1:10
ただいまから、資源エネルギー・持続可能社会に関する調査会を開会いたします。委員の異動について、ご報告いたします。去る8日、子が近江君が委員を辞任され、その補欠として、鬼木誠君が占任されました。原子力とエネルギー・資源・持続可能社会に関する調査を議題といたします。
1:35
本日は、資源エネルギーの安定供給確保と持続可能社会の調和のうち、資源エネルギーと持続可能社会をめぐる情勢に関し、資源エネルギーの新たな局面と日本への影響について、3名の参考人からご意見をお伺いした後、質疑を行います。ご指摘いただいております参考人は、東京大学公共政策大学院教授、
2:01
大阪大学副学長大橋弘君、一般財団法人日本エネルギー経済研究所常務理事山下ゆかり君、及び、留国大学政策学部教授大島健一君でございます。この際、参考人の皆様に一言ご挨拶を申し上げます。本日はご多忙のところご指摘いただき誠にありがとうございます。皆様から忌憚のないご意見を賜りまして、今後の調査の参考に致したいと存じますので、よろしくお願いをいたします。次に議事の進め方について申し上げます。まず、大橋参考人、山下参考人、大島参考人の順に、お一人20分程度でご意見を述べいただき、
2:58
その後、午後4時頃までを目途に質疑を行いますので、ご協力よろしくお願いをいたします。また、ご発言の際は拒止をしていただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、ご承知おきください。なお、ご発言は着席のままで結構でございます。それでは、まず大橋参考人からお願いをいたします。
3:27
先生方、こんにちは。東京大学公共政策大学院に所属しています、大橋博士と申します。経済学を専門としております。本日は、このような貴重な場合をいただきましたので、資源エネルギーの新たな局面と我が国への影響について申し述べたいと思います。我が国を取り巻く資源エネルギーにおいて、3つの相互に絡み合う環境変化があるものと思います。1つは、知性学的なリスクの高まりです。具体的には、2021年秋頃から始まり、ロシアのウクライナ侵攻によって深刻化した輸入資源化学の高等があります。2つ目は、脱炭素化の加速化です。我が国は、2050年に向けてカーボンニュータル、すなわち、温室効果ガスの人為的な発生による排出をネットでゼロに均衡させることを目的にしています。同時に、2030年には、2013年度比で46%超えるCO2削減を目指しており、
4:25
この目標も相当にハードルが高いと受け止められているものと思います。3つ目は、電力ガスというエネルギーのシステム改革です。電力のシステム改革は、2020年に一旦の終了を見ております。この電力システム改革が終了して2年がたった今、システム改革の影響が、先の知性学的なリスクと脱炭素化の流れと相まって、
4:52
我が国の国民経済に対して深く影響を及ぼし始めています。本日は、資源エネルギーの調達に大きなインパクトを与えているエネルギーの自由化、特に電力のシステム改革を起点として、国民に不可欠なエネルギーを取り巻く環境変化についてお話ができればと思います。電力は、3つのEのバランスによって成り立っていると言われます。3つのEとは、安定供給、経済性、そして環境的合成です。
5:21
環境的合成は、脱炭素とも呼ばれていると思います。電力政策では、この3つのEを頂点とする生産閣計が望ましいとされています。システム改革では、この3つのEの中でも、経済性に強く比重を置いた自由化を目指してきました。結果として、生産閣計の3つのEというよりは、経済性が主軸で、脱炭素と安定供給は中心からやや遠くにあったという点で、
5:50
生産閣計に近い形になっていたと思われます。経済性の観点では、電力システム改革は何を目指していたかというと、端的には卸電力取引市場、これはスポット市場とも呼ばれ、電力の実施給付が行われる前日に取引が確定する短期市場ですけれども、この市場における流動性を高めるということを目的にしていたと言えます。
6:15
当時の姿では、東京や関西といった各供給エリアの中で、電力の実需給が完結していました。そうした姿から、連携 線での電力のやり取りを通じて、全国大で効率的に発電設備を稼働させることで、短期市場での価格を低廉化させることを目指してきました。短期市場での価格を基軸に据える政策を選択したと言えます。
6:40
この点では、今も電力政策の根幹として堅持され続けていると思います。システム改革の取り組み後、2020年冬までは、電力価格は高まることがありませんでした。東日本大震災という国民の記憶から決して消え去ることのない惨事の後、電力の供給量が必ずしも十分にない中でも、短期市場の価格は低位に推移していました。
7:05
2018年夏の北海道胆振東部地震の際には、エリア全域での停電があるなど、自然災害時での気頻度過酷事象に対する供給力確保に課題が指摘されました。しかし、年に2回行われている電力の需給検証では、深刻な供給力不足が指摘されることはなく、安定供給は確保されてきたものと思います。
7:29
つまり、年力システム改革は成功だったと、2020年冬の時点までは評価されていたと思います。こうした中で、2020年度冬の断続的な寒波とLNGの不足によって、数ヶ月にわたる需給逼迫が生じ、市場価格は過去に例を見ない水準まで高騰しました。2021年3月には季節外れの寒波の到来と、福島県沖地震による設備故障などの影響により、
7:57
日本全域での需給逼迫を回避できない状況となり、市場初の需給逼迫警報を発することになりました。そして現在、私たちは電力価格の大幅な高騰の真っ只中にいます。成功した初の電力システム改革が、なぜ今、エネルギー機器に対応できていないのか、あるいは、対応できていないように見えるのか、この点を理解するには、電力システム改革の成功がどのようにもたらされたのか、その原因に立ち返る必要があります。
8:27
2016年、小売全面自由化によって、700社超の小売事業者 が新たに参入しました。この新電力の数は、海外と比較しても人工比で見て、桁が2つぐらい多いほどの数字ではないかと思います。電力という、現在の技術では貯蔵できず、制御の難しい商品市場にこれだけの企業が新たに参入できたわけは、スポーツ市場における電力価格が安価だったことにあります。市場価格が安価であった背景には、電力システム改革において、大手電力に対して課した非対象規制の存在があります。その一つとして、電力市場への限界費用賜出という、自主的と称される取り組みがあります。大手電力、すなわち旧一般的事業者に対して、発電電力を燃料費相当、つまり限界的な発電費用で電力市場に供出することとし、
9:23
価格に固定費用を載せないこととして監視の対象としたということです。また、2017年からは、一般総配電事業者に再生可能エネルギーの買取義務が課せられ、太陽光パネルから発電された電気がほぼゼロ円で、電力市場に投入され始めました。こうした規制強化を通じて、卸電力取引市場では、発電電力の3割以上が取引されるまでに流通性が高まりました。
9:49
これまでのように、相対契約を結ぶことで供給力を事前に確保しなくとも、短期市場で安価に電気が手に入るようになったのです。この結果、スポット市場で電気を調達して、小売市場に転売する新電力の参入が7社会記者を超えるまで進捗したと思われます。自ら供給力を事前に確保せず、短期市場での調達に依存するビジネスモデルが広がることは、電力システムの観点で2つの問題を払っていました。
10:18
1つは固定費の問題です。スポット市場における限界費用の賜出では、発電時の燃料費を回収できても固定費を回収することはできません。もっとも、こうした懸念に対応すべく、2024年からは固定費を回収するための要領市場が改善されることになっています。
10:37
要領市場で落札できないと、商業的に電力供給をすることができなくなってしまうことから、まずは電力供給ができる権利を獲得するために、0円で入札する事業者が相当数いることが、既に改善された要領市場の入札結果からわかっています。つまり、要領市場は必ずしも固定費回収が完全に行われる場にはなっていないものと推察されます。
11:01
また、脱炭素化の流れから給仕や廃止を決断する火力発電が後を絶たない状況となっています。さきの国会で給廃止火力の事前届けで制が導入されましたが、供給力の状況を把握することにとどまり、給廃止を止めるまでにはいたっていません。これがスポット市場での取引が拡大することに伴う第一の問題です。第二の問題は、燃料調達に対する影響です。
11:30
自由化前においては、我が国の燃料調達は資源国との長期相対契約が主でした。大手電力は、自らの供給エリアで必要とする燃料を安定的な価格で5年や10年といった長い期間にわたって資源国から調達をしていました。
11:47
小売全面自由化が始まり、多くの新電力が燃料費相当で電力を市場調達し、しかし大手電力は固定費を載せた形で新電力と競争を行う中で、新電力は大手電力から多くの市場シェアを獲得するよ うになりました。
12:04
事前に電力を相対契約で発電事業者と契約する相対契約の価格は安定的ながらも市場価格よりも高い価格でしたので、たくさんの新電力は相対契約を嫌って市場調達に走ることになりました。この傾向が決定的になったのは、2020年4月の石油先物価格がマイナスになるという市場を勝つてない事象がきっかけになりました。
12:29
この事象はコロナ禍における特有のものだったと考えられますが、長期相対契約の販売量が見込めない中、我が国は資源国との長期相対契約を更新せず、順次終了することになったのです。同時に、脱酸素化と3Nの後押しから、石油や石炭火力に対する風当たりが強まり、代わって資源調達においてLNGへの傾斜が強まることになりました。
12:54
石油や石炭といった備蓄ができる燃料を使う電源が急廃止するようになり、備蓄できないLNGに対して、しかし長期契約が細る中でスポットでの高値での調達握出力が強まってしまったところに、我が国における燃料調達の脆弱性が露呈した形になったと思われます。電力システム改革において、我が国は欧米、特に欧州から多くの経験を学んで精度設計をしてきました。
13:23
しかし、安定供給の観点から、我が国と欧米が大きく異なる点があり、その点についての認識を改めて確認する必要があります。特に大きな違いは、燃料調達にあります。欧米では、天然ガスはパイプラインでの供給が一般的であるのに対して、我が国はLNGの形で調達せざるを得ないということです。
13:45
パイプラインの調達であれば、短期市場での価格変化に対応して、瞬時にガスを発電所に送ることができますが、LNGでは調達に2ヶ月以上かかることになります。我が国では、市場価格に対して燃料調達を機敏に反応させることが困難なのです。つまり、電力システム改革以降、政策の起軸としてきたスポットという短期市場の価格では、安定供給を確保することが困難であることが明らかになってきているということだと思います。
14:15
全国大でのシステ ムの効率化という短期的な目標と、燃料調達を踏まえた安定供給の達成という長期的な目標は、同じ政策ツールで達成できるものではなく、異なる目標に応じて異なるツールを使い分ける必要があるということだと思います。同様のことは、脱炭素の取り組みについても言えます。
14:39
脱炭素は、2020年で貫徹した電力システム改革では議論されておらず、買取制度という電力システムの外側での制度化によって普及が促進されました。固定価格買取制度は、市場価格とは関係なく、適正価格の観点で買取価格を決めるもので、一種の総括減価方式に近い方法です。短期の市場価格とは異なる、こうした政策を取ったからこそ、当初の要請を覆すスピードで3NFQが進んだのだと思います。もっとも、3NFQは、調整力という再産性が必ずしも高くない電源を必要とする事態を引き起こしており、電力システムに追加的な負担を生んでいます。3Nが主力電源化する中で、3Nを市場に統合する動きがありますが、3Nの予測誤差から来る電力システムへのコスト負担をどのように適正化するか、方策を考える必要があります。
15:34
脱炭素化の観点では、電力においては高度化法に基づく規制があり、また省エネ法があり、と、それぞれの業法上の規制がわが国ではあります。しかし、それぞれの業法は、各行政担当課の政策目的のために制定されたところがありますが、こうした縦割りの制度では、脱炭素化に向けた電源構成の大改革を進めることは困難であると思われます。
15:59
脱炭素化に向けて大きな方向性を見せながらも、そこに至るまでの移行期、トランジッションをしっかり議論する必要があります。トランジッションをしっかり議論しないと、民間投資はついてこず、思わぬ形で国民負担が発生することになります。例えば、我が国では、災害時における石油の重要性を認識しつつも、トランジッションにおける石油価格の位置づけを明確にしてこなかったのではないかと思っています。
16:27
それが故に、脱炭素の議論の中で、瞬く間に内耕線を含めたサプライチェーンに融資がつかなくなり、石油を備蓄しているにもかかわらず、使える石油火力発電所が大きく減少する状況になっているのではないかと思います。繰り返しになりますが、移行期の政策的な立ち位置をしっかりと 国がコミットしないと、トランジッションに必要な民間投資が進まず、よって社会的に求められる設備の維持ができません。
16:55
安定供給上のリスクや資源価格の高騰に対して、国民生活を守るための万全の備えをするためにも、トランジッションの議論を避けるべきではないと思います。もともと、3Nの同期塗料を急いで進めることで、知性学的なリスクもなくなり、脱炭素化が進むという議論もあると思います。しかし、完全な3Nへの置き換えは、現状すぐに達成できるものではありません。
17:22
今月に公表された広域系統マスタープランの検討結果によっても、必要投資医学は現状わかる範囲で6兆から7兆円、直流送電線の建設も時間的な幅を見る必要があるとのことです。今後も様々な試算が出ると思いますが、完全な3Nの置き換えは、相当の深口質があると見て間違いないと思います。
17:45
これがあれば、やはり、需要化負担となる価格の高騰などといった万一の事態に対処するためにも、トランジッションにおける安定供給を考えるべきだろうと思います。これまでの全国大でのシステムコスト最小化という短期的な視線は依然として重要です。
18:03
しかしながら、我が国の燃料調達における減供や3N導入を含む脱炭素へのトランジッションを考えてみたときに、中長期的な観点での政策の判断軸を、短期的な市場の仕組みに加えて入れていく必要があり、それが次なる改革に求められる点だと思います。その点で、長期脱炭素オークションは期待ができます。
18:28
しかし、この仕組みの問題は、電源間の競争を促すことによって、本当に最適な電源配置ができるのか、誰も責任が取れない仕組みになっている点にあると思います。この仕組みの問題は、固定化解除制度においても共通しており、我が国では結果として、小規模の太陽光に変調する形での3N導入が進んだと指摘できると思います。
18:54
単純な市場原理だけで3Nがベストミックスで入るわけではなく、それと同様に単純な市場原理だけで安定供給が保てるわ けではありません。この点で、これまでの経済性に重きを置いた二等辺三角形の電力システムを正三角形に持っていくための中長期的な観点での政策判断が必要だと思います。
19:17
新たに中長期的な政策判断を政府で行うにあたって、いくつか留意すべき事項があると思います。政策議論を進める過程でのガバナンスの問題です。東日本大震災以降、電力システム改革では、経済産業省の外局になる資源エネルギー庁で議論が行われ、経済性の観点から大きな絵が描かれました。
19:43
そこで出された結論である、価格シグナルに基づいて電力システムを形成するという大きな方向性のもとに、行政内の様々な場で制度設計が進むことになりました。今では、資源エネルギー庁、電力ガス監視等委員会、電力広域的運営推進機関などにおいて、複層的に審議会や研究会が開催され、それぞれの制度設計の議論が複雑に重なり合っています。
20:10
様々な会議体が乱立するメリットは、多数で多様な意見を吸い上げることにあると思いますが、しかし、互いに文献的に議論された結果が、どのように我が国の電力システムに統合されるのか、誰も制度設計に責任を持てなくなっているのが実情ではないかと思います。市場メカニズムをうまく使うためにも、電力システムにおける政策立案のガバナンスが求められると思います。
20:37
現在、複数の機関や部局に散らばって議論されている場を等配合し、互いの整合性を確認する場が必要です。これは、事業を行う、あるいは行おうとしている民間事業者が通せずに感じていることだと思います。今回、脱炭素の観点では、GX実行会議という場が設けられ、司令塔の役割を果たしました。
21:01
これまで、資源連携庁内の3つの部局に分散し、また経済産業省だけでなく、環境省や農林水産省など、各省に散らばっていた脱炭素に係る取組を包括的にまとめることができたものであり、今後、温暖化対策や関税交渉など国際的な交渉を行う上でも、大いに評価ができる取組の端緒を築いたものではないかと思います。
21:25
次は、このGXでの取組を、安定供給の観点から行うべき時が来たと思います。安定供給とはいえ、ここには脱炭素における移行・トランジッションの議論が入ってくることになりますので、必ずしも安定供給が脱炭素と切り離されて議論されるわけではありません。また、これまでシステム改革が取り組んできた短期市場化学による経済性の達成という視点も引き続き重要ではあります。
21:52
しかし、短期の市場化学に政策の軌跡を据えたこれまでのシステム改革の議論が、制度設計における責任主体の曖昧さを生んでいること、さらに、我が国における燃料調達の促進性に照らしたときに、トランジッションにおける安定供給の観点から、設備産業としての安定的な事業運営が困難になる事態が生じていること、こうした点はしっかり踏まえるべきだと思います。
22:20
必要なのは、短期市場化学から切り離した中長期的な観点で政策判断を行う場であり、多数に分散しすぎた制度設計の議論を統括する司令塔だと思います。脱炭素に向けて移行期における安定供給をしっかり守るために、そしてその恩恵が価格の安定という形で消費者に行き渡るようにするために、今まさに取り組むべき課題だと考えます。
22:45
以上で意見陳述の方を終了させていただきます。ご清聴誠にありがとうございました。ありがとうございました。次に山下参考人にお願いいたします。
23:03
ご指名ありがとうございます。日本エネルギー経済研究所の山下ゆかりと申します。私の方からは、より俯瞰的な視点から三つのE、先ほど大橋参考人からもご紹介がありました三つのEの細かいところをご説明しながら、今後の日本のエネルギー政策を考えていただく資産を提供したいと思っております。よろしくお願いいたします。
23:29
本日は国内外のエネルギー環境分野の情勢の変化を踏まえた上で、三つのEについてお話を進めさせていただきますが、まず最初に申し上げておきた いのが、2021年末ぐらいまでのパリ協定以来、パリコップ会議以降ですね、
23:51
欧州を中心に実は環境問題に非常に集中した考え方、あるいは議論の進め方、あるいは企業の事業の進め方といったものが認められました。
24:07
その中には、ご記憶にあるかと思いますが、COP26で行われましたグラスゴー会議では、実際にCCS設備のない石炭火力の廃止の連盟を作るといったような具体的な動きもありました。
24:25
実際に世界の国々がコップに向けて提出した各国の約束というのはどの程度だったかというのを示したのが、こちらのIPCCの図になります。左側に示してありますが、2030年までの薄い水色の矢印というのは傾きがやや少ない、小さいです。
24:48
ここまでがNDCと言われます各国から提出された2030年に向けたGHG排出削減の約束を積み上げたものですが、この量は非常にわずかでありまして、
25:05
例えば、緑色の幅で示した2度目標に向けて必要な削減、あるいは水色で示してある1.5度目標に向けて必要な削減に比べると、まだまだ上の方にあります。
25:19
そして仮に2050年近辺でカーボンニュートラリティを達成するという大きな目標、あるいは2度目標、1.5度目標を達成するためには、右側の上に書いてあります青い矢印のように、急激に加速度的に削減を進めなければいけないといった程度の約束が今各国からなされているわけです。
25:43
IPCCから出されました第6次報告書によりますと、今後、いろいろな機会を捉えて技術革新を進めて目標の達成に向かう。
25:56
これはビジネスチャンスでもあり機会であるという前向きな論調で記述されておりますが、一方で一試決定をするにあたって優れた政策デザインがあれば制御が可能であると言いつつも、まだまだ整合性のある統合的な政策群として各国の政策がデザインされていることは稀であって、
26:24
バラバラに策定されている政策をどうやってまとめ上げていくことが必要かという疑問を呈しています。これは今大橋参考人がおっしゃられた日本の政策においても整合性統一性が必要であるということにつながるかと思います。
26:43
すでに大橋参考人からもお話がございましたが、新しい新電力の皆様は電源を持っていたとしても再エネ電源が多くございます。
26:57
左側が全ての電気発電事業者、発電実績のある事業者の持つ電源の推移ですけれども、火力の伸びが緩やかであるのに対して再エネ電源は非常に勢いよく入ってきております。一方で旧来から火力発電所を維持してきた元一般電気事業者を中心に火力発電所のリタイアが続いております。
27:26
そのため先ほども言及がございました電力需給の逼迫という事態が日本においても観測されておりまして、こ れは今年の冬の予備率をどのように高めてきたかということを6月推計、9月推計、それから容量の公募、キロワット公募をした上でどうなったかという推移を示したものでございます。日本においてだけでなく実は世界各国で電力の逼迫というのがあったのですが、それは後ほどご説明させていただきます。これからこの図をメインにご説明いたしますので、少しお付き合いをいただいて色分けについてご理解いただければと思います。
28:15
大橋参考人からもご紹介ありましたように日本のエネルギー政策はS+3Eを考えの基本としています。経済性、環境適合性、エネルギー安全保障、この3つのEのうち先ほど申しましたように、ここ数年は環境に優先度を与えていたのがパリコップ会議以降の世界の潮流かと思います。
28:40
そこでエネルギーミックス、すなわち代表的な発電技術に絞って環境を含む3つのE、これについて簡単な評価を試みました。なお、ガスと石炭の火力発電に全てCCSをつけておりますけれども、2050年頃までに全ての設備に入っているというよりは一部の設備 に入っているイメージでございます。図を遠目から見ますと、上半分は評価が比較的良いグリーンの色目、下半分は評価が比較的悪い赤や茶色の色目が増えていることがわかります。様々な技術がありますが、代表的な発電方法として、上から再生可能エネルギーと水素や溶水発電を含むエネルギー貯蔵技術、気存及び心臓節の原子力技術、この2つの技術では全ての要素でグリーンの評価であることがわかります。さらに下の方にガス火力、それから石炭火力が続きますが、この部分で赤や茶色が上半分より多くなっていることが見られるかと思います。次に左から右に3つのEについて個別に見てまいります。左端の経済性につきましては、上半分の再生可能エネルギーや、
30:03
あるいは真ん中の原子力で、プラス面としてはいわゆるグリーン雇用の創出、あるいは企業のその産業の広さに期待がされます。他方マイナス面としましては、蓄電池等としてあるバッテリーや水素、あるいはクリティカルミネラルや水素の輸入によるコストの増加、心臓節の原子力についてはコスト面の負担の大きさが想像されます。
30:32
下半分の火力発電はすべてが輸入されまして、輸入コストがかかるために経済性の評価が赤と低くなっております。真ん中の2列は環境性になります。上半分の再生可能エネルギーは、左のCO2排出の少なさで高い評価ですけれども、右側の地域の環境問題では、いわゆる人民日問題、太陽光、
30:58
あるいは風力における騒音や地元の反対問題、漁業問題などがあります。また、原子力には放射能の需要レベルへの認識が広く共有されていないなど、課題があるため、一部濃いグリーンの低めの評価になっています。下半分の火力発電は、技術によって色に違いがあります。ガス火力も石炭火力も、先端技術ではCO2排出量が減少して評価が高まります。
31:26
硫黄、硫黄酸化物ですとか、窒素酸化物などの大気汚染物質については、対応が進んだため、おおむねグリーンの評価です。右2列が今回もきっかけになっております、エネルギー安全保障の評価です。左側の安定供給については、国際エネルギーの再生可能エネルギーはグリーン、ガスと石炭は、石油ほどの資源の偏在性がないため、
31:55
供給源の多様性に応じたグリーンのノーターになっています。右端の国産エネルギーについては、再生可能エネルギーや、特にエネルギー貯蔵では、クリティカルミネラルの課題、あるいは溶水ではポテンシャル制約があるため、一部評価が低くなりますが、下半分の火力については、すべて輸入のため赤色になります。
32:20
まず、ここで取り上げている発電技術について、それぞれの特性によって、一旦、どんなものがあるかを示したいと思います。下から固定電源 、風力発電、バイオマス発電、そして、変動性のある太陽光発電との親和性のある火力発電ということで、これらの技術を表にまとめてあります。カーボンニュートラルを達成するために、世界の多くの国は、どの国もここに示したイメージにあるような段取りで取り組みを考えています。まず第一に、必要なエネルギー量を可能な限り抑える、省エネルギーの最大限の活用、次に最大限の電化で多くの経済社会活動を電力でまくらうようにシフト、
33:17
さらに発電技術の脱炭素化、クリーン化、そして最後に残る化石燃料の利用について、CCSやCCUSによる可能な限りの脱炭素化、それでも待機中に排出されてしまうCO2については、DAXやVEXなどの除去技術でカーボンニュートラルを目指すということです。次に経済性について、もう一度図で示したいと思います。経済性については、先ほども申しましたいわゆるグリーンジョブと称される雇用創出効果が期待されます。これは再生化のエネルギー、あるいは原子力でも産業の裾野が広いために、新増設による雇用創出の効果が期待されます。他方、昨今のようなガス価格の国際的な高騰は、輸入エネルギーに依存する日本ではコスト上昇要因になりますので、
34:12
下半分に示してあるような国富の流出という問題が気になります。真ん中の環境については、CO2などの気候変動問題とソックスノックスなどの大気汚染関連に分けてあります。右上の図は、北九州市の1960年代の図だそうですが、その当時は大気汚染や高害問題への対応が大きな課題でした。
34:38
現代では、課題の中心はCO2排出量の抑制であり、火力発電で脱炭素化をすることは急務です。そのために必要なCCSは、現時点ではまだ技術開発あるいは法制度の設定途中であり、このためここではCCSは一部の設備に導入されている想定をしています。CCSのついていない火力発電からのCO2発生量は、右下の図のとおりです。
35:05
エネルギー安全保障につきましては、日常生活や経済、産業活動に必要なエネルギー供給を適正価格で確保するという定義がございます。日本ではエネルギーのほとんどを輸入に依存しているため、二度の石油危機期間は、LNGや原子力の利用を拡大したほか、輸入石炭の活用も進めて利用するエネルギーと、輸入元の国の両方の多様化を図りました。原因についても輸入元の多様化を図っていますが、中東への依存度は、時代とともにまた戻りつつありまして、2021年度の統計では92%になっています。今回問題になりました、ロシアのウクライナ侵攻で問題になりましたのは、欧州のロシアへのエネルギーの依存度の高さです。この表の右下2つ、ドイツとイタリアでは、
36:03
特に多くのエネルギー源で、天然ガスに限らず多くのエネルギー源で、依存度が高かったことが影響をしています。もう一つ、実はウクライナ侵攻の前に、先ほど大橋参考人からも言及がありました、電力の需給逼迫が非常に様々な国々で起きておりました。先ほど言及がありました日本では、21年の1月に乾波、
36:29
欧州では7月から9月にかけて、英国、スペイン、ドイツで風力が足りないという現象から、スポット市場で天然ガスを調達する動きがあり、そこで欧州の天然ガス価格が上がり、さらにアジアにもそれが及んでしまったという、ウクライナ侵攻前の天然ガスの事情があります。もう一つ右のほうで、テキサス州。こちらは風力にも主力電源として活用している州でありますけれども、ここでは非常に強い乾波が来たために、風力がない中、天然ガスのパイプラインが凍ってしまうといったことがあって、大規模な林番停電が起きました。
37:25
今申し上げたようなことが影響しましたのが、こちらの図、14枚目の資料で、天線で囲みました青いところですけれども、アジア市場でのスポットガス価格の高騰、それから欧州市場での夏と冬、2回にかけて起きていたスポット価格の高騰です。これに加えてウクライナ侵攻が起きまして、
37:52
アジア市場でのような高騰が起き、世界中に天然ガスの不足感も加わって、エネルギーの安全保障への警戒感が高まったわけです。再エネルギーにつきまして、実は右側に示してありますのが、平地面積あたりの太陽光設備の容量でございます。
38:18
ドイツとほぼ同じ国土面積を持っていますが、平地面積はドイツの半分しかありません。しかしそ れにもかかわらず、太陽光の設備容量は、ドイツよりも25%ほど多い設備容量を設置しており、発電量でも4割増しでございます。過去10年間の導入速度、太陽光につきましては世界一ということで、最近では建設用地の限界に近づいております。
38:47
ドイツとほぼ同じ国土面積を持っています。しかし、ドイツよりも、平地面積はドイツの半分しかありません。そして、ドイツよりも、太陽光設備の容量は、ドイツよりも4割増しでございます。そして、ドイツよりも、平地面積はドイツの半分しかありません。そして、ドイツよりも、
39:14
水質の高いコバルト、風力でよく使われるネオジウム、ジスプロジウム、さらに蓄電池で使われるパナジウムにつきましては、2020年半ば、2030年半ばに供給が不足、需要に足りないというような推計結果も、私どもの試算で出しております。また、究極的に、すべて今確認されている埋蔵量と、
39:42
リサイクルで追加的に供給できる量を含めましても、コバルトにつきましては、足りないのではないかという危機感がございます。一方、そういったクリティカルミネラルにつきましても、中国は着々とその処理能力、生成能力をこれまで蓄積をしておりましたので、右側の図にありますように、世界全体でのクリティカルミネラルの処理能力では、
40:09
非常に多くの鉱物において、中国が相当量占めているということが確認できるかと思います。原子力につきましては、ご案内のとおり、利用期間の延長、既に昨日の報道もございましたが、あるいは新増設が必要ということで、GX会議から示されております。
40:34
これは、60年運転を仮に想定したとしても、2050年を超えた時期でのクリーンな電源として期待される原子力の容量が極端に減ってしまう、この右側の図からも想像ができることですけれども、再生可能エネルギーのパートナーとして、原子力を使うという選択があるのではないかと思います。
40:59
カーボンニュートラルと原子力の利用動向ということで、世界では実際にこれまで原子力からの脱却を述べていた韓国が利用に向くなど、多くの国で原子力の利用を再興する動きがあります。フランスではマクロン大統領が6期の新設、さらに様子を見て8期の新設といった発表もされております。
41:27
20枚目、ここから先はここまで述べてきた3Eの議論の中で、特に赤い色が多かった化石燃料をどうやって脱炭素化するか、あるいはここまで電力部門について述べてまいりましたが、今後課題が残る非電力部門の脱炭素化をどうやって進めるかといったときに、水素、ブルー水素、グリーン水素とこの2つがありますが、
41:56
日本にとっては輸入されてくればどちらもクリーンな水素、カーボンフリーな水素になりますので、この水素への期待について少し述べて終わりにしたいと思います。右側、こちらは私どもで毎年作っておりますエネルギー長期見通しの結果からの引用でございますが、右側にありますように、実は最大限の技術の導入、
42:21
あるいは最大限の政策導入をした場合も、発電部門の脱炭素化は非常に有効に機能するものの、非発電部門のさらなる脱炭素化というのが非常に難しい状況の中、水素を利用することで、あるいは水素から作るアンモニアを利用することで、非発電部門のCO2削減が進むこと、
42:47
その利用のもとには、CCS、CCUSを使った化石燃料からの水素、いわゆるブルー水素を活用することで、再生可能エネルギーからのグリーン水素だけでなくて、より大きな水素需要への供給が賄えるということを分析結果として示しました。
43:14
さらに最後に、すべての技術を導入して脱炭素化を進めたとしても、それでも待機中に排出されてしまうCO2を除去する技術、いわゆるCDRという技術が今後必須になるということは、IPCCの報告書にも言及されております。ご参考までにどのような技術があるかというものをお示ししておきました。
43:43
以上述べてきたように、2050年ごろにつきましても、技術がより早く導入されれば、下の化石燃料による火力発電の部分も、実はグリーンになる可能性がございます。さらには、クリティカルミネラルにつきましても、代替技術ですとか、あるいは節約をする、リサイクルを進める、
44:09
別の資源を開発するといったことから、右上の部分の赤も消えてくる可能性がございます。最後の結論を申し上げたいと思います。現実はより厳しいわけでございますけれども、実際には多様性を確保すること、それから原子力や化石燃料の脱炭素化も含めて、単一のエネルギーではなく、多様なエネルギー源を使った各国によって、
44:38
さまざまな道を進むことで、ポートフォリオを組んでいくことが大事かと思います。その際にエネルギーの利用でも必要になる土地、それは実際には食料ですとか水ですとかの供給との関連性が出てまいりますので、そのあたりもよく検討した上で、サステナブルなエネルギーポートフォリオを組んでいくことが必要になります。
45:05
何度も申しましたけれども、化石燃料を脱炭素化して水素にして、アンモニアにして活用するためには、CCS、CCUS技術が欠かせません。これらの技術のさらなる進展、あるいはさらなるコスト削減が今後重要になります。その際に我々の視野に入ってまいりますのは、近隣にあります新興国のアジアを中心に、
45:29
実はアフリカ、さらにはアメリカの国々でも今後クリーンなエネルギー利用、さらには今トランジションに短期的に必要な天然ガスの利用を進めることが必要になります。そのために化石燃料の上流投資を禁止するような動きというのも、実はそれは間違っているといったようなことを、アジアから衆議主張していくことも重要だと考えております。最後にエネルギーのシステムの部門だけでなく、需要側とも強調した今後大規模な連携をしていくことが必要なことになっていくかと思います。我々消費者もエネルギーを大切に使いつつ脱炭素化を目指すことに関与していくことになるかと思います。以上、長くなってしまいましたが、私からの陳述を終えさせていただきます。ありがとうございました。
46:30
ありがとうございました。次に大島参考人にお願いいたします。
46:37
はい、留国大学の大島と申します。私は環境経済学を専門にしておりまして、この30年間、エネルギー利用をめぐる環境経済学、環境政策論的な課題について研究してまいりました。
46:53
気候変動問題につきましても、第1回の定額国会議COP1から参加しております。本日は、このような貴重な機会をいただきましたこと、誠にありがとうございます。本日は、資源・エネルギー問題、政策に関するご意見を申し上げたいと思います。2枚目をご覧ください。本日は2点申し上げたいと思います。まず第1点は、重要な施策として提起されているGX基本方針の内容に関する見解です。第2点は、原子力発電のコスト問題について申し述べたいと思います。3ページに参ります。GX基本方針決定に至るまでの経緯についても述べさせていただきます。先日、GX基本方針が政府により確認決定されました。これに至る経緯は、お示ししているとおりです。まず、2022年7月27日に、石田総理決裁で第1回GX事故会議が開催され、
47:51
エネルギー政策の変更が開始されました。これは、エネルギー政策形成プロセスの中で極めて異例なことです。通例であれば、エネルギー政策基本法に基づき、エネルギー基本計画が作成されることになっています。第2回の会合は、2022年8月24日に開催されました。この時、原発再稼働の推進は従来どおりですが、
48:17
新し いこととしては、運転機関の延長、新型核進路の建設の検討が首相より指示されました。首相の指示は、事前の検討なく結論ありきだったと考えております。なぜなら、翌日開催されました原子力省委員会で、GX事故会議での提案内容と、原子力省委員会でのこれまでの議論についての関連性について、質問を受けた事務局サイドが、原子力省委員会の議論を受けてのものではないとの一種の説明をしているからです。その後、首相の指示を受けて、原子力省委員会が開催されたのは9月22日で、12月8日には取りまとめがされてしまっております。つまり、実質的に検討期間は2ヶ月半、最大でも4ヶ月程度であったということになります。4ページ目に参ります。以上を見ますと、GX事故会議の決定プロセスは異例尽くしということが言えます。
49:13
お手元資料で4点書かせていただきました。1つは内閣総理大臣決裁で始まり、非公開の短期間の会議で進められたこと、短い審議期間であったこと、また国民世論反映しない委員構成であったこと、意見公募期間も年末年始を挟んで1ヶ月しかなかったことです。また、1月19日から国民に対する意見交換会を実施するようになりましたが、これは意見公募期間終了の数日前でした。意見交換会の開催通知も、開催1週間前にウェブページで告知したのみでした。急ご知らえの感が否めません。さらに、意見交換会は基本的に録音録画禁止、また議事録作成の有無も不明です。次、5ページ目に参ります。ここでは「ここ後」と書いておりますが、既に基本方針は閣議決定されておりますので、その点について述べます。
50:11
既に申し上げたとおりですけれども、残念ながらパブリックコメントの結果が十分に反映されるだけの期間がなかったというふうに言わざるを得ません。また、1人の原子力規制委員会の委員の反対を仕切って、運転機関の定めについての変更をする方針が伴っております。GXは本来国民的取組が不可欠です。それに比して、政策決定プロセスは非常に雑で切磋だったと考えます。
50:39
GX基本方針に示された政策内容も大雑把だと思います。効果も十分に検証されたものではないと考えます。6ページに参ります。GX実行会議で定められた内容で差し当たっている問題はここで示したとおりです。先に申し上げましたとおり、原子力については原発再開度の推進、次世代革新路の開発建設、運転機関の延長の定めの変更、
51:05
核火力については水素アンモニアの導入拡大、CCES、CCUS事業開始のための事業環境整備を謳っております。現実を申し上げますと、7ページに移ります。2030年度の原発比率20から22%を目標にしておりますけれども、これの実現はほぼ不可能だと言えます。実についてご説明します。
51:28
原発依存度20から22%を達成するために必要な設備容量はおおよそ3000万kWということになります。ところが、①をご覧いただきますと、再稼働原発は1000万kW程度に過ぎません。今後運転機関が延ばされたとしても、②、③、②、③にありますように、いずれ廃止する原発の容量がどんどん増えてまいります。これは老朽化によるものです。
51:55
そうなると、④、⑤、⑥、⑤、⑥の黒い点線にありますように、原発の設備容量が減る一方です。こういうのを衰退と言います。中長期的に見れば、原発はこれからこういった衰退の過程にあります。また⑦にありますように、再稼働に向けた新規制基準、適合性審査に未申請の原発が多数ありますので、実際の原発はどんなに再稼働しても3000万kWを大きく下回ります。
52:23
2030年までに3000万kWを達成するのは、計画策定当初から不可能です。9ページ目に参ります。次に次世代核振動について述べます。これは第5回GX実行会議で示された資料に、資料抜粋し、過失したものです。これを見ますと、核心系水路、小型路、高速路、高温ガス路、核融合路が次世代核振動ということになっております。
52:48
ところが、小型系水路、高速路、高温ガス路、核融合路はいずれも実証路、原型路にすぎません。商用路ではありませんので、2050年のカーボンニュートラルには役に立ちません。また、核融合路に至っては、原型路を2030年代に制作・建設と書いてあります。これは絶対に不可能です。なぜなら実験路ですら世界にはありません。
53:15
ですので、もともと不可能な計画があったかも実現可能なように書かれているということになります。一番上の核心系水路については、2030年代に数年で制作・建設するかのように書かれております。しかし、これも他国の例からすれば非常に達成が難しいものです。イギリスで計画されているサイズウェル原発Cというものがありますが、これは計画段階で9年から12年の建設期間かかり、建設費用総額4.2兆円です。
53:44
100万キロワット当たりにすれば、大体1兆3000億円くらいになります。これは日本が今後持つことは不可能です 。今後このような原発を次々に建てていくことも現実性がありません。次に水素についてですが、ごく簡単に述べますと、日本は先進国の中でも水素アンモニア利用の熱心な国ですが、
54:11
水素アンモニア利用で決定的に重要なのはその期限になります。ここで示しましたように、水素にはグリーンからブルー、ブラック、ブラウン、グレー、ピンク、イエロー、ターコイズというものがあります。この中で、欧州各国を含む先進国が強調するのはグリーン水素です。グレー水素やブラック、ブラウン水素は絶対に許されません。しかし日本は水素の期限を問わないことになっております。
54:38
気候変動対策として水素利用を進めることが、かえって二酸化炭素排出を増大させることにつながらない状況にあります。10ページにまいります。基本方針GX関連法案の重要な要は、GX経済移行債カーボンプライシング、またGX経済移行推進機構の創設と考えます。GX経済移行債20兆 円発行し、その償還財源として炭素付加金が創設されます。
55:06
詳細は未確定の部分があり、ここでは詳しくは述べられません。カーボンプライシングや政府財政支出は日本社会に大きな影響を与えるため、その基本設計が極めて重要です。11ページにまいります。特に注目されるカーボンプライシングについてですが、何より付加金、排出料取引の導入が遅すぎます。EUの20年遅れです。また付加金は財源調達型となっており、排出削減を目的としておりませんので削減効果は期待できません。排出料取引については目標となる排出総量を定め、これを毎年減少させなければ効果がありません。導入され移される排出料取引は自主的で緩いものになる可能性が高く、そうなればカーボンニュートラルの達成は難しくなってしまいます。また環境保全が目的であるにも関わらず、環境省が主管になっていたいところも違和感を覚えます。12ページにまいります。
56:01
GX経済推進機構、GX経済移行債自体の問題です。GX経済移行債はグリーンボンドの一種として位置づけられる可能性があります。本来グリーンボンドは特定のプロジェクトとの間で高い透明性が求められますが、GX経済移行債がそのようなものになるかは不透明です。また支援対象がグレースイソやアンモニアコンショー、CCS、CCUSとなればダストアンソに貢献はしません。
56:29
次にガバナンスの問題です。12月のGX基本方針案に添付されていた資料によりますと、極めて相場の的であり、ばら撒きになる可能性が高いと考えます。特に原子力水素、アンモニア、CCSは大変問題です。また将来の国費がGX経済推進機構の進める事業の財源であるにも関わらず、国会が直接関与できない仕組みとなっているのは大変問題だと考えます。
56:58
13ページに行きます。GX実行会議に示された参考資料ですが、いずれも目的、用途、金額の根拠が極めて曖昧で、金額のみが大雑把に決まっております。14ページに参ります。原子力発電と 再燃し、CO2排出削減の関係について補足いたします。これについては国際科学雑誌にイギリスサセックス大学のソバク・ルシラが書いた論文が出されています。
57:26
これによれば、世界123カ国25カ年の分析により、再燃原子力、CO2排出削減の関係が明らかになっております。分析結果はここで示した通りです。まず、原子力発電の導入量にCO2排出の負の影響がないということです。つまり、原子力発電が増えてもCO2排出が減らなかったということになります。これに対して、再燃が増えればCO2排出削減に対して負の影響が与えられる。
57:54
再燃が増えるとCO2が減るということがわかっております。では、原子力と再燃にどのような関係があるのかという点も重要です。この点も興味深い内容となっており、原子力発電に熱心な国は再燃の導入量が少なくなる傾向があり、また、再燃に熱心な国は原子力発電が少なくなるという傾向があるというふうに指摘しております。つ まり、ごく簡単に申し上げれば、原子力発電が増えると再燃が抑制されてしまい、
58:21
結果的にCO2が減らないということが示唆されております。さらに、興味深いこととして、再燃は導入量が増えるとコストが下がるというポジティブラーニングという特徴があります。これに対して、原子力は次世代技術が導入されると、かえってコストが上昇するというネガティブラーニング効果があるというのです。これから得られることは、経済的効率性の面でも温暖化対策という面でも、何より求められるのは再燃の拡大であり、原子力ではないということです。
58:50
次に15ページに参ります。原発のコストについて述べさせていただきます。政府においても、発電コスト検証ワーキンググループにおいて、原子力発電を新しく建設した場合のコストが再燃を上回ることになってきたことが示されました。ここでは、新設ではなく、既に建設された季節の原発についてどうなっているのかということについて述べま す。
59:14
これについては、発電機関を通して平準化したときのコストと、福島原発事故以降に発生した費用のみを見た場合のコストについて、すなわち2つについてお話しします。15ページの表は、福島原発事故後に生じた追加的安全対策費や原発事故の費用などを加えて、さらに発電量実績値に合わせ、2023年4月から全期再稼働した場合の発電コストを計算しております。
59:43
これを計算すると、1970年代に建設された原発を除いて、のきなみ発電コストが非常に高くなっていることがわかるかと思います。特に東京電力柏崎カレー原発6・7号機、東北電力小永2号機、中国電力島根2号機といった再稼働をすると、政府自身が示している原発は特に高くなっています。これらの原発は建設費を上回る投資を行ってしまっているためです。
1:00:09
建設費を無視して社任務に再稼働のための投資を行ったことは、経済的に見て誤りであったことがわかります。次に、福島原発事故後に生じた原子力発電関連の費用のみで考えて、原発の発電コストを日本全体で見た場合の試算結果をお示しいたします。考慮した費用は、電力各社の原子力発電費、国費投入額、事故対策費用です。
1:00:35
これらを合わせると、原子力発電費は福島原発事故後10年で17兆円、2020年度までの12年間で20兆円になります。国費は同じ時期に4.3兆円と5.3兆円となります。事故費用は政府により配慮費用に8兆円とされております。つまりこれらを合計すると、これまでに生じたあるいは生じるとわかっている費用は合計で33兆円です。
1:01:01
1人当たり27万円となり、1世帯当たり65万円程度になります。これから考えると、原子力発電は日本経済にとって電気料金の底上げをしてきたと言えます。原子力発電を廃止しておけば、電気料金の負担はその分下がっていた可能性が高いと考えます。17ページは、今申し上げた国費の投入額でございます。割愛させていただきます。説明を拡大させていた だきます。18ページは、電力各社の原子力関連費用です。
1:01:30
これらを足した総額21.3兆円を、合計17兆円プラス国費投入額21.3兆円を、原子力発電量3267億kWhで割ると、福島原発事故後に生じた費用だけで見た発電コストで52円となっております。kWhあたり52円となっております。もはや季節原発も非常に高い電源になっていることがわかります。将来、原発のコストは増え続けます。
1:01:59
しかし、福島原発事故費用には放射性廃棄物処分費用は含まれておりません。次のページに行きます。この費用は政府によっても計算されていませんが、これまでの処分費用単価を掛け合わせて合計してみると、およそ8.5兆円となります。この費用は最低限の費用と考えるのは妥当です。20ページ最後に結論を申し上げます。
1:02:24
まず、GX基本方針は政策 決定プロセスが入れ、接続であり、国民の理解が得られておりません。投資先とみらされている案件には数々の問題があります。さらに、GX経済推進機構といった経済的メカニズムは将来世代を縛るものになりかねません。また、ガバナンス上の問題も非常に大きいと思います。
1:02:50
原発のコストについてみれば、既にある季節のコストについても非常に上がっていることがわかりました。原発事故後再稼働を選択してしまった結果、原発は電気料金の底上げ要因となりました。全体としてみれば、原子力発電は日本経済にポジティブな貢献をしていません。むしろそうではなく、国民が原子力のコストの負担を強いられているといえます。以上、私なりのご意見を申し上げました。
1:03:17
このような機会をいただきまして、誠にありがとうございます。心へ感謝申し上げます。
1:03:25
ありがとうございました。以上で参考人のご意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。本日の質疑は、あらかじめ質疑者を定めずに行います。まず、各会派1名ずつ指名させていただき、その後は会派にかかわらず、ご発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
1:03:50
質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。また、質疑者には参考人が答弁しやすいように、質疑の冒頭に答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間がお一人10分以内となるように、ご協力お願いいたします。それでは、質疑のある方は、挙手をお願いいたします。
1:04:20
自由民主党の宮崎雅夫でございます。今日は3人の先生方、大変お忙しいところ、貴重なご意見をいただきまして、本当にありがとうございます。御礼を申し上げたいと思います。まず、大橋先生にご質問をさせていただきたいと思うんですけれども、お話の中で、脱炭素化のゴールまでの移行期、トランジションについて、言葉そのものを含めてお話をいただいたんだろうと思うんですけれども、一つは、その中で先生がおっしゃったこととちょっと違うのかもわかりませんけれども、移行期についての立ち位置、それは多分政府の立ち位置ということかと思いますけれども、それを明確にしないとなかなか市場がついてこないんじゃないかというお話もあったと思うんですけれども、それに加えて、最後にガバナンスの話、司令塔のお話、GX実行会議が一つの例としてもあるんじゃないかというお話でもありましたけれども、そのあたりについて、もう少し先生のお考えがありましたらお伺いをしたいと思うんですけれども、よろしくお願いいたします。
1:05:38
(高橋) ご質問ありがとうございます。このトランジションとか移行期のお話をちょっとお話しさせていただいたのは、結局、我が国はカーボンニュートラルを目指してやっているわけですが、
1:05:59
ただ、このカーボンニュートラルの世界が、議論すると、皆さん明日にでも来るような感じの投資のビヘビアをしてしまうことがあって、他方で、我々はやはり2050年まで国民含めて皆さん生きていかなきゃいけないわけです。
1:06:20
そうすると、その間にある意味民間投資が引いてしまったりとか、あるいはその分、移行期、カーボンニュートラルに達成する前の時点において資源が枯渇することによって、
1:06:37
我が国が価格のボラティリティにものすごく 直面してしまうということが、あってはならないんじゃないかと思っています。そういう意味で、将来の目標を見据えつつ、その手前のところもどうしていくのかを考える必要があって、そこの部分についてトランジションというお話をさせていただきました。
1:07:05
ここの部分は、どういうふうな体制で政府として議論を臨んでいただくかということがあるんだと思うんですけれども、エネルギーのシステムというのは相当複雑に議論がなってしまったところもあり、それぞれの議論が同じ方向を向いているとは必ずしも限らない中で、
1:07:30
電気というものは一つのものを消費している観点からすると、システムとして一つの整合性というのは確保してもらわないと、極めてチグハグが出てしまう、効率性の悪いシステムだと国民負担が相当かかってしまうところがあるなと。ここは一つ、司令塔と申し上げましたけれども、何らかの横口をさせていただくことをやっていただく必要があって、
1:07:59
今それぞれの議論の場というのが、ある意味ちょっと違う機関で行われているところがあって、合例をかける人が誰なのかというのがすごく難しいなと思っています。ここはメモには政治のリーダーシップで書かせていただくところもあるんですが、そうしたところが求められる部分なのかなということで、
1:08:23
一つ横口の事例としてGX実行会議のことをメンションさせていただいたということであります。
1:08:31
引き続き大橋先生にご質問をさせていただきたいんですけれども、私にとりましては大橋先生は、今日はエネルギー資源エネルギーの関係の先生というよりも、農水省の食料農業農村政策審議会の会長でもいらっしゃいますので、今農政の方も非常に大きな転換点で、その基本法の検証部 会の委員もお務めいただいていると、その印象が非常に強いものですから、少し農業との関係を先生にお伺いしたいんですけれども、検証部会でも1回目のときに、先生、バイオマスの関係についてもお話し、
1:09:21
バイオ燃料についてもお話しされていて、脱炭素とももちろん関連があるわけでございますけれども、バイオ燃料について、やっぱり必要になってきて、国内ではやっぱり生産が難しいので輸入することになっているけれども、スポットの価格について、燃料のところでもお話がございましたけれども、
1:09:47
そういうような観点から国内でのそういうことも検討すべきじゃないかというふうにもお発言されているんですけれども、その辺りについて、バイオ燃料と農業との環境について少しお話をいただければと思うんですが。
1:10:08
ありがとうございます。エネルギーの観点から、農業政策がかかわれる部分、ウインウインになりそうな部分についてお話をしたいと思います。まず農業の観点からすると、需要に応じた生産ということで、ずっと政策を進めてまいっているところですけれども、
1:10:31
農業従事者の人口構成が65歳以上が60%以上ということで、相当担い手の確保の観点からも危機的な状況にあるという認識でいます。やはり食料安全保障という観点で、我が国の国民の食を守るという観点でいうと、しっかり安定供給を我が国の中で守っていくべきだという点は、エネルギーと同じだと思います。
1:10:57
安定供給とは一体何かということですが、これはある程度バッファーを持っていくということだと思います。何かがあったときに、しっかり供給ができる体制を整えておくということだと思います。農業においては農地がそれに相当します。現在、需要に応じた生産ですと、農地というものは、だんだん需要に応じて減らされ終えません。これは輸出も緩和すれば別かもしれませんけれども、
1:11:22
やはり現在、実際問題としては工作可能な農地というのは減少している傾向にあると思います。ここに、私は食料とともにバッファーとしてエネルギーをしっかり生産するということも、農業の一つの貢献できる道じゃないかなというふうに思っています。具体的には、航空燃料である砂風のようなものがございます。
1:11:47
ある意味、それほど食料の安全性ほど高い安全性を確保しなくても、雑草も一緒に借りてもらってもよくて、それでエタノールを作ったりすることによって、ある意味、合成燃料を作るもう一つの我が国における道が開けますし、それは農業従事者においてもエネルギーに関わるという観点で、若手も含めて新しい担い手がそこに入ってくる可能性もあるんだと思います。
1:12:12
また、我が国がそもそも持っていて、需要に応じた生産の中で高配置化されている農地をしっかり確保するという方策にもつながるんだと思います。そうした意味で、私は我が国、いろんな資源を持っていますから、そうしたものを農業政策であるエネルギー政策であると縦割りにしないで、できるところはいろいろ活用しながら、ぜひウィンウィンの形を政策として作っていただきたいなという思いでおります。ご質問ありがとうございます。
1:12:42
大井先生、ありがとうございました。非常に参考になるご意見でございました。ありがとうございました。次に山下先生にお伺いしたいんですけれども、最後の25ページのところでおまとめをいただいているわけですけれども、いろんなことを講座した中で、ポートフォリオのアプローチが有効であるということで、
1:13:10
前面に書かれているんですけれども、我が国のポートフォリオというようなことでいきますと、2050年を見据える中でどういうようなことが重要になってくるのか、どういうポートフォリオが一番適切じゃないのかというふうにお考えなのかというようなことと、その中で、今大橋先生にもお伺いをいたしましたけれども、バイオマス発電といいますか、要はそのあたりについての何かお考えについてございましたらお聞かせいただければと思うんですが。山下さんに申し上げますが、時間がかなり迫っておりまして、できる限り簡潔にお答えいただければありがたいと思っております。ご質問ありがとうございます。ポートフォリオでございますけれども、まだ2050年までのS型というのは、
1:14:03
資源エネルギー庁の方からも出されておらず、6つの研究機関がいろいろな数字を出している段階ですけれども、私はここでは少し曖昧に書いておりますのは、1つのエネルギー源に絞るということは、例えば今回のドイツで起きたことのように 、急激に何かが起きたときの危険を、リスクを回避することができない。
1:14:27
特に日本においては輸入エネルギー源に頼っている中で、じゃあ化石エネルギーゼロで再生可能エネルギーだけでできるかという100%でできるかといったときに、実は電力以外の部門での対応というのが残ってしまうということから、それ以外のエネルギー源も必要で、そうだとすると何に可能性があるかということを今から考えておく必要がありますというところで留まっております。
1:14:53
それが1つで、もう1つバイオエネルギーですけれども、私は今、農地でのエネルギー生産について工作放棄地を減らすためにも有効ではないか、そして食料安全保障にも貢献するのではないかというお話を伺って、なるほどそうだなと思いましたが、ポートフォリノの中には全てのエネルギー源を中央システムに連携するだけではなくて、
1:15:21
日本のように自然災害もあるような国では、分散型の電源というのもある程度の役割を果たすのではないかと個人的には思っています。その中でバイオエネルギーについては、使える土地がある地方においては使われるべきエネルギー源だと思いますし、国産だと非常に良いなと思います。
1:15:46
あとは先ほどおっしゃっていたサフについては、日本はなかなかまだまだ取り組みを遅れておりますので、バイオエネルギーはその一つの有効な選択肢として今後重要な役割は残っていくと思います。以上です。宮崎政岡君、他にご発言はありませんか。
1:16:13
今日は3人の先生方、貴重なご意見をいただきましてありがとうございます。それでは質問をさせていただきます。私はまず大島参考人にお聞きをいたします。2点ございます。1つ目は先生のお話の中で再生エネルギーの導入をといったお話があったのですけれども、具体的に日本の中で、山下参考人から太陽光に使える土地がもうだいぶないのではないかといったお話もありましたが、太陽光、洋上風力、地熱等、どういった具体的な再エネのバランスを考えていらっしゃるのかというのが1点と、2点目が原子力発電所の現状ということで、これから廃止原発も増えていく中で、廃炉というものを大島参考人がどう捉えていらっしゃるのか、その2点を教えていただければと思います。
1:17:11
ご質問ありがとうございます。先ほどお話が出ました太陽光についてでございますが、まだまだ私は導入できると思っております。なぜなら農地の利用にあたって、最近私はソーラーシェアリングの現場をよく見ることが多いのですが、ソーラーシェアリング というのはほとんど全ての委員の方々はご承知のとおり、
1:17:37
農地の上に光が入るように太陽光発電を設置します。それは通常設置型の太陽光発電に比べると非常に農業と調和的です。さらに今温暖化の影響で温度が上がっておりますが、太陽光を上に設置する結果温度が下がりますので、
1:18:04
その農業の利用にあたって収量が上がるという話を聞いております。特に今回私が最近行ってまいりましたのは愛媛県の西条市ですが、遠赤青汁という会社がございまして、その社長が工作放棄地を借り受けて、非常に荒れ放題になっている農地を開墾し、その下で無農薬のケールなどを栽培し、商品化し、
1:18:33
また障害を持った方々にも働いていただいて、非常に先進的な取り組みをされています。ところが彼がおっしゃっていたのは、やはり様々な制度的な障害があるために、なかなかこれを広げることができないということがあります。制度を調べてみますと、A農型太陽光であっても、
1:19:00
太陽光というのは農業の一環として位置づけられていないという制度的な問題があり、そのために様々な制度を利用することができないといったようなことがございます。それは立法府である国会の先生方がお考えいただいて、そういったA農型太陽光発電が農業の一環であるというような位置づけを持たせていただければ、
1:19:28
相当進むようになります。農地の半分くらいをもし仮にA農型太陽光にしますと、それだけで電力消費量のほとんどを太陽光で満たせるようなものになる、それくらいの規模があります。ですので、今回は太陽光のみのお話をさせていただきましたが、風力も含め、まだまだ使えるエネルギー園はございます。
1:19:55
バイオマスも当然あります。いろいろ現場を回っております。そういった話を聞きます。そういった制度的な法的な幕府日といいますか、これまでの社会の作り変えという意味では改善するべき項目がありますので、そこはぜひ国会でなければできませんので、ぜひ現場なども伺っていただいて、
1:20:22
それで制度的な裏付けをしていただければと思っております。次に廃炉について申し上げます。廃炉はこれから大変な課題になってくると思います。高速増殖炉紋樹の廃炉が大体1兆円、2兆円かかるんじゃないかと言われておりまして、
1:20:47
1兆円としますとそれの倍ぐらいの額がかかるんじゃないかと言われております。それはなぜかと言いますと、当初の廃炉費用は人件費などが含まれていなかったがために、もうちょっとこれは足りないよということで、会計検査院から指摘をされたようなこともございます。ですのでこれから一般炉、普通の商用炉の廃炉にあたってもそのようなことが生じかねません。そこはすごく重大な課題だと思います。また先ほどご報告の際にお話しいたしましたけれども、福島第一原発の廃炉は大変なことになると私自身は思っております。先ほどの資料でお示しいたしました放射性廃棄物の量ですけれども、これは原子力学会が報告書にまとめたものを元資料から見たものでございますが、ここちょっと先ほどご説明が足りておりませんでしたので補足いたしますと、オレンジ、全部をご説明できないので、例えばL1廃棄物という、これ低レベル放射性廃棄物でも比較的高い放射性廃棄物で数十メートル下の地下に埋設するといった廃棄物でございます。
1:22:10
これは大型原子炉を一気に廃炉した場合のL1廃棄物の発生量はだいたい200トンとされております。ここで福島原発事故を起こして第一原発から出てくる放射性廃棄物は28万トンです。1400倍ということになります。ですので50基の、これまで50基60基の原発でも大変なことになったわけですが、
1:22:37
これからオファーで千数百基分の廃棄物が出てくるのではないかということが数字上で和えられます。そういった意味ではこれから原子力の廃炉を含めまして放射性廃棄物の処分といったものが原子力事業の本当の事業になります。発電ではなくて廃炉や放射性廃棄物事業の方が原子力の本当の事業になってくると考えます。
1:23:02
これは費用負担が追加にかかるものですので、これはまだまだ政府でもいくらかかるかということも含めて検討もされておりませんので、これは念頭に置かれまして、今後の立法政策に生かしていただければと思っております。はい、どうもありがとうございました。続いて、大橋参考人にお聞きをいたします。
1:23:27
電力システム改革ということで、経済性のところが二等辺三角形でみたいなお話があ ったんですけれども、やはり今回スポット市場価格が上がったことで、多くの新電力が撤退をするといったことになって、やはりそれによって国民の皆様に影響がございました。やはり電力という生活に絶対必要なものだからこそ、やはり安易に撤退できてしまう。
1:23:55
本当にそういった意味では、自由化をただただ進めることが良かったのかなというふうに私自身思うところもあるんですけれども、それについて参考人のご意見をお聞かせいただければと思います。
1:24:08
ありがとうございます。この電力システム改革が成功だったと、その成功の一つの勝者として、
1:24:23
700社が入ったと。この参入の容易さが、実は今回 逆に働いたということで、ある意味電力価格が低ければそういう事態だったわけですが、やはりそういう事業者の中には、しっかり価格というのはボラティリティがあるものですから、上がることに備えていた事業者も中には私はいると思うんですけれども、
1:24:48
700社全てがそういう事業者ではなかったというところに、そもそもの問題があったのかなという感じが振り返っていたします。ここのあたりについては、行政として何ができるのか分かりませんけれども、小売事業者に対するリスクに対するチェックを経営の中でやっているかどうか、そういうことも見て、しっかり参入すべき事業者がどうかということを判断することが、少なくともこれから必要になってくると思いますし、そうした方向でもご議論されているのではないかという認識ではあります。ありがとうございます。青橋参考人、ありがとうございます。
1:25:44
青橋参考人、どうもありがとうございます。会長、以上です。他にご発言はありませんか。
1:25:52
公明党の新嶋英樹と申します。3人の参考人の先生方、ありがとうございました。最初は大橋先生に伺います。今の宮崎委員、また村田委員の質問とも少し重なるのですが、先ほど先生のお話の中で、脱炭素の課題というのは、電力システム改革の時には議論されていなかったというお話がありました。そして先生のレジュメの下から2つ目の大項目に、市場の在り方における課題という項目がありまして、その2つ目の矢羽根のところに、安定供給の確保、脱 炭素の促進という目的を果たすため、システム改革が進めてきた経済姿勢という区分から、目的に応じて役割を明確化した効果的な市場設計の変革、さらには市場原理の活用と規制強化の組み合わせの検討も必要ではないかという問題提起がされております。
1:26:42
まず先ほど来、委員の方からお越しいただいた二等辺三角形の話だと思うんですけれども、具体的なあり姿とそこへの方策について、先生のお知恵をお借りしたいと思います。
1:26:56
ありがとうございます。端的にお答えすると、
1:27:03
まずこれまでの短期の市場価格を中心にした議論というのは、一定程度の意味は当然あるわけです。それはシステムコストというのをそれぞれのエリアごとに見るのではなくて、日本全体で見たときに全体最適を目指す、部分最適ではなく全体最適にするという観点での取り組みだったということだと思います。
1:27:33
ただ、市場の効率性を追求することと、安定供給を達成することの間に、必ずしもベクトルが同じ向きではなくて、疎後があるところがあります。先ほど私の説明の中で、安定供給というのはバッファーを持つことだと申し上げました。ただ、効率性の観点からすると、
1:27:58
いつ使うか分からないバッファーを持つべきなんですかという質問が当然飛んでくると思います。ここに経済性と安定供給の間のバッティングが生じるということだと思います。バッファーというのは、ある程度電力で言えば発電機を持っておくということですが、我々としては毎月毎月それについてお金を払っていく。そのバッファーというのは10年に1回しか起きないということですと、
1:28:24
そんなお金を払っていくことについての痛みが強く感じられてくるというのは、人間の差がだと思います。そういう意味でいうと、経済性と安定供給を同時に同じバスケットの中で論じることは極めて難しいと私は思います。そういう意味で、短期的な視点である経済性の話、そして中長期的な話である安定供給の話、ここをしっかり切り分けて議論するべきではないかと。この安定供給の話は、ある程度の規律を入れるという話に、おそらくならざるを得ないと思います。そういう意味での、ある意味役割分担の仕分けが必要ではないかということで、申し上げさせていただいたところです。
1:29:06
今の話は関係するところなので、特に先ほど宮崎委員が質問された、トランジション、移行期の課題のところですが、
1:29:18
先生のご指摘で、エネルギーに関して様々な委員会や審議会ができて、バラバラな方向性を示して、それをまとめるような方策がないという中で、GX実行会議ができてきたと。そういうご説明がありました。それでは、このGX実行会議のもとに、こうした議論がたまるべきなのか、それとも様々な観点を残すという意味から、実感がかなすような働きが残るように、こうした既存の仕組みを活かしたような、緩やかな連携みたいなものを持たせた方がいいのか、これについて先生のお知恵を拝借したいと思います。
1:29:52
ありがとうございます。GX実行会議というのは、私の理解ですと、ある意味、脱炭素に向けての、ある意味、政府横断での取り組みのメニューを、しっかり横口させて見せていただいたという形なのかなと思っています。安定供給の話というのは、ある意味、ここでの話というと、エネルギー、あるいはもう少し狭い話でいうと電力というところですので、GX実行会議の全体のものというと、やはり一部分になってしまうのかなという感じがします。一部分ではあるのですけれども、この電気の話というのは非常に深い議論がなされていまして、そういう意味でいうと議論が非常に重症的になされているところがあります。ここの部分についての議論のお座敷をどうするのかというのは、ここは相当知恵の絞りどころかなと、ご質問をおっしゃるとおり、私も思います。一つの会があるわけではないとは思いますが、連携をするにしても、ある程度の筋を通した連携ではないと、要するに縛る形の連携をしていかないと、意見交換だけだとなかなか難しいところもあるかもしれない。そのくらい私は安定供給というのは非常に重要なことだと思っています。ありがとうございます。
1:31:22
西島 ありがとうございます。続きまして、山下参考人にお伺いをしたいと思います。先生の最後の25ページ目のところに、新興アジアの国々を中心とした連携のことが書かれておりまして、そこでは石炭からよりクリーンな天然ガスに移行、またトランディションの段階で必須となる化石燃料の脱炭素化プロジェクトのファイナンスや投資支援が勧要とおっしゃっております。確かに日本だけで脱炭素化が実現できるわけではありませんし、こうした排出が特に多い国々には極めて重要だと思うんですけれども、これを具体的に進めていくためには相当な外交的な努力が必要なんだろうというふうに思います。せっかく国にあるような、どこでもあるような石炭を捨てて、わざわこのクリーンな天然ガス、やはり国民の意識変革が必要となると思いますし、非常に大きな努力が必要となると思うんですけれども、どのように取り組んでいったらいいのか、先生のお考えをいただきたいと思います。
1:32:21
ご質問ありがとうございます。いろいろな動きがあるんですけれども、日本がアジアの近隣諸国の代弁をする形でリーダーシップを取るという仕組みがいくつかあります。一つは、トランジションファンド、これを必要であるということを、まず、欧州の金融機関を中心に伝えていくことが非常に重要です。実は2021年の春に、IAがネットゼロエネルギー報告書を出したときに、上流投資はもし仮に2050年にカーボンニュートラルを達成するのであれば、需要が減っていくので上流投資も必然的に必要なくなる可能性があるという風に報告書に書いたものが、実は世界を飛び回って、IAが化石燃料の上流投資は不要であるといったような報道がされるようなことがありました。それ以降、金融機関を中心に、炭素に、化石燃料の開発などに投資をすることを控える、やめる、そういった動きがございます。これは結果的にどうなるかといい ますと、まずは民間企業がそういう投資をしなくなる。そして国営企業、そういった投資家の目、金融機関の目のない国営企業の投資だけが残ってしまうので、また独占が支援国に集中してしまうというようなことがありますので、日本にとってもこれは大問題ですので、アジア途上国とご一緒に、3月に確か会合があるかと思いますが、ASECというような新しい取り組みを今後やって、アジア全体でネットゼロを目指しましょうという連携の協議を始めていくと承知しています。ご指摘のとおり、石炭火力が、新しい火力がたくさんアセアン諸国などにありますので、そこに脱炭素化したアンモニアを根性することによって、例えば、LNG火力と同じ程度のCO2発出量まで削減することができます。その後、さらに、例えば再生可能エネルギーに移行する、水素に移行する、あるいはアンモニア100%に移行するといったような道筋いくつか可能性がありますので、それを日本と共に共有して、支援国と共に開発していくというような取り組みがなされています。
1:35:00
また、山下参考人にお伺いをいたします。今のEUでは、脱炭素の取り組みを進めるために、国境の炭素製品みたいなことが検討されていますけれども、今の山下先生がおっしゃったような、東南、新興のアジアの国々との連携の中で、アジアの独自の仕組みみたいなことの構築ということも目指していくような取り組みなんでしょうか。
1:35:27
失礼いたしました。重要なことだと考えています。従いまして、例えば、欧州では国境調整の関連で、タクソノミで、例えばエレンジ、それから原子力を新たに位置づけたという動きが、安全保障の観点からございましたけれども、アジアはアジアで、必要な、例えば標準化をするといったことで、カーボ ンフリー水素というものは何なのか、カーボンフリーアンモニアというものは何なのか、何をもってしてカーボンフリーとするのかといったような定義を、アジア発で作っていくという、それからそれに国際的な他の国の仲間づくりをしていくということが重要かと思います。以上で終わります。ありがとうございました。他にご発言はありませんか。
1:36:16
日本維新の会の青島健太と申します。今日はありがとうございました。NHKでは人気ドラマ「どうする家やす」というのを今やっておりますが、今日のお話を伺って、どうする日本という本当に大変な危機に今あるなというふうな思いを強くさせていただきました。その中でまず、大橋参考人に伺いたいと思いますが、これからの電力について、誰も制度設計に責任が持てない、非常に難しい状況にあるというお話がありましたけれども、とはいえ、これからのエ ネルギー、電力、やはりある意味ゴールを目指してみんなで進んでいかなければならないときに、そういった機能を持つ機関といいますか、やはりどうしてもあるべきなのかどうかというところを含めて、どのようにそれは形成していったらいいのかというところを伺えたら幸いです。
1:37:23
ありがとうございます。電気というのは、スイッチをひねると点くのですけれども、ただこの電気の機能というのは、非常にさまざまな機能が実はその中に含まれています。電気の単位でいっても、キロワットという概念があり、キロワットアワーという概念があり、またデルタキロワットという概念があったり、実は非常に機能としても、さまざまな機能を、動質材でありながら持っているような、ある意味非常に扱いの難しい材だというふうなことだと思います。それが故に、それぞれの部分について我が国では丁寧に市場を作ってきました。結果として、多分、先者市場とかを入れると、5つぐらい市場ができたということだと思います。問題は、その5つの市場の間で、どう波及効果があるのか、その1つの市場で起こったショックが、どう他の市場に伝播するのかということが、よくわからなくなっているのではないかと思います。私自身もうまく説明できない部分が多いです。ここのあたりの知見を得るには、今、それぞれのお座敷で市場を見ているわけですけれど、そうしたところをつないで、一体この包括的に見たときに、この5つなり6つありある市場が、どう包括的に見て機能しているのかということを、見る必要があるのだと思います。そこのあたりについて、ある意味、しっかり見るような、これはどういう形がいいのかというのは、ご議論していただく必要があると思いますけれども、覆いかぶせるのがいいのか、あるいは連携させるのがいいのか、ここはご議論があるところだと思いますが、それぞれ市場で深めてきた議論を、ちょっと横で通してみたときに、国民生活にとって最も望まれる電気の 有用というのはどういうことなのかという原点に立ち返って、議論をするというのは、引きやめて重要なことだと思いますし、そこのあたりの議論というのが、若干足りているかどうかというところについては、心持たないというところを申し上げさせていただいて次第です。ありがとうございます。
1:39:56
ありがとうございます。山下参考人に伺いさせていただきます。先般、事前にいただいていた資料等も読ませていただいた中で、今日のお話もそうですが、2050年からの視点、あれは、以前いただいたのは2070年からの視点というのもございました。今日お話を伺って、やっぱりそこから見える形式、あるいはそこにどう向かうのかというのが、とても大事な視点だなというふうに思ったんですけれども、2050年から見たときに、山下参考人、何を急げ、今何をやれというところと いうのは、どんなふうに思っていらっしゃいますか。
1:40:39
ありがとうございます。難しい質問ですね。おそらくは、最初、冒頭に申し上げましたように、3つの意義の環境だけに集中して、様々な改革をしてきてしまったところを、一旦止まって考えるポイントに来ていると思います。止まってしまって、ずっと止まっているといけないので、走りながら考えるということかと思いますけれども、他の2つの意義とのバランス、さっき電力システムについては、二等辺三角だとおっしゃっていましたけれども、実は今まで、一点豪華主義の環境に関して対応するということを、欧米のこわ高な議論に押されて従ってきたというような状況から脱却して、日本は資源を輸入しなければいけない国であり、地球環境問題、気候変動問題は、世界すべての国が対応しなければ解決できない課題である。この2つが非常に重要で、それをどうやってこの3つの意義、Sは前提として、解決していくかということを、知恵を絞って協力をするという取り組み、あるいはシステムを作っていく必要があります。そのときにもちろん、欧州が自国、自地域の利になることを優先しているのと同様に、日本、アジアにとって何が重要であるかということを優先にして、国際交渉の場に臨む、あるいは国際連携をしていくということで、かつそのときには、連携相手をもっと広く、アジア、日本だけではなくて広げていくということが重要かと思います。
1:42:23
かつてはグローバル化で、相互依存というものをどう組み合わせていくのかというのが、一つの価値観であったし、方向性だったと思うんですけれども、山下参考人に続いてですが、今、ウクライナで起こっている状況等々を鑑みたときに、今までの関係性とはまた違う デザインというか考え方を持ち込まなければならない、2050年に向かってですね、そういう部分というのは、終わりだと思われますでしょうか、どうでしょうか。
1:42:58
やはり、欧州も今気づいています。エネルギー安全保障の重要性について気づいていますが、ただ相変わらず、天然ガスを高い価格で買い漁っているという状況ですが、彼らも仲間に引き込んで、やはり世界大、先進国で協力をして、新興国、途上国をどうやってこの持続可能な成長に取り込むかということに、話を元々必要であった議論に、素性に載せていくということが必要だと思いますね。
1:43:35
ありが とうございました。青島参考人にお聞きします。日本のカーボンプライシングがヨーロッパにかなり遅れているという、また今日ご案内がありましたけれども、どうしてこんなに遅れてしまったのか、これからどのように日本がそのことと向き合っていったらいいのか、というところをお聞かせいただけますでしょうか。
1:43:58
ご質問いただきありがとうございます。カーボンプライシングがなぜこれほど遅れてきたのかというのを、私もなぜ遅らせてきたのかということを改めて考えますと、非常に不思議に思っております。私はこのカーボンプライシング、どのように温度下対策すればいいかということで、一番効果的なものがカーボンプライシングです。炭素税や排出量取引というのは、まずは初手というか第一手目に出すものであって、それが未だに本格的に導入されていないのを先進国としては非常に遅れてい る、全くやっていないというふうに思います。産業部門に対して排出削減目標が未だに設定されていないというのも大変問題です。排出量取引はEUで実施されておりますが、産業の中で大枠を決めて、その中で排出量の取引をしなさいというものになっています。そういった大枠の設定が遅れていることは、まず持って早めにやらないと思っています。これが大変残念ながら、GX実行会議で決められた基本方針の中では、未だに採配する取引が自主的なものに留まるかのような書きぶりでありますし、これでは、2050年に向けて、いかにお金を積み込んでも、キャップがなければ、全体の排出削減目標はきっちりと決められていて、それが義務的なものに設定されていなければ達成できません。経済というのは、これは環境経済学なんですけれども、大枠を決めれば、後は効率的に企業がそれをビジネスチャンスに生かしながら、利益を得るような行動を取ってまいります。これは日本の公害対策も同じもので、日本が最も早く排ガス規制を行った結果、それに技術対応した日本の自動車メーカーが世界を接見することになりました。ですので、大枠の設定は単にコストではなく、ビジネスチャンスを与えるものであり、技術革新をもたらすものです。これを短期的な目先のことで考えると、いや、排出削減にお金がかかるというふうに考える産業の会の皆様もいらっしゃるとは思いますが、そうではなく、やはり技術革新なしビジネスチャンスを得る機会であるというふうに捉え直していく必要がございます。これは2050年カーボンニュータラルを達成するという観点からすれば不可欠なことであろうと思います。なぜできないのかということに対するお回答になっていたかどうかは不明ですけれども、そのように考えております。青島県立の時間が…。はい、長です。ありがとうございました。他にご発言はありませんか。
1:47:22
国民民主党新緑風会の加田幸子でございます。大橋先生、又山下先生、それから大島先生、ありがとうございました。私はこの資源エナルギー受続可能社会の調査会に入らせていただいている理由は、立法府の国会議員とし てどういう役割を果たすべきか。そしてその背景には国民の皆さんから一票一票選んでいただいたという説明責任がございます。立法府の役割、説明責任ということで、できるだけお三方にお伺いしたいのですが、時間の限りもあるかもしれません。まず大島委員にお伺いさせていただきます。ここ半年、例えば去年の7月に参議院選挙がございました。その時に各政党がエネルギー政策を出しておりましたけれども、この原子力発電所のリプレイスということは、自民党政府は、公明党も表向き出していなかった。それに対して12月の臨時国会、途中、そしてその後ということで、大島様も指摘しておりますけれども、GX実行会議。もちろん縦割りになっているところに横口を指して実行会議というのは大切なんですけれども、ここのところの国会の関与もなしに、ある意味で行政府だけが選考し、そしてリプレイスを決め、そして今や今週ですか、40年と言っていたのが60年、あるいはその60年の枠も外すというようなことで、国民に対して大変大きな方向を示しているわけですね。このことに対して、今日大島委員が言ってくださったのは大変大事な、私たちは一方で原子力発電所は安全で安くて、そしてCO2を出さないということで国民として納得をしてきて、しかし 福島の事故があり、あのことによって安全ではないんだと、事故を起こすんだと。しかも今日の大島委員のご説明の中に、結局事故の費用を入れたりすると原発は安くないんだと。ですから高くて安全ではなく、しかも先ほど山下委員が言っておられますように、3Eですね、エコノミー安くない、そして安全性も危険がある。しかもセキュリティなり、あるいは継続的ということを見ると、この間この間に原発が稼働しないが故にずいぶんと不安定になってきたわけですね。そうすると原発の利点というのはどこにあるんだろうかということを今日も改めて教えてもらったわけですけれども、その上にCO2削減という意味では、今日大島委員が言ってくださっているように、最新の研究ではここもマイナスであると。そのあたり、私たち国会議員にあるいは国民に分かりやすく改めてご説明いただけますか。大島委員お願いいたします。
1:50:59
ご質問いただきましてありがとうございました。原子力発電はかつて安全で安く、国産資源で経済的にも良いと言われておりました。当時はそのような認識があって当然であったと思います。ですが、先ほどもご紹介しました通り、技術が年を経てまいりますと、日本はもう明らかに原発事故を引き起こしてしまった国でありますので、今後大変な、今までも大変な負担をしておりますけれども、今後も想像台にできないような費用の負担と手間がかかります。そういうことでは、これをもって経済性も安全性もないというのは、私にとっては明白だと思っています。それを考えないでおけば、ということ自体が現実を見ないことであって、やはり政策の立案や立法をする際に、そこを踏まえた議論をする必要があると思います。国民的な議論はやっぱり大事だと思います。2021年に策定された第6次エネルギー基本計画、これは閣議決定されて国の政策になっております。そこでは原子力発電所の新設は含まれておりません。運転機関の延長も含まれておりません。これは法廷のエネルギー基本計画で政府が正式に決定したことでした。ですが今回はやはり先ほどご説明いたしましたが、国民に対する説明や国民が理解しているかどうかということはまだ判断されていないと思います。こういう原子力発電の在り方やグリーンストランストフォーメーションといった経済社会の転換においては、やはり国民の参加や理解が不可欠です。やはり非常に長い時期、国民の取り組みが必要であり、かつ次世代にも大きな影響を及ぼす以上、国民的な参加を含めた議論がやはり必要だというふうに思っています。これがぜひ国会におかれましても、この機会が国民的な議論の一つだというふうに理解しておりますけれども、ぜひ国民が直接参加できるような機会を増やしていただきたいというふうに非常に強く願っております。残念ながら、例えば関東で国民に向けた説明会は埼玉県でやっただけです。数十人の参加のものが一回だけやられただけです。これでは非常に不十分だと言わざるを得ませんので、やはり新しい政策を打ち出す以上、少なくとも丁寧な国民的な議論の機会を設定すべきだろうというふうに思っています。以上です。
1:54:17
ありがとうございます。私たちが、例えば今朝も衆議院の予算委員会で、60年越えを岸田総理が報告を示したときに、利用側からこれが必要なんだと、そして安全なんだと。安全というときに私たちはやはり技術の問題、本当に橋でもあるいは道路でも50年、60年でコンクリートが老朽化するのに、あれだけいわば放射性物質を高温で燃やしている炉が60年、70年持つのかという技術的な不安を持っているわけです。今日は大島委員が配っていただいた原発炉社会への道、ここの170ページ以降でも、この技術的な安全性、何年まで持つのかという議論をしていただいておりますけれども、国民に向けての説明で、この辺り少し詳しくご説明いただけますか。つまり40年、60年、あるいは場合によっては80年、いつまで持つのかという議論を、この原子力市民会ではどういうことをしていらしたか、教えていただけたら幸いです。
1:55:35
ご質問いただきましてありがとうございます。運転延長に関しましては、私座長もしておりますけれども、原子力市民会の方で検討いたしました。運転期間がなぜ40年になっているのかということの背景には、原発が建設され、設計され建設される際に、想定寿命、設計寿 命というのがございます。それが30年ないし40年というふうに考えられて作られております。どんなものでも、どんな建造物であっても、もちろん部品は交換できますけれども、交換できない不可能な部品もございます。それを考えれば、30年ないし40年で、一旦安全性を確保する上で使えなくするというふうに決めたのは、2012年の原子炉等規制法の改正では非常に適切であったと考えます。それが今回、運転期間の延長が利用側からされたということは、大変深刻な問題です。これは利用側の方がまずあって、その下で原子力規制があるというあり方に転換するものではないかと考えています。国会が自己調査会というのを設置され、その後国会自己調査会報告書が提出されました。その時に言われたことは、原発事故の本質的な原因は規制の取り組み、すなわち利用側から規制が規制されているということにあったわけです。今回のケースが、その利用側が先にあって規制が後に来ると。運転延長の問題は、今まで運転機関の定めは原子力規制委員会の管轄だったわけです。それが経済産業省側に移るということになりますので、これは大きな転換であり、新たな規制の取り組みができるのではないかと評価しております。その意味 では大変懸念しているところです。ところです そのようなことが原発ゼロ社会の
1:58:38
日本共産党の木村義子です。今日は3人の参考人の皆様、貴重なご意見をありがとうございます。それでは、はじめに大島参考人に、先ほどの話の続きにもなるかと思いますが、原子力規制のあり方について伺いたいと思うんです。先ほどのお話、また冒頭の話でも、GX事項会議の方針決定プロセスが、結論ありきの政治決断だったのではないかとの指摘もあり、また、規制委員会が先日13日に60年を超えた老朽原発について、動かせるようにする政府方針に合わせて、新しい規制制度を、委員一人の反対をしきって決定したことについても示していただきました。反対表明された石渡明規制委員は、新しい制度は審査を厳格に行うほど運転期間が延びる案であり、科学的技術的な新しい知見に基づくものではなく、安全性を高める方向での変更とは言えないと批判したとの報道を読みまして、私もこれ重要な指摘、その通りじゃないかと思うんですけれども、何よりやはり先ほどもお話しありました、今回のように利用政策ありきで規制政策そのものを変えてしまうということは、福島第一原発事故の恐怖を踏みにじるものだと思うわけですが、このあたりについての大島参考人のご見解、改めてお聞かせください。
1:59:53
ご質問いただきましてありがとうございます。今回の運転期間の延長や経済産業省に運転期間についての主観を移すという件に関し、原子力規制委員会が情報公開をいたしまして、原子炉等規制法改正2012年の際の議論のなぜ運転期間の定めを40年とするのかということを内閣府だったと思うんですけれども、まとめた資料を公開いたしました。その際に、やはり安全性の観点から規制の観点からこういうことを定めるのである。だから原子力規制法の中にそのことを定めるということがまさに書かれております。これは国会でも当時野党であった自民党の先生方、公明党 の先生方も含め、原子力規制の観点から運転期間を40年と定めるのであると。もちろんそれは科学的根拠ということは、定かではないがとおっしゃっているんですが、それはどういう意味かというと、議事録を拝見いたしますと、40年ということ自体が安全性を確保するものではなく、むしろ1年で駄目になるものもあるというふうにおっしゃっている当時野党の先生方もいらっしゃいました。そういう意味では国会が2012年に原子力規制法を安全性の規制の観点から正しく改正したことは高く評価できます。今回政府の、特に経済産業省の考え方に沿って、経済産業省に運転期間の定めを移行してしまえば、今後運転期間によっては原子力発電所が止まらないことになってしまいます。それはいろんな意味で問題がありまして、原子力規制委員会が本当にこれが駄目なんだということを細かに証明しなければならなくなるという技術的な問題もあります。他方で原子力発電所を持つ私は電力会社にとっても大変大きな課題だなと思っています。なぜなら政府としては原子力発電を再稼働するということが大きな基本方針になっているわけです。本当は原子炉は電力会社が持っているものなので、政府が言うべきことではないと私は思っているわけです。安全性を確保する観点で経済的に考えればもう無理だ と思えば、もはや無理になっていると私は思いますが、廃炉するという選択肢も自由にとって良いはずなのですが、いつまでも持てるようなものになってしまうと選択肢の幅がもう一つしかない、ずっと持ち続けるということになってしまいます。それは大変不合理かつ非常に石渡委員が心配になっているように、それは決して安全性を高める方向には働かず、むしろ危険なものになってしまいます。これはどんなものでも老朽化しますので、例えば石油火力の場合は電力会社がなぜ維持できないかというと、老朽化力は維持がひどく大変ですと。しかもメンテナンスも大変なのですと、火力を維持するときは非常にコストや手間がかかってとても無理だとおっしゃいますが、原子力の場合はあたかも全てピンピンですみたいな形にご説明になる場合があります。それは大変ダブルスタンダードといいますか、同じことを違うものが出てくれば違うことを言うということになりますので、私は非常に不思議に思っておりますけれども、いずれにしましても、今回の改正案、改定案というのは石渡委員のお話もありますように、決して安全性を高めるものではないというふうに判断しております。以上です。
2:04:31
どうもありがとうございます。本当に利用者側にとっても逆に焦がせになる可能性もあるという話は主催に問われていると思いましたし、やはり事故の教訓を踏まえれば、利用と規制政策が分離するというのが原則のはずなわけで、やはり今回の方針転換はおかしいなということを改めて思った次第です。次に、時間もないんですけれども、参議院の参考人の皆様全てに再生可能エネルギーについての考え方を改めて一言ずつ伺いたいと思うんです。1月24日の参議院決算法会議で私、再生可能エネルギーの普及を求めた質問をしたんですが、岸田首相は日本には再エネ適時が少ないという御答弁をされました。これについてどう思われるのか、少なくともこのGX実行会議ですら再生可能エネルギーの主翼電源化と明記しているものでの再生可能エネルギーの潜在力、可能性をどうお考えになるか、それぞれ一言ずつお聞かせいただければと思います。大変時間が迫ってきておりますので、極めて短く一人ずつ御発言いただきたいと思います。
2:05:36
ありがとうございます。電力が需要されるべきところに再エネの適地が少ないということは多分あるんだと思います。つまり、再エネの適地といっては需要地までどうやって電気を運ぶのかということが極めて大きな問題で、そこのコストが相当程度アセットとして残ってしまうということについて、どう考えるかということの判断は必要だと思いますが、そういう意味での再エネの量というふうな感じで私は受け止めましたけれども、ありがとうございます。
2:06:15
先ほど分散型のお話をしましたけれども、組み合わせで再エネについてはまだ使う可能性があるというふうに考えております。以上です。
2:06:29
再エネは大変ポテンシャルが高く、日本は周りが海でもありますので、洋上風力も含めて十分な容量がまだまだ残されていると思います。普及が進んでいないのはまだまだ制度的な縛りが大きいというふうに考えております。
2:06:53
やはりお話を伺っても、決してポテンシャルがないというわけではなく、むしろ可能性は大いにあるということだと思いますし、環境省の試算でも今の2倍は少なくともある、もっとちゃんと積み立てれば7倍というふうな数にもなると思うんですが、というものもあるわけで、やはりその可能性を大いに追求して普及していくべきだなということも改めて感じましたので、どうも参考になりました。ありがとうございました。
2:07:22
他にご発言はありませんが、船子康彦君。
2:07:32
令和新選組船子康彦でございます。本日は大橋参考人、山下参考人、大島参考人、ご家房の中ご出席いただきましてありがとうございます。私はALSという難病により全身麻痺で、喉に穴を開けて人工呼吸器をつけており、声を出すことができません。そのため、事前に作成した質問をパソコンで読み上げさせていただきます。聞きづらい点もあるかもしれませんが、ご容赦いただければ幸いです。まず、ロシアのウクライナ侵攻によるエネルギー価格へ高騰の影響について、3人の参考人の皆様にお尋ねします。ロシアに対する経済制裁で、アメリカやEUはロシア産の原油、天然ガス、石炭の輸入を禁止したり価格制限をしましたが、ウランは対象としていません。アメリカ、EUは原発燃料となる濃縮ウランをロシアに一定程度依存しているとお聞きします。日本はウラン燃料はロシアに依存していませんが、いずれにしても石油、石炭、天然ガスウランのエネルギー資源を輸入に頼っており、国際政治情勢に左右されることに変わりありません。このような状況下で、日本のエネルギーの安全保障についてどう考えていくべきか、ご見解をお聞かせください。それではまず、大橋参考人お願いします。ありがとうございます。我が国はまだ国産のエネルギー100%で全ての電力、あるいは燃料を賄うことが できないということを前提として考えると、一定程度輸入に頼らなければならないという状況にあります。そうした観点でいうと、国際情勢の変化がある中で、ある程度のダイバーシティを保つというか、エネルギーのミックス、つまり電源、燃料の様々なミックスをしっかり確保していくということが極めて重要だと考えています。それはおそらくおっしゃられた石油石炭だけじゃなくて、可能性があればウランについても同様ということではないかと考えます。ありがとうございます。次に山下参考人です。ご質問ありがとうございます。大橋委員のおっしゃったことに加えて、実は将来、これから利用するエネルギー源についても、先ほど水素やアンモニアの可能性を申し上げましたが、CCSの適地も含めて海外との連携が日本は必要です。輸入をしなければいけない、あるいはCCSをどこでやるかということも日本国内だけでは足りない可能性があります。そういう意味では、様々な国と連携をする、様々な国から輸入するが、エネルギー源そのものの多様性に加えて、今後も化石燃料を使わなくなっても必要だというふうに考えております。以上です。
2:11:01
はい、ご質問いただきありがとうございます。エネルギーについては、日本は化石燃料、ウラン燃料、どちらも輸入資源です。なので、これに依存する限り、国内的なエネルギー、安定供給という意味では満たすことができません。ではどうしたらいいかと言うと、再生可能エネルギーは唯一、本当の意味での国産です。ですので、簡潔に申し上げれば、再生可能エネルギーを100%にするような政策をこれから大胆に取っていくことが、日本社会にとって、また日本の経済にとって、自立性を高める道だというふうに思っております。
2:11:55
ありがとうございます。次に、大島参考人にお尋ねします。政府は10日、原発の60年を超える運転容認、立て替え推進などを盛り込んだグリーン・トランスフォーメーション実現に向けた基本方針を閣議決定し、福島第一原発事故後の原発政策 を大転換させました。しかし、地震や浪急か、テロなどによる原発事故のリスク以外にも、行き場のない放射性廃棄物の問題など、原発には様々な問題があります。高レベル放射性廃液はガラス個体化して地下300メートルの深層で何万年も管理する必要があるなど、とても持続可能なエネルギー政策とは言えません。また、大島参考人の資料にもありましたように、原発はライフサイクルの中で自然エネルギー以上のCO2を出しています。また、卵黄の採掘、定期検査、廃炉の過程で被曝労働を伴い、決してクリーンなエネルギーとは言えません。日本のエネルギー政策が原発依存に回帰することで、再生可能エネルギー推進への影響をどうお考えでしょうか。
2:13:24
ご質問いただきありがとうございます。今おっしゃるように、原子力政策の転換をしたことは、今後大きな加工を残すことになると思います。グリーンのトランスフォーメーションの中に原子力発電を入れることは、極めて各 国でも異例のことだと。これがグリーンかと思わざるを得ません。お話しいただいたように、福島原発事故からまだ12年しか経っておりません。それによって苦しめられた人々はまだ大勢いらっしゃいます。また今後、放射性廃棄物の処分や汚染された地域の再生には、多くの手間とコストがかかっていきます。そういう意味では、原子力発電にいまだにもう一度やるというのは、大きな転換点すぎて、私にも合理性が見出すことができません。そういった意味では、再生可能エネルギーの普及を大きく進め、100%にする必要があります。特に再生可能エネルギーを100%にすることは、といった目標を持つことは、かつては、私が研究を始めた頃、30年くらい前ですと、再生可能エネルギーということ自体をご存知ない方がほとんどでした。あと、福島原発事故の前は、フィットといっても誰も分からないような状況でした。今は、再生可能エネルギーは、もう1/4くらいの電気を供給するようになっています。かつての原子力も、もう凌駕するようなものになっており、かつその伸び、成長率というのも非常に高いということです。これは経済的にも非常に優れておりまして、先日調べておりましたら、例えば関西電力の子会社である寒電工だったと思うんですけれども、空前の黒字だということのようです。それなぜかということが、電気新聞か何かに書かれておりまして、それが再生可能エネルギーの工事が増えたからだというわけですね。それは、やっぱり仕事をたくさん生み出す効果があるわけです。かたや原子力になると、もう50基体制で組んでいた産業が、もう10基しか動いておりませんので、今後の見通しが暗いと、人材も確保できないというものばかりがレポートとして出ております。一体この国はどこに向かうのかと、それは選択はすることができます。また原子力をやるという選択ももちろんあります。ただ、もうそれではなくて再エネに行こうという選択肢もあります。それは非常に大きな分かれ目であり、国民が選び取るべきものだというふうに思っております。ですので、繰り返しとなりますけれども、国民的な議論を通して、どのようなエネルギー源を掴み取っていくのかというのを、若者を含めて議論すべきだというふうに強く思っている次第です。ありがとうございました。
2:16:58
参考人の皆様には貴重なご意見をいただきありがとうございました。これで質問を終わります。他にご発言はありませんか。
2:17:13
自民党福井県選出の参議院議員滝波でございます。今日は参考人の先生方、大変勉強になるお話ありがとうございました。小林先生の経済性だけではない、この電力システム改革の見直しという話ですとか、山下先生の多様性の重要性の話、大変その通りだと思ってございます。そういう中で、今日は同じ福井県出身の同郷の先生である大島先生にあえて原子力の話を聞かせていただきたいと思います。よく原子力については3+Sの中で、S+3の中で、大島先生は経済性にも疑念を感じていらっしゃるようですけれども、原子力は一般に3については優秀だけれども、安全の問題があると、Sの問題があると 言われているかと思います。調査会員の先生方にもぜひ聞いていただきたいんですが、ぜひその安全って誰の安全のことを言っているのかなということを考えていただきたいんです。何かというと、やっぱりそれは原子力発電所近辺の、まさに市町村の立地自治体の住民の方の安全の話をしているんだと思います。したがって私は、ずっと原子力については二次元で考えなきゃいけないと言っています。どういうことかというと、一般にすぐ原子力推進化、脱原発化、この一軸だけで物事を考えようとするんですけれども、実はそれより大事な軸があって、それはその縦軸で立地に寄り添う、立地の方々の気持ちに寄り添っていく、そこの安全に寄り添っていく、このことが一番私は大事だと思っていまして、そこには実は脱原発推進を超えてやっていかなきゃいけないことがあるかと思っています。一つは避難堂の整備だと思っておりますけれども、ちょっと今日はそれよりももう一つ大きなテーマとして、バックエンド、いわゆる特に塩積み燃料の最終処分についての大島先生の考えをちょっとお伺いしたいんですが、その前に私の話を少し聞いていただければと思います。よく問い出なきマンション論というのがあります。私はこれは立地から見たら問題の立て付けが間違っていると思います。なぜならば、今からマンションを作るのではなくて、既にマンションは作られている。1970年の大阪万博、先の大阪万博の時から、まさに立地のリスクを上に安定・安価な電力を大阪や日本全体の大都会が使用して経済成長してきたという事実があります。そこにマンションは既にできているので、トイレはどんなことがあっても作ってもらわなきゃいけないというのが本質だと私は思います。そういう中で、3.11の時に当時の政権が原子力を即時ゼロをしようとしましたけれども、できなかった理由がいくつかあって、そのうちの一つが青森が反対したことです。すなわち青森が、核燃焼サイクルの中で、塩積み燃料が六ヶ島村に運び込まれているけれども、原子力事業を終わらせるなら、これはもはや資源ではなくてゴミだ。ゴミを引き受けた覚えないから持って帰れと。行き先がなかったからこれを止められなかったというのが一つあります。これは実は核燃焼サイクルで青森だけの話ではなくて、福井でもそうです。今この瞬間に原子力事業をやめるといったら、これは消費料に合わせて福井県も発煙は引き受けたけれどもゴミは引き受けた覚えはないので、これは滋賀県の消費料分、これは京都府分、これは大阪府分、これは兵庫県分といって持って帰ってくださいと、のしつけて返しますというふうなことになります。引き受け先がおそらくこれは社会的に難しいのでできないので、おそらく原子力事業を続けながら、そこでしっかりとした安全対策や次の技術開発をしながら、その最終処分地をどこかで見つけていただく必要があるというのが、日本の塩積み燃料バックエンドについての私は現状だと思っております。そういう中で先生は塩積み燃料をどこに持っていったらいいと思いますかということも含めてお考えをお伺いしたいと思います。
2:21:14
はい、ご質問いただきましてありがとうございました。同居の先生にご質問いただきまして非常に嬉しく思っております。ありがとうございます。先生がご指摘いただいた放射性廃棄物の問題は日本にとっては重大な問題になっているというふうに思います。まず一つは、塩積み核燃料を再処理するという枠組みが1960年代ぐらいに設計されて以来、一度も止まることなく続けられてきたということです。高レベル放射性廃棄物処分の立て付けは、再処理をした後に出る高レベル放射性液を固めたガラス硬化体を処分するという建前になっております。ただし、6カ所村がまだ動いておりません。6カ所再処理工場が動いておりませんので、その立て付け自体が実はおかしいのではないか、むしろ無理なのではないかというものになっております。これは青森県の方々とは関係のないお話であって、国の政策の決定が一旦始まると止められなくなっているというところに問題性があるのではないかと思っております。では、廃棄物をどこにやったらいいのかということなんですが、廃棄物をどこにやるかを消費者に求めるというのはありえないことです。これは環境政策上、産業が出す廃棄物というのは汚染者が負担し、汚染者が実行することが原則です。それをなぜかいつのまにか国民が考えるべき課題になっているというのが原子力の非常に特殊な特別扱いといいますか、になっているというふうに思います。本来は全面的に責任があるのは事業者です。なので事業者がきちんと処分するということを見つけるべきであって問われるべきは国民ではなく事業者だと私は思っております。なのでこれはよく高レベル放射性廃棄物は国民的課題であるというふうに言いますが、私はそうは思っておりません。それはやはり発生者でありが責任を負うべき問題と、そこから始めない限り問題は解決しないというふうに思っております。
2:23:49
おそらくそこで大きく限界の違いがあるんだろうと私は思うんですけれども、私はこれは大消費地の問題なんだと思います。福井県で原子力以外の発電所で福井県分の電力消費量はかなえています。したがって福井県の原子力発電所は消費地の大消費地のためのものです。その大消費地の方々がその立地の地域がリスクを負って安定安価な電力を享受してきたのに、そのことについて他人事のように言われるのは私は決してあってはならないことだと思います。これは大消費地もそして国全体を挙げてこの問題に自分事として取り向かっていただく必要があるというふうに思いますし、私は立地に寄り添うというのはそういう観点で済むことだと思っております。先ほど冒頭もおっしゃったように、推進化脱化ということを超えて立地に寄り添うという方向、原子力避難道の早期整備等も含めて、そちらの方にこのエネルギー政策が私は進むべきだ。そうしないとこの原子力の絡まった問題を解決に向かうことができないのではないかなというふうに思ってございます。先生の中には先ほど、この関連原子力の関係費用なんかも見させていただくと、現在再稼働していない電力会社の費用なんかも全部加えたりとか、原子力費用の生産としても不十分な点も感じられましたし、またそもそも再エネの方との比較ですよね。再エネではこの10年間、この先生の17兆といったものもございましたけど、同じように十数兆のフィットのお金を突っ込んでやってきましたけども、残念ながら必ずしも全部が我が国で再エネでは賄えてない。そういう中で私は、先ほど来GX基本計画の話もございましたけれども、カーボンユータルに向けて原子力と再エネどっちかという二項対立ではなくて、再エネも原子力ももちろん再エネ最優先でいいと私は思いますけれども、脱炭素電源としていずれもしっかり活用していかないと、我が国のエネルギー政策の制約の中で十分にやっていくことができないのではないかなというふうに考えております。そういった時間の制約もございますので、ごと申し上げまして、同じ動機を落としてしっかりと我が国のエネルギー政策をSプラスにいい形にしていきたいなと思います。以上でございます。他にご発言はありませんか。
2:26:27
立憲社民の森谷隆です。参考人の先生方、今日はご説明ありがとうございました。まず私からは、大橋参考人に規制改革と競争政策の事後的な検証評価の観点からお聞きをしたいと思います。2016年に電力自由化があって、先ほども質問がありましたけれども、今は新電力が倒産したり事業撤退が相次いでいるということで、先生からはこれは自由化が悪かったのではなくて、700社が参入してきて、参入時のチェックが良くなかったんだろうと。こういったことだったと思います。私もそうかなとこういうふうに思っています。今日聞きたいのは、当然、公益制を求められて、安定な教育をしていかなければいけない観点から、総括減価方式が当然用いられて、これは私もその通りだと思います。かかったものに理順を載せて減価をする。しかし、そこにヤードスティックが入っています。先生、交通関係にも精通しているということで、ここはお聞きをしたいんですけれども、このヤードスティックを規制をかけたことによって、結果的にはその副作用というか、規制が効きすぎてしまって、人件費をあまりにも抑制してきた。私はこういったことにつながっているのではないかなと思っています。特に交通関係ではそういった実態があるんですけれども、今後電力なんかについても、そういった状況が私は起こってしまうのではないかと、こういうふうに思っています。この総括減価方式のヤードスティックについて、先生、お考えをお聞きしたいと思います。
2:28:20
ありがとうございます。そもそも電力は、総括減価なりヤードスティックがかかる車というのは、せいぜい10車大手の電力で、なおかつ今、経過処置料金が入っていますので、まだ完全に自由化しきっていないという状況の中で、対応するものがあるとすれば、おそらく総配の部分なのかなと思います。やはり完全に比較はできませんので、つまり10の中での比較ということになりますと、それぞれ会社さん、地域電力、あるいは大消費士に供給している電力会社、それぞれ性格がみなさん異なりますので、なかなか完全な比較というのは、そもそも難しいという状況があるんだと思います。そうした中で、比較の項目の比重の置き方によっては、今先生おっしゃったような、人件費なり、あるいは削りやすいところに歪みがいくということはあるのではないかと思います。鉄道のお話もしていただきましたが、今後、総括現下は需要がずっと伸び続けているときは、比較的おそらくうまく機能する制度だと思います。ただ、需要がだんだん頭打ちする、あるいは地域交通のように、そもそも下がっていく一方という状況において、そもそも量がだんだん減ってきますから、総括現下をやっていくことが非常に難しくなってくる側面もあるのかなと思います。そうした全体の市場の規模の状況に応じて、おそらくヤードスティックのやり方は変えていかないといけないし、おそらく足元ですと、より柔軟なやり方に変えていくのが正しい方向なんじゃないかなという印象を持っています。ありがとうございます。
2:30:30
お安心しております。ありがとうございます。やはり需要が伸びているときは成り立つけれども、今、人口が減っている中で、あるいは需要が落ちている中では、電気も今後どうなっていくか分かりませんけれども、やはりなかなかヤードスティック というもの自体が成り立たなくなる現実があるということで、ありがとうございます。続いて、山下参考人、大島参考人、両名に同じ質問なんですけれども、お聞きしたいと思います。日本のエネルギー実給率は11%ほどで当然低いわけでありますけれども、その中でエネルギーの安定した供給が当然求められますし、今ではカーボンニュートラル、これも国に求められている大事なことだと思っています。そういった中で、新たなエネルギーとして今期待されています、この二酸化炭素と水素の合成燃料だったりとか、このメタネーションというんでしょうか、だったりとか、先ほどもありました航空燃料なんかに使われるサフ、あるいはそのミドリムシから抽出したものも燃料になるということで、そういったバイオマス燃料も実用化に向けて今動いているんですけれども、最大の課題はやはり生産のコストと、そして生産量だと思っているんですけれども、現在の化石燃料などにとって代わりような、例えば純国産でこういったサフだとかバイオマス燃料みたいなものが、エネルギー政策のウェイトに影響力をどのくらい与えるのか、あるいはどのくらいの比重で、現実的な話として使えるようになるのか、もしお考えがあれば両 面からお聞きしたいと思います。
2:32:33
ご質問ありがとうございます。私、必ずしもバイオ燃料に精通しているわけではないんですけれども、何度かポートフォリオという言葉を申し上げましたように、その可能性を排除するだけの、日本の選択肢というのはないと思います。できるだけのことをやるというところで、企業がその技術力を磨いて世界市場に出ていくことも含めて、その技術をサポートして、我々自らの商品として磨いていくのだというところがまず大事で、そうであれば、それは日本で国内で使うエネルギー、新しいエネルギーとしても、やはり優先的に使っていくべきだというふうに思います。例えば、サフは昨今、報道がよくありますけれども、まだまだ原料が足りなくて、量が稼げない。それから、食用の油を再生利用するとしても、そのリサイクルの仕組みが整っていないなど、検討をしなければいけない課題がまだたくさんあるというふうに理解していますが、日本は島国で、これから飛行機で海外に出かける必要がある中、サフを使わないと飛行機が飛ばせないような世の中が来るのであれば、やはりその選択肢はきちんと国内で確保していく必要がある。そういう方向性かなというふうに思います。要するに、日本にたくさんあってそれを広げるのだというよりは、どうしてもやらなければいけないので、なんとかその選択肢をどうやって実現するのかということを考えるべき。そういうベクトルがそういう方向かなというふうに思います。簡単ですが。
2:34:22
エネルギー供給の安定性という話がありました。日本の場合、これからの課題といいますか、エネルギー供給の安定性ではなくて、より広くエネルギーの安定性ということに焦点を当てて議論すべきかと思います。といいますのも、エネルギーとは需要と供給という面があります。需要の部分をできるだけ、今のある技術で、例えば半分にするとか三分の一にすれば、再生可能エネルギーの量が今では少なくても、その割合を2倍3倍とするだけで再生可能エネルギー100%になってしまいます。というのは需要を減らせば、再生可能エネルギーの絶対量がある程度少なくても100%がするわけです。そういう意味では、需要を抑制することにこそ、エネルギーの安定性を確保する重要な道であるということをご理解いただけると一番わかりやすいかなというふうに思います。今ずっと供給の話を中心にお話が進んだかと思うんですけれども、やはり省エネというのは非常にポテンシャルがあります。もちろんよく省エネといいますと電気をつけたり消したりするという省エネ行動の方が一般の国民では省エネといってそれを思い浮かべるんですけれども、機器の入れ替えや何か設備の入れ替えの際に最も効率的なものを導入すれば、2分の1、3分の1に何か行動を変えなくてもエネルギー消費量を下げることができます。それは引いてはエネルギーの安定性につながります。もちろん国内資源の率も上がっていきます。需要を下げればですね。ですので需要を下げることにはどうしたらいいのか。需要を下げることは別に経済活動を抑制することではないということです。
2:37:09
今回の被災地を訪れておりまして、現場の復興の状況というのを見させていただきました。数年前に訪れた時に受けた印象と、昨日、非昨日で受けた印象はまたちょっと違っておりまして、二葉間、大熊町、この2つの町の状況に、少しずつ人の気配、生活の匂いというものを感じることができてですね、自治体によりけりで復興のステージも全く違っているんですけれども、一歩一歩前に進んでいるというのを見させていただきました。先ほど来からですね、原発に対する考え方は先生方の中でも様々あるのであろうというふうにお受けしておりますけれども、ちょっとここでお伺いしたいんですが、長期で見て原発をどのようにしていくべきかということで、大島さん公認からはやはり脱原発という姿勢をお伺いしてまいったわけなんですけれども、私は個人的にはですね、やはり今の状況を見ると、今すぐやはり原発を手放すことは難しいであろうというふうに思っております。もちろん悲痛な経験がありますので、危険性は承知しながらも、再エネと原子力をうまくバランスさせてエネルギーを供給していくというのが、今のあるべき形かと思っている立場なんですけれども、長期に見た場合ですね、2050年、100年、150年と、その先を見据えていた場合に、もちろんその自然エネルギー、再生可能エネルギーだけで3Eの条件をクリアし、私たちの生活が保てるのであれば、それがベストだとは思うんですけれども、なかなか難しいと、人為的にエネルギーを作り出すシステムというのが、長期に渡って手放せないのだろうと思っているのですが、山下参考人、大島参考人にお伺いしたく思います。原子力というものをいつまで持ち続けるべきなのだろうか、それともずっと持ち続けるべきなのだろうか、その観点をお聞かせいただければと思います。
2:39:17
はい、ありがとうございます。まず原子力についてなんですが、我が国がまだまだ輸入の資源を調達しなければいけない中で、国内での手札が一体何なのかということは、調達戦略上極めて重要だと思います。この手札は多ければ多いほどいいと私は考えます。そのうちの一つとして、原子力というものが手札になるのであれば、私はそれはそれで、しっかり国民の生活を守れる札にはなるのかなと思っています。この場合、原子力が安いかどうかということよりは、それがしっかり代替的なものとして使えるのかどうかということが、やはり資源調達の戦略上極めて重要だと思っています。そういう意味での原子力の戦略的なカードとしての使い方というのが、おそらくあるのではないかというのが1点です。2点目ですが、人の問題が私は非常に気になっています。先ほど、2050年にカーボンニュートラルといった途端に、CO2を排出するものをみんな手に引いちゃうという話をさせていただきましたが、同じ現象が多分原子力にも起こり得ると思います。つまり人がいなくなってしまうということだと思います。人の育成は相当程度時間がかかるもので ある中において、多分今、人材的には待ったなしの状況なのかなと思います。ここにおいて、我が国はどういうスタンスを示すかで、今後の原子力を担う人がどういう形になるかというのはほぼ決まると思っています。そういう意味での国としての判断というのは極めて重要ですし、一回その判断をとったら、後は戻れないようなことも場合によってはあるという感じを受けております。以上です。
2:41:34
ご質問ありがとうございます。正直に申しますと、2100年それ以降、あるいは2050年以降について考えたことは実はございません。なぜかと言いますと、そこの道に至るまでの技術の組み合わせ、可能性が出てくる技術が何であるかということが、そもそも不透明だということがあります。おそらく原子力を使うか使わないかというのは、国内資源、純国産資源であるという3番目のEの部分と、それから環境制約、環境への負荷を持たないという部分の2 番目のE、ここで優等生ではあるものの、1番目のEにおいて、他の技術との比較でどう位置づけられるかということで、優先順位が固まってくる可能性があると思います。それからもう1つは今大橋参考人がおっしゃった、産業そのものが、国内の産業がその技術を維持できているかどうかということで、実は原子力が国内技術なのか、純国産技術なのか、そうでないかが分かれていってしまいます。今、この待ったなしの状況とおっしゃいましたけれども、新しい人材が原子力産業に入っていく流れができて、そして様々な革新路の計画がありましたけれども、例えば小型モジュール路などは海外での建設を念頭に、今後企業を進めていくはずですけれども、そういったところに希望を持って、新しい人材が入り続けて、企業が技術を持ち続けられるのであれば、国内技術として原子力が利用し続けることができるということになるかなというふうに考えます。以上です。
2:43:31
お二方の 参考にありがとうございました。お詫び申し上げないといけないのが大島参考人とご示してしまいまして、本来でしたら大橋参考人とご示すべきところを失礼いたしました。もう一点お伺いしたく思います。私は大阪選出の議員でございまして、2050年には大阪関西万博が開催されます。この万博のコンセプトが命輝く未来社会のデザインということで、エネルギーという観点からも日本が国際的な注目を集めることになろうかと思っております。大変今現状の日本のエネルギー環境というのは厳しい状況にありますけれども、一定2025年までにこれはミッションとしてクリアすべきではないか、あるいはその万博に向けてこういった道筋をつけるべきではないかというようなことがございましたら、お三方それぞれにお伺いしたく思います。
2:44:28
また時間がかなり迫っておりますので、極めて手短にお発言をいただければと思っております。それではまず大橋参考人。
2:44:38
はい、ありがとうございます。私も万博の成功を心から祈っているものの一人でございます。エネルギ ーということでいうと、2025年というのはかなり足が短い話ですので、あまり大きなことができるかどうかは分かりませんけれども、ただやはり今後の流れとして、その分散化というのは避けて通れないことを思うと、いろいろ我が国が持っている技術、AIだとかそういうふうなものと分散化のエネルギーの技術をうまく組み合わせた未来のライフスタイルを示していただけるようなものがあると、私としても元気が出るなという感じで夢描いていたところでした。お答えになっているか分かりませんがありがとうございます。
2:45:28
ありがとうございます。付け加えることとして、循環型の社会に貢献するような技術をショーケースとして見せていただけると、今後の希望が現実的になってよいかなというふうに思います。
2:45:47
ぜひですね、大阪でですね、再燃100%を目指しますよという宣言をしていただいて、それに向けて具体的に本当に迅速に行動するというのが維新の会の心情だと思いますので、それに向けてやっていただくと、とてもアナウンス効果といいますか、国民とか不民に対する、市民、不民に対する影響も高いと思いますので、注目も浴びると思います。ぜひそのような万博にしていただきたいなというふうに思っております。
2:46:25
大変参考になりました。3名の先生方、ありがとうございました。
2:46:29
他にご発言はありませんか。竹爪ひとし君。
2:46:34
国民民主党の竹爪ひとしです。今日は先生方ありがとうございます。発言の機会をいただきましてありが とうございます。1回の発言にいたしますので、大橋参考人に、自由化のことで1問お聞きしたいのと、山下参考人は18ページのいただいたことで、1つずつ伺いたいと思います。私は今の電力の自由化は、誰がハッピーになったのか、誰をハッピーにしてきたのかという疑問を抱いている1人であります。例えば今の電気料金の値上げ申請が起きていますけれども、不思議な現象が起きています。例えば、新電力と言われているところからは、もっと値上げすべきだと。なぜならば、旧電力会社が値上げしないと、私たちはコストが高くかかっているので、お客様を奪われてしまう。これは非常に不思議な現象で、誰をハッピーにしてきたのか。本来であれば、できるだけ安く電気を供給した方がお客様にとっていいはずなのに、もっと値上げすべきじゃないかという声が出ること自体が不思議な自由化だと私は思っています。カルフォルニアなどの一部の例では、自由化をやめた国や地域、州があるわけですけれども、端的に自由化をやめられるのか、やめられないのかというのをお尋ねしたいのがあります。もう1つは、山下さん公認のご説明の中に、国富が流出していますというお話をいただきました。国富が流出すると言うと、どうしてもエネルギーというか石油とか石炭とか天然ガスの話になってしまうのですが、例えば 太陽光パネルもですね、仮にそれのうちの90何%が中国産であれば、その意味でも国富は流出するわけですけれども、必ずしも国富が流出するというのはエネルギーの原材料のこと、いわゆる天然資源のことだけじゃないと私は承知しています。その上で、この資料の18ページに原子力と再生可能エネルギーがパートナーというのは、私と初めて認識した言葉なんですけれども、むしろ再生可能エネルギーの裏面には、火力発電所が私は出力調整とか、あるいは夜間という意味ではあると思っているんです。原子力はどうしてもベースロードとしてしか出力変動ができませんので、使い勝手というのはそういうふうにしか使えないわけでありますけれども、この原子力と再生可能エネルギーはパートナーになる関係だというのをもう一度教えていただければと思います。以上です。
2:49:22
大橋/ありがとうございます。一言でお答えすると、やめられないということだと思います。自由化をやめることができるのかというお答えに対しては、やめられないということだと思います。その理由はなぜかというと、一旦選択肢として与えられた、あるいは事 業認可・免許を受けた、さまざまな既に既得権益が発生している中で、それを遡って召し上げるということは極めて難しいと思います。既にこれは固定核を変えている制度の中で、今いろんな形で従来緩かった制度を元に戻そうとしているのだと思いますけれども、なかなかできていないのはそういうところにもあるのかなと思います。他方で、ご指摘になったように、自由化のメリットをいかにより最大化すべく制度をつくっていくのか、つまり自由化という制度をさらにしっかりガバナンスの中でつくっていくのかということは、私はできると思います。消費者に対して与えてきた選択肢、あるいは事業者が自由に参入、あるいは退出ができるという自由、そうしたものを取り上げることはおそらくできないと思いますが、そうした自由を認めながら、いかにこれまでの安定的な価格、自由化というのは価格がボラタイルになるということも自由化の一つのリスクでもありメリットでもあると思うので、そうした中で安定的な価格というものをいかにうまくベストミックスでブレンドしていくのかということが、おそらく今後問われている課題であると思いますし、それがまさに安定供給の視点なのかなというふうに考えています。ご質問ありがとうございます。
2:51:21
ご質問ありがとうございます。18ページに原子力と再生可能エネルギーは3Eの要件を満たすパートナーであると書きましたのは、実はこの図の上半分が原子力と再生可能エネルギーで、色を見ますとほぼグリーン、つまりグッドと私が勝手に評価をいたしました範疇に入りまして、今まで再生可能エネルギーと火力発電をつなげること、パートナーとして認めることによって、どうやって石炭火力も維持していこうかといった説明に苦慮してきたわけですけれども、原子力を入れることによってかさ増しがベースロードになりますので、天然ガスと石炭火力両方使うかどうかは別として、火力発電を調整電源として再生可能エネルギーと一緒に使うというだけではなくて、もともと必要なベースロードを原子力で供給するということで、パートナーとして考えてよいのではないかという意味がございます。原子力も実際には、ちょっと私は詳しくないのでわからないのですが、ルールの変更などで調整電源として使える可能性も残っているというふうに専門家から聞いておりますし、今後の核進路においてはそういったことが可能な高温 ガス炉もあるというふうに伺っておりますので、再生可能エネルギーをとにかく最大限入れるという場合に足りない部分を安定的な原子力で補うことは可能だというふうな意味合いでパートナーとさせていただきました。
2:53:04
ありがとうございました。他にご発言もなければ以上をもちまして、参考人に対する質疑は終了いたします。参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。皆様には長時間にわたり貴重なご意見をお述べいただき誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。本日はこれにて散会いたします。