19:05
えっはい これより 厚生労働委員会 国土交通委員会連合審査会を開会いたします先例によりまして 私が委員長の職務を行います内閣提出 生活衛生等関係行政の機能強化のための 関係法律の整備に関する法律案を議題といたします本案の趣旨の説明につきましては これを省略し お手元に配付の資料を持って説明に介させていただきますので ご了承願いますこれより質疑を行います 質疑の申し出がありますので 順次これを許します
20:11
はい ご名答の吉田久美子です今日の連合審査会トップバッターで 質問をさせていただきます よろしくお願いいたします今法案は厚生労働省の 平時からの感染症対応能力の強化を図るために食品衛生基準行政を消費者庁へ水道整備管理行政を国土交通省と 環境省に移管するものでそれによって生活衛生関係の機能強化を 図ることを目的としたものであると承知をしておりますまず食品衛生基準行政の 移管についてお伺いいたします国民にとって一番重要なことは 消費者庁が食品衛生基準行政を行うようになることで食品の安全がより科学的に保障されるものに なるのかどうかという点だと思います食品の安全はリスク評価 リスク管理 リスクコミュニケーションの三つのリスク分析要素で行うという食品安全行政が 国際食品規格の策定を行っておりますコーデックス委員会の提案によって 国際的に進められており我が国もコーデックス委員会に加盟し 現在内閣府厚労省 農水省 消費者庁がそれぞれ連携しリスク分析の三要素の機能を担い 食品の安全を守ってきております平成28年からは消費者庁が食品安全に関する 関係府省の総合調整機能になってきたということで今回食品安全行政と食品衛生行政 その両方を消費者庁が一元的に管理することになるわけでありますけれども消費者庁は消費者向けの表示については プロでも食品衛生に関する基準や企画の策定については大丈夫なのかと 不安心する声も一部にはあるようです何より企画基準は科学的な根拠に基づいて 策定される必要があるわけですが国際的な情報収集も重要になりますし 食品の安全に対する調査や研究を行っている国立医薬品食品衛生研究所との連携が もし弱まることになれば問題だと危惧する声も日本生活共同組合からも上がっております厚労省の負担軽減だけがメリットで 食の安全がおろそかになってはならないと思います食品は健康に直結するものであり 基準企画策定は極めて重要な業務になりますそのような心配がないのかどうか食品衛生行政を消費者庁に移管することで 生まれる利点を改めてお示しください
23:10
食品の安全は今委員からもお話がありましたように 国際的に共通のリスク分析の考え方に基づき国際動向や国民の意見に十分配慮しつつ 科学的知見に基づいて確保することとしておりますその旨は食品安全基本法に規定されており その規定は引き続き検事するところでありますこうした考え方に基づき現在 食品の企画基準等の策定に当たってはリスク評価機関である食品安全委員会がリスク評価をそのリスク評価に基づきリスク管理機関である厚生労働省が 約事食品衛生審議会の議論を得て企画基準の策定を行うことで 食品安全の確保を図っております食品衛生基準行政を消費者庁に移管した後も リスク分析の考え方は維持され食品安全委員会のリスク評価に基づき 消費者庁が科学的知見に基づいた企画基準の策定などを行うという 基本的な枠組みを変更するものではありませんまた併せて本法案では科学的知見に基づいた 企画基準の策定のため消費者庁に食品衛生基準審議会を設置しこの審議会で食品衛生基準行政に関する 調査審議を行うこととしております近年食品のニーズの多様化により これまで流通していなかった新たな食品の開発提供が行われるなど 食品に関わる関係者が多様になりつつありますこうした中食品安全行政の総合調整を担っている 消費者庁が食品衛生基準行政を担うことで政府内の関係府省庁がより緊密に連携し 食品衛生に関する企画基準の策定に当たることができると考えておりますまた関係府省庁による食品に関する リスクコミュニケーションの推進の取りまとめを担うのは消費者庁でありますその消費者庁が食品衛生基準行政を担うことで科学的知見に 浦打ちされた食品安全に関する 啓発の強化にも資すると考えているところでございますなお食品衛生基準行政と食品衛生監視行政が 2つに分かれることで連携に問題が生じるというご指摘も いただいておりますがこれまでも食品の安全確保の取組については今お話がありました厚労省のほか消費者庁等々 関係省庁が連携して取組を進めてきたところであります業務の移管が行われた後も引き続き 関係省庁を緊密に連携して対応してまいります
25:41
続いて食品基準審査課というのは これは消費者庁に一向することになっておりますけれども食品衛生監視行政食品監視安全化は 厚労省に残るこういうふうに聞いておりますがこの意味と狙いをお聞かせください
26:01
食品衛生監視行政は有毒有害な食品 規格基準に合わない食品の取り締まり食品関係の営業者に対する営業規制監督指導などを通じ食品による健康被害を未然に防止することや健康被害が生じた際の被害の拡大を 防止することを主な目的としております食中毒は原因となる微生物や物質によっては初動の段階で原因が食品によるものなのか それ以外によるものなのか直ちにわからない場合もありますこのため食品衛生部局は常に感染症部局等の 他の部局と情報共有や連携を図りつつ迅速に原因の究明や被害の拡大防止対策を 行うことが重要であります実際に保健所においては食品衛生部局は 他の部局と連携して原因の究明や被害の拡大防止に 当たっているところでありますこうしたことから食品衛生監視行政については 引き続き公衆衛生に関する知見を有する厚生労働省において感染症対策や 健康危機管理対策と一体として担うこととしております
27:10
さらに食品の安全安心のために各省庁の 連携を深めていただきたいと思っております現在薬なのか食品なのか形だけでは 見分けがつかないものもありますいわゆるタブレットとか常在症の いわゆる健康食品と言われているものです薬として飲む場合は症状の改善のためには ある程度副作用も出ることも承知して服用する場合も あるわけですが食品として口に入れる場合はまさか副作用や 体に対する悪影響があるとは基本的には想定はしたりはいたしません先日も花粉症を緩和するお茶から食品に 使用できない医薬品成分であるデキサメタゾンというステロイドが含まれていたことがわかりおよそ4ヶ月飲み続けた女性の花粉症は 改善をされたそうでありますけれども服塵機能が抑制されていたことがわかり 女性は飲用をやめ検査値は改善したと聞いておりますただ継続して服用していた場合急にやめると 症状が強く現れるリバウンドが起こることもあり医師の処方がなくては使えない医薬品が 効果を高めるために食品に使用されていたことは大きな問題であります国民生活センターは事業者に販売中止を求め厚労省や消費者庁に事業者への指導を求めたと 報道にございましたこのお茶に関しては食品として販売されながら 実は医薬品だったということで薬品違反案件として厳正に対処される ということと承知をしておりますけれどもいわゆるさまざまな効能を匂わす健康食品と 言われるものは巷にあふれております保健機能食品というものもあります食品の基準をつくるところ 表示について監視するところ処罰をするところどこなのか正直大変わかりにくい状態だと思っておりますこのような健康食品による健康被害が起こらないよう消費者庁そして厚労省としてどのような役割を 果たしていくのかお伺いしたいと思います
29:24
厚生労働省佐々木大臣官房 生活衛生食品安全審議官
29:30
お答えいたします まず厚生労働省からお答えいたします現在私どもの取組といたしまして 平成三十年に食品衛生法を改正し特別の注意を必要とする 指定成分等を含む食品についてにてありますけれども 製品の品質確保のために製造又は加工の基準を設けるとともに事業者が当該食品との関連が疑われる 健康被害情報を得た場合に事業者から都道府県等への届出を義務づけた上で当該情報を都道府県等から 厚生労働省に報告することといたしましたこの届出された健康被害情報についてですが 薬事食品衛生審議会の下に設置されておりますワーキンググループで食品衛生上の措置の 用費について検討を行うとともにこれらの情報を厚生労働省の ホームページで公表すること等によって消費者への情報発信等に取り組んでおりますまた指定成分等を含有する食品以外の いわゆる健康食品についても必要に応じて消費者への情報発信等の 対応を行うため住民からの健康被害相談に関する情報等について 都道府県等を通じて報告を受けておりますさらに常在カプセル状等の食品については製造段階における危害の発生防止のため ガイドラインを作成しておりますこれに基づいて食品等事業者の 自主的な取り組みを推進しておりますこうした情報提供ですとか リスクコミュニケーションを通じて消費者に対しいわゆる健康食品に関する 正しい知識の普及啓発を行っております消費者庁へ食品衛生基準行政が違反された後も 厚生労働省食品監視行政を持っておりますのでこの監視行政とリスクコミュニケーションを通じて 関係省庁とともに健康食品が安全かつ適切に活用されるよう 取り組みを進めてまいりたいと考えております
31:22
続きましては消費者庁の役割として お 答え申し上げます消費者庁におきましては 消費者安全法等に基づきまして関係行政機関や地方公共団体等から いわゆる御指摘の健康食品の健康被害を含む消費者事故等の情報を収集してございますこの収集しました消費者事故等の 情報につきましては消費者被害の再発拡大防止を図るために 自発的に定期的に公表しておりますまた消費者への情報提供のみならず 必要に応じて消費者安全法に基づいて注意喚起を行っているところでございますまた健康食品q&aなどの パンフレットなどを作成いたしまして一つ健康食品は薬ではなくて 病気を治したりする効果を期待できるものではないこと食品表示法や健康増進法に基づく 保険機能食品を除きまして販売前に安全性や有効性が ほとんど確認されておらずどの程度の有害な作用があるかは 事前にわからないということまた体調不良を覚えたらすぐに 使用を中止して医師に相談することなどにつきまして sns等の発信も含めまして消費者との食に関する いわゆるリスクコミュニ ケーションなどを通じまして 普及啓発を行っているところでございます引き続き厚生労働省関係自治体とも 連携しながらいわゆる健康食品による健康被害の防止に取り組んで まいりたいと存じます吉田久美子君 続きまして水道行政の遺憾についてお伺いしたいと思います 命を維持するために最も重要なのは水であり文明のレベルを図る上で 水インフラの整備は物差しになるものでありますけれども 日本の水道整備も水系の感染症対策に担をはして急速に進められ現在 水道普及率は九八%全館の延長距離は七四万キロに達しております 蛇口をひねれば飲料にして安全な水が出る飲むことができる水が 出るこれを全国どこでも当たり前にし長年国民生活の最重要インフラ の役割を果たしてきたわけでありますけれども水道管の老朽化が進み 法定対応年数四十年を超えた貫路は十五万キロと総延長の二 割を超えそれに対して更新率は令和二年度はわずか〇六五%と年々 更新率は減少しております昨年は七月に山梨県甲府市八月 は千葉県 三浜区九月には滋賀県長浜市十月は佐賀県唐津市等々 毎月どこかで老朽化した水道管の腐食や破損が原因で断水して おります全国の水道管の老朽破損事故は 年間二万件を超えていると聞いております これが我が国の水道の実態だと承知をしております 人口減少時代に入りこの地球十八五周分の長さの水道管をどう安全 にかつ強靭化し維持持続していくのかこれが水行政の課題となり 新たな局面を迎えているわけであります水道施設は国交省所管のインフラ よりも大進化も遅れておりまだ四和二にとどまっております 今法案におきまして令和六年の移管を目指し水道整備管路全般 は国土交通省にそして水質基準の策定等は環境省が所管するわけ でありますけれども今まで下水道を所管していた国土交通省が今後 上下水道両方を所管することになりますこれにより生まれるメリットについて お伺いいたします
35:06
お答えを申し上げます 水道整備管理行政におきましては現在先生御指摘のとおり老朽化 大進化への対応が課題となっているものと認識しております こうした課題に対しまして国土交通省がこれまで取り組んでまいり ました下水道などのインフラ整備管理に関する知見を生かすこと それから地方整備局などの現場力技術力を活用して対応すること こういったことを通じまして災害対応の円滑化なども含めて水道 整備管理行政のパフォーマンスの一層の向上が図られるように しっかりと取り組んでまいりたい
35:45
というふうに考えております 吉田久美子君
35:50
今御答弁を聞きましたメリット の一つに災害対応が一体的に可能になるということだということ です けれども公共土木施設に水道が加わることになり財政支援も 二分の一から三分の二まで増額されることになり復旧もより早く 進むものと思われます七年前の熊本地震では水道復旧までに数 カ月かかったと聞いております水道の復旧が早ければ早いほど 生活再建が可能になり歓迎したいと思います 続いて多くの水道事業者が小規模で経営基盤が脆弱でありまた職員 の数もピーク時に比べて三十九%減少しているという現実もあります つまり水道インフラの更新が進まない背景には財政難と人材難 があるわけです しかしながら水は生活になくてはならないもので あり官路の更新耐震化等の必要性を考えると水道事業の基盤強化 は必須だと思いますただ現在電気代ガス代含めて物価 高騰が続く中で単に上下水道代を上げることも厳しい難しい現状 もあると思います先ほど申し上げましたように水道 は最重要なインフラであり国が乗り出して事業を支えるべきだ と考えますがこの厳しい条件を打破してどう進めていかれるのか お伺いした いと思います佐々木審議官 お答えいたします委員御指摘の小規模で経営基盤 が脆弱な事業者に対してですがこれまで厚生労働省としては基盤 強化のため大きく三つ一つは広域連携の推進二つ目は適切な資産 改善の推進三つ目が官民連携の推進等に取り組んできました 加えて生活基盤施設耐震化等交付金等による財政支援等も行っております これまでこうした取組を進めてきたところですが今般社会資本 整備や災害対応に関する専門的な能力知見を有する国土交通省に 水道整備管理行政に関することでこうした社会資本と一体的に 水道施設の整備等を進めることが可能になると考えております こうしたことによって経営基盤の強化をさらに政府として進め られるものと考えております吉田君藤君 平成二十六年水循環基本法が成立し施行されました 目的は水循環に関する施策を総合的一体的に推進しもって健全な 水循環を維持し又は回復させ我が国の経済社会の健全な発展及び国民 生活の安定向上に寄与することとしております この法律には水循環には地表水又は地下水も含まれるとあり基本 理念では水が国民共有に貴重な財産であると明記されました 全くそのとおりだと思います世界中で今後最も貴重になる資源 は水であるとも言われております水に関する行政は国が地方自治体 とともに地下水も含めて一体的に管理をし水という国民の財産を 守り抜く覚悟で進めるべきだと思います現在工業用水が経産省農業用水 は農水省水質環境保全は環境省図書館はまたがっております 一元化又は連携機能強化を更に強化し水循環基本法の理念に基 づいて施策を進めるべきだと考えますがこれについてのお考えを お聞かせください西藤国務大臣 水は人の生活にうるおいを与え産業や文化の発展に重要な役割 を果たすまさに国民共有の貴重な財産ですこのため内閣官房の 水循環政策本部の下関係省庁が一体となって水循環に関する施策 を推進しておりますこうした取組の中で例えば委員 ご指摘の地下水については地方自治体が抱える課題解決を支援 するため本年三月に地下水マネジメント推進プラットフォームの活動を 開始するなど関係省庁や大学研究機関npo等との連携を強化している ところでございます水循環政策を担当する大臣として 今後も関係省庁や関係者との連携を強化しながら水循環に関する 施策を総合的にかつ一体的に運営してまいりたいとこのように決意 しております吉田晃子君 以上で質問は終わります ありがとうございました次に小宮山靖子君 委員長 小宮山君 池水槽の小宮山靖子でございます 本日は生活衛生等関係行政の機能強化のための関係法律の整備に関する 法律案に関しまして質問させていただきますこの法律が通ることによってさらに また国交省の方は業務がふえるわけでありますし当然人事等も 拡充するしかないのかなと思っております そのことを踏まえましてまず午前中も私国交委員会で一般質疑させて いただきましたがそのときに本来べきだったかもしれませんがやはり 大きくなっていくそれだけ権限がふえるということでもあります のでまず最初に国土交通省obの最終職先要請問題について伺わせて いただきたいと思いますやはり大きくなればそれだけ関係 団体がふえるということにもつながってまいります 先般も元事務次官による東証プライム市場の上場企業への役員人事への 介入疑惑問題がありましてその後もまた今回は別の報道として 一般財団法人土地情報センターについて国交省obによる役員人事 への介入をしようとした音声データが報道されたとしております 国土交通省の移行だとか今どなたかわかりません与党側の方なのか どこかわかりませんけれども水に流せと言いましたけれども本当に そんなことはするべきではないはずです特に現役の方々がobになる ことを考えれば今こうやってちょっと汚いことをするとかご利用して くるというようなそんな表を引きずらせてはいけないんだと思います そのためにも国土交通省の移行だとか有力obの移行だとか言いまし をしながら企業や団体の役員へのob人材の就任を求めるということ が広く行われているのではないかという多くの国民皆様の疑念 にしっかりと答えまたしっかりと断ち切るということも必要ではない でしょうかやはりobを含めて調査を行わないのか調査を行うこと そして今までの大臣の発言をすると非常に調査をしないみたいな ある意味極めて消極的な発言が続いておりますここはしっかり と大臣の考えそしてこれを終わ
42:57
らせるために御発言をお願いいたします 齋藤国土交通大臣
43:04
国家公務員obが現役職員の関与 なく行う知人への仕事の紹介や採用活動などは既に公務を離れた 予算や権限を有していない民間人としての活動であり再就職の圧 戦規制の対象外ですこのためobが行う再就職の圧戦については 国土交通省として調査する立場になくまた権限も有しておらず こうした民間人の活動に対する調査については極めて慎重である べきと考えております 一方国家公務員法に基づく再就職規制では 職員がobから働きかけを受けた場合第三者機関である再就職等 監視委員会に届けでなければならないこととされておりこれによりob からの働きかけを抑止する仕込みとなっているところです 国土交通省 においては先日obから働きかけを受けた場合の届出義務など再就職 規制全般について地方市分部局を含む全ての国土交通省職員に 周知をし改めてその遵守の徹底を図ったところでございます また 委員御指摘のように例えば事業の実施に当たっては関係する自治体 や学識経験者等の第三者の意見を聞きながら事業の各段階で事業 評価を実施することにより透明性を確保し公平性公正性に努めて おりますobの関連などあってはならないと思います このような 仕組みと再就職規制の遵守徹底等によりobによる影響のない公平 公正な国土交通行政を推進してまいります 辰山君 ぜひクリアにそして盛大なしっかりとした運営をしていただき たいと思いますしこれまでも赤葉当時の国交大臣の方からいただ いて いますけれども結構地方選の中でも口利きのような議員さん とか書さんとかも国交省につてがあるからみたいなこととかパイプ があるからということを売りにする場合が多いです これをobの方 たちも同じようなことを言うというのもさっき水に流せという議員 の男性の声がしましたけれども流せる問題ではないです しっかり とそこをやること繰り返し周知をしていただくことそういった ことではなくきちんとした提案外そしてきちんと第三者間なり でチェックをしているということをもっと全面に出すことを言わ せていただきまして法案の内容の方に入り出していただきます さて水道行政の違反についてですけれども本法案に関しては食品衛生 基準行政の機能強化水道整備管理行政の機能強化諸所事務等の見直し などが盛り上がっておりますが私からは水道行政の厚生労働省 から国土交通省一部は環境省でありますがへの違反について主に質問させて いただきます 水を国民共有の貴重な財産と位置づけた水循環金法が 超党派の有志による議員連盟を中心にして議員立法により成立 したから9年が経過いたします 私自身も検討段階から参画させて いただいた1人でもあります 成立後9年の間に当初法案に盛り込まれ なかった地下水に関しての取扱いの明記のある改正も成立させる ことができました またこの間にはstgの視点が政策推進に強く求められる 時代とも入ってまいりました 温暖化の振興少子高齢化人口減少社会 の中で市民生活にはなくてはならない水道下水道をはじめまた道路橋 両トンネルや鉄路といった交通インフラ教育機関や医療機関公共 施設通信網など老朽化が進みメンテナンスや改修改築が必要となるのがインフラ でもあります 以下に必要な規模で維持し続けられるかは行政上 の大きな課題であります 昨年から県民主党有志議員において水の 政治政策オープンフォーラムの勉強会を立ち上げ私も幹事長として 参画をしております 同フォーラムに立ち上げの段階におきまして 元厚生省の水環境部長を務められ退官後も日本水道工業団体連合会 水断連の専務理事を務められました水及び下水道では第一人者といわれる坂本博光さんよりご講演をいただきました。坂本さんからは、江戸時代の神田浄水をはじめとした、日本国内で水道の歴史の概要を紹介いただくところから始まり、岩倉智美の欧米子説談、これらの蔓延と、永世という言葉の採用、水道条例、水道法制定、水道の普及、そして、旧内務省時代に衛生局と土木局で所管していたものが、厚生労働省の設置により所管が分かれていき、戦後には工業用水道の所管をした通産省を含めて、厚生省を県政省の三分割の行政となって、橋本内閣での省庁再編後、現在の状態になったという経緯を熱心に語っていただきました。抹潮等派の水制度改革水道の改善については今のところ 水道の改善については今のところ水道の改善については今のところ 水道の改善については今のところ水道の改善については今のところ 水道の改善については今のところ水道の改善については今のところ 水道の改善については今のところ水道の改善については今のところ 水道の改善については今のところ環境省への移管については、全く心配がないと述べられておりまして、一元化の方向性に肯定的に捉えてい るということが、この点で分かったかと思っております。これまで地方省庁においては、水道は厚生労働省、下水道は国土交通省と所管が分かれており、実際に事業に携わる地方自治体においては、水道も下水道も、さらには浄化層も含めて同じ部署で担当している場合が多く見分けられます。近年、地方自治体においては、人員削減を求める動きが強く、そうした人員削減の機会などにも、水道と下水道を同一部署で対応するというところが増えていったと認識をしております。その一方で、所管が一元化されていくことで、これまでの水道事業、下水道事業の別々に計上されていた予算の総額と比べて、削減への圧力が高まってくるのではないかという懸念もございます。経済性ばかりが優先される整備にはならないのか、大変敬意をしているところでもあります。事務経費など効率化、合理化などが想定される部分もあれば好ましいことと考えますけれども、実際の水道事業、下水道事業の維持管理に必要な予算は確実に確保されていかなければなりません。水道、下水道に関わる予算確保について、今後どのように取り組んでいくのか、国土交通大臣の決意を伺います。
50:41
水道、下水道は経営基盤の強化、また老朽化、耐震化など多くの課題を抱えております。これらの課題を適切に対応していくためには、予算の確保が重要です。国土交通省といたしましては、遺憾を受ける水道整備管理行政も含め、必要な予算確保に向け、しっかりと取り組んでまいりたいと決意しております。
51:08
水道事業は多くの自治体において運営を行うか、あるいは近隣自治体で事務組合などを構成して共同運営を行うなどしてサービスの提供が行われております。効率化、コスト削減のためPPP、PFIなどによる外部委託の導入事例も進んできております。さらには一部自治体では、上下水道を20年間にわたって一括委託するコンセッション方式の導入も見受けられるようになりました。外部民間営利企業への委託の拡大は、災害時やポンプや配管などの老朽化に伴う故障、破損による断 水が生じた際、末端の利用者までの復旧のための作業に従来に比べて時間がかかったり、コストや契約内容によっては復旧工事が実行されないなど、公共インフラを支える仕組みとして懸念や疑問が広がっております。そこで伺いますけれども、コスト削減効率化を求めて進展してきた外部委託において、官民連携の事例増加に伴い得られてきた問題点、課題、失敗した点などの知見をしっかりと検証し修正する、そして今後に役立てていくことが必要可決かと考えます。これまで所管し取り組んできた厚生労働大臣よりご所見を伺います。
52:37
今、水道事業の現状は施設の老朽化、また人口減少による料金収入の減少など、水道の事業基盤の急速な悪化が懸念される中、それに対して民間企業の技術や経営ノウハウ等を活用することができる官民連携は、水道事業の基盤強化を図る上でも有効な対応策の一つと考えております。官民連携の手法としては、一般的な業務委託や設計施工一括発注する方式、民間資金を活用する方式など様々な手法があります。各水道事業者において、地域の実情や必要性に応じ、適切な手法が選択されているものと承知をしております。厚労省では、水道事業者のこれまでの経験を通じて得られた官民連携の課題や類点など、可能な限り把握をした上で、全国水道関係担当者会議や官民連携推進協議会の場で、水道事業者等に出注をしているところであります。例えば、官民連携については、人材不足を補うことができる、民間のノウハウを活用できる、コストを低減できるといったメリットがある一方で、官側の技術継承が途絶える、将来における業務の継続性への不安といった課題に対応していく必要があること、また、住民や議会の丁寧な説明が必要となるといった留意事項があること、こういったことについて周知を図っているところであります。今後とも水道事業者においては、地域の実情等に加え、こうした課題や類点等を十分に踏まえながら、官民連携を適切に活用していただきたいと考えております。
54:12
日本国内においては、水道事業の外部委託民間活用への動きは見られますけれども、諸 外国では逆に公平化へと戻している事例が出てきております。本法改正に伴い、厚生労働省か国交省、環境省に水道事業の所管がそれぞれ移管されますけれども、移管を変えて現状に関して厚生労働省に改めて伺わせていただきます。現在の上下水道の長寿命化、メンテナンスの進捗状況及び漏水量、人口減少や加速化など、現場となる地方自治体では、小規模集落などへの接続の限界など、国土交通省への移管に向けて何か申し送りすべきこと、問題点がございましたら教えてください。
54:56
厚労省佐々木大臣官房、生活衛生職員安全審議官。
55:01
お答えいたします。水道整備管理行政につきましては、近年、我が国の水道は約98%という高い普及率を達成し、国民生活や経済活動に欠かすことのできないインフラとして社会に定着しております。さらには、引用に適さない水が存在しております。適さない水が生所されるリスク も減少しております一方で人口減少社会の倒壊に伴う 水道事業者の経営環境の悪化水道施設の老朽化の進行や耐震化の 遅れといった課題に対応する必要性が増すとともに災害発生時の断水 といった災害対応に迅速に取り組むことが求められております 水道施設の老朽化につきましては法定対応年数を超えた道路の貫 路の割合が年々上昇しております令和2年度時点で20.6%に達している 一方で貫路の更新率は1年当て0.65%にとどまっております 人口減少が進む中経営基盤が脆弱な水道事業においても引き続き 先ほど申した公益連携や官民連携の推進等を通じて経営の効率化 を図りつつ水道施設の計画的な整備を進めることが重要である と考えておりますさらに過疎地などの小規模な水道 事業においては地域の実情に応際を行っていくことが重要と認識 しております例えばですけれども比較的規模 の大きな浄水場から貫路でつないで水を供給する方法ではなくて 小規模な水源浄水施設を設けて水を供給する方法が有効な場合 ともございますこういったことを水道事業者において 持続可能な給水方法を検討することが重要であると考えております こうしたことを私ども厚生労働省としては円滑な業務委員会の実現 に向けて国土交通省に引き続くとともにさらにさまざまな形での 連携を進めて必要な準備を進めて
56:43
まいりたいと考えております 小宮山保史君
56:47
人口減少によって公営企業が大 半かと思いますけれども水道事業での収入というのが得られなくなる また人口減少というものも影響してくるかと思います 今後の人口減少により水道水の需要見込みと現状の変化の傾向 について御説明ください厚労省佐々木審議官 お答えいたしますまず現状でございます 我が国の給水人口は平成二十二年度二〇一〇年度に約一億二千 四百万人でピークを迎えましたその後減少傾向で約十年後の令和 二年度二〇二〇年度には約一億二千三百四十万人となっております 水道料金の徴収の対 象となる一日当たりの水道水の供給量を示す 優秀水料は平成十年度一九九八年度に約四千百万立方メートル でピークを迎え二十年余り後の令和二年度二〇二〇年度には約 三千六百八十万立方メートルとなっております 続いて将来見込みについてです国立社会保障人口問題研究所が 平成二十九年推計として日本の将来推計人口のデータを出して おりますこうしたものをもとに厚生労働省 で試算を行いました二十数年後になります二〇五〇年の推計になります けれども給水人口についてはピーク時の八〇%に当たる約一億人 優秀水料につきましてはピーク時の六七%に当たる約二千七百六 十万立方メートルまで減少する
58:33
人口の推移からさまざまな課題 というのも見てくるかと思います厚生労働省の 発表によりますと 二〇二二年の出生率即法値では七九九万人と七年連続で過去最小 を記録していますまた即法値は日本における外国人外国における 日本人などを含むため日本における日本人だけを数えると七七万人 ほどとなると見られています総人口は一億二千四百九十七万七 千人で前年に比べ五五万六千人ほど減少となっていますこれも 十二年連続で減少しているという数値です 私が発動していた頃は人口減少の実態を表現するときに毎年二 十万人の都市がなくなっていくとされておりましたが今や五五 万人規模の西米指定都市に準ずる中核市としても大規模な都市例えば 八王子や姫路市のような都市がなくなるという規模で人口が減ってきて おります当然需要見込みというものも変わってくるそうすると 接続することが不接が巨大なお金がかかるとできなくなるそういった エリアが生じてくるのではないでしょうか 新型コロナ感染症によるそこで今回の法案の関係ですけれども そもそもですが新型コロナ感染症によ る厚生労働省所管業務の増加 も水道行政遺憾の背景にあると聞いておりますが仮に新型コロナ 禍がなかったらこの遺憾も行われなかったのかと考えられますが この点厚生労働大臣いかがなのでしょうか
1:00:17
今回の遺憾の背景には新型コロナ に関するこれまでの取組を振り返り次の感染症危機に備えるため 昨年6月内閣官房に設置された有識者会議で政府の対応に対する客観 的な評価とともに次の感染症危機に対してどう対応すべきかとい った整理をしていただきましたその上で政府対策本部で政府の 指令等機能を強化するとともに厚生労働省における平時からの 感染症対応能力を強化するに当たり生活衛生関係の組織について一部 業務の他府省庁への遺憾を含めた省への見直しを行うとの対応の 方向性が決定されさらに関係省庁間 で議論を重ねた結果として今回 の法案率を出させていただいたところでございます その上で今仮にということでありますがなかなか仮にに至って申し上げる となかなか難しいことは御理解いただきたいと思いますが ただ今回の感染症への対応も含めて時代に応じて要請される 行政課題の対応これに政府全体としてまた厚生労働省において も組織の見直し等で取り組んでいく必要がありまた今後ともそう した方針で取り組んでいきたいというふうに考えております 併せて今回のこうした見直しの中で感染症機器への対応はもとより 生活衛生等関係行政の機能強化
1:01:38
も図っていきたいと考えております 小宮山君
1:01:42
ありがとうございます 結構この法案急に浮上してきたなという思いはしますしもしそう でなくて厚生労働省のままであったらこの先どうなっていたのかなと ある意味一元管理をしていくというのは好ましい方向で新たな展開 情勢水道の課題というのを進められるような国土交通省の対応 を期待をしたいところであります現在の日本は子どもの貧困経済 格差など多くの社会問題があります水はライフラインの中でも最後の 鳥で命をつなぐ重要な公共財です以前私の地元川越でも高齢者夫婦 がアパートで合子した事件と起きています この時代で合子がある水も飲まず泊まっているということも実際 にはいくつかこの10年ぐらいの中でも報道がされています 水道料金徴収の未能による水道の給水停止は年間にどのぐらい 起きているのかまずその点をお
1:02:40
お答えいたします まず数でございます けれども水道料金の滞納による個々の利用者に対する給水の停止 はそれぞれの水道事業者の判断によって行われるものでございます 法定厚生労働省としては給水停止の件数を網羅的に全ての把握集計 等は行ってはおりません小宮山君 諸外国において公共サービスを一旦は民営化へと進めていった 後にメリットデメリットを評価するなどして再度公営化へ戻す ことが水道事業だけでなく行われております しかし日本国内で民営化民間寡法などが海外の公事例として 紹介され検討実際に導入される頃には実はその公事例と言って いた海外では実行し住民コストの増大など反対運動が起こり実態 が検証や契約の見なしをして公営に戻されている事例ということ になり日本の対応は周回遅れということが見受けられております 安定的に持続的に安全安心して誰もが利用できる水道をどのような 方式規格範囲で提供していくかは人口の増減や居住可能地域商業 工業などの立地地域のあり方町のあり方にも大きく影響します この再公営化の経緯というものがドキュメンタリー映画最後の 一滴までヨーロッパの隠された水戦争というところでなっております ぜひ御覧いただければと思いますしこの中では水道事業について 海外事例と注目されたフランスパリの市が挙げられていたりまた その後再公営化したのはフランス第二第三の都市でもありますボルドー 市やリオンでも今年一月公的管理で移行しまた貧困創栄への料金 免除などの計画されているそうです 時間の関係で先に進みますけれども今後水道下水道事業について公共 サービスであることの意味を再確認し水道事業に寄与していくことが 必要と考えますまた今回の移管が将来水行政の統一一元化の端 調となることを期待しておりますがこの点に関しまして国土交通大臣 の御所見をお聞かせください齋藤国土交通大臣 水道及び下水道はともに日常生活に不可欠な重要インフラであります 国土交通省といたしましては下水道事業はもとより水道事業について もしっかりと取り組んでまいりますまた水は循環している中でさま ざまに利用されていることから水にかかわる行政については各 施策を相互に連携調整しながら進めることが重要だと認識して おりまして引き続き関係省庁との連携に努めていきたいとこのように 思っております小宮山君 今回は上下水道の整備及び管理の一元化といえますけれども今後 ですけれども自治体の方ではもういろいろなものに一元化されています 生活排出の適正処理の一翼になっている浄化層も含めて一元化をするということ も合理的経済的には必要かと思いますこの点に関しまして国土交通省 は水に関しては今後は建訳となりますこの点に関してのお見解を お聞かせいただければと思います小宮山君 時間が経過しております ので終了してください今質問したとおりです では答弁を簡潔に齋藤国土交通大臣 簡潔に下水道は国交省農村集落排水は農水また浄化層は環境ということ でございますよく三省を連携してお水処理しっかりとお水処理を 百%になるように頑張っていきたい
1:06:25
よろしくお願いします ありがとうございました次に馬場祐樹君 ありがとうございます 福島二区立憲民主党の馬場祐樹です国交委員会そして並びに厚労 委員会では初めての質疑になります齋藤大臣加藤大臣どうぞそして 委員の皆様どうぞよろしくお願いいたしますメインは厚労省さんと環境省さん になりたいというふうに思っておりますのでもし齋藤大臣この 時間お使いになってお手洗いの方お済ましになられても大丈夫 ですどうぞよろしくお願いいたしますなぜ私がこの質問に立たせていただ いたかということでございますけれどもこの水道法案は今まで 厚労省さんが管理していた水道というものを上水道こちらを国交省 そして環境省にも大きく分けていくというところの内容でして 現在私は環境委員会で活動しているものでもありますのでその見方 から御質問させていただければというふうに思っております まず 初めにこちらは簡単に確認させていただきたいと思うんですけれども 業務を移管するに当たって今年度の厚労省さんとしての水道行政 の予算そして組織体制そのうち国交省として今後担い得るであろう ものそして環境省として今後担い得るものであろうという予算を どういうふうに内訳を管理されている
1:07:54
のか厚労省さんにお伺いさせてください 厚労省佐々木審議官
1:07:59
お答えいたします まず組織体制 でございます厚生労働省で本業務に従事しており職員は定員別で 三十五名このうち課長さらには水道計画指導室長水道水質管理官 こういう管理職を置いております続いて予算でございます 水道の 場合令和四年度の補正予算と今年度令和五年度の予算を合わせて数字 を申し上げたいと思います水道安全対策費というのがございます これは水道事業に関する各種調査や水質基準等の見直しの検討など を行うためのも のでございましてこれが約一億円 今度水道施設の耐震化や水道事業の広域化等の着実な推進のための 施設整備費といった形のものの予算が約七百六十八億円を計上 しているところでございます馬場君 前半はわかったんですけれども後半私の質問にちょっと答えて いただけていないんですが公称産と環境省産今後に内うる内訳 というのは現状を把握できない
1:09:01
お答えいたします 先ほどの約一億円と申したのが水質を中心とした予算でございます 七百六十八億円と申し上げたのがインフラを中心とした予算でございます それでこれらが基本的にはそれぞれの省庁に分けていくものと考えて おります馬場祐貴君 ありがとうございますレクのときにはいただけていなかった 数字でしたので大変あり がたいというふうに思います 改めまして 今度は国交省さんとそして環境省さんにお伺いしたいと思うんですが 今厚労省さんが言われていた数字というものをそれをどういうふうに 今受けとめていらっしゃるのかということと来年度の予算体制であったり 組織体制であったりというもの
1:09:38
をどのように考えているのかということ を国交省さんそして環境省さん
1:09:41
それぞれにお伺いさせてください 国土交通省岡村水管理局国土保全局長
1:09:50
お答えを申し上げます 国土交通省といたしましても今御説明のございました予算につきまして お含めまして遺憾を受ける水道整備管理行政についてしっかり と取り組んでいく必要があるとこのように認識しております 体制につきましては本法案に基づきまして国土交通本省に加えまして 地方整備局等においても新たに水道整備管理行政を担うということ になりますので現場力技術力を活用して的確に行うための必要な 組織体制これが確保できますように次の概算要求に向けましてしっかり と取り組んでまいりたいと考えております また必要な予算の確保も重要でございますこれらにつきましても耐震化です とか広域連携の推進などさまざまな課題に対応できるようにこちら も概算要求に向けまして関係省庁と連携をしてしっかりと対応して まいりたいとこのように考えて
1:10:42
おります 環境省はりた大臣官房審議官
1:10:54
お答えいたします 環境省はこれまで一般環境中の水質の保全を所管しており水道 の水質衛生にかかわる業務の移管後は水道水源から蛇口の水まで を一体的にリスク管理することができ るようになります こうした 一体的なリスク管理を推進する観点から環境省が所管すること となります水道水質基準の検討等につきましても詳細は今後検討 することとしていくということになるんですけれども必要な予算 定員の確保については努めてまいりたいというふうに思っております 馬場祐紀君 お答えいただきありがとうございますそれぞれ検討も入るというふう に思いますけれどもしっかりと厚労省さんが今まで確保されて いた体制そして予算というものをしっかりと鑑みながら効率ということ も大切ではありながらしかしながらこの法案は機能強化を図っていく ということが最大の目的であるというふうに思っています 現場 の方々のお話を複数伺ってきたんですけれども現場に行けば行く ほどよくどうなっているかわからないというふうに言われてしまった のが正直な感想でございましただからこそ現場の話と恐らく省庁 官の話がやや違うフェーズで動いてしまっている部分はあります けれども最終的には現場の方々がしっかり業務を取り組める体制 確 保というものが何にも増して重要であるということを先に述べ させていただければというふうに思います どうぞよろしくお願いいたしますここからは環境委員会的な質問 になってしまうかもしれないんですけれども機能強化の中でも水質 管理に絞って質問させていただければというふうに思っております 題材 に関してはここ最近よく報道にも上がりますががんや発育障害 との関連が疑われる化学物質ピーファスについてでございます 環境省さん に伺いますけれども多摩地域の住民の血液からピーファスが高 濃度で検出されたという報道もございますけれどもそちらは事実 でしょうか確認をお願いします環境省上野田大臣官房環境保健部長 お答えいたします 多摩地域の住民の中でピーファスの血液検査 を受けた方がいらっしゃるということについては承知をしております しかしながら現時点ではピーファスの血中濃度と健康影響との関係 を評価するための科学的知見は十分ではないということでござい まして血液検査の結果の解釈つまり高濃度と言えるかどうかという 判断につきましては困難であると認識をしております 馬場祐樹君 ありがとうございます原因を分析中であるということは 私も従事を承知をしておりますけれども要因として考えられる 一つのうちに地下水から取った汲み入れた水道水というものも あると言われてはおります 現に多摩地域の多くの浄水場の井戸 とかからはピーファスが実際に高濃度で検出されているということ は実際取られているデータとして持っていらっしゃるとは思います が水が一つの要因になっていた可能性が拭えないということで あるならば気を引き締めてかかっていかなくてはならない問題だと思 っております 今回業務が遺憾されるということを伺いましてなおの ことこの問題を迅速かつ適切に解決に導かなくてはならないという ふうに思っております 実際今環境省さん主体にしながら専門家会議 も開いていることは従事承知しておりますけれども住民の不安を 解消していくためにどのような取組を政府はなさるのでしょうか お願いします環境省上野田環境保健部長 お答えいたします 多摩地域の住民のpfasに対する不安の声は真摯に受け とめる必要があると認識をしております環境省ではこうした状況などを 踏まえまして本年一月に専門家会議を設置し科学的見地から御 議論をいただいているところでありましてその結果をもとに国民 の安全安心のための取組を進めてまいりたいと考えております 馬場雄貴君 これ何度か環境委員会でも取り上げてきたんですけれども なかなかスピード感を感じられない部分が正直あるかなというふう に指摘せざるを得ないというふうに思いまして住民の不安を解消 していくために行政の責任を果さなくてはならないというふう に改めて私は思うわけです これは例えば正しい情報の発信という 言葉もあるわけですけれども何をもって正しいと言えるか情報 発信といったものが国民一人一人に本当に伝わっていくのかこう いったこともまた考えていかなくてはならないのだと思っています 詰まるところですけれどもpfasというものが 有害性が確認されている のであれば使わないというふうに据えられることが手っ取り早い といえば手っ取り早いのではないかなというふうに思うわけですけ れどもその点は御検討はされるんでしょうか 環境省上野田大臣官房環境保健部長 お答えいたします 使わないというのは輸入とか製造ということで 受けとめましたけれども既にpfosにつきましては二〇九年五月に ストックホルム条約におきましてこれは規制していこうというような ことが決定されまして二〇一〇年四月から一部の用途を除き製造 輸入を原則禁止をしておりますまた二〇一八年二月より全ての 用途の製造輸入を原則禁止という措置をとっております またpfosに つきましては二〇一九年五月にストックホルム条約において廃絶 していくという決定がなされ二〇二十一年十月より製造輸入を原則 禁止という措置をとってございます馬場祐貴君 私も事実として確認 したいんですけれども確か二〇一二年のときにpfos p4に関しては 管理の目標値が多分設定されていた というふうに思います 水の ことですねpfos p4に関する水質管理においての管理目標値というの が定められたというふうに思っておりますがこれ結局目標値であって こちらの話ですね水質管理の目標値であって結局その部分を徹底 的に測っていくという一段上の水質基準項目には該当されていない というのが今の実態だというふうに把握をしております この委員会 でおいてもしっかりと住民への説明を図るという意味において 一段上の今までは水質管理目標値というものだったかもしれません が一段上にある水質基準項目にしっかりと引き上げていくということ はこれは具体的に検討し進めていかなくてはならないと思います がその点お答えいただけないでしょうか厚生労働省佐々木審議官 お答えいたします我が国では水道におけるこれは pfosの中でそのpfosペルフロールオークタンする本産そしてp4ペルフロールオークタン 酸について委員御指摘の令和2年2020年の4月から水質管理目標設定 項目に位置づけた上でpfos及びp4のガス産地で50ナノグラムパー リッター以下と いう目標値を設定しております 昨今の動きでございますが先月米国の環境保護庁epaからpfos及び p4についてそれぞれ4ナノグラムパーリッター以下とする規制治安 が公表されたところでございますほかの国の状況に目を転じます と英国ではイギリスではそれぞれ100ナノグラムパーリッター以下 という目標値が設定されておりますwhoにおきましてもそれぞれ100ナ ノグラムパーリッター以下とするガイドライン治安が提案されている など国際的に見てpfos及びp4に対する評価が必ずしもこの数値の面で そろっているというものではございません一方で先ほど委員御指摘のとおり pfos及びp4については免疫系や肝臓等への有害な影響の原因となり 得ることが指摘もされておりますそうした中で厚生労働省として は本年1月に私ども水質基準蓄積改正検討会というものを持って おりますここの場でpfos及びp4の取扱いについて検討を行ったところ でございます今後も引き続き毒性評価等に関する 国内外の科学的試験の収集や我が国における検出状況等の把握に 努めつつ専門家の御意見も伺いながらまず数字だとかまたこの 水質基準等体系の中での位置づけだとかこういうことに関する検討 を進めてまいりたいと考えております馬場幸史君 ありがとうございます御努力には感謝申し上げたいんですけ れどもそろそろ検討から実践に変わるときではないかなという ふうに思っています諸外国の方ではそういうふうな 検証そして実践というところまで移ってきておりますので今回行 われているものに関する調査そして検討実践というところの検討段階 が余りにも少し長いのではないかなというふうに思いますので よりギアを上げて住民の不安に対するその解消をする面で行政の責任 を果たしていただければというふうに改めて思います よろしくお願いいたします前回実は質問させていただいた こともあるんですけれども消化剤pFATが含められているその消化 剤について前回私が質問したときには適切な保管を検討するという ふうにも言われておりましたけれども在庫がずっと残ってしまうという そういうふうな課題もあるのではないかなと消化剤が残ってしまうの ではないかなというふうに保管を検討するだと適切な保管になって しまいますので利用の規制というものにはならないというふうに 思うわけですが早急の切り替えものの切り替えあるいは使用の 停止そういったものを具体的に動くことが機能強化になるのではない かなとも思うんですがこの点は
1:20:54
環境省さんいかがでしょうか 環境省はりた大臣官房審議官
1:20:59
お答えします 先ほどのお水の件もございますが専門家会議で今二つの専門家会議 をさせていただいておりまして水の保護の厚生労働省さんの水道 水の検討会とともにさせてもらっているものと専門家まさに総合 戦略をやっているところがありましてそれぞれ検討を進めております アメリカまたヨーロッパにおいてさ まざまな検討があるというのは 実際に一つの方向性に向かって修練してきているわけでもなく いろいろ今ディスカッションが出ておりますのでしっかり日本 としても取り組んでいきたいと思っております 専門家によるディスカッションをしてもらっているんですけれども 検討研究をしてもらっているんですけれどもなかなか一つにまとまる ところには至っておらないのが事実でしてできるだけ早急にまとめ れるようにというふうに考えております 今御質問ございましたの阿波消火罪に関しての御質問ですけれども pfos及びp4aに関する対応の手引きについて阿波消火罪を出しており まして阿波消火罪の適正管理とか環境汚染の防止についての技術 上の基準の作成とまた科学的知見に基づく水質の目標値等の検討 など環境省庁といろいろやっておりましてほかの話を含めまして は関係省庁を連携して取り組ん
1:22:47
でまいりたいというところになります 馬場雄貴君
1:22:52
御答弁ありがとうございます 御努力 には感謝申し上げたいというのは先ほどから申し上げていますけれども やはり検討でもう終わる検討検討ということではなくもう住民の 不安もかなり高まってきているのは皆様も御承知のとおりだと思 っていますので世界がどうのこうのというよりも日本でしっかり どういう議論がされていてそれをオープンにしていきそれをどういう ふうに実践に変えていくのかというフェーズにおいて行政の責任を 繰り返しですけれども果たしていただきたいというふうに思って おります 遺憾ということにおいてはやはり水質を管理徹底する環境省 においてはそういうことになるんだろうなというふうに思います しpfasという懸念が今見られている中で今後このような課題に関して 未然に防ぎそしてこういう問題が起きたときにどのように迅速 に課題解決に向き合っていけるかというところが非常に大事になるん だろうなというふうに思っており ますその点について改めてですけれども よろしくお願いしたいというふうに思っています 続きまして加藤大臣にこれまで水道行政を担われてこられたということ の厚労省としての御所見をいただきたいというふうに思うわけですけ れども水道行政ちょっと大きく伺いたいんですが都市ではいろいろ と経営が成り立つというふうに思っています利用者数も多いということ ですからですが地域においてはかなり厳しい状況が起きている のではないかなというふうに思います民間委託というお言葉もあります けれども都市においてはそれがビジネスで成り立つのでいいの かもしれませんが町村の方においてはなかなかそれが成り立ても見つかり にくいというのが現状だと思いますだとするならば国の形において 稼げるところのポテンシャルがある地域とそうじゃない地域をしっかり と資金で循環させる仕組みをつくることの方が私は適切じゃないかな というふうに思うんですがこれまで担われてきた加藤大臣として の御所見をお願いします加藤厚生労働大臣 御指摘のように人口が少ない地域なかなか水道事業の経営に苦労 されておられますそういう中においても水道事業の持続性を確保して いく観点から水道事業の基盤強化が大事であります これまでも厚労省においては広域連携の推進適切な資産管理の推進 官民連携の推進これらに取り組んでまいりましてまた定期的に水道 事業の運営に関する調査を行うなどにより各水道事業の経営状況 のフォローアップなども行ってまいりました 具体的には広域連携の推進に関しては平成三十年の水道法改正で都道府 県が水道事業者の広域的な連携を推進することについて努力決め 規定を設けるとともに都道府県による広域連携の推進のための 協議会の設置などについて法律上の位置づけを行いました また適切な資産管理の推進においては同じく水道事業者が水道施設 を良好な状態に保つため施設の維持修繕を行うことや施設の計画 的な更新に努めることなど適切な資産管理を推進するための規定 の創設さらに官民連携の推進に関しては民間企業が有する技術 や経営ノウハウなどを活用するため経産省と厚労省が連携して 開催する官民連携推進協議会などにより水道事業者等と民間事業者 との連携の促進をするための取り組みを図ってまいりました このようにこれまで厚労省としても水道事業の基盤強化に向けた 取り組みを進めてまいりましたが今般社会資本整備や災害対応 に関する専門的な能力試験を有する国土交通省に水道整備管理行政 を移管することで層の厚い地方支部分部局を活用しつつ下水道 との社会資本と一体的に水道施設の整備と進めることが可能と考えて おります厚労省としては定期的な水道事業 の経営事業の状況のフォローアップまた今申し上げました水道事業 の基盤強化広域連携等でありますがに向けた各種の取組これらも 含めて今般の業務移管においては国交省に適切に移管し引き続き 移管後においても国交省において適切に進めていただけるよう必要な 知見をしっかり引き継いでいき
1:27:13
これまでと今と言われるものと 今とこれからというのはまるで多分違う状況になるんだろうな というふうに思うわけでして地域の加速化がやはりこれからから どんどんどんどん加速していく今までは右肩上がりだった人口 規模もどんどんどんどん右下下がりになっていく中で大きな パラダイムシフトそして国の形と言われるものが相当問われなければ いけない時代にかかっているというふうに思っています そうなった ときのこの水というのはやはり命の水でもあります絶対に守り ぬかなくてはならないその水を考えていく上でしっかりとそれを 守りぬく体制というのを国の形として稼げるところが稼げるそう じゃないところがそうじゃないというふうに分けるのではなくて そこをしっかりと結んでいく社会のシステム構築の方が私は重要 じゃないかなというところは改めて申し上げさせていただきたい というふうに思いますもう一点だけお伺いさせていただき たいのが私がもう一つ不安なのは稼げるところにはもちろん民間 のチャンスがあるわけですから市場が構築されていくわけです その市場の構築の中に入ってき
1:28:10
ているのが海外メーカーも含 めて入られていますベオリアさん
1:28:13
とかも含めてそうだと思うんですが ここでもちろん国内メーカーの企業も頑張っていらっしゃいます けれどもこれをどういうふうに管理していくのか管理という表現 がよくないかもしれないですがビジョンテイクするのか海外の メーカーが入り込むその部分をどういうふうにある意味でいう と守りそして国内を維持し発展させちゃんとした行政を水行政 を適切に実行していくのかということが極めて大事だと思いますけれども 海外メーカーさんが進出してき
1:28:41
ているその今というものをどの ように感じておられるのか大臣
1:28:44
の御所見をお願いします 加藤厚生労働大臣
1:28:49
その前に先ほど委員がおっしゃ ったまさに広域化をどう進めていくのかということに関しては 令和5年4月25日時点で45の都道府県で水道広域化推進プランを作成 していただいておりますその中で水道事業者ごとの経営状況に係る 現状と将来の見通し広域化のパターンごとの将来見通しシミュレーション こういったことも行っていただいて足元だけじゃなくて今後も 見通ししながら事業基盤これの強化をしっかり図ってもらうよう 取組を進めてもらっているところでございます それから海外の水道 関連の大手事業が諸外国で水ビジネスに積極的に参入していることは 承知を しております 厚労省では水道事業の持続可能性を確保する ため先ほど申し上げました官民連携等推進をさせていただいている ところでありますが水道事業を運営する地方公共団体が民間企業 に業務の委託等を行う際は業務の仕様や必要な技術力などを示 した上で事業の安定的な運営これが大事でありますからその観点 も踏まえて入札等により業務を受けようという企業等を選定している と承知をしております 現状でありますけれども受託している企業は国内 企業がかなりの部分を占めており現時点では海外の企業となって おります また海外の企業だからということだけをもって入札から排除される ものではないのは御承知のとおりであります 水道事業の持続的かつ安定的な事業運営が先ほど申し上げたように 重要でありますのでその点に対しては以慣後においても国内の水道 事業者の経営状況等のフォローアップを行いながら各事業者において 民間企業の経営や技術力経営のような効果的な活用が進むよう 国交省とも緊密に連携しまたこれまでの知見をしっかりと引き継 いていきたいと考えております河村君 大臣ありがとうございます きちんと市場を見守りながらしっかりと持続 可能な水道行政を発展できるように私としても頑張らせていただき たいと思います 本日はありがとうございました次に市谷雄一郎君 日本維新の会 の市谷雄一郎です 私は厚労と国土両方の件務をさせていただいて おりましてきょうは二つの立場から委員長が三橋先生ですので 厚労の立場で質問させていただけたらと思います 水道事業が厚生労働省から国土に移るということで私はこれは 厚労省の今までのこの水道の中の水の安心というところからやはり インフラをどうやってしっかり守っていくかというところに問題 意識が変わってきて国土に変わっていかれるんだろうというふう に感じております これは非常にこの水道事業に関しては私も専門 ではないのでいろいろな専門家や水のジャーナリストの方から お話を伺いますとこれを移管することによってこの水道事業は前向き に発展していくだろうというふうなお答えをいただいております ただそもそもいろいろな委員からも質問がありましたがやはり人口 が減少していく中でやはり水道事業が持続できるのかというところ は大きな問題だというふうに思います水道法の改定があって先ほど加藤 厚労大臣もおっしゃっていたんですが二つ以上の自治体が協議して 事業を行う公益化これは四五箇所今やられているということ をお聞きをしました また公共施設の運営権を設定することによって 官民連携ができるということも打ち出しております こういった ことも踏まえながら今まで加藤厚労大臣がこの水道事業にかかわ わってきてこの人口減少の中で持続できるのかというところを 少しまた今までの委員のお答えと違う視点からお答えいただけ たらなと思いますのでよろしくお願い
1:33:15
なかなか違う視点と言ったら難しい ところがありますけれども私ども先ほどから御説明していますように 特に地方の小規模で経営基盤が脆弱な事業者そうした中で今後の 人口減少もあってなかなか経営の見通しも立ちにくいこういった ことがある中で経営の効率化を図り水道事業の基盤強化を図って いくことが必要でありそのためには今委員御話になったように 広域連携や官民連携こういった
1:33:45
ことを進めさせていただきそのために 平成三十年あのときも私厚労大臣
1:33:50
になったんですけれども水道法 の改正もさせていただいたところでございます その結果において先ほどちょっと御説明しましたけれども水道広域化 推進プランを各都道府県に推進させていただきまたさまざまな シミュレーションも行いそういうのをとって経営基盤の充実を今 進めていただいているところで ございますさらにやはりそうした中で例えば 平成二十三年度から令和三年度の間で常水道事業で言えば千四 百二十九が千三百四簡易水道について六千四百五十五から二千四百十 五事業という形で統合が進んできているということがあります さらに現在さは去りながら老朽化化進み耐震化もなかなか進まない という先ほど事務局の方から答弁をさせていただきました そうした中で社会資本整備や災害対応に対する知見能力を有する 国交省に今回水道整備管理行政の部分を移管するということこの ことは下水道等の他の社会資本と一体的に水道支柱の整備を進 めるという意味においては大前しするものではないかというふう に考えておりますので今後この業務移管を円滑に行いまたそう した今回の法律の改正に伴うメリットといいますかそれがしっかり発揮 できるようよく国交省とも連携
1:35:17
を図っていきたいと考えています 石谷雄一郎君
1:35:22
数がふえていっているということで 広域化が進んでいるというふうに認識をしました 私は政府の方 と国土交通に移って国土強靭化というような予算も使って水道 管の工事ができるんじゃないですかというふうにお聞きしたときは まだ移管もされていないのでこれ
1:35:42
から決定していきますというお 答えでしたのでなかなか国土大臣
1:35:50
からは御答弁しにくいかもわからないん ですがもう皆さん意気込みをという
1:35:55
ふうにお聞きをして何度も質問 しているんですがぜひ齋藤大臣
1:35:59
から国土に移った場合にこうい ったことを国土としてやっていくというようなことがございます ので御答弁いただけたらと思います齋藤国土交通大臣 まずこれまで 厚生労働省が努力してこられた広域連携官民連携水道事業者いろいろな 形態や大きさがございますそういう中でこの広域連携官民連携は非常 に有効であったこれはしっかり引き継いでやっていって水道事業 の経営基盤の強化を図っていきたいと思っております そのほかの いろいろな施策耐震化でありますとか老朽化対策とか国土交通省 として何ができるか遺憾がありましたらこれはしっかり考えて いろいろな予算や制度を使ってこれまで厚生労働省が努力されて きたことを引き継いでいきたいと思っております 石谷委員 はい ぜひよろしくお願いいたします地方自治体もほとんど上下水が 一緒だというふうにお聞きしていますので地方自治体から国への 要望も上げやすくなるんではないかというふうに思います それでは 水道料金について二つ質問を政府の参考人の方にさせていただき たいんですが水道事業というのは設備産 業であると思います一定 材料費や施工費維持管理費がかかります この維持というものに対して ハードメインの維持というのは料金に直結していくんですがこの ハードメインの維持をどのようにしていくか水道を供給するのに 面積が広いほど広大な面積を管理していかなければならないだということ も含めて対策をお聞きします佐々木生活衛生食品安全審議官 お答えいたしますまず水道事業の原則はこれは独立 採算となっておりますですからこそ将来にわたり安定的かつ持続 的に健全な経営が確保されることが重要になってまいります 水道事業 の維持管理費をどう抑えるのかということですけれども先ほど 通り御答弁申し上げている公益連携の推進によって事務の共同化 等による経営の効率化を図ることができるほか水道施設の規模や配置 の最適化等によっても維持管理費を削減することが可能である と考えておりますまたict等の先端技術の活用によって も維持管理費を抑えることが可能と考えております 厚生労働省としても新たな技術に関する情報収集し技術的支援 等にこれまで努めてまいりましたこうした知見につきましては当然 ながら国土交通省に引き継いでさらに進むように取り組みたい と考えております石田入一郎君 2021年の3月のこれは民間のレポートなんですが民間の調査するレポート ですけれども2043年度までに水道漏気の荷上げが必要と推計される 事業所は1162事業所末端給水事業体の94%が荷上げをしないといけない 全体で43%というふうに書かれております 小規模事業所ほど漏気の荷上げ率が高いこれもすごい理解ができる ところだと思うんですが特に北海道東北陸地方に多くそのうちの3割 以上の事業体が何と料金を50%ほど上げないといけないというような 民間の調査のレポートを読みましたそこで2019年度施行の水道法改正 のときに資産管理及び水道漏気の見直しについてアセットマネージメント 計画というのを計画して維持管理をしていくそしておおむね3年から 5年で料金を見直していかなければならないというふうに書かれて いるんですがこのアセットマネージメント計画は進んでいるのかどうか計画 通りにそれを厚生労働省の政府
1:40:03
参考人の方にお聞きします 佐々木審議官
1:40:06
お答えいたします まず水道事業 の経営に御用する経費については水道料金収入により賄うことが 原則であるため計画的に水道施設を更新していくことが必要となって います このため平成30年の水道法改正において水道事業者が水道 施設を良好な状態に保つため施設の維持修繕を行うことや施設の 計画的な更新に努めることなど適切な試算管理これが委員御指摘 のいわゆるアセットマネージメントでございますがこれを推進する ための規定を法律上に創設したところでございます 水道事業者における試算管理の実施状況についてですが厚生労働省 が令和3年度に実施した調査によりますと1393事業者のうち約9割の1241事業者 において更新需要や財政収支の試算を行っておりこのうち1067事業者 においておおむね3年から5年で収支の見直しを行っていたところでございます 私ども厚生労働省としては引き続き水道事業者に対し適切な試算 管理が行われるよう指導助言を行っていくとともに水道事業の 経営の効率化これを図りつつも必要な経費を水道料金収入により 賄うことができるよう適切な料金設定を要請してまいりたいと考えて おります加えて水道法に基づく水道基盤 を強化するための基本的な方針これも定めております この中では 水道事業者は住民のニーズに合った積極的な情報発信を行うこと住民 の意見を聞きつつ事業に反映させる体制を構築すること水道は地域 における共有財産であるという意識を醸成することが重要である 旨もお示ししているところでございますこうしたことによって水道事業 が住民の理解を得ながら運営されるよう水道事業者に対して必要な 条件を行ってまいりたいと考えて
1:42:00
水道料金は自治体が料金を決めるん ですけれども今の御回答で今のこの料金というのは適切である というふうに思われているかどうかというところはもし答弁ができ ましたら政府参考人の方もしなければこれは質問しますと言うていない のでなければないで大丈夫です佐々木審議官 お答えいたします 総論で申し上げますと当然ながら各事業者はそれぞれの 状況また将来見通しを踏まえての現在の料金設定になっている ものと考えておりますのでその意味では現在の設定というものは その状況においては適切なもの
1:42:46
この水道料金についてはもちろん 地域間格差も問題だと思うんですがやはり世代間格差を生まないということ が大事ではないかなと思うんですね今適切な料金でなくて将来非常 に急に水道料金が上がるというようなことがないようにしなければ ならないのではないかというふうに思います それでは少し視点を変えて質問をさせていただきたいんですが なかなか上下水管今回は上水ですが国内隅々までこの行き渡らせそして これを更新していくというのにこの減少もあり税収がなかなか 上がっていかない中無理があるんではないかなというふうに私は 考えます
1:43:27
そこでこのコンパクトシティということ についてどうお考えか国土交通大臣
1:43:35
のお考えをお聞きします 齋藤国土交通大臣
1:43:42
人口減少少子高齢化が進む中で 地域の活力を維持し生活に必要なサービスを確保するためには地域 の実情に応じて居住や都市機能の適切な立地を図ることが大切 でございますそうした観点から地方公共団体 による立地適正化計画の策定を通じて居住や医療福祉などの都市 機能を拠点に誘導し公共交通ネットワークで結ぶことで持続可能なまちづくり を進めるいわゆるコンパクトプラスネットワークを国土交通省 として推進しております国土交通省としては本年夏に策定 予定の新たな国土形成計画の内容も踏まえつつ立地適正化計画の 策定や計画に位置づけられた施設整備への支援等を通じまして人口 減少社会に対応したまちづくりを推進してまいりたいと考えて おります石田入一郎君 そういったコンパクト シティの成功事例の自治体も拝見をしましてどんどん進んでいけば いいなというふうに思うんですがとはいえやはり玄海集落に住ま れている方やこれから観光を誘致したときにやはり日本の自然で というふうなことでなかなか水道が行き渡らないところで生活という ふうになったときに私は昨年の9月に日本橋のウォーターという 会社へ視察を行かせていただきました これは災害とか甲信国の医療のときの水の循環を9割ぐらいでした かね9割5分でしたかね使った水をまたきれいにできるというふう なシステムで見学に行ったんですが実はここの会社は住宅規模の全 排水にも対応しているというふうにお聞きをして少し驚いたんです がこういった小規模分散型水循環システムをインフラの一部だという ふうに認め導入していくということについてどう考えておられるのか 政府参考人の方にお伺いいたします佐々木審議官 お答えいたします 委員御指摘のとおり本当にどうやってここから先安定的な供給 をしていくのかこれを考えますとまず経営基盤これの安定化の ために広域連携ですとか官民連携の推進も必要ですしまた水道施設 の計画的な整備これも必要になりますこういったことの組み合わせで 水道事業の基盤強化を図っていくということが重要になります この 観点に立ちますと過疎地などの小規模な水道事業において地域 の実 情に応じた対応を行っていくこのことは当然重要でございます 委員御指摘の点を踏まえますと比較的規模の大きな浄水場から 貫路でつないで水を供給する方法だけではなくて小規模な水源浄水 施設を設けて水を供給する方法が有効な場合ともあります 水道事業者において持続可能な供水方法を検討することが重要 であると考えておりますのでこの場合の水道というのは当然飲用 飲み水を前提にしたものでございます一方で先ほどの委員の御指摘また 前回の委員会厚生労働委員会での御指摘のとおりさまざまな水の 用途ということを考えたときにまたそれぞれの適切な方法もちろん 水質の管理が大前提でございますがこうしたものを研究しながら 必要に応じて組み合わせていくこういった形で平時における水道 水の供給また災害時等にも対応できる水インフラの整備こうい ったことを進めてもらいたいと
1:47:25
せっかくこういったイノベーション の芽が育ってきていますので規制でこれを摘み取らないようにして いただきたいなというふうに思いますし確かに飲料までは行かない と思うんですが技術は日々進歩していくと思います 水道事業に関してはやはり自治体も国も行財政改革を進めて財源 をしっかり確保してこれはやはり公額にならないということが大事 だと思いますのでぜひ協力をみんなでしていかなければならないと思います それでは最後の質問なんですが水道事業の海外展開についてお 聞きしたいと思いますいろいろな企業も政府も海外へ 出ておられます日本は先進国としての役割としてこういった後進国 の水道事業をよくしていかなければならないというふうに思います しこれは先ほど質問を聞いていた私が思ったんですがなかなか先進 国も水道事業がうまくいっている民間に任したからうまくいっている ということを国も少ないように思うのでこういった 先進国にも 日本の技術を輸出してこれで税収を上げていくとかお金を稼ぐという ようなこともできるのではないかなと思うんですがこれを最後の 質問としてこれは厚労大臣の方
1:48:39
にお聞きしたいと思います 加藤厚生労働大臣
1:48:43
まず蛇口をひねるといったら安全な 水が出る日本では当たり前といった状況これが世界の当たり前かと 言った話もそうではないわけでありまして我が国の水道事業は 水道施設の整備維持管理においても大変高い技術や豊富な知識経験 を有しております従前から途上国を中心に積極的な支援を行って おりますが中でもカンボジアに対する支援は大変有名でありますジャイカ の技術協力や無償有償資金協力事業として北九州市が核となって 一九九三年から首都プロンペンの水道の整備に対する支援を開始 二〇四年にはプロンペン水道公社が蛇口 から直接飲むことができる 水質を実現し今では二十四時間で約二百万人の方が飲用可能な 水の供給を受けているということであります 我が国が主体的に支援したこの取組プロンペンの軌跡と呼ばれている ようでありまして現在ではジャイカにおいて主に東アジア諸国の水道 事業者を集めたフォーラムを開催しプロンペンでの知見経験を共有 することにより他の途上国への横転換を図っているところであります こうした展開を引き続き今度は国交省に移管するわけであります けれどもこれまで培ってきたノウハウ等々をしっかり国交省にも所計 しこうした分野における日本のプロジェクトです これもしっかり高めていけるように
1:50:10
努力をしていきたいと考えています 石田入国管理大臣
1:50:14
今加藤厚労大臣からすごい勇気 の幕開等をいただきました 実は私もミャンマ ーで水道のことも 現地の人に聞いてみたらやはり日本がつくってくれるそういった インフラはつぶれないというふうなすごい高い評価をいただいて いましたし私がこの質問をさせていただくときに政府の方とお話 しているとその1人の女性の方きょうちょっといらっしゃらない ので残念なんですがトンガへ行きましたそうした噴火が起きてもう ポンポンと詰まってしまっているところを体調を崩しながら何とか してきましたというふうにお聞きをしました まさにこの日本の高い技術を世界へ向けて日本を勇気づけてこの 日本の水道事業も乗り越えていって次の世代にいい上下水道を残して いきたいと思います本日これで質問を終わらせていただきます 誠にありがとうございました次に田中健君 国民民主党田中健です 私厚労委員会でございますのできょうは斉藤国交大臣始め国交省 の皆さんに質問をさせてもらいますまず上下水道の一元化の影響について 伺います 今回の法律案では上水道は厚労省下水道は国交省に分かれて いた体制の実質的な一元化でありまして六十年ぶりの気候改革とも 言われます 水道法の第一条では清潔にして豊富な水の供給を図り 以って公衆衛生の向上と生活環境の改善等に寄与することと定め られておりましてまた直近の二〇二二二年の厚労法案発表でも 水道行政というのは健康で安全な生活の確保とあります 今回の法改正 でこの水道行政が国交省に移る
1:52:02
わけですが水道行政をどのような 位置づけで考えていくのか国交大臣
1:52:07
にまず伺います 斉藤国土交通大臣 国土交通省といたしましては水道法第一条 の水道の付設及び管理を適正かつ合理的ならしめるとともに水道 の基盤を強化することによって清浄にして豊富低廉な水の供給 を図り以って公衆衛生の向上と生活環境の改善等に寄与するという 法律の目的の趣旨にのっとって頑張っていきたいとこのように 思っております今後水道整備管理行政を所管する に当たっては国土交通省がこれまで取り組んできた下水道などの インフラ整備管理に関する知見や地方整備局などの現場力技術力 を活用して経営基盤の強化や災害発生時の早期復旧など水道整備 管理行政に関するパフォーマンスがより一層向上できるようにし っかりと取り組んでまいりたい頑張ってまいりたいと思っております 田中貴司君 そもそも水道行政これらなどがまん延しましてこの感染症 を予防するということも大きな目的でありました 一方水道普及率九八%に達する中で上下水道の行政の必要性という のがこの水道の普及による公衆衛生の改善その実現による感染症の 防止から都市の健全な発展や公共用水の浸出の保持などに重点が 置かれることも考えられると思っています 一方私も委員会で質問し先ほども指摘がありましたこの輸送不足 加工物ピーファスの汚染なども今このような新しい問題も発生 しておりますのでぜひこの水道行政が公衆衛生から社会基本整備 国交省におけるにこのように変わるようなイメージがありますけれども 公衆衛生を交代することがないように大臣にはお願いをしたい と思っていますその中で高度成長期に急ピッチ で整備されたインフラが更新期を迎えており上下水道に関しても 老朽化対策の必要性が指摘をされていますその中で効率的な維持管理 に向けた方策としてpppやpfiといった拡大も期待をされています 社会基本整備の老朽化対策で道路や橋やトンネルさらには河川や 港湾と数多くの案件を手掛けてきた国交省として今回の上下水道 の一体化を通じてこれらの制度の活用というのをどのように進 めていくのか考えていらっしゃ
1:54:32
るのか参考人に伺います 岡村水管理国土保全局長
1:54:40
お答え申し上げます 委員御指摘のとおり効率的な事業運営や老朽化対策これを進める 上で水道事業における官民連携の取組 というものは大変有効である というふうに考えております国土交通省といたしましても厚生労働省 からこれまでの取組をしっかりと引き継ぐとともに下水道事業 などでも官民連携の知見もございますこれらを活用しながら水道事業 におけるppp pfiを適切に推進してまいります 田中保健君 適切に推進するということなんですがこれまでも水道事業 においても官民連携を進められてきましたが一般的な業務委託これは 数多く進んできたもののまだpfiは十二件厚生省は一件という実績 であります特に宮城県の方においては上下水道やさらに公共用水も 運営も民間企業に委託をされてちょうど一年がたっています大変 に経営環境が厳しい中で民間の力を借りるということは大切な ことである一方もう一度民営化を戻したらという声もありこれも 先ほど委員の中から議論がありましたがまだまだこのやり方また この方法が本当にこのままでいいのかといった議論もありますぜ ひ今回の上下水道の一体化で国交省が中心となってこれらの課題について も取り組むということで ありますので議論を深めていただいてその 知見というものを私たちにもお示しいただき前に進めていただけ ればと思っていますさらに今回上下水道一元化とは なりましたけれども水行性に関する縦割り問題というのは上下水道 の問題だけではありません河川管理が国交省農業用水が農林水産省 工業用水が県産省水質対策や水質管理は環境省に分かれています その中でもこの汚水処理について伺いたいと思いますが国交省が 下水道を担当する一方小規模な集落を主な対象とした合併浄化 層は環境省また農村や漁村の汚水処理を行う集落海水は農林水産省 がそれぞれ所管をしていますこの水の一元化ということで水 環境基本法が議員立法で設立をされて内閣官房にはこの水環境 政策本部が置かれておりますがどうしてもこれは理念法との性格 が強いと言われています齋藤大臣は国交大臣とともにこの 水環境にも担当大臣として取り組まれています この上下水道が一元化された中はまず具体的な汚水処理等に関して は一元化の取 り組みが必要ではないかという声がありますが大臣の 見解を伺いたいと思います齋藤国土交通大臣 今委員御指摘のとおり国交省農水事務所環境省は分かれております 今汚水処理は大体九二%まで進んだと言われております 残り八%これしっかり汚水処理のサービスによくしていない国民 の方がいらっしゃるわけですけれどもそこを進めるに当たって下水道 のところはもう大体整備すべきということは済んだのかなあとは 地方部が残っているそういう今状況の中でそれぞれ農水省環境省 が得意とする分野についてはそういうところに頑張っていただくそして 三省を連携してしっかりやっていくということの方が一番いい のではないかなと私自身考えて
1:58:05
汚水はこの環境に区域を与える 廃棄物の側面と資源という側面も持っているかと思っています 環境資源としてのこの水の特性を生かして処理水や熱やまたバイオマス といった循環型利用等を行い循環型社会の構築にもぜひ国交省を 先頭に立って寄与していただきたいと思っています さらにこの 議論を進めさせてもらいますと今回国交省がインフラ整備災害 対策において能力と知見そうな厚い地方組織を有しているそして 水道の整備管理を一元化に行うことで行政効率の向上につなげる というふうに法案には明記されていますがインフラ整備が必要なのは 上下水道のとどまらず明治要粋の出水滴が崩壊をして農業生産 工業生産に影響が出たといった事案も発生しています 上下水道 の一体化を進める中社会整備資源としてさらなる水行政の一元化 についても必要性が問われていますがその現状の課題と認識について も大臣に伺いたいと思います加藤国土交通大臣 人々の生活や農業工業等の経済活動に不可欠なものであることから 複数の省庁がそれぞれの施策目的に応じて水にかかわる行政を所管 していることには一定 の合理性があるとこのように考えております 一方近年気候変動の影響により激沈化頻発化する水害に対応する ための流域治水の推進や昨年の明治要水の事故のような非常時 における迅速かつ適切な応急対応の実施などが求められております こういった課題に対応するため国土交通省としては水にかかわ る関係省庁をはじめとする関係者とのより一層の連携強化を努めて まいりたいとこのように思っております 田中保健君 激沈化する災害は確かに本当に多発しておりますのでぜ ひ水行政一元化ということにも踏まえて国交省がしっかり対応 していただきたいと思っていますさらにこの水道行政料金のこと でお伺いしますが水道は原則として建設費を料金で賄っている前提 でありまして下水道はこの水処理を使用料でまた水処理というのは 税金でカバーをされていますこれは基本的に会計区分とは別になって おりますけれども国レベルで今回上下水道一元化されることで両者 の連携が自治体レベルでも進むということが考えられます 既に上下水道の一元化組織統合というのは地方公共団体でも進ん でいるということでありますがどれだけこれが進んでいて今回のこの 一体化によって上下水道局のような形で地方の自治体で誕生した場合 そのような利点と留意点というものを伺いたいと思います 岡村水管理国土保全局長 答弁は簡潔にお願いします お答え申し上げます国土交通省で調べましたところ 令和4年7月現在で約7割の地方自治体において水道事業及び下水道事業 を1つの組織で運営しているということを確認しております 1つの組織で運営しますと水道上下水道共通の業務であります とかあるいは企業会計の事務などを1つの組織で取り組むことで効率的 効果的な業務の遂行が可能になるものというふうに考えております が一方で人が飲用する水を供給するという事業と汚水や汚水の 排除処理をするという性格の違う異なる事業を行っているという 点にも留意した上で両事業を適切に運営していくことが重要という ふうに考えております田中岩君 時間とな りました質問を ありますありがとうございました次に高橋千鶴子君 日本共産党の高橋千鶴子です2018年の水道法のときは厚労院 として質問しましたがあのときも加藤大臣でした 私は翌年から 国交委員会に移ったんですがまさかこんな形で戻ってくるとは本当に 驚いております昨年九月の新型コロナウイルス 感染症対策本部決定により水道事業が国交省と環境省に移管する こととされました連休明けにも審議される予定の日本版cdcに集中 するためといいますがなぜそれで水道が移る必要があるのか水道 と感染症は歴史的にも深いつながり
2:02:40
があるはずです そこで現在厚労省 で水道事業を担当している職員
2:02:45
は何人でそのうち感染症対策部 に移る方がどのくらいか当然厚労省から国交省と環境省に出向する 職員も出ると思いますがどうなる
2:02:55
のかお願いします 佐々木生活衛生職員安全審議官
2:03:01
お答えいたします まず現在の職員 数ですが今月一日現在の定員で申し上げますと医薬生活衛生局 水道課に所属している三十五名これが現在の数字になります 令和六年四月一日時点にどうなるかという点でございますけれども 国土交通省また環境省に移管されるに当たっては令和六年度組織定員 要求の過程で具体的に検討を決定されていくことになると考えて おり現時点でその見込みをお答えすることは困難ではございます が必要な体制を確保できるよう
2:03:33
関係省庁と取り組んでまいりたい と考えておりますしまた業務委員
2:03:37
間が円滑に行われるよう当初から 移管責任省庁における事務が適切に行われるため例えば職員の実 配置において認証から求めがあれば厚生労働省の職員を出向させる ことも含めて必要な方策を認証とともに検討したいと考えております なお感染症対策部についてですがこれは本年度中の発足を予定して おります来年度の定員等につきましても同様に組織来年度の要求 過程において具体的に検討を決定されていくものと考えております 高橋千鶴子君 いずれにしても三十五名しかいないのを二つの 省庁とまた感染症の方にもふり分けることになるかと思うんです これは議論ずっとされてきたスリム化とはやはり違うと思うんですね これまでも部をどこかに関しても結局出向しているという状態 がございます やはり厚労省のスリム化が目的ならば前から議論されて いた厚生労働を分けるべきであって感染症対策に集中するならばきちん と増員要求をするのは筋ではないかと思いますが厚労大臣にお考え です加藤厚生労働大臣 前の厚生労働委員会に戻ってきたような気持ちで大変やはりう れしく 思っております その上で単純にスリム化という言葉をどう使 っているかあれですけれども今回はまずは生活衛生等関係行政への 機能強化事実を図りまたそれによって感染症対応による厚生労働省また 厚労大臣の業務が軽減されることによって感染症対応により注力 制度が可能となり感染症対応能力の強化に資するというふうに考えている ところでございます委員御指摘のように厚労省と厚生 部分だと労働分野の分割いろいろなところで御指摘をいただきます がもうこれは一緒になったのが平成十三年度でありますからもう 二十年以上の中において介護福祉のサービス基盤強化と人材の確保 あるいは障害における福祉サービスと雇用の連携こういったさまざまな 施策が進んできたところでありますしまた将来の若手において厚労省 改革を御議論していただく中においてもやはりここまで積み上げ てきた成熟した一体的な連携が分割によって後退し政策の推進 スピードが遅くなってしまう国民に十分な価値を届けることができない こういった認識も示していた だいているところでありますので 引き続き一緒になってさらに付加価値を高くしていく必要がある と思います一方で感染症対応能力の強化の 観点からは業務改革を進めながら増員要求を行い必要な人の確保 を図っておりまして令和三年度から五年度の中において厚生労働省 本省内部部局においては二百五十一人の増員を図ったところでございます 引き続き事態に応じて要請される情勢課題に対応するためには厚労省 の組織そのものも不断に見直しをしていき国民生活に密着した 行政分野になっておりますからそれに必要な人員確保にも努力 をしていきたいと考えております高橋千鶴子君 必要な人員確保というお話がありました 増員は当然であります そしてそれがほかの部署に仕舞いをしてくる というだけではやはり駄目ですので職員の業務改善という形で 増員をしていただきたいというお願いをしたいと思います それで 先ほど田中委員も触れましたけれども水道法の第一条には正常 にして豊富低廉な水の供給を図りもって公衆衛生の向上と生活環境 の改善等に寄与することが目的とあります 私は本当はこの第一 条こそが水道法を厚労省が所管する意味そのものだと思っております この第一条の意義は変わらないのかまたどの省がこの条文に責任 を持つのか伺います加藤厚生労働大臣 まず本法案において水道法第一条を改正するものではなっておらず したがって同条文の意義も変わるものではないと考えております その上で国土交通省と環境省がそれぞれの分担に基づき協力して 水道整備管理行政を遂行し正常にして豊富低廉な水の供給を図る ということで公衆衛生の向上また生活環境の改善に寄与していく ものと考えております高橋千鶴子君 昨日聞いたときは一元的には国交省だと聞いたんですが違うんですか ね加藤厚生労働大臣 今回の役割分担は社会資本整備や災害対応に関する専門的な能力 を有する国交省に水道整備管理行政は移管するまた水道基準の 策定等の推定性に関する業務については環境中の推定性に関して専門 的な能力知見を有する環境省にそれぞれ移管するそしてそれぞれ 移管された省庁においては今申し上げた水道法第一条を含めたこうした 条文あるいは目的を達成するためにそれぞれその分野において担う 事業をしっかり行っていただく
2:09:01
こういうことであります 高橋千鶴子君
2:09:05
やはり第一条というのはものすごく 大事なものですので共感だというのはわかるですよだけどその一 条の前半はどっちで後半はどっちみたいなそういうのではだめなんだ ということが言いたかったわけなんです ですからやはり本来この条文が厚労省にあったゆえではない かということをあえて指摘をさせていただきました そこで実は国交省 が議論をしてきた水循環基本法の前文には水は生命の源との規定 がありますまさにその精神でこれから頑張っていく必 要があるかなと思 っておりますが耐震化とか災害対応とか公共事業という位置づけ だけではなくて命の水としての水質を維持することまた低廉である ことも要求されると思います今各地の地方自治体で人口減少 や貫路の懸念劣化などにより4割も水道料金を値上げせざるを得 なかったなどの自治体もあるようです現在把握している状況を伺 います佐々木審議官 お答えいたします 広域社団法人日本水道協会が発行している水道料金表というのが ございますこれに基づきますと令和4年4月1 日までの1年間に値上げを行った水道事業者は50事業者でうち最大 の値上げ幅は35%であったと承知
2:10:32
国交省が水道事業を所管することで こうした値上げをやらなきゃいけない要するに懸念劣化しているということ に対して効果があるんでしょうか公共土木に位置づけられて補助 の仕組みが変わるということも聞いておりますがどうでしょうか 大臣に伺います清藤国土交通大臣 本法案には公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法の対象事業に 水道を加える改正を盛り込んでおりこれにより災害復旧事業に 要する費用については国庫負担の割合がふえることとなります 国土交通省としては水道事業の経営基盤の強化は重要な課題だと 認識しておりまして厚生労働省から水道整備管理行政の課題を 引き継ぎしっかりと取り組んで
2:11:26
とはいえ更新のペースでいいます とあと百年かかってこの間の高速道路の議論と同じくらいになる わけでありますのでしっかりとここは計画を持ちながら自治体 を励ましながらやっていただきたいこのように思っております 本当はこの後先ほどちょっと話題に出たコンセッションの話をした かったわけでありますが時間が来ましたので残念ながら終わり たいと思いますやはりここでさっき加藤大臣とも お話ししたコンセッションの議論をここでしたことが一定の縛り にはなっていたのかなとただ逆に言うと水目ジャーにとっては あわりうまみがない土産のやり方はつまり県がほとんど維持には 責任を持っておりますのでそういう声も聞かれるわけなんですだから どちらの目論みも実は成功していないというのが今の宮城のコンセッション の状態ではないかというふうに思っているんです だからこれから先の自治体がしきりにそこに入っていくという必要 は全くないんだということを指摘をして今後また議論させていただき たいと思います次に福島信之君 委員長 委員長の会の福島信之でございますよろしくお願いいたします まず 事実関係をちょっとお聞きしたんですけれどもこれまでの厚生労働省 でやっていた水道整備とか管理行政はどういうキ ャリア専門性 を持っていた人がやっていたのか例えば水質基準の策定とか技術 的基準の策定あるいは水道事業経営の認可といった業務がある と思うんですけれどもどういう人材が行っていたのかお答えいただけ ませんでしょうか佐々木審議官 お答えいたします まず現在この業務を行っている水道課でございます けれども今までどういうキャリア専門性かということでございます けれどもまず厚生労働省の当然事務官工学等を専門する技官のほか 今の段階でも実は環境省や国土交通省等の工学テクノロジーですね 衛星工学等を専門とする技官の出向もいただいております さらには地方公共団体ですとか民間企業からの出向者等によって 今の35名定員ベースですけれども構成されています それぞれの役割についてですけれども
2:14:02
すみません時間がないのでありがとうございます つまり何が聞きたかったかというと恐らく一般的に日本の行政官 と私もそうでしたけれどもphdを持っている専門家じゃないんですね 技術系であっても事務系であっても卒業が文系か理系かの違いでジェネラリスト なんですねその人がやっている以上は私は国土交通省に移しても 問題はないというふうに思うんです厚生労働省の専門性のある 役人でなければできないということではないということを今確認させて いただきましたそれを前提にして今厚生労働省 設置法4条の1項の中で水道に関すること29号に水道に関することと ありますがこれは設置法の規定ですからその前の3条の任務に基 づいて定められておりますどの任務に基づいているか端的 にお答えください佐々木審議官 お答えいたします厚生労働省設置法4条1項29号では 厚生労働省の所掌事務として水道に関することが定められております これは同法第3条第1項で定める厚生労働省の任務のうち公衆衛生 の向上及び増進に当たるものと認識しております 福島委員ありがとうございますそうですねまさに公衆衛生の向上 及び増進なんですねその一方今回改正後の環境省設置 法第4条第1項32号をに新しく規定されるんですけれどもそれは環境省 の第3条第1項に定めるどのような任務に基づくものなのか端的に お答えください環境省ハリッター大臣官房審議官 お答えいたします環境省は公害の防止をはじめとする 環境の保全を任務としこの任務の遂行のため環境の劣化により 生じる人の健康又は生活環境への被害を防ぐための規制等の措置 を講じております御指摘の水道水その他人の飲用 に共通する水に関する水質保全及び衛生上の措置は水道水質基準 の策定等を指すとまた聞いていない聞いていない そこであっそうです最後に 環境省設置法第3条第1項では環境保全として地球環境保全公害の防止 自然環境の保護及び整備その他の環境の保全と規定しており水道 水質基準の策定等の事務につきましては分野横断的な環境の保全 に含まれてい るというふうに思
2:16:28
結構ですそれ以上は時間が短い さっき人の健康の保持とか嘘を言っていますけれども任務規定 に人の健康の保持なんてないでしょう嘘をついちゃ駄目ですよ環境の 保全しかないんです公衆衛生の向上とか維持とか人の健康に関する ことは設置法上ないですよね嘘をついちゃ駄目ですよそうやって 答弁でと思います何でこのことを言うかというと 今回この資料1というのをつけておりますけれども今回所管が国交省 と環境省にばらばら分かれております非常にこれは煩雑ですね規制を 受ける側にとってみたらあるものの書類は国交省に出さなければ ならないあるものは国交省と環境省で出さなければならない措置 命令とか報告聴取は国交大臣の専管であったりとかでも一方で 水質検査の登録を受ける者の登録の取消しは国交省と環境省でや ったりとか何でこれ国交省一本にしなかったんですか規制と振興 の分離とかいろいろあればわかります国交省も例えば海洋オダクの防止 とかそうした環境維持的なものもありますし人の人体に関する 配合規制とかいろいろな人に関する規制もやっているわけですね必ず しも規制と振興を分離しているわけではないのになぜ今回国交省 と環境省で分けてこんな面倒くさいことを行ったのかその理由をお 答えください佐々木審議官 お答えいたします まず役割分担については今まで御説明申し上げた水質と今インフラ 的なものですが今御指摘の申請等をする人にとって煩雑ではない かという点につきましてはこのそれは聞いていないです何で分け たんです何で分けたのかを聞いていないんですか それはまず水質につきましてはこれまでの専門性のある環境省 インフラについては国交省という切るわけでございます 福島委員 もういかにも親口的なんですよそれがやはり一つのところで責任 を持たせなければならないと思うんですね例えば水道法第四条 に水質基準を定める規定がありますけれどもそれは本当に環境省で できるんですから水質基準を定めるのは病原生物に汚染されとか そうした医学的な観点があるわけですよそれをじゃ環境省に見直 せと言うけれども環境省にその専門性はないわけですねないですよ ねむしろこれから審議しようとしている日本版cdcなる何かよく わからない組織を統合したところには知見があるけれどもそれは 環境省に知見はあるんですか山下大臣官房審議官 お答えいたします環境省は人の健康の部分生活健康 または生活環境の被害を防ぐための環境の保全ということをやって おりまして専門的な知識は今まで蓄積してきたと思っております 福島委員自身をもって答えてもらわないと人の健康にかかわる ことだから何か怪しく見えますよ 資料2というのがあるんですけれどもこれは橋本行革で今の省庁はでき ておりますけれどもそのときにつくられた資料なんですけれども これで言っているのはちょっと線を引くところを間違えちゃったん ですけれどもこれはまず言っているのは人に直接接種される飲料水 は絶対安全が必要だということでこの供給から廃棄まで一貫した 一連の体系が必要で組織を分けるべきじゃないこのとき厚生省は 言っているんですね厚生省はそのときから何の需要が変わったか というのも私は余り理解できませんそれとともにもっと問題なのは この法律上新しい法律上厚生労働省が関与する条文がどこにも出て きません本当にそれでいいのかと思うんですね この行革会議で厚生省 が説明していたのはまさにここで絶対安全が必要とか病原菌や有害 物質を含む種々雑多な物質の終局的な集合となる廃棄物について は常々衛生的な観点から管理が必要とまさに国民の公衆衛生の 観点のことからも言っておりますし次の裏のページを見ますと水道 供給体系全体を常に適正に維持管理するとともに緊急時の対応 が確実に行われる体制が重要と国民の生命健康の安全を確保する 観点から施設の整備も含め水道供給体系全 体を責任を持って一 元的に管理できる厚生行政が所管することが必要と ただそのコア の業務に集中するためにこうした規制行政とか業務行政を国土交通省 に移管するというのは理解できるんですよ 理解できるけれども しかしその後に何にも厚生労働省が関与しないということはいいん でしょうか 例えば水道の水に毒物が混ぜられるテロだったりする わけですねそういうところこそまさにこの国会で成立させた健康 危機管理庁の出番のはずですよねそれに対するものも規定も何もない ということでそうした感染症対策の観点から法律上の権限を厚生労働省 が全く持ち得ないという点に対する
2:21:43
見解を伺いしたいと思います 佐々木審議官
2:21:54
移管後においても公衆衛生公助 の観点からは国交省は当然関与してくるわけでありますしそれは 先ほど委員御紹介いただきました厚生省労働省設置法の所掌事務 第4条の中にも例えば原因の明らかでない公衆衛生上重大な危害が 生じまたは生じる恐れがある緊急の事態への対処に関すること等 具体的に掲示されているわけでございますそうした規定を踏まえて移管後 においても公衆衛生の公助の観点から環境省と緊密に連携をして いきたいと考えています福島信之君 ただ法律上の規定が全 くないんですねこの法律も45条の4というところで例えば国土交通 大臣は次に掲げる行為をしようとするというか環境大臣の衛生 の検知からの意見を聞かなければならない衛生の検知なんだから 本来これは国土交通大臣の意見
2:22:48
を聞かなければならない項目であった りあるいは45条の5で国土交通大臣
2:22:54
と環境大臣の連携というのがある のに厚生労働大臣との連携の規定がないんですよ 私はこれは非常に大きな問題であると思っておりまして本当にやる 気があるんだったら厚生労働省は法律的な権限としてこの法律 上権限を残すべきであるということを申し上げて私の質問とさせて いただきます 以上です以上で本連合審査会は終了いたしました これにて散会いたしますご視聴ありがとうございました!
2:39:30
(挙手)これより会議を開きます。内閣提出、生活衛生等関係行政の機能強化のための関係法律の整備に関する法律案を議題いたします。この際お分かりいたします。本案審査のため、本日、政府参考人として消費者庁審議官 与田岳君、厚生労働省大臣官房総括審議官 富田臨君、大臣官房生活衛生・食品安全審議官 佐々木正宏君、政策統括官 岸本武史君、国土交通省水管理国土保全局下水道部長 松原誠君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じます。ご異議ありませんか。
2:40:24
ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西村智奈美君。西村智奈美君。
2:40:33
立憲民主党の西村智奈美です。今回の法案、私はこのタイミングで、こういう形で提出されたということが、ちょっと、いささか疑問に思っているんですね。これまでの質疑の中で、昨年9月に方針が決まったと。対応の具体策ですね。これが決まって、それをもとにこの法案が提出されているという説明が繰り返し聞かされるんですけれども、なぜこのタイミングなのか。そこから伺いたいと思うんです。つまり、答弁などを聞いていると、厚生労働省は業務がとても多い省庁であると。大臣の一人の方に負わせるのは重いから、それを外に出すんだというような答弁のように、私には聞こえるんですけれども、そういったことを前々から厚生労働省としては考えていて、この機会にということで、この法案の提出になったんでしょうか。伺います。
2:41:44
いや、流れそのものは何回も説明させていただいているんで、重複をなるべく省いてしゃべりますが、昨年6月有識者において、これまでの評価と今後の対応についてご議論いただいて、そうしたことを踏まえながら、政府の対策本部で厚労省の一部機能についてですね、感染症対応能力強化の一環として、生活衛生関係の一部の機能について多省庁の一環ということが出され、そして今お話があった9月に具体的な方向性が出された、こういう流れの中で、今回全体、それぞれについても、司令塔機能の話も別途出しています。それから日本版CDCは、厚労委員会にも、国会にも出させていただいています。一連のパッケージというか、一連として今回この法律上の改正案も出させていただいた、こういう経緯であります。
2:42:40
日本版CDCをつけるとかですね、iHEATの話とか、それはそれで別個の話として議論があるところで、それはわかるんですけれども、この生活衛生の件や水道の件については、感染症とは直接関係がない。それをあえて切り離すというのは、私にはですね、やっぱり前々から厚生労働省そういうことを考えていて、なんかこの機に乗じて法案提出をしているんじゃないかなというふうに、見てしまうということは申し上げておきたいというふうに思います。具体的に伺うんですけれども、食品衛生のことについてです。今回食品基準審査課、これが厚労省にあったものが、消費者庁に移管されるということです。法案の内容的にはですね、組織を動かすということしか書いてないものですから、あえて組織のことを聞かせていただきたいと思っているんですけれども、消費者庁に移管されるということなんですけど、そもそもこの食品基準審査課というのはどういう業務を行っていたか。食品添加物、それから農薬、こういったポジティブリスト化、それから安全性の評価、こういったものは内閣府食品安全委員会が担う一方で、その結果を踏まえて薬事食品衛生審議会、ここにある文化会ですとか部会で決まっていたというふうに承知をしております。消費者庁に審議会も新設することになるわけですよね。審議会の委員や審議会の規則はどういうふうに決定をするのか、消費者庁にはどういうふうに決定するのかを伺いたいと思いますし、厚生労働省には、言ってみれば審議会の事務局を送り出すわけですから、そこでどういうふうに委員会の委員や規則などを確認をするのか、そこは送り出す側の責任もあると思うので、厚労大臣と消費者庁にそれぞれ伺いたいと思います。(質問者) 数刻しているんですけどね。速記を止めてください。速記を起こしてください。
2:45:38
いや、今、いいお話があった。食品衛生基準審議会どうするかという話になると、これはもう消費者庁によって設置をされますので、それを厚労省が、ともかく豊角というか、申し上げる立場にはない。ただ、そこにおいて必要があればですね、もちろん我々の方から知見や経験を有する職員の出向をさせたりとかですね、必要な支援はしていく、こういう関係になるわけです。
2:46:06
どうも、お答えをいたします。この食品衛生基準行政を消費者庁に移管した後におきましても、この食品安全基本法に基づきまして、リスク分析の考え方により、科学的知見に基づいた衛生規格基準を策定するという食品安全行政の基本的な枠組みを継続していくことが重要だと、そのように考えております。移管後も引き続き、科学的知見に裏打ちされた衛生規格基準の策定が担保されるよう、今回の法案では、食品衛生基準行政に関する調査審議については、現行の厚生労働省の薬事・食品衛生審議会から消費者庁に設置される食品衛生基準審議会に移管するなど、消費者庁の対応を強化することとしているところであります。この審議会の今後の在り方については、この法案を仮に通していただくことができますれば、その中で詳細を検討していくことになりますけれども、基本的に厚生労働省の薬事・食品衛生審議会の構成を参考とさせていただきながら、同様の知見を得られた、科学的知見を得られた皆様方で構成をさせていただくということになろうかと思います。
2:47:08
消費者庁の答弁は、そのとおりだろうなというふうに思うんですね。大臣、これ必要に応じて知見を消費者庁に提供するということというよりは、もっと今まで食品安全基準審査、そういったところに責任を持ってきた厚労省として、もう少し積極的にこれまでの知見あるいは人材、そういったものを消費者庁に提供するというか、確認するというか、そういった姿勢が必要なんじゃないかと思うんです。どうですか。
2:47:45
もちろん厚労省としては、いかん当初から消費者庁において、そういった業務が適切に行われるよう、最大限の協力をしていく。これは当然のことであります。
2:47:58
次に今度は消費者庁の問題といえば問題なんですけれども、これまで消費者庁はリスクコミュニケーションの総合調整をやるというところであったと。一方で消費者庁と名前がつ いているぐらいですから、消費者に寄り添う立場でもあられるわけですよね。ただ基準については先ほども答弁ありましたように、科学的に行われるということが、やはり消費者の不安を払拭するということにもつながると私は思っています。ただこの間、消費者庁のいろいろな問題の中で、例えば無添加表示問題、あるいはゲノムの問題、それから遺伝子の問題、なかなか、なんて言ったらいいんでしょう。利用者と消費者の両方ともこれらをめぐって混乱して、逆に不安を煽っちゃったんじゃないか。消費者庁がそういった不安を実はもたらしてしまったんじゃないかということがあったので、私は消費者庁が本当に科学的な見地に立って、まさにこの基準の問題ですね。やっていただけるのかということについては、ちょっと不安を覚えているんですけれども、その点について消費者庁の方はどういうふうにお考えですか。
2:49:37
お答えをいたします。この現行でもですね、消費者庁におきましては、食品表示に関する事務のほ かに、食品安全行政につきましても、その基本的事項の案の作成とか、関係行政機関の事務の総合調整等の指令等機能を担っている、そういうところであります。現在、厚生労働省が担っている食品衛生基準行政について、このような食品安全行政の総合調整を担う消費者庁に移管させることによりまして、消費者庁が政府内の指令等となって関係府省間の調整をより円滑に行うことができる。結果、新たな食品に対応し得るバランスの取れた衛生規格基準の策定ができることになるものと考えておりますし、そのように心がけていかなければならない、そのように考えております。また、先ほど申し上げましたとおり、また委員からもご指摘ございましたように、この度、食品衛生基準行政に関する調査審議に関する機能を消費者庁に移すということを通じまして、科学的知見に基づいた衛生規格基準の策定、こちらもしっかりと担保してまいりたいと考えるところです。このように、食品安全行政の総合調整機能と、科学的知見に基づきまつる調査審議に関する機能を活用することで適切に対応してまいりたいと、そのように考えております。
2:50:54
科学的な検知に立つというところは、それで了托いたしたいんですけれども、バランスを取るというふうに言われますとですね、またちょっと心配なんですよ。そこは消費者庁ではあるけれども、先ほども私申し上げましたけれども、まさに消費者庁がこれまで司令塔としての役目を本当に果たせてきたのかというのは、よくよく考えていただきたい。無点火表示、何であんなに混乱したのかとかですね。本当にそこはよくよく考えていただいて、バランスは取らないと、そういうふうにもう一回言っていただけませんか。
2:51:41
何と言いましても一番大事なことは、科学的知見に基づくことであります。そしてまた関係省庁がございますので、その間で総合調整機能をしっかり果たして結論を出していきたい、それに思います。
2:51:54
関係省庁との力関係というのもありましょうからね。ごめんなさい、あえて私こういうふうに言わなきゃいけないのは、きょうは組織の改変に関する法律だから、あえてこういうふうに言っています。ほかの省庁との力関係でいうと、やはり消費者庁はやはりまだ弱いところがある。そこはね、ちゃんとしっかり科学的開発に立つんだということを肝に銘じてやっていただきたいと思っております。厚労大臣、お伺いいたします。監視行政が今回厚労省に残るということなんですけれども、この理由について伺いたいと思います。
2:52:37
食品衛生監視行政は、有毒有害な食品、規格基準に合わない食品の取り締まり、食品関係の営業者に対する営業規制、監督指導などを通じ、食品による健康被害の未然に防止することや、健康被害が生じた際の被害の拡大を防止することを主な目的としております。食中毒は原因となる微生物や物質によっては、初動の段階で原因が食品によるものか、それ以外によるものか、直ちにわからない場合もあります。このため、食品衛生部局は、常に感染症部局等の他部局と情報共有や連携を図りつつ、迅速に原因の究明や被害の拡大防止対策を行うことが重要であり、実際に保健所においては、食品衛生部局は他の部局と連携して、原因の究明や被害の拡大防止に当たっているところでございます。そうしたことから、食品衛生監視行政については、引き続き公衆衛生に関する幅広い知見を有する厚生労働省において、感染症対策、健康危機対策と一体として担うこととしたところであります。
2:53:44
食品に関する事故、あるいは食中毒、感染症、なかなか最初は原因がわからないと、初動のところで原因の特定をちゃんとやっていくためにも、従来どおり保健所と連携をきちんととってきた厚労省のところで、自 治体、都道府県も挟むことがありましょうけれども、情報のやりとりなどが異論なくできるということで、残したんだということだと思って受け止めました。それで、その関連で、先日実は安倍智子委員が、本委員会において、南波多病に関連して、食品衛生法の関連での検証をお願いしたいというふうに質問をされましたところ、厚労大臣は、当時の法律の体系の中で適切に対応してきたものというふうに認識をしておりますという答弁をされました。私、これを聞きまして、本当かなというふうに思ったんですね。ちょっと振り返ってみますと、南波多病は公式認定されて60何年でしょうか、一番最初に南波多病というのが世に知らされたのは、おそらくは1956年であろうというふうに思います。熊本大学の南波多病医学研究班が、南波多湾の周辺地域で、どうも中枢神経性、当時はそういうふうに言ってたかどうかあれですけれども、そういった疾患、同じような症状が出ているということで調査に入られて、結果、本疾患は伝染性疾患でなく、一種の中毒症であり、その原因は南波多湾山魚介類の摂取によるものであるというふうに報告を しました。つまり、食中毒だと、魚を食べて中毒症状が出ているということですから、食中毒だということで明らかになったんですね。翌年に熊本県が食品衛生法の適用で、対処しようということにはなったんですけれども、当時、熊本県の副知事が主張しまして、当時の厚生省と、本当に食品衛生法を適用していいかどうか打ち合わせしようということになりまして、文書で厚生省に紹介が行われたんです。今も文言残っていますけれども、原因となる、これ答弁大臣もされていますけれども、有毒なまたは有毒な物質が含まれ、または付着しているものの販売等を禁止するということで、当時の食品衛生法第4条第2項で書かれているんですけれども、厚生省からの回答は、残念ながら適用するということにはならなかった。水俣湾特定地域の魚介類を接種することは、原因不明の中枢性神経疾患を発生する恐れがあるので、今後とも接触されないよう指導されたいというふうに言いながら、しかし、次の項では、しかし水俣湾内特定地域の魚介類の全てが有毒化しているという明らかな根拠が認められない ので、当該特定地域にて漁獲された魚介類の全てに対し、食品衛生法第4条第2項を適用することはできないものと考えるというふうに、前段と後段と矛盾したような答弁をされて、結論としては食品衛生法の適用ができないというふうに、回答が当時の厚生省からされたんです。大臣、なぜこのような矛盾する回答が当時なされたのか、まずその回答の中身について、大臣はどういうふうに評価しておられますか。
2:58:20
矛盾というのはあれですけれども、どこを指しておられるのかと認識できなかったのですが、その水俣当時の食品衛生法第4条第2項では、有毒なまたは有毒な物質が含まれ、または付着しているものの販売等の禁止をしていた。その有毒な物質が含まれる食品については、同期の規制の対象になるもの、その疑いのある食品については、いまだ同 期の規制の対象になっていなかった。この点、昭和32年に今委員お話がありました熊本県の県からの疑義証が受けた時点で、皆またはない特定地域の魚介類すべてが有毒化しているという明らかな根拠が認められなかったことから、この特定地域で魚介類のすべてに対し、規定することはできない。こういう判断をしたということを、まさにその通りだというふうに思っています。
2:59:14
前談と後談というのは、皆またばんの、ちょっと略しますけれども、皆またばん特定地域の魚を食べることは、原因不明の中枢性神経疾患を発生する恐れがある。だから、接触しないように指導してほしい。ただし、魚介類のすべてが有毒化しているという明らかな根拠が認められないので、私はこれを矛盾していると思うんですよ。前談では恐れがあると言いながら、後談ではすべての魚がどうか、そうか分からないというふうに言っている。これはやはりちょっとおかしいと思うんですよね。原因物質が分からないということであれば、食品衛生法に基づいて、施設の立ち入り調査などを行えば、すぐに分かることだったんじゃないかというふうに思います。なぜこういうことを申し上げるかと言いますと、今、公権法、それから2回の政治判断による解決法、これによってもまだ救済されない方がおられて、現に今も裁判を戦っておられる方々がたくさんおられます。私は実は、水俣病被害者と共に歩む国会議員連絡会の今、会長をしております。私は地元新潟ですので。もしこの1956年の時点で、熊本大学のお医者さんたちが、この原因不明のことに対して食中毒だと言われた。このときに、熊本県が一応問い合わせはしたけれども、当時厚生省が、いやこれは食品衛生法の適用でいいんだと。つまり当時の、今もそうですけれども、食品衛生法には、例えば販売目的で魚を獲るということを仮に禁止したとしても、誰が保障するとか、生活保障するとか、そういったことのような食品衛生法には書かれていない わけです。だから厚生省が食品衛生法を適用して、これは禁止してよろしいんだと、捕獲を止めてよろしいんだというような判断をしていれば、その後、要はまだまだ水又地域でも患者さんがものすごく増えられたわけです。新潟でだって、新潟は数年後ですから、それが本当に止まったかもしれない。今、いろいろな意味で保障も行われておりますけれども、被害者の数も少なくできたと思うし、それに伴って保障のお金も、いってみれば少なく済んだ、そういった問題じゃないかというふうに思うんです。これ、もう一回振り返ってみて、大臣、このときにやはり食品衛生法を適用しておくべきだったのではないか。もちろん、その後改正されまして、恐れがあるものというふうには付け加えられたんだけれども、大臣自身は今振り返ってみて、こういうことで食品衛生法の適用が止められてしまったということ、このことについては、ご自身ってどういうふうにお考えになっておられるでしょうか。
3:02:45
まさに今委員会のお話があったように、そうした対応もあって、昭和47年の食品衛生法改正において、またはこれらの疑いがあるものが付け加えられた改正がなされ、疫学調査等によって有害な物質が含まれる疑いが客観的に認められる場合も、この規定が適用できるようになった、こういう経緯があります。したがって当時の規定分、これやはり行政は規定法律に則って対応していくわけでありますから、その範囲では、先ほど申し上げたように、適用することはできない。しかしながら、当時の水俣湾の特定地域の漁会類を接種することで、原因不明の中枢疾患を発生する恐れがあったことから、接種しないような指導を行ったということ、そういった意味では、そういった法律がある中で対応できることという趣旨で、そうした指導が行われたものというふうに思っております。
3:03:45
熊本県から当時厚生省公衆衛生局に紹介があってから、実際に回答がなされるまでにずいぶん時間がかかっているんですね。おそらく当時の厚生省はすごく悩んだと思います。だから、その悩んだ結果として、前段と後段が矛盾するような回答が、熊本県の方に、しかも知事宛に出されているんですけれども、私は、こういった食品衛生法のこれまでの経緯をよくよく踏まえた上で、今後も、例えば食中毒ですとか、そういった案件に当たってもらいたいと思っているからこそ、こういうふうにも質問している。もちろん、現に今、裁判に戦っておられる、あるいは声をなかなか上げられない被害者の方々のためということもありますけれども、やはり、あのときに、本当に食品衛生法の適用をしていたら、ここまでにはなっていなかった、というふうに思うんですよ。ぜひそこは、大臣も当時の話、もう一回掘り返していただいて、確認をしていただきたいというふうに切にお願いをいたします。私はやっぱり、このとき、有毒な魚を食べるということを完全に規制して、生活保障と原因施設の調査に入るということが、行政の責任だったというふうに思います。二度とその同じことを繰り返さない。そのためにも、主には、今は環境省に舞台は移っているわけですけれども、当時の行政的な責任は、私はやっぱりあったというふうに思いますので、ぜひ振り返ってみていただきたいと切に思います。それで、環境省の方に伺います。2009年2回目の特措法で、健康調査をするというふうに規定が盛り込まれました。住民の健康調査を国が実施するということだったんですけれども、2009年から13年たって、まだ行われていない。昨年の年末、12月に水俣で、ようやく説明会があって、MEGというんですかね、客観的評価方法がだいたいここまで来ましたということで、報告があったそうなんですけれども、説明があったそうなんですけれども、今後これどうされるんですか。
3:06:34
お答えをいたします。委員ご指摘のとおり、水俣病の健康調査については、昨年12月に国立水俣病総合研究センターにおいて開催された報告会におきまして、研究者から脳児系とMRIを使って、メチル水銀による脳への影響をある程度客観的に評価できるようになったとの報告がございました。この報告を踏まえ、環境省ではこの評価法が健康調査に活用できる可能性があると考え、評価法の制度として一定の段階には到達したと整理したところでございます。健康調査のあり方については、関係者の中でもさまざまな御意見があると承知しておりまして、引き続き丁寧に御意見を伺いながら検討を進めていく必要があります。併せて調査のあり方の議論を進めるためには、専門的知見の充実、整理も図る必要があることから、現在、研究班の立ち上げの準備を手続きとして進めているところでございます。こうした専門家による議論も十分に踏まえながら、できるだけ早く検討を進めてまいりたいと考えております。
3:07:38
これから研究班を立ち上げるということなんですけれども、昨年の12月に報告をして、今4月末ですから、ここまでで5ヶ月経っているわけですよね。13年もあったから5ヶ月も短いでしょということにはならないわけなんです。私は先ほども、ある程度は、症状を特定できると聞きましたら、だいたい8割ぐらい、皆また病の患者だというふうに認定された方々のうち、8割がそのMEGという方式でも、同じように患者さんだというふうに認定されるという、こういうレベルの結果だということなんですよね。私、恐れているのは、これを患者さんのスクリーニングみたいにしてはいけないというふうに思うんですよ。8割ですよね。しかも、実際にMEGで検査をすると、お一人あたり2時間ぐらいかかるというんですか。物理的には、もう何万人対象がいらっしゃるかわから ない中で、物理的にはやはり無理ということをいろいろ考えますと、やはり、開発していただいた手法はそれはそれとして、本当に長い時間かけて、お金も随分かかりましたね。3億円ですか。かかりましたよね。かかった。それはそれで、一つのものとしては、判断材料としてはあるんだと思うんですけど、やっぱり疫学調査じゃないですか。ここは必要なのは。客観的にといいますか、意思によるですね。それが必要なんじゃないか。それがやはり地域の皆さんが求めていることなのではないかというふうに思うんですけれども、疫学調査、これはやはりぜひやっていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
3:09:41
お答えをいたします。繰り返しになりますけれども、健康調査のあり方については、関係者の中でもさまざまな御意見があると承知しております。そういったことから、引き続き丁寧に御意見を伺いながら、検討を進めていく必要があるというふうに考えております。
3:09:59
今、安倍委員からですね、何年も何年もそういうふうにしているという声がありましたけど、本当にそうなんですよ。本当にこの水俣病が、四大公害病の中でも比較的特殊といいますか、この問題が発生の経緯も、それから病状も、それからそれに対する行政的な、政治的な救済のあり方も、本当にその都度その都度、いろんなことがやられてきたというのは、それはそれであったんだと思うんですけれども、やっぱりあまりにも長く待ち続けている、もう60年、胎児性水俣病の方がもう60歳ですからね、そういうことを考えますと、もうやっぱり本当に、期限を区切ってでも、私はやっていただきたい。本当に強くここは要請をいたします。残り時間が短くなってきまして、厚労大臣の方に戻らせていただきます。今度は水道の方なんですけれども、先ほども連合審査でいろいろ質問がありましたが、水道水の安全性評価につい てですが、これもいろいろな食品安全委員会、それから厚生化学審議会で審議されてきたと。この水道水の基準業務についても、環境省に移管するということなんでしょうけれども、今まで環境省が取り組んできたその水質というと、私のイメージはやはり湖の水質とか、川の水質とか、そういったものであって、ちょっとやはり人が飲む水とは趣旨が異なるんじゃないかというふうに思うんです。環境省、実際に水道水の安全基準については、どのかというか、局に置くことになるんでしょうか。
3:12:18
お答えいたします。環境省はこれまで環境中の水による人の健康への影響を防止する観点から、一般環境中の水の環境基準等を設定してきておりまして、その際培ってきた科学的知見専門的な能力を有しております。移管後はこれらを最大限活用し、水道水源から蛇口の水までを一体的にリスク管理することができると考えております。委員からご質問いた だきました環境省への具体的な移管先につきましては、水道水質基準と関係の深い部局内で整理する方向で準備を進めているところでもございます。環境省としては水質に関する科学的知見専門的な能力を生かし、国民の水道に対する安全安心をより高めるべく全力で取り組んでまいります。
3:13:09
同じ水ですからね、水の関係の局の中に置くっていうことはわからないではないんですけれども、ここでもずっと議論が午前中もあったんですよ。水っていうのはやっぱり私たちの命の水だと口の中に入る、人間水がなきゃもう生きていけないわけです。そういう意味でやっぱりこれまで環境省がやってこられたものとちょっと発想が違うその立場に私としては立ってもらいたい。飲む水、人の本当に体の中に入る水だということで、それはその重要性については、政務官お分かりいただいているということでよろしいですよね。答弁してください。
3:13:57
委員御指摘のとおり、まさに命の水といった形の表現もございますし、国民の水道に対する安全安心をより高めるべく全力を尽くして取り組んでいきたいと考えております。
3:14:09
はい。最後の質問になるかと思います。今後、水道の施設の整備などについては、一元的には事業者とのやりとりは国土交通省とのやりとりになるということであります。これは水道水に起因する食中毒や水質事故があった場合には、保健所や事業所などから都道府県などを介したりして、国交省というふうになっていくというふうに思うんですけれども、これ厚労大臣にお答えいただくことになりますが、今後、例えば水質の事故とか水に起因する何か食中毒があった場合にも、何かあった場合にも妨げられることなく、情報のやりとりが一元、ずっと対処が可能であるというふうに考えてよろしいかどうか。厚労大臣お願いします。
3:15:19
現在、水道水に起因すると思われるものも含め、食品中毒患者またはその疑いのある方を医師が診断した場合には、食品衛生法などにより保健所に届け出ることとなっております。保健所は水道水に起因すると思われる食中毒が発生した場合、食品衛生法に基づき、水道水の調査などの対応に当たることとなります。このような食中毒への対応に関する枠組みは、本法案によって何らか変更されるものではありません。今般の業務委員会が行われた後も、厚労省は食品衛生監視行政への観点から食中毒への対応に当たることとなるため、食道水に起因する食中毒が生じた場合には、水道整備管理行政を担う国土交通省や環境省と緊密に連携し、対応していくこととなります。また、人の健康を害する恐れがある水質事故が発生した場合、水道法において水道事業者は、直ちに給水の停止等を行うこととされております。また、保健所は地域保健法に基づき、水道の衛生に関する事項の指導を行うこととされており、水道の水質事故が発生した場合には、必要に応じ水道施設の調査などの対応に当たること となります。ここも、従前同意であります。今般の業務違反が行われた後は、水道整備管理行政を担う国土交通省は、環境省と保健所が連携して水質事故に対応することとなりますが、違反当初から、今申し上げたいろいろな事態にしっかり対応できるよう、必要な準備を進めていきたいと考えています。
3:16:55
とにもかくにも、やはり私たちが口にするものは、まさに私たちの命を紡いでいるものでありますので、その安全・安心を最優先に取り組んでいただきたいと強く要望して質問を終わります。
3:17:27
日本維新の会の池下拓です。本日もよろしくお願いしたいと思います。まず水道事業について、私の方からお伺いをしていきたいと思いますけれども、今日もたくさん議論がありましたが、ご存知のようにこの水道事業といいますのは、自治体の方で市町村経営が原則でありまして、独立再産生ということになっております。ただ、今後、今日もありましたが、人口減少に伴う経営の悪化であったりとか、工芯、水道管や浄水施設を含めてやはりこの工芯がなかなかできていないということと、やはり人材がなかなか育っていかないということで、技術の継承が難しいなどといったようなことがありました。そういうところで、今回この水道施設、特に水道管の更新について焦点を当ててお話をしていきたいなと思うんですが、今日もありましたように、この水道管の対応年数といいますのが40年と。年の更新率が現在0.65%ということでありまして、水道管を更新するだけでも100年かかると。本来であれば年2.5%程度で更新していかないと、対応年数とこの40年間では収まりきらないという状況であります。また、この更新需要としました、この2020年代から2030年代にピークを迎えるという中で、毎年1兆円ほどの更新費用が必要だという具合に言われております。今日もありました宮城県でのコンセッションの方式で、メリットデメリットというお話もありましたし、ただやはりこのコンセッション方式でもある程度の経営的な規模がないと難しいということで、やはりこの中小自治体なんかというのが取り残されていくのではないかという懸念もあります。また一方、地元の大阪市の方でもコンセッション方式やPFIの方式を導入しようとはしたんですけれども、逆に大都市過ぎて規模が大きすぎて、工房の事業者が手を下げるという事態もありました。その中でお伺いをしていきたいと思うんですけれども、そもそもこれまで老朽化を何年も更新できていなかった理由というのをお伺いをしたいと思います。例えば、官庁会計は、当然今は公会計になっておりますけれども、民間の財務会計や企業会計で言いますと、現金の支出を伴わない現貨消却費、または現貨消却累計額という考え方があります。当然これはお金の支出と伴わない費用ということなので、毎年毎年価値が下がった分だけ財務会計では企業内に現金がプールされるという考え、いわゆる自己金融効果という言い方をしていくものであります。本来、やはりこの施設、水道の施設をつくったときから、やはりこの更新のことを考えて計画立てていくのが本来の筋だという側に考えておるんですけれども、これまでのどんぶり勘定でやられてきたのかということについて、一つお伺いをしたいと思います。もう一つ、これまで老朽化を適切な時期に更新してこなかった理由と言いますのは、一義的には水道事業者、自治体の方にあると考えております。ただ、一方としまして、国としても許可権者として適切な指導が本当やったら必要ではあったのかなと思うんですけれども、ここにつきまして、御見解をお伺いしたいと思います。
3:21:12
お願いいたします。まず国として適切な指導がというところでございますが、委員御指摘のとおり、きっちり計画的に物事を考えて必要な費用予算を確保していく。言い方ですけれども、この無駄を削っていくということが大事だと思います。厚生労働省は平成21年にアセットマネジメントに関する手引きを公表するなど、老朽化した施設の計画的な更新について、水道事業者への指導助言に取り組んできました。その後、平成30年に公開施設を行いました。この中では、都道府県が水道事業者の広域的な連携を推進することについての努力義務規定も設けましたし、また水道事業者が水道施設を良好な状態に保つため、水道整備大調、この大調の作成保存施設の計画的な更新に努めると、こういった適切な資産管理に関する規定も創設したところでございます。例えば、この改正における適切な資産管理を行うための基本となる水道整備大調の作成保存に係る規定につきました。これがただ施行が昨年10月、令和4年の10月でございました。こういった形で順次、厚生労働省としても指導等を行ってきたところでございます。理解していただけますか。これまで更新ができなかったという点に関しましては、ちょっとお答えがなかったのかなということで思います。自然災害が発生すれば、この老朽化の被害というのは非常に大きいものだと思っておりますし、数年前、私の地元の高槻市で、2018年ですかね、大阪北部地震がありまして、老朽化した水道管が破裂しまして、アスファルトがね、から噴出すると。お近くの水田市の方でも同様ありまして、約20万人に影響が与えられたという形で言われています。これらは、いずれも50年前以上に設されたものであります。今、アセットマネジメント、資産管理ということのお話を言ったわけですけれども、これ自治体に努力義務ということもありましたけれども、お願いしてやるわけなんですが、ただ、掛け声だけでは、なかなか抜本的な行進対策というのは非常に厳しいのではないかなという具合に考えております。また、昨年の平成30年のお話もありましたし、平成20年代ですかね、に様々やられていたと思うんですけれども、これ、大阪の都市部なんかと50年前 に設されているわけですから、非常に遅きにしているのではないかなということに個人的には思っております。そこで、改正で関係者の責任も今回明確化されまして、国、都道府県及び市町村は水道の基盤を強化に関する施策を策定されることを決められました。また、水道事業者は水道施設の工事に関する費用を含むその事業に係る収支の見通しを作成し、公表するよう努めなければならないとされておりますけれども、公表だけでは、本当に実効性のある対策が取れているのかということに非常に不安に思うんですけれども、この点につきまして加藤大臣の方にお伺いをしたいと思います。
3:24:33
公表し、それから広域連携の推進のためには協議会を法定すること、また適切な資産管理を推進のため水道事業者に対し、水道施設を良好な状態に保つために施設の維持修繕を行う義務や、施設の計画的な更新を行う努力を課したところであります。その結果、先ほども御説明いたしましたが、現在45の都道府県で水道広域化推進プランが策定され、その中で広域化のパターンごとの将来の経営状況の予測等も行われているところでございます。また、令和3年度に実施した調査によりますと、1393事業者のうち約9割の1241事業者において更新事業や財政収支の資産が行われるなど、計画的な水道施設の更新に向けて法律で求められていた、そうしたこと、またその成果が出てきているというふうに考えておりますので、それを今後具体的な更新につなげていくということが必要だと思います。理事長 御答弁あります。まさに計画的にということなんですけれども、私実は地方議会議員のときに同じ水道の更新について質問をさせていただきました。そのときに、都道府県に聞いたところによる、今まで国の方も指針を出していただいておりますので、「効率化をしっかりやっていきますよ」ということの当時お答えをいただいたんですけれども、ただ、金額を見ると数億なわけですよ。本当に数億の金額でありました。今回この更新というのは、本当に莫大な金額がかかってくるわけですので、今ゼロで、ここから始めますよということであれば、計画を立ててやってくださいね、ということになるかと思うんですけれども、今、なかなか更新していない老朽化しているものが本当にたくさんある中で、抜本的な改革というのができるのかなということで非常に思っております。ただ、今大臣が言われましたように、この広域の連携というのも当然大事ですし、今言われた計画ということも当然大事ですので、しっかりとやっていただきたいと思っております。そこで、水道の更新に関しまして、やはりこの都市部であったり地域、地方であったりといったところで、さまざまな事情が異なるかと思うんですけれども、国交省さんの方にお伺いをしたいんですが、水道事業厚労省から国交省へ移管することで、老朽化や耐震化対策と課題に積極的に取り組まれると期待するところなんですけれども、国としても維持管理や更新の支援に対して、今まで以上に現実的な予算も含めて支援をすべきと考えますが、見解の方をお伺いをしたいと思います。
3:27:28
お答えいたします。水道整備管理行政におきましては、委員御指摘のとおり、現在老朽化、耐震化などへの対応が課題となっているものと承知をしております。こうした課題に対しまして、国土交通省は、これまで取り組んできた下水道などのインフラ整備管理に関する知見や地方整備力などの現場力、技術力を活用し、水道整備管理行政のパフォーマンスの一層の向上が図られますよう、必要な予算の確保を含めまして、しっかりと取り組んでまいります。
3:28:00
必要な予算をしっかりと確保していくということで、お話を受けましたので、詳細は多分、昨日お戻りしたところによっても、これからということで聞いておりますので、それがどの程度になっていくのかということは、ちょっと着目しておきたいなと思います。ただ、冒頭お話ししましたけど、やはりこれ第一義的には、地方自治体の責務になってくるものだと思っております。水道、命の水ということでありましたけれども、本来やはり水道水の料金に跳ね返ってくるものでありますので、今コロナ禍の中で水道料金の基本料金をなくしているというところももちろんありますけれども、この更新費用といいますのが、水道料金にバーンと跳ね返ってきたときに、国民の皆様の生活に跳ね返ってくるということになりますので、そこら辺はちょっと懸念しているところであります。ちょっと時間がないので、次に行かせていただきたいと思うんですが、次に食品の安全を確保するための取組についてお伺いをしていきた いと思います。現行では、内閣府に設置された食品安全委員会がリスク評価、厚労省、農林水産省がリスク管理を担っているところであります。本法案によりまして、リスク管理の機能の一つであります食品衛生基準行政が内閣府の外局である消費者庁に移管されると、リスク評価とリスク管理の両方を内閣府に設置されている機関が担うことになりまして、リスク分析の適切な機能の妨げにならないかという指摘が先週の委員会の方でもありました。今回消費者庁に移管する理由として、消費者庁がリスクコミュニケーションの総合調整等の食品安全行政における司令塔機能になっているということが挙げられておりますけれども、関係省庁は本法案の内容について審議会であったりとか検討会であったり、この部分でしっかりとまさにリスクコミュニケーションがされて、御意見を伺って行われてきたのかお伺いをしたいと思います。
3:30:14
小瀬労働省についてお答えいたします。薬事食品衛生審議会の もとに設置されました食品衛生文化会で、昨年12月にまさにこの内容について、御意見を賜ったところです。いただいた御意見ですけれども、消費者庁への移管のメリットを期待する声もありましたが、例えば食品衛生基準行政と食品衛生監視行政の連携が十分に確保されるべきという意見、食品等の規格基準の策定は科学的根拠に基づき実行可能性等も考慮して策定されるべき、こういった御意見もいただきました。この意見も踏まえて、今般の法案の内容を策定したところでございます。さらに、今御審議いただいている法案につきましても、本年3月の同じく食品衛生文化会で報告を行ったところでございます。
3:31:03
ちょっと時間がありますので、最後質問だけしたいと思います。先週の質疑では、現行の食品安全行政において消費者庁は総合調整指令等機能になっており、現状の厚労省等の連携に加えて新たに食品衛生法に設けられた連携規定に基づいて適切に連携していくという御答弁がありました。現行において厚労省が食品衛生管理行政と一体的になっている食品衛生基準行政が消費者庁に移管されることで、リスク管理の実施に障害が生じることがないよう、消費者庁と厚労省はこれまで以上に緊密な連携を図る必要があると考えますが、御見解の方を最後に伺いたいと思います。
3:31:53
お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、消費者庁におきましては、現行でも食品の安全の確保に関する施策について、例えば食品安全基本法第21条第1項に基づく基本的事項、こちらの案を作成しまして閣議決定の調整をするとか、あるいはそのリスクコミュニケーションにおける関係行政機関の事務の総合調整を行っているところでございます。今般、食品衛生基準行政を厚労省から消費者庁にということになるわけでございますけれども、移管後の消費者庁の組織体制につきましては、いずれにしましても、この法案を通していただいた後に、令和6年度の組織定員要求の過程で詳細を決定していくことになりますけれども、今回、移管されます食品衛生基準行政を含め、政府内の食品安全行政の機能が十分 発揮されるように、消費者庁として必要な定員体制の確保整備に努めてまいりたいと存じます。
3:32:48
はい、しっかりとやっていただきたいと思います。ちょっと時間が来ましたので、これで質問を終了させていただきます。ありがとうございました。
3:33:05
はい、国民秘書田中健です。よろしくお願いします。法案審議に入る前に、大臣に一点、ちょっと質問をしたいと思っているんですが、最近話題のチャットGPTについてお聞きをしたいと思います。こちら、農水省が利用に検討と言い出したり、また、経産大臣は国会答弁にも活用の可能性があるというふうに言って、報道では関係閣僚のあすなみが活用で揃うというようなことも言われていますが、大臣はこの活用についてどのようにお考えになっているかお聞きします。
3:33:35
チャットGPTについては、行政分野における活用の可能性も、今、いろいろ講じられておりますし、業務負担軽減のメリットといったものもあるというふうに考えていますが、一方で機密情報の取扱い、セキュリティの確保等々のリスク等も指摘をされています。まさにこのメリットとデメリットを認識しながら、どのような対応の仕方があるのか、しかし、こうした先進的な科学技術でありますから、それを利活用する際にどのような点に留意しなければいけないのか、こういった点について、関係省庁とも協力して取り組んでいきたいと考えております。厚労省としては、まずは今申し上げたセキュリティ面の課題、また、活用が期待できる業務としてどういうものがあるのか、こういったことについて、内々勉強をさせていただいているところでございます。
3:34:27
私、どんどん使ってみてもらって、できること、またできないことがどんどんわかってくるかと思いますので、ぜひまたこの委員会でも議論をさせてもらえればと思っています。法案に移ります。昨年成立した経済安全交渉推進法がありますが、この中で、基幹インフラの駅務の安定的な提供の確保に関する制度の対象の事業14分野の一つに、水道が位置付けられました。制度運用開始に向けて今取り組みが進んでおりますが、どのようなことが今進み、また今後の水道行政にどのような影響があるのか伺います。
3:35:03
昨年5月に成立をいたしました経済安全保障推進法において、水道分野は基幹インフラ、駅務の安定的な提供の確保に関する制度の対象の一つとされております。この制度は一定の基準に該当する基幹インフラの重要設備について、我が国の外部から行われる駅務の安定的な提供を妨害する行為の手段として使用されることを防止するためのものであります。この制度が運用開始されますと、対象となった水道事業者等においては、重要設備の導入や維持管理費の委託を行う際に、国に対して計画書の事前届出を行い、審査を受けていただくことが必要となります。本制度の対象等を定める省令の策定に向けた検討を現在進めているところであります。水道事業者等関係者の意見を丁寧に聞きながら、来年春頃の制度運用開始に向けて、着実に検討し準備を進めていきたいと考えています。
3:36:09
はい、わ かれば、今おっしゃりました水道分野の対象事業者どのくらいにいらっしゃるのか、また、まさに大臣からありましたが、今まさにですね、政省令の策定がそれぞれの省庁で進んでいるということですが、令和6年春頃の制度運用開始ですと、まさにこの法案が通りまして、この水道行政が、国交省に移るのをですね、この4月ということで被るわけですね。これ今ちょうど進めていてですね、まあテクニカルなことはもちろん省庁で変えればいいんですけれども、実際今この1年かけてこれを進めているということですから、ぜひですね国交省とも協力をしてこれを進めるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
3:36:52
お答えいたします。委員御指摘のとおり、まず対象となる事業者、そして国土交通省と、今後よく話をして進めてまいりたいと考えております。
3:37:03
はい。あの、うちもですね、その水道分野の対象事業者というのをどのくらいを想定しているのか、わかれば。
3:37:15
お答えいたします。あのまあ、まだ数というところではございませんけれども、すでに公表している指定基準の案といたしましては、給水人口100万人超の水道事業、まあこれだいたいどれくらいの年かわかりいただけると思います。で加えて水道用水供給事業としては、1日最大給水量50万、えー、平米、あ、流米、えー、1日あたり、これぐらいの事業規模のところを考えております。
3:37:39
はい。まあぜひですね、大切な法案でありますし、あの事業でありますので、国保省と協力してですね、取り組んでいただければと思います。以上で終わります。
3:37:58
日本共産党の宮本徹です。本法案で厚労省に残ります食品安全行政はマンパワーが非常に大事だと思います。輸入食品はですね、検疫所が主にいない、国内では主に保健所側になっております。検疫所の食品衛生監視員は、まあこの4年間、人員は横ばいです。都道府県を見ますと、1000人の食品衛生監視員が1人もいないところが約20府県もあるという状況なんですね。そこでまとめて3つお伺いしますが、1つ目、輸入食品の10年前と直期の検査率、そして直期の違反件数について教えていただきたいと思います。2つ目、検疫所の食品衛生監視員の数、地方自治体の食品衛生監視員の体制とは、十分と大臣はお考えなのかと。3つ目に、この法改正によって食品安全監視要請を担う国、地方自治体の職員数が減ることはないのか。以上3点お伺いします。
3:39:03
まず食品衛生法に基づく輸入食品の監視指導については、検疫所の食品衛生監視員が、また輸入業者による届出の内容の審査や一定数を抽出して検査を行うモニタリング検査等を実施をしているところであります。輸入食品に対する検査の実績としては、検査率に関しては平成24年度が10.2%、令和3年度は8.3%、違反件数に関しては平成24年度は1053件、令和3年度は809件となっ ております。また検疫所における輸入食品の監視体制については、輸入食品の届出件数の増加などを踏まえ、適切に監視指導を実施するための体制整備を図ってきたところであります。令和4年4月時点における食品衛生監視員は422人、令和24年の4月に比べると23名の増加となっております。また、国内で流通する食品に対する地方の食品衛生監視体制については、各都道府県ごとにおいて監視指導の実施のために必要な人員を適切に確保した上で、監視指導が実施されるものと承知をしております。なお、地方公共団体の食品衛生監視員の総数は、令和4年3月末時点で8327名となっており、これは平成25年の3月時点と比較すると332名の増となっているところでございます。本法案は、食品衛生基準行政を厚生労働省から消費者庁に移管するものであり、検疫所や都道府県等が対応を行う食品衛生監視行政の内容そのものを変更するものではない、というふうに考えております。
3:40:56
内容そのものは当然法律上は変わらないわけですけれども、分割されていくことで、そこに対しての予算だとか、人員削減の食品安全監視行政が交代するようなことがあってはならないと思っております。その上で先ほどの検査率のお話を聞いても、検査率が下がるとその分違反件数も減っているというふうにも見えるんですよね、数字を見ると。9割以上が届出のうち検査ができていないということを考えると、増員こそ必要だということを申し上げておきたいというふうに思います。あともう一点お伺いしますが、今回の法改正によって食品基準行政、水道行政に関わる職員数ですね、消費者庁、国交省、環境省の本省の職員数というのは、現在の厚生労働省の本省の担当の職員数よりも増えるのか減るのかお答えください。
3:42:00
遺患後の各省庁の体制については、遺患業務に関わる厚生労働省の組織・定員も併せて遺患することを基本とし、令和6年度の組織・定員要求の過程で具体的に検討決定されていくことになりますので、今の時点で具体的なことを申し上げることはできないことはご理解いただきたいと思いますが、職員衛生基準行政や水道整備管理行政の機能がより一層強化重視されるよう、必要な体制の確保に努めていくことは、これまで同様というふうに考えております。
3:42:36
仮に強化ということで減るということはあり得ないというふうに思うんですよね。減らないという約束ができないということも大変心配なんですけれども、時間になってしまいましたので、5分しかないのでこれで終わらせていただきます。
3:42:59
以上で本案に対する質疑は終局いたしました。これより討論に入ります。討論の申出がありますので、これを許します。
3:43:11
日本共産党を代表して、生活衛生等関係行政の機能強化のための関係法律の整備に関する法律案に反対の討論を行います。そもそも本法案には立法事実が見当たりません。感染症対応の強化、大臣の負担軽減が本法案の出発点とされます。国民の職の安全を守るために食品安全行政をどう強化していくのか、公衆衛生の向上と生活環境の改善のために水道行政をどう強化していくのか、ということから出発した法案ではありません。厚生労働者は、公衆衛生の向上の観点から一体的に行っている食品安全行政と水道行政を違反分割することについて、国民から懸念の声が出ております。食品衛生行政の消費者庁への違反については、食品安全の規格基準の策定と監督指導の分離で、連携が十分に取れなくなる懸念があります。規格基準の策定に際して、厚労 省所管の国立医薬品食品衛生研との連携が弱められる懸念も指摘されております。さらに、消費者庁等には食品メーカーからの甘がわれりが少なくないもとで、本法案の改正目的として、販売目的におけるニーズを規格基準策定の議論に耐え無理に反映させることと掲げられたことを踏まえますと、科学的根拠に基づいて決められるべき基準が食品メーカー等の意向に影響され、食の安全がないがしろにされる懸念が拭えません。また、かつて省庁再編の際、厚生省自身が水道行政は国民の生命健康の安全を確保する観点から、施設の整備も含め一元的に管理できる厚生行政が所管することが必要としてきました。厚生科学審議会生活環境水道部会でも、一体性・人足性が損なわれるのではないのかとの懸念や、衛生上の確保に懸念が示されております。厚生労働省の向上の観点から、効果的な食品安全行政・水道行政はどうあるべきか、専門家関係者の参加のもと合意形成をしていくことが必要だと指摘し、反対討論とします。以上で討論は終局いたしました。これより採決に入ります。内閣提出生活衛生等関係行政の機能強化のための関係法律の整備に関する法律案について採決いたします。本案に賛成の諸君の起立を求めます。起立多数。よって本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。この際、本案に対し、田畑弘明君ほか5名から、自由民主党無所属の会、立憲民主党無所属、日本維新の会、公明党、国民民主党無所属クラブ、及び有志の会の6派共同提案による、負担決議を付すべしとの同義が提出されております。提出者より趣旨の説明を聴取いたします。
3:46:36
ただいま議題となりました負担決議案につきまして、提出者を代表してその趣旨を御説明申し上げます。案文の朗読により趣旨の説明に返させていただきます。生活衛生等関係行政の機能強化のための関係法律の整備に関する法律案に対する負担決議案。政府は本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。1つ、水道下水道事業の施設整備に係る必要な予算を確保すること。また、近年多発する災害への対応強化や迅速な復旧がされるよう十分な予算を措置すること。2つ、水道下水道事業の基盤強化に向け、国や事業者が事業運営等に必要な組織・人員と専門性を確保できるよう必要な措置を講ずること。3つ、水道事業におけるこれまでの官民連携の実態を把握するとともに、その結果を踏まえつつ水道事業の公共性や持続性に十分留意したものとなるよう必要な助言を行うこと。4つ、水質基準の必要な規制強化と実効化を高めるため、必要な予算の配分や人員の配置を行い、水質基準の策定や管理・検査の体制を確立すること。5つ、食品衛生基準行政の消費者庁への違反に当たっては、食品安全推進の取組に支障や停滞が生じることがないよう、企画基準の策定と厚生労働省が引き続き所管する監視指導・調査研究との連携等に万全の措置を講ずるとともに、消費者の選択の権利の確保のためには、食の安全は当然として、食の安心にも十分に留意すること。6つ、違反の対象となる行政分野において、支障や停滞が生ずることのないよう、権限の違反に当たっては、違反元の厚生労働省と違反先の省庁及び関係機関との間で連携を図り、必要な予算の配分や人員の配置など万全の措置を講ずること。以上であります。なりとぞ、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。以上で趣旨の説明は終わりました。採決いたします 。本動議に賛成の諸君の起立を求めます。起立多数、よって本案に対し、不対決議をすることに決しました。この際、加藤厚生労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。
3:49:27
ただいま、御決議になられました不対決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして、努力してまいります。お諮りいたします。ただいま、議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一人願いたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よってそのように決しました。次回は、候補をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。