、大体3つくらいの要素で、大体戦争の確率は決まる。それで、それをどういうふうにやるかというと、戦争確率が減らすというのは、実は統計的には言えます。一つは、相手国が民主国かどうかというのは非常に大きな違いがあります。これは日本をそのに当てはめますと、周辺3国が非民主国で核兵器を有する国ですから、極めて危険地帯という形に出てきます。これはもういかんともしがたいですね。要するに相手国の話ですから。そうすると2番目、3番目でやるんですけれども、防衛機のアンバランス、アンバランスというのを防止する、防ぐというのが1番、ファーストステップですね。今回はこの防衛力強化というのはその第一歩というふうに評価できると思います。あと3番目は同盟関係を強化するということです。これはちょっと前に安保法制をやっていただいたので、それなりに戦争確率は減っているんですけれども、それでも不完全であります。でも、1番目がある以上に2番目と3番目でやるといけない。こ れはいわゆる抑止力という話でして、実際に相手を思いとどまらせるという意味で、簡単に言っちゃうと、何かあったときには2倍返しする、3倍返しするという言い方になります。そういうことで、相手に思いとどまらせるというのが1番ポイントであって、そこが結構データ分析が出るんですね。実際、防衛力の話とか同盟関係を強化しますと、戦争確率は優位に減ります。ということで、今回その意味では、相論的には結構評価はできるんですけれども、あと財源の話にちょっと関わっていきたいと思います。それは次の4ページ目をご覧になっていただきたいと思います。これで4つほど、私がもしくはあれでしたら、今先ほど申し上げた該多名、該多名といっても、これは理財記というやつでして、これは昔からやっているやつです。その意味では新しい手法ではなくて、私、以前、小泉政権のときに、毎月男とやりましたけれども、そのときもやりました。それで、それ以外でちょっと考えられるのを4つほど挙げました。1つは建設国債、もうちょっと増額できるでしょう。それとあと国債整理金特価で、債務償還費が使えますねと。それとあと、該多名特価、ここは評価域ですね。評価域のと ころは使えですよと。それとあとはもう1個は、ふるさと納税というのがありますね。それぞれについてお話ししたいと思います。最初は建設国債ですけれども、ここは安倍元総理が防衛国債を言って、次の5ページ目の資料ですけれども、今度の新しい予算ではそれなりに広がっています。以前の建設国債対象経費というのは、予算操作に全部載っているんですけれども、以前は防衛省のところは案がなかったですね。案がなくて、海上マンションのところしかなくて、海上マンションのところで船舶建造費しかなかったので、今回は防衛省の案ができているので、これはこれで一歩前進だと思いますけれども、ちょっと見ると海の話ばかりですね。何で他の話がないのかよく分からないです。多分海上保安庁に合わせたんでしょう。海上保安庁を建設国債対象経費でやって、私はいろいろなところで言いましたけれども、海上保安庁は当然のことは海のものしかないんですけれども、自衛隊は陸も空もあるわけですから、どうしてここは海なのか、私にはよく分からないところであります。ちなみに、ここがずっと防衛省がこの案がなかったというのは、私はものすごく不思議に思っていまして、ちょっと変な仮説を持っております。私はもともと財務官僚でしたし、GDP比1%というのがずっと続いたというのもちょっと不思議な話なので、ここにも変な仮説を私は持っておりまして、ずばり言うと防衛省の会計課長、これが財務省からの出向者であるからというのが私の仮説であります。まだ検証されておりません。だいたいは出向して変な予算要求すると帰ってこれなくなるという噂があると言っております。本当になってそうであったかどうかは分かりません。あと、国債を出すと大変だという人の対象は、実は財政を見るときに、これはバランスシートで見るのが当たり前です。まず連結された政府、それが次の6ページにあります。ここで政府の公開支援を全部含めた、連結したので見るというのが普通です。これは統合政府という見方です。そういう観点から出すと、これ当分の間大事なんですね。実はこのほかにも隠れた資産として地方税券というのが数百兆ありますので、日本の財政がちょっとやそっとでへこたれるような話ではないということだけ言っておきたいと思います。実は最近、国債が大きいから大変だという人がいますけれども、普通はこのバランスシートで見ていて、これが実は財政の発展確率を極めて関係があるというのは、過去のデータから見ても実証をされているところでもあります。あと、これはもうちょっと言うと、先ほど建設国債を出していて、抑止力の観点から考えると、実際に資産はまだ残るんですよね。だからその意味では財政をあまり悪化させる話ではないので、こういうふうに国債を活用するという手はあるとは思います。次の7ページ、これは国債に関連する話ですけれども、債務償還費というのがありまして、これは日本独特であります。ちなみにこれは財務省の資料から、私も役人のときにこれも書いた記憶があるんですけれども、それから取ってきました。先進各国、これは減債基金という言い方をするんですけれども、実は国債支出機器みたいなもので基金を積んどくというのはないです。ですからその意味では、債務償還費を継承する国もない。だからあれを使ってもどうってことない。あれを使ったらどうなるかというと、その分国債が出ていますので、ある意味で防衛国債と同じような形になります。これが普通であります。ですから国債を使うのは全然不思議じゃなくて、例えばドイツなんかも今回のウクライナ基金の関係で基金を作りましたけれども、これも国債でやっております。その次のページ、これが該多名で、リサエキというのは今回も入っています。そこは分かります。でも氷塊機の話、これは氷塊機を入れると残高が減るんですけれども、日本は氷塊機を使っていないという資料であります。ここでG20の中で外貨準備が、これはだいたい該多名特価会の資産なんですけれども、これの対GDPFを見ると、変動相場制の国、自由変動相場制と書いてありますけれども、日本だけが突出しておき、というので非常に変な形になっております。ですからこれは活用する手はあるんだと思います。その次はふるさと納税、次のページ、9ページ目に入ります。この制度、実は私が結構関わって作っていますが、これは岩田さんが総務大臣のときに作ったんですけれども、言ってみると寄付するけれども、その分だけ税額控除するという仕組みで、非常に珍しい制度であることは間違いないんです。ですからこれをもって、寄付するけれども税金がその分安くなるという意味で、これはその当時中川秀直さんが、これは家計が主計家になるのかという、そういうふうな面白い表現をされましたけれども、全くその通りです。この点について財務省の方は、これは予算化が外れから問題だという言い方をするんですけれども、実はその、税額控除するというのは法律で決めるわけなので、実は議会統制は整っています。要するに議会統制するときに法律と予算と2つのやり方があるというだけでして、財務省はいつもこれは予算じゃないからいかんと言うんですけれども、それは自分で集めて配るのが仕事の人が言うというだけで、ある意味で非常に民主的なやり方でありますね。ですからこういうのを活用する手もあると思いますし、これでいうと納得感は非常に高いですね。ですからそれで活用する手 もあるということを申し上げておきたいと思います。以上これで、また繰り返しになりますけれども、4つほど財源を簡単に確保できるのがあるので、何で増税なのか、私はちょっとさっぱりわからないというところで、話を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
1:06:02
ありがとうございました。以上で参考人の意見の改陳は終わりました。これより参考人に対する質疑に入ります。質疑の申し出がありますので順次これを許します。
1:06:21
自由民主党の小村雅博です。神保先生、高見澤先生、高田先生、高橋先生、ありがとうございました。ちょっといろいろ質問も作ってきたんですけれども、今日ちょっと伺った中で、僕すごくやはり正しいなと思うのが、高田先 生の「我が国の防衛は自衛隊の占有物にあらず、全ての国民が等しく負担するべき国家の基本」、これまさにそのとおりだと思うんですね。そして高橋先生がおっしゃった新たな財源の中で水色の部分、削減する部分というのはなかなか各省庁も受け入れられない。これも多分事実なんだと思います。今の厳しい安全保障環境が長引けば長引くほど、この部分で今考えている財源じゃなかなか足りなくなってくることが想定されると思います。そしてやはり安定財源というのを考えた場合、高橋先生はまだ国債とかいろんな余地がある、あるいは他の財源もあるというお話だったんですけれども、やはり我々は国民がしっかり自分ごととして防衛を考える際に、正面から消費税も含めた消費税を多分視しない、こういった増税の議論もしていかなければならないんだと思います。この点について4名の参考人の先生方から、どういう御意見かということを伺えればと思います。
1:07:47
まず高田参考人がおっしゃられた国防、日本の防衛は自衛隊の専用物にあらず、国民が等しくこれは責任を負うべき課題、そのとおりだと思います。また防衛費、そしてこの自衛隊が強化された状態の受益者は誰かというと、これは国民一人一人ということになります。もちろんそこにどこに基地があるのか、どのような自治体が負担をしているのかというのは、それぞれ検討しなければならないようだと思いますけれども、安全の受益者は国民だというのはそのとおりだというふうに思います。したがいまして、その受益者である国民が防衛にどのような形で関わるのかということにおいて、ある特定の人が出すというよりは、それぞれの国民が出していく方式というものが適当ではないかということを考えるというのが1点でございます。今回の法案の中で審議されているのは、無効5年間の話なんですけれども、実はこの防衛体制というものを持続的にしていくためには、さらに5年、2032年までの財政支出の規模、水準というものが、一体どういう推移を描くのかということも踏まえた形での制度設計というものが、大変重要なのではないかというふうに思います。5年間の予算の確保、いろいろ岸田総理以下、ご準備されたということは、大変高く評価したいというふうに思うんですけれども、それでは次の5年どうしていくのかということも踏まえて、制度設計をするということがもう1つの大きな課題ではないかと考えているところでございます。
1:09:30
今の御質問でございますけれども、安全保障の国民が全体として考えていくべきというのは、私は先ほど配った資料の中にありますけれども、社会的基盤あるいは知的基盤ということで、まさに国民一人一人が安全保障意識をしっかり持つような形で、いろいろな知識も得て、判断材料を持った上でクリティカルティンキングをするということが、非常に大事ではないかと思っております。それから財源の問題につきましては、今回の防衛力整備計画におけるいわゆる流れ出し、その2027年度予算以降に支出が必要な経費というのは非常に大きなものがございますので、そういったものが安定的に確保するためには、やはり長期的な視点が必要ではないかと思っております。それで、私は消費税の問題につきましては、ヨーロッパにいた経験からしますと、やはりスウェーデンのようなタイプであるとか、いろいろな形ができるのではないか。ですから、教育・医療に対する非常に手厚い負担、それからセーフティネットを構築しながら、それぞれの人が積極的にいわゆるスキリングができるような環境をつくりながら、消費税というような形でやるというのは、私は一つの大きな方策ではないかなと思っております。いずれにいたしましても、所得税率の問題もございますので、あくまで税は総合的な対応という ことが、専門家の考えだというふうに思いますけれども、私はやはり積極的に前向き思考でいくと、縮み思考ではなくて、前向きな投資をすると、そのためにはお金が必要だと、そのためにも税収を確保しなければならないという、縮み思考ではなくて、そういう前向き思考でいくべきものだというふうに考えております。
1:11:20
そもそも論としては、やはり税金ということを考えているんですけれども、私があえてここで今回申し上げさせていただいたのは、バランスシート論、財源論をあまり、そこに集中してやりますと、国民は、我が国の防衛というのはやはり他人のことで、頭の上で空中戦をやっているというイメージを持たせるんじゃないかと。そこで私が申し上げたのが、政府と国会の覚悟と決意であると申し上げたのは、この論議の中で私は完全に税金でできると思う、おそらく非常に難しい、私自身もあの会議の予算をやっていましたので、あるいは今高田参考人が言われましたように、財源というのはいっぱいあるので、もっとも利好にできるはずだという、これも知恵ですよね。おそらくそのどこかの中間点であるんですが、その論議の過程の中で、国民の皆様に、あなたたちなんですよ、ということをどう理解していただくかと。そこが皆様に対しての進化が問われるところだと思います。ということを私は申し上げましたし、今ご質問に対するお答えとさせていただきたいと思います。
1:12:42
防衛支出というのは非常に外部性がある支出ですね。あと将来に対する投資、これ参考人の方からも意見がありましたね。外部性があって非常に将 来に対する支出というんですと、ファイナンス論から言うと、これは実は国債が筋になります。国債だと言っても別に返さないというわけじゃないですからね。要するに返す期間の問題の話だけなんですね。ですからその意味では国債を出してやるのが筋で、ですからドイツなんかもそういう形でやったんだと思います。その意味で税金だ税金だと言うと、財源論として最もらしいんですけれども、それは経済を縮めてしまいますので、だいたい将来投資するときに全部経常利益でやりますかという、企業経営者に聞いたらそれはやらないと普通ですね。ですからその意味では私はファイナンス論から税金だというのはたてしにいかないと思います。
1:13:37
すみません、ありがとうございました。本当に我々国会議 員もしっかりと覚悟を持って国民に説明していく、こういうことをしなければならないというのは、まさにそのとおりだと思います。そしてちょっと元々考えてきた質問を少しさせていただきたいと思います。今我が国を取り巻く安全保障環境、本当に厳しさを増している。そしてその中で防衛力の強化、整備が喫緊の課題だということは、多少程度の違い、あるいは方向性の違いがあっても、ほとんど全ての方々の共通認識だと思っております。そして何も防衛力の強化というのは、戦争をするためじゃなくて、戦争を起こさないため、あるいはそれによって外交力を強化して、相手が日本に手を出したら自分たちも大変な目に遭うから、やはり戦争はできないなと、こういうことを思ってもらうことが最も大切だと思っております。今回防衛費を大幅に増加させる以上、真に実効的な防衛力整備を進めてほしい、このように思っております。この防衛力整備に当たって、もちろん我が国の特性を踏まえていかなければなら ない。我が国海洋国家である、こういった地理的な特性もあります。こういったことを含めながら、今回の防衛力整備計画において、この地理的な特性がしっかりと考慮されているとお考えかどうか、この5年間で43兆円と非常に大きな防衛力整備計画の内容について、各参考人がどのように評価をされているかについて、教えていただければと思います。
1:15:22
ご質問ありがとうございます。私、防衛力の内容を判断するにあたって、いくつかの指標があると思っていまして、1つは規模、そしてもう1つは質、最後は運用、特に即応能力というところだと考えています。委員おっしゃいました通り、どのように戦争を起こさせないようにするのか、この抑止力をどのように高めていくのかということを図るときに、この3つの指標というのは、それぞれ大変重要な役割を果たすということでございます。このロシアのウクライナ侵攻、なぜウクライナ、そして西側諸国はロシアのウクライナ侵攻を抑止できなかったのかということを考えたときに、これは検証が当然必要ですけれども、おそらくロシア側、そしてその意思決定者である最高指導者であるプーチン大統領が、このウクライナ戦争を進行することによって得る利益は、それによって抵抗されるコストよりも高いと判断したと。その判断というのはおそらく相当程度過小評価だった。つまり自分に対する過大評価、抵抗する側に対する過小評価だったということがあるんだと思います。この評価をしっかりと一致させて、やはりどこかに侵攻したら、自分たちにとってより高いコストがかかるようになるんだなということは、それに応じた規模と質と測応能力が備えてられるかと。それに一致していれば我々は正しい投資をして、それが足りなければ、それは正しい投資をしていないということになるんだと思います。その点で言いますと、特にこの無効5年間、原油装備をより実効的に高めていく努力というのは、大変重要でありまして、例えば、今ウクライナ戦争において、ロシア軍が1日に使う弾薬量は、数万発というふうに言われています。一番多いときは6、7万発というふうに。この自衛隊はその弾薬量を当然公開していないわけですけれども、同じような形で戦闘を行った場合に、どの程度自衛隊の軽戦能力が保てるのかというのは、おそらく大変厳しい数字になるだろうと、私は想像しております。したがってその軽戦能力を通じて、日本がしっかりと負けないための、持続的な戦闘能力を維持するというのは、まず大変重要な投資であるということは、申し上げたいと思いまして、そのための予算が確保してあるというこ とについては、大変心強いことであるというふうに思っております。また日本の地理的な特性、特に中国、北朝鮮、ロシアと、我々は3正面を今、相手にしているわけですね。全対抗のときまでというのは、これはウクライナ戦争が起こる前でしたから、我々が正面に見定めるべき、北朝鮮と中国の軍事力に対して、ロシアはどちらかというと、よりプラスとは言えないけれども、マイナスをできるだけ下げていく役割として、日露の2国間の協力を深めていく、こういう戦略性があったんだと、私自身は理解しているんですけれども、これも昨年の2月24日の進行以降、日本政府は、ロシタイロ政策を完全に転換したということにおいていますと、戦略論としては、極めてコストのかかる方式ですけれども、我々は3正面の相手を対象とせざるを得ず、またその3正面の相手には、異なるパッケージングで防衛力を整備しなければいけない、ということを考えると、できるだけこの3つの相手に対して、共通基盤で整えられる装備は何かということをしっかりと考える。例えば、統合ミサイル防空というのは、これは広域防空ですから、北朝鮮であろうと中国であろうと、ロシアが仮に極東配備したミサイルがあったとしても、共通で対応できるとか、あるいは軌道展開能力というのは、例えばどこにその装備が置かれたとしても、比較的短時間で軌道展開をして、そこでこの対処能力を示すことができる。こういった能力を揃えていくということが、いかに日本の安全保障の特性にとって重要かということを、物語っているということであると思いますので、必ずしもこれが、その脅威だけに特化した装備というよりも、より汎用性の高い装備として、整えられているかどうかというのが、1つの質の判断基準として大変重要なポイントではないかと考えております。簡潔に申し上げたいと思います。まず地理的な特性といった場合に、私は非常に大きいのは、中国、台湾、それからロシア、北朝鮮もありますけれども、海洋国家であるし、それから災害に非常に弱い国であると、ここの部分を考えたときに、日本の対応というのは、30、40に厳しいということでありますので、ある意味、そういった複雑な脅威に対して、どういうふうに対応するかという優先度付けですね。それから実際に、予算計上には皆さん熱心なんですけれども、実際にどう使われて成果が上がっているかという、そこの部分の検証と柔軟な対応というものを、もっともっとやっていかなければいけないのではないかというのが、非常に印象です。それで、あえて、宇宙、サイバー、いろんなドメインがありますけれども、私はやはり、今後の日本の防衛力の設計に当たっては、情報と、これは警戒監視能力もありますし、認知戦領域も含めた情報力の部分と、あとはやはり水中ではないかと、水中優勢というか、我が国の周辺の海域における戦力というものを、どういうふうに展開して、それで抑止力を高めていくのかということではないかなと。最後に申し上げれば、やはり意思決定のスピードだというふうに思います。これは、やはり、いろんな経済の問題でも、どの時点で対策を打つかによって、大きく結果が変わってくると思いますけれども、国会も含めまして、日本全体としての意思決定のスピードを高めるということが、非常に重要ではないかと思っております。以上です。
1:21:34
まず、実際に冷戦時代、ソ連、冷戦の後、テロとの対立の環境、それから中国と現場で向き合った身からしまして、おそらく皆さんに一番欠けているのは、中国も北朝鮮も日本を怖がっているということですよ。我々は間違いなく同じ、小村先生が言われたような、脅威意識を持っています。相手も同じです。我々はただの、何もしない人じゃないんですよね。ということは、彼らが我々に対して脅威意識をどう持つか、その中でより健全な脅威、機能する脅威としてどうするかというのが、これからの防衛力整備であり、国民の皆様からいただく43兆円であり、いかに機能する自衛隊をつくり上げていくか、あるいは我が国の防衛体制をつくり上げていくかということにつきますので、理解できます。本当に大変だというのはあるんですけれども、実は関連相手で相手も同じように考えている。北朝鮮は強がっていますけれども、実はこの国、我々日本というものを下手に軽んじると、また別の意味のしっぺ返しが当然あるということを考えないとしたら、北朝鮮の指導部、北朝鮮の軍、ロシア、中国も同じように対してはないと。もうちょっとこれは言い過ぎですけれども、逆に言うとそれぐらい考えているという、その中で我が国をどうやっていくかということなので、2%、1%が無力だということでは決してないということなんですよね。もう一つだけ申し上げますと、実は今南西列島線防衛と言われていますけれども、これはちょっと今回の全方向戦略で一部触れられているんですが、この中国が南シナ海で東シナ海でいかに悪作業しようと、中国が絶対に変えられないのは地形です。この地形は日本とかフィリピンとかインドネシアとか、中国が支配できていないんですよね。この地形というのは評価の必要はありましょうけれども、多く見れば人民解放軍、全軍に適するぐらいうまく使えば我が国に使えるわけです。そして今、我が国が持っているんです。これをどう使うかというような論議が、大変だ大変だという論議の中で忘れられている。これは私は真剣にやっていただければ、43兆円というのがもっと上手に使える。その知恵はないものか、ということについてぜひお願いをいたしたいというふうに考えます。以上です。
1:24:35
私は量と質というのは、質に対して、質の点についてあまり答弁する資格がないので、先ほどの数量分析という形で量だけお話をしますけれども、ちょっと前まででしたら仮想的国一つでGDP1%ということで満足していたと言ったら、今度は3つあるわけですよね。普通に考えればGDP3%。そのくらいの方が多分政治的メッセージも大きいと思うし、今後はたったますますベンズということになっちゃいますけれども、少なくとも3つぐらいで非常に危険地帯、3つの国があって危険地帯であることは間違いないですね。ですからその意味では、対外的なアピールするためのGDP3%ぐらいあっても、私は全く不思議はないと思います。ただしこれを直ちに用意するのは大変だというのはその通りだと思いますので、ですから財源の話についても長期的に、これ商売投資ですから、ゆっくり議論していただいてやっていただければいいのかなというふうに思います。以上です。
1:25:39
ありがとうございます。もちろんこれから長い視点でしっかりと防衛力、今の環境が変わらないとしたら、しっかりと防衛力整備をさらにしていかなきゃいけないと思うんですが、今回防衛力抜本的に強化しようというのは、東アジアの環境が悪いという前提だったと思います。ただ今後の外交交渉とか、あるいは先制的な国の制度が倒れて、我々と比較的共通の価値観を持てるような国に周りの国々がなった場合というのは、これは元の水準まで防衛費を下げてもいいと思われるか、そうするといろいろなこれから子ども子育てとか、さらにお金を使わないといけない分野はたくさんあると思うんですね。そういった柔軟な運用ができるようなことを、これからこの5年間は今回のパッケージでいくにしても、その後を考えた場合、果たして周りの 国が少し我々と価値観を共通できるようになってきた場合、防衛費を減らしても柔軟にやってもいいとお考えか、それともそれでもまだまだ他に脅威は出てくるはずだから、ある程度2%程度の防衛費は維持していかなきゃいけないとお考えか、ちょっとその辺についても教えてください。
1:27:11
歴史的な経緯からすると、冷戦期にアメリカとソ連は莫大な国防力、国防費を使って、冷戦が終結した後に当然ソ連は崩壊してロシアになってしまうわけなんですけれども、アメリカもまた財政の中における対GDPの支出というものを大幅に減らしたんですね。確かクリントン政権期に は2.9%まで下がったと、今また3.いくつに戻ると。ブッシュ政権の時には対テロ戦争をやってましたから5%ということで、大国アメリカでさえいろいろ独自の会計制度、予算制度がありますけれども、アメリカを取り巻く環境によって、その国防費の支出の規模というものを結構柔軟に変化させてきたということは大きいと思います。各国の防衛費、国防費を分析しますと、意外と対GDPっていう費というのは変動があるんですね。極めてこれが定量的に続いている国が2カ国あって、1つは日本、もう1つは中国です。非常に興味深いことであるというふうに思います。ただ、今のご質問に従って言いますと、やはり向こう10年間はこれから中国の仮に習近平体制が3期4期と増えていき、そして台湾に関する問題が最大の焦点となるとすると、この緊張感と防衛力の規模というのは依然として強化するフェーズにあるだろうというふうに思います。この緊張感を仮に抜本的に超えることができたとすると、それはやはり日本を取り巻く安全保障環境を適正に評価した中で防衛費の水準を定めていくということができると思います。2つ目、ただし、例えばそこまで増えた軍事力、日本を取り巻く軍事力を、例えば軍備管理や軍縮によって減らしていくということになった場合、軍事管理軍縮論のもう1つの前提は、相手とのある程度の均衡を達成した中で一緒に減らすということなので、そこでも一方的に減らすのがいいのか、一緒に減らすという外交をとるのかというところで、もう1つの考え方が問われるのではないかと思います。
1:29:38
私は基本的には検証制度なり、プロセスを透明化することによって、そういう柔軟な対応ができるようにすべきであるというふうに考えております。仮に2027年度なりの防衛関係費の水準が8兆円とか9兆円、さらにはという状況になった場合には、維持的な経費の部分と緊急的に整備した部分の経費というものがかなりかかっていくと思いますけれども、そこの部分で余裕が出てくる部分というのは当然あるのではないかなというふうに思いますので、それが恒久的に維持されるものではなかろうと。むしろ政策的な選択としては、防衛関係費の構造をいろいろなパターンをつくって、その中でどういう選択肢が可能なのかということを議論するということが優先度 を考える場合にはできるのではないかと。ただ、この10年ということで考えると、私はそれは非常に難しいのが事実だと思います。
1:30:40
直接的な返事は、情勢に応じて防衛費の増減があり得るべしということだと思います。今非常に評判の悪い、その昔の基盤的防衛力というのは基盤的なので、外に外的影響に関係なく一定の防衛力を維持する。それが先ほど高田参考人が言われました、我が国の自衛隊の規模が一定だったというわけですけれども、正しいこれ、情勢判断を間違うと今のヨーロッパになるわけですね。実はオバマ大統領が2016年に、何でNATOは約束通りに2%しないんだと怒った、一番の熱口というのは、冷戦が終わった後NATOは寝てしまったわけです。本来やるべき、ロシアもヨーロッパに許容の間なくなる、ボスニアヘルツェルゴミの民族紛争はあるけれどもこれが何となく対応できるだろうということで大幅に下げた。ところがああいう独裁者が出た。今から増減しようとするわけ、これがやはり10年かかり ますよ。NATOが本当に対応するためには。ですから重要なことは、減らすのはいいんですが、同時に政府は自分の大副庁の中にプランABCDは常に持っていて、こういう事態の時はここを手当てをして、こういう防衛力の回復をするんだというプランなき単なる現象についてはほとんど意味がない。ヨーロッパ、ドイツ、フランスが今失敗していて、今何とかしようとしていますけれども真似ていません。ということが起きるのではないか。まさにそこの政府の読み方、あるいは国会の皆さんの読み方一つだと思います。
1:32:25
私の話は単純すぎて申し訳ないんですけれども、先ほどの戦争確立というのを言いますと、非民主主義国というのは数量的に表せるんですね。北朝鮮は民主主義指数、デモクラシインデックスというんですけれども、これは1ですね。中国は2、ロシアは3です。これは6より大きいのが民主主義国と言います。その意味では、少なくそれが民主主義国になれば、これは当 然のことながら先ほどのフォーミュラ、式から言うと、戦争確立は低くなるので、その意味ではそこを補う意味で防衛力というのを減らすことは可能は可能です。これはあくまで理論的な話であります。実際にそれをどのようにオペレーションするかというのは、これは極めて難しい話ですから、中期計画なんかを練りながら具体的に考えなきゃいけないんですけれども、頭の体操としては、その外的要因がなくなれば、防衛力を減らしても構わない。現に今まで仮想的に1個として、非民主主義国3つもあったんですけれども、1個しか考えないからGDP1%だったんでしょうと。これはもう全然根拠ないんですけれども、それであれば多分今は理論的には3になるし、それがもう1個、民主主義国3つが2つになれば、これは2%になってもいいと。理論的にはそういうことを言えるかと思います。ただし、繰り返しますけれども、実際問題は中期計画を行いながら、現状情勢を踏まえながらやらなきゃいけないので、慎重には対処すべきだと思います。
1:34:00
ありがとうございました。時間ですんで終わります。
1:34:09
公明党の稲津久志でございます。今日は4人の参考人の皆様には大変お忙しい中お越しいただき、そして先ほどの意見陳述、また今日ご答弁いただけるということで、心から感謝、御礼申し上げる次第でございます。ありがとうございます。最初に質問させていただくのは、それぞれ4人の参考人に順次お話を伺いたいと思っておりますが、先ほどは小村先生のところは全て、新法先生から始まってきましたので、私の方から、高橋先生から、御質問順に御書いていただければと思います。よろしくお願いします。その中身につきましては、この防衛力の強化の、今回の議論の財源の支給務の評価についてお伺いしたいと思います。御案内のとおりですけれども、今回のこの法案の中に防衛力強化のための資金を小説をして、そしてそれを対象経費の財源に充てていくということ。それともう1つは、こ の計画の中には、防衛力強化資金のみならず、再生改革、決算条約金の活用、そして税制措置を行う。こういう立て付けになっているんですけれども、ここは本委員会でも様々な議論がありました。この財源の支給務について、分かりやすく言うと、法律事項になっているものと、そうでない、予算措置でやっていくものと、税制でやっていくもの。この支給務についての、まずそれぞれの参考人の皆様の御意見をいただきたいと思います。高橋参考人からお願いいたします。
1:36:23
基金を作るか作らないかという話ですと、かつても防衛力整備計画はこういう計画があったんですけれども、基金を作らないでやるということも可能は可能だと思います。ただ基金を作るというのは、私はどうも増税の匂いがはっきり言ってするんですね。基金を作ると増税はしやすいというのは、私の管理のときの経験であります。ですから基金を作らないで毎年毎年の予算でやるという手もあるし、だから整備計画で全体を示す。ただ毎年毎年の予算でやる。特に経産需要金の話とか、歳出カットなんて無理ですよね。無理ですからね。それは毎年毎年の予算でやるしかないのかなと。ただし全体を示すことは必要だから整備計画で示す。でもそれでも基金を作るというので法律を作るというのは、小いちは何ですけれども増税をしたいというかね。そういうのが裏に明確にしているのかなと私はちょっと邪推をしております。以上です。
1:37:26
予算制度とか財政とか全く素人でございまして、現場で予算をいただいて、防御力整備を受けて運用していくという立場からしますと、予算の総額はどうあれ、基本的な関係はないんですけれども、先ほどおらんに申し上げましたように、私ですと40年間で一番感じていたことは、それなりに自衛隊も世界の相当高いレベルまで装備とか制度はできたんですが、やはり最後埋められないのが国民とのある意味意識のギャップなんですよね。これをしっかりとやるということについて言いますと、やはり何らかの格好で国会がしっかりと関与する。すなわち民主主義のシビリアンコントロールの一番の原点というのは、国民の代表は国会議員ですから。国会議員の皆様が、細かい鉛筆一本まで言う必要はないんでしょうけれども、大枠についてはしっかりと論議をしていく。その中できちっとした財源の確保と予算の主導を進行していく。それは単に通常国会の予算審議だけではなくて、個々のケースでやはり継続的にやっていく。アメリカの常会の軍事委員会のような、日本もその委員会がありますけれども、そういう格好でできるだけ私は国会議員の皆さんが関与していただくというのがいいんじゃないかと。ただし究極的には国民との距離を詰めるというのは、評判は悪かろうが、高橋さんとはちょっと立場が違うんですが、税金という格好の方が私はいいんではないかと。それは自衛隊と国民との距離を詰めるという立場でですね。ただしそこには財政テクニックもあるだろうと思いますので、そこはしっかり論議をして、皆さんが納得して決めていただければ、それはそれでやるべきだろうというふうに考えます。
1:39:30
お答えいたします。私は今回の関係は緊急性があるということで、必要な防衛力というのを整備するということでしたので、それが財源がないからやめろと言われる場合と、財源についてはいろいろな工夫をして、いろいろな議論があるけれども、できるものはあらゆるものを動員して何とか確保しながら、それを使いながらさらなる先の方策を考えるというアプローチであればですね、それは非常に理解ができると思います。これまでは財源がないものですから何とか我慢しろと、相互依存関係がしっかりしているではないかと、そんなにすぐに戦争はないだろうと、部隊も工夫しなさいということで、いわば回ってきたものがそれが至らなくなったと、そういう状況の中で、じゃあ財源があるからやっぱり駄目だというのかですね、財源についていろいろ工夫して考えていこうという形で、今回のような特別措置を出していただくのか、どちらがいいかと言われれば、今のような状況がいいと。ただ、本来防衛予算というのは、私は当初予算の中できっちりと確保して、しかもその使い方をですね、しっかりと検証していただいて、おかしいところはちゃんと変えていくと、そういうプロセスがやはり一番望ましいというふうに考えております。
1:40:52
今回の無効5年間、総額43兆円のこの計算式、本当に多くの方々の努力によって組み上げられたものだというふうに理解しております。この一般会計で考えられているものに加えて、特別会計の食い入れ金とか積立金の個々編の国有資産の売却も、あらゆるものを尽くして、この数字を埋め合わせるというのが、今回の立て付けになっているということだと思うんですけれども、私も冒頭の質疑で申し上げたとおり、やはりこれ5年間で終わる話ではないというところが非常に大きくて、国際情勢の環境がさらに厳しくなれば、43兆円をさらに超える規模での、その無効2028から32年間の5年間を迎える可能性があると、そのときに同じような計算式で、我々は本当に財政を成り立たせることができるだろうかということが、もう1つのここで私の個人的な疑問ということであります。こういったことを考えると、現在積み上げられた補定式自体を、さらに長期的に担保して同じ計算式を組み入れるというのは、難しいのであれば、向上的な税収というものをどういうふうに考えていくのかということが、5年以降の課題になるのではないかということを踏まえて、今5年間をどうするかというところの話につなげていただけるといいのではないかと考えた 次第です。
1:42:31
ありがとうございました。ただいま、それぞれご意見を伺わせていただきましたけれども、私は、この財源のあり方については、さまざまな意見はあるものの、しかし、現下の情勢を踏まえると、いち早く財源措置をしていかなければいけないんだろうと、こういうふうに強く思っていまして、ご意見の中にもそうしたことも踏まえていただいたというふうに思っておりますが、その上でやはり、何と言っても、税であるにしても何にしても、やはり国民の理解をしっかり求め、また、ご理解いただかなければいけないだろうというのが、大前提にあると思っております。そのことを、各委員の皆さんからお伺いしようかなと思ったんですが、時間の関係もありますので、高見澤参考人にお伺いしたいと思いますが、先ほどの意見陳述の説明の中でも、資料8のところで、関係府省の各事業の見える化、生きたデータベース化を図っていくべきだと、これが、この効果的な実施に有効だという話がありました。私も、なるほどなと思って聞いておりました。そこには、やはり、これは関係者だけではなくて、国民の皆さんの理解も醸成されていくんだろうと、そのように強く思ったところでございまして、先ほどの意見陳述の中では、少し触れていただきましたけれども、この点は非常に関心を持っているところでございまして、ぜひ参考人からもう少し詳しい話をいただきたいと思います。
1:44:33
お答えいたします。まず、関係府省の各種事業の見える化、生きたデータベース化ということは、私自身、非常に内閣官房におりましたときに、個別の事業がなかなか見えないと、しかも、実際に危機管理の事態が生じたときに、こんなところにこういうシステムがあったんだとか、各省の事業ですとかスタッフが、実はすごく光っているわけですけれども、それが見えていないというようなことがよくありました。それから、事業が同じようなものが重複していて、ほとんど同じような事業が違った省庁でやられていて、政策目的は同じなのにというようなのがございました。それから、安全保障の関係で言えば、ここでちょっとスペックを一つ上げておくことによって、非常に危機管理であるとか、防衛上のニーズにも耐えられるのに、そんなことを知らなかったと。もしそれを教えてくれれば、各省の方でそういったことができたのに、ということがあるかと思いますので、今、チャットGPTの議論もありますけれども、まさに生成系のAIなどを活用して、全省庁が持っている事業のデータとか、そういったものを見えるような形にしていくということが、非常に私は重 要ではないかなと思うんですね。ですから、サイバー攻撃を受けたときにどうするんだといったときに、それぞれの省庁のデータガバナンスができているのか、自分の事業なりプランニングができているかということがあるので、それが国民にもわかるような視線があれば、非常にいいのではないかと思っていまして、検証をやるためには国民の理解が非常に必要でありまして、コロナでも言われたところでありますけれども、私が非常に思っていますのは、まず政府、国会で計画でいろいろ示されているアクションアイテムというのを全部網羅的に出してほしいと。それについて、政府としてはいつごろこの政策を出すということを、タイムラインを出していただいて、それでいろいろな情報を出していただくと、そうすると、神保先生もおりますし、高谷先生もおりますけれども、それぞれの学会とか研究機関とかがそれを評価して、その情報を得ていろいろなご意見を申し上げる。それで政府からいろいろな話を聞く、 国会の議論を聞くと、なるほどこれはこの高齢要素が非常に重視されたから、こういうオチになっているなと。もしも状況が変われば、重視する要素が変わることによって、政策がさらに展開していくんだなというような、そういうちょっと胸にストンと落ちるような議論、そういう情報共有というのが非常に重要ではないかなというふうに思います。かつて大雪が降ったときに、長野県の作支庁が、ツイッターか何かで写真を撮って、自分のところに送れと言って、どこの家が雪が非常にひどいかというのを、いわば住民がみんな理解すると、そうするとその人のところが優先するのはしょうがないねというような形で、その時点でどんどん政策が展開していったというようなことがあったと思いますけれども、そういう計画なり、その事業の共有化、見える化というのは、そういう効果もあるのではないかなというふうに思っているところでございます。
1:47:45
ありがとうございました。次は防衛力の強化の少し具体的な話をお伺いしたいと思うんですけれども、これは、銀保参考人にお伺いしたいと思います。先ほど参考人の方からは、中国、そして北朝鮮に触れながら、例えば中国と自衛隊の装備用の均衡というのは、目標にしてもあまりどうかと、むしろその侵略を思いとどまらせる、そういう戦略がやはり重要なんだということで、委員の書籍等にも、相手の作戦進行能力に対する拒否戦略ということが重要性について訴われておりまして、大変興味深く拝見させていただきました。これは自衛隊のスタンドオフ、防衛能力、すり他、拒否能力ということがまず一つあると思うんですけれども、その他に、委員の方から、宇宙サイバー、電磁波の領域などを融合した、そのような領域横断作戦ですか、こうしたものを有意に使っていくんだということも述べられておりまして、いずれにしても、相手の進行意図を断念させる、これは極めて重要なことだと思っており ますが、こうしたことを戦略的に強化していくときに、今回のこのスキュームの財源で果たして代表なんだろうか、それは先ほど委員の方からも、まず5年間はいいけれども、その先は少しまた検討しなければいけないんじゃないだろうかというお話がありました。具体的に、例えば、スタンドオフもそうですけれども、宇宙サイバーもそうですけれども、こういうところはかなり強化しなければいけないだろうというご意見があったらお伺いさせていただきたいのと、もう一つ、北朝鮮と中国についてはかなり触れていただいて、もう一つはロシアのこと、ただ、特定のそれぞれの国々に対して得意性があるところに、例えば防衛力を強化するという我が国の戦略というのはなかなか財源問題もあり、そしてそれが果たして本当に機能的かどうかということもありますので、先ほど委員の方からは、もう少し汎用性の高いものにした方がいいんじゃないだろうかというお話があって、なるほどと思っておりましたが、ただ、ロシアの場合は北方領土が我が国、こういう領土ということで抱えているということと、それと先ほど高田参考人も触れておられましたが、中国と日本との地理的な日本側の友誼性とかいろいろあると思うんですけれども、ロシアとの場合は非常に近接しているので、なかなか厄介なのかなと思っています。この対ロシアというところについても、もう少し触れていただければと思います。
1:51:12
ご質問ありがとうございます。今回採択された国家防衛戦略の基本的な考え方はどういうものかというと、まずスタンドオフ防衛能力の強化による広域防衛を確立し、さまざまな形で抑止力を強化していく。仮に抑止が成立しない場合、つまり進行を許してしまった場合、日本の自衛隊は領域横断能力を発揮して、非対照的な優位という難しい概念を使うんですけれども、つまり陸海空軍の伝統的な戦力で退治するだけではなくて、新領域を組み合わせたことによる優越性によってこれに対処し、持続性強靱性によってその戦力を維持していくことによって、最終的に我々が拒否戦略を確立するという考え方になっているんですけれども 、一番目に関しては、お答えしたとおり、北対北、朝鮮対中国において、それぞれのパッケージングによってスタンドオフ防衛の役割を規定していくということなんですが、必ずしも今回の防衛戦略の中で十分に書かれていない場所は、本当にこの領域横断作戦による非対照的な優位なんて確立できるんですかというところが、個人的には疑問に思っているところでございます。というのも、中国もまた宇宙サイバー、電磁波領域において莫大な投資をして、必ずしも日米の側に常に優位があるという状況ではない状況において、我々がいわゆるこの新領域の統合によって優位性を獲得できるということ自体が、既に自明ではないということなんだと思います。ということを考えますと、この新領域に対する投資は十分かという目線は常に持っておきながら、そしてその同じような投資をしている中でも、より優位が確保できる領域というのはどこかということを考えることは重要だと思います。一つは現在このバイデン政権が進めている様々な経済安全保障措置の中で、先端反動体ですね、特にNi-Nanoとかその手の反動体の優位性というのは、間違いなく日米、台湾も含めた同志国の側にあって、その開発スピードを遅らせていくと、中国側ですね。これは非常に重要だと思いますし、先ほど高見澤参考人がおっしゃったような、いわゆる水中、特に潜水艦対戦能力、これにおいてはまだ中国側と比べましても、日米の側に相当の優位性があるということを考えるのであれば、これを無効10年間において優位であり続けるための投資というのは重要であろうと思います。よくスコアカードの分析というんですけれども、様々な領域で、信号機のように赤、黄色、緑という形で、徐々にこの黄色の赤の領域が増えてくるというのが中国軍の情勢なんですけれども、依然として深領域の一部の領域、そして水中領域においては青色ですね、つまり我々の優位性が、より中期的に保たれる領域があると。ここを失ってはならないというのが、我々の投資するべき領域として大事な考え方じゃないかと思います。すみません、ロシアですね、一言だけすみません。ロシアの短い30秒で申し上げますけれども、やはり一番懸念すべきなのは、中国と連動した動きをするということだと思います。今、ロシア軍、中国軍は様々な共同演習によって、日本を取り囲むような動きをする演習をしたり、あるいはその年次演習を拡大させたりして、それは、いわば我々が本来であれば、南西諸島及び中国に振り向けたい戦力を分散させるような効果があるということなんだと思います。できればロシア軍の動きというものをできるだけホールドしておく、それは海上戦力、ミサイル防衛、様々なISRという警戒監視能力というものを、しっかりと北方で確保して、我々が常にその他の正面に対して振り向ける戦略が阻害されない防衛力のパッケージングというのは何かということによって、組み立てるのが最もいい考え方ではないかと考えております。
1:55:47
次は、高見沢参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。今、銀保参考人にロシアのことについてお伺いしまして、高見沢参考人には中国のことについてお伺いしたいと思っているんですけれども、防衛力の強化を図り、我が国の安全保障を強化していくという、一番最初の大前提にあるのは、これは言うまでもありませんけれども、外交によって、外交努力によってどこまでそうした体制を強化できるかということが一つあるんだろう。もちろんそのための防衛力の強化ということも背景にあると思いますが、高見沢参考人のこれまでのご発言なされたものの紙の中に、中国についてこれまでにない最大の戦略的な挑戦、こうしたことをかなり強く表現をなさっておられるんですけれども、一方で建設的で安定的な関係ということも書かれておりまして、協力できるところは協力しようという、そういうメッセージを送ることの必要性について触れられたのかなと思っております。外交が防衛力の大前提であるということを踏まえると、大変ここも関心を持ってみましたけれども、具体的にどのようなことを背景に想定されておられるのかお伺いしたいと思います。
1:57:52
2013年の国家安全保障戦略の中では、日中関係については戦略的合計関係ということで、あらゆる側面での関係を強化するというのが、当時非常に中国の動きは活発化しておりましたけれども、そういったものを掲げていたというのが実態だったわけです。その後、起きたことを見てみると、やはり金橋もそういう方向ではなくて、約束を守らなかったりとか、いろいろな日本側が思い期待通りにはなっていなかったということは事実だと思います。ですから、今回の国家安全保障戦略では、岸田総理が以前からおっしゃっていたような建設的で安定的な関係ということを言われているわけでありますけれども、私は米洛の関係を見ても、米中の関係を見ても、常に力を蓄えながらも外交的なことをやっていくと。その外交の場もバイラテラルなものもあれば、マルチの場でのお話もありますし、それから案件が違えば協力できるところは協力をしていくと。つまり、非常に厳しい関係があることをもって、他の共通の利益のところに影響が出ないようにするというのは、これは基本的な外交的なアプローチとしては当然なことだろうというふうに思います。ただ、何より私が今意識しておりますのは、先ほど高田参考人からもありましたけれども、中国はなぜ日本の個別の行動についてそのような理解をしてしまうのか、あるいは台湾がとっているいろいろな措置について、なぜそのような理解をするのかという、やはり日中間の非常に戦略的な議論といいますか、それからこの地域の懸念事項というのは、本当に中国にとっては何なんだというようなことについて、ある程度話をするというような場を、もっと我々は増やしていくべきではないかというふうな感じは持っております。ですから気候変動の問題にしろ、あるいは災害対応の問題にしろ、メガ台風とか水害なんかの話もあるかもしれませんし、国内のインフラで非常に洪水の話があるかもしれませんし、そういうとにかくこの件についてはその日中で話をしてみようという感じを、お互いがやはり持つ必要はあるのではないか。ただその前提は、まさに今我々が防衛力の抜本的強化をして 、政府なり国会が一体として、そういうしっかりした体制をとっているということを前提にして、大いにそういった関与の部分を考えていく必要があるのではないか。これは決して言い訳でもないですし、そしてまた、藤込でもないということをはっきりさせていくことが大事ではないかと思っております。
2:00:41
時間がありました。大変どうもありがとうございました。
2:00:59
兵庫県姫路市よりやってまいりました、日本維新の会での墨吉寛樹でございます。本日は、神保参考に、高見沢参考に、高田参考に、高橋参考に、お忙しい中、お越しいただきましてありがとうございます。短い時間ですので、有意義な時間にしていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。我々維新の会は、現在の日本を取り巻く環境を鑑みて、防衛士の増額自体に反対するものではございません。しかし、その財源の生み出し方、徹底的な歳出改革や中長期的な成長戦略を描き増収する、こういうことで財源を生み出していく、議員の身を切る改革もせず、安易に増税で国民に負担を求めるという考え方には意を唱えております。実際に世論調査の方でも、防衛士増額自体には賛成する声が多い中、この法案に対しては反対するという声が非常に大きくなっております。いろいろな専門家からのコメントも出ておりますが、例えば財源確保に向けた動きに関しては、内容を吟味することなく負担について論じるという手順が踏まれたとして、疑問視する見方や、またこの委員会でもるる議論がございま した。この政府は国民負担をめぐる議論に正面から取り組むべきであるとの見解が示されている、こういった指摘がございます。そこで参考人皆さんにお聞きしたいのですが、このように世論調査では国民の理解を得ていないという状況となっておりますが、その原因はどこにあるとお考えでしょうか。お伺いいたします。
2:02:54
委員御質問にあるとおり、私自身も過去1年間の世論調査、大変興味深く拝見しておりました。特にこのロシアのウクライナ侵攻以降の国民の意識の変化は、大変明確に現れたと思っておりまして、昨年の参院選の前だったでしょうか、4月ぐらいの世論 調査では、あらゆる新聞で国民の7割程度の方が防衛力の強化に賛成であると、防衛費の増額にもそれはするべきであるという意見を示したと記憶しておりますが、年末になって具体的な方針の骨格が定まるにつれ、それによってどの程度の負担をするべきなのかということにおいては、国民の間での理解が分かれているということだと思います。したがって防衛費の拡大をするという重要性は分かりながらも、どのような形でその防衛費を負担するかということに関する理解のコンセンサスが、まだ十分に浸透していないというのが今の状況ではないかというふうに理解をしております。そのときに高橋参考人もおっしゃられましたように、いろんな財源、手段というものがあると、これを網羅的に国民の中で提示して、何が一番いいかということを、理解を醸成していくというのは当然プロセスとしては重要な話だというふうに思いますし、それが直ちに増税だという話になって、国民一人一人の負担に跳ね返ってくる前にやることがあるんじゃないかというふうなことも、おそらく思っているんじゃないかというふうに思うんです。それらの議論を通じてでも最終的に確保すべきは、やはりこの安全の受益者である国民の一人一人が、やはりこの防衛に対してコミットをするんだということ自体は、必要になるというところまでの理解を丁寧に育てていく努力というものが必要であるということが、これらの世論調査から導き出されることではないかと考えております。
2:05:04
御質問ありがとうございます。私自身は、やはり率直に国民に説明するという姿勢について、国民がなるほどというふうに思っているかどうかということではないかと。おそらくそれに必要なのは、プロセスとして3つあって、1つは当面の問題と長期的な問題について、ある程度区分しながら、はっきりと説明するということが必要ではないかと。それから2つ目は、何度も申し上げておりますけれども、様々な選択肢を示して、それの利害特質、メリット、さらには考慮要素というものをはっきり示すということが必要ではないかと。3点目になるわけですけれども、その結果、今はこれを重視しているから、この対応が最も適切なんだというような、そういうふうな手順を、何とかマスコミも含めて議論をする必要があるのではないかと。いずれにいたしましても、今回の法案そのものについても、なかなか報道だけを読んでいてはわからないということでありますので、やはりファクトをできるだけ客観的に多くの国民に知っていただくような努力というのは、必要ではないかというふうに思っております。その辺がやはりなんとなくもやもやした感が残っている原因ではないかと思っております。
2:06:37
国民の理解が得られない、これは官邸なのか、防衛省なのか財務省なのかという問題がありましょうけれども、やはりきちっと整理をして説明をしていない、何故に43兆円なのかということが、例えばですけれども、今どなたが国民がきちっと理解をされているでしょうかと。この理解なくして財源論というのは実際は国会であり得ないわけですよね。しかしそれは既定路線として走っている。これはある意味、変な意味で言うつもりはありませんが、民主主義の危機と言ってもいいんだろうと思います。そこをきちっと説明をしてもらう、国民側から求める、これができていないということを、何故に43兆円、その中でどうするんだということについて、やはりほとんど整理をされて、今この時点でも理解がされていないというふうに思います。もう一つは財源があれば支出があるわけで、防衛省には非常に厳しい言い方になりますけれども、例えばスタンドオフだ、こういうものをやる、これだけだということについて、その合理性とか必要性とかリスクというものについても、こういうことを考えてやりますということで、中央突破の一つしかされていない。これでじゃあ国民は分かりましたと、じゃあ負担しましょうということになるでしょうか。財源論は増税にしても国債にしても、その他の財源にしても、最終的にどこかで折り合いをつけてやるんでしょうけれども、国民の税金を使わせていただくというところで、国民に対する真摯な説明、整理をした分かりやすい説明、何事も防衛上のことで言えない、あるいは対米関係で言えないということで私はないと思います。私は税関ですからそこのギリギリのところは分かりますけれども、相当そこについてはまだまだ説明ができる余地、ひょっとしたら防衛省自体が整理がされていないのではないか、官邸自体が整理がされていなくて、腰駄目で走っているのではないかという印象さえ、2%を支持する私でも思わざるを得ないというのが現状だというふうに私は考えます。以上です。
2:09:10
私最初全体図を出したとき43兆円で予算措置は40.5兆円、これで従来のを伸ばすと14.6兆円という数字を言いました。その内訳がなぜか増税措置だけ書いてないですよね。それがいつからというのも書いてないわけです よね。それは説明しなければわからないということだと思いますよ。ですからそういうふうに全部説明する、そうすると他にいろいろと財源などが出てくるというのは出てきます。ちなみに私は小泉政権的に40兆円ぐらいかな、埋蔵金で出したこともあります。だからそれで増税しないで済んだと。大体一般的に言うと埋蔵金というのは特別会見の余裕を持ってくるんですけどね、そういうのは普通ですよね最初は。それを持ってできない、歳出カットもしなきゃいけない、それとあと国債を出さなくて埋蔵金でやるというのはまず2番目。それで3番目は国債で、国債は全然出しても大丈夫ですからその意味では出してもいい。増税なんて多分4番出しやぐらいなんですよね。国債にできなくなって、いろいろ説明できなくなってどうしようもないんだったら私も理解しますけれど、私ざっくり考えたところで先ほど4つぐらいの財源がすぐ出ちゃうわけですよね。それを説明しないからそれは納得しないのは当たり前なんじゃないですか。私いろんなところで話しましてね、例えば外貨メトル会の評価役、今円安で日本政府はウハウハですよと、ウハウハって言っちゃいけませんけどね、たまたま持っていましてね、評価役だけで30兆円弱あると思いますよね。それを取り繰り返せばいいだけでしょっていうふうに言ったら、だってそれを持っていてそれを使わないで増税しますと言ったら普通の人はええってみんな言いますよ。ですから多分そういうのの説明が非常に欠けているんじゃないかなと正直と思います。はい、本当にそれぞれの参考人から貴重なご意見いただきました。またこの43兆円の中身というのが本当に重要になってくると思います。この高田参考人も防衛上の理由でなかなか開示しないというのは、今非難されたところでございますが、ちょっと高見澤参考人に関連してお聞きしたいと思うんですが、この事前資料の中に高見澤先生のセミナーの講演録の質疑応答の中でこういうことをおっしゃっておりました。重要なことは整備しようとしているものがどのようなシナリオやシチュエーションで機能するのかを多角的に検証することである。政府が実施したシミュレーションを可能な限り国民に分かる形で開示し、調達しようとしている装備が適切で十分であるかについて説明を行い、広く議論がされることが必要だというふうに述べられておりました。この連合審査会でも各委員がいろいろ中身について説明しても、なかなか防衛上の理由で答えてくれないというのはかなりあったわけですが、高見澤参考人はこのような点、政府の説明というのは十分だと考えるのか、その点を教えていただきたいと思います。
2:12:31
私は今状況も変わってきていますし、インターネットの時代でもあり、また海外の情報もたくさんあふれている。そして例えばCSISのシミュレーションなどが出てくるというような状況でありますので、私は政府においては、従前以上に情報を分かりやすく整理をして説明するという必要があると思いますし、それがまた国民の支持にもつながるというふうに思っております。ですから今回岸田総理が国家安全保障戦略ができた後に、非常にシミュレーションを行ったとか、非常に厳しいものであったというようなことを、はっきりと述べられた点は良かったと思いますけれども、それをできるだけセンシティブ なところもあるでしょうし、そのまま説明することはできないにしても、やはり一般的な形でもいいから、どういう思考過程で出てきたかというようなことは、もうちょっと工夫していただいてもいいのではないかと。それからかつて国会でも、ソ連の日本に対する振興能力がどのようなものがあるのかというようなことに対して、当時の防衛局長が具体的な手段の規模でありますとか、振興兵力について述べて、それに対応できるような防衛力を整備していますというような趣旨を答弁されていますので、私はやはりいろいろなシミュレーションもやっておりますけれども、工夫した形でそれを説明するということが必要ではないか。仮にそれができないのであれば、やはり国会議員も含めたセンシティブな情報について、きっちりと官僚して審議できるような形、つまりアメリカの情報委員会でやっているような形なり、そういったものはぜひ検討していく必要があるのではないか。だから国民がわかるような材料の提供と、さらに本当にセンシティブなところについては、国会も含めてしっかりとした情報共有が図りながら、情報の管理ができるというような体制をやはりつくっていく必要があるのではないかというふうに考えております。墨代白君 ありがとう ございます。本当に重要なことだと思います。予算審議においても、これを整備します、これを購入します。あってもどのように使うのかというところまで示さないと、結果として冒頭に戻りますが、国民の理解が得られないのではないかなというふうに感じたところでございます。また政府の方にも我々の方から質問をさせていただきたいと思います。次に、財源のところについて高橋先生にお伺いしたいと思います。かねてより、埋蔵金で賄うべきだというような主張をされておりました。そんな記事であったり、YouTubeチャンネルも拝見させていただきました。この財源4つ示されたわけですが、ちょっと1つ1つ簡単にお聞きしたいと思います。国債についてなんですが、安倍元総理も未来に国を守っていくという趣旨で、いわゆる防衛国債が発行できるじゃないかと。実際に施設とか装備品、これは次の世代に賄うということで実施されております。一方で、過去に軍事費を交際費で依存してしまったがために、この戦争へ走ったという、ある意味苦い経験があって、それに対するアレルギーみたいなものが、一種のアレルギーを感じている人もいるというのも事実でございます。そういった反 対意見があることも踏まえて、国債で財源を賄うということについて、考え方を教えていただけたらと思います。
2:16:36
国債というのは、どんなときもそうなんですけれども、将来の投資で考えると、普通の自財源ではなくて国債でやるというのが、ファイナンス論から一般的であります。ですから、ドイツでもそういうふうにやりました。日本の過去の話をしますけれども、実は、ああいう形でやっているのは世界どこでも一緒ですね。リージョンのときの対応方法としては、みんな国債ですね。ですから、その意味では非常に標準的で、日本だけが変なことをしているということをやりますと、実は日本の抑止力において、世界から遅れを問うと非常に大変なことになる。この手の話は、非常に標準的なファイナンス論とか世界の常識とか、そういうので対応すべきだと思います。逆に何もしなくていいんですか、と。抑止力がなかったら、本当に大変なことになると思いますよ。抑止力を持って対応する、持つために国債でやる。もしかすると、抑止力を持ったらよかったでしょう、ということしか言いようがないですよね。そういうことを非常に分からせる。装備をすると戦争になるという人に言うと、これはまったく逆ですね、はっきり言えば。そうじゃなくて、要するにたくさん装備を持っていた方のが、軍事力のアンパナンスがない方のが、戦争確率をはるかに減らしますよ。ですから、戦争確率を減らすために、どういう形で財源調達をするという考えと国債になる、そういうことだと思います。あと、ついでに言うと、国債ですから、海上保安庁の建造費というのは、海上保安庁は国交省にあるから、結構気楽に国債でやっていましたね。それをちょっと、いろいろと言いましたら、海だけやりますね。だから、これを今度、陸も空もやっていただいて、何物理的にはおかしくないんですけどね。そうすれば、結構財源としては、5年間では、自由水準は確保できると思いますよ。以上です。
2:18:29
ありがとうございます。さまざまな知見からありがとうございます。次に、2番目なんですけど、国債整理基金特別会計。これは、釈迦に説法ですが、これは建設国債や特例国債といった国債発行によって、投資家から調達した資金に対し、60年昇還ルールのもと、資金を投資家へ、昇還していく、減債していくために設けられた基金です。諸外国では、このような制度というのは、廃止であったり、境外化している、実質無効になっているというところですが、財務省の方は、これが日本国債の、ある意味、信用につながっているんだという答弁もございました。仮に、これを一時的に、これを活用した場合、この信用という面で、マーケットはどんな反応をされるのか、先生のお考えを教えてください。
2:19:38
私は、大久保管理のときに、国債課の課長補佐をしていまして、国債会議に出たことがありまして、今おっしゃったような答弁をしたら、結構会場から笑われました。どこに行くにも、そんなことやってないよと。ですから、まだそんなことを言っているのかなと、正直思います。かつて、これをやめるのは、結構法的には簡単でして、一般会計からの繰り入れ停止という、今は60分の1ずつ、残高の1.6%を繰り入れているので、大体16兆円ぐらいなんですね。繰り入れたことも、確か10回ぐらいありますね。その度ごとに、いつも言われました。回数は正確に覚えていないですが、10回前後だったと思います。そのときも、必ずおのしい話で大変なことになると言われましたけど、全く大変なことになっていません。それはなぜかというと、国債のあれを見るときに、こういう基金があるからというのではなくて、全体のバランスシートで見ているだけなんですよ。ですから、全体のバランスシートで見たときに、日本の場合は債務超過というのはほとんどなっていませんので、何の問題も起こりません。ちなみに、これをなくすと、いいメリットもちょっと言います。地方も同じように、全く身 毛を習いで、地方債についても全く同じような制度をつくっているんですよ。これによる地方財政は、すごく非常に苦しくなっています。だから、この制度をやめちゃうと、やめちゃったら大変になるということであると、世界の標準というのは、実は債務管理庁というのをプロフェッショナルな集団をつくってやるということなんですけどね。実は、はるかにそっちにした方がコスパははるかにいいと思います。以上です。
2:21:09
私も地方議員を経験させていただいてまして、兵庫県ですけど、この県債管理基金、これをどうしていくのかというので、よく見ると、美術品とかも入っていて、それはいいのかということを議論したのを、今思い出しました。次に、外貯め特価なんですが、先生からいただいた資料を見ますと、先生は、リサ域、評価域でということですが、そもそも適正な水準というのが、どんなとこ ろなのか、これを見ても諸外国に比べると、かなり多いということで、これも委員会の中では、たびたび議論にあって、財務省の答弁は、多すぎることはないというような話だったんですけど、先生が考える、適正規模といいますか、それについて考えを教えてください。
2:22:13
その資料を見ていただくとわかると思うんですけれども、G7の国でいうと圧倒的に大きいですよね。本来であると、完全自由相場制度のもとであると、理論的にはゼロです。もし万々が一、欲しい、いろいろと必要だと言うのですが、メキシコはちょっと大きいんですけど、それ以外の国ですと数%ですよね。ですから、数%まで減らしても何が問題ですかと。逆に言うと数%まで減らしても、ほとんどの国は問題は起こらないです。為替の話について言うと、実は非常に動くという言い方をするんですけど、インフレ目標がきちんとしていると、あまり動かないです。要するに、これはインフレ目標を2国間の金融政策の差で結構変わって決まりますので、日本の場合はインフレ目標がきちんとしているので、こんなに持つ必要は全くないと思います。ですから、もしあえて数字を上げろと言ったら、G7の中で一番高いところに合わせてもいいよというぐらいの話です。その答えは数%になります。GDP比で測れば数%になります。以上です。速記を起こしてください。ありがとうございます。続いて、防衛版ふるさと納税、これもいいアイデアだと思っております。あえて、高田参考人にお聞きしたいと思います。三角意識が重要だということをおっしゃっておりました。それは本当にそうだと思います。私も阪神大震災を経験したときに、自衛隊の方には本当に助けていただいて感謝していると。でも、そういう経験がなければ、自衛隊というとあまりなじみがなかったかもしれない。防衛版ふるさと納税というのは、まさに三角してい くような一つの手法だと思います。ただ、この制度をつくっても、今、例えばふるさと納税でいうと、ほとんどの人が返礼品目的でしているのがほとんどだと思うんですけれども、我がふるさとを応援しようという人は、本当に少ないのかなと思っています。この防衛版ふるさと納税、これは財務省の方が記事で見ただけですが、他のところに財源が行くから少しネガティブな考え方なんですけれども、これは一ついいと思うんですが、これをつくっても、なかなか三角意識がないと、結局制度だけあって、集まっていかないと思うんですけれども、この国民の三角意識を上げるために、もし何かお考え、高田参考人のお考えがありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
2:25:01
これも遠大な話で非常に難しい。私自身、自衛隊で40年やって、あまり改善はなされなかったな、かなと。大震災とか自然災害があると上がるんですけれども、やはり時がたつにつれて忘れられていくと。あるいは、適切かどうかはありませんけれども、ウクライナ戦争の現状を見て、自衛隊の志願する人たちが、実際に募集としては成果が上がっていない。その一つの原因がそうではないかと推測されていますけれども、これは粘り強くやる。ただ一つ重要なことは、先ほど人母参考人が言われたと思うんですけれども、やはり、ふるさと、防衛版ふるさと納税ですか。私もマスコミの記事で見ただけですので、まさに財務省の評価として、広く国民全体が負担するべきものかどうかというような論議もあるでしょうし、ただ一番重要なことは、よく言われるんですが、安全というのは空気とか水と同じものではないということなんですね。やはり一定の努力、それはまさに国民が、今工場で物をつくっている匠の方も、その努力をされることが、間接的に国の防衛につながっている。あるいは公務員の方が事務をやられる、業務をやられる、企業の方がやられるということが、ただその中で少しだけ、これは我々の社会の安寧の基盤である、我が国の防衛につながっているということを、どこで誰が言うかということなんですね。ポイントはそれは自衛官が言ってもだめで、やはり国のリーダー、これは政治のリーダー、社会のリーダー、経済家のリーダー、もう一つは国会なんです。国会の論議の中で、国の基本ですということで、国民が何らかの格好で、久しく、これは負担じゃないんですよね、担うかということについて、啓蒙を少しずつやっていく、ということしか特効役は私はないと思います。ただし、ですからここでお願いしているのは、こういう特措法の予算論議の中でも、この法律というのはまさにそこにかかっているんですということについて、ぜひ論議を深めていただいて、国民の皆様の、そういう積極的に毎日はじまき締めて走るという話じゃないわけですから、が、社会の安寧、我が国の安定につながっているという意識を持っていただくということが、私はもうそれしかないと思います。ぜひそこについてお願いをいたしたいというふうに考えております。
2:27:49
速記を起こしてください。皆様、本当に貴重なご意見ありがとうございました。時間ですので終わりたいと思います。本当にありがとうございました。拍手
2:28:07
拍手国民民主党の斉藤アレックスでございます。本日は参考にの皆様、誠にありがとうございます。では早速、質問に入らせていただきたいと思います。まず、本当は該ため特会のところを聞きたいと思っていたんですけれども、全く隅尾志先生と被ってしまいましたので、改め簡単にお伺いをさせていただきたいと思っております。我々国民民主党も、この該ため特会の今の水準は課題だと考えておりますし、これは与党の先生からも同じような意見が出ているところでございまして、その過剰な部分については、財源として活用していくことができるというふうに考えているんですけれども、先ほど適正な水準についてのやりとりがあったんですけれども、ちょっと念のため確認なんですが、この出来出し料の4ペー ジの評価域30兆円というところを書いていただいて、この30という数字はどういった数字なのか教えていただければと思います。高橋参考人お願いします。
2:29:06
これは、取得権価というのが一応予算に載っていて、それから今の為替で、離山すると大体そのくらいだということで、私、玉木さんとよく一緒にやるんで、彼が実際あるときに計算したら40兆弱だったという言い方をしたんで、それから大体同じかなと。それで、自身は実は財務省で市警局に行ったときに、私が小泉政権でこれをやっているときに市警局でやっていたんですよね。よく知っている人なんで、ちょっと行ったわけです。それでその数字をもとにちょっと面倒くさくで30兆程度という話をしたところであります。
2:29:46
そういった数字とかも一つの目処というか、参考にしながら、ぜひ議論を進めていければと思っておりますので、ぜひ先生にも引き続きよろしくお願いいたします。次に、今回の安保三文書、防衛財源確保法、あるいは安保委員会で行った防衛装備基盤強化法の法律の審議の中で行った議論に関連した質問を参考にの皆様にさせていただいて、ご知見をいただきたいと思っております。まず反撃能力に関連した質問、まず高田先生と高見沢先生にさせていただきたいと思います。今回スタンドオフミサイルを調達するということで、実効的な反撃能力を自衛隊が持つことになると。これまで反撃といっても、揚陸して自衛隊の部隊を送り込むなんてことは現実的ではありませんけれども、ミサイルを使って反撃するということができるようになる。それは日本が攻撃を受けたときに反撃するというところに、多くの国民は違和感を持たないと思うんですけれども、手段的安全保障の範疇で、孫立危機自体に反撃能力を行使する可能性があるということは、私は国民の間にあまり理解が広がっていないのではないかなと考えております。そういった問題意識もありまして、孫立危機自体に自衛隊がどういった形で行動が出る可能性があるのか、どういった方法で、方法というか中身の詳細はもちろん答えなくてもいいんですけれども、反撃をする可能性があるのかどうなのか、あるということなんでしょうけれども、その具体的な事例、サンプルみたいなのを示してほしいということを政府に求めていました。そういったものを使って国民に理解をしていただいて、いざ、幼児になった際、孫立危機自体になった際に、自衛隊が反撃して国民がびっくりしてしまって、自衛隊何やってるんだ、みたいな、誤解を、自衛隊がまるで悪いかのような、あるいは文明統制が崩れてしまったかのような誤解を与えるようなことになってしまってもいけないし、また米軍に、これは逆のパターンですけれども、米軍からは、日本は孫立危機自体に米軍を守ってくれるんじゃなかったのかと、逆にこれは反撃しなかった場合ですけれども、こういった誤解といった行き違いが発生して、さまざまな面で信頼を失う、あるいは自衛隊が行動に出れない、バタバタしてしまって意思決定ができないといった、そういった事態も考えられると思いますので、しっかりとシミュレーションを行って、そしてできる範囲で国民であったり、周辺国にも、米国にも説明をしていくと。こういった可能性、行動に出る可能性があるということを、周辺国に理解してもらうということは、これは私は抑止力にはマイナスじゃなくてプラスになるのではないかとも考えておりますので、ちょっとこういった観点で、まず高見沢先生には、この反撃能力、孫立危機自体との兼ね合いで国民への理解が今広がっていると考えていいのかどうなのか、もしそうではないのならどういった説明の仕方をしていく必要があるとお考えなのかをお願いしたいと思いますし、また高田先生には、孫立危機自体のシミュレーションが反撃能力の兼ね合いで、果た して自衛隊でしっかりと行われているのだろうかと、それでそのことについての国民への理解、説明が足りないということに関しては、その指摘に関してはどういうお考えを持っているのか、そういったについてそれぞれお伺いできればというふうに思います。よろしくお願いいたします。
2:33:09
質問ありがとうございます。お答えいたします。まず私は孫立危機自体の話という議論で、どうしても台湾の話とか、いろいろな個別ケースのときに、有事というところから議論がスタートしているというのが、かなり実態と違うのではないか、その辺を考えていくべきではないかと。つまり、今でも自衛隊は、米軍も含めて、非常に警戒監視活動というのが日頃やっているわけでございますから、例えば台湾周辺で何か演習が行われたり、あるいは北朝鮮がミサイルを撃つというようなことでやる場合に、常に対応していると。その中では、現在の自衛隊法なり、平和安全法制の下でできる権限なりというのは、付与された形で、そういった緊張状態を持ちながら、できるだけ紛争が起きないように、あるいはその演習をきっちりと監視できるような体制になっているというわけでありますので、何 か何もないところから突然有事になって、さあどうするんだということではないということを、やはり国民の皆様にはわかっていただく。つまり、平素から自衛隊も米軍も、あるいはそれぞれの国の部隊が、いろんなことをやっているという実態があるというところからスタートすべきではないか。そうしますと、私どもが自衛隊にいろいろお願いしているときに、じゃあ何か不足事態があったときにどうするかということについては、当然それに対する備えといいますか、行動基準みたいなものを付与しながら行動しているわけでありますから。その場合にいろいろな権限がちゃんとあるかどうかということで、今回平和安全法制の権限ができたことによって、より活動がやりやすくなっているという実態であります。それから、もし仮に緊張状態が高まっていった場合に、損率危機事態かどうかという前に、普段の自衛隊の体制をどうするのか、日本としてそういった問題に自衛隊以外の組織も含めてどういうふうに対応するのか、あるいはつまり物価への影響はないのかとか、国民保護の観点とか、いろんなことを考えなければいけなくなりますので、そういったことが同時並行的におそらく走っていくと。その中で法的に言えば、需要影響自体になるんじゃないかとか、あるいは今のその情勢をどう見るかということを国家安全保障会議なりで議論しながら、いろんな体制を構築していくということでありますし、その間に外交的な努 力も当然行われると。いわゆる戦略的コミュニケーションということで、部隊も動かしながら、この緊張をさらに激化させるなというメッセージを送らなきゃいけないかもしれない。いろんな行動がある中で、この問題は考えられていくというものだというふうに思います。まさにそういった一連のプロセスが法的権限もあった形で、しかも自衛隊の行動、あるいは外交的な活動がシームレスに行われることによって、より紛争が起きなくなる、起こしにくくする、そういうことでございますので、まさにそこに本質的な意味合いがあるということだろうと思います。それで、じゃあ、孫立危機自体というような状況になったときに、どういうふうに対応するかということでありますけれども、孫立危機自体は基本的に、いわゆる集団的自衛権の議論でありましたけれども、防衛出動によって対応すると。まさに日本の防衛のために対応するものでありますので、その日本の防衛のために必要な措置というのが、具体的に何であるのかということにかかってくるわけでございます。ですから、決して、いわゆる他の国のために何か直接的に事例を行使するということではなくて、まさに日本の孫立にかかわるような事態が生じているから、そこにおいて取り得るあらゆる措置を講ずるというのが、孫立危機自体であります。ですから私は、〇〇有事は日本有事ということよりも、既にそういった地理的関係、あるいは普段からの関係がある中で、より事態の悪化を防ぐために、法律なり自衛隊の体制ができていると、そういう前提で考えていくべきではないかと。その時に手段を自ら非常に狭めるのか、あらゆる手段を使ってやるという体制をとっておきながら、その意思決定というものを国会なり政治家なり、総理なりにですね、防衛大臣に委ねるかと。その選択手段がどれだけあるのかないのかという話になると思います。そういう意味で、平和安全法制というのは、限定はありますけれども、今の情勢を悪化させないためにも、普段からやるきちっとした運用をしておくべきものだというふうに考えております。すみません、長くなりまして。
2:37:46
自衛隊はシミュレーションをやっているのかどうかということですけれども、私は高見澤参考人も二人ともまだまだ若かったころに相当やりました。ただもうお互いに辞めたもう十年近く、高見澤さんも何年も大分経っているのでですね、現状がどうかということについてはこれはもう推測でしか言えませんの で。ただし、これは皆さんがイメージされている、あるいは今ちまったマスコミで言っているような話ではないんですよ。例えば仮に自治体認定がされて、米軍とか仮にオーストラリアが作戦をするとすると、彼らは基本的には自分を守る能力を持っているんです。ということは、ほとんどそういう自治体というのはまず想定できないんですよね。しかし万が一、機器が壊れたり、あるいは自分たちの防御兵力がやられたりということの非常に稀なケースのときにやる。そのときに実は軍事作戦というのは、友軍である自衛隊でも、不要意に彼らのそばで作戦をすると撃たれます。なぜかというと、そこまで調整ができていないんですよ。なぜかというと、日本は西米安保しかないわけですから。何が重要かというと、これからやらなければならないのは、そのときに短絡的に日本が打ち返すという話ではなくて、大将の刀を指してもう抜いている人たちが、各居しているところでお互いに味方打ちをしない。しかも必要なことだけしっかりと法律に基づいて実施をするということで、各国の調整機構がどうなのか。時々日米調整とかいうことが出てきますけれども、実はここは非常に複雑なんですね。それはしかも我が国の自体認定 を受けて、防衛指導を受けて、アメリカと調整をする、あるいは援軍であるオーストラリアで調整をする。今からやることは、自衛隊が活動しますけど、あなたたちの害はなりませんよというようなことを理解の上で発動するんです。そうしないと危なくて、それ以外だと私は仮に今司令官だったら作戦はやりません。なぜかというと味方を殺すからです。あるいは日本の国益を害するからです。そこを政治のシビリアンコントロールの下で総理大臣から決心をして、外国と調整をして、しっかりと体制をつくってやるということなんで、いきなりやって自衛隊が悪者になるという理論は、私からいうとあまりにも短絡的すぎる。要するに軍事作戦の本質にはそんな簡単なものではない。特に自衛隊同士でも、立会議員でも難しい中で、他国、言葉が違う、軍事作戦のやり方が違う部隊が、本当に武力を行使する、あるいは武器を使うということについて言うと、非常に精緻な調整が要るわけで、今、高見沢参考人も言われましたけど、突然こういうことになるのではおそらくないんですよね。その中で重要なことは、政府が国家に対してどう説明をするのか、その中で言えることを国民に対してどう説明をして誤解を解いていくのか、ということが一番重要なことで、そういうことも盛り込んだシミュレーションを、この先やらなければなりません。重要なことはここですよ。お前たちは先取りをしてやって、だめだぞということについては絶対言わないといけないんですよ。かつてありました、例えば台湾とか北朝鮮というのをやらなければ検証もできませんから。このときこれはもう国の政策として自衛隊に命じて、外務省も関係省庁も取り込んで、いまいったようなこと自体を考慮をして、いい場合、悪い場合といういくつかのケースをやっていく。しかしそのときは、あなたたちは先晴らしいじゃないよということについてはしっかりと、この環境をつくるのもシビリアンコントロールなんですね。ということをぜひお願いいたしたいと思います。以上です。
2:41:40
ありがとうございます。いまのようなどういった行動に自衛隊が出られるのか、どういった作戦をする可能性があるのかという国民の理解と同時に、予算の使い方の部分についての理解というものがされなけれ ば当然ならないということで、次にその部分をちょっとお伺いしたいと思っていまして、我々国民民主党でまとめた安全保障政策の中で、一つ問題意識を持っているのが、これは繰り返しになりますけれども、EASYシステム搭載管と呼ばれる、EASYスシステムの代替として整備をされる艦船のこの政策決定プロセスであったり、そのコストパフォーマンス、EASYスシステムと比べたときがどうなのかといったところは、我々国民主党としては大変問題意識を持っていまして、さまざまな面で質疑をさせていただいております。この部分を、高田先生と、あと神保先生にちょっとお伺いをさせていただきたいと思いますけれども、陸から海になって、海になった結果、最初はすごい大きな船が予定されていて、それがだいぶ小型化されてきたけれども、普通の移実艦の倍ぐらい垂直発射装置があるという、極めて大きな艦であるということで、それがいいのか悪いのかという議論もあると思いますけれども、そもそも海上水上艦のBMD任務の負担を軽減をして、陸上に置こうという趣旨から外れてしまっている中で、この部分を防衛省にお聞きすると、水上艦になったことでできることもあるんですということ、答えが返ってきて、それはそうだろうと思うんですけれども、本来の趣旨から外れてしまっているの ではないかというふうなことをすごく思います。あと一つは、予算の費用対効果が、移実アシュアに比べて大変コスパモンスが悪くなるというような懸念もあって、この移実システム搭載管理、水上艦になったことに関して、どういったふうに考えていらっしゃるのか、できれば事務法先生には、先ほど拝見した資料の中で、護衛艦に関しても小型化を指定というような表現もありましたので、その戦略との兼ね合いで、この移実システム搭載管理がどうなのかという観点でお答えをいただければと思います。高田先生、よろしくお願いいたします。
2:44:05
私も正直申しまして、非常に意見を申し上げるのが苦しいんですけれども、特に大きな事業を国でやる、特に議員の皆さんはまさにそうなんですが、そのときに最初の目的は何だったかということを見失ってはいけないということなんですね。私、やめて、移実システム最初から関係している、最新のものはわかりませんけれども、相当なところはわかっているものからしますと、まさに今言われましたように、2つの地上システムで日本の全土を効率的に守れるということが大きな目的だったはずなんですね。ところが途中で状況が変化していったにもかかわらず、その目的を見失って、その変化に合わせて、そのときに一番一見都合のいい選択だけをしていって、今の結果になって、それで振り返ってみると、2隻で我が国全体のダウン・ダウンボーイができるわけでもないし、たくさんランチャーを積んだところで、そもそもの目的からと少し違うようになってきている。それは多目的性というのであるんでしょうけれども、それは他の自衛隊の部隊がやればいいことであって、本来の一番の目的は、やはり対象国からの弾道弾攻撃に対して、他の部隊に負荷を与えずに、専用部隊2つによって我が国を守るということですので、これは例えるのが適切かどうかわかりませんけれども、各国の軍隊の三望学校の卒業試験だったら負荷です。それを実行できません。これを今政治は目的を忘れてやろうとしているんですね。もう走り出してやっていますので、今これをいかに効率的なものに作るというオプションしか私はないと思いますけれども、そもそも論で言いますと、やはり目的を見失った、国民を最も効果的に最小効果で他のインパクトが少なく守るということについて、この観点から申し上げますと、事情はわかります。後輩たちが必死でやっていることもわかります。しかし、そこについての反省点がどこにあるのか、あるいは国民に対してどういう説明をされているのか、私はあまりされていないと思います。ということで、あえて厳しく意見を申し上げました。以上です。委員長参考人 元々のイージスアシュアは、地上発射型のミサイル防衛システム、高高度で迎撃できるシステムを導入して、しかも陸上自衛官が運用することによって、自宅、いわゆる勤務地を柔軟に設定しながら24時間対応できる。まさに北朝鮮のような様々な形態で発射を試みる国に対しても、24時間の警戒監視体制をできる。しかも日本全土を広域にカバーできるということで、極めて優れた構想であったと思っております。いろいろな事情があって、このイージスアシュアのシステムが配備、撤回をされて、今日のようなイージス搭載艦という海上配備に移行したということなんですけれども、実際にこの高度参考人がおっしゃられたように、いくつかなぜこの イージスアシュアが必要だったかという要素が、やはり抜け落ちてしまっているということは否めないというふうに思います。当然海上自衛隊、海上艦ですから、年間全て運用するというわけにもいかないわけですね。メンテナンスも必要であると。さらに言うと抗体要因も含めて、様々な人員の配置においても、おそらくきしむことになる。まだ搭載艦自体が初めての設計なので、どういう設計で安定した形でのミサイルの追尾探知、そしてレーダーもインターセプターというシューターも両方乗せるということですから、海が荒れているときとか、全天候のときに本当に同じような形で迎撃ができるのかというところも含めて、様々な試験を経なければいけないということも含めて、本当にこれでよかったのかとか、さらに言うとイージスアシュアのときに想定されていた予算、高年度負担、運用も含めてですけれども、それと比べて新しいシステムが本当にこの投資効率のいい形で我々は決定をしただろうかということが、それぞれの要素として検証されなければいけないという問題意識を私自身も持っております。そして何よりも我々が失った最大のものは時間だと思いま す。本来イージスアシュアは2026年にイニシャルオペレーションケイパビリティを迎えているはずです。その間、北朝鮮は様々な形でミサイルの飛ばし方、ミサイルの種類を増やしているわけですね。それで実際に未実搭載艦が完成した頃のミサイルの技術というのは、さらに様々な形で進展しているということは、時間を追いかける形で我々は装備を搭載していくということになってしまっていることということが、実は今回の政策決定で一番問題視するべきではないかと私自身は思っているわけです。ただし、もう既に走り始めていることなので、これをより良くするためには、冒頭に私が申し上げたとおり、今様々なミサイルがあります。変速機動のミサイルや極超音速巡航ミサイル、そして飛ばし方もロフテッドとかディプレストとかある中で、従来想定されていたミサイル防衛システムの中で十分に対応しきれなかったことを付加的に要素として足していくということを、この遅れた時間を取り戻すためにも、そこに投資をしていくという形で、この新しいシステムを位置づけるというのが、今から我々がすべきではないかと思っているところでございます。
2:50:20
ありがとうございます。我々も委員会の場で、もともとのイージスアシュアとこのイージスセムト株式会社の費用面の比較をしたのかということを伺うと、そもそも別物なので比較できないとおっしゃられて、それはもう間合うことなき、趣旨が違ってしまっているということの証明だと思いますので、その上で、これ今回の今年の装備調達の中で最も金額が大きいものである一方で、全体どれくらいかかるかまだ分かりませんという状態で、それでいてもう走り出してしまうから、何で今更質問するんですか、みたいなことを、雰囲気を防衛省からかもし出されてしまって、大変歯がゆい思いを持っているんですけれども、これは政治の責任でこういったなってしまった面も大変大きいと考えておりますので、しっかりと検証して、次に活かしていきたいというふうに考えております。最後に時間もなくなってきたので、本当は他の装備の打倒戦についてもいろいろ高田先生とお伺いしたかったんですけれども、またの機会にさせていただきたいと思います。最後に神保先生にお伺いしたいのが、防衛産業の基盤強化という法案、昨日委員会で通過をしたんですけれども、防衛産業の競争力の強化が極めて重要だと考えておりまして、そういった意味で防衛装備の移転とかを進めていくことが重要だと思っているんですけれども、その点、改めてちょっと時間をかけられるんですけれども、ご意見を頂戴できればというふうに考えております。
2:51:43
安倍政権の時代に防衛装備品移転の新しい原則が導入されまして、いよいよこれで日本の防衛産業が世界のグローバルな市場を見据えた形で、研究開発や、そしてそのまさに打っていくということができるようになるのかなと思ったら、我々はオーストラリア、インド、タイ、さま ざまなところで試みて、それを事実上失敗してきたわけですね。唯一の感染品の成功例はフィリピンに対する防空FPS3という防空レーダーということになります。なかなかまだ日が浅いということもあるんですけれども、うまくいかないという状態を、官民一体で戦略的に改変していくということは大変重要であろうと思います。これは各国との競争にもなりますから、我々が世界の情勢をよく分析して、その打っていく国に対して最適のシステムは何かということを柔軟に組み上げる、カスタマイゼーションの能力というものを持たないといけないし、我々の装備はいいんです、買ってくださいではなくて、彼らの財政事情やあるいは防衛上のプライオリティに合わせた形で、スペックをいろいろな形で変更して、しっかりと防衛産業として魅力ある形にしていくというような、こういう体制がとっていくことは非常に重要であろうというふうに思います。さらに防衛産業、今、利益率の問題も含めまして、防衛産業自体を継続していくということ自体が大変厳しい状況であるということを伺っています。やはり防衛産業の規模もそうなんですけれども、どのような形で調達をしていって、それが産業界にとっても、利益を生み出すようになるためにはどうすればいいかというところ、多分これから防衛装備庁、財務省を含めて、ある程度の利益率の補助補填みたいなところからスタートするんだと思うんですけれども、ただそれが保護主義的にイノベーションを起こさないような形での補助金になってはいけないというふうに思っておりまして、やはりグローバルな市場の中で通用するような技術とは何かということを目を光らせながら、開発形態を進めていくべきだというふうに思っております。
2:54:03
参考におります皆様、ありがとうございます。引き続きよろしくお願いします。失礼いたします。
2:54:15
ん?あ、赤峰失礼いたしました。赤峰誠健君、失礼いたしました。
2:54:22
以上です。日本共産党の赤嶺政賢です。今日は4人の参考人の先生方、大変ご苦労様です。いろんなご意見を聞かせていただきました。そこで、今日は私たちが問題意識として持っているところで質問をしていきたいのですが、はじめに尋問参考人に、今回の安保三文書の策定経緯について伺いたいのですが、昨年10月の財政制度審議会でのご発言を拝見いたしました。今回の軍事費の増額に関しての発言の中で、昨年5月の日米共同声明で防衛力の抜本的な強化と、その裏付けとなる防衛費の相当な増額が盛り込まれた経緯に触れて、先生は、いわば国際公約になっていると述べておられました。私も今回の三文書の決定に至る経緯というのは、まず昨年5月の国際公約があり、そ れが年末に閣議決定されたというものだったのではないかと、このように感じております。その間、国会では多くの議員がこの問題を取り上げましたが、政府は何も決まっていないというだけで、具体的な説明はありませんでした。こうした進め方というのは、三文書に対する賛否依然の問題として、国民主権や財政民主主義との関係で考えるべき点があるのではないかと思いますが、その点について参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
2:56:54
御質問ありがとうございます。防衛力の抜本的強化というのは、これはここ数年、様々なところで政府首脳が述べてきたところであります。当然それがどの程度の強化なのか、どの程度の財政的な措置を伴うのかということについては、様々な議論があったということを承知しております。当然それは日米関係の中で、これは菅総理とバイデン大統領との日米首脳共同声明、そしてその後岸田総理の首脳声明の中でも、これは防衛力の抜本的な強化ということについては触れられている。どの程度強化するのかということについては、当然日本国の中で議論していくということなので、このプロセスに関して私は特段問題だということについて、意識は持っていないということでございます。ただこの1年間、12月に閣議決定されるまでの議論の過程において、我々が何を目指して、どのような防衛力の姿と、そのためにどの程度の財政規模が必要なのかということについての議論が十分だったかということについて言われば、それはいろいろな御意見があってよろしいかというふうに思います。今回の政府の議論に関しましては、国家安全保障局が有識者会議というものを組織するのではなく、個別の聞き取りということで、40数名の、私もその中に入っていたわけですけれども、よりインテンシブな、よりしっかりとした形での議論が行われて、それを政府が吸い上げて、そして特にこの財源問題に関しましては別途の有識者会議を含めて、そこで議論をしたということになっております。これまでの策定経緯から見ると、かなり特殊な形態をとったというふうに思 っております。私の理解では、このような形態をとった最大の理由は、日本を取り巻く安全保障環境が大変複雑になり、また防衛装備や防衛力に関する考え方も、先ほど言ったサイバー、宇宙、電磁波波も含めまして、さまざまな技術領域によっているということから、特定の人が代表して何か諮問をするという形になる時代が、もはや終わったのではないかという問題意識であったと思うんですね。なので、幅広い専門家を呼んで、そこで政府が議論を聞いて、そして出していくというプロセス自体は、これは良かったのではないかと思っておりますが、その有識者を超えて、マスメディア、そして国民に対して、この議論を浸透する努力が十分だったかと捉えられれば、まだまだそれをやる余地はあったのではないかというふうにも思っているところでございます。
2:59:44
ありがとうございました。説明不足と言われる面は、あったのではないかと、今の先生のお話を聞いても感じたところであります。次に、高田参考人に何点かお伺いしたいと思います。今回の軍事費増額の規模と根拠についてであります。政府は、三文書で今後5年間の防衛関係費の総額を43兆円とすることを決めました。前回の1.5倍以上という非常に大きな変化だと思います。政府は必要な防衛力を積み上げたとしておりますが、防衛省が48兆円、財務省が30兆円台半ばを主張するもとで、何を根拠に43兆円としたのか、具体的な説明は行われておりません。2027年度には、多省庁の予算と合わせてGDP2%にすると説明しておりますが、多省庁予算については、5年間で何をどこまでやるのか、これから検討する段階です。にもかかわらず、なぜ2%と決めることができるのか、私たちには全く理解できません。高田参考人は、かつてメディアのインタビューで、自衛隊の積み上げではない、身の丈を超えていると発言しておられましたが、今回の軍事費の規模と根拠について、参考人の御意見をお伺いできればと思います。
3:02:13
私の三文書が出てからの発言、少し誤解をされているところもあるんですが、防衛省の支障の48%、財務省支障の30兆円半ばということについては、私もマスコミ報道で承知をしています。一般観光でいきますと、私たちが防衛海上自衛隊の予算の総括課長であったころ、部長であったころが、28兆円ということですから、35兆円ということは、大体1.2%ぐらいなんですね。これは中身によってはいけるかなということは十分に言えます。それはただ財務省側の相当厳しい箱のりに入れる場合ですね。防衛省の場合は1%で40年もやってきたんだから、取りこぼしが相当ある。それを全部積み込むとしたら、やはり48兆円、いわゆる1.7%ぐらいになるんだろうということについて十分想像はできますが、それについての正確な説明があったかどうかということについては、これはありません。ただし、ヨーロッパのナトー諸国が2%という、あるいはそういう環境の中で、中国もある、北朝鮮もあるという中で、自由と民主主義を重んずる国の仲間として、おおむね同じところを狙う。それの一つの目安が2%だろうということ自体、容易に想像ができるところです。しかも、43兆円の中身というのは、一部ほどにありますが、例えば弾薬を130トン作るとか、戦闘機のエンタークを作るとかいう、いろいろな事業の積み合わせということで、部分的に軸道パズルの半分ぐらいが開示されているというのがいいところかなと思うんですけれども、これは穴勝高等部権利の話ではないと思います。ただ、先ほども申し上げましたけれども、大枠のところで防衛省がこれだからここだということについての説明というのが非常に不足をしている。例えば、最新の超射程型のミサイルとかトマホークとか何とか、極超速とかいうのにつきましては、何故に、ですからこれぐらいで反撃能力についてこういう運用をするということについて、言える範囲の中で国民に説明をして、ですから最新装備も追及をします。今まで取りこぼした広報についても、こういうふうに盛り返していきますということについては、例えば、1対4対5というふうな言い方はできたはずなんですけれども、それさえもなされていないということについて言うと、これはやはり防衛省、相当真剣に国民に対する説明の姿勢というものが問われるべきだろうなと思います。それから、実立についてというのは、これもやや誤解を受けやすいんですが、今現在の自衛隊というのは、自衛隊が本来持たなければならない、選手防衛の枠の中で相当達成されていないんですよね、特に広報の部分について。そこについて、ことの優先度としてきっちりと手当をせずに、今流行りの、これは決して人物参考人のことを言うわけじゃないんですが、多くのドメインの横並びの、これはやらないかのようです。しかし、これを小裸に叫んで、まさにこれを最優先を上げてやるのか、それはあるんでしょうけれども、資源投下としてはこれぐらいですよと。しかしこっちについて、今、たらざる所がたくさんあり、現場の部隊が困っていて、防衛体制さえカチッとできていないところについて、しっかりとやらないかのように、それをやらずに、別のところを小裸に言っているという意味で身の丈を超えたということで。物事には時と順番があるということと、優先度についてしっかりと判断をして、自衛隊が我が国の防衛に向ける最適環境をまず作っていくというのが防衛省の役割じゃなかろうかと。そういう意味でいうと背伸びをしているんじゃないかという意味で申し上げた次第でございます。以上でございます。
3:06:55
ありがとうございます。今の高田参考人の御発言、大変よく理解できる面がありました。政府の後、また高田参考人にお伺いいたしますが、政府のGDP2%目標に関わって、この間の経緯を振り返りますと、トランプ政権は、バイアメリカンを合 言葉に、日本を含む同盟国に対して、軍事費を2%に引き上げて、米国製兵器を購入するよう求めてきました。バイデン政権になってからも、求め方に違いはあったとしても、基本的な路線は変わっていないと思います。エマニエル駐日大使は、3文章を大歓迎しておりますが、その理由を裏付けとなる予算をつけたからだと、あからさまに述べているわけです。安倍政権以降、アメリカの対外有償軍事援助、いわゆるFMSによる米国製兵器の爆害が問題になってきました。こうした経緯に照らしても、やはり2%の背景として、アメリカの存在を否定できないのではないかと思いますが、この点についてはどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
3:08:51
確信に迫るご質問ですし、ただ現場からすると少し現実とはやや異なる違和感もあるかなという気がいたします。まず少なくとも自衛隊員の立場からしますと、アメリカに言われたからこういう兵器が欲しいということについては、これはお誓いを申し上げますと断じてありません。我が国の 防衛を最終的に軍事力で行う場合に、最小限の兵力の下で進行を撃破するために何が最も効果的かという中で、やはり性能が一番高いもの、これは多くの場合アメリカ製なんですね。政治の段階でどういう約束があったかどうかというのについては別ですけれども、それと自衛隊の積み上げとか、簡単に私は連動できるような話ではない。アメリカが言ったら俺のがいいんだから買ってくれよというような話はあったかもしれません。しかし例えばF-35をAとBで140機買うというのについて言うと、これは航空自衛隊の自分たちの戦闘機の所有から積み上げた話であって、これは別にバイデンさんであろうと国防長官であろうと、MRL大使であろうとの話とは一切関係ない話なんですね。これは真摯に本当に我が国の防衛所要を積み上げた結果というものが全てと言っていいと思います。あるいはほとんどと言っていいと思います。それとなぜ米国製の装備の導入が多くなったかと言いますと、先ほどの高見澤参考人のC-51のここのボコのへっこんだ部分なんですね。ここは自民党政権の小泉さんのときなんですけれども、水平飛行からへっこんだ時期というのがまさに安倍政権で復活するまで14年間続いたわけです。そこで実は国産、防衛予算がずっと平和の代償で減らされましたから、どっちを買うかというとギリギリ性能のいいものを少しでも買おうという方向に大 きく言いますと、いかざるを得なかった。結果的にアメリカが買ったようなものを買ったようになっているということなんですね。それが逆に国内の防衛産業に相当大きな打撃を与え、防衛産業の基盤自体を痛めてしまったという別の効果もあったんですけれども、そのときは毎年必死でやっていますから結果的に先は読めなかった。そういういろんな事情で米国製品というものが購入導入が多くなっているというのは事実であるんですけれども、自衛隊の立場から申し上げますとアメリカから言われたとか、アメリカへのサービスということについて言うと、これは我々の任務達成上断じてないということですね。そこだけは御理解いただければ。マスコミもある意味面白いところもありまして、結構ついてくるわけですけれども、そんな簡単なことで我々は日本の我が国の防衛を考えておりません。これも本当に自衛隊22万人総員、非常に心外なところなんですね。そこについて御理解をいただければというふうに考えます。以上です。
3:12:23
大変ありがとうございました。私たちにとって現場の感覚を織りまぜて発言なさる高田参考人のお立場は大変貴重なものでありまして、もちろん意見の違いはあると思いますが、あと一問ちょっとお願いできないかと思います。今回の3文書の大きな特徴は、撤去攻撃能力の保有に踏み込んだことであります。この点について、アメリカの統合防空ミサイル防衛、IAMDに参加するものではないのか、日本の撤去攻撃能力は米軍の指揮統制のもとで運用されることになるのではないかと、このように私たちが質問をいたしますと、政府はIAMDに参加するものではない、全く別物だ、日米は独立者指揮系統に従って行動するという説明を繰り返しております。参考人は、マスコミのインタビューで、保護の役割を日米で担うわけですから、有効に機能させるためには、NATOや韓国軍、在韓米軍のように統一した指揮系統も必要ですと述べておられました。現実の日米の軍事的連携の実情に照らして、今の政府の説明、どのようにお感じになっておられるでしょうか。また、日本が撤去攻撃能力を保有した場合に、どのような日米の連携が想定されるのか、この点についても、御意見をお伺いさせていただきたいと思います。
3:14:36
これまた、立ち往生しそうなんですが、これも大原則は、今までの憲法の考え方で、日米別々の指揮系統で、我が国の防衛、あるいは周辺地域の安定を成し遂げるというのが大原則です。ですから、これは何があろうと、一問譲りません。アメリカ人が何と言おうと。それは自衛官のプライドです。なぜかというと、民主主義の中で育てられた自衛隊だからです。国民と共にある自衛隊だから、そこについては勇み足と言えどもありませんし、やらせませんし、今の人たちもやらないと思います。ただ同時に、例えば敵地を攻撃する反撃能力とか、大量のミサイル攻撃に際して日米が最も有効に対処するというふうな、統合、IAMD的な構想というのはあってしかるべきなんです。なぜかというと、日本国民を究極的に守るのが政府の責任である自衛隊のおかげですから。ただその中で私が申し上げているのは、NATOと韓国、米韓同盟と一番違うのは別々の系統で自衛隊と米軍が同じ目標に対して行動するということなんです。しかしその中で、今までのような、例えば24時間365日、作戦、いわゆる自衛隊と米軍が直に話し合わせするような環境にないと 、例えば反撃能力というのは北朝鮮が今撃つときに撃った瞬間に反撃するわけですから、これは危なくなったから設立しちゃだめなんですね。24時間365日、日米の高いレベルの調整機能がないとだめなんです。それを同一の式系と言うかどうかと言いますと、同じところで意思決定をします。しかしその中でアメリカ、日本が国益を背負って対峙することもあれば、同じように行くこともある。合意する場面についてのみ自衛隊と米軍が別々の式系と調整をしながら行うというのが筋ですし、そういうふうに作っていくと思います。国会の議員の皆さんに申し上げるのは、それを監視するのは皆さんですよ。シビリアンコントロールというのは自衛隊を縛るだけじゃないんです。ここは政府もそうなんですけれども、国会の機能としてそこがきちっとできているかということについて、私は国会の議員の皆さんの役割というのはものすごく大きい、国会の役割は大きいということをあえて申し上げて終わります。以上でございます。
3:17:22
ありがとうございます。大変貴重なお話を聞いているうちに、高見沢参考人への質問もちょっと短くなってしまいましたが、ただ高見沢参考人とは防衛庁の局長を務められていた頃に何度も国会でやりとりをさせていただきました。また防衛研究所の所長を務められていたときにも、政党抗議でお目にかかることもありました。大変懐かしい方でありますけれども、その現場にいらした頃から私たちの間で取り上げてきました、軍事費増額の議論ともかかわって、辺野古の問題ですね。これは民主主義や地方自治の面でも、予算の使い方の面でも非常に問題が多い計画ではないかと思います。その辺野古の問題について、今、打にできていないのですが、どう考えていらっしゃるか、参考人のぜひお気持ちを聞かせていただきたいと思います。
3:18:48
ご質問ありがとうございます。時間もありません ので、やはり、透明性をもって政府全体、あるいは地元の理解を得ながら進めていくべきものだと、この原点に尽きるかと思います。時間もなりましたけれども、参考人とはもうちょっとお話ししたいところもありましたけれども、今日はちょっと高田参考人のところで長い時間を取らせていただきました。高橋参考人も含めて大変ありがとうございました。
3:19:35
立憲民主党の安全保障委員の重徳和彦です。今日参考人の先生方、ありがとうございます。次部先生や高田先生には、我々の部会にもお越しいただきまして、大変勉強させていただきました。そういうことも踏まえまして、私ども立憲民主党としましては、昨年の12月には「外交安全保障戦略の方向性」という文章をまとめまして、ミサイル防空能力の強化とか自衛隊の形成能力の強化などを打ち出しをし、そして自衛のためのミサイル能力の向上が必要であると、こういったことも打ち出しております。もちろん、他国領域に入っていくということに関しては、極めて慎重でなければならない。これは当然のことだと思います。こうした文章もまとめさせていただいております。また、若干ご紹介しますと、去年の6月には、我が党の中で「自衛隊員応援議員連盟」という議連を立ち上げまして、うちの党は周3、140人ぐらいの党なんですが、うち120人以上の議員が参加するという、おそらく党内最大の議員連盟として、自衛隊員の皆さん方をおしっかり応援していこうという姿勢でございます。昨日は防衛装備の基盤強化法案につきましても賛成をいたしまして、これは私自身の持論でもあるんですけれども、先ほど来のFMS爆害みたいな状況は、私は特に愛知県出身なものですから、ものづくり大国であります日本の共事として、国内防衛産業をしっかりと育成していくという姿勢なしに、防衛力というものは、到底基盤整備というものはできないという立場でございます。さて、そういうことを言いながらも、今回一番悩ましいのが財源論だと思っております。政府の方でも増税を避けるというか、現世代への負担を軽減させるという、これはもちろんいろんな形ですぐ増税とはいかないのは当然かもしれませんが、いろんな工夫をしたというふうに政府は言っています。が、その中身を司材に見ていきますと、実際には、例えばコロナで拒出した補助金、これ全部赤字国債ですからね、その赤字国債から余ったもの、コロナ対策として余ったものを数千億円規模で防衛力整備の財布に入れちゃうとかですね。それから、一年経ってみないとわからない外貯特価への常用金、これも一兆二千億円先取りしちゃうと。先食いすると、来年の政策に向ける財源がその分減るわけでありまして、やっぱり将来の財政を高直化させるということにつながるんだと思っております。また、復興特別所得税も、これは事実上、例は二十年以降、十三年ぐらいかけてということでありますが、事実上将来世代への増税であると、防衛課税であるというふうに見ることができると思います。このようにですね、まず増税前にやるべきことがあると、経費節減、財源年出、これは当然のことなんですが、その年出のありようというのは、かなりの部分は将来世代への付け回しという形になっております。そこで、まず大事な問題だと思いますので、四人の先生方、皆さんにご見解をいただきたいと思いますが、こうしたですね、今の世代やるならば、今の世代の負担で今の防衛力を強化するべきだろうというのが本来だと思うんですね。その前に経費節減はもちろんですが、それを先回しにして、先送りにして、このように防衛力を整備していこうという姿勢についてですね、このあり方について、私は大きな問題があると思いますが、どのように、それぞれ先生方、ご見解をいただければと思います。
3:23:43
今回、5年間43兆円という規模の予算を確保するにあたって、さまざまな形で財源を確保し、そこにたどり着こうとしていると、まさに本委員会も含めていろいろな努力をしている皆さんに、まず敬意を表したいと思っております。ただ、委員おっしゃるとおりですけれども、安全保障は国民すべてが受益者であるという観点から、国民がすべからくこれをコミットするということが明示されるような形での財政的な措置が取られることが望ましいというのが原則であるというふうに思います。またそこには、世代間の公平性、もちろん若い世 代はこれから長い期間日本にいるということを含めまして、その受益期間がふえるという見方はあるかもしれませんけれども、それでも将来の世代が現在いる世代に加えてあまりに不公平な負担であるというのは、当然これは世代間の対立につながる問題であるというふうに思っています。最後はこれは5年間だけの話ではない、繰り返しになりますけれども、5年後に一体どのような財政措置をするのかという、将来の予算措置のあり方というものが、しっかりと持続可能、サステナブルであるということも踏まえて、今回の基盤というものが設計されることが望ましいと考えております。
3:25:09
質問ありがとうございました。大変難しい問題だと思いますけれども、私は先ほども申し上げましたけれども、縮み志向ではなくて、前向きに積極的に国民一人一人が、スキリングにしてもリスキリングにしても、あるいは新しい職に対する流動性にしてもやっていけるような体制を作るというのが、我が議の安全保障の確保にとっても、あるいは確保と並んで非常に重要だというふうに思っております。ですから、世代間の負担の格差ということを言う場合には、やはり若い人たちが積極的にそういった活動ができるような、つまり教育とか医療とか、そういった部分に対する支出というものを重視をすると、それと全体のバランスが進んでいくような形の、税制の構造と言いますか、あるいは予算の構造というのを作っていく必要があるのではないかなと。それから、あとはやはり経済を活性化することによって、その全体が税収も増えていくような、そういう流れではないかなというふうに考えております。
3:26:30
今のウクライナとか、前の1930年代からの日本のような、国家の緊急事と言いますか、非常事態の中ではない、平時の国家基盤を構築するという中で、国民が均等に負担をして長続きをするという立場ですね。しかも、私が少し以前から思っているのは、実は所要が増えるのは、母親予算だけではないわけで、例えば私も、まだ前期ですが高齢者で、もうすぐ後期高齢者になるんですが、これももう老齢化に従って飛躍的に増やしていくという中で、単にその財源論も、いろいろあるんでしょうけれども、最も効果的に国の財政を維持をして、バランスシートをとって、経済をどう回すかという観点から、できるだけ前広にということだと思います。ただ、社会保障とか教育とか防衛というのは、できるだけ国民が等しく負担をして長続きにするという観点が必要かなと。それと特に自衛隊から申しますと、先ほど申し上げていますけれども、あまり財政技術に偏った論議をいたしますと、国民の当事者意識が薄れてくるということはありますので、その御配慮というのは、ぜひ国会にいただきたいということであります。以上です。
3:28:09
当面5年間だけ考えるのでしたら、非常に財源は年出すのは簡単だと思いました。まず、外貯特価への評価域、それとあと、債務償還費で簡単にできますね。それから先を考えたらどういうことになるかというと、防衛ですから、外部効果があって、かつ将来、全ての世代に外部効果がある話ですからね。それは、長期的な投資ということで考えると、ファイナンス論から思うと国債ですね。ですから国債になったら、全然負担がないと言ったら全く間違いでして、それはただ負担の仕方が平準化されるだけですね。ですから、そういう意味では国債でやって平準化してやるというのは、ファイナンス論から普通の考え方だと思います。要するに、この話はある一世代だけ、ちょっと増税か何かで狙いを打つとですね、実際問題は経済を壊してしまうんですね。経済を壊さないで、そのような防衛力という将来世代にわたる投資、それであつかつ、その弁議が非常にひどく将来にも及び、かつ広範囲にも及ぶものということに対しては、ファイナンス論から国債と いうのが原則になるかと思います。以上です。
3:29:18
実は、今回先ほど財源をかき集めたけど、よく見ると、それはもともと赤字国債だったりする、みたいな話はですね、こういうことは、もちろん国会で私を含め、委員みんなで議論するから、明らかになってくるということ自体も、もちろん目的ではあるんですけれども、国民の納得感ですよね。すなわち、今回の防衛費は、高橋先生が言われるみたいにですね、いろんな意味で平準化とか、いろんな理由で、国債で賄いますというふうに宣言して国債で賄うのであれば、それはそれで一つかなとも思うんですが、私はあえて隠れ赤字国債なんて言って、ちょっと揶揄しているわけなんですけれども、このような、やっぱりどうあれ国民負担になり、そして国民が負担する形で防衛力を高めようということのコンセンサスを得るということであれば、やっぱり逃げ隠れせずにやる必要があるんだろうというふうに思うんです。その意味でもう一点は、先ほど言いました、歳出削減の前提としてですね、GDP比2%ありきなのかそうじゃないのかということは、よく言われることなんですが、私は、どちらの説明でもいいかな、はっきりと筋を通さないといけないというふうに思っております。したがって、実はこれ、基本的には今の政府は、これは2%ありきなのか、額ありきなのかというと、そうではない。積み上げた結果、いろいろ含めて2%になったんだという説明をしつつも、やっぱりこの間も外務大臣の安保三文書の報告の中では、GDP比2%に達するようにという発言、言葉が出てくるわけでありまして、いやもうそれが目標ならば、最初からそう言ってればいいじゃないかと。そのために43兆円必要なら43兆円、そしてそこも含めて、最初から財源を確保するんだというふうに言えばいいのではないかというふうに私は思います。これはつまり、その理屈はともかく国民負担につながることへの納得感、説明責任なのではないかというふうに思っております。そこで、もう一つの要求をしますと、積み上げといっても、金額が43兆円になるように積み上げていくと。43兆円は最初から目標なんだということであれば別として、今の政府の説明でいうと、積み上げていくというのは何か必要なものがある。私、この委員会の中で具体的にちょっとわかりやすい例として、自衛隊員向けの空調設備を整備するための予算が、今年度は二百数十億円あるんですけれども、しかしその目的は二百数十億円を使い切るということではなくて、あくまで1900台必要だと言われているエアコン、120施設に整備すると言われている空調設備、この1900台と120施設を整備することが目的であって、そのためにお金がかかる金額が二百数十億から1億円でも1億円でも削ることができるんだったら、それが国民に対する誠意ある態度ではないかと。すなわち、一旦積んだ予算額を全て使い切るという発想ではなくて、やはりそこは一旦予算額としては積んだけど、それは積み上げなんだと。そうであれば、執行段階でも少しでも努力をして、特に規模は大きいですからね。一つの防衛装備品で何十億何百億というものもあるわけですから、そういう削減努力をしていくという方向性も、この委員会の中で少しは議論として出てこないとですね。私は確かに今までの防衛費は足りなかったと思います。ずいぶん凹んでた時期があるというのもわかります。だけど、今回一気課税に予算がついたから全部使い切るんだと。このような姿勢はいかがなものかというふうに思いますが、このような姿勢も必要だということを、ごめんなさい、これは全員にお聞きするのも難なので、高見沢参考人と高田参考人お二人に、行政当局も御経験されたお二方にお聞きしてみたいと思います。
3:33:57
御質問ありがとうございます。基本的にはですね、所要料というものを見積もった場合に、全体のどれだけの量が必要かということはある程度出てきます。それから、隊員の給与でありますとか、装備品の維持経費とか、ある程度を固く見積めるものは見積めるわけですから、では、新たに整備する目標の部分をどう考えて、その整備のテンポをどうするかということになるわけですね。だから、5年でやるのか10年でやるのか、本来こういった形が必要だけれども、どうするか。今までは非常にそれを20年30年かけてやるというテンポが、まさに今そういった緊急的な整備が必要な部分があるということで、それをある程度高くすると前倒しにするということでやっているわけですので、少なくともそれが安くできたら、それを減らすというよりは、安くできた分、同じお金でもっと前倒しをして買おうというのが、今のまさに緊急的な整備が必要なものであれば、そういうことではないかなと。一方で、これはすごい大事だということで、調達を予定していたものがものすごく高くなったりですね、あるいは、そもそもその機能があまり発揮できないということであれば、そのプロジェクトを大胆に見直すということが必要ではないか。ですから私は、今のその計画の議論で欠けているのは、積み合いが正しいかどうか、ちゃんとした積み合いがあるかどうかということばかりでなくてですね、実際に今、令和5年度予算で積んでいるものがどういうふうに使われていくのかという、その生きた予算をまさに現場の声なんかも含めながら、機動的にやっていくという、そのために国会の方でいろんな議論をしていただくということが非常に重要ではないかな。何回も申し上げていますけれども、状況の変化に応じて機動的に対応していく。前倒しも大いにありということ、あるいはキャンセルもありというような形でやっていただくということが、本来のお金の使い方ではないかと。それで、それが硬直化していますと、4年前の 予算でやっているような感覚、つまり状況を調べて見積もりを作って審査してというようなことで、それで執行計画も時間がかかるということですから、私はまさにスピードを高めることによってより効率化を図るというような形の議論になっていく必要があるのではないかなと。いずれにしてもどれだけ必要かという議論についてはある程度はっきり出ますけれども、そのテンポをどうするかということでお金が変わってくると。そのある意味消費の経費の使い方を示す目処として、例えば2027年度にこういう高さにするということであれば、それに緩やかに上っていくためにはそれだけの経費が要ると。でも最初の年に一変に2%にすればさらに面積は増えますけれども、それも一つの考え方ということでありますので、あくまでも所要経費というのは目標との関係でテンポが変われば変わってくるということではないかというふうに思います。
3:36:58
今高見沢参考人が革新的なところ、コアなところは全部言われましたので、20年前のジャブジャブしていたときは年度末に余ったから、いや予算を使い切ろうということはあったんでしょうけれども、今ほとんど全てのところをギリギリまで切り詰めていますので、しかも財政規律それとコンプライアンスというのが非常に厳しいと問われる世の中なんで、まだ多少甘いところはあるんでしょうけれども、特に使い切るから相当無駄になっているということについて言うと、例外的な話として、やめさせないといけないのですけれども、それは大きな問題ではないと思います。大きな問題というのは、例えばですけれども、よく防衛省が説明しています、F2の戦闘機の部品がないから一気部品取りにして、これは何かというと、部品を買う予算を最初から計上できていないんですよ。問題はそっちなんですよね。本来なら我が国の防衛に現場で寄与せなければならない戦闘機の部品の予算が、例えばですけれども100億円とし たときに、総額の占め込みの中で60億円しか買えないとなると、どうしても飛行機を飛ばして体力伸伸板とか訓練とかやらなければいけませんので、もうやむにやまれず、そういうことを今現場の努力でやらせている。今回の防衛論議で一つだけ、不の流れの中でよかったことはそういうことが明るみに出たということなんです。弾もないよというのは昔は言うこともはばかれたんですよね。お前何言ってんだと言われたんですけれども、今はもう弾がないとか広報が弱いと。実はそういうところに焦点を当てて、ジャブジャブ使うんじゃないけれども、先ほど少し申し上げましたけれども、どの項目をどの順番でやっていく、お金の使い方について言うと、さらにその優先度というのはしっかりとつけていって、本来の自衛隊としてまず機能するところまで作り上げていく。そういうふうな予算執行なり予算のつけ方ということについて、ぜひ配慮をいただきたいと。極端に言いますと、本当に現場は一枚の紙、一本のボールペンで、 本当に苦労しているというのが今ギリギリのところの自衛隊の現状であります。以上です。
3:39:35
はい、今、高田参考人から現場のお話もございました。先ほど申し上げました自衛隊員応援議連としても、そういったところにまで行き届くような予算、あるいは予算執行というものが必要だという形で、応援をしていきたいというふうに思っている次第なんですが、先ほどからこだわっております、私は、我々国会議員は納税者の代表ということ、ということでありますので、やはり税金の使い方は、まさに今、財政が厳しいと言われて久しい中で、本当に厳しい目を向けていかなきゃいけないというふうに思っております。先ほど斉藤和彦議員からも話題に出されました、イージスアショアと、イージスシステム搭載化の話ですね。高田参考人から非常に特に 会議事に関わる話でもありますので、お話もいただきましたが、これ私ですね、この、イージスアショアからイージスシステム搭載化への方針変更について、やっぱり防衛省からの率直な説明というものが不十分だというふうに思っております。明らかに、これ年に3分の1しか稼働しないとかですね、だから海上自衛官への負担が非常に重くなるとか、そしてじゃあコストはどうなのかということもまだ分かりません、なんていうようなことなんです。まして、その戦略性としてどうなのかということがございます。もともとこれは、この大臣、防衛大臣のときに、ブースターが落下する、そのブースターを回収するためには、10年ぐらいかけて2000億円ぐらいかかる。だから、そのコスト面で考えても、イージス代替の船にした方がいいんだという流れだったと思いますが、どうもそういう説明で一貫するようにも聞こえないわけでございます。そして、今回は財政の話でありますので、先ほど来、積 み上げだと、見積もりだということが大事だということの話が続いているわけですが、イージスシステム搭載感、これは2年ほど前の朝日新聞の記事によりますと、ランニングコストが数千億円に30年間で上ると、こういう内部文書があった、こういう話もございます。そこで、こういったランニングコストも含めた経費の話についてもきちんと示していく必要があるというふうに思いますが、これはどなたかお聞きしようかな。神保先生と高田先生に、ご見解をお述べいただけたらと思います。
3:42:28
まず、イージスアシュアの元来の計画を撤回した経緯については、防衛省は既に報告書を出していて、事実関係については分かったということだと思うんですけれども、イージスシステム搭載感がなぜ最適かと決めたのは、私自身も実はよく理解できていません。例えば、日本には様々な陸上自衛隊の基地もありますし、国有地もある わけですね。韓国のサードというミサイルは、実は使わなくなったゴルフ場とか、ああいったところを買い取って、それを使っているという経緯もあって、いろんなケースで実は陸上配備にする。あるいは、今アメリカでもいろいろ検討されているレーダーとシューターを別々の場所に作って、ラウンチオンリモートという考え方ですけれども、それによってより安定したレーダーの軌道と、安全な場所でのシューティングみたいなことを探す余地はなかったろうかというふうには個人的に思っています。これは検証の問題だというふうに思います。イージスシステム搭載感がいいものになるということを今では願う立場ではあるんですけれども、ただし先ほどおっしゃりました通り、運用の仕方、どのような形で稼働がなされるか、正確ないわゆる迎撃体制も含めて所要の能力が得られるのか、そして最終的にこの運用コストも含めたコストの総額というのは、我々が納得できる意思決定になるのかということについては、引き続き厳しい目線を見て議論をしていくことは必要だろうというふうに思っているところでございます。
3:44:23
これも神保参考人の言われたとおりなんですが、あと2つだけ申し上げますと、先ほど本来の目的が何だったのかと言いましたけれども、実はブースターで変えていった、あるいは会場配備型がどうも良さそうだということは分かるんですけれども、そのとき防衛省がとった態度というのは、自分たちの選択したシステムを中心に、目的を維持しようとしたんじゃないんですね。自分たちのシステムを生かすためにどうするかということで、そこでも日本の防衛を離れちゃったんですよ。ということは我が国が防衛すべき防衛省、自衛隊が、実は自分たちの選択を守る政策に走ってしまったと。私は自衛隊のOBとしてこんなことを言うのは本当に辛いんですけれども、事情は分かるんですが、国民の先ほどの40何兆円の税金の逸ばっかをいただいてやる中で、本当にそこに真摯な検討とかそういうものがなされたのか、真面目に決心をしたのかということについて、私は厳しく問われるべきで、ありきたりの国会答弁で私は済むような話ではないと思います。それと2つは、防衛にかかることだと言うんですが、私たちが若いときやっていたのは相対比率なんです。例えば陸上配備のときが1とすると、新しい構想の最初の会場型にすると、コストは1.2になりパフォーマンスは0.8になるから、それを総合的に評価すると0.9でこれはだめよとか、いう評価はできるんです。一切防衛の秘密とか関係ないんです。性能とか関係なく、相対比率で、相対装備で表示でできるとできるんですよ。そんな中学生でもできるようなことをなぜ防衛省がやらないか。国民に対する責任の放棄ですよ。私は政官として、本当にこれで最後に現場で戦う自衛隊は、あんたら国民に何も説明せずに、いきなりやってきて玉を貸して売っているねと言われることが一番辛い。これは結果的に日本の防衛にならないんですね。これは市貝や霞ヶ関とか国会の話が現場に落ちてくる話なんですよ。ここで詰めることがいかに重要かということなんですよね。そこの論議がなされていない。こういう知恵もあるんですよ。しか しやろうとしない。私は少しどこか歯車が狂っているというふうにしか思いません。以上です。
3:47:00
(茂) はい。短い時間でありましたけれども、本当に充実した意見交換だったと思います。ありがとうございました。
3:47:11
これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。この際、参考人各位に一言申し上げます。参考人各位におかれましては、貴重なご意見を述べいただきまして誠にありがとうございました。両委員会を代表して熱く御礼を申し上げます。本日はこれにて散会いたします。