19:35
これより会議を開きます。理事の辞任についてお諮りいたします。理事一村光一郎君から、理事辞任の申出があります。これを許可するに御異議ございませんか。御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。次に、理事の補欠宣言についてお諮りいたします。ただいまの理事辞任に伴う補欠宣言につきましては、宣令により委員長において指名するに御異議ございませんか。御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。それでは、理事に森島忠史君を指名いたします。行政の基本的制度及び運営並びに恩急に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件、及び消防に関する件について調査を進めます。この際、お諮りいたします。各県調査のため、本日、政府参考人として、内閣官房・内閣審議官小柳誠治君、内閣官房・内閣審議官内藤修行君、内閣府大臣官房審議官畠山貴兆君、デジタル庁審議官内山裕之君、デジタル庁審議官菅原臨君、総務省大臣官房今川貴雄君、大臣官房総括審議官山越信子さん、大臣官房総括審議官鈴木信也君、大臣官房地域力創造審議官大村真一君、自治行政局長吉川博美君、自治行政局公務員部長大澤弘志君、自治行政局選挙部長森源次君、自治財政局長原国役君、自治税務局長池田達夫君、国際戦略局長田原康夫君、サイバーセキュリティ統括官山内智君、及び消防庁次長沙和田志郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じ ますが、ご異議ございませんか。ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
21:41
皆さんおはようございます。自由民主党の渡辺康一でございます。今日は本当に質問の時間をいただきまして、ありがとうございます。30分ぐらい欲しかったんですけれども、15分で我慢せいということで、ぜひまとめた質問をしたいと思っております。朝から全金子大臣が、平野私の委員に、拡張高い質問せいというプレッシャーをかけるものですから、私は素直な質問をさせていただきたいと思います。さて、今回、統一地方選挙がございました。各委員におかれましては、この国会開会中の中でも、同志の選挙応援等々で、地元、あるいは東京都、大変忙しい日程の中で、過ごしたのではないかというふうに思います。私も地元に帰りまして、いろいろと選挙区の事情を聞くケースが、多かったように思います。私も、前総務省の政務官として、情報通信担当しておりましたので、この地方版のDXに関しては、非常に興味を持っておりますし、どういうふうに推進していっているのかというのが、非常に気になって、市町村長の関係の方々とは、お話しする機会が多くございます。そこでまず、一番目の質問として、国の方として、この地方版のDX、国としてのデジタル事業宣言と四国核放送の、計画方針というのは、もう立てられているかと思いますけれども、都道府県、あるいは市町村に対して、これに関しては、どのような取組をしているか、現状をまずお聞かせ願いたいと思います。
23:46
お答えをいたします。総務省として、各地方公共団体が重点的に取り組むべき事項や、国による支援策等を取りまとめました、自治体DX推進計画を策定しておりますが、その中において、各地方公共団体がDX推進のビジョンや、スキュール等から構成される全体方針を策定することが、望ましい旨をお示しいたしております。このため、令和3年7月、DXを推進するにあたって想定されます、一連の手順等を示した自治体DX推進手順書を作成いたしまして、これを参考に各団体において、着実に取組を進めていただいているところでございます。昨年の令和4年7月1日時点では、都道府県が44団体、市町村が565団体において全体方針を策定済みでございまして、その後も多くの団体において、策定が進められているものと承知をしております。引き続き地方公共団体に対して、全体方針の策定を促すとともに、具体的な取組を推進してまいります。以上です。
25:04
令和3年から手がけていただいているということで、まずは感謝を申し上げたいと思いますけれども、これは努力目標なんでしょうかね。私も国会議員になる前には市長を10年ほど経験しておりましたけれども、地方自治体にとって総務省というのは、特別な組織でございます。というのも、市の職員、私は民間の出だったので、あまり各省庁を意識したことはないんですけれども、市の職員のほとんどというか、大体の方々は、総務省の通達というのはかなり重く受け取っていたような気がします。その中で令和3年から計画策定で、地方自治体にもDXの推進計画を徐々に作っていただいているという報告がございましたけれども、もしこれが努力目標なら、一言総務省にアドバイスというのはおかしいですけれども、努力目標という形で謳われますと、正直言って目標をつくることだけに汗をかきまして、その目標ができた後、その後どうするかという実際の展開については、少し緩みます。ですから、私の言いたいのは、目標をつくることは当然大事ですし、それに沿って各自治体も担当部署、あるいは町全体でいろいろな、民間の方々とも協力し合いながら進めていっているところも多くあるかと思いますけれども、温度差があったり、なかなかうまく歯車が噛み合わないというような現状もあるものですから、ぜひそのようなところもチェックをお願いし、ぜひ空回りしているようなところは後押ししていただけるようなことをお願いしたいなというふうに思います。なぜこんなことを言うかという、統一地方選挙におきまして、私の、今、市議院の選挙区は大体、おむね40万人に1人という選挙区割をされておりますけれども、私の選挙区のところは小さい町ばかりで、32の市町村がございます。その市町村長には、この疑似事態DXにつきましては、かなり、選管当時も、口うるさく言ったつもりで、特に統一地方選挙で選挙を迎える組長さんに対しては、ぜひ選挙公約にしっかりと立って、町全体で進んでいただきたいようなことを、かなりの頻度で言ったような記憶がございます。ところが、選挙で回ってみますと、各立候補者のリーフレットやチラシを見ますと、DXのDの字も載っていないケースが多くて、それで当人に聞きますと、市民に言っても、町民に言っても、なかなか理解されないと。また、このことだけを選挙公約に挙げると、このことだけで、説明にあるいは演説に時間が取られてしまうという本音の話を聞かされまして、選挙公約のときに挙げないで、どうするんだという気持ちもありましたけれども、実態としては、そういうことを、市町町庁候補の方々が思っているんだ なということで、やはり国民の皆さんに、もう一度このDXの意味を理解していただく、そんな形も、総務省ではぜひ考えていただきたいなというような思いでもございます。次の質問に移りたいと思いますけれども、その中で、例えばマイナンバーカード、非常に各自治体も発波をかけ、非常にカードの保有率がどんどん数字が良くなってきているというふうに伺っております。それはそれで良いことだと思いますし、引き金はやはり保健所等ですね、マイナンバーカードが融合されるというのが、大いに道義づけになったのではないかというふうに思いますが、このDXを推進する上で、もう一つの、やはりスマホというのも必須アイテムだというふうに私は思っております。それでちょっと、総務省の方にお聞きしたいのはですね、スマホの保有率というんですか、使用率というんですか、そういうような統計、あるいは調査等々、何かありますでしょうか。
30:29
お答え申し上げます。総務省の通信利用動向調査によりますと、令和3年8月時点での国民全体のスマホの保有率は74.3%となっております。年齢階層別にみますと、60代以降、年代が上がるにつれて保有率は低くなる傾向にございまして、70から79歳では53.1%、80歳以上では19.2%となっております。
31:01
今の報告を聞いて皆様お分かりになるように、やはり高齢者の方々がどうしても保有率が低くなる。このデジタル伝言都市国家構想で総理が謳ったのは、誰一人取り残さない、あるいは取りこぼさない、こういうことを総理は明言したわけでございます。個別に総理と話したこともありますけれども、やはり東京都地方の格差、また若者と年配の方々の格差、この格差をどんどん埋めていかないと、なかなか国全体が盛り上がらないんだというような話を、総理が茶飲み話でしたけれども、そんな話をしたの を覚えております。私も同感でございまして、このスマホとマイナンバーカード、これについては、やはりしっかりと基礎自治体を中心に保有率を増やしていく。また使用率というのでしょうか。この中身の方もしっかりとしていかなければいけないのかなというふうに思います。一つ実例を挙げます。この小さな、先ほど三十二市町村と言いましたけれども、小さな町々では、例えばスマホの教室なんていうのも、実はちょうぼちょうぼといろいろな自治体でやっております。たまたま土曜日にスマホ教室をやるからということで、私もそこの町に行って、会館でやっているというので参加させていただきました。若い職員が汗をかきながら、高齢者の方々にスマホの使い方から丁寧に教えておりまして、教えている職員の顔を見ると、非常に大変な作業をやっているなと思いまして、その1時間ぐらいの講習の後、私の知り合いが受け入れたものですから、何々さん、どうだい、今日わかったかと言ったら、いや全然わからんと、その一言を聞いたときに、じゃあ今日の1時間は何だったんだろうなと。何がわからないんですかと言っていると、要は若い人のペースで教えていただくのはいいんだけれども、どうも早すぎると。ですから、次から次と次の段階へ進むに あたって、やはり感覚が身近すぎるために、どうしても前の作業を忘れてしまう。だから、一つ一つもうちょっと確実に教えていただければいいのになと。今度、教える側に聞きました。私、精一杯やっています。ただ、私もプロじゃないんで、なかなか教え方が下手で申し訳ありません。これは非常に大きな問題を抱えているんです。何かというと、まず1つは、役所側に今、人材が不足しております。総務省では、このDXの推進のために職員派遣もとうとう支援していただいているのは知っておりますけれども、1741の宿舎町村があって、全てが総務省にお願いすると言っているかどうかわかりませんけれども、少なくとも小さな町村では、職員の数も足りない、そのノウハウも足りない。そういうことでは、そういうところにターゲットを絞って、総務省では応援していただいていると思います。ただ、それだけでは、なかなか足りない。ですから、大手4社、情報通信の4社にもいろいろ調査して聞きましたら、民間でもそういう職員を派遣しているというような話を聞いておりますが、果たしてどこまでカバーできているのかというのは、私も詳細な報告は受けておりません。ですから、ここは大手4社以外にも、まだまだDX、ある いはスマホの活用に対して扱う企業というのは、たくさんまだまだあるかと思います。ここで私、一つ提案なんですけれども、先ほど言ったように、まず人材不足に関しましては、ぜひ総務省が民間の方々とも協力し合って、その人材バンクとは言いませんけれども、何とか指導できる方々を協力していただくのを、もうちょっときめ細かくお願いしたいなと。そうしないと、なかなか小さな自治体では職員も採用してもままならないという状況ですし、ましやそういうIT等々に造形の深い職員を育てるとなると、これはもうかなりの年月がかかるということもありますので、ぜひそんなところにも目配りをした中で、民間と協力して人材派遣の事業を少し発波をかけていただきたいなというお願い。また、ぜひ職員交流、これも民間と行政の職員交流というのも、ぜひ考えていただきたいなと思います。あ、もう時間が終了しましたが、すいません。最後の質問になりますけれども、私の話したのはごく一部の話でございます。渡辺委員に申し上げます。申し合わせの時間が経過しておりますので、質問をおまとめください。すいません。演説したらこんなになりましたけど。はい。じゃあ、今後の取組については、ぜひ個別に総務省にお聞きしたいと思いますので、 ぜひこれからも総務省が頑張っていただくことをお願い申し上げまして、質問に変えたいと思います。今日はどうもありがとうございました。
37:37
おはようございます。公明党の中川康裕でございます。今日も質問の機会をいただきまして大変ありがとうございます。最初にG7のデジタル技術大臣会合について大臣にお伺いをしたいと思います。まさしく今週末の29日より、2日間の日程で開催されます、このG7群馬高崎デジタル技術大臣会合につきましては、総務省、デジタル庁、また経産省が一体となって議長国を務めるのとともに、関係国をはじめ国際機関、さらには産業界など、多様な主体が一頭に介し、今後の先端技術やデジタル分野におけるG7の結束した対応を示す、大変重要なイベントでございます。また、このデジタルや進行技術の分野においては、昨今、この対話型AIサービスであります、このチャットGTPの社会的影響や、深刻化するインターネット上のフェイ クニュースの反乱など、3カ国が一致して取り組み、早急にその対応と方向性を示さねばならない、タイムリーな課題も散策をしております。そこで冒頭、大臣に伺いますが、大臣は今回のデジタル技術大臣会合において議論される主なテーマ、また議長国として期待せる成果について、どのように考えるのか、大臣の意気込みも含めた、御所見を伺います。
38:46
委員会の御指摘のとおり、G7群馬高崎デジタル技術団体会合は、29日から、河野デジタル大臣、西村経三大臣と共同して、議長国の役割を果たして参ることとなっております。これには、今回のテーマは、6つのテーマがございますが、安全で強靭なネットワークインフラ構築、自由でオープンなインターネットの維持推進、責任あるAIとAIガバナンスの推進、信頼性のある自由なデータ流通、DFFTの推進、経済社会のイノベーションと振興技術の推進、デジタル競争、デジタル市場の規制改革、以上の6テーマについて議論をすることとなっておりまして、EUを含むG7に加えて、G20議長国のインドや、アセアン議長国のインドネシア、そしてウクライナ、また国連などの国際機関にも参加をいただき、グローバルサウスとの連携も支配に入れつつ、しっかりと議論をしてまいりたいと思っております。情報通信を含むデジタル分野において、大変重要な国際会議を我が国で開催する貴重な機会を活用して、信頼できるAIの普及促進など、我が国がデジタル分野における国際的な議論を主導してまいりたいと考えているところでございます。議長国としてしっかりリーダーシップを発揮して、今後の会合を成功に導くべく尽力してまいりたいと思っております。
40:30
もう2日後ということで、大臣の頭の中はそれでいっぱいかと思いますけれども、私も6つのテーマの中で、例えば具体的に次世代通信でありますこのBeyond 5G、これについては、ぜひ日本が世界を牽引するような、先導するような流れを作りいただきたいと思いますし、さらにはこのChatGPTに代表される この生成AI、本当に今いろんな議論がされておりますが、この活用と規制の議論を、ぜひ今回のデジタル大臣会合でお作りいただきたい、こういった部分でございます。このデジタル技術大臣会合は、松本大臣が参加する唯一の大臣会合でございますので、大臣のリーダーシップ、これ私も本当に大いに期待をしておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。続きまして、かからいワンストップマドグジットについてお伺いいたします。このかからいワンストップマドグジットにつきましては、私も2月3日の予算委員会で紹介をした通り、行政のマドグジットにおける利便性の向上と職員の業務の効率化、これを目的に導入が進んでいるのとともに、この事業はデジタル田園都市国家構想交付金のメニューの一つでもあるため、現在全国の自治体において広がりを見せております。そこでまず伺いますが、このかからいマドグジットについては、現在まで各自治体においてどれくらいの導入状況になっているのか、このところをお答えください。
41:47
お答えいたします。人口減少化においても持続可能な行政サービスの提供体制を確立するべく、現在地方自治体においては、住民サービスの利便性向上や行政事務の効率化の観点から、住民との接点である窓口の改革に向けて様々な取組が進められております。このうちご質問のように、各種申請書等への記入についてデジタル技術を用いて簡便化する取組、いわゆる書かない窓口に関しましては、実際その手法はいろいろでございまして、例えば本人がネットで事前に記入をする、あるいはマイナンバーカードを用いて読み込む、職員が聞き取って端末に入力する、といった手法もございますが、総務省におきまして、本年2月時点の状況を紹介いたしましたところ、現段階で回答をいただきました1414団体中、276団体がこうした取組を導入していると回答しております。
42:54
はい、ありがとうございました。2月段階で276団体と、私この2ヶ月でもですね、相当広がっているんじゃないか、こんなふうにも感じているところでございます。そこで一点この書かない窓口で確認をしたいと思うんですが、この書かない窓口につきまし ては、デジタル庁によるこの窓口DXサースの提供も含め、今後さらに各自治体には広がっていくと予想されます。しかしここで確認したいのは、この書かない窓口は、システムの導入そのものが目的ではなく、重要なのは、その導入に至るまでの職員間による課題解決に向けての議論の積み重ねと、その業務改革の内容に沿った、またあったシステムの導入、これが大事だということでございます。そこで確認的に伺いますが、総務省としては、今後この書かない窓口を全国の自治体に推進する中、ただシステムの導入を図るのではなく、そこに至るまでの関係者による議論を大切にし、課題解決型による業務改革、およびその目的にあったシステム、これを導入していくこと、ここが重要だと思いますが、この点について御答弁いただきたいと思います。
44:03
地方自治体における窓口業務改革の検討に当たりましては、御指摘のとおり、単にシステムを導入すればよいということではなく、より住民に寄り添ったサービスが提供できますよう、住民が書かない、待たない、迷わない、そして行かない窓口を目指して、住民ニーズや現場の課題を十分に踏まえ、必要な業務改革を行うことが重要と 考えております。総務省といたしましては、まずは現場の職員が地域の実情を踏まえて業務改革を進める一助となるよう、希望する地方自治体に対して書かないワンストップ窓口などの業務改革に取り組んだ経験を有する自治体の担当者を説明者として派遣することや、毎年業務改革の事例を紹介することなどにより、地方自治体の業務改革の支援を行ってまいりました。今後とも関係省庁と連携しつつ、自治体関係者の実情を丁寧にお伺いしながら、自治体の窓口業務改革について実効性ある取組を推進してまいります。
45:06
はい、ありがとうございます。これ窓口における大きな改革になってまいりますので、やっぱり非常に丁寧に大事に進めていくことが重要だと思っています。それで今、経験を有する方々の派遣制度等をやっていただいている。これ非常に大事な取組だと思いますし、ともすると、やっぱり地方自治体でシステムの導入がある気になってしまうところもあるんじゃないかなと思っています。それであれば本末転倒でございますので、やはり住民のニーズにあったサービス、さらには職員の皆さんが課題解決型によった議論によって、このような業務改革をしたいと。それにあったシステムの導入、この流れの中でこのかかないワンストップ窓口、これを広げていくというこの方向性、そこは総務省、デジタル省が勉強を図りながら進めていただきたい。このことを要望申し上げて、この工を終わりたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。3点目に、地方公務員の定年延長による新規採用職員への影響、ここについてお伺いをいたします。地方公務員の定年延長につきましては、令和3年6月に成立をいたしました地方公務員法の一部を改正する法律により、今年度より段階的に進められることになっております。しかしこの定年延長に伴い、定年引上げ期間中の令和5年度から14年度までの間は、原則として定年退職者が2年に1度しか生じず、また職員数も全体として増加することが助走されるため、この間は新規採用職員数が年度により大幅に変動したり、場合によっては縮小するなど、適材を安定的に確保することが困難になる恐れがございます。私たち三国の平均寿命の伸長や少子高齢化の進展の中、この地方公務員の定年延長、これそのものについては理解する一人でございます。しかしその影響により、仮にも新規職員の採用が大幅に変動したり縮小することは、役所内においてこの職員 の経験年数や年齢構成に隔たりが生じること、さらには専門的な知見の世代間の継承や計画的な人事配置、これが困難になる恐れから断じて避けるべきであると考えます。そこで伺いますが、この地方自治体における新規職員の採用については、今年度から始まる定年延長の影響を受けることなく、今後も中長期的な視点に至って計画的かつ安定的に進めていくこと、これが重要と考えますがいかがでしょうか。また、併せて特に消防本部の職員については、過励に伴う身体機能の低下が職務遂行に支障をきたす職種であることから、高齢期職員の適材適所の配置に合わせ、今後も必要な消防力を維持するために定員の見直しを含めた新規職員の確実な採用、これを進めていくこと、ここが必要と考えますがいかがでしょうか。消防庁の見解も伺います。
47:53
お答えいたします。委員御指摘のとおり、総務省といたしましても、必要な行政サービスを将来にわたり安定的に提供をするためには、定年引上げ期間中も地方公共団体において、一定の新規採用職員を継続的に確保することが必要であると考えております。昨年6月には、定年引上げに伴う定員管理についての基本的な考え方を自治体にお示しをしておりまして、年のごとに必要な新規採用職員数につきましては、専門的な知見が円滑に継承できるよう、職員の年齢構成や退職者数等の見通しを踏まえた、中長期的な観点から検討する必要があるということを助言しております。さらに、昨年の12月は、もっと詳細な中身を自治体に助言しておりまして、国家公務員の考え方も参考に、2年間での平準化を基本としつつ、各団体において現在の年齢構成等を考慮した上で、2年間に限らない柔軟な平準化を検討するなど、地域の実情に応じて新規採用職員数の検討に取り組むことについて助言をしております。引き続き、必要な行政サービスを将来にわたり、安定的に提供できる体制を確保していただくべく、必要な助言を行ってまいります。
49:22
御指摘のとおり、消防は過劣に伴う身体機能の低下が職務遂行に支障をきたす職種でございます。定年引上げに伴う消防本部の課題に関する研究会を立ち上げまして、令和4年11月に報告書を取りまとめ たところでございます。この報告書を踏まえまして、各消防本部に対しまして消防力の維持・確保を図っていくため、軽量式材の導入や適材適所の人事配置など、高齢期職員の職場での活躍を促す取組を求めております。このような高齢期職員の活躍促進や人事配置上の工夫などの取り得る方策を実施した上で、なお災害活動に適切に対応できる体制が確保できない場合には、必要最小限の定員の見直しを検討する必要があることを各消防本部に対しまして助言をいたしました。また、将来にわたる年齢構成の平準化や安定的な人材確保のため、定年引上げ期間中においても一定の新規採用者を継続的に確保することが必要と考えております。2年ごとの新規採用者数の平準化を基本としながら、各消防本部の現状及び課題に応じて柔軟に検討するよう、併せて助言をいたしました。消防庁といたしましても、引き続き助言や支援を行い、国民の生命・身体・財産の保護等という消防業務の任務の遂行をするために必要となる職員体制の確保にしっかりと努めてまいりたいと存じます。
50:56
ありがと うございました。組織というのもやはり人の流れでありますし、人材の流れであります。いうようにデコボコがあってはございません。今はよくても10年後20年後の影響が出てくる可能性がありますので、そこを見据えながらお勧めいただきたいと思いますし、今後は定員の見直し等による知財措置の検討、ここも必要になってくるんじゃないか、このように思いますので、総務省にはそこもご要望したいと思います。最後、消防本部におけるドローンの利活用について伺います。近年災害が激甚化、頻発化する中、このドローンの活用によりまして災害発生初期に俯瞰的な視点から情報を収集すること、これは被害状況や災害推移の把握などにおいて、被害の軽減に非常に効果的であると言われております。消防庁としては、令和4年3月に改定した消防防災分野におけるドローン活用の手引きにおいて、標準的に備える必要のある機能を有する災害対応ドローンを各消防本部に複数台整備することを目指しており、その調達費用についても令和4年度から新たに緊急防災減災事業債の対象としております。そこで伺いますが、現在までの各消防本部における災害対応ドローンの導入状況、これはどうなっているのか伺います。さらには、私はこの災害対応ドローンの整備をさらに進めるためには、この調達費用の支援に加えて、今後はそのドローンを操縦する操縦士の育成と研修の充実、さらにはその育成や充実に必要な予算のこれまで以上の確保、これが必要と考えますが、その点消防庁としてどう考えるか、併せて御答弁ください。
52:26
礼和4年4月1日現在でドローンを導入済みの消防本部は、全体が723の中で429でございます。その本部におきまして操縦できる消防の職員数は5745名に上っておりますので、1本部あたり10名強に相当する数でございます。御指摘のとおり、これらの職員の操縦技術のさらなる向上や、今後導入を目指す消防本部におけます操縦費の確保は極めて重要でございます。引き続き人材育成の取組が必要だと強く認識をしております。このため消防庁では、礼和元年度から全国の消防職員の中からドローンに必要な知識や操縦技術等に習熟しましたドローン運用アドバイザーを育成しまして、消防学校や各消防本部においてドローン導入に向けた普及啓発や操縦技術の指導等に取り組んでいただいております。今後とも全国の消防本部において地域の実情に応じたドローンの導入や高度な操縦技術の習得をより一層推進していくため、引き 続き整備に当たっては緊急減災防災事業債の対象とするとともに、各地域の育成に関する先進事例の紹介、ドローン運用アドバイザーの育成と派遣に必要な予算の確保にしっかり努めてまいりたいと存じます。
54:08
はい、ありがとうございました。以上で質問を終わります。大変ありがとうございました。
54:34
おはようございます。 立憲民主党の神谷博史でございます。本日もお時間を頂戴しまして、ありがとうございます。早速でございます。昨日、通告させていただいた順番を若干変えまして 、先に雨下りの問題について若干何点か確認させていただきたいと思います。ご案内のとおり、先般、国土交通省のOBEによる雨下りポストの要求などについて報道がなされております。こういったことがやはり問題あると思うんですが、総務省においても、こういった不適切な雨下りの有無について点検すべきではないかと思いますが、大臣の所感を伺います。
55:13
国家公務員の再就職に関しましては、公務の公正性とそれに対する国民の信頼を確保することが重要でありまして、国家公務員法に基づき再就職情報を届けさせ、これを公表するとともに、第三者機関である再就職等監視委員会が再就職等規制の遵守状況を監視しているものと承知をしております。他方、職員OBEは既に公務を離れ、予算や権限を有していない民間人でございまして、その活動に関して調査を実施することは予定をいたしておりません。総務省といたしましては、再就職等規制の遵守の徹底を図ることによりまして、適切に対応いたしたいと考えております。
55:56
今ほどお話しいただいたように、再就職そのものというのは悪いことではないと私も思っています。当然、若い方だったら必要でしょうし、子育て世代の方もいらっしゃると思いますから。ただ、また役所で培ったスキルを活用するということも、人材活用の有効活用、また本人の専門性を生かした再就職等を評価できないこともありません。しかし、問題のあるものもあると考えております。今ほど大臣もおっしゃっていただきましたけれども、再就職を受け入れた企業団体に対して免許や許認可、あるいは保存金等が伴うなど不公正な優遇を伴う再就職であったり、あるいは、渡りと言っておりましたけれども、複数の再就職を短期間に繰り返して高額な退職金を繰り返し受け取っていた事例など、これまでも問題になっていたところでございます。もちろん、今は民間人だという理屈はあるかもしれませんが、公務員として権限をこれまで行使される立場にあった皆さんにとっての再就職については、相当程度注意を払って行うというか、見ていくという必要があると思うんですけれども、こういったこと について大臣のお考えをもう一回伺いたいと思います。
57:13
委員からも御指摘がありましたように、公務員が法令に反することなく再就職をし、公務部門で培ってきた能力や経験を活用して社会に貢献をすることは、意味があると考えられるかと思います。その上で、国家公務員の再就職に関しては、公務の公正性とそれに対する国民の信頼を確保することが重要であると申し上げてまいりましたが、このような観点から、現行の国家公務員法は、予算や権限を背景とした再就職の宣伝等を禁止する、営利企業等に再就職している職員OBからの働きかけや口聞き等を禁止しております。第三者機関である再就職等監視委員会が、これらの規制の遵守状況を監視しているものと承知をしております。加えて、国家公務員の再就職の状況について、再就職情報を届け出させ、これを公表することにより、透明性の確保を図ることとされているものと承知をしております。公務員として権限を行使する立場にあった者については、このような一連の再就職等規制の遵守が求められており、これにより公務の公正性とそれに対する国民の信頼を確保することとされているものと認識をしております。総務省といたしましては、第三者機関である再就職等監視委員会の厳格な監視の下、再就職等規制の遵守の徹底を図ることにより、対応いたしたいと考えております。
58:39
大臣、今お話を伺っていると、再就職等監視委員会の方でしっかり見ているから、総務省の方では見る必要がないんだというような答弁に聞こえてくるわけでございますけれども、果たしてそれで本当によろしいんでしょうか。 現実に国交省の事案ではそれを見逃しているわけでございます。その上で国交省も再度調査をされているというようなことでございます。総務省においても多くの権限や、あるいは補助金等の事業なんかもあるわけでございまして、そういったことについて、果たして大丈夫と言い切れるのかどうか。言い切れるのであればそれはまたあるのかもしれませんが、率直に大臣、この辺本当にその ままお任せをしたから、第三者委員会の方で見ているから、総務省はもういいんだということになるんでしょうか。もう一度、その辺についてお考えをお聞かせいただけませんか。
59:32
はい。今、申し上げたように、基本的にこの規制については最終職等監視委員会が、おかんをし、また監視をしているという認識でこのように御答弁を申し上げましたが、総務省といたしましても、総務省に所属する職員が国家公務員としての自覚と、そして法令を遵守しなければいけないという国家公務員としての責務をしっかりと果たしていけるように、これまでも職員に対する研修等も通じて進めてきていると考えておりますが、改めてこのような認識を共有することの重要性を御指摘いただいたものと、受け止めたいと思っております。
1:00:22
大臣は立法府というか国民の皆さんを代表して総務省に行かれていると、そして総務省をいわば見ておられるわけでございますから、当然一方では総務省の職員を信じる、あるいはそのトップとしての職責もありますが、もう一方で言えば、ある意味、行政機関の監視の最前線に立たれているという意味合いも私はあると思っています。そういった意味において、もちろん職員を信じていただくこれは大変大切なことです。ただもう一方で、だからこそ手放してもいいんだということにはならないのではないかと私は思います。そういった意味において、やはりしっかり調査するというか、一回確認をするという作業はやはり必要なんじゃないかと私自身は思うんですけれども、その上で、この国土交通省の事案があって、我が党では予備的調査なども使ったり、あるいは点検等を今は怒ったようになっておりますけれども、内閣人事局が公表している国家公務員法第106条の25、第2項の規定に基づく国家公務員の再就職状況の公表結果をやはり拝見すると、やはり総務省にあっても、一人の方が複数の企業や団体に再就職されている事案だった り、指定席のように多くのOBを連続して受け入れている団体があったり、あるいはかつて人事院の承認が必要だったときに禁止されていた密接な関係に該当する企業団体に再就職されていると思われるような事案が、私には見て取れました。これらの再就職について適切なのか不適切なのか、そこは確認の必要はないのか、改めて大臣に伺いますが、いかがですか。
1:02:02
今も委員からもお話がございましたけれども、総務省対象者の再就職においては国家公務員法に基づいて、再就職者の氏名、再就職先名称、ポスト等を届け出させ、内閣人事局において公表することにより、透明性の確保がかかられているものと認識をいたしております。退職した公務員は法令を遵守した上で再就職をしていかなければいけないことは申し上げるまでもないことかと思っております。総務省といたしましては、現行制度におけるルールを適切に運用し、公務の公正性、それに対する国民の信頼を確保できるように努めてまいりたいと考えております。
1:02:47
その上で、大臣、今申し上げたように、これ大丈夫かなと思う、透明性というのは非常に大事ですから、透明性を高めていただく、これを、そしてまたどう評価していくかという話があると思います。実際に見てみますと、これ大丈夫かというのがあったというようなお話をあえてさせていただきました。名誉もありますから、あえて名前や団体等は公表するつもりは今はありませんが、ただこういったところについて、私でさえそう思ったわけでございますから、大臣あるいは総務省の方もいれば、これは大丈夫かなと思うような事案があると思います。そういったところについてまで、今も大丈夫なんだというようなことは当然言えないと私は思いますので、大臣ここはしっかり確認をされておくべきだと思いますが、もう一度いかがでございましょう。
1:03:35
申し上げてまいりましたように、法令に反することなく、再就職を行ってきているものというふうに考えているところでございますが、今お話がありました点、職員のOBということで申し上げれば、既に公務を離れ予算権限を有していない民間人、知人への仕事の紹介や採用活動などについて調査を実施するということは、今予定をいたしていないところでございます。委員から御指摘がいただいたことは、私もよく受けたまわってまいりたいと考えております。
1:04:28
調査を予定をしていないということは、やはりそれはいけないんじゃないでしょうか。先ほど申し上げたように大臣は、立法府から送られている国民の皆さんの代表で、総務省を監視というか、見ておられるわけでございますが、そういった立場の方が、最初からもうやらなくていいと言っていませんけれども、今の ところ予定がないということで済ませていいのか。実際に国土交通省の事案がありました。だから総務省を見なければいけないとまでは言い切らないかもしれませんが、実際に今まで、今申し上げたように出されたものを拝見をしても、やはりちょっと大丈夫かというのが率直なところだと思います。それは、おそらくかつてこの場に立って、松本議員も当時の大臣に対してやりとりをやっていた、そういった経過も私は見てまいりました。そういったことから言えば、今ここですぐにやるということは言えないかもしれませんが、検討ぐらいはできるんじゃないですか。大臣いかがですか。
1:05:34
職員のOBについては先ほど御答弁申し上げたとおりでございますが、総務省をお預かりするものとして、総務省の信頼が確保に努めることは大変重要な責務であると考えております。
1:05:50
ぜひ、調査を行っていただきたいと思います。その上で、大丈夫ならなおさらいいんじゃないですか。だめだったときのこともあるんです。ただ、大丈夫な可能性も当然あるんです。ただ、大丈夫なこともしっかり確認すべきじゃないですか。そういったことがこの確認の意義でございますから。しっかり表に出していただいている部分、透明化を図られている部分もあります。これはだから評価したいんですよ。その上で、実際に中身がどうなのかというのは、我々外形的に見た分だけではわからないから、そこはしっかりと確認をしていただいて大丈夫でしたと。大臣、大丈夫だというならば、たからかにそれを宣言されたらいかがですか。ただ、やらない前から、大丈夫か大丈夫じゃないかわからない状況の中でやらないというのは、これは職責を全うしているとは私には思えないので、大臣、そこは少なくとも、今予定にないとしても、そのための検討ぐらいはされてはいかがですか。もう一回何度も申し上げませんが。
1:06:54
職員のOBについての調査につきましては、先ほどもご答弁を申し上げたとおりでございまして、既に公務を離る予算や権限を有していない民間人で、方に対してその活動に関して調査を実施することは予定をしていないところでございます。その上で、委員からは、総務省自身の、また行政政府の信頼に関わる問題ではないかということで、ご指摘をいただいたと受けておりまして、総務省として、信頼確保について、必要なことについては、しっかりとやっていくことが私の責任であるというふうには考えております。
1:07:38
OBについても、今、もう権限を、要は公務を離れた立場だから、私人だからというような整理なのかもしれませんが、逆に言うとですね、その私人たる方々が現職の方に、何らかの作用を及ぼすこと、これもやはり大きな問題であるわけでありますから、そういった意味において、退職されたから、それでも私人だから、あるいは民間人だからということで、そのまま一概に整理をつけ ていいもんなんでしょうか。やはり、今回の天下り、国土交通省の事案は、むしろOBの間での問題だったというふうに理解をしております。そういった意味では、すでに退職されたんだから、もうそれは知らない、関係ないという話でもないのではないかと思います。そこで、また一律に線を引いてしまうことについても、私、問題があると思うんですけど、やっぱりOBの方についても、もう1回ちゃんと確認する必要はありませんか。いかがですか。
1:08:35
営利企業等に再就職している職員のOBからの方については、これらの方々からの働きかけや口聞き等は、禁止して、現行の国家公務員法にて禁止しているというふうに承知をいたしております。
1:08:52
当然です。禁止されて当 然です。まして、海外ではそれに対して罰則を持って当たっている、あるいは、さまざまなペナルティを課している例もたくさんございます。ですから、禁止されている行為が行われていなかったかどうかを確認をしてほしいということを申し上げています。禁止されているからやってないんだということには、ならないのではないかと申し上げています。大臣いかがでしょうか。
1:09:40
働きかけの規制としては、何点かありますが、元職員からそのようなケースに該当する働きかけを受けた場合は、再就職等監察官への届出の義務がございまして、届出ない場合には懲戒処分の対象ともなるということでございまして、このような制度に則ってしっかり対応してまいりたいと考えております。
1:10:10
禁止されているから、あるいは届けられなきゃいけないからないんだということではないということを先ほど申し上げたつもりでございました。ですので、やっぱりしっかりチェックをしてほしいということを申し上げたつもりでございます。こういう規制があるから大丈夫なんだということで、やっぱり言い切ってはいけないと思いますので、それが総務省を預かる松本大臣のお立場ではないかと、あえて申し上げさせていただいて、これ以上多分言っても同じようなことになると思いますので、次の話題、もうあと10分しかありませんので、進めさせていただいてよろしいございますでしょうか。では、その次の問題に移らさせていただきたいと思います。統一地方選挙について少しお話をさせていただきたいと思います。ご案内のとおり、先般、統一地方選挙前半戦後半戦終わりました。ただ、見ておりますと、残念ながら定数に満たない自治体や定数は満たしても、無投票での当選など、定数を何とか埋めようというような地域もございました。先般は地方自治法の改正も行われましたけれども、改めて今回の統一自治体選挙を見た上での大臣の所感をお聞 かせいただきたいと思います。
1:11:26
委員からも御指摘がございましたけれども、今回の統一選では、市区町村議会において無投票当選者割合が、前回の9.4%から11.9%に、定数割り団体が前回の8団体から21団体となっておりまして、議員の成り手不足は大変重要な課題となっていると認識をしております。過去の統一選では、女性議員が少ない議会や議員の平均年齢が高い議会において、無投票当選の割合が高い傾向にありまして、成り手不足解消のため、多様な層の議会への参画を促進していくことが重要であると考えております。今回の統一選では、市区町村議会において立候補者及び当選人に占める女性の割合は、それぞれ上昇傾向にございました。第33次地方制度調査会の答申で、多様な人材が参画し、住民に開かれた議会の実施権に向けた対応方策が示され、答申を踏まえて提出した地方自治法改正案が、昨日成立をいたしました。総務省としても、地方議会の活性化につながるよう、多様な人材の議会への参画や成り手不足対策に取り組んでまい りたいと考えております。
1:12:40
ありがとうございます。成り手不足の問題ですけれども、今に始まった問題ではございません。これまでも様々な事態で様々な工夫をされ、総務省の御指導も言っていただいたと思いますけれども、議論も行われて、何とか成り手不足を解消しようじゃないかということで努力をされていると思います。例えば報酬や待遇面での議論などもございますけれども、例えば専業家の道を選べばいいんじゃないか。一方でパートタイムというわけではないんですけれども、日曜や夜間や休日、そういったところを使っての両極端なとは言いませんけれども、様々な試みがなされています。本来自治でありますから、自治体の皆さん、あるいは自治の世界ですから、議会の皆さんが住民と決めていけばいいという話でもございますが、やはり地方の議員の皆さん、あるいは成り手になりそうな当事者の皆さんからすれば、例えば自分たちの待遇を変えてほしい、もっといいものにしてほしい、あるいは報酬がもっと上がらないと、例えば若手が来ないよねということを、なかなか住民自治体の皆さんの前では言えない。そういった意味で、総務省から手を差し伸べるというわけではないんですけれども、そういった報酬名や待遇名について一定の方針を出してほしいというようなところもあるのではないかと思いますけれども、この辺についての所感を伺いたいと思います。
1:14:16
お答えいたします。議員報酬の額は各団体の条例で定められるものでございますが、第33次地方制度調査会の議論では、特に小規模団体において議員報酬が低水準であることが議員の成り手不足の一因であるとの指摘もあったところでございます。答申では、議員の活動量と庁の活動量を比較し、議会議員が活動内容を明確に示すことを通じて、適正な報酬水準について議論を行っている取組もあり、こうした取組を参考に住民の理解を得ながら報酬水準の在り方を検討することが考えられるとされております。各議会におきましては、住民の十分な理解と納得を得るため、第三者機関である特別職報酬答申議会の意見を聞くことなどを通じて、地域の状況を踏まえて十分な審議を尽くしていただき、適正な議員報酬の額を定めていただくことが重要と考えております。総務省といたし ましても、議長会と連携しながら、地方自治法改正の参院の付帯決議も踏まえ、様々な取組事例の紹介など、情報提供を行ってまいりたいと考えております。
1:15:28
地方自治法改正のときにも議論になったと思いますけれども、やはりきちっとした形で出ていただくための様々な議論、試みというのは必要だと思いますので、引き続き総務省におかれましても、そういった御努力、御尽力のほどお願いを申し上げたいと思います。また、次の問題なんですけれども、統一自治体選挙の時期についてちょっと伺いたいと思います。御案内のとおり、我が国では4月というのは年度始めに合わせて、例えば人事の移動や卒業、入学など、人の移動の多い時期にあたります。もちろん投票する権利というのは非常に重要でございますから、そういう観点から見て、この人の移動の多いときに、あえて行うことが適当と言えるのか、あるいは実際に今回の統一選挙で私自身回ってみまして、農番期にあたるので、ここはぜひ考えていただけないか、みたいな話も様々聞いているところでございます。もちろん 理由なく、ゆえなく、この投票というか選挙を延ばすとかいうことはなかなか難しいと思いますし、それはなかなかよほどの事情がないと難しいんだろうなというふうに思うんですけれども、選後始まった統一選でございますけれども、様々な事情でこの時期を外されている自治体もかなり出てきているところでございます。もちろん同じ時期にやるということの意義というのも大きいと思うんですけれども、やはりこういったことも含めて、統一地方選挙そのものの時期であるとか、この在り方であるとか、そろそろいろいろと考えるべきではないかなとも思ったのですが、この辺について大臣の所感を伺いたいと思います。
1:17:10
はい。委員御指摘のとおり、4月は年度初めで人の移動なども多い時期であるということはおっしゃるとおりかというふうに思います。農番期につきましては、地域、作物等によってちょっと異なるがあろうかというふうに思いますが、今お話がありましたとおり、選後最初の地方選挙が昭和22年4月に行われて、その後任期を迎えることとなる4年ごとに地方選挙の期日を4月に統一することで、統一地方選挙として行われてきたところでありまして、統一の対象となる選挙については昭和38年以降、基本的に3月から5月までの間に任期が満了する議会の議員及び庁の選挙とされ、こうした方式が定着してきていると考えているところでございます。地方選挙の時期につきましては、これまでも議論が行われたことがあるとは承知をいたしております。長年定着してきた地方選挙の仕組みを変えることとなれば、各方面に大きな影響を与えることでもありますので、統一地方選挙のあり方については、やはり各党各派において幅広い観点からの御議論をいただければ、このような役が必要ではないかというふうに考えているところでございます。
1:18:30
もう大臣の言うとおりで、民主主義の根幹でございますから、この選挙制度というのはなかなかいじるときは、しっかりと考えなきゃいけないと思います。ただ、もう一方では、実際に回ってみまして、様々お声をいただいたというところも事実でございますので、そういったことはどうか頭の片隅に残しておいていただけたらと思う次第でございます。次の問題に移りたいと思います。公務員の成り手不足について伺いたいと思っています。公務員の成り手不足が言われています。国だけでなく地方自治体経営の根本を支える人材の確保というのは、これは非常に重要な問題だと思いますけれども、この成り手不足の問題について大臣の所感を伺いたいと思います。
1:19:15
自治体が複雑か多様化する行政課題に的確に応えつつ、効率的で質の高い行政の実現を図る上で自治体を支える人材の確保は大変重要でございますが、人口減少、高齢化が進み若年労働人口が減少する中、地方公務員の競争試験の受験者数は減少傾向で、公務員にいない人材の確保は大変重要な課題になってきております。総務省としては、こうした中、研究会を開催しまして、デジタル人材を含めた人材の育成確保等に関して、地方の先進的な取組を踏まえ、自治体が取り組む際の参考となる指針の検討を進めているところでありまして、秋頃までの研究会の取りまとめを行い、これをもとに地方向けの指針をお示しをいた したいと考えております。各自治体において優位な人材が確保されるよう、今後とも必要な情報提供や助言などを行ってまいりたいと考えております。
1:20:16
全くそのとおりで、しっかりやっていただきたいと思うんですけれども、ただ、今度、次に、せっかく採保した人材も、数年で退職するような事例も聞いているところでございます。ただ、残念ながら、これ公務員のことだけではないのかなと思ってまして、社会一般がそういうふうな傾向があるんじゃないかと思っています。だとするならば、逆に言うと、公務特有の問題ではなく、公務職場そのものがこういった一般的な事例をどうやって克服していくか、というようなことになっていくんだろうと思うんですけれども、逆に公務職場において、中途採用、キャリア採用、あるいは一度退職された方の再度の受入れ、みたいなことを、これからしっかりやっていかなきゃいけないんじゃないか。逆に言うと、新卒者だけの人員の過去の在り方では、やはりちょっと問題なんだろうと思います。そういったことを含めて、要は新卒者以外の採用の在り方を一般化していくことについて、どう考えているのか、伺いたいと思います。
1:21:18
お答えいたします。委員御指摘のありました中途採用試験でございますが、実施する自治体の数は年々増加をしておりまして、令和3年度におきましては、都道府県政令市は全団体、市町村では半数以上の団体が、経験者採用を含む中途採用試験を実施しております。例えば、デジタル人材や児童福祉人材を確保するための試験区分を新たに設けるであるとか、育児や介護などを理由に離職した職員を対象として採用する、いわゆるキャリア利短制度、こういったものを創設する団体も出てきております。総務省としても、自治体に対して経験者採用を含めた中途採用、これを推進していただきたいことでありますとか、地域の自治状況に応じた職員採用試験の実施に取り組んでいただきたいといった内容について、助言をしております。これに加えまして、現在開催している研究会におきましても、多様な人材の採用でありますとか、試験方式の工夫などについて、ヒアリングを行っているところでございまして、秋ごろまでに予定している研究会の取りまとめの内容も踏まえながら、引き続き情報提供等を行ってまいりたいと考えております。
1:22:36
社会がだんだん変わってきて、新卒でそのままその会社で全うするということがなかなか難しくなっている状況だと思います。公務省側においても残念というか、社会がそうなっている以上そうなっていくんだろうと思います。そういった中で、いかにして有意な人材を確保していくかというときには、やはり新卒ばかりに頼っていくわけにはいかないと思いますし、さまざまなキャリアの方、あるいは優秀な方をどう取り込むかということを本格的に考えていく、ギアチェンジしていく必要もあるのかなというふうに思います。これまでもさまざまな方法でご指導とかご尽力をいただいているようでございますけれども、もっと、もっとというかです ね、社会が変容していくときに、どういうふうに公務職場も含めて自治体そのものが変わっていくかということが、今そういうターニングポイントに立ちつつあるんだろうというふうに思っています。少子高齢化もあるかもしれませんが、そういったことも含めて、このキャリア、新しい人材の採用の在り方であるとか、活用の仕方であるとか、こういうことは、やはりこれからもしっかり考えていただきたいというふうにご要望だけ申し上げさせていただきたいと思います。先般、学校教職員の多忙化の話も出ておりましたけれども、公務職場もそうじてそういった状況になっているのではないでしょうか。もちろん公務職場の長時間労働というのは是正していかなければいけないんですけれども、もしも人員に対して業務量が課題であるならば、人的な手当をしていくことが根本的な解決となるわけでございますが、地方、国ともに人員の配置や在り方が適切と言えるのか、特に地方自治体の公務員の数というのは世界的に見ても少ないというふうに言われておりますけれども、この辺が適切と言えるのか、大臣の所感を伺いたいと思います。
1:24:25
委員、お話がございましたように、時間外勤務、長時間労働は是正していかなければならないというお話でございましたが、時間外勤務については必要最小限に留めるべく、業務の効率化、人員の適正な配置などの時間外勤務縮減の対策に取り組んでいただくことが必要であると考えております。その上で、自治体の定員については、各自治体において行政の合理化能力化を図るとともに、行政課題に的確に対応できるよう、地域の実情を踏まえつつ、適正な定員管理に努めていただくことが重要であると考えております。各自治体においては、行政需要の変化に対応したメリハリのある人員配置を行っていただいているものと承知をしており、近年では一般行政部門の職員数は、平成二十六年を境に八年連続で増加し、令和四年四月までの間で、約二九万人増加となっているところでございます。総務省としては、令和五年度地方財政計画においても、職員数全体で二千六百十八人の増としており、今後とも地方自治体の実態などを十分に踏まえて、必要な対応を行ってまいりたいと考えております。
1:25:37
時間が参りましたので、そろそろ終わりにしますけれども、やはりここら辺のところ、多少増加に転じたというところでございますが、これは我慢に我慢を重ねて、ようやく、これではまずいと思って戻しているんじゃないかなと私自身には見えます。そういったところも含めて、地方の役所で人が増えるということは、地方の活性化にもつながりますので、引き続きそういったご指導もいただきますよう、お願いを申し上げさせていただいて、私の質問とさせていただきます。ありがとうございました。
1:26:35
おはようございます。日経民主党の湯原俊二です。質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。それでは、質問に入らさせていただきます。先ほど、公明党の議員の方からもありますけれども、生成AI、チャットGPT等についてであります。私は、生成AI、チャットGPTのメリットは認めております。認めておりますが、やはり政治や行政というのは、特にデメリット、副作用、この陰の部分に対して、やはり対応がちゃんとしていかなければならない。私はそう考えております。今回のものを見ますと、やはり一つが、ヨーロッパ等で問題になっておりますけれども、個人情報の問題、あるいは著作権の問題。これは、アメリカ、イタリア、ドイツ、フランス等では慎重な対応、あるいは規制の動き、訴訟等も起きてきております。生成AI、チャットGPTの学習データのアリゴリズムが透明性を欠いておりまして、偏りがあり、差別や偏見を助長しかねない点、フェイクニュースが拡散され、世論捜査等に使われる懸念があるということも言われております。二つ目として私が懸念するのは、やはり教育現場では、試験や宿題に対話型、こ の生成AI、チャットGPT等を使うことで問題解決能力の育成、問題解決能力の育成を妨げるのではないかと。論文の不正や投錯につながる懸念があるということで、私はそういうメリットは認めますけれども、デメリット、副作用、陰の部分に対しては、やはり政治行政というのはちゃんとすべきではないかと、こういうことを考えております。民間企業のサービスでありますけれども、その影響が計り知れないが故に、この生成AI、チャットGPT等の活用の在り方と懸念について議論をして、国民に情報提供をすべきと考えております。私、この質問をするにあたって、先週の金曜日に質問通告をさせていただきましたけれども、この金曜日から今日までの間でも、政府の中でいろいろな動きがあり、あるいは報道等も見受けられました。例えば、生成AIに対して、戦略チームが政府の内にできたという報道にも触れておりますし、また、先ほどもありましたけれども、このG7の群馬高崎においてのデジタル技術担当会議についてでも、責任あるAI、G7連携というような報道も触れております。先ほど申し上げたように、私自身は個人情報の保護の観点、著作権の観点、教育の観点から、やはり一定程度メリットは認めながらも、負の部分、副作用の部分に対しては、ルールのもとに規制というものもある程度考えるべきではないかと思いますけれども、この点について御答弁願いたいと思います。
1:29:35
チャットGPTをはじめとする、生成AIが急速に普及をして、開発や規制の在り方が議論になっているというふうに、私どもも受け止めているところでございますが、AIにとどまらず、一般的に新しい技術につきましては、開発の振興、利活用の推進、適切な規制という三つの観点が、いずれも重要であるというふうに認識をしております。もちろん今、委員が御指摘がありましたように、個人情報、著作権、知的財産権など、法令に反することがあってがならないことは、当然のことであるというふうに認識をしております。その上で今も、これも委員から御指摘がございましたが、政府としては、利活用をするとすれば考えられる多種多様な課題に対応するため、先日関係省庁による検討体制、AI戦略チームを立ち上げたところでございまして、これには総務省も参画をいたしております。また、これも御指摘がありましたところですが、AIへの関わり方をわかりやすく情報提供することが大切であるというふうに考えております。その上で国民の皆様に、適切にAIを利活用、スキル、いわゆるリテラシーを身につけていただくことが重要でありまして、総務省としては、これ までもICTリテラシー向上のための取組を行ってきておりますので、この知見を活かして、AIを適切に使うためのリテラシーを身につけるコンテンツの開発にも取り組んでまいりたいと考えております。(小島) 佑原君。 (佑原) ありがとうございます。大臣がおっしゃっている新しい技術というものは、開発の段階からある程度、私が申し上げる副作用、加減の部分でも規制というものもあるのかなと。その先にはリテラシーという、こういうことを国民がいかに利用者が使いこなしていくかということだと思います。私は見ておりますと、ヨーロッパの方が主でありますけど、アメリカもバイデン大統領、民主党政権になって、やはり個人情報等規制の方にちょっと以前の政権よりも前向きになってきたのかなと思いますけど、ヨーロッパなどではやはりインターネット上の個人情報の扱い方にしては厳格に厳しくやっているということを見受けられると思っています。ですから、先ほどもちょっとありましたけど、G7のデジタル技術担当会議ですか、ここにおいてはバランスもあると思いますけども、やはりG7、アメリカもあるし、日本もあるし、ヨーロッパもあるわけでありますけども、ぜひこの規制の部分は先手先手で対応していくべきだというふうに思っています。引きになる例で言えば、例えば人類の中に車が開発されて出てきたときには非常に便利だと思う。反面ですね、やはりその後、公害環境も対応していかなきゃいけないし、スピード違反も対応したいけない、道路の設計とかですね、こういったこともやはり出てくるわけでありますし、まさにインターネットにおいても非常に便利ですけども、影の部分、副作用の部分があるわけでありまして、ぜひ政治行政においてはそこの部分、G7においても、国際的なルールをちゃんと作っていって、今、IT大企業などは特にそうでありますけど、国境をまたいで、世界で活動、事業を展開しておりますので、国によってルールがまちまちであれば、これも逆に言うと不都合な部分も出るわけでありまして、せっかくのG7の機会でありますので、一定程度このバランスもありますけども、規制ルール作りに対しても対応していただきたいなと、これは要望にさせていただきます。申し上げておきたいと思います。次に、前回の総務委員会の私の質疑のとき、時間がなくてできなくて申し訳なかったんですけども、サイバー防御の問題について質問させていただきたいと思っております。現在の日本のサイバー防御体制は、官房長官を本部長とするサイバーセキュリティ本部があり、その事務局として内閣サイバーセキュリティセンター、いわゆるNISCがあります。このNISCが、通信金融運輸電力など、いわゆる14インフラの所管省庁機関と連携することとなっております。サイバー攻撃の事案が発覚すれば、NISCに情報が入り、他の14インフラに注意喚起を促すという、こういうシステムで日本は行っ ております。一方、昨年の末に出された防衛三文書では、自衛隊がサイバー防御の体制として、コア要員890名を5年間で4000名に増やすと。サイバー関連業務要員を約2万人にするとしております。しかしこれは、あくまでも自衛隊と自衛隊関連産業だけに対象が留まっております。防御の対象が留まっております。ですから、この防衛三文書の最初の5年間では、一般の民間の14インフラを対象にしていないということであります。果たしてこれ、民間の14インフラの防御の体制を、民間の事業者任せにする。あるいは、インシデント事案が起きたときには、所管省庁に挙げて、NISCに挙がってきて、NISCがおふれを出して注意喚起を促すと。こういう体制で、果たしていいのかどうなのか。NISCの機能が調整部分だけでいいのかどうか。これで日本のサイバー防御、先般の委員会でも伺いましたけれども、年々増加してきていると。ランサムウェアのように、ミノシロキン型のものも出てきていると。これに対応できるのかどうかということであります。私は、サイバー防御の質問にあたって、国立国会都市公団から、アメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、イスラエル等のサイバー防御の体制の文献を取り寄せて拝見しました。読まさせていただきましたし、あと日本のものにおいても、お手元に資料で配布しておりますけれども、資料1が、これ1にもそうでありますけれども、笹川平和財団が作った資料でありますけれども、これが、2018年、ですから今から5年ほど前のもので、時点での各国比較であります。ご案内のように、体制のところでは日本だけが一元化されていない。つまりは、需要インフラの所管省庁が縦割りの中で受けているということであります。一元化されていない。とうとう、1から9の比較がなされておりますし、2枚目はですね、先ほど申し上げているように、アメリカ、ドイツ、イギリス、アメリカ、ドイツ、フランス等の体制はですね、一元化をして、インシデント、事案が起きたときには、攻撃対象等も一元化されていると。こういうのに比べてですね、日本はそこに各省庁で縦割りのもとを1回集めて対応していると。こういう状況になっております。やはり、私は一元化すべきだと思いますが、その上で、先日本会議でですね、防衛三文書に関する質疑で岸田総理は、サイバー防御体制について、サイバー安全保障体制整備準備室をこの1月に設置したので、スピード感をもって対応すると、こういうことをおっしゃっているわけでありますけれども、この準備室の今の進捗状況、3ヶ月ほど経ったわけですけれども、御答弁願いたいと思います。
1:37:23
お答えを申し上げます。政府といたしましては、昨年12月に閣議決定をしました国家安全保障戦略を踏まえ、能動的サイバー防御を含む各種取組を実現促進し、サイバー安全保障分野での対処能力の向上のため、内閣サイバーセキュリティセンターの発展的改組とサイバー安全保障分野の政策を一元的に総合調整する新たな組織の設置、及びサイバー安全保障分野における新たな取組の実現のための法制度の整備等の体制整備を行うことといたしております。こうした検討を着実に行うため、委員御指摘のとおり、本年1月31日付で、内閣官房にサイバー安全保障体制整備準備室を設置したところであります。近年のサイバー空間における厳しい情勢を踏まえれば、我が 国のサイバー安全保障分野での対応能力を欧米主要国と同等以上に向上させることは喫緊の課題であり、サイバー安全保障分野における情報収集・分析能力の強化や、能動的サイバー防御の実施のための体制整備等について議論を進めております。国家安全保障戦略の着実な実施が図られるよう、スピード感を持って検討を進めてまいります。
1:38:40
発展的に改装するということで了としますし、一元的に対応するということで、ぜひおっしゃったようにスピード感を持って、総理もそう答弁されておりますし、先ほどの答弁でもスピード感を持っていてありますけれども、先ほどの笹川平和財団の見と2018年のときの比較でありますので、これからスピード感を持ってやっていっても、2,3年かかれば、欧米諸国とは10年遅れぐらいのところだということを認識いただいて、ぜひスピード感を持っていただきたいと思います。その上で具体的に、先ほどの資料でもありますけれども、やはりドイツは、サイバーの防衛研究所を、2015年にセキュリティ戦略をつくり、サイバ ー防衛研究所が中心的な役割を担うと。これは軍が中心になってやっております。当初からドイツの場合は産業界と一緒になって、事業者任せではなく技術協力も当初から一緒になってやっているということで、一つの提案は、やはり官民一体となったサイバー防御体制をつくるべきだと思いますし、レベルアップのためには人材育成が必要だということを申し上げておきたいと思います。二つ目には、アメリカでは政府公が民間の需要インフラを無料でサイバー防御のレベルをチェックする。無料でチェックをして、民間と官民合わせてレベルアップを図っていっている。こういうことをやっておりますので、参考にされたらいいと思います。それから、この人材育成研修機関では、国立研究開発法人情報通信研究機構、NICTが今行っておりますけれども、先日も新聞報道等では、90以上、横浜市をはじめ90以上の市議会等の自治体がサイバー攻撃を受けた。こういう報道に触れました。マイナンバーの問題を通じてもそうでありますけれども、地方の仮想地域の診療所でもオンラインで結ぶ、これから時代になってまいります。つまりは、重要インフラだけでなく 、オンラインで結ばれたところ、すべてが、早い話がサイバー攻撃を受ける可能性が出てくるということでありますので、特にこの小規模の事業所、あるいは小規模の自治体、こういったところにおいて、人材育成、サイバー防御の体制を整備を図らなきゃいけないと思いますけれども、この点について答弁を願います。
1:41:14
お答えさせていただきます。自治体や事業者のサイバーセキュリティ能力の強化は重要でございまして、特に小規模な組織では、委員御指摘のとおり、人材育成が課題となっております。そのため、総務省では、御指摘のNICTにおきまして、自治体や事業者を対象にして、実践的サイバー防御演習、SAIDAを実施しており、全国の会場に加えまして、小規模な組織が参加しやすいようにオンラインでも実施をしております。また、都道府県等が市町村支援のために確保するデジタル人材に対する経費につきましても、本年度新たに特別交付税措置を講じたところでございまして、サイバーセキュリティ分野においても、公的な人材確保に取り組んでまいります。総務省といたしましては、このような取組を通しまして、自治体や事業者のサイバーセキュリティ能力の強化に取り組んでまいりたいと思っております。
1:42:15
現在やっているということでありますけれども、実際やはり見ると、小規模の自治体はなかなかそこの人材育成といっても、研修を受ける。総務省としてはNICTでやっているんですけれども、実際そこに手を挙げて小規模自治体をやっているかというと、以前計画づくりのことで質問しましたけれども、小規模自治体は人材、人手不足、先ほどもお話ありましたけれども、計画作るのにも手一杯みたいなところがあって、サイバー防御の体制をつくる意味では、研修はやっているけれども、自 治体の規模が小さいところほどなかなか参加していないという実態もありますので、ぜひ促していただきたいと思っております。そして先ほど、能動的サイバー防御のことを必要と話されましたけれども、これは憲法の通信の秘密とも関連しますので、私はここのところを通信の秘密をクリアするためには、やはり有識者にある検討会を早急に立ち上げて、やはりその議論を公開して、選定選定でやるんだったら、通信の秘密こういうことを整理してやっていきますよということをしなければいけないと思いますけれども、この点について答弁願いたいと思います。
1:43:30
お答えを申し上げます。政府としては、昨年12月に閣議決定した国家安全保障戦略において、サイバー安全保障分野での対応能力の向上のため、同分野における情報収集分析能 力を強化するとともに、ご指摘の、能動的サイバー防御の実施のための体制整備等を進めることといたしております。具体的な取組内容につきましては、安全保障上の必要性のほか、ご指摘の通信の秘密を含む憲法その他の現行法令との関係を整理しつつ、有識者のご意見も必要に応じて伺いながら、丁寧に検討を進めていく必要があると考えております。
1:44:16
丁寧に有識者の意見を聞いて丁寧に進めるということで、これはですね、検討を合わせて国民の皆さん方に、この議論の中身をですね、公開していく、このことが非常に重要だということを申し上げておきたいと思います。この能動的サイバー防御は、ご案内のように、我々が普段インターネットを使っているのをですね、まあ本人が知らない間かどうかは別 にしてでもですね、こう、中でこうパトロールしていくわけでありますので、一般の国民に対する影響は非常に大きい、ということでありますので、あの、中での検討はもちろんでありますが、この議論の過程そのものをですね、一般インターネット利用者である国民に対して、広めて、あ、知らしめていく、公開していく、このことが大切だということを申し上げておきたいと思います。合わせてですね、これに関連しますけども、あの、アメリカでまあ、スノーデンさんの話とかですね、先般もアメリカの州兵の方がですね、まああの、ロシア、ウクライナの問題を始めとして、いろんなこう、ネットで拡散して、犯罪ということで議論になったわけでありますけども、実際、政府の機関がサイバー防御として、能動的サイバー防御でパトロールしていくと、それはどういうことをやっているかというのを、合わせてですね、このチェックをしなければいけないんじゃないかな、というふうに思っています。先ほどの資料でですね、あの、①でですね、この、7番ですね、政府によりプライバシー侵害を監視する機関があるかどうかということで、欧米諸国、防御対策をしている、サイバー防御をやっている国々はですね、この、能動的サイバー防御、あるいはサイバー防御をしている政府機関が何をやっているかというのを、チェックする機関をもって、活動をある意味で監視する、こういうことをしているわけでありまして、日本においても、能動的サイバー防御を準備室から発展的に改装していって、一元化するときにはですね、ぜひこの、チェックする機関の必要ではないかというふうに思っております。例えば国会への報告とか、あるいは国会が関与していく、何かしらの方策でですね、この、チェックするということ、監視するということを、必要ではないかと思いますけれども、この点について、御答弁願います。
1:46:47
お答えいたします。政府といたしましては、先ほど申し上げましたとおり、我が国のサイバー安全保障分野での対応能力の向上は、喫緊の課題と認識しており、国家安全保障戦略の着実な実施のため、スピード感をもって必要となる法制度の整備等の具体化を進めてまいります。能動的サイバー防御を含め、サイバー安全保障分野での対応能力の向上のための、具体的な取組内容につきましては、安全保障上の必要性や憲法その他の健康法令との関係を整理しているところでございますが、その際、御指摘のプライバシーの保護につきましても考慮しつつ検討を進めてまいります。
1:47:36
最後のところで、スピード感をもってやって、最後のところで、プライバシー保護のこともちゃんと検討する、ということの答弁でありましたけど、これを改めてちょっと聞きますけども、さっき申し上げたように、第三者が、政府がこれからやろうとしている、その能動的サイバー防御について何をやっているかというのを、第三者、例えば国会とか、そういったところがチェックできるという認識でいいんですか、この最後のところのプライバシー保護のことも、考慮を検討するという答弁ですけども、確認させてやってください。
1:48:08
お答えいたします。プライバシー保護への考慮のあり方を含め、具体的な取組内容につきましては、幅広い現行法令との関係を整理しつつ、丁寧に検討を進めていく必要がございますが、現時点で具体的な取組内容が決定しているわけではございません。いずれにい たしましても、サイバー安全保障分野での対応能力の向上のための、具体的な取組内容につきましては、安全保障上の必要性を踏まえるとともに、国民の権利や自由が不当に侵害されることのない取組内容となるように、検討を進めてまいりたいと考えております。
1:48:50
これからスピード感を持ってやられるということで、具体的にはこれからという答弁だったと思いますけども、要望として、スピード感を持ってやられるときに、要望として諸外国のようにこうした、政府の能動的サイバー防御をやるんだったら、その機関が何をやっているのか、どういうパトロールにしろ、何にしろ、何をやっているのかということを、プライバシー保護の観点から、第三者、国会なり第三者機関がチェックできる体制を、確実に明確にしなければならないということを、要望しておきます。
1:49:27
最後に3点問題ありますけど、私、ずっと総務委員会で質問する機会あるごとに、出入式教育、私が最初当選した2009年のときも、ずっと出入式教育のことを毎回質問しておりまして、その後9年間ブランクがあったんですけども、一昨年、帰りざえってからも毎回出入式教育のことを、一問は何かしら質問させていただきたいな、ということでさせていただいております。今回は一つだけ挙げさせていただきたいのは、山形県であります。山形県は、昨年の7月の参議院選挙の投票率、全国平均は52%でありましたけど、山形県は61.87%。10%近く高い。2017年の衆議院選挙でも、全国平均は53.68%であったのが、当時は山形県は64.07%。ここでも10%ぐらい高い。全国平均より山形県はですね。18歳、19歳限って2017年の数字だと、山形県は18歳、19歳限っても47.24%。という非常に高い投票率を持っています。都道府県議選もですね、すごいなと思ったのは、第1回から第19回まで全て全国平均以上。これが山形県の状況であります。やはりこれは、県民性とか色々あるかどうか分かりませんけども、やはりプラスの要因があってですね、10%も高いというのはですね、何かしら原因、原因じゃなくて要因ですね。プラスの方のことがあると思うんですけど、この辺についてですね、分析されているかどうか分かりませんけども、どのようなご所見ご所感を持っていらっしゃるか、お聞きしたいと思います。
1:51:21
はい。投票率につきましては、個々の選挙ごとに異なる選挙の争点など、様々な事情が総合的に影響するといったことがございますので、その要因を一概に、なかなか申し上げにくいところではありますが、今、委員から御指摘がありましたように、国政選挙における山形県の投票率は、継続的に全国でも上位にあるということは、私も報告を受けているところでございます。山形県では、家族ぐるみの投票や、子連れ投票の呼びかけなどに取り組まれているということでございまして、さきの参議院選挙後に実施された高校3年生向けアンケートでは、投票に行った方の9割が家族といったと回答しているというふうにお聞きをしました。親子一緒に投票所に行くことは、子供の将来の投票参加に繋がっていくことが考えられ、他には得られない貴重な学習の機会となることから、総務省ではこの子供を持つ世代に対して、子供を連れての投票の推進に取り組んでいるところでございます。また山形県の中で、投票率の高い団体では、高校で生徒が候補者となって、全校生徒を前に立ち会い演説を行う模擬選挙や、模擬議会といった取り組みを行っていると聞いております。政治意識の向上を図る観点からは、このような国や社会の問題を自分たちの問題として、捉え、考え、行動していく試験者を育てる、いわゆる試験者教育の取り組みが重要と考えており、今もお話申し上げたように、山形県でも、投票率が高い団体と、今申し上げたような取り組みがあるということからも、一層この効果が期待できるところがあるのではないかと思われるところでありますが、文部科学省などとも連携し、こう事例の横展開も含めて、その取り組みの充実を図ってまいりたいと考えております。
1:53:27
大臣から最初に山形県、家族ぐるみという、私もいろいろな取り寄せて、山形県なぜ高いんだといろいろなものを読んだのですが、家族ぐるみで、ちっちゃいときから投票所に連れて行って、家族ぐるみでありますし、非常に敷居が低い、模擬投票という話もありましたけれども、他の都道府県でもやっていらっしゃるところはたくさんありますけれども、実際の投票箱を持ち込む、あるいは記載台を持ち込んで、実際開票していくと。私、山形県でいろいろなことをやっているのを見て、一つびっくりしたのは、高校生が県議選や各種選挙のとき、ボランティアで期日前投票の事務も手伝っていると。高校生が。これが非常に補助をやっているということで、早い話が、中身も、政権を、あるいは公約を吟味して投票するというのを実践やられるというのもそうですし、投票所、あるいは投票そのものの敷居を低くしていくことによって、非常に投票率が高くなっていっているのかなというふうに思っております。ぜひ、この横展開をするとおっしゃいましたので、ぜひ文部科学省と一緒になって、やはり全国平均より10%高いというのは、それなりの要因があって非常にいいことだと思いますので、ぜひ横展開をしていただきますように、お願い申し上げて、時間となりましたので、私の質問は終わります。ありがとうございました。
1:55:26
立憲民主党無償区の岡本昭子でございます。質問の機会をいただきありがとうございます。私からはマイナンバーカード、あるいは行政サービスのデジタル化について伺っていきたいと思います。マイナンバーカード、マイナンバー及びマイナンバーカード、私はデジタル化にとっては本当に大きな、一つの価値ある存在だと思っていますし、これをしっかり重要な価値を持って活用していく、このことには賛同しております。ただ、これはやはり大前提として、国民の信頼がなければ成り立たないセンシティブなことでもあるということを重々受けとめた上で取り扱っていくということを、本日確認させていただきたいと思います。マイナンバーカードは、取得を強制しないという答弁、何度もお聞きをしております。しかし、紙の保険証を廃止して、マイナ保険証2という、一見矛盾した状態が依然として続いています。先日も、他の委員会でも指摘しましたが、やはり高齢者の介護施設、入居系で、今まで、紙の状態の保険証を施設として預かっている介護施設、非常に多くあります。これをマイナ保険証になったら、マイナンバーカードとして保管をしなければいけない、そういう不安の声があります。総務省として、このマイナンバーカードを集めて、第3者といいますか、他人が集めて保管できる環境、これは推奨する立場なんでしょうか。大臣お答えください。
1:57:15
令和6年秋の健康保険証の廃止を見進めまして、マイナンバーカードと健康保険証の一体化に関する検討会のワーキンググループにおいて、全国老人福祉施設教育会等の関係団体から、施設等が本人に代わって入所者のマイナンバーカードを管理することについて、御意見を伺ったところでございます。これを受けて、同検討会の中間取りまとめにおきましては、暗証番 号の設定に困難を抱える申請者がおられることを踏まえ、今後、暗証番号の取扱いについて検討するとともに、施設入所者のマイナンバーカードの管理のあり方などについて、取扱いの留意点を整理した上で周知し、安心して管理することができる環境づくりを推進することとしているところでございます。今後、総務省におきましては、関係省庁と連携しつつ、関係団体の御意見も伺いながら検討を進め、中間取りまとめに記載された事項について対応して、施設等の入所者の方が安心してマイナンバーカードをお持ちいただけるように取り組んでまいりたいと考えております。
1:58:27
入所者の方、希望する方がマイナンバーカードを持つこと、それから保険証に載せること、このことは止めるものではありません。ただ、やはり第三者である施設がマイナンバーカード、保険証を預かるという形でマイナンバーカードを集めて保管をするということについては、私は慎重を期すべきだと思います。総務省としても、これからいろいろと情報収集をしたり、デジタル庁としては、安心して管理ができる環境を整えると言っていますが、具体的なところは何も示されておりません。この点は、総務省としては、やはりマイナンバーカードを集めるという前提に立つというよりは、個々人の意思をしっかり尊重できること、私は少なくとも、施設において、例えばマイナーホケンションに本人が載せていたとしても、医療機関に持ち合わせずに、保険証番号がわかること、それから本人が確実に本人だということがわかることをもって、医療を受けたり、あるいは自己負担割合で適切に医療が受けられるこの権利を保証することで、必ずしもマイナンバーカードを施設が預かることを奨励する必要はないんだと思います。多分ちょっと同じ答弁になると思いますので、この点はぜひ総務大臣として受け止めていただきたいということをお伝えさせていただきます。それからマイナンバーカードの交付に際してですが、私のところにもやはり御相談がありました。政府としてはやっていないという答弁なんですが、実はマイナンバーカードを申請する際に写真をつけなければいけない。パスポートとかもちろん障害者手帳も同じ条件ではあるんですが、視覚障害をお持ちの方から目が開けられていない写真なので使えない、使えないと、3回も写真の撮り直しを言われたと。でも視覚障害があって開きたくても開けないんだと、この心情をなぜ傷つけてまで写真の企画をした上でカードを持たせる形で圧力になってしまうのか、この点の質問をいただきました。個人のプライバシーや尊厳を傷つけてまで強制をするものではないと思いますし、写真のあり方については多分デジタル庁あるいは総務省でもかなり写真のあり方は周知をしてくれているはずなんですが、現場ではそうなっていないということについて、ぜひ総務省の対応をお答えいただきたいですし、やはり個人、先ほどの会合もそうですけれども、個人のプライバシーや尊厳を傷つけてまで、あるいは他人にパスワードを設定させてまで、このマイナンバーカードを取ることを強く強く強く奨励するということにはいかがかと思います。この点、大臣お答えいただきたいと思います。
2:02:02
個人の尊厳やプライバシーが尊重されなければならないことは、おっしゃるとおりかというふうに思います。顔写真につきましては委員はよく御承知かというふうに思いますが、障害のある方などやむを得ない理由により企画にあった写真を撮影できない場合には、申請書の署名 欄に理由を記載し送付していただくか、コールセンターに連絡していただくことでカードを発行することとしておりまして、自治体に対して具体的な例も示して改めて周知を行ったところでございます。また、暗証番号につきましては、暗証番号の設定が困難であると認められる場合は、介助者や市町村職員が必要な補助を行うこととして差し支えないことなど、留意事項を自治体に周知しているところでございますが、さらに、この度の検討会の中間取りまとめを踏まえて、暗証番号の取扱いにつきましては、検討することといたしているところでございます。関係省庁と連携してカードを円滑に取得いただくための課題にしっかりと取り組んで、環境整備をしてまいりたいと考えております。
2:03:10
希望する方が取りやすくする、その環境を整えるということは、さらにご努力をいただきたいと思います。一方で、個人の尊厳を傷つけるようなこと、ご本人が最終的に判断をして、マイナンバーカード取得の是非、それからマイナン保険証を載せる是非、あくまでも個人の意思を尊重してい ただきたいということをお伝えします。それから、これも当事者から御相談をいただきました。パスワードを忘れたり、暗証番号があり方という話もありましたが、ロックがかかった場合、マイナンバーカード、もう一回パスワード再設定のために市役所と向かなければいけないのですが、マイナンバーカードのほかに本人確認書類が必要だということでした。今だったら、まだ保険証があります、あるいは免許証があります、になると思うんですが、今後マイナン保険証にして、それから免許証もマイナンバーカード一体化できますよという話の流れがある中で、マイナンバーカードに一体化した場合、何が本人確認書類になるのでしょうか。ちょっと資料1に書いておりますが、マイナンバーカードのほかにもう一点本人確認書類をご持参くださいというものがございますが、この点、総務省お答えください。
2:04:45
お答えいたします。マイナンバーカードの電子証明書の暗証番号を忘れた場合や、複数回入力を間違えたことでロックがかかった場合には、市町村窓口において必要な本人確認を行った上で、暗証番号の初期化・再設定の手続きを行っております。マイナンバーカードをお持ちいただければ、市町村窓口に設置された端末でマイナンバーカードのICチップに格納された件面の情報と、カードの件面そのものに記載された情報を照合することで本人確認が可能となっておりまして、他の本人確認書類は不要でございます。一方で、こうした方法のほか、マイナンバーカードに加えて、免許証などの別の本人確認書類を提示をいただき、双方の件面の情報を確認することで本人確認を行う方法もございまして、そうした方法により本人確認を実施している自治体もあると承知しております。これらの取扱いにつきましては、事務処理要領において自治体にお示しをしているところであり、自治体においては事務負担なども考慮して本人確認の方法を案内しているものと考えております。
2:06:01
はい。そうしますと、資料1、これAIに答えていただいているんですが、この返答は正しくはないということになるということなのが一点かということと、それからですね、まずそこをお答えください。
2:06:24
自治体によりまして、お示しいただいたその資料のような形で、住民の皆さんにご案内している自治体もあるということでございます。
2:06:36
ここちょっとバラバラというのも非常に不安があります。私、いくつか自治体を見たんですが、ほとんどがこの資料1と同じ状況です。これ総務大臣のご地元の姫路市の情報なんですが、多くの自治体がこういう状況です。パスポートを持っている人は確かに顔写真付きの本人一発でできますけれども、それ以外も免許証、それから保険証も今、2点確認でなっておりますけれども、マイナンバーカード以外に個人を証明するものが逆になくなっていくとすると、非常にマイナンバーカード自体を紛失したらという恐怖も出てくることになりますので、逆にそのためにも保険証とか免許証を手元に置いておいた方がいいんじゃないかということにもなりかねないということをご指摘させていただきます。時間がないのでちょっと最後になりますが、資料2をごらんください。今回、マイナポータルのぴったりサービスで不在者投票、オンラインで申し込みましたら、職員の方が見落としていて、結果不在者投票できないという状況です。一番最後の質問になりますが、オンラインで申請する側は楽にはなっていく。これは非常に進めるべきだと思いますが、一方で行政側の職員にとっては非常に負荷がかかっている。今、特に過渡期なので、負荷がかかっている状況です。窓口の対応もしなきゃいけない。郵送での受付もしなきゃいけない。加えて、手が空いているときに2回なり3回、オンラインのチェックもしなきゃいけない。こういう状況になっています。職員のスキルが必要だったり、手間が増えたりする可能性があります。これも含めて、十分な体制と財政的支援、自治体に対して支援するべきだと思いますが、大臣いかがでしょうか。
2:08:39
地方自治体におきましては、人口減少に伴う人的・財政的資源の制約といった課題もある中で、デジタル技術を活用して持続可能な行政サービスの提供体制を確保することは重要な課題であると認識をいたしております。マイナンバーカードの申請件数が9,600件となるなど、整備を進めてきたデジタル技術の基盤も活用して地方自治体と住民との接点である窓口の改革をさらに進めていくべきと考えております。具体的には対面の紙申請から非対面のオンライン申請にシフトすること、対面でもシステムを利用して書かない申請にすることで、住民の利便性向上とともに職員にとっても申請をデータで扱うことにより、業務の作りにつなげ職員が様々な困難を抱え、より手を差し伸べるべき方へ自ら出向いて相談を行うなど、人手しかできない業務により力を注いでいくべきものと考えております。デジタルを活用して窓口業務改革を行う上では、デジタル人材の育成が急務でありまして、DXの取組の中核を担う職員のスキル向上等の研修に係る経費などに対し、新たに特別交付税措置を講じることとしております。先進事例の横展開を図りながら、関係省庁と連携し、地方自治体の取組の支援を行ってまいりたいと思っております。デジタル地方自治体のDXの推進は大変重要なテーマでありますし、総務省としては、地方自治体の業材生育基盤を確保することは大切な役割であると考えておりますので、必要な対応ができるようにしてまいりたいと考えております。
2:10:24
ありがとうございます。スキルを上げていただくのはもちろん重要です。ただ、窓口の仕事量として、やはり過渡期の部分は、単純に作業料が楽になるのではなくて、負荷がかかるんだということについても、目を配っていただきたいと思います。時間になりましたので、質問できませんでしたが、デジタル庁にもお越しいただいております。岡本さんに申し上げます。申し訳の時間が経過しておりますので、質問をおまとめください。私房相続ワンストップサービスというのを検討していただいております。こういう身内がなくなったときこそ、こういう行政の証明書をたくさん必要になったり、さみだれ式に後々必要になりますが、なくなった本人のマイナンバーは失効してしまいます。そうなると、使えないものが出てきますので、ぜひデジタル庁で検討しているこのワンストップサービス、さらに検討が進むことをご期待申し上げ、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
2:11:50
日本紙の会、森島です。まず、地方自治体の公営企業に関して聞きたいと思います。おそらく各都市で水道管の老朽化率が高く更新できていない話なんかはよく聞くと思いますが、水道事業改建に限らず人口減少に伴う需要減少等で公営企業を取り巻く経営環境の厳しさというのが増しておりまして、持続可能な経営を行うには抜本的な改革や経営形態の変更といった必要性が重要となっています。加えて公営企業会計に普通会計から繰り入れをしたり貸し出しをしているような事例も多く、普通会計からも多くの償還負担が必要となっている現状ですね。自治体運営へも影響を及ぼしかねないのが現状になっています。特に大阪を含めた大都市は都市需要が大きいことから、こうした公営企業の負担が大きくて、財政的に厳しかったということもありまして、この10年の間、大阪市では例を挙げるとキリがないんですけど、例えば地下鉄やバスの民営化、大学や研究所、病院、博物館群、動物園などの独奉化、下水道事業のPFIやコンセッション、市営住 宅の指定管理制度化、その他公安事業の事務をはじめ、さまざまな府と市との事業統合を進めるなど、数多くの経営形態の変更を行ってきたことで、財政が大きく改善し、サーヤビス水準を維持しながら持続可能性というのを高めてきました。総務省も公営企業に対し経営戦略の策定であったり、公益化の推進、民間活用の推進など促してはいるんですが、どちらかというと経営形態の変更に対する情報提供って少なく見えます。事実、総務省公営企業化の資料を見ても、例えば水道や下水道なども公益化とか共同化ばかりが推進されていて、経営形態の変更に対する旗振りっていうのがあまりありません。改めて公営企業の経営形態変更の重要性をどう認識しているのか教えてください。
2:14:17
公営企業の経営に当たりましては、事業そのものの意義、提供しているサービス自体の必要性、事業としての持続可能性について検証するとともに、住民にとって必要なサービスを安定的に 継続していくために、経営形態の在り方について検討することは重要なことであるというふうに考えております。その上で経営改革の手法としては、公益化、民間活用、民営化なども考えられるところでありますが、具体的な取組につきましては、サービスをいかに効果的効率的に実施するかといった観点から、住民のニーズや民間の担い手の有無など、事業ごとの特性や地域の実情に応じて各地方公共団体において判断されることが大切であると考えております。総務省としましても、これまでこの旨を地方公共団体に助言するとともに、専門アドバイザーの派遣事業や、公益化等に係る地方財政措置などを講じてきたところでございます。公益企業の経営改革の取組は、引き続き支援してまいりたいと考えております。
2:15:26
はい、ありがとうございます。今、参考資料を配布しているので、これを見ていただきたいんですけど、これ、昨年の実績で累計ベースのデータがなかったので、けど、これトレンドは近いということで、こういうふうな公益企業改革がなされているという中で、やはりですね、各地方公共団体で、今大臣おっしゃってくれましたが、地方主導ではですね、公益連携などは着手されやすいものの、民営化などの経営形態を自治体以外に委ねるという手段は、これ取られづらいのが実態となっています。ちなみに公益化はあくまで官が運営するもので、公益化による規模のメリットというのは、教授はできるのはわかっていますが、効果って限定的と思っておりまして、例えば、独房や民が運営すると何が違うのかというとですね、自治体の単年度の予算の縛りなんかがなくなって、中長期の経営計画が立てやすいことであったり、年度を超えた大量調達などのコスト大幅削減が可能になることであったり、人材の採用に流動性が保てるなど、受給ギャップに合わせた組織運営ができるなど、多くの利点があるんですね。経営主体が変われば利用料金が上がるんじゃないかというような不安を聞くことも、僕もたくさんありましたが、サービス料に関しては議会で縛る方法なども十分にあるので、今後ですね、積極的にこうした民営化などの経営形態変更が進められていくべきと考えますが、地方政府に任せるだけでは、結論としてどちらかというと協業化という形になりやすいので、効率的な経営形態の事例はしっかりと展開するべきと考えていますが、総務省はどう考えますでしょうか。
2:17:18
お答えいたします。公営企業の経営改革につきましては、公益化、民間活用、そして今御指摘の明らかに、民営化、それから今はGX、DX、いろいろな必要な取組がございますので、取組累計ごとに事例集をこの3月に公表したところでございます。御指摘の民営化の取組につきましても、この事例集の中に、例えば公営バスを民間事業者に譲渡して、一体的な運営とすることで、利用者の利便性が向上した取組などを掲載してございます。ただ、具体的にどういう経営形態がいいかというのは、あくまでもやはり地 域の実情で、地方団体にしっかり考えていただくことが必要だと思っております。そのため、総務省としては、現在の令和7年度までに、10年の投資見込みなどを含めた経営戦略、これをしっかり改定してくださいということをお願いしておりまして、引き続き、こうした有料事例の横展開、あるいはアドバイザーをですね、国のお金で派遣をすると、こういったこともやっておりまして、公営企業改革が適切に進展するように支援してまいりたいと存じております。
2:18:35
はい。ありがとうございます。ぜひ本当にアドバイズ機能を強化してほしいと思うんですね。やはり選択肢の中で、自治体経営から離れるということを選ばない自治体というのは非常に多いので、しっかり事例を展開する中で、こういう道もあるということを選択肢として伝えてほしい。そういう役割を担ってほしいというふうに思っています。というのもですね、地方で決めると今原さんも大臣もおっしゃったんですけど、役所はね、首長が肩を振れば前向きにやってくれることはあるんですけど、議会も通さないといけないところがたくさんありまして、議会の同意というのは非常に困難ということは、僕自身も10年半、市議を務めたので、従々わかっていまして、地方の議員って、特に自身が公営企業に対する裁量を持つということに対する思いもありますので、今、公や自治体が運営をするということに縛られてしまう傾向にあるんじゃないかなというふうに思っています。しかし公営企業経営に議会が影響力を持つというのは、長期的なサービスを維持・向上させることに対して、僕は必ずしもプラスに働くわけではないと思っていますし、経営に関しては不健全になることもあります。こうした状況をブレイクスルーしていくには、国がしっかりとアドバイザー機能を果たすということがキーポイントになると思いますので、地方裁量は大事ですが、より良い改革案を示していただきたいというふうに思っております。次にですね、ふ るさと納税について聞きたいと思います。ふるさと納税なんですが、過度な返礼品競争を防ぐため、総務省は経費を寄付の5割以下と定めて報告をさせて公表された平成21年の平均経費率は46.4%だったものの、公表していないかくれ経費が存在していて、結果として多くの自治体で50%を超える経費がかかっていたということが、昨今の新聞報道でありました。募集経費にワンストップ特例制度の経費などが含まれていなかったことや、ふるさと納税にかかる経費がトータル多くの自治体で50%を超えているという実態は、総務省は認識していたんでしょうか。
2:21:05
お答えいたします。ご指摘の報道ですけれども、ふるさと納税につきまして、寄付金額の5割以下とすべき募集に応する経費以外にも、今委員がご指摘ございましたワンストップ特例に関する事務や、寄付金にかかる受領所の発行事務などに経費がかかっていることを、ご指摘されたものと承知しております。こうした経費については、寄付が行われる場合に必要となる税務手続に関するものであることから、現行ふるさと納税の募集に応する経費の対象外として取り扱っておりまして、その旨、ふるさと納税にかかる指定制度の運用についてのQ&Aにおいて、地方団体にもお示ししてきたところでございます。
2:21:53
説明はわかりました。必須の税務手続きなので、募集経費とは別に捉えているということで、募集経費の枠組みでないんですけれども、募集経費の枠組みじゃなければ経費を積んでいいのかというと、結局過度な返礼競争によって自治体に入る見入りというのがなくなっているという問題は解消されないので、募集経費以外の積み上げを許容するというのは違うと思うんですけれども、この点に関して経費のキャップをかけることとか、コストマネジメント等を行うことの必要性をどう考えますか。
2:22:33
お答えいたします。先ほど申し上げた税務手続に必要な経費でございますけれども、総務省といたしましても、ワンストップ特例関係の手続については、平成31年から寄附先の団体が住所地団体に対して行う通知を、一つ一つ通知するのではなくて、エルタックスで一斉に通知できるように電子化いたしましたほか、寄附者から寄附団体に対して申し込む際のワンストップ特例の申請書、これもマイナンバーカードを利用したオンラインサービスが民間事業者で始まっておりますので、そうした活用を呼びかけるなど、税務手続のデジタル化を進めているところでございます。こうしたデジタル化の進展により、事務の効率化が図られることが期待されるところでございます。できるだけ多くの給金が地方団体に残り、各団体の施策に活用されることは、このふるさと納税の趣旨から大切なポイントだというふうに認識しておりますので、今後、現行募集費用に含まれない経費の動向につきましても、地方団体の実情を伺いながら、よく見てまいりたいとこのように考えております。
2:23:52
結局、募集経費とはいえ、それ以外と経費であるという枠組みでは変わらないと思うので、結局、歳入を圧縮するという状況に関しては、しっかり改善していかなければならないと思っています。政府もふるさと納税を促しつつも、頑張っている自治体ほど経費がかかって、上限も定められているという状況で、政策目標が非常にわかりにくい制度になっているのではないかと思っているのですが、基本的にこの制度、どの自治体が頑張ろうが、トータルの住民税は変わらないので、ゼロサムゲームというか、それどころか返礼品であったり、先ほど来言っている経費がかかる分だけ、税の見入りが少なくなってしまいますし、結局、多くの地方自治体で財政的にプラスになっていません。その上、国が交付税で、減収額の4分の3を補填するという状況にあっては、結局、制度上、政府支出の増を招くものとなっていまして、厳しい国家財政に対してマイナスの影響を与えていると思うんですが、この点に対してどうお考えでしょうか。
2:24:59
お答えをいたします。ふるさと納税につきましては、委員も御承知のとおり、地方団体を国が指定する制度を導入いたしまして、返礼品は寄付金額の3割以下、かつ地場産品とするなどの基準を定めまして、各地方団体においては、この基準の下で取組が進められているところでございます。また、ふるさと納税による特例控除額は、個人住民税所得割の額の2割を上限としております。また、地方財政についてのお尋ねもございましたが、地方財政計画においては、ふるさと納税に係る寄付金税額控除や、寄付金収入を踏まえて、歳入を適切に計上した上で、地方が安定的な財政運営を行うために、必要な一般財源総額を確保しているところでございます。私どもといたしましては、今後とも、ふるさと納税制度が適正に運用されるよう取り組んでまいりたいと、このように考えております。
2:26:05
今の点は、地方財政計画で地方の財政は担保されているということは理解しつつ、結局交付税の枠が、国から分担する部分が、現収分だけ増えてしまいかねないので、国家財政が逆に負担が重くなっているんじゃないかという指摘をさせてもらったので、その点、また時間がないので、話させていただきたいと思うんですが、ふるさと納税の制度趣旨は、説明何度も受けていますので、その意図というか、目的はわかる次第なんですが、実質的には、先ほどの話のように、自治体の経費を増やして、国の財政支出も増やしてしまっている点で、デメリットの多い制度であると、私は考えています。そもそも住民税を別の自治体に払えば、住居地の住民サービスには、ただ乗りすることになり、住民税の貿易負担という原則には反してしまいます。総務省がフリーライドを助長する制度を推進していることに、根本的に違和感を持っていますし、日本全体の財政にマイナスな影響を与えているということも踏まえれば、僕はこれをやめることも選択肢に含めた上で、制度の抜本改正を検討するべきと思いますが、どう考えるでしょうか。
2:27:28
委員から今、いくつか御指摘があったかというふうに思いますが、様々な観点を総合的に勘案した上で、ふるさと納税は、ふるさとへお世話になった地方団体への感謝の気持ちを伝え、税の使い道を自分の意思で決めることを可能とするものとして創設された制度だというふうに理解をしております。この制度を活用して寄せられた寄附金は、子ども食堂などの子育て支援や遠距離通学支援など教育に関する取り組み、災害時の被災者支援など、様々な地域の課題解決のためにも使われているというふうに承知をしております。返礼品として地場産品を提供することで、新たな地域資源の発掘を促し、雇用の創出や地域経済の活性化につながっている面もございますが、制度が普及する過程で過度な返礼品供給が行われることなど、背景に令和元年度に対象となる地方団体を国が指定する制度を導入し、本年もこの指定基準の運用を厳格化する改正を行ったところでございます。地方団体におかれましては、指定制度におけるルールの遵守を徹底していただくとともに、制度の趣旨を踏まえ 、切磋である取り組みを行っていただくことが大切であると考えております。委員からのただいまの御指摘も含め、様々あるところでございますけれども、今後とも指定制度の下、各地方団体と納税者の皆様からの御理解をいただきながら、ふるさと納税制度が本来の趣旨に沿って適正に運用されるように取り組んでまいりたいと考えております。
2:29:11
ありがとうございます。大臣がおっしゃったように、本来の趣旨としては、ふるさとやおさらいになったところに税を支払うということなんですけど、実態としてそうなっていないからこそ、貿易負担の原則と乖離してしまうということです。貿易負担の原則と思いっきし乖離しているような状況であれば、撤退も含めて見直しを根本的に働かなければいかないんじゃないかということで、そういう意見をさせていただきました。時間 が来たのでまとめますが、僕も中小企業診断士や企業人の一員として、これまで会社をるる見てきたんですが、持続可能な組織をつくるという経営者って、やはりいざというときに撤退戦略を取れる人だと僕は確信しています。過去の成功体験から抜け出せずに、事業継続が目的となってしまっては、これ後々に取り返しのつかないことになり得ますので、しっかり状況に応じた、制度本来の趣旨の方向にちゃんと進むのか、撤退するのかという経営の方針変更も含めて、しっかり大事に考えていただきたいと思います。インターネットのことも、投票のこともありましたが、それは次回に回したいと思います。以上です。ありがとうございました。
2:30:47
日本維新 の会の中塚博史です。質問の機会をいただきありがとうございます。まず、選挙制度について質問させていただきます。統一地方選挙が終わりましたが、今回の選挙で、投票率の低下とともに、議員の成り手不足、また、要人の敬語などの課題がさらに顕著になったわけであります。これらは、小手先の改革ではなかなか解決できないものだと考えます。投票率の低下に歯止めをかけるために、期日前投票制度の充実や、移動投票所などの取組を進んでおります。以前の不在者投票に比べてさらに便利になりまして、その結果、投票数に占める割合が、過去4回の国政選挙で30%を超える、自治体によっては50%を超えるところもあります。場所によっては、大勢が投票所に列をなす状況であって、投票率のアップにはつながっていると思うんですけれども、反面、本人確認がきちんとできているかという疑問もあります。今回、大阪府知事選及び府議選において、他人になりすまして投票しようとした男の人2人が、公選法違反の容疑で摘発されています。これは、期日前投票での事案ではないんですけれど、同様のなりすまし投票の摘発は、過去に何回も例があります。何件も例がありまして、こうしたことが横行すれば、選挙結果が歪められて、公平な選挙はためたなくなると思います。期日前投票は、投票所の入場の整理権がなくても、また、本人確認ができる身分証明書などの提示がなくても、投票できると聞きますが、その場合、どうやって本人確認をしているのか、また、二重投票などのミスは起こっていないのか、その点については、まず伺います。
2:32:47
お答えを申し上げます。選挙の投票においては、選挙の公正を確保するために、本人確認を確実に行うことが重要であると考えているところでございます。公職選挙法第44条の規定において、選挙人は選挙人名簿との対象を得なければ、投票することができないとされておりまして、具体的には、選挙人が投票所入場権を持参した場合には、投票所入場権の情報を選挙人名簿と対象することにより、本人確認を実施をしているものというふうに承知をしているところでございます。投票所入場権を持参しない場合などには、身分証明書の提示を求めることや、氏名住所等を確認することなどにより、本人確認を実施しているものと承知をしております。また、他人に投票所入場権を上度する等により、成りすましによる投票を行うことにつきましては、公職選挙法第237条に規定する詐欺投票罪に当たるものでございまして、例えば投票所入場権等に、本人以外が使用できない旨の注意喚起の文面を記載するなど、違法行為の防止を図るように要請をしております。直近の国政選挙での詐欺投票の検挙の件数ということでいきますと、令和4年の参議院選挙で は5件7人、令和3年衆議院では6件6人と、こういったものがございます。引き続き、投票所等における適切な本人確認の徹底について、各選挙管理委員会に対し要請をしてまいりたいというふうに考えております。
2:34:34
本人確認の徹底と言われますけれども、果たして今のその在り方で徹底されているかどうかということは疑問があります。投票所のスタッフの方とか、立ち会人とかが、しっかりとね、たとえ役割を果たしておられたとしても、仮に意図的に成りすまし投票を行うとすればですね、未然に防ぐことはなかなか難しいのではないかなと思っております。投票率を上げるために利便性だけ追求すれば、厳格な本人確認がおろそかになってしまって、結果、公正な選挙が阻害されることになれば、これは本末転倒であり、選挙の信頼性が揺らい でしまいます。現状の本人確認の方法で果たして成りすまし投票を防止できるのか、これはですね、民主主義の根幹に関わる問題であると考えますが、大臣にこの点についてお伺いします。
2:35:29
委員からも御指摘がございましたように、投票率の向上も大切なテーマでありますが、本人確認は、申し訳もなく、必ず行わなければならない大切なことであろうというふうに思っております。おっしゃったように、選挙の投票において、選挙の公正の確保となる本人確認を確実に行うことは、極めて重要であるというふうに考えております。投票所におきましては、本人宛に直接郵送されている投票所入場券を持参いただいて、選挙人名簿の氏名、生年月日等の情報に基づいて、本人確認が実施されているというふうに承知をしております。入場券を持参しない場合などにおいては、マイナンバーカードなどの本人確認書類の提示を求めることなどにより、本人確認を実施しているところでございます。他人にありしまして投票を行う詐欺投票については、罰則を設け、これを処罰することとしておりますけれども、これを防ぐ上でも、各投票所等において適切に本人確認を実施していただければ、このように考えているところでございます。
2:36:38
大臣の思いはよく理解をさせていただきます。認識を持っていただいているということです。ただいまマイナンバーのことがありましたが、私としてはマイナンバーカードをですね、投票所の入場券の代わりに活用すれば、本人確認が確実にできるものと考えます。新潟県の参上市では、すでに独自の取組を行っておられます。なりすましとかミスをなくすために、マイナンバーカードを活用して、投票における本人確認を確実にすべきとも考えますけれども、この点ですね、改めて大臣、これ推進していただきたいんですけれども、よろしくお願いします。
2:37:17
いま話し合いまして、マイナンバーカードは、投票所の入場券を持参しない場合など、本人確認書類として活用されているところでございます。マイナンバーカードの空き領域を活用して、期日前投票の選制書へ自動入力することで、期日前投票所における待ち時間の解消に取り組んでいる団体もあると承知しております。こうした取組については、横展開を図ってまいりたいと考えております。投票所における本人確認をマイナンバーカードの利用者証明を電子証明書に行うこととする場合は、マイナンバーカードを付与していない、または利用者証明用電子証明書を発行していない有権者の取扱いをどうするか、投票所で有権者が4桁の暗証番号を忘れたり、誤って入力した場合に円滑な対応ができるか、といった論点もあろうかというふうに考えております。こうした点も踏まえながら、投票所におけるマイナンバーカードの活用のあり方については、投票環境向上の観点からどのような活用ができるか検討してまいりたいと考えております。
2:38:21
ありがとうございます。今おっしゃったように二重の事務が発生するので、持っておられる人と持っていない人で、だから異常に対応も混乱する場合もあるかもしれませんが、これはできるだけマイナンバーを普及するということも、併せて考えていただいて、横展開をしていかれて、支援策も考えていかれるように要望させていただきます。私はこうしたマイナンバーカードの活用の先に、インターネット投票があるかだというふうに考えておりますので、ぜひ検討をお願いいたします。次に地域自治についてお聞きします。地域の身近な公共であり、共情を担う自治会の加入率、組織率の減少が、地域社会に深刻な影を落としていると思います。しかも、この間のコロナ禍で、地域での各種行事とか防災訓練なども中止となって、地域の絆がますます希薄になってきている現状があります。本委員会で何度も指摘されていますけれども、その対応策として、昨年4月に地域コミュニティに関する研究会の報告がまとめられたと聞いております。その後、1年が経過しましたが、この間にどのように取り組みが進んで、どんな成果があったのかお聞きいたします。
2:39:44
お答えいたします。ご紹介いただきましたように、総務省では、令和3年度に地域コミュニティに関する研究会を開催し、地域活動のデジタル化、自治会等の活動の持続可能性の向上、地域コミュニティの様々な主体観の連 携という3つの視点から御議論いただき、昨年4月に報告書を取りまとめていただきました。これを受け、総務省といたしましては、昨年度、自治体職員等との意見交換や説明会を実施し、機運の情勢を図ってまいりました。また、令和4年度からは、自治会等への加入促進や、自治会等の活動内容の周知に対し、市町村が支援する経費について、新たに地方交付税措置を講じているところでございます。こうした中、令和4年度に実施いたしました地域コミュニティに関する市区町村の取組状況の調査によれば、例えば、地域活動のデジタル化や、自治会等の加入促進に関する予算措置を検討する自治体の数に増加傾向が見られるほか、広報物の住民への配付などを自治会に依頼する、いわゆる行政協力業務の見直しを実施し、また検討している自治体も徐々に増えているところでございます。また、今年度は、地域活動のデジタル化の促進に向け、電子回覧板等の地域交流アプリを、約50の自治体に活用していただき、その成果を全国の自治体に共有することとしております。総務省といたしましては、本研究会の成果が、各自治体における施策の実施及び、自治会等での実践につながることとなるよう取り組んでまいります。
2:41:28
一定ですね、これ理解をさせていただくんですけれども、効果的な取り組みが進むように、さらにお願いしたいと思っています。そうした中で、早急に取り組むべきことですが、これは防災とか福祉とか子育て、こうした地域活動の様々な分野で、主体間の連携とか、協力して働く共同、この推進を強化しなければならないと思っています。それをつなぐコーディネーター、それから人材の育成、これをどう進めていくのか、この中で大変厳しい中で地域力が下がっている中ですけれども、これを回復するためにも必要だと思いますので、その点どうでしょうか。
2:42:17
研究会の報告書におきましては、地域コミュニティにおける自治会やNPO等の様々な主体間の連携を強化する方策の一つとして、市区町村が連携のコーディネーターを活用することについて提言がなされております。総務省といたしましては、こういう提言が各自治体における施策の実施等につながることとなりますよう、自治体職員等との意見交換などを通じて、機運の情勢を引き続き図ってまいりたいと考えております。
2:42:48
ありがとうございます。民間の研修機関等も活用するということも有効だと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。次に、地域コミュニティの組織力の低下、これ今お話ししましたが、そういう中で地域力が落ちているという状況ですが、地域の安心・安全の担い手として大きな力を発揮するのが消防団だと思います。しかしながら、昨年消防団員数が初めて80万人を割り込むなど、団員のなり手不足も深刻な問題となっています。これまで本委員会で様々な指摘もありまして、活性化への取組が進んでいますけれども、古い体質から脱皮するための課題もたくさんあると思っています。団員の報酬の改善とか、いわゆる報酬のプール金の解消とか、それから機能別団員制度の促進とか、消防団の協力事業所制度の活用、また過度な双方訓練の負担の軽減、そうした課題もあるわけでして、これまで指摘された課題の解決に向けて、どういう取組がなされているのか、お示しください。
2:43:55
お答えいたします。消防団が初めて80万人を下回る危機的な状況であることは、委員御指摘のとおりでございます。こうしたことを踏まえまして、消防庁といたしましては、さまざまな取組をしております。その一つとしまして、処遇改善を行ったところでございます。引き続き求めているところでございますが、令和4年当初から、消防団員の報酬等の基準を定めまして、全国の市町村に強く働きかけをしてまいったところであります。令和4年4月1日時点で、基準を満たす市町村が7割となりました。さらに令和4年中に対応した団体も多くございますので、消防団員の処遇改善は一定大きく前進したものと考えております。昨年末にも改めて処遇改善の速やかな実施を依頼したところでございまして、今後も都道府県と連携しながら、消防団員の報酬に係る地方財政措置の見直しを丁寧に説明するなど、様々な機会を捉えまして、速やかな対応をお願いしてまいりたいとございます。双方大会の見直しにつきましても、令和3年8月の検討会最終報告書におきましては、双方大会を前提とした訓練が大きな負担となっていることから、大会主催者において随時の見直しを行っていくことが重要であると示されたところでございます。こうした指摘を踏まえまして、総務省消防庁では、日本消防協会の全国消防総合大会の総合実技に関する検討会に加わり、全国総合大会の実施要領につきまして、災害現場における実際の 動作とは異なる、いわゆるパフォーマンス的、セレモニー的な動作の見直しを行うとともに、そのような動作の姿勢化は審査対象としないという旨明確化したところでございます。全国消防総合大会につきましては、従前から様々な御議論がございます。参加した消防団、そして関係者の御意見をよくお伺いしながら、共催でございます日本消防協会とも連携しつつ、今後とも引き続き検討を行ってまいりたいと存じます。
2:46:25
はい、よろしくお願いします。時間が間もなく来るので最後に質問になりますが、今年の2月の本委員会で、消防の広域化、広域年限について取り組みを、常備消防ですが、これは伺ったんですけれども、管内人口が10万人以下の小規模消防本部、これ消防庁ではですね、広域化に関する基本指針に基づいて広域化を進め ておられます。その広域化の推進の期限が、令和6年4月となっていますが、小規模消防本部のですね、これ割合はまだ全体の6割ほどありますので、中塚君に申し上げます、申し合わせの時間が経過いたしておりますので、質問をおまとめください。よろしくお願いいたしたいと思います。
2:47:21
ご指摘のとおり、大規模災害が頻発している現象、それから人口減少が進むという現状を踏まえますと、消防本部のさらなる体制強化が重要でございまして、消防の広域化、連携協力をこれまで以上に推進していく必要があるというふうに存じております。議員ご指摘のとおり、令和6年4月で広域化推進期限が参りますことを踏まえまして、現在検討会を設置し、検討を行っております。本年夏ごろをめどにその検討会報告書を取りまとめる予定でございますが、その報告書を踏まえまして、消防力の維持強化に向けまして、令和6年4月1日以降の消防庁の取組、消防本部に対する支援のあり方について、検討をしっかりと具体化してまいりたいと存じます。
2:48:11
質問をおらせていただきます。よろしくお願いいたします。
2:48:39
国民民主党無所属クラブ西岡英子でございます。本日も質問の機会をいただきありがとうございます。早速質問に入らせていただきます。先ほどから各委員からも質問があっておりますけれども、対話型AI、ChatGPTについて質問させていただきます。 今、世界中で活用が急速に広がっておりまして、その生みの親であるオープンAI社のCEO、アルトマン氏が、先日来日をして岸田総理と会談をされました。アルトマン氏は、AI技術の長所と欠点をどう軽減していくかということについて、岸田総理と話し合ったというふうに述べられております。デジタル大臣、また経産大臣も活用していく方針を示されておりますし、官房長官も、情報漏洩のリスクなどの懸念がクリアされれば、国家公務員の働き方改革のために活用したいと述べられております。松本総務大臣も記者会見で、新しい技術は使ってみなければわからない、まずは試みとして利用してみたいという旨のご発言をされております。一方では、欧州では厳格な個人データ保護法制がありますし、米国では規制に向けた動きが出ております。AI技術については、我が国の研究開発の整備などの推進と規制、これをどのように考えていくかという、大変重要な局面にあると考えております。松本総務大臣のご見解をお伺いさせていただきます。
2:50:25
新しい技術についての考え方は、すでに今お話申し上げているところですが、一般論として使ってみなければわからないところがあるということに加えて、やはり開発、そして利活用、適切な規制といった三つの側面、いずれも重要であるとの考え方で取り組んでまいりたいと思っているところでございます。行政分野でのAIの利活用につきましては、陽気密情報の取り扱いや個人情報の保護といった課題に関しては、政府機関等のサイバーセキュリティ対策のための統一基準といったルールがございます。生成AIについては、さらに著作権や知的財産権などの課題も指摘されているところでありまして、その利活用の仕方によりまして、さらに対応が必要な場合に適切なルールを検討することが大切であると考え、政府におきましても検討する体制を設けたことは、報道などでご案内のところかと思いますが、総務省といたしましても、省内で検討体 制をつくりまして、外部の知見もお借りをしながら、業務にAIがどう活用可能なのか検討を始めたところでございます。総務省としては、政府全体での取組のあり方を共有しつつ、試みとして利用してみたいと申し上げてきているところでございます。規制と推進ということでお話がございましたが、特に利活用のあり方によってはということでございまして、先ほどご質問もありましたが、国民の皆様にも私どもも情報をしっかり提供することで、しっかりAIそのものについてのご理解を広げていただけるような形で進めてまいりたいと考えているところでございます。
2:52:31
大臣、ありがとうございます。今、大臣からも著作権や知的財産権に課題があるということがお話がございましたけれども、技術革新による計り知れないメリットとともに、計り知れないデメリットがあるという報道で私、言葉に接したんですけれども、まさにそのとおりなのではないかというふうに私自身は考えます。大変、先ほど挙げられました著作権、知的財産権を含めて、プライバシーや人権、そしてまた教育、また雇用についても、また安全保障についても、さまざまな懸念があるというふうに思いますので、人類がAIとどう向き合うかという大変大きなテーマになるというふうに思いますけれども、先ほどからあっております29日から始まるG7デジタル技術会合におかれましては、ぜひ松本総務大臣、リーダーシップをもって、テーマとして、責任あるAIとAIガバナンスの推進というテーマも含まれておりますので、我が国が主導して、どのように向き合っていくかという国際ルールづくり、ぜひ先導していただくことをご期待を申し上げたいと思います。続きまして、先ほど委員会で質問させていただきました質問について再質問させていただきます。マイナンバーカードの取得に課題がある方々の環境整備について、このことは大変重要だというふうに捉えております。病気や障害、認知症によりまして、ご本人の意思を明確に示すことができない場合に、マイナンバーカードを取得できない事態が想定されます。一例としては 、マイナンバーカードと保険証の一体化を考えたときに、保険証が廃止をされ、マイナ保険証への移行が図られる中で、マイナ保険証を取得しない場合は、資格確認書が発行されますが、これも自らの申請によって発行されるものでございます。マイナンバーカード資格確認書いずれの取得にも、自らの意思を表明できない方々に対しまして、医療アクセスを含めて様々な行政サービスにおいて、サービスを受けられないことですとか、財政的な負担などの不利益が生じることがないということについて、再度確認をさせていただきます。
2:55:01
お答えいたします。マイナンバーカードは、デジタル社会を実現していくための基盤となるツールであり、国民の皆様にはデジタル化のメリットを享受していただけるものでございます。その上で、マイナンバーカードを保有されている方にどのようなサービスを提供するか、また、保有されていない方への対応をどうするかについては、当該サービスを提供しようとする各省庁や自治体において適切に判断されるものと考えてお ります。ご指摘の健康保険証について、何らかの事情でマイナンバーカードを取得できていない方が保険診療を円滑に受けられるようにするために、資格確認書を交付するなどの対応策も講じられることとなっております。なお、資格確認書も申請主義であるというご指摘でございますけれども、現在、国会で御審議いただいております改正マイナンバー法の中では、仮に、この本人の申請により資格確認書を受け取ることがなかなか難しいといったケースに対応するため、自分の間、保険者が必要と認めているときに、本人からの申請によらずに資格確認書を交付することができる旨の経過措置も設けられていると承知しております。
2:56:22
今、御答弁がありましたように、地区デジ特別委員会におきまして、審議の中で私も同様の質問を河野大臣にさせていただきまして、今、御説明があった経過措置についてはお聞きをいたしました。ただ、これは保険証との一体化の局面でございますので、マイナンバーを取得できない方について、意思を表明できない方々について、どういうふうに政府が明確に不利益を報じることがないということを、やはり政府としてしっかりと表明されることこそが、誰一人取り残されないということにつながるのではないかというふうに思います。今、マイナンバー保険証への移行資格確認書のところで御答弁がございましたけれども、やはりマイナンバーカードを取得できない、表明できない方々へのしっかりした方針というものを示すべきだというふうに思いますけれども、このことについての御見解を再度お伺いしたいと思います。
2:57:27
御本人の意思を明確に示すことが困難な方がマイナンバーカードを取得できないといったことは想定されるというのは、そのとおりであろうかと思います。その上で、現在やはり不利益がないようにという点に関しましては、この健康保険証がマイナンバーカードと一体化する部分についての御懸念が語られているということであろうかと認識しております。その点については具体的に先ほど申し上げたような対応がとられているということでございます。繰り返しになりますけれども、マイナンバーカードを保有されている方にどのようなサービスを提供するか、保有されていない方への対応をどうするかについては、サービスを提供しようとする各省、あるいは自治体において適切に判断されるものと考えております。
2:58:28
やはり誰一人取り残さないデジタル社会の実現という中でマイナンバーカードを推進されているという中では、しっかりこういう表明できない方々に対する政府としてのメッセージといいますか、不利益はないということを明確にされることが私は必要だということを申し述べまして、次の質問に移りたいと思います。先ほど言及がございましたけれども、今国会に提出をされておりますマイナンバー法改正案におきまして、郵便局においてマイナンバーカード交付に関する事務、またオンラインでの厳格な本人確認の実施などの業務を行うということが、この法案に盛り込まれております。地域住民にとっては郵便局での業務が可能となることは利便性が高まると同時に、地域に根付いた郵便局で行うことができることは大変有効な施策であると考えますけれども、局員の方が少ない過疎地ですとか離島半島におきましては、通常業務もある中で負担となることが想定をされます。政府としてまた総務省としてどのように支援していく方針であるかということについてお伺いをさせていただきます。
2:59:48
お答えいたします。今回の郵便局事務取扱法の改正案は、市町村が指定する郵便局と市町村とビデオ会議システムを用いてオンラインでつなぐことにより、郵便局においても本人確認が可能となる交付申請受付等を行えるようにいたしまして、もって交付申請者の利便性の向上等に資するものと考えております。実際に郵便局を活用したカードの交付申請の受付等を行うためには、その意向を有する市町村があらかじめ日本郵便株式会社と協議し、議会の議決を経て郵便局を指定する仕組みとなっておりまして、過疎地域や離島半島地域等を含め、郵便局や市町村の意向と関係なしに郵便局で事務を行うようになるというものではございません。総務省といたしましては、市町村と郵便局がマイナンバーカードを交付するための標準的な業務フローをお示しすることなどによりまして、市町村と日本郵便株式会社との協議を円滑に進めることができるようにするとともに、この仕組みを導入することとした市町村や郵便局における事例や工夫を共有するなど、市町村と郵便局が事務を円滑に行えるような環境を整備してまいります。
3:01:11
はい、ありがとうございます。続きまして、マイナンバーカードの普及促進に向けまして、今後、国民の利便性を高めるためには、各自治体においてマイナンバーカードの利活用の拡大に積極的に取り組むことが大変重要でございます。先般、総務省からも通達が必要されておりますけれども、総務省の取組と自治体の先進事例、横展開の取組についてお伺いをいたします。
3:01:45
マイナンバーカードの普及と利活用促進を図り、地方のDXを推進していくことは、住民の方々の利便性向上や地域の活性化に資するものでありますとともに、自治体職員の事務負担を軽減し、職員が地域の実情を踏まえた企画立案など、創意工夫をより発揮すべき業務に注力できる環境の整備にもつながるものでございます。例えば、いくつかの自治体が取り入れております「かかないワンストップ窓口」は、マイナンバーカードの活用やデータの連携により、住民の皆様には早い、優しいサインするだけで事業制定続きを行うことができ、一方、職員の方々にとっては業務の削減にもつながっております。また、保育所の「登園講演」を子どもたちのマイナンバーカードを活用することで、登講演の状況を家族が共有できるようなシステムを進めている事例や、地域の各医療機関と連携し、マイナンバーカードを活用して、診察権を共通化するといった取組を進めている事例もございます。総務省といたしましては、こうした自治体の講事例を全国に紹介し、横展開に努めてまいります。さらに、来月からは、マイナンバーカードの機能がスマートフォンへ搭載されるなど、カードの更なる利活用の拡大や利便性向上の取組を進めておりまして、今後とも関係 省庁と協力し、マイナンバーカードの普及と利活用促進にしっかりと取り組んでまいります。
3:03:15
しっかり国民の利便性を高めるために、また、共生手続の管理学館も含めて、さまざまな、今、自治体で講事例ともいえるお取組が進んでおりますので、その横展開を含めて、お取組を引き続きお願いをしたいと思います。1問後に回させていただきまして、地域公共交通の在り方について質問をさせていただきます。昨日、厚生労働省の国立社会保障人口問題研究所が、2070年までの人口推計を発表いたしました。70年には、人口が3割減少し、人口8,700万人、そして、外国人が1割超となるというデータが示されております。地域においては、人口減少が急速に進展をして、少子高齢化の中、コロナ禍が重なりまして、JRも含めてあらゆる公共交通機関が大幅開示となり、厳しい経営状況が今も続いております。地域公共交通の維持・確保は、地方にとって大変重要な喫緊の課題であります。特に、中山間地・佳祖地・離島半島地域において、こういう条件不利地域におきましては、あ らゆる人が移動サービスを享受できる地域社会を形成することが大変重要だと考えております。今般、地域公共交通の活性化及び再生に関する改正法案が成立をいたしましたけれども、通学の足の確保、高齢者の皆様、住民の皆様の移動の確保・維持、これは大変重要であります。事業者や地方自治体任せではなくて、国がもっとしっかり支えていく体制が私は必要だと思います。財政的な支援が不可欠だと思います。これは国民民主党としては、地域公共交通維持のための基金を創設することが有効であるという提案も党としてはさせていただいております。今のこの地域公共交通の在り方についての松本総務大臣の御見解をお伺いをいたします。
3:05:27
地域公共交通は地域住民の暮らしを支える重要な役割を担っていると認識をしております。地域公共交通の確保・維持に要する経費については国土交通省による支援に加え、総務省としても補助事業の地方負担及び単独事業について、地域の実情に応じて地方財政措置を講じております。 今国会で成立した地域公共交通活性化再生法の一部改正を踏まえ、国土交通省が創設するローカル鉄道の再構築に係る補助事業の地方負担についても、新たに地方財政措置を講じることとしております。地域公共交通の確保・維持のための国の財政支援については、まずは所管である国土交通省において検討していただく必要があるかと考えますが、総務省としても国土交通省と連携しながら適切に対応してまいりたいと考えております。
3:06:23
松本総務大臣も地域の状況を本当によく御存じだと思いますので、総務省も切刻的なお取組をぜひお願いをしたいというふうに思います。それでは時間も少なくなりましたけれども、孤独・孤立対策について質問させていただきます。国民民主党は2019年に他党に先駆けまして、孤独・孤立対策を国として取り組む必要性、また担当大臣の新設というものを提案をしてまいりました。法案も提出をさせていただいております。コロナ禍で孤独・孤立対策の必要性が広く認知をされまして、担当大臣も新設され、国としての取組もスタートを いたしております。国による初の実態調査で、全世代の4割が孤独であると回答して、特に20代から29歳の若者で、失業されている方や男性の単身者、また公営住宅の居住者の方も大変孤独感が高いというデータが明らかになりました。孤独・孤立は生活困窮や児童虐待DVなどの増加という、そして自殺に対しても大変大きな影響があります。重要なこの孤独・孤立対策は課題であると認識をいたしております。今国会には孤独・孤立推進法が提出されております。対策に向けた官民の地域協議会の設置が努力義務とされておりまして、NPO法人などの民間の力が不可欠でございます。問題はいかに地域における孤立されている当事者と行政や社会との接点を多く作り出すか、これが大変重要だと思います。相談や支援につながるタッチポイントを増やすことや、地域におけるつながる場所を増やすこと、大変重要だと考えております。総務省としてのお取り組みや今後の方針についてお伺いをしたいと思います。
3:08:34
お答えいたします。孤独孤立の問題につきましては、今後、単身世帯や単身高齢世帯の増加によりまして、さらなる深刻化が懸念されておりまして、この問題に対して継続的長期的な政策対応を行うため、国や地方における推進体制の精密などについて定める法律案が、今、国会に提出されているものと承知しております。総務省では、孤独孤立対策に資する取組として、例えば、孤独孤立の問題を抱える方々にも寄り添い、社会のセーフティーネットとして機能しております行政相談を利用していただけるよう、SNSなども活用した広報活動に取り組みますほか、インターネット上の違法中傷などに悩まされている方に、的確にアドバイスできる相談体制の充実などの取組も行っております。また、地域において孤立しがちな高齢者や児童子育て世代の交流の場、居場所づくりなどを行います地域運営組織の取組に対する地方財政措置など、市町村に対する支援などを行っているところでございます。総務省といたしましては、今後とも関係省庁と連携しながら、孤独孤立対策に資する取組を進めてまいりたいと思います。
3:09:53
相談支援につながるタッチポイントを大変増やしていくという中で、地方自治体の役割大変重要でございますので、総務省としてしっかりと支援をしていただくことをお願いをして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
3:10:24
日本共産党の宮本岳志です。まず冒頭に聞きたいと思います。資料1を見ていただきたい。4月22日付毎日の記事です。4月16日告示、23日投票で行われた北海道旭川市議選に、女性として立候補されたトランスジェンダーの候補をめぐり、同選挙管理委員会は、20日、総務省から戸籍の性別で集計するよう指示があり、扱いを男性に変更したという記事であります。同選管理によると、市選管から16日、届出状況の報告があり、総務省に市が受理した女性として報告したが、翌17日、LGBTなど性的少数者の候補者の性別取扱いを確認したところ、総務省から戸籍に基づき報告するよう指示があったというものです。
3:11:25
お答え申し上げます。総務省では統一地方選挙に際し、各種統計の取りまとめを行っており、この中で党派別立候補者数とそのうちの女性の数について、各都道府県の選挙管理委員会からの報告を受け、都道府県別の合計数値を公表しております。都道府県別の集計を行うにあたっては、立候補届に添付されている本人を交渉する書類である戸籍等本等に基づき、性別の報告をいただいております。北海道選挙管理委員会から数値を報告するにあたっての考え方についての問い合わせを受け、総務省よりこの考えを説明し、同委員会より数値の訂正報告があったことは報道されているとおりでございます。
3:12:09
事実なんですね。資料2の3月30日付東京の記事では、総務省選挙部の担当者は、客観的な事実として性別を確認できる資料は、立候補届に添付される戸籍に限られるため、そうしていると説明したと言います。
3:12:27
これはつまり、戸籍と性自認が食い違っているトランスジェンダーの場合、性自認は客観的な事実とは認められず、戸籍だけが客観的な事実だということですか、選挙部長。
3:12:42
お答え申し上げます。先ほどご答弁したとおり、都道府県別に当派別立候補者数の集計を行うにあたっては、立候補届に添付されている本人を交渉する書類である戸籍等本等に基づき、性別の報告をいただいております。お尋ねの報道における説明については、トランスジェンダーの方の客観的な性別が戸籍上の性別に限られるものを述べたものではなく、都道府県別の集計を行うにあたっては、立候補届に添付されている本人を交渉する書類である戸籍等本等に基づき、性別の報告をいただいているものを説明したもの でございます。
3:13:25
先日4月21日に、国会内で、地方党派議員でつくるLGBTに関する課題を考える議員連盟役員会が開催され、私も参加をいたしました。参加された与党議員からも、5月のG7広島サミットまでに、LGBT理解増進法の成立を目指す考えが示されました。日本は、この課題で、なお世界から大きく贈りを取っております。あくまで戸籍上の性別が客観的事実で、本人の性自認は二の次だ、などという議論は、2003年に、性同一性障害者の性別の取扱いの特例に関する法律、いわゆるGID特例法が成立したときに決着のついた議論です。戸籍ではなく、ご本人の性自認こそ客観的な現実であって、そちらに戸籍の方を合わせようと。したがって、この扱いについては、直ちに改善を検討すべきではありませんか。
3:14:24
お答えを申し上げます。自認する性を記載をした立候補届でをもとに、男女別の統計を集計するということに関しては、各種統計における男女別について、どのような定義で取りまとめるかという議論を踏まえる必要があると考えております。第5次男女共同参画基本計画においても、ジェンダー統計における多様な性への配慮について、現状を把握し、課題を検討することとされておりますので、総務省としても、内閣府と連携し、どのような定義の統計をとっていくか、必要な検討を行ってまいりたいと考えております。
3:15:05
検討は当然だと思うんですね。GID特例法以前は、戸籍上の性別と本人の性自認が一致しない場合には、戸籍上の性別を動かしがたいものとして、意識の方を変えさせようと、治療とか指導といったことをしようとしてまいりました。しかし、GID特例法の立法趣旨は、それを180度ひっくり返して、性自認こそ客観的な現実であることを認め、戸籍上の性別を性自認に合わせることを認めるものでありました。総務省の言うような客観的な事実として性別を確認できる資料は戸籍に限られるという考えそのものを改めたのがこの法律だと思います。ぜひ早く改めていただくことを要望に求めて、マイナンバーカードに移りたいと思います。3月27日昼ごろ、横浜市内のコンビネンスストアでマイナンバーカードを使って住民票の交付を受けようとした市民に、他人の住民票が発行されるという考えられないトラブルが発生しました。いそこ市役所に入った住民からの一本の電話から始まり、青幕役所や横浜市のマイナンバー専用コールセンターなどにも同様にご発行の連絡が相次いだわけです。資料3は、このご交付を起こした富士通ジャパンの記者発表資料に添付されていた発生した事象の流れと原因と題された図表であります。自治行政局長、何が起こったのか、事象の流れと原因を簡潔に説明していただけますか。
3:16:43
お答えいたします。3月27日の横浜市の事案でございますが、コンビネーションス トアでの証明書交付サービスで別人の証明書が交付される事案が発生し、横浜市は同日中にサービスを停止するとともに、再発しないよう必要なシステム上の対応を行い、29日にサービスを再開したものと承知しております。本件は、横浜市が管理する証明書発行サーバーのアプリケーションに起因するものと聞いております。具体的には、証明書の交付申請件数が増加し、受付の上限値に継続的に到達した結果、処理遅延により一部の申請のキャンセルが発生しましたが、このキャンセルの処理の際に、プログラムに誤りがあったため、強制的に印刷処理中の証明書データが、後続の交付申請に係る証明書データに置き換わったものと聞いております。
3:17:39
わかりにくい説明なんですけれどもね。バグがあったということなんですが。報道によると、市民からの連絡を受けた横浜市は、システムに何かしらのトラブルが発生していると判断をし、富士通ジャパンの担当者にすぐさま連絡し、同日午後2時にコンビニでの証明書交付サービスを停止したと報じられております。事実を確認しますが、横浜市から連絡を受けた時点で、富士通ジャパンはトラブルの発生を認識していたのか、それとも言われるまで気づかなかったのか、どちらですか。
3:18:21
富士通ジャパンは、横浜市からの連絡により事案の発生を認識したと聞いております。
3:18:29
サーバー管理者であった富士通ジャパンが、住民票のご交付というような深刻なトラブルを、横浜市からの連絡を受けるまで知りもしなかったとすれば、事態は一層深刻であります。つまり、富士通ジャパン自身にはアラート機能が働いていなかったということを示すわけですね。ところが、河野太郎デジタル担当大臣も、松本武明総務大臣も、横浜市の証明書発行のサービスとなっているベンダーのアプリケーションの問題であり、マイナンバーカード自体やカードを使った情報連携の仕組みに問題があるわ けではないと言い放ち、マイナンバーカードの信頼性に影響するものではないと、こうおっしゃっています。松本総務大臣に確認しますけれども、全く問題はないというお考えですか。
3:19:24
横浜市において発生したコンビニエンスストアでの証明書交付サービスに係る、御指摘の事案については、横浜市が管理する証明書発行サーバにおける誤ったプログラム処理が原因であるということで、このプログラム処理が誤っていること自身、そして個人情報の漏洩事案が発生したことは重く受け止めているところでございますが、マイナンバーカード自体に起因したものではないと承知をしているということを申し上げているところでございます。
3:19:57
資料4を見ていただきたい。地方公共団体情報 システム機構JRISが、今年3月31日付で発出した事業者向けの事務連絡であります。この事務連絡には、マイナンバーカードの交付枚数が8000万枚を超えて急速に拡大を続け、令和4年度のコンビニ交付サービスの利用数も年間2000万通を超える想定で急増。利用数急増に伴い、証明発行サーバーも負担・負荷がかかることが想定されます。利用数急増にも十分対応可能なリソースや流通確保を図っていただき、引き続き安定運用が行えるようシステムの点検、万一障害が発生した場合も迅速に対応できるよう体制の確保などと書かれております。3月27日に個人情報の漏洩が起こってから、慌てて万一障害が発生した場合も迅速に対応できる体制の確保などを叫んでみても、すでに後の祭りであります。自治行政局長に聞きますけれども、これのどこが安心・安全と言えるんですか。
3:21:23
お答えいたします。今回の事案の発生を受けまして、総務省またJリス、それぞれに関係の各方面にチェック体制の強化、あるいは監視の強化などを要請をし たところでございます。その一環としてご紹介いただきました、このJリスからの要請もあるということでございまして、それぞれベンダーに対して十分な監視を行うように要請したものでございます。
3:22:04
横浜市ではコンビニ交付を始めた時期は、いつなのか。ベンダーと契約した時期のマイナンバーカードの交付枚数は何枚で、今の交付枚数は何枚になっているか、これ数字をお答えいただけますか。
3:22:24
横浜市がコンビニ交付サービスを導入したのは、平成29年の1月です。また、横浜市におけるマイナンバーカードの累計交付枚数でございますが、平成29年3月8日時点で人口に対する割合が10.5%、令和5年3月31日時点で67.3%となっております。
3:22:50
今お答えのあった2017年3月9日時点で枚数で39万560枚、そして今年3月末時点で252万9000トンで50枚。まさに6.5倍になっているんですね。指揮者は、技術としてやや稚拙な設計ではないかと、この富士通のシステムは、本来はファイル名と送信処理をIDで紐づけるなどして、申請者に正確にファイルを送信するのが一般的だと、こう語っております。にもかかわらず、富士通ジャパンは、今回の事象の原因となった一時的に交付申請が集中した際の、強制的な印刷処理に関するプログラムは、既に修正したというものの、メディアの取材にも、蓄字処理を行っている点やファイル名が同一だった点は、特段問題があったとは考えていない、などと開き直っております。先ほど監視をお願いしていると言うんですけど、結局総務省は、全て地方自治体と富士通ジャパンなど事業者に任せて、安全に責任は持たないと、こういうことですか。
3:24:01
お答えいたします。本事案を受けて、総務省では関係者の聞き取りを行い、横浜市における対応状況や、詳細な原因の把握等を進めるとともに、自治体に対し、運用監視の徹底等について、要請を行ったところでございます。その上で、事業者に対しましては、今回の事案の直接の原因となったプログラム処理への対応のみならず、先ほど冒頭に御説明いたしましたが、発行される証明書が交付リクエスト通りかどうか、これを確認する仕組みなどについての検討を依頼したところでございます。
3:24:45
まさにそれが、送信処理をIDで紐づけるという、そのことがされなければやはり駄目なんですよね。ただ、特段問題なかったと言っているわけですけど、特段問題なかったと言っている富士通ジャパンに対して、問題ありだと、帰ろうと言えるんですか。
3:25:08
富士通ジャパンに対して、先ほど申し上げましたような依頼をしているところでございまして、真摯に御対応、御検討いただけるものと認識しております。
3:25:23
これは事前に確認しても、お願いベースなんですね。大臣はこの間の私との論戦でも、マイナンバーカードをデジタル社会のパスポートなどと言い放ってまいりました。デジタル社会の安全安心に国が責任を持つから大丈夫というのであれば、今回のような情報漏洩が起こったときには、お願いにとどまらず事業者に厳しく改善を求め、国が責任を持って二度と起こらない対策まで取り切るべきだと思います。結局それができないということであれば、デジタル社会を薔薇色にのみ描くのではなく、こうした個人情報漏洩のリスクもあるということを、市町村の現場や国民にきちんと伝えるのが、あなた方の役割ではないか。そうでなければ無責任ではないかと思いますが、大臣いかがですか。
3:26:12
はい。まず本事案につきましては、当該横浜市の対応などについても適切に行っていただいたものということで、このあたりも確認をさせていただいているところでございますが、今お話があった点について申し上げれば、自治体とベンダーなどの契約につきましては、自治体の皆様が契約者としてご対応いただくことになろうかと思いますが、総務省としても自治体に対して運用監視の徹底等について要 請は行わせていただいたと、先ほども答弁申し上げたところでございます。また、デジタル庁やJリス地方公共団体情報システム機構とともに、関係事業者に対して改めてシステムの点検を図るように要請をさせていただいておりまして、このデジタル社会の進めていくにあたって適切に対応させていただきたいと考えております。
3:27:18
本当に事業者に対して厳しく当たれるのかということなんですね。一つ聞きますけれども、これは局長でいいですけれどもね、2020年から2022年の3年間に地方公共団体情報システム機構Jリスは不実とどれだけの契約実績があるか、件数と額でお答えでありますか。
3:27:48
過去3年間におけ るJリスが不実を単独の相手方とする契約でございますが、予定価格が一定金額以下でありますいわゆる奨学税系契約を除き、令和2年度は10件、合計1億4,110万円余。令和3年度は17件、合計9,034万円余。令和4年度は14件、合計5億1,523万円余となっております。
3:28:20
つまり3年間の合計で41件、総額7億5,000万円近くに上っております。では資料5を見ていただきたい。昨年11月25日に公表された自民党の政治資金団体国民政治協会の2021年分の政治資金収支報告書の写しであります。河川部富士通株式会社1,500万円とあります。大臣ね、自民党の資金団体、政治資金団体に、富士通からこのような献金を受け取っていて、富士通にきちっと厳しく迫れるんですか。
3:29:05
先ほども御答弁を局長から申し上げたように、地方公共団体情報システム機構Jリスは適切に手継ぎに則って調達をさせていただいているというふうに理解をしております。そして今、政党への寄付について御指摘がございましたけれども、個別の企業や政治団体の活動についてコメントすることは差し控えさせていただきます。総務省としては先ほども申しましたように、総務省として必要なことについてはしっかりと対応させていただきたいと考えております。
3:29:42
あなた方は閣議決定で今年3月末までにほぼ全国民に普及なるということを決めて、マイナポイントで誘導するばかりか、地方交付税の算定にまでマイナンバーカードの普及率を反映させることによって、カードの普及を無理やり促してきました。しかし横浜市など 自治体が国の優雅なままにカードを普及し、その利活用を進めたら、証明書発行サーバーに莫大な負荷がかかって、個人情報の漏洩事件さえ起こったわけです。これははっきり言って、政府自身の政策が招いたトラブルだと言わなければなりません。宮本君に申し上げます。申し合わせの時間が経過いたしておりますので、質問をおまとめください。デジタル社会の安全神話を振り巻き、リスクを語らず、カードの普及のみを自己目的化させるようなあなた方の政策は、やがて国民にとって重大な損失をもたらしかねないということを厳しく警告して、私の質問を終わります。
3:30:39
次に、内閣提出、放送法及び電波法の一部を改正する法律案を議題といたします。これより、趣旨の説明を聴取いたします。
3:31:00
放送法及び電波法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。基幹放送事業者は、これまで公共放送と民間放送との二元体制のもとで、国民生活及び経済活動に欠かせない情報の基盤として、地域情報や災害情報等を住民に届ける重要な役割を果たし、健全な民主主義の発達に貢献してまいりました。放送を取り巻く環境が大きく変化する中においても、基幹放送事業者が各地域においてその重要な役割を引き続き果たすことができるよう、複数の地上基幹放送事業者による中経局の共同利用、複数の放送対象地域における放送番組の同一化等の柔軟な事業運営を可能とする必要があります。次に法律案の内容についてその概要を御説明申し上げます。第一に複数の地上基幹放送事業者が中経局を共同で利用するための規定の整備として、現在の地上基幹放送事業者が総務大臣による確認を受けた上で、他社の中経局を用いて地上基幹放送を行うことを可能とすることとしております。また日本放送協会については、その子会社が中経局を保有することを条件として、中経局を共同で利用し地上基幹放送を行うことを可能とすることとしております。第二に基幹放送の安定性が確保されるための規定の整備として、基幹放送事業者に対し委託等の外部利用先も含め、放送設備の運用のための業務管理体制について基準適合維持義務を課し、その意向を担保するための監督規定等を設けることとしております。第三に複数の放送対象地域における放送番組の同一化を可能とするための規定の整備として、異なる放送対象地域の基幹放送事業者が地域性確保のための措置を講ずる等の一定の条件の下で、同一の放送番組の放送を同時に行うことができることとする認定制度を設けることとしております。以上のほか所要の規定の整備を行うこととしております。なお、この法律は一部の規定を除き、交付の日から記算して1年を超えない範囲内において、政令で定める日から施行することとしております。以上が法律案の提案理由及び内容の概要であります。何とぞ御審議の上、速やかに御賛同賜りますようお願い申し上げます。これにて、趣旨の説明は終わり ました。次回は来る5月16日火曜日、委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。ご視聴ありがとうございました