31:40
これより会議を開きます。内閣提出、防衛省が調達する装備品等の開発及び生産のための基盤の強化に関する法律案を議題といたします。この際、お諮りいたします。本案審査のため、本日、政府参考人として、内閣官房内閣審議官斉藤秀夫君、
32:06
防衛省大臣官房施設官杉山雅人君、防衛省防衛政策局長増田一夫君、防衛省整備計画局長川島隆君、防衛省統合爆量幹部総括官大和太郎君、防衛装備庁長官土本英樹君、防衛装備庁装備政策部長真奈美真田文君、防衛装備庁プロジェクト管理部長坂本大輔君、防衛装備庁技術戦略部長堀江和弘君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よって、そのように決しました。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
32:54
はい、委員長。早速、質問に入らせていただきます。先般もですね 、委員会で取り上げましたけれども、
33:04
4月13日の北朝鮮のミサイルについてでございます。7時22分に発射をされて、Jアラートが発出されたのが7時55分。この33分の間に一体政府は何をしていたのか。Jアラートがですね、7時56分に、「直ちに避難。直ちに建物の中または近いへ避難してください。ミサイルが0800…8時00分頃、北海道周辺に落下するものとみられます。直ちに避難してください」と北海道に送信します。Mネットは同じくですね、7時56分に、先ほど発射されたミサイルが0800…8時頃にですね、北朝鮮、北海道周辺に落下するものとみられます。「直ちに避難してください」というですね、アラートを流した。このJアラートというのは、私自身で今回の例で言えば、これ空襲警報だったものです。
34:01
空襲警報がですね、発射してから33分後に、突然、こないだも申し上げましたけども、あと5分で着弾するとすれば、いただいて、東へ逃げていいのか、西へ逃げていいのか、全くわからない。しかもこの時はですね、政府とセビロの防衛省幹部が直後に発言しているようにですね、探知の直後には北海道南西部の陸地に着弾すると、領域内に初の着弾を想定していたということを明かしました。
34:29
なぜですね、探知した7時22分の直後に、恐れがあるというですね、第一歩、警報でなくても注意報。これは大雨でも自然災害に、例えば津波到達の恐れがあるとか、あるいは戦場降水帯が発生してですね、命にかかわる大雨をもたらす危険があるとか、言いようはいくらでもあるんですね。ですから、そこをですね、
34:57
なぜ5分前、出されたのかと。恐れがあるという第一歩を出すべきではなかったこと、一体ですね、何の手続きがあってこんなに遅れたのかと。ついに追跡の確認でね、正確な詳細が分かり次第、発信を修正すればよかったんですね。第一歩は未確定ながらこういうことだと。その時には、南西部に着弾するということであるなら、恐れやりという形で。
35:26
さらに詳細な情報を配備次第、直ちに更新しますと言って、リニューアルして情報をアップデートしておけばよかったんですが、なぜこうなったのか、その点についてですね、もう1回確認をしたいと思います。
35:42
お答え申し上げます。ご指摘のとおり、7時22分に発射されましたというお知らせを26分にしています。
35:55
この時点では、我が国の領域に落下する可能性のある痕跡というのは、まだ出ていません。この痕跡が出たのは、発射されてからしばらくしてからです。この具体的な時間が何分後だったかというのは申し上げられないんですが、いずれにせよ、初端地からしばらくしてから、我が国の領域に落下する可能性のある痕跡が出たということです。
36:21
当然、この痕跡が出たことは、防衛省から内閣官房に自動化されたプロセスの中で伝達をされています。そして、この痕跡は、それからしばらくして消えています。限定された情報の中でできたものだったわけですが、消えたことについても伝達をしているというところであります。その後、防衛省としては、この際、形成されて、
36:50
消えたデータに基づいて、その予測の飛翔経路の監視に全力を尽くしていたということです。そして、さらにその間は、防衛省と内閣官房の間で、我が国に落下する可能性のある痕跡について、いろいろな確認作業をしていて、そしてその結果、Jアラートの発令が4時55分になったということであります。
37:19
ただ、なるべく正確な情報を早く出すというご要請だと思います。そういったご指摘を踏まえて、そして、速やかにミサイルによる落下物等の危険性を突き刺らせるというJアラートの役割を十分に踏まえながら、防衛省としても、迅速かつ正確な情報の発信のあり方について、政府全体で普段に検討してまいりたいと存じます。
37:50
今申し上げましたけれども、警報を出す前に、未確認ながら第一報として発射された。それはやはり注意報ですよね。警報に切り替えるようになる前に注意報を出す。詳細が明らかになる次第に更新します。あるいは危機が迫っているということを段階的に、何らかのパニックを起こさない形で伝えるということをしないと。
38:16
こんな正直言って、8時頃に到着すると4分前に言われて、それでどこに飛んでくるかわからない漠然とした北海道周辺という言い方で、国民向けの警報が5分前に出される仕組みというのが、果たして防衛生産技術基盤というものが防衛力そのものと、国家防衛戦略で歌っていますけれど、果たしてこんなのを信用されるのかなと。
38:41
あるいはもう防衛装備品を今後海外に展開していくと。OSAという名で警戒監視の様々な防衛装備品を同志国に今後供与していくというんだけれども、肝心の日本がこのレベルで、果たして本当に大丈夫なのか。つまり偵察や監視はできていても、伝達したり周知するシステムというのが、
39:08
一番肝心からめの国民保護ということについては、こんなったら大変申し訳ないけれども、何回もこのJアラートのことについては、様々な議員が今回だけじゃなくて、その前のときも指摘をしました。ですからそこはしっかりやるべきだろうと思って、今回ちょっと確認したいのは、今回防衛省から内閣官房、総務省、消防庁、それから自治体というルートで流れるんですけれども、
39:36
例えば途中でこの北海道周辺だけではわからないよと、当たり前ですが、一番最後端末だけ取って住民にしてみると、あるいは同胞分線取って知ったら、おいどこなんだと北海道周辺と、住民や身近な 自治体や、あるいは地元の警察や消防に問い合わせますよね。緊急事態に備えたら、自治体だって国やあるいは地方の国に、国の手先機関になって本省に問い合わせることになるんですね。
40:04
こういう問い合わせに返答したり、情報提供をより詳細にするシステムってあるんでしょうか。途中の段階で。そこはいかがなんでしょうか。どういうシステムですか。
40:17
お答えを申し上げます。自治体との連絡調整を担っている消防庁によりますと、
40:31
4月13日の事案については、北海道庁や道内市町村から消防庁宛てに、本事案に関する問い合わせはなく、さらに北海道庁に対して、道民や道内市町村から問い合わせなどがあったか確認したところ、なしとの回答を得ていると承知いたしております。
40:59
例えば問い合わせを受け付けるシステムはあるんですか。
41:06
お答えを申し上げます。北海道庁、また市町村役場、それから消防庁におきまして、それぞれ担当課において、こうした相談や問い合わせに応じているものというふうに承知しております。
41:28
また、国の各省庁におきましては、例えば国交省において、国土交通省においては、地方運輸局などの出先機関からの問い合わせには、大臣官房・危機管理官が対応し、海上保安庁においては、各管区本部などの出先機関からの問い合わせには、総務部・危機管理官が対応し、
41:53
国庁官庁におきましては、漁業調整事務所などの出先機関からの問い合わせには、資源管理部・漁業取締課が対応するなど、各省庁において、出先機関からの問い合わせなどに適切に対応するための窓打ちや体制を整えているものと承知しております。行政の常務団体に問い合わせしたってわからないじゃないですか。だって最初から北海道周辺しか言ってないんだから。
42:19
それで聞いたのは防衛省から内閣官房に行って、内閣官房から消防庁に行って自治体に行くという中で、じゃあ自治体はどこに聞きたらいいんですか、消防庁ですか。結局消防庁だって答えられないわけでしょ。北海道周辺ってどこですかって聞かれて、北海道周辺としか答えようがありませんと。それで、でも住民からどこに避難したらいいのだと。もっと言えば消防庁、地元所轄の所管する警察だってですね、機動隊や消防だってですね、万が一に備えて、当然住民を避難させたり、あるいは何かあった場合には緊急出動するために準備をしますけれども、それでどうしたらいいんですかと。全く違う町が慌てることになってですね、他の案件があった場合にそれが後回しにされたりすることがあるわけで。今の言っていることは別に当たり前で、そのことはわかっていますけど、結局今回一方通行なんですよ。一方通行の情報だけで、何かその問い合わせされても答えられないだろう。で、あのちょっと言い方変えますが、国家防衛戦略の中にですね、国民の生命、身体、財産の保護に向けた取組の講義ですね。ちょっと略して、前略しますけど、抜本的に強化された防衛力を活用し、警察、海保、消防、地方公共団体等の関係機関と緊密に連携してと。というふうにですね、書かれているんですね。ちょっとごめんなさい。(咳払い)で、え~、え~、ちょっと、ちょっと水。(咳払い)はい、すいません、失礼しました。で、あのまたちょっと前略しますけどね。我が国への侵攻が予測される場合には、住民避難誘導を含む国民保護のための取組を円滑に実施できるようにすると。書かれているんですけど。さっきも言いますけど、どこに飛んでくるかわからない漠然とした国民向けの警報がですね、5分前に出されて。それで、今のところはその聞いたけれども、ヒアリングしたけれども、問い合わせはなかったとか。いうんじゃなくて、これは結果的にそういうことだったんだけれども、こんなあの仕組みが信頼されるのだろうかと。ここはね、私は防衛生産技術基盤がですね、防衛力そのものというのなら、まず最も大事な国民に危機が迫っていると。住民のもとに危険が迫っているということを、瞬時にやはりちゃんと伝達できるシステムを作ることが、構築することが最優先だと思います。大臣、あの、あの、大臣、所管じゃないかもしれないけど、国民にさしてまった危機があるとしたと考えればですね、システムの改良が最優先だと思います。大臣いかがお考えですか。
45:05
委員のご指摘、大変、これは我々としても重く受け止めなければならないと思っておりますし、このアラートというものはやはり先ほどからお話にあるように、国民にどれだけ早く伝えるかということが大変重要になってくると思うわけであります。我々としても、この点については、今回、今、ご指摘のあったような点についてもですね、我々とすれば今後の対応というのは、これはしっかりしていかなければなりませんし、そしてもう一つはやはり、地方自治体との関係、これは私の所掌ではありませんけれども、しかし、全体でこの避難訓練等々のいろいろな積み重ねというのがないと、なかなかこれは徹底していかないのではないかという気もしておるわけであります。当然のごとく、今、ご指摘の点については、しっかり対応せなければならないということは、私自身も思っております。
46:02
つまりですね、情報を探知するのはですね、防衛省なんだと。しかし国民保護は内閣官房だと。そして、この伝達をするのは消防庁だと。で、受け取る自治体から地元に対して、住民に対して出すのは、これそれぞれの自治体なんだと。このね、はっきりと縦割りになって、こんな4段階に分かれていればですね、これ必ず途中でいろんな、私はタイムラグが生まれると思うんですね。だから防衛省から直接、前回も言いましたけれども、自治体ですね、あるいは端末の、携帯端末の事業者を通して、気象庁から事業者を通して、そのままアラートを出せるようなですね、やっぱり仕組みってもう一つのトラックを作るべきだと思うんですよ。これあの、今回ですね、都道府県単位ということで、この間も聞きました。都道府県単位出してるって言うんだけど、対象が広すぎちゃって。北海道周辺と言われていると、これ青森県は入るのか入らないのかと。もういっぱいあるわけですよね。逃げようもない直前に発信する警報のシステムがですね、日本国内ですら不安が持たれているわけですから、果たしてこれから将来防衛装備品の移転と、そんな後押しをすべくですね、今回のこの法案の目的でもありますけど、防衛基盤のですね、技術の強化や維持と言っても、果たして需要があるのかと。日本はおさむい限りじゃないかと。なんかそれを見せてしまってる。大変あの、そこはですね、今回のことを度重なってJアラートの問題指摘してきたわけですから、これはぜ ひ、ここは改善をすべく早急に取り組んでいただきたいというふうに思います。それであの関連してですけど、まあ今回前回聞いたときはですね、今回のこの4月13日のミサイル発射に破壊措置命令を出したのかと言ったら、まああの出てなかった。大臣は直接お答えはしなかったんですが、今回は準備命令を、いわゆる人工衛星と称するものを打ち上げるためにですね、北朝鮮が撃つおそれありということで、まああの出した。で、石垣都夜名国にパック3をですね、配備したということであります。で、このあのミサイル破壊措置のですね、準備命令が出されたというこの根拠、配備した根拠はですね、この南方向へ発射するという、かくてある情報、根拠があって出したと。つまり北海道に打ったときには出してなかったけれども、今回は出すというのは、ある程度こっちに向かって打ってくるから、まあ備えができているということで理解してよろしいのでしょうか。
48:43
まずはじめに、委員おっしゃった点ですが、4月13日のミサイル発射時に破壊措置命令が出ていなかったという話がありましたけれども、私た ちはその時点で破壊措置命令が出ていたか出ていないかは、これは申し上げられませんと言っておりまして、出ていなかったということはお話ししていないと思います。まずその上で申しますが、今回のミサイル破壊措置準備命令でありますが、北朝鮮の情勢に鑑みてのものでありまして、今月19日、北朝鮮のメディアが発表したところによれば、金正恩委員長が完成した軍事偵察衛星1号機を計画された期間内に発射できるよう、最終準備を早期に終えるよう指示したということであります。また北朝鮮はこれまで平成21年4月、平成24年4月、平成24年12月、そして平成28年2月の4回、人工衛星と称する弾道ミサイルを予告の上で発射したことがあります。このうち3回は沖縄周辺海域に向け、南側に向けて発射しています。これは平成24年4月、平成24年12月、平成28年2月のこの3回であります。こうしたことであるとか、他の情報も総合的勘案した上で、今回の破壊措置準備命令を出して、そして南西の方に展開をしているということでございます。
50:26
つまり人工衛星の打ち上げに備えて、ミサイルの破壊 措置準備命令を出す。前回の13日に不意打ちのように打ってきたやつですね。これ新型の弾道ミサイルではないか、実験じゃないかと言われたときには、出したか出してないかは手の内だから言えません。今回人工衛星の場合はもうすでにそこまで準備しているわけですね。前回のときは、じゃあ例えばですけれども、北海道にある千歳と青森県の車力にある地対空誘導弾部隊が、そういう体制をとって、当然スタンダードミサイルが二次使艦から発射して一発目打ち漏らした場合は、地対空ミサイルパテルウッドで打ち落とすというですね。その第二撃で対応するというですね、本当に対応がとっていたのかどうなのか。もっと言えば、今回ですよ、この南に飛ばすという人工衛星というのは、これはね、私2012年の4月のとき、私もそこにいました、愛博にいたからわかりますが、とにかく気象の衛星を投照する、人工衛星を載せるには、なんかその軌道があって、そのそこに南に向かって打つことによって軌道に載せると。だから人工衛星と称する場合は、南に向かって打つのだというね。それは私ども随分担当しましたからよくわかりますが、合わせて北に向かって打つやつは、これは逆の言い方をすれば衛星打ち上げじゃないわけで、そうなってくると、これ2発同時に打ってくることとかあるんじゃないですか。どこなんですか、そこは。
52:27
13日の我が方の体制についてはこういうことです。13日に命令が出てたかどうかということは、これは原則に従って言わないということで申し上げています。同時に、我が国の領域に落下する可能性があるという功績が生成された以上、そこに向けて警戒感性レーダーによる警戒を続け、かつミサイル防衛のアセット、イージス管とかパックスリーとかあるわけですけども、それが実際に迎撃をする場合に使う兵器感性レーダー、火器感性レーダーというものを当てるということをやるわけですが、そういった体制はとっていたということを申し上げております。命令は出していたかいないかということは申し上げられませんが、体制はとっていたということです。結果的に我が国には落下してこなかったということであります 。あと、両方、北も南も2箇所使ってはいるのか?今回、北朝鮮メディアは軍事偵察衛星1号機ということを言っております。これは一般論ですけれども、偵察衛星といわれるもの、あるいは地表観測する衛星というのは、大体極軌道に近い軌道を通ることが多いです。したがって、それを挙げるときは、北朝鮮であれば南向きに挙げるということが一般的には言えるかと思います。それ以上にこちらの情報分析がどういう根拠に基づけているかということは、詳しくは申し上げられませんが、一般的にはそういうことは言えると思います。(渡辺) よく、それは手の内だと言うけれども、逆に、いや、そんなものを打ってきたって、うちは打ち落とせるんだぞと、オタクの手の内なんかもうよくわかっているんだと、それでも打っていくんだと、宣戦布告とみなすぞと、それぐらい逆に抑止力というのならば、それぐらいのことを言わないと、できるかできないかもわからない。向こうにしてみれば、いや、日本なんて大したことないよと、それが証拠に、なんか手の内を見せないということを理由にしてですね、なんか絶対能力を出さないように、本当にないくせに実は、遠吠えしているとか、彼らが好きな言葉では多分そういう言い方をするんだろう。だからね、私はある程度、いや、彼らのやることなんてのはもう見通しだいというぐらいのことは言った方がいいと思いますよ。それで、打ち落とせるだけの準備はもうできていると、言うべきなんですね。それで、もう1回大臣にこう言って、これミサイル破壊措置の準備命令というのは、これは、今、パック3が配備されていますけれども、配備は、これは発射の恐れなしと、準備命令が解除されるまでは、配備をされ続けるということなんでしょうか。それともう1つは、これは北海道の、もし万が一また北に打ってきた場合も、対応できるんですか、このミサイル発射、つまり南に向かって打ってくるやつは、破壊措置の準備命令だけれども、北に北海道に向かって銃雷打ってくるときは、これは対処にならないと。どうなんですか。どういうことなんですか。
55:56
まず、パック3が配備され続けるかということでありますけれども、今般の沖縄県の地区への展開などは、4月19日、先ほど申し上げた北朝鮮の発表などを含めて、各種情報を総合的に勘案して行っているものです。今後の展開は、自衛隊法82条3の規定によって、弾道ミサイル等に対する破壊措置を命ずる可能性がないと判断した場合に終了することになりますが、その判断する時期というのは、今の段階で、いつということを申し上げることは難しいと思います。いずれにせよ各種情報を収集して、分析評価を行う中で起こっていく。それからちょっと補足しますが、これまで北朝鮮が、先ほど申し上げた時期、2012年、2016年を含む時期に、人工衛星と称して弾道ミサイルを発射した時は、国際機関に通報して、それからいろいろな部品の落下地区域というものをちゃんと工事しています。工事している以上、我が方としては、破壊措置命令を出したとしても、我が方の体制とか情報収集能力を察知されるという、これは危険はないわけですね。そういう状況なので、破壊措置命令を出しますということも、公に言っているということであります。はい 、以上です。
57:28
もういいです。だからね、これは北海道に飛んでくるやつも対応できるということでよろしいですか。
57:45
お答え申し上げます。インイクの方から、北海道に向けた4月13日のミサイルの対応と、そしてまた今回、破壊措置の準備命令を出しまして、南方の方の体制をとっていること、相互関係についてご質問があったと承知しております。まず、4月13日の時点におきましても、命令の上についてはお答え差し控えされていますけれども、ただその時に日本全国において必要な体制はとっていたと、こういうふうに私たちは申しております。その上で、今回、南方の方の偵察衛星の発射ということを念頭においた体制を、改めて準備命令ということで、一般命令を出してやっているということであります。それは、結局は最近ずっと北朝鮮は日本海の方に多数のミサイルを撃っておりますけれども、命令の上についてはお答えできませんけど、必要な体制はとってきている。その上で、他方、今回偵察衛星についての体制をとるべく準備の命令を出しているということです。
58:47
本来法案の質問を用意しているんですけれども、わかりますが、ただね、当然北朝鮮のことですから、また北北海道に向かって撃って、とにかく南にも北にも撃ってくる可能性があるとすれば、万全の警戒体制を滞ることなく対応しなければいけないと、当たり前のことでね。別にそこはあまり隠す必要はない。手の内がどうなのか詳細なんか別に聞きませんから、万全の措置はとれると、北朝鮮にやることなんかは見通しだと、本当にこれ以上挑発すると、これ本当に大変なことになるぞと、やっぱりそういう姿勢を見せるないと、こんな北京の大使館ルートにですね、本当にそんなものあるのかどうか知りませんけど、何度も何度も反動したように言ったってですね、北京の大使館、北朝鮮の大使館持ってて受け取るわけないじゃないですか。こんなもの義務上に持ってったら処刑されますよ。日本からこんなものをオメオメと公義部に預かってきたのかと、こんなのあるわけないじゃないですか。いつも北京の大使館ルートを通してって言うけど、一回も役に立ったことないじゃないですか。もしもつ過激になる。だからこそやっぱりそこはですね、本当に抜本的な強化された防衛力というのを私は言葉でも示すべきだと思うので、最後にちょっとこの法律について伺いますが、さっきの4月7日の本会議で基盤強化法のこの出説明に対して、私が質問したに対して濵田大臣がですね、平成26年6月策定の防衛生産技術基盤戦略の考え方は現在は当てはまると答弁してですね。ここでですね、防衛装備品の取得方法という項目で、輸入について我が国の防衛生産技術基盤が保持する技術が劣化する機能ということをね、こう言ってるんですね。だからその劣化する機能、防衛品、装備品と、ここのですね、劣化をするというところを見直さないと、結果的に輸入は従来のままなんじゃないですか。これ見直す予定はないでしょうか。それから、もう続けて伺いますけれども、やっぱりこの戦略に国内のどの分野でどの企業、大学等が防衛装備に適用可能な、どのような防衛生産技術基盤を有しているかの全体像を企業、大学等の協力を得て把握、マッピングできるよう努めた上で、国としてそれらの分野についての評価を行って、というんですけれども、防衛省がこれを評価できるのかですね。ベンチャー企業や大学研究室の可能性を、誰がどのように目利きをして、その分野において協力を求めるということができるのか、その目利きをできるのかどうか。あるいは知的所有権の保護だとか、特許の取得だとかですね、あるいはお金を買うときの融資の裏書きだとか、そういうときの裏書きが一体防衛装備庁がやるんでしょうか。そういうふうな形で、本当にこの企業を基盤強化するのか、その点についてはどうお考えかお答えをいただきたいと思います。
1:02:02
お答え申し上げます。前段のご質問の防衛生産技術基盤戦略における装備品の取得方法についての、輸入の関連のご質問の件でございますが、そこの部分につきましては、ご指摘の要素のほかにですね、この戦略におきまして、一定期間内に取得、調達等が必要であること、性能、ライフサイクルコスト、導入スケジュール等の面で問題がないこと、少量特殊な防衛装備品である等々の理由があることといったですね、様々な要素を総合的に勘案し、輸入を通じ取得することとしておりまして、我が国の防衛生産技術基盤が保持する技術が劣化する場合に、それから輸入とするものではないということでございます。その上で、諸外国における技術の確保や移動が進み、サイバーセキュリティやサプライチェーンのリスクが顕在化するといった状況におきまして、防衛装備品の取得に際しましては、国内基盤を維持強化する観点を一層重視していくことが重要となっておりまして、こういう点も踏まえましてですね、法律案に基づく基本方針というものにおきまして、基盤強化と装備品等の調達の基本的な方向性を記載するということにしているところでございます。あと、高段のメキキの関係でございますが、議員ご指摘のとおり、まさにスタートアップ企業等やアカデミアとの連携が非常に必要不可欠であると認識しているところでございます。そのため、現在防衛装備庁におきましても、連携すべき相手を見極める観点も踏まえてですね、平素から様々な取組を行って、技術に関する情報収集分析を行っているところでございます。いくつか例を挙げさせていただきますと、例えば装備庁におきまして、技術シンクタンク機能を実現するため、装備庁の研究職技官とアカデミアや研究機関の第一線研究者や企業OB等からなる活動体を令 和3年に創設しております。キーとなる技術の特定、技術進展の予測、定量分析などを行いまして、戦略的な技術育成につなげていくための活動を行っているところでございます。さらにですね、ご案内の防衛装備庁のいわゆる安全保障技術研究推進制度、ファンディング制度でございますが、これに基づきまして革新的、方法的な技術を発掘する取組を行っておるところでございます。さらに、この投資効果というものは先端技術の橋渡し研究によりまして、防衛装備品という形、実装を目指して、さらなる育成を図っているところでございます。今申し上げましたような取組はいずれも、民生技術を応用した場合に、防衛上どのようなインパクトがあるかを考察するといった、目利きの力が必要になるものでございます。これは、装備庁の研究開発に携わっている研究職、技官が、その任務を遂行する中で培われるものだと考えております。したがいまして、委員お尋ねの目利きにつきましては、研究者や企業OBからなる特別研究官の支援を得ながら、防衛装備庁の研究職、技官が、首都となって役によるようになっているというところでございます。
1:05:10
力研民主党の伊藤俊介でございます。引き続き、防衛省が調達をする装備品等の開発及び生産のための基盤の強化に関する法事際について質問させていただきます。まずは、防衛装備品の調達の在り方について、いくつか質問させていただきます。これまで財政審でも、全産業の利益率に対して防衛産業の利益率が高いという指摘もあります。防衛省においては、利益率7%というのは低い利益率とお考えなのか、まず端的にお伺いしたいと思います。
1:05:49
お答え申し上げます。御指摘の7%という利益率の値は、防衛省が減価計算方式を用いて予定価格を算出する際に付与していた利益率というものを指しておりまして、個別製品価格に含まれる利益の数字であるため、一般的に企業の収益力を示す営業利益率とは異なるものでございます。調達上7%の利益が含まれていたとしても、契約履行中のコストの上昇や各種スケジュールの遅延、仕様未達による手戻り等が発生し、当該7%の利益が必ずしも企業の手元に残らないという声もあると認識しているところでございます。そうした結果、防衛事業部門のいわゆる営業利益率は、社内の他の民生部門と比較しても低い収益性が悪い場合もあると言われてきたところでございます。このため、今般、防衛省といたしましては、契約履行中のコスト上昇等の要因を取り除くべく、予算要求や契約調達の在り方等を是正するため、自分時間通達を昨年末に発出しまして、省内における取組を徹底しているところでございます。加えて、減価計算方式の利益率の算定方式を改めまして、いわゆる品質・費用・納期、これらを評価のQCDと呼んでおりますが、これを導入いたしまして、5%から10%の間で利益率を算定す るとともに、コスト変動調整率を1%から5%を付与することで、企業の努力に応じた適正な利益の算定を通じ、防衛事業の魅力化を図ることとしているところでございます。
1:07:30
要は、上振れとかをすると利益率を下げてしまうということなのかなと理解をしました。財政審の話では、使用防衛の装備品の超多数量の増加や、他産業に比べて高い利益率といった実態にもかかわらず、防衛関連企業の撤退が相次いでいると思います。三井E&S造船やダイセルなどの撤退事例も挙げられておりますけれども、防衛産業が疲弊した原因の一例として、もっぱら自衛隊のための装備品開発・調達により、少量、多品種生産に伴う企業の経営資源が分散し、製造ラインの維持コストの増大が発生し、その結果、防衛産業の魅力の低下、あるいは企業の撤退等が生じているのではないかとの指摘もあります。防衛産業の魅力の低下、あるいは企業の撤退の原因について、財政審でも指摘をされておりますけれども、この事実関係において、浜田大臣の認識をお伺いしたいと思います。
1:08:48
お答え申し上げます。防衛事業には、御指摘の例は、4年度の財政制度審議会資料に記載されているもの以外に、収益性や将来性が低く事業としての魅力が乏しいといった課題とか、サイバー攻撃や事業撤退等といったサプライチェーン上のリスクや、いわゆるレピテーションリスクといった課題などが存在しております。これらを踏まえまして、今回御提出させていただいております法律案におきましては、防衛生産技術基盤の強化を図るべく、事業撤退、サイバー攻撃などのサプライチェーン上の様々な供給途絶リスクや、企業からの情報漏洩リスクに対応した措置を防衛省がとることができることとしておるところでございます。また、企業ごとに事情が異なる中で、本法律案で全ての基盤強化の措置を実施するわけではなく、例えば調達の見直しにより適正に、先ほども申し上げましたような利益率を算定する等しているところでございます。今後も防衛省といたしましては、このような御指摘も踏まえて、財務省をはじめとした関係省庁ともいろいろ御議論させていただき、本法律案や調達の見直しをはじめとする各施策を実施してまいる所存でございます。
1:10:01
政府はですね、21日に行われた我が党の篠原委員からの質疑でも、独自使用の縮減と、少数多種生産の改善の取組事例として、陸自オートバイの取得、UH60のヘリコプターの陸海空自衛隊での調達など、艦性装備品の取得について答弁されております。財政審が指摘をしている事柄は、艦性品だけではなくて、装備品の構成部品にあたるものだと考えております。そして、装備品に使用されている部品の独自使用、少量多種生産の改善に向けては、独自使用にこだわらずですね、やはり装備品の構成部品の共通化は有効な手段の一つであると思います。防衛省は、これまで短距離用の地対空誘導弾の一部構成品の共通化を図ってきたと承知しておりますけれども、既に量産されている既存の使用、装備品のうち、これまで構成部品の共通化の実施した件数等、どの程度あるのか、そして事例も踏まえながらですね、ご答弁をいただきたいと思います。
1:11:28
お答え申し上げます。防衛省におきましては、これまで各自衛隊の要求性能を踏まえ、装備品の研究開発や取得を進めてきたところでございますが、近年では構成部品の共通化の取り組みというものを進めているところでございます。具体的な例ということでございますが、申し上げますと、陸上自衛隊10式戦車と人々式機動車回収車の車体部を共通化する。陸自の人々式短距離地対空誘導弾と空自基地防空用地対空誘導弾のミサイルを共通化する。陸自UH-60JA、海自UH-60J、空自UH-60J、海自SH-60J、海自SH-60Kの発電機や軽機の一部などを共通化する。こういう具体例があるところでございます。今後ともこれらの取り組みを推進していくことによりまして、効果的効率的な装備品の取得に努めてまいる所存でございます。
1:12:30
例えば、航空機のドアハンドルとか、キャビンドアのラッチ機構を操作する機体の内側の設置するハンドルとか、強度によっていろいろ共通化できるかどうか簡単ではありませんけれども、まだまだ共通化の課題にできる限り、努力の余地があるのではないかと思っておりますけれ ども、企業の万が一の倒産廃業等があった時にも対応ができるような、そんな現状を対策を取らなきゃいけないと思いますけれども、現状の政府の取り組みについてもお伺いしたいと思います。
1:13:20
お答えを申し上げます。これまで防衛省では、委員御指摘のとおり、各自衛隊の要求性能がありますのと、やはりその我が国独自の運用でありますとか、あるいはその自衛隊員の対角といったような問題がありますので、一定程度独自使用が生じることは、どうしても否めないわけではございますが、可能な限り共通化、あるいは民生品の使用、独自使用を廃すると、こういった取り組みを研究開発段階で特に進めているところでございます。具体的には、P-1、これは海上自衛隊の小海域でございます。それから空自の輸送機C-2、これの一部、主役の一部でありますとか、搭載コンピュータ軽機といったものを共通で開発したりでありますとか、あるいは対艦ミサイルにつきまして共通の構成品、あるいはミサイルそのものを共通にするといったような取り組み、それから無人の 水中航走隊、現在研究中でございますけれども、一部の使用をモジュール化いたしまして、そのモジュールを取り替えることによって様々な用途に使えると、こういったような開発を進めているところでございます。このように研究開発段階で構成部品の共通化等を行うことによりまして、一旦その量産された後に共通化しようといたしますと、どうしてもその改修のために期間がかかって、稼働する装備品の数が少なくなったりとか、余計な経費がかかるということもありますので、基本的には研究開発段階で共通の部品を使えるように取り組みを進めているところでございます。こういった取り組みを今後とも進めてまいりたいと考えております。
1:15:12
ぜひ共通化のこの課題を引き続きできる限り、余地があると思いますので、検討していただきたいと思います。防衛産業の将来像においても何もかご質問したいと思いますけれども、2022年12月に決定された国家安全保障戦略では、いわば防衛力そのものと位置づけながら、防衛生産基盤の強化等を係る各種取り組みを進めていると承知しております。しかし、我が国においては、軍事ビジネスというのは、私の承認だと言われるように、防衛産業の拡大に反対する世論や海外への防衛装備移転そのものに反対する声もございます。そのため、政府が防衛産業の強靭化と宣言をしても、民間の企業がなかなか乗って来れない、限られているというふうにも思います。防衛以外の事業に対する悪影響、いわゆるレピテーションリスクを避けたいという考えている企業もあります。その中で、企業の経営トップが収益性のみならず、防衛事業の重要性・意義を適切に認識・評価し得る環境整備について検討とされておりますけれども、具体的な検討についてお伺いしたいと。実例もあればお伺いしたいと思います。
1:16:45
お答え申し上げます。防衛省におきましては、ご指摘の防衛事業の重要性・意義を企業の経営トップに適切に認識してもらうため、日常業務として行う企業との調整のほかに、大臣をはじめ政務三役と企業のトップとの意見交換というものを実施してきているところでございます。具体的には、令和元年度から令和二年度にかけて防衛大臣と経団連の意見交換を行ったほか、令和三年度から令和五年度にかけて、プライム企業十五社のトップと防衛大臣の意見交換などを行い、防衛事業の重要性・意義を周知するとともに、防衛生産基盤に関する施策を中心に防衛省の政策についても意見交換を行いました。また、平成三十年に閣議決定しました防衛計画の対抗においても、防衛産業の防衛政策上の重要性や今後の施策の方向性について言及するなど、認識の共有に資する発信を適宜実施してまいったところでございます。さらに、本法律案におきましても、第一条の目的規定の中で国内の基盤強化が一層重要になっていることを条文上明確化しておりまして、このような政府の考え方を対外的に明確にすることは、防衛事業の重要性・意義を企業の経営トップに適切に認識していただく契機となり得ると考えているところでございます。
1:18:10
本法案においては、レピテーションリスクに対する対応施策というのが一切見受けられないというふうに思います。まずは、防衛関連企業のレピテーションリスクの懸念を回避する必要性があるというふうにも思います。ここも、21日の委員会 でも、和歌東重徳委員からの質疑に対しても、具体策においての答弁がなかったように思いますけれども、時間の関係上はあまりここは割愛したいと思いますけれども、正直中身が薄いというふうに思っております。政府の同戦略において、広く国民に対しても、防衛産業が我が国の安全保障を果たす重要性、意義について、防衛白書を活用しというふうに言われますけれども、防衛白書以外、活用以外にどのような取組を行っているのかということが見えていないというふうに思いますので、国民に対する理解も広がっていないというふうに思います。将来の像が見えないという声もあります。大臣から答弁いただきたいと思います。
1:19:19
政府は昨年末に閣議決定した戦略3文書において、防衛生産技術基盤を、いわば防衛力そのものと位置づけるとともに今般提出しました。本法律案においても目的規定の中で、国内の基盤強化が一層重要となっていることを明確化するなど、防衛産業の防衛政策上の重要性を強調させていただいております。加えて私の記者会見や防衛問題セミナーに等においても、防衛産業をテーマに取り上げ、防衛産業の重要性についてご説明するなど、広く国民の皆様に対して防衛産業の重要性、意義について理解の促進を図ってきたところであります。今後も様々な機会を活用して防衛産業の重要性を強調することに加えて、防衛産業が優位性を保有している点を中心に諸外国を含む各方面に対して積極的にアピールをしてまいりたいと考えております。また、本法律において策定することとなっている基本方針においても、ご指摘の国内防衛産業のあるべき将来像も含め、しっかりと基盤強化と装備品等の調達の基本的な方向性を記載していくことを考えておるところであります。
1:20:43
ぜひ、レピチェーションリスクの部分ですね、観点が極めて薄いと思いますので、重要視をしていただきたいと思います。そして、装備の海外移転の円滑化についてもお聞きしたいと思いますけれども、そもそも論として、我が国の防衛装備品に対する海外からのニーズというものは、いかほどあるのでしょうか。諸外国のニーズについて、政府がどのように把握をしているのか、また、装備品の移転について、相手国は伏せてもいいと思 いますけれども、これまでどのような装備品が他国からニーズがあったのか、併せて答弁いただきたいと思います。
1:21:34
委員ご指摘の、我が国の装備品に対する海外からのニーズという点につきましては、その具体的内容は、まさに相手国の今後の防衛力整備の詳細に関わるものであるなど、相手国との関係もあることからお答えできないことを、ご理解いただきたいと考えますが、その上で申し上げれば、我が国としては、これまで諸外国から艦艇、航空機、レーダー等といった装備品について、控えを受けてきているところでございます。具体的なニーズの把握方法につきましては、様々ありますが、例えば防衛省は日頃から諸外国の防衛当局等様々なレベルで防衛装備移転の推進について意見交換を行ってきておりまして、このような場において、諸外国からニーズが示されているところでございます。さらに防衛省といたしましては、政府間で示されるニーズのみならず、相手国の潜在的なニーズの把握等を行うため、これまで消費者の持つネットワークを活用いたしました事業実現可能性調査、フィージビリティスタディと呼んでおりますが、これなどを進めてきておりまして、今後もこ のような取組を推進していく所存でございます。
1:22:40
レーダーや感染、いろいろ答弁がありますけれども、レーダーもこれまで2020年8月のフィリピンへの実績としてレーダー納入は一件と言われています。インドへの水力量容器US2やオーストラリアへの送流など、移転が失敗をしているという例もあります。これの端的に理由もお聞きしたいと思いますが、オフィセット取引、政府と政府ですので、これまで失敗した答弁や議事録というのはなかなかないと承知しておりますけれども、総論ではなくて、各論でもと思いますが、しっかりと説明をしていただきたいと思います。
1:23:26
お答え申し上げます。まずUS2の関係でございますが、旧南飛行艇US2につきましては、波高3メートルといった非常に高い波への着水が可能でありまして、我が国周辺の広大な海域への進出を可能とする飛行性能を有するなど、非常に優れた性能を有しておりまして、これまで複数の国から関心を持たれ、移転に向けた取組を行ってまいりましたが、現時点では、ご指摘の因度も含めまして、残念ながらその実現には至っておりません。各国との関係があることから、その詳細については申し上げられませんが、移転が実現しない主な要因について考察いたしますと、まずUS2は直近の機体単価が約185億円と高額であること、またUS2をベースとした発泄機に改造する場合には、さらに多額の経費を要することなどによるものと考えております。次に、潜水艦の関係でございますが、潜水艦につきましては、平成27年から平成28年にかけまして、合衆政府から実施した将来潜水艦の調達相手国の選投へプロセスにおきまして、我が国は送流型潜水艦をベースとした提案を行いましたが、合衆政府は平成28年にフランスのDCNS社の提案を採用いたしました。フランスのDCNS社の提案を採用した理由につきまして、合衆政府は、一つはフランスの提案が合衆特有の能力要求に最も適合していると評価したこと、加えまして合衆企業の参画等も考慮したことと公表していることから、こうした観点で相対的に低い評価を受けたことが、我が国の潜水艦の提案が選ばれなかった理由と考えております。こうした経験を踏まえまして、防衛省といたしましては、防衛装備費の海外移転につきまして、関心を示す国々等の間で協議を行い、実現できるよう取り組んでまいりた いと考えております。
1:25:24
ぜひ引き続き、説明をしっかりとしていただいて共有していただきたいと思います。武器輸出三原則の運用方針の見直しについても、お聞きをしたいと思いますけれども、これまで、輸出を慎むことで日本の武器で紛争等を助長することを回避する、あるいは人を殺傷しないとの基本理念を変えるものだ、という反対の意見も上がっておりました。三原則や運用方針の見直しにより、殺傷能力のある防衛装備費の移転が認められることになれば、我が国、国民の理解をもとより、諸外国にはいらぬ懸念をいたかされるということになるのではないかと思いますが、濱田大臣の見解をお願いします。
1:26:12
その前のご質問に少しだけ私からのコメントもさせていただきたいと思います。我々とすれば、もしもこのいろいろなものを売り込むというときに、我々のいろいろな足らざるところが大変あろうかと思います。今後、今回のことをいろいろな糧として、我々とすればこれに対応していかなければならないと思っているところでもありますし、一般的な商取引の中で、当然オフセットですとかいろいろな面もあると思いますので、そういった点をもう少し、我々もしっかりとしていかなければならないと思いますし、また、USAの有効性というか、これは大変各国でも評価が高いわけでありますので、こういったものをやはり積極的に何とか貸し出すなり、無償提供するなりというようなことが考えられれば、またこういった点も理解が得られるのかなと思いますので、どれが一番有益なのか、有効なのかを、ぜひ我々も検討しながら、これは前に進めていきたいというふうに思っているところであります。そして、今のご質問に対してでありますけれども、我々の安全保障環境が大変厳しい中で、望ましい安全保障環境の創出に向けて取り組むのは大変重要だというふうに考えております。そのための一つの手段として、防衛装備移転の推進を位置づけたわけでありますけれども、これはあくまで地域における平和と安定を確保することを目的として実施する政策でございます。その上で、防衛装備移転三原則や運用指針 をはじめとする制度の見直しの具体的な内容は決まっておりませんが、政府としては平和国家としての歩みは変わらないということについて理解を得ながら、国際社会の平和と安定に対してしっかりと貢献していく必要があると考えておるところであります。
1:28:31
事項の方で、移転可能な装備品の対象の拡大に向けた実務者協議というものを始まっております。新聞記事等でも自民党内では、戦闘機や護衛官など、殺傷能力がある防衛装備品の移転も解禁すべきとの意見も報道されております。殺傷能力、外交上も非常に影響があると思いますが、時間の限り短縮して答弁いただきたいと思います。
1:29:04
簡潔にお答えさせていただきます。先ほど、防衛大臣からもご答弁がありましたが、防衛装備品の海外へ の移転については、特にインド太平洋地域における平和と安定のために、我が国にとって望ましい安全保障環境の創出や国際法に違反する侵略を受けている国への支援のための重要な政策的な手段であり、こうした観点から今後議論を進めていくものであり、殺傷力のある装備品の移転については、過程の質問であり、お答えすることは差し控えたいと考えております。いずれにいたしましても、国家安全保障戦略で明記したとおり、政府として平和国家としての歩みを堅持していく。今後とも、多くの国と信頼関係を築き、我が国の立場への理解と支持を集める外交活動や他国との共存、共演のための国際協力を展開してまいります。
1:29:53
答弁ありがとうございました。武器の輸出については、平和国家として、我が国の立場から国際紛争等を助長することを回避するために、従来から政府においても慎重な対処をしてきたところだと思います。戦闘機や護衛艦といった殺傷兵器を移転をすることと、憲法9条との整合性、極めて重要なところだと思いますので、ここの点と、ちょっと時間がな いので、合わせてお聞きをしたいと思いますけれども、今後、我が国の装備移転の対象拡大を検討する場合、我が国らしさ、戦首防衛という我が国の基本政策にもふさわしい守る分野、この間の参考人の質疑でもお話がありました、いわゆるこれまでの盾の分野、専門家の中ではそこを線引きするのは難しいという声も当然あるかと思いますけれども、もしかしながら、この守る分野、つまりテロ対策やサイバーや情報収集や分析監視、あるいはミサイル防衛など、あるいはソフトの部分も災害とはいろいろあるかと思いますけれども、人や社会を守ることにつながる分野、そこに特化していくというのも一案だというふうに思っております。この守る分野を強くするということであれば、民間企業のイデロギー的にも入りやすい領域になるんだというふうに考えますけれども、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
1:31:36
まず最初の9条との関係でございますけれども、装備移転三原則や運用指針をはじめとする制度の見直しに関わる具体的な内容につい ては決まっていないことから、結論を予断することはできないことをご理解いただいた上で、一般論として申し上げれば、装備移転三原則は、外国貿易及び国民経済の健全な発達を図るという目的を持った、外国為替及び外国貿易法、外貯め法の運用基準を定めたものであり、憲法9条も含め、それ自体が憲法上の問題ではないと考えております。そしてまた、委員御指摘の守るという点でございますけれども、これは我が国は、戦死防衛を徹してきており、我が国の装備費については、国民の命と暮らしを守り抜くために整備を進めてきているところであります。また、装備移転については、現在の防衛装備移転三原則において、国連憲章を遵守するとの平和国家の基本理念と、これまでの平和国家としての歩みを引き続き、堅持することとしております。その上で、防衛装備移転三原則の運用方針をはじめ、その制度の見直しに係る具体的な内容については、まだ決まっておりませんし、内容に関するご質問はお答えすることは困難であることを、ご理解いただきたいと思いますが、今般の議論においても、政府として平和国家としての基本理念を堅持することには、変わりはございません。
1:33:13
ぜひ、これまでの日本の国柄というものを十分配慮して、国内外に対してどういう発信をするのか、極めて大事だと思っております。国際法違反する侵略や武力や行使、武力による威嚇を受けている国への支援として必要なものは何かということに関しても、民主主義である我が国において、政府のみで決めることはなくして、ぜひ国会を踏まえて決めていただきたいということを申し上げて質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
1:33:59
日本維新の会の水部でございます。どうぞよろしくお願いいたします。防衛省は、装備移転三原則を平成26年に定めて以降、様々な課題が浮き盛りになりました。課題の一つが、装備品を海外に実際に移転するとなると、自衛隊使用と違うスペックを移転することになることです。本法案では、装備品の海外移転が行われる場合に対して、政府が装備品製造事業者に対して、装備品の使用と性能に関する装備品移転使用等調整計画書を作成提出を求めることになります。そうした場合、企業にとっては投資になるので、装備品等の使用性能等を変更する費用に対して、補助金を交付することになります。防衛省は、指定支援法人を公募で見つけてきて、その法人に基金を作ってもらい、その法人から適宜支出するという形をとると理解しております。もう少し具体的な公募の基準について教えていただけますでしょうか。
1:35:23
お答え申し上げます。委員お尋ねの指定装備移転支援法人は、本法律案の成立施行後、一般社団法人または一般財団法人の中から、委員御指摘のように公募により防衛省において指定することとなっております。公募における具体的な審査の基準につきましてでございますが、まず防衛大臣が認定した装備移転に取り組む事業者の計画に基づき、助成金の交付業務を行うほか、このための基金を管理するための経理的な能力を有するという点が第一点目でございます。第二点目といたしまして、装備品等の仕様等の調整に関しまして、事業者からの質問や相談に応じ、助言するための技術的な知見というものを有するというのが第二点目でございます。さらに装備品等の機能性能に係る情報とか、諸外国との関係に影響を与える、得る情報を取り扱う可能性があるため、確実に情報保全を実施できること、こういうような観点から防衛省において審査を行うこととしておりまして、これによりまして装備移転支援業務を適正かつ的確に実施できる法人を指定することとしているところでございます。
1:36:36
今のお答えで結構なんですけども、私が危惧しているのは、またそれによって新しく政府の外科研の団体ができるとか、そういうことは絶対にないようにしていただきたいと思います。次に、第26条の資金の貸付では、対象装備品に製造する企業としており、第26条では株式会社日本製作金融庫庫は、装備品事業者による指定装備品等 の製造等、または装備移転が円滑に行われよう、必要な資金の貸付に配慮するものとするとなっていますが、貸付の配慮の根拠について教えていただけますか。
1:37:41
委員お尋ねの貸付の配慮ということでございますが、日本製作金融庫庫におきまして、装備品等の製造に取り組む事業者から借入れの申し込みを受けた際に、防衛生産技術基盤の維持強化という政策の趣旨を踏まえまして、事業者に寄り添った丁寧な対応をとられるよう期待したものでございます。これは、他の法律にもいくつか立法例があるところでございます。防衛省といたしましては、昨年末に決定いたしました防衛力整備計画において、政府系金融機関等の活用による政策性の高い事業への資金供給を行うと記載しておりまして、金融面から防衛産業への支援策を講じることとしております。このため、本法律案の日本政策金融広報による貸付の配慮の規定も踏まえまして、装備品製造等事業者に向けた重視制度を設けることなどにつきまして、関係機関関係当局等議論しているところであり、防衛産業において事業が安定的に行われ、投資が積極的にさ れるための施策を実効性のある形で具体化してまいる所存でございます。
1:38:55
そこはしっかりやっていただきたいんですけども、ともかく配慮することですんで、そこはしっかりやってください。次に、昨年12月8日の党委員会にて、私の質問に対し、装備品の選定に係る手続きの明確化、透明化のため、ライフサイクルコスト等を新たな重要装備品等の選定結果についてというような形で公表しているという答弁がありました。資料1をご覧ください。その選定結果についてのうち、本年1月23日に公表されたもので、表紙を入れて20ページの資料ですが、そのうちの3ページと4ページを配布しております。この程度の情報の公表で、選定手続きの明確化、透明化というのは、相当無理があると思います。まず、ライフサイクルコストについて話を進めます。資料1にある、当初防衛用拘束核弾の開発については、ライフサイクルコストすら記載されていません。これを含め、本年1月23日に公表された選定結果については、掲載され た19の装備品のうち8つについてライフサイクルコストが記載されていませんでした。この点について、元会商の高田陽司さんは、週刊朝日の2020年3月3日後で、価格や利点などを精査した上で、最適なものを選定したので、皆さんの税金を使わせてくださいというのが、本来あるべき姿なのに、追ってさたするという態度と厳しく指摘をされています。その後、ライフサイクルコストが算定された装備品もあるようですが、筋論として、選定の際に算定ができているべきです。すべての重要装備品等について、選定段階でライフサイクルコストの見積もりを出し、公表することが説明責任上、一番必要ではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
1:41:32
お答え申し上げます。防衛省として取得を検討している装備品等であって、かつライフサイクルコストの見積もりが一定の基準を満たすものの中から、プロジェクト管理対象装備品を選定しており、計画時点で想定している全体の調達数量や平均量産単価、ライフサイクルコストの見積もり等の概要を公表しております。これとは別に、装備品等の選定に係る手続の明確化、透明化のため、新たに研究開発や量産取得を行う装備品等につきましては、新たな重要装備品等に指定しまして、ライフサイクルコスト等を令和元年度以降公表しております。この新たな重要装備品等につきましては、令和5年1月にも公表しておりますが、全19事業のうち8事業につきましては、ライフサイクルコストの算出が困難であったため、公表しておりませんでした。算出が困難な理由といたしましては、研究段階にありまして、量産段階の使用、調達数量等が未確定であるということ、また国産輸入等の取得方法が未確定である等の理由があるところでございます。なお、令和5年3月にプロジェクト管理対象装備品の分析評価の概要を公表する際に合わせまして、令和5年1月にライフサイクルコストが未公表でございました8事業のうち2事業、いわゆる人認識、地帯間誘導弾、能力向上型、支発型等、当初防衛用高速拡弾、この2事業でございますが、これにつきましてはライフサイクルコストを算出し公表しております。いずれにいたしましても、ライフサイクルコストが未公表のものにつきましては、量産段階の使用、調達数量等の前提条件が確定し、ライフサイクルコストを算出し公表するよう努めてまいる所存でございます。水戸テロ君。これは当たり前だと思うんでね。もうしっかりそこはしてもらわんと、税金使うわけですから。で、一方、資料1の丸山式中距離地帯空誘導弾の開発については、ライフサイクルコストが記載されております。ただ、国産兵器のライフサイクルコストは当初の予定を大きく上回って上昇することがよくあります。資料2の1ページをご覧ください。これは2019年10月23日に財政制度分科会採出改革部会に、財務省から参考資料として提出された資料です。当初、三森寺と比べ、1機あたりのライフサイクルコストは国産の対戦昇海機P1が1.6倍、国産の輸送機C2は2.1倍に上昇しています。さらに、資料の配付はしておりませんが、ライフサイクルコストに限らず、単価が高騰することもよくあります。一旦、算定されたコストの効果は、防衛費が予定額で収まらなくなるリスク要因であります。我々は防衛増税自体に絶対に反対ですが、仮に政府の計画通り増税が行われる場合、増税額がさらに膨らむ可能性もあります。また、単価やライフサイクルコストが頻繁に高騰するようでは、輸出も難しくなります。もっときちんと計画を管理すべきだと思います。防衛装備庁のプロジェクト管理の対象となっている装備費については、コストが上昇した場合の事業見直しの制度があります。それに言及されているのが、資料2の4ページと6ページです。これは、2021年に財政制度等審議会、財政制度文化会に提出された資料ですが、アメリカでは一定以上コストが上昇したプロジェクトの継続には、議会の承認が必要な一方、日本では大臣が中止を命じない限り継続となるなど、アメリカと比較した上で、日本の現行制度への疑問が提出されています。日本もコストが大きく高騰した場合は、外部の批判的な目にさらして、厳しい追及にきちんと応え、継続の可否を判断する姿勢が必要だと思います。防衛省は防衛力の根本的な強化を行うにあたり、防衛装備庁のプロジェクト管理について、何らかの改善を行った、あるいは今後行う予定がありますか。そもそも、防衛費増や増税を国民にお願いするのであれば、その前にアメリカ並みの厳格なプロジェクト管理を導入し、コスト高騰について十分外部チェックを受ける体制を構築すべきと思うのですが、いかがでしょうか。
1:47:28
お答え申し上げます。防衛省におきましては、平成27年の防衛装備庁発足とともに、制度化されたプロジェクト管理の 取組を行ってまいりましたが、その中で改善にも努めてきたところでございます。まず対象装備品につきましては、基準となる単価から相当程度上昇した場合には、計画の見直しや事業計画の是非を検討することとしております。この基準となる単価につきましては、米国で用いられている装備品の構想段階から量産段階までの総経費から算出した単価というものと、量産段階の経費から算出した単価、アメリカの用いられているこの2つを採用してきたものを、防衛省日本の独自の手法として、令和2年度から装備品の運用維持段階の経費も含む装備品のライフサイクルコストから算出した単価というものも採用することで、維持整備を含めましたより多角的な視点での評価を行うこととしております。また同じく、令和2年度からプロジェクト管理対象装備品の選定基準につきましても見直しを行いまして、このうち構想段階から研究開発段階までの経費につきまして、300億円以上を対象としていたものを230億円以上と変更して、対象装備品を拡大してきているところでございます。このような制度上の取組に加えまして、コスト上昇の可能性がある場合には、プロジェクト管理の取組として、例えば機体や製品の長期契約による一括調達、維持整備費の低減に係る検討、他国の需給状況も考慮した調達計画の見直しといった取組を進めてきているところでございます。防衛省といたしましては、引き続き、 これまで8年間制度化されたプロジェクト管理の経験から得られた教訓をもとに、プロジェクト管理の制度運用の普段の改善に努めてまいる所存でございます。あと、委員御指摘の高段のアメリカ並みの、いわゆる外部のチェックという点でございますが、まず米国におきましては、装備品の経費について、コスト管理のために基準として設定した経費から相当程度上昇した場合、プロジェクトを継続するためには、議会の承認が必要とされているものと承知しているところでございます。先ほどご説明したような、我々取組を行っているところでございますが、防衛省におきましては、毎年度、装備品ごとにあらかじめ定めた計画と、実際にかかった経費などとの差異の分析評価を行っておりまして、その結果は防衛装備庁ホームページを通じて、外部に公表し、透明性を確保するとともに、予算要求に反映しております。また、計画の見直し等の結果につきましては、例えばグローバルフォークなどについても、国会においてご審議いただいているところでございます。防衛省といたしましては、引き続き、プロジェクト管理の取組を通じまして、透明性の確保を図りつつ、法律的な装備品の取得に努めてまいる所存でございます。水野保史君。今、長官おっしゃっていたように、透明性を確保するのは当たり前のことですから、ここでわざわざ言われても、正直、私、 今、聞いていたら、中身、今までの内容と何にも変わっていないし、何か私は、もっと新しいことを、どうですか、という質問をしているわけですから、正直、私の質問に対して答えがかみ合っていないということは、しっかり指摘させていただきます。次に、運用構想や要求性能などについて、伺わさせていただきます。③式中距離地帯区誘導団について、資料1の2ページの検討結果に、国内による研究開発の候補のみが、運用構想及び要求性能、具体的な整備計画等の所要の要件を満たすことが確認できたとありますが、どのような所要の要件で選定したのでしょうか。選定に係る手続きの透明化のため、より説明が必要ではないでしょうか。思いつくのが、同じく弾道ミサイル防衛が可能なアセットである、パック3と比較して、なぜ③式中距離地帯区誘導団の方が優れているのかです。どのような所要の要件を設定した結果、パック3と比べて③式中距離地帯区誘導団は優れているのか、教えていただけますか。
1:52:50
お答え申し上げます。一般に装備品の研究開発や量産取得を検討する際には、当該装備品が適切な運用構想及びそれに見合った要求性能を有すること、各自衛隊での役割分担等も踏まえまして、装備体系を最適化するための検討を経たものであること、国内外の既存製品とのコスト比較を含む代替案分析を経たものであること、要件を満たすか否かを検討した上で、選定を行うこととなります。今般の防衛力整備計画に基づき、陸上自衛隊の③式中距離地対空誘導団改善型の能力向上型の開発につきましても、極超音速滑空兵器(HGV)弾道ミサイル等の高度化・多様化する軽空機用意に対処することが可能と見込まれたこと、陸上自衛隊の部隊及び施設の防護を主眼としつつ、航空自衛隊の後者部隊と共同して、戦略上の要益内の整形中枢及び重要施設を防護し得ると見込まれたこと、国内外の既存製品との比較を経て運用構想に照らし、費用対効果が見込まれたこと等を還元した結果、事業開始を決定されたところでございます。また、③式中距離地対空誘導団改善型は、能力向上によりまして、弾道ミサイル等への対処が可能となり、これまでPAC-3のみが行っておりました弾道ミサイル等に対する拠点防護を担うことが可能となります。これによりまして、対処アセットの増生によって、弾道ミサイルに対する拠点防護の数と申しますか、範囲、これが拡大するのみならず、PAC-3と③式中距離地対空誘導 団改善型能力向上型が重層的に展開した場合には、迎撃を誘導団の合計数がふえるということで、対処能力及び携戦能力が特に向上する、といった効果が期待できまして、我が国の統合防空ミサイル防衛能力が格段に強化されることとなるものと考えてございます。以上でございます。
1:55:26
拡大に評価されればいいんでしょうけど、さあ、そうなんでしょうかね、というのが疑問であります。資料3をご覧ください。モンタニさんが、軍事研究という雑誌の2020年9月、2022年9月号で書かれた記事です。次のように述べられています。国産兵器は海外に売れるような商品ではない。何より計画段階から歪んでいる。定評ある海外製兵器の導入を回避して、国産兵器開発に誘導する。そのために要求性能の段階で不自然な形に曲げられている。世界中で売れている傑作兵器の購入を回避するため、わざわざ不便にしている。どう努力しても売れるはずがない。実際に航空機は全滅した。C2P1は全く売れていない。日本製を買うぐらいなら、傑作機C17、P8を買う。私はモンタニさんの指摘が本当かどうかは分かりません。しかし、検証には値すると思います。そこで今回のスーダン在留法人の救出にも使用されたC2輸送機を題材に見ていきたいと思います。資料2の2ページをご覧ください。C2の最大貨物重量は、米国製のC17とC130の間の36トンです。これでは50トンの90式戦車、それから44トンの10式戦車も搭載できません。C2輸送機の最大貨物重量について、36トンは非常に中途半端と思えるのですが、なぜこのレベルの使用を要求したのですか。また、使用で不整地着陸性能も要求しなかった理由についても、合わせて教えていただけますか。
1:57:39
お答えをいたします。C2は、C1の後継機として、各種事態のほか、国際緊急援助活動等の国外運行を含む航空輸送任務に使用するため、平成23年度以降、これまで19機の取得経費を計上してきています。自衛隊の運用する輸送機については、各種任務において想定される輸送所要に基づき、最大積載重量等の要求性能が定められています。C2については、弾道ミサイル対処において重要な役割を果たします、PAC-3の発射装置、あるいは、南西防衛において重要な機動戦闘車、あるいは、飛行機式装輪自走155mm榴弾砲を当初部などに迅速に配置するための空輸を実施することを可能としています。また、不整地着陸性能を要求していない理由といたしましては、1つには、国際緊急援助活動を行う部隊や、その部隊への補給費などを輸送するにあたっては、活動地域の近傍にあります民間空港などの飛行場での着陸が想定されること。2つ目に、飛行場が仮に使用できない場合に物資の航空輸送を実施する際は、空中投下により目的を達成できることなどなどを踏まえたものでございます。他方、設計上は、C-2輸送機は、補送していない滑走路での離着陸を前提として おりませんけれども、それができるものと確認が取れたことから、設定された試験条件の下で、実機を用いた離着陸試験を、令和2年11月に実施してございます。これは、航空自衛隊の岐阜基地に、わざわざ砂利の滑走路を作って、そこに着陸を行ったというものでございます。水野委員もうちょっと短く、もう時間が来ているので、最後に、今質問させていただいたことに対して、やはり私はもうちょっと改善していかないかと思うんですけれども、大臣の御所見をお願いできますか。
2:00:14
令和4年度の財政制度審議会資料において、防衛産業において、コスト高、低利益率、事業縮小、撤退の悪循環が発生しており、その原因を掘り下げると、防衛省自身の内なる課題についても、原因究明が必要である旨が述べられております。ここで、列挙された項目の中に、例えば、ご指摘の自衛隊独自の特殊な要求性能や、海外人数がない機能、使用を追求するよ うに、我が国の防衛力整備の必要な根本的な解消が困難なものもありますが、指摘を正面からしっかりと受け止め、対応を図ってきたところであります。関係省庁とも議論し、提出しております本法律財園や調達制度の見直しをはじめとする各種施策を実施したいというふうに考えております。以上。小池晃君、ありがとうございます。終わります。
2:01:23
ありがとうございます。国民民主党の斉藤アレックスです。まず最初に確認をさせていただきたいのが、沖縄へのパク3の配備に関して、沖縄本島への海上自衛隊の輸送管が入港できなかったという報道がありますけれども、それの状況をお知らせいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
2:01:55
お答え申し上げます。4月19日の北朝鮮の発表などを総合的に勘案し、防衛省として今般、沖縄の地区へのパク3部隊の展開など、必要な準備を実施することにいたしました。パク3部隊などの展開先としては、地元自治体と必要な調整を行った上で、現在、与那国中屯地、石垣中屯地、都分屯地への展開を行うこととしています。ただ、この際の調整内容の詳細については、相手方との関係もあるため、お示しすることができないことをご理解ください。ただ、その上で一般論として申し上げれば、我が国防衛上、いろいろな空港、港湾などを運用基盤として利用することは非常に重要なことであります。今回の部隊展開は、沖縄県の住民の方々の安心と安全を第一に、必要な体制を速やかに構築できるようにするとの観点から行いましたが、こうした活動も含めて、これらの施設を柔軟に利用できることが重要であります。防衛省自衛隊としては、既存の空港、港湾を、平所から柔軟に利用できるよう、地元住民の方々などの協力を得つつ、各種の取組を推進していきたいと考えており ます。佐藤君、配備の遅れは生じたのでしょうか。
2:03:17
配備の細かい計画については、申し上げられないのですが、特段の問題があったということではありません。
2:03:32
相手方といっても国内の主体ですから、何も答えていただけないと、我々も取組用がありませんので、その点はお願いしておきます。この話は終わりにさせていただきます。法案の質疑の表に移りたいと思いますが、改めて防衛産業の基盤を強化していくことは、我々も極めて重要だと考えております。その理由なのですが、 決して防衛産業で稼ごうとか、防衛産業を成長産業にしようということを、我々は申し上げているわけではないし、政府もそうだと思うのですが、様々な防衛装備を日本の自衛隊としても買わなければならないときに、どう考えても海外の企業から買うよりも、国内の企業から調達できる方が、経済的合理性や秘密の保持の面で有利性があるわけですから、できるだけ国内の企業に競争力を持ってもらって、国内の企業から調達できるようにしていくということが、とても重要だと考えております。その上で、この法案というものは、我々国民民主党も賛成ではありますけれども、あくまで入り口としての取り組みであるという認識の下で、根本的には国内企業が競争力を持つという、それに向けた取り組みというのを、さらに続けていかなければならないと考えております。その上で一つ確認をさせていただきたいのが、国による製造設備の保有に関してでございます。こちら、参考人の方からも、うまい使い方をすれば競争力の強化、産業基盤の強化につながる有効な取り組みだといった趣旨の、ご発言があったと思うんですけれども、今、この委員会でのやりとりを聞いていると、経営が厳しくなった企業の向上を買い取って、救済するような側面ばかりが聞こえてくるんですけれども、そうではなくて、しっかりと育成したい装備の製造であったり、あるいは製造コストを下げて、それで国際競争力を持たせようといった、新しい装備を作るときとかですね。そういった戦略的な活用という仕方が、本来はあるべきだと思うんですけれども、そういった部分に関しては、装備庁の方どう考えていらっしゃるでしょうか。
2:05:45
委員の方から、今、国による製造設備 の保有に関する、規定の関係の御質問がございました。装備品等のうち、自衛隊の任務遂行に不可欠であり、かつ、その製造等を行う特定の防衛関連事業者が、製造等を停止すると、調達に支障を生じる恐れがあるものであって、この法律の第二章で規定する防衛産業への措置等を講じてもなお、他に企業が安定的な製造等を図る手段がない場合には、当該装備品等を製造する施設である、否定装備品製造施設等を防衛省が取得することができるという規定になっているというのが、今のこの法律上の立ちつけでございます。
2:06:28
そうですね、そういうことですから、やっぱり、まだまだこの取組というのは、何ですかね、十分ではないと。もう、経営が厳しくなったところに、まずは補助をして、そして、それでもさらに厳しくなったら買い取ってあげるというのは、衰退の道のりを作ってあげているみたいなお価値になってしまいますので、そこで支援するところは、いくつか必要ですけれども、やはりそこにとどまってはいけないということを、改めて指摘をさせていただきたいと思っています。そういった中で、私も繰り返し申し上げましたけれども、やはり、企業に競争力を持っていただく上で、一つ重要なのは、まず、規模の経済を発揮してもらうこと。これはもう、経済原理の最も根本的なものかもしれませんけれども、やはり大きいことはいいことでありますから、その経済規模を持っていただくという競争力の強化の観点、改めて防衛大臣にお願いしたいと思いますけれども、ぜひその件、改めて検討いただけないでしょうか。いかがでしょうか。
2:07:24
当然、これは今委員御指摘のとおり、我々もこのスタートとしてのこの法案を作っておるわけでありますが、しかしそれよりも先を見ていかなければならない。確かに今までのこの状況というのが、大変そういう意味では厳しい状況であったのが事実でありますので、そういった逆に安心感を持っていただくことによって、そこで安心していただいて、さらに上を目指せるような、我々とすれば取組をしていかなければならないというふうに考えます。
2:07:54
ぜひいろいろ新たな取組、知恵を出し合いながらになるかと思いますけれども、ぜひよろしくお願いしたいと思います。その上で、やはり指摘をさせていただかなければならないのが、この日本の今の財政状況がこの防衛産業にも、悪影響を与えてしまっているという現実でございます。防衛予算、GDP2%というのは、先進国からするのは決して多い予算ではないですけれども、今のこの日本の財政状況では、実質的に赤字国産に頼ったり、そして増税をしなければ、調達をできないという状況になってしまっている。これは今までの財政運営、経済政策、こういったものがうまくいっていなかった結果として、国民に負担を与えたり、将来世代にツキを回すという結果になってしまっている。このことはこの委員会の議論の趣旨ではないと思うんですけれども、改めてこれまでの経済政策が財政政策がまずかったんだと、それを変えていかなければならないんだということを、我々野党としても、次期衆議院選挙のときは、しっかりと訴えていきたいと思っているんですけれども、改めてこの財政状況が防衛産業の製造基盤にも、悪影響を与える可能性がある、そういった状況になってしまっているという、そういった危機感というものは、認識を防衛大臣にもいただけるとか、その点だけでもお答えいただければと思うんですけれども、いかがでしょうか。
2:09:09
今、委員の御指摘、私自身、この所管ではないわけでありますけれども、しかし、この今の日本の経済状況というのを考えれば、当然我々としてもしっかりとした、この防衛に対する財源というのを、また考えていかなければならないと思っております。今回は、そういう意味では、安定財源として、この前年度、令和9年度以降の、4兆円のしっかりとした財源が必要になっているわけでございまして、そういった意味では、いろいろな方策を立てていただいて、これを補っていくということでございます。しかしその中で我々側に課せられているのは、確かに財源も重要でありますが、我々としてはどこが効率的に、予算を使っていくというのは、これは絶 対条件でありますので、さらに減らせる、効率的になる部分、いわゆるまとめ買いですとか、いろんな努力を、これからしていかなければならないというのは、これは委員のご指摘のとおりだというふうに思っておりますので、そういったことを念頭に置きながら、この問題は対応していきたいというふうに思っております。
2:10:18
ありがとうございます。防衛省の方では、できるだけ効率的に、そして必要な、できる範囲での防衛力を強化をしていただくということが、第一義でございますので、その点はおっしゃるとおりですけれども、他の予算委員会であったり、本会議であったり、経済産業とか財金であったりとか、そういったところで、しっかりとこの経済、財政を立て直すということも、一緒に取り組んでいければと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。この防衛力の、防衛産業の競争力強化のための、もう一つの重要な取り組みというのは、やはり、装備移転がしっかりとできるというか、装備移転をする障害ができるだけなくなるということだと、いうふうに考えております。この中で、先日の参考に質疑の中でも、やり取りの中で、私もそうだなと思ったのが、この防衛装備の移転の前提となっているのが、政府の方針がですね、我が国にとって望ましい安全保障環境の創出ということになっているんですけれども、確かに、日本の安全保障に害をなすようなところに与えるのはあり得ないわけでございます。そこは当然なんですけれども、私も質問するときもそうですけれども、常にですね、答弁の中に、我が国にとって望ましい安全保障環境を創出するという、その前提が入ってきてしまいすぎてですね、逆に諸外国から見たら、日本の防 衛装備を買うということは、日本の安全保障外交政策に取り組まれることを意味するんだと。もちろん同志国であるってもですね、それぞれの立地的な状況からですね、そこまで中国を刺激したくないとか、そういったロシアを刺激したくないとか、そういった国は当然あるでしょうから、そこはあまり表に出さずにですね、この我が国にとって望ましい安全保障環境を創出する、これはもう大前提でございますから、そこまでアピールすると、逆に装備店に悪影響を及ぼす可能性があると思うんですけれども、その点、大臣はいかがお考えでしょうか。
2:12:12
確かに委員おっしゃるようにですね、あまりにこちらのことばかり言うのもですね、これはプラスにならないかもしれないわけでありますので、我々と すればこの装備店に関してはですね、相手国に対して施策の趣旨についてですね、丁寧に説明しながらですね、秘密に協議しを行いながらですね、具体的な案件を進めていくというのが、我々の考え方であるわけでありますし、御指摘の点はですね、我々も注意していきたいというふうに思っております。
2:12:49
ありがとうございます。確かに防衛装備の移転に関しては、国民の間にも不安の声があるというふうに思います。そのときにやはり国民向けにも理解をしてもらう、納得してもらうためには、我々の日本が売却する防衛装備というのは、たとえ殺傷兵器であっても、それはその国の安心・安全を守るための防衛兵器として渡されるんだということを、担保しているというか 、そういったことを理解していただけるようにすることが重要だと思っていて、どういった国に売るのかということにより、我々は真剣を使っているんだということを、ぜひアピールして理解をしていただく必要があると思います。あまり施設な議論になって申し訳ないかもしれないですけれども、拳銃であっても、犯罪者が持てば、人を攻撃する武器になりますけれども、自衛隊警官が持てば、人を守る道具になるわけでございますから、そういった観点で、対象国をよりしっかりと精査をして、その国が侵略をしないことはもちろんですけれども、その国が自国民を迫害したりだとか、その武器を使って攻撃することがない国に限定して、しっかりと精査をして売るんだという、そういった方向性をアピールするというか、徹底をしていくことが重要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
2:14:09
委員御指摘の対象国の限定については、国家安全保障戦略において、3つの原則そのものは維持しつつと、記載しておるところであります。防衛装備移転3原則においては、第1原則として移転を禁止する場合を明確化しております。また第2原則として、移転を認める場合を、我が国の安全保障に資する場合等に限定しているほか、移転先の適切性や安全保障上の懸念等を、厳格に審査することとしております。さらに第3原則としては、目的外資を及び第3国移転に係る適正管理が確保される場合に限り、移転を可能としております。その上で防衛省としては、防衛装備移転3原則や運用指針をはじめとする、制度の見直しの具体的な内容については、引き続き関係省庁とともに、しっかり議論していきたいと考えております。
2:15:12
ありがとうございます。この通常国会での安全保障委員会での質疑も、大詰めと言いますか、この法案で、内閣提出の法案最後ということでございますので、改めて申し上げておきたいんですけれども、やはり防衛力を強化することは当然必要でありますし、ただ一方で、繰り返しになりますけれども、これまでの経済財政政策の誤りのせいで、その財源に困ってしまっている、そしてその防衛要素の規模、決して私は課題ではないと思うんですけれども、身の丈に合わない財政状況になってしまっているというのは、これ本当に深刻な状況だと考えております。先月、日報討論を見ていますと、自民党の政調会長は、アベノミクスは間違っていなかったと、その説明として、選挙にこれまで国政選挙を6回勝ってきているからだという説明をされて、私は全身から力が抜けてしまったんですけれども、経済財政政策の成功失敗の指標というのは、経済財政指標であって、選挙に勝ったから負けたからではないと思っているんですね。そのことを改めて、これは我々野党が選挙に勝ってこなかったという問題もあるんですけれども、しっかり経済財政を立て直す、そのための政策を政治がやっていかないと、国を守ることも難しいという状態になってしまっていると思いますので、これまでの30年間の反省を生かした上で、改めて国を守るためにも、経済財政政策を転換していく、よくしていくということに取り組んでいきたいというふうに考えております。また、濵田大臣には非常に丁寧にご説明をさまざまいただいたんですけれども、やはり反撃能力の行使のレイジの問題であったり、また、きのう前原大臣から要求させていただいた、イージスアッシュアート、イージスシステム搭載管理の比較であったりとかですね、やはり重要な予算の大きい部分であったりとか、転換の部分での説明というのが、なかなか我々としても不十分だと考えているところがあります。それで、この法案に反対するところまでは、いかなかったんですけれども、やはり問題があるというところは、しっかりと指摘をさせていただきながら、引き続き取り組んでいきたいというふうに考えておりますので、今後ともまたご指導いただければと思います。どうぞありがとうございました。
2:17:44
日本共産党の赤嶺政賢です。まず、前回に続いて、軍事企業への財政支援について伺います。前回、財政支援の対象には、製造ラインの増設も含まれるという答弁がありました。製造施設の国有化についても、国が新たな施設をつくって、企業に委託することも可能だということでした。今、防衛省は、5年間で防衛力を抜本的に強化するとして、機動射程ミサイルなどの誘導弾や弾薬の製造に5兆円を継ぎ込み、一気に整備する計画です。しかし、企業からすれば、5年後以降も同規模の受注が見通せなければ、製造ラインの強化に二の足を踏むことも考えられます。今回の法案は、軍事企業の施設投資費を国が肩代わりして、施設や設備を増設させ、それでも足りなければ国が買い取って施設を新設し、固定費も国が負担して企業に兵器をつくらせる、そういうことが可能になると思いますが、いかがですか。
2:19:35
企業の設備投資は、防衛大臣の認定を受けた装備品安定製造等確保計画に基づく特定取組として、製造等の工程の効率化に適応する限り、本法律第2章による財政上の措置の対象となります。また、指定装備品等の的確な調達を図るために必要な施設、土地、設備については、管理の委託を受けて当該指定装備品等の製造を行う等を行う防衛関連事業者がいることを前提に、他に手段がない場合には、この制度の指示に合う範囲内において増設することは可能であります。いずれにしても、これらの制度の運用に当たっては、具体的な案件ごとに法律の要件を満 たすか、個別に判断していく必要があると考えております。
2:20:33
私は、こういうことが可能になれば、企業にとっては、初期投資も維持管理費も一切負担せずに経営することができることになると思います。究極の軍事産業支援措置にほかならないということを指摘しておきたいと思います。その原始は、国民の決意です。防衛省に国民への説明責任があります。ところが、法案には、国会や国民への報告についての規定は一切ありません。計画を認定した企業、支援措置の内容、国が支払った金額を国民に明らかにするべきだと思いますが、いかがですか。
2:21:37
お答え申し上げます。一般的に、国の支出の原因となる契約に係る情報につきましては、財務大臣通知、公共調達の適正化に基づきまして、原則公表することとされております。このため、特定取組の実施に係る契約を締結した場合には、この通知に基づきまして、自衛隊の任務、遂行能力に関する弱点を、推認される恐れがない範囲で、契約の相手方や契約金額などに係る情報の公表を原則行うこととなるというところでございます。
2:22:21
極めて限られた部分しか公表しないという、そういう答弁ですよね。国民の欠税で軍事企業を優遇しておきながら、その使い道や金額全体像を明らかにしないなど、これは認められないと思います。さらに伺いますが、法案は国が取得した施設などを早期に譲渡するよう努めるとしていますが、一方で、管理を委託している企業の円滑な製造に支障がないよう配慮すると書かれています。これはどういう意味でしょうか。
2:23:15
お答え申し上げます。本法律案では、取得した指定装備品、製造施設等につきまして、国は早期譲渡に努めることとしているところでございます。他方で、本法律案では、装備品等の安定的な製造等の確保を進めることを目的としているところ、これに少々じってまで早期に譲渡する努力義務を防衛大臣に課しているものではないとの趣旨を念のために規定している条文でございます。
2:23:48
これまでの防衛省の説明でも、そもそも他に製造できるところがない、継承先も見つからないものを買い取るというものになっています。国が所有したからといって、譲渡先が見つかる保証はありません。国が施設や設備を保有し続けることになりかねないと思いますが、大臣いかがでしょうか。
2:24:25
製造施設等の管理委託契約の期間満了前に、当該製造施設等を買い付けて装備品等の製造等を行う事業者を公募いたします。その公募に対し、そのような事業者が応募してきた場合は、現行の管理委託契約終了後に当該事業者に製造施設等を売却することとなります。このような公募に対して応募する事業者がいない場合は、管理委託契約を新規締結または更新し、装備品等の製造等を引き続き行わせることとなります。
2:25:06
結局、譲渡先というのか、その保証は全くないわけです。防衛省が軍事力の強化のために、再三も効率も度外視して施設を買い取り、増強し、製造をさせるというものです。参考人質疑では 、有事の際に業務従事命令を課すべきだという主張も出ていました。戦前の交渉を放置とさせるものであります。日本の経済や産業も軍事最優先に転換していこうというものであり、これも絶対に認められません。次に、企業への秘密保全措置について質問をします。法案は、防衛省と契約した企業の従業員に対し、いわゆる消費の保全を法律上の義務として、違反者には罰則を課すとしています。しかも、企業の交渉や放置も対象としており、国民の自由権利を脅かす危険は重大であります。今でも、防衛省は、契約上の措置として、秘密を取り扱う従業員に保全義務を課しています。これまで従業員が情報を漏えいし、問題となったことがあるのでしょうか。
2:27:05
お答え申し上げます。装備品等秘密として指定することを想定しております、いわゆる消費につきまして、30年近く前ではございますが、当時の防衛省の許可なく、当時の消費に該当する情報を、事業者が流出しました事案を一見確認しております。本件事案を受けまして、企業における情報保全を確実なものとするため、装備品等の調達に係る秘密保全対策ガイドラインの策定など、必要な対策を講じたところでございます。
2:27:42
30年前に一件だけですよ。それも従業員が情報を漏らしたという事案ではありません。その後防衛省は消費保全に関する訓練も改定いたしました。その下で問題は起きておりません。今でも企業は下請けまで含めて厳しく情報管理を徹底していると、このように聞いております。にもかかわらず、なぜ今回刑事罰までつけて、民間事業者に収費金を貸していくんですか。
2:28:38
お答え申し上げます。近年、安全保障環境が厳しさを増し、防衛産業におきましても、サイバー攻撃の脅威などのリスクの増大が見られ、また諸外国からの装備品等の導入や共同開発の進展に伴い、これまで以上に契約事業者が取り扱う装備品等に関する情報管理の徹底が必要となっております。特に防衛省から提供いたしました秘密情報を含む装備品等の情報が万が一契約事業者を通じて漏えいした場合、我が国の安全保障上の影響や諸外国からの信頼喪失につながり、その後の装備品等の開発や調達に多大な支障が生じることとなります。このため、防衛産業の保全制度の一層の強化のため、契約事業者に提供する装備品等秘密に関しまして、これを取り扱う従業者に対する守秘義務を法定化した上で、これを漏えいした場合の罰則を設け、保全の強化を図ることとしたところでございます。菅総理大臣 刑事罰まで課すわけですよね。しかも近年厳しくなっているとお決まりの文言を使っておりますが、30年前に1回あったきりですよ。それ以後ないわけですよね。結局、2015年に改定された日米ガイドライン、ここに秘密情報の保護に関連した政策、慣行及び手続きの強化における協力を維持するとこのようにしております。2019年4月の日米2+2でも共通の経済及び防衛上の優位性の保持のために政府全体の情報保全を強化すること、防衛産業基盤となざししてサプライチェーンセキュリティを進めることを確認しております。こうした協議の内容を今回具体化するものではないかと思います。日米間でどんな話し合いをしてきたんですか。
2:31:06
機密な技術情報をはじめとする情報保全体制の徹底や装備費に係る安全なサプライチェーンの確保は日米同盟の重要な基盤であり、この認識は従来から日米間で完全に一致しているものであります。日米間の協議内容については、相手国との関係もありお答えを差し控えますが、ご指摘の記述等を踏まえ、米国との間では情報保全体制の強化や安全なサプライチェーンの確保に関し、不断に検討を行っております。
2:31:40
今年1月の2+2の共同声明も、同盟にとっての情報保全の基盤的な重要性を強調しています。アメリカの要求に基づくものだということは明らかであります。法案で、紙費義務を課せられる契約企業の従業員には、プライム企業だけでなく、防衛省と直接契約関係のない下請企業、ここも含まれるんですか。
2:32:29
お答え申し上げます。法律案により、紙費義務が課される従業者の範囲は、契約事業者が装備品等契約に従い、装備品等秘密を取り扱うこと等について、あらかじめ同意を得た従業者となります。下請事業者が装備品等秘密を取り扱う必要がある場合は、防衛省は下請事業者とも装備品等契約を締結し、元請企業と同じ保全措置を求めることになるため、当該下請事業者の従業者に対しましても、本法律案の紙費義務が課されることとなります。
2:33:10
本法律案により、紙費義務が課される従業者の範囲は、契約事業者と同じ保全措置を求めることになるため、本法律案の紙費義務が課される従業者と 同じ保全措置を求めることになります。
2:33:34
お答え申し上げます。本法律案により、紙費義務が課される従業者の業種につきましては、装備品等の製造や研究開発を行う従業者が想定されるところでございます。その従業者数につきましては、約1万5千人程度を見込んでいるところでございます。
2:33:54
1万5千人の人がこの法案の成立で、一挙に刑事罰まで課せられる。今でも、契約上の措置として、企業に対し消費を取り扱う従業員の情報は報告されているとさせていると思います。その従業者数と業種、契約数、従業員数、これも明らかにしていただけますか。
2:34:28
お答え申し上げます。委員お尋ねの、まず消費を取り扱う特約条項を適用した契約を結んだ従業者数は約140社。業種につきましては、さまざまごまいございますので一概に申し上げられませんが、機備情報を含む装備品等の製造従業者や研究開発等に当たる従業者が該当します。契約数は約350件。消費を取り扱う従業者数は、先ほど申しましたように約1万5千人程度となります。
2:35:03
やはりこれも、下請け企業まで含め、多数の従業員に秘密保全を強制し刑事罰の対象としようというもので認められない。そして論点はまだたくさん残っている。今日で採決というようなことになっておりますが、これでは非常に不十分な議論で危険な法律が成立させられようとしていることに大変危惧の念を持っております。そういう法案は廃案にすべきだということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。これにて、法案に対する質疑は終局いたしました。これより、討論に入ります。討論の申出がありま すので、これを許します。
2:36:10
私は日本共産党を代表し、軍事産業支援法案に反対の討論を行います。反対理由の第一は、憲法9条を踏みにじり、日本経済産業の軍事化を一層押し進めるものです。法案は、国内の軍事産業を防衛力そのものと位置づけ、生産技術基盤を強化するとした安保産分省を具体化するものです。軍事企業が製造体制の強化などに必要といえば、国が費用をまるごと肩代わりし、さらには直接製造施設を買い取って、設備投資や維持管理の負担なしに事業を行うことを可能にするものです。究極の軍事企業支援策であり、事実上の交渉の復活に道を開くものです。しかも、新たな販売拡大のために武器輸出への助成も進めるとしています。戦争を企業の儲けや経済成長に利用するなど断じて容認できません。第二は、 軍事機密の保全体制を拡大強化するものだからです。法案は、公判な契約企業の従業員に従来の契約上の措置にとどもらず、法律で消費の主義義務を課し、刑事罰の対象にするものです。しかも、漏洩だけでなく、食わ立て、強査、放除も処罰の対象としており、メディアの活動を萎縮させ、国民の知る権利を侵害するものです。政府は、敵基地攻撃用ミサイルの射程や数、保管場所さえ国民に示しておりません。国民の目、耳、口を塞ぎ、大軍閣を進めるなど、絶対に許されません。アメリカは、軍事情報の共有や共同研究開発を推進するため、官民一体の情報保全対策の強化を日本に求めてきました。政府が進める武器輸出の拡大も、中国包囲網の構築を狙うアメリカの戦略に沿ったものです。こうしたアメリカ追従の軍事体制強化は、東アジアの緊張を一層高めるものです。軍事力の強化ではなく、地域の包摂的な平和の枠組みを発展させる外交に全力を尽くすよう、政府に求め、討論を終わります。これにて、討論は終局いたしました。これより採決に入ります。内閣提出、防衛省が調達する装備品等の開発及び生産のための基盤の強化に関する法律案について採決いたします。本案に賛成 の諸君の起立を求めます。起立多数。よって本案は、厳案のとおり可決すべきものと決しました。この際、ただいま議決いたしました本案に対し、黒馬、河野介君、他4名から、自由民主党無所属の会、立憲民主党無所属、日本維新の会、公明党及び国民民主党無所属クラブの5派共同提案による附帯決議を付すべしとの同義が提出されております。提出より趣旨の説明を聴取いたします。
2:40:28
ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表してその趣旨をご説明申し上げます。案文の朗読により趣旨の説明に介させていただきます。防衛省が調達をする装備品等の開発及び生産のための基盤の強化に関する法律案に対する附帯決議案。政府は本法の施行に当たり、次の所定について十分配慮すべきである。1、本法において実施される装備品製造等事業者への財政上の措置や基金による助成金の交付が装備品等の開発及び生産のための基盤の強化の入り口に過ぎないとの認識のもと、我が国の防衛産業が自律的な産業へと発展し、国際的競争力を備えたものとなるため、防衛装備品の開発及び生産の基盤を抜本的に強化するための戦略を明示することが必要であることから、本法に基づきしっかりとした基本方針を定めた上で施策を実施すること。2、基本方針の策定に当たっては、生産、使用実績、実現可能性、我が国の外交安全保障戦略を総合的に勘案し、重点的に強化を図る分野を明示すること。3、海外からの輸入ではなく、国内での開発または調達を優先する場合の判断基準の基本的な考え方を基本方針において明示すること。4、防衛産業への新たな企業の参入及び既存の防衛関係企業の防衛分野における積極的な事業活動の推進を促すため、防衛産業に対する企業の危機感を低減するための施策を講ずること。5、防衛装備品に活用する先端技術を発掘開発するため、既存の防衛関係企業を中心とした閉鎖的な旧来の研究開発体制を見直し、先端技術や優れた民生技術を研究している多様な企業が参入しやすい環境を整備するよう努めること。6、国内の防衛関連企業の撤退が相次いでいる状況に鑑み、長期的に企業の高コスト体質と国際競争力低下を助長するとされる減価計算方式について、その改善を行うなど防衛産業を産業として機能させるための改革を検討すること。7、防衛関連企業において防衛装備品の製造に係る事業計 画が立てられないなどの負担を強いられている実情に鑑み、使用な防衛装備品については、調達開始までに将来の調達予定数量を可能な限り明確にするとともに、できるだけ短期間の連続した年度で調達を完了するよう計画を定め、かつその確実な達成に努めること。8、防衛産業の国際競争力の強化及び防衛省における防衛装備品の調達の効率化・安定化の観点から、我が国の防衛産業基盤の強化策の在り方について、企業の事業連携及び部門統合等も含め、継続的に防衛関連企業との意見交換を緊密に実施すること。9、指定装備品製造施設等の取得及び管理の委託については、防衛産業の活性化が図られるよう法律に定められた目的の範囲内で、国が所有する施設等を有望な企業が使用し、先端的装備品の開発もすることができるように配慮すること。10、装備品の海外移転に関しては、我が国ならではの安心・安全の確保のための技術が平和と安定の維持に寄与するための移転とすること。11、防衛装備移転は、政府が主導し、官民連携のもとに推進することが重要であることに鑑み、外部の専門的知識を有する者によって構成される会議を設置し、その助言等を受けることを検討すること。また、防衛装備移転の案件を形成する過程においては、優先的に移転の推進する品目を政府主導で選定することを検討すること。12、防衛装備移転にあたり、案件の形成過程が効果的・効率的に進められるよう、外国に所在する在外公館、その他の政府機関において、装備移転の推進に係る業務に必要な能力の強化が図られるための必要な措置を講じること。13、防衛装備移転の交渉にあたり、民間の事業者のみでは困難な相手国政府との政治的課題等に対しては、政府官民一体となって戦略的に交渉・調整を行うこと。14、本法に基づく装備移転、使用等調整に係る助成金制度の対象とならない場合においても、状況に応じて事業者に対する助成を行うことができるよう、その仕組みの創設等必要な予算措置について検討を行うこと。15、防衛装備移転の円滑化措置の実施結果については、透明性確保の観点から品目、件数、使用等調整に要する費用の規模について、相手国との関係が許す限り公表すること。16、本法に基づく調査や財政上の措置については、民生品の技術と共有する部分も多いことから、経済活動に与える影響を考慮し、安全保障を確保するため、合理的に必要と認められる限度において行わなければならないことについて一層配慮すること。17、本法に定める装備品等秘密の保護に関する措置については、事業者に対し十分な説明を行うとともに、イノベーションの意欲を吸うことがないよう、関係者の意見を聞いて慎重にその理解を得るようにすること。18、本法の施行後2年以内に、法律の施行状況や課題について国会に報告するよう努めること。以上でありま す。何卒委員各位の御賛同をお願い申し上げます。ありがとうございます。これにて趣旨の説明は終わりました。採決いたします。本動議に賛成の諸君の起立を求めます。起立多数。よって本案に対し、不対決議を付することに決しました。この際、防衛大臣から発言を求められておりますので、これを許します。
2:47:23
ただいま、不対決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたし、努力してまいります。お諮りいたします。ただいま、議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よってそのように決しました。この際、御報告いたします。財務金融委員会との連合審査会を、明28日金曜日午前9時から開会することとなりましたので、御了承願います。次回は、候補をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。ありがとうございます。