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ただいまから、外交安全保障に関する調査会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。本日、今井恵理子君が委員を辞任され、その補欠として、 故障・春友君が占任されました。参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。外交安全保障に関する調査のため、 今期国会中、必要に応じ参考人の出席を求め、 その意見を聴取いたしたいと存じますが、ご異議ございませんか。ご異議ないと認めます。なお、その日常及び人選等につきましては、 これを会長にご一人願いたいと存じますが、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、 作用を決定いたします。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。外交安全保障に関する調査のため、 今期国会中、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、 その手続きにつきましては、これを会長にご一人願いたいと存じますが、 ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、作用を取り図らえます。外交安全保障に関する調査を議題といたします。本日は、21世紀の戦争と平和と解決力、 新国際秩序構築のうち、戦争防止のための要件について、 3名の参考人からご意見をお伺いした後、質疑を行います。ご出席いただいております参考人は、 同志社大学法学部教授、浅田正彦君、 香川大学法学部客員教授、 常治大学大学院講師、植田貴子君、 及び、元海上自衛隊自衛艦隊司令官、 高田陽二君でございます。この際、参考人の皆様に一言ご挨拶申し上げます。本日はご多忙のところ、ご出席いただき誠にありがとうございます。皆様から、忌憚のないご意見を受けたまいりまして、 今後の調査の参考に致したいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。次に、議事の進む方について申し上げます。まず、浅田参考人、植田参考人、高田参考人の順にお一人、 20分程度でご意見をお述べいただき、その後、午後4時頃までを目処に質疑を行いますので、 ご協力をよろしくお願いいたします。また、ご発言の際は、挙手をしていただき、 その都度、会長の許可を得ることとなっておりますので、ご承知おきください。なお、ご発言は着席のままで結構でございます。それではまず、浅田参考人からお願いいたします。浅田参考人です。本日はお招きいただきまして、どうもありがとうございました。時間の関係がありますので、早速冒頭発言をさせていただきます。レジュメ1枚と、それから若干の資料をつけたものを配布させていただいております。昨年の2月24日に始まりました、ロシアによるウクラナ侵攻は、 疑いもなく国際法上の武力行使禁止原則の違反であり、侵略行為であります。しかしプーチン大統領は、進行当日に行った演説で、 自らの行為を法的に正当化する論を展開しております。それは、第1に個別的自衛権、第2に集団的自衛権、第3に在外自国民の保護、第4に人道的干渉、第5に要請によるブロックをした、可能なすべての正当化自由を網羅したかのようですが、事実に照らすと、そのいずれも正当化は不可能でないし困難であります。その理由については、レジュメの方の1、①から⑤まで、ご参照いただければと思います。ロシアによるいずれの正当化も困難であるとしますと、問題は国際法のルールにあるのではなくて、主としてロシア・プーチン大統領の順法意思、あるいは国際政治 的な要素にあったと言えます。国際法の観点からは、国際法が違法な武力行使侵略に対して何ができるか、こういった点についてお話したいと思います。その観点から、国連と国連外の対応を見ることにしたいと思います。まず国連について言いますと、武力侵攻に対応する第一義的な責任はアンポリーにあります。しかし、ロシアの拒否権のためにアンポリーは機能しなかったわけであります。概要は資料の1のところに年表の形で出しております。拒否権によるアンポリーの機能不全の場合には、問題を国連総会の方に移して、総会が集団的な措置を勧告できるというふうなメカニズムがあります。これは1950年の平和のための結集決議という決議に示されています。今回もその平和のための結集決議を用いて緊急特別総会というものが開かれまして、アンポリーで拒否権のために否決されたものとほぼ同内容の決議が採択されています。その中でロシアによる侵略というものが認定されています。これは資料の2の方の決議のES111というのがありますが、この11というのは第11回の緊急特別総会の決議1という意味ですが、この中で侵略という文字がパラグラフの2のところに書かれていますけれども、こういった形の認定がされています。総会はロシアに対して制裁を決議することも当然可能であったわけですけれども、制裁は含まれていません。したがって今回のロシアの侵略について、拒否権を有する国による侵略なので、国連の集団財保障が機能しなかったというよりもむしろ国際社会が国連による制裁を希望しなかったということではないかと思います。やろうと思えばできた、もうしていないということですから。というのもロシアに対する制裁というものが国連の外において独自制裁の形で行われているからであります。そこでこういった独自制裁というものが国際法上どのように考えるべきかということを次にお話ししたいと思います。独自制裁、制裁というのは多義的な用語ですけれども、そもそも国際法上適法な措置であれば問題にする必要はありません。したがって本来は違法であるけれども制裁として行うということという場合ですね、これが問題となります。こういった本来は違法な行為であるけれどもその違法性が疎却されるというふうなルートして国際法上対抗措置というふうな概念があります。国際社会というのは主権国家が並存していますので、相手国の違法な行為をやめさせるためには被害国の側が対抗措置として違法な行為をす るのを認めると、そういった制度があるわけですね。そういった対抗措置、これがいわば制裁になるわけですけれども、そういった対抗措置制裁を行うことができるのは基本的には当初の違法行為の被害国だというふうにされています。最も侵略とかあるいはジェノサイドといった国際社会全体の利益に関わるような義務の違反の場合には、被害国に限らず国際社会のすべての国が対抗措置制裁をとるということもできるという考え方があります。その場合には直接の被害国以外の、いわば第三国も違反国に対して対抗措置制裁をとれるというふうなことになります。これが第三者対抗措置、ちょっと難しいですけれども、第三者対抗措置というふうに言われるものであります。直接に被害国でない国が行う独自制裁、今回で言いますとウクライナ以外の、例えばG7とかですね、そういった国が行う制裁を法的に正当化する唯一の論理というのはこの第三者対抗措置であります。この第三者対抗措置というものが適用かどうかということについては争いがあります。国連国際法委員会が2001年と2011年に作成した条文の中でも玉虫色のよくわからない規定になっているというのが現状であります。しかし国際社会で第三者対抗措置の実践がますます増加しておりまして、とりわけ今回のロシアによるウクライナ侵攻に対し て行われた第三国、ウクライナ以外の国による独自制裁に対しては、これを国際法で違法だというふうな主張はほとんど聞かれません。ロシアによるわからさまな侵略行為に対する措置として批判しにくかったという点はあるかと思いますけれども、第三者対抗措置というものが合法であるという方向へ一つの重要な洗礼になるというふうに思っております。こういった傾向が続くと有志国による協調的な独自制裁で侵略に対しては対抗するというふうなことが今後違法な武力行使への一つの在り方として期待されると、そうした体制づくりというのが重要ではないかというふうに思います。第二のアンプレを作るというわけではありませんけれども、そういった協調的な体制というものを作るということは重要であるというふうに考えます。それから侵略に対するもう一つの措置は戦後における賠償であります。戦争賠償は伝統的には平和条約において行われてきておりますけれども、平和条約以外にも裁判の判決によって侵略に対する賠償というのが命じられています。これは昨年行われたICJの判決がありますけれども、そういったものがありますし、あるいは安保理決議によって侵略への賠償のメカニズムというのが作られることもあります。これはワンガン戦争の際のイラクに対するものでありまして、安保理決議で国連保障委員会というものを設置した例があります。今回のウクラナ戦争についても、昨年の11月に採択された緊急特別総会の決議5というのがありますけれども、この資料の4と丸4につけてありますが、ここで侵略、人道法違反を含むあらゆる国際方向について、賠償のための国際制度を構築するという必要が言及されています。これが賠償実現への第一歩でありまして、今後いかなる範囲でこういった賠償というのを認めるかという詰めの作業と、それから具体的なそういった賠償メカニズムをどうするかと、その創設の問題というのが出てきますけれども、6千億ユーロ、86兆円というふうに言われています。これはまだ数字としては古いものですから、どんどん増えていると思いますけれども、そういったものについて、賠償が行われるとなると、将来の侵略行為への一定の歯止めといいますか、抑制効果はあるかというふうに思います。その際の問題は、賠償資金をいかに確保するかということであります。先ほど言いました、湾岸戦争の時の国連保障委員会の場合には、イラクの石油輸出の代金を割り当てるというメカニズムが創設されていましたけれども、ロシアの場合どうするのかという点が問題であります。ロシア中央銀行の凍結資産というのが、現在2千億ユーロありますけれども、これを当てるという提案もありますけれども、そういったことが国際法で許されるかという点が問題としてあり ます。中央銀行の資産を凍結するということは、基本的に国際法上は国家の資産に与えられています免除に反するというふうに考えられますけれども、これも先ほど申し上げました対抗措置という観点からしますと、違法であるけれども違法性が削減されると、先行する違法行為があるとそれをやめさせるために違法行為を行うという対抗措置の概念を用いますと、違法性が削減されるということが言えるわけですけれども、しかし、それで終わるわけではなくて、若干問題が残りまして、対抗措置というのは、その目的は先行する違法行為をやめさせるということにありますので、相手国が違法行為をやめれば対抗措置もやめなければならないというふうな制度ですね。したがって一時的な措置であれば、つまり凍結というふうな一時的な措置であれば問題ないんですけれども、募集となりますと、これは一時的にないですよね。募集してしまうと、相手国が違法行為をやめても、こちらとしては違法行為がもうやめられないと。ですから募集というのは対抗措置として認められないというふうな考え方もあるわけで、こういったあたりが少し問題になるかと思います。ただ、立法論的に言いますと、国際刑事裁判所ICC、最近少しよく知られていますけれども、ICCにおいては、単なる戦争犯罪者の処罰だけじゃなくて、戦争犯罪の被害者に対する賠償を思い出せるという制度もあります。そういうことを想起すれば、国家のレベルにおいても同様に、賠償という制度を少し制度化するということが考えられるかと思いますけれども、ただ、国際社会の構造からしますと、こういった制度を作るにしても、条約か、あるいは安保理決議か、あるいは国際刑事裁判所の判決、こういったものが必要になってくるわけで、いずれもロシアとの関係で言いますと、なかなか想定しづらいというふうに思っています。侵略国への制裁の対局にある措置としまして、侵略の犠牲国への支援というのがあります。国内戦争でも、アメリカをはじめとして、ナトウ諸国の軍事支援というのが、その奇数に大きな影響を与えているところですけれども、こういった、たとえ侵略を行われても、外からの支援で反転構成できるというふうな体制があれば、侵略の抑止にもなるというふうに思います。これが本来であれば、集団安全保障というのはそういう制度であったわけですけれども、そういった反転構成ができる体制というものが必要だろうと思います。したがって有志国が協調して支援を行うという、実質上の体制というものをどのように作るかということが重要になるわけですけれども、こういった軍事支援についても国際法上問題がないかと言いますと、ないわけではないということをお話ししていただいています。伝統的な国際法の下で は、戦争が発生した場合には、公選国以外の国には2つの選択肢があります。1つは、一方の側に立って共同公選国になるということで、もう1つは中立の立場に立つということ、いずれかを選択することになります。中立国になった場合には、中立義務を置くことになりますけれども、中立義務の中に公平義務というのがあります。中立国は、両公選国を公平に扱うということが求められまして、一方の公選国に対して武器弾薬等を提供するということが禁止されているというのが、この中立義務の一部であります。ただ、この中立義務、伝統的な中立義務は、特に戦争が違法化されて以降は動揺することになります。侵略国と侵略の犠牲国を公平に扱うということは、基本的に戦争を違法化するということとは両立しないと、そしてもっと言えば、侵略国を公立するということになる。これに対して侵略の犠牲国に対する支援は許されるという考え方が出てきております。これが限定中立と呼ばれる考え方であります。こうした考え方を明示的に採用している国として、アメリカがあります。アメリカは、軍事マニュアルにおいて限定中立というものを採用しているということを明記しております。ただ、侵略の犠牲国に対する支援といっても、誰が侵略国かということが認定されないと、そういったメカニズムは働かないわけでありまし て、侵略の認定というのが必ず行われては限らない。むしろ行われるのが例外的だというふうなのが現実であります。こういった限定中立の立場の採用において、国連による侵略の認定が必要なのかということについては、これもまた争いがあるのが現実でありまして、ただ、今回のウクライナとの関係で言いますと、少なくとも冒頭言いましたように緊急特別総会の決議において、ロシアの侵略が明確に認定されていますから、この点に問題はなく、軍事支援というのは限定中立として正当化できるというふうに思います。今後もアンポリの常任自治国による侵略において、アンポリが拒否権によって機能しない場合には、速やかに緊急特別総会を開催して侵略の認定を行うということが、犠牲国に対する支援としては極めて重要ではないかというふうに思います。残りの時間で核兵器に関連する問題と、それから昨年の12月に発表されました日本の国家安全保障戦略について一言ずつ申し上げたいと思います。国連体制の下でアンポリの常任自治国が武力行使を行ったということは、これまでもなかったわけではありません。が、ウクライナ戦争において注目すべきは、核保有国が核の使用をほのまかしつつ侵略を貫通しようとしている点であります。ロシアが核の使用を何度もちらつかせているということは、周知のとおりですけれども、これが現在のナトー諸国によ るウクライナ戦支援に対して大きな圧迫性となっております。これはある意味では、核抑止が実際に機能することを示しております。しかし逆にそのことは将来における核保有国による同様の核の脅しを助長するということもありますし、あるいは核保有国が核兵器放棄の可能性、5大国といいますか、P5のNPT上のものを別にしまして、それ以外の国ですね、そういった国が核兵器を放棄するという可能性がさらに遠のくということもありますし、さらには核拡散の危険というのも高まるというふうに思います。ですから今後は核拡散の取り組みとそれから核兵器不使用の取り組みがますます重要になっていくのではないかというふうに思います。この不使用については日本の安全保障上の核抑止に頼るということをどう整合させるかということはかなり難しい問題だと思いますけれども、こういった問題も議論する必要があると思います。それからもう一つの国家安全保障戦略との関係ですけれども、日本は侵略の犠牲にならないために何をすべきかという観点からしますと、国家安全保障戦略において表明された反撃能力の保有というのが重要であるというふうに思います。北朝鮮の弾道ミサイル能力の向上、昨年ものすごい数の実験発射を行っていますけれども、それから中国もですね、戦機を超える1000~2000の中距離、準中距離ミサイ ルを保有しております。これに対して日本の迎撃体制というのは、イージス・アシュアのポンザをはじめとしまして、心もとない限りでありますし、今回のウクレラの戦争を見ますと、100%の迎撃の保障がない限り、いかに悲惨な結果が待ち受けているかということを如実に示しているというふうに思います。そういった現実を前提にしますと、いかに弾道ミサイル攻撃そのものの発生を回避するかということを考えるべきだというふうに思います。もちろんそのためには外交も重要でありますけれども、究極的には相手方に対して、もし弾道攻撃を行えば大変なことになるというふうなことをあらかじめ知らしめるということが重要だと思います。その一つが反撃能力であります。反撃能力の不意というのは、現に反撃を行うということも望ましくはないですけれども、そういう可能性を示すと、それを示すことによって攻撃を良くするというためにも必要でありますが、それだけではなくて、将来あり得る東アジアにおけるミサイルの削減交渉というものを考えた場合、そういったものとの関係でも重要であります。1979年のNATOの二重決定に厳重するまでもなく、削減交渉の対象となるべき兵器を持たない国が、私は持っていませんけれども、あなたの国のミサイルを廃棄してくれませんかと言って、分かりましたという国はないと思います。したがって、そういった将来の削減交渉を考えた場合にも、こういった反撃能力の保有というのは重要であるというふうに思っております。最後に、ウクラナ戦争の推移に関連してもう一言だけ申し上げますと、侵略を受けた国が世界から支持と支援を得るには、その国が必死に抵抗しているということを示す。それに加えて、その国のトップの政治家がそういった危害を明確に示すということは、極めて重要であるというふうに感じております。この点を申し上げまして、私の冒頭の発言を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
24:13
ありがとうございました。次に、上田参考人にお願いいたします。
24:21
はい。ご紹介に預かりました、上田貴子でございます。今日は非常に大きなテーマをいただいておりますが、その中でリスクリダクション、危機提言というところに中心を置いてお話できたらと考えております。どうしてこういうテ ーマを選ぶのか、それから既に事前にお配りしたものであるとか、今日の5枚の報告のこの順番でお話をするということの中身でございますが、地域的にヨーロッパの話が出てくると、これは自分の経歴の中で8年ぐらい時期を置いて、ヨーロッパに研究所にいたりとか、それから3年ずつ、90年代の初めに日本のベルギー大使館でヨーロッパの安全保障、これはものすごい激動の時期で、ソ連が亡くなったりとか、行ってすぐ万がん戦争になったんですが、ソ連が崩壊したりとかいう激動の時期で、それからしばらく置いて、今から10年ぐらい前、今度は同じブラステルのEU代表部で3年ぐらい勤務をしておりました。よくこれだけ大学を勉強したということもあるんですけれども、それでEU代表部に行っておりました時も、これは日本とEUとの今のEPAとかSPAを作る前の時代で、そのためにEUを引っ張り出すと言ったらちょっと変な言い方ですが、日本の方が非常に熱心だったので、一生懸命交流をしておりました時代でございます。ただやっぱりこの時も結構大きな国際的な出来事が起こっていて、着任してすぐロシアの侵攻、これはジョージアという小さい国に侵攻したと。それで非常に大きなインパクトがあった。そういうところから始まった問題でございまして、ただ別に自分の研究対象がヨーロッパでも、大使館とかEU代表部に勤めているからには、日本のことをアジア情勢を説明すると。10年ぐらい前に起こっておりましたことというのは、EUの今の対中政策と違っておりまして、天安門の時にEUは制裁をしていると。対中制裁をしていると。それは対中武器輸出、金融であったわけですね。中国に対する武器輸出をしないと。今から10年ぐらい前というのは、今のEUの中国政策と違うので、武器を輸出したい国というのがEU圏の中にもございまして、それを解除しようとする動きがあったと。それを解除されないようにするというのも、私の仕事の一つだったわけで。このアジア情勢、日本を取り巻く安全保障情勢なども、その時はご説明をしており、そのほうもEUやNATOや、もう一つ今日出てくるのがOSCEという組織でございまして、組織は後ろの方に、アジアを取り巻く組織というのが最後についておりまして、その後ろから2番目のページに、欧州の主要な枠組みということでですね、NATOとかEUとか、日本よりも、あるいはアジアよりもさらに複雑に、しかも非常に固い組織がたくさん作られておりますので、そういうことをやっておりました。それでですね、日本の安全保障政策は、どんどんいろんな議論が出て動いていると思いますが、対抗抑止というですね、特定の国から自分の国を守るために行っている措置、これは必要でございますが、これだけが非常に全面的に出てくると、日本の国の位置が米国と違って、中国とかロシアという大国に非常に近い、それから北朝鮮もあるということでですね、もう一つ何か対立を緩和するような措置が作れないものかと、こういう措置の緩和を一生懸命考えていた地域が、たまたま私が専門にしているヨーロッパ方面だったので、そういうことも踏まえてお話ができればということで、この報告を組んでおります。それで、一のところでございますが、二度の世界大戦は欧州で発火をしたということでですね、戦争をとにかく防止したいという意欲はヨーロッパに強いと、戦争の防止に成功しているのは欧州連合であると、EUであると、ですからEUの加盟国間では戦争は起こらないと断言できると、私は考えております。それで、それは統合による平和ということでですね、日本と同じ民主主義の価値に基づくと。石炭と鉄鋼、このような資源を巡って争っていたと、それはもうやめようねということで、石炭鉄鋼共同体というのを設立したところから始まりまして、今では経済通貨、外交安保、警察・刑事協力に協力分野を拡大していると。経済通貨のようにですね、レベルとは外交安保とか警察・刑事協力は違いますけれども、していると。で、入りたいという国もそこに書いてありますように、結構多いというか、入っていない国から見れば、経済的な繁栄の象徴のように映っているようでございます。それでですね、次に欧州の紛争予防のための枠組みというところに参りたいと思いますけれども、これはそのために作られた組織というのが、後ろの方のカラーの枠組みのところにある、欧州安全保障協力機構というOSCEと今名前がそうなっている組織でございます。これは、75年にですね、ヘルシンキ宣言、ヘルシンキの重原則というのを打ち立てて、これは冷戦の時のデタントの時代ですが、東西、それから中立国も集まって立ち上げた会議体でございました。重原則については、そこに書いてあるとおりで、これは国連憲章と並んでですね、国が尊重すべき原則ということで、よく加盟国以外にでも出てくる原則でございます。東西間、あるいは中立国も入って合意したものでございますので、西側の原則ではないということでございます。それで、この75年に発足した会議の連続体だったCSCは、ヨーロッパの大きな激変に直面して、常設機構になりました。ちょうどこの頃、私はブラッセルのベルギー大使館に勤務をしておりまして、それでブラッセルからこういう状態を見たりですね、1992年7月、ヘルシンキで首脳会議をOSCEのレベルで開いたんですね。それも応援首長に行ったりとか、この時期はそういうことをやっておりました。で、ソ連が崩壊した後のヨーロッパというのは一体どうなるんだろうかと。それから民族 紛争がユーゴスラビアあたりで出てきていると、そういうかなり混乱して次の国際秩序を作らなければいけないという時期で、その時にCSCというのを強化するという発想が出てきていたということでございます。それでそこに書いてありますように、75年から軍事情報の交換のような軍事的な審大醸成措置というのは発足しておりましたんですが、それをさらに整地化していくと。基本的には、大西洋からウラルまでの地区のですね、地区と言ったらいいのかどうかわかりませんが、非常に詳細な情報交換措置とか、相手の軍隊を視察したり、射殺したりできるというような非常に整地な制度がさらに整地化されてきて、現行のは、運輸文書2011年にできたものを多少手は加えられておりますが、使っております。ただ、ここの軍事的なCSBMというのは陸上編成兵力です。それで海軍力に対する規制というのは、これは神田様の御膳、米国が好むところではないというふうに理解をしておりますし、ヨーロッパの場合は陸上戦力との戦いに基本的にはじめぶつかってなるんだろうということで、この軍事的審大醸成措置は現在まで続いております。それから、OSCEの決定はコンセンサスですから、コンセンサスビルディングなので、いきなり全海一打を議決するということではないんですけれど、コンセンサス方式でやってきていると。それで日本の場合は、先ほど少し申しまし たけれども、大西洋からウラルまでの間のエリアで何らかの軍備管理措置ができてくると、90年代の初めに日本が心配しておりましたことは、ソ連内所、ロシアの兵器がウラル島に移転されてくるのではないかと。ですからそこのところが日本にとっては好ましい事態ではないので、ヨーロッパ方面の軍縮というのが日本にとって懸念事項になるということもあり、このCSCに自分も何らかの形で関与したいという発想になりまして、92年の7月からオブザーバー的で発言権があるというので出始めているということになって、本日に至っております。それで他にもパートナー国というのは、域外のパートナー国というのはOSCEは持っております。それでですね、ウクライナでございますが、このウクライナについてOSCEも当然、ロシアもウクライナも含む組織でございますから取り上げております。2014年の3月から22年の3月末までですね、ロシアを含むコンセンサス方式の決定がありますから、57全3カ国の合意でウクライナの要請によって、非武装の特別監視団を置いていたのですが、ロシア一国の反対で継続できなかったです。このSMMというスペシャルモニタリングミッションと言っていたと思いますが、日本も要員を派遣したりとか資金も支援をしておりました。しかしながら、ロシアも入れて、ずっとウィーン日本部がありますから、3カ国は代表部も置いており、ずっとOSCEは活動を続けております。次に、日本を含むアジア地域の枠組みの意義というふうに書いております。多国間の安全保障協力体というのは、この地域は何があるのかと。これは、5ページに3カ国を分かるように資料を入れさせていただいておりますが、アセアン地域フォーラムであるとか、アセアン拡大国防大臣会議という枠組みがございます。それから、安全保障に特化しておりませんけれども、日中間の三国協力という枠組みがございます。この三国協力事務局、私も何回か言ったことがありますけれども、2011年の9月にソウルに発足をして、日本からも要員を派遣して活動をしております。それから、直接的に結びつくかどうかということはありますけれども、過去にパク・クネ大統領が、北東アジア平和協力構想というのを、2014年からというふうにお配りしたものに書いてありますが、2012年の11月に大統領選の候補だった時に、ウォールストリートジャーナルに寄稿してあるという記録もありまして、これを打ち出しており、日本とかアメリカも結構好意的に受け止めていたように記録をしております。これは対象国は、南北朝鮮と日米、中洛、モンゴルということで、北東アジアの国を対象にした構想でしたけれども、その後引き継がれなかったということでございます。3番目は、Q-Zと呼ばれている海上衝突回避機関。これも信頼情勢措置でございまして、これは高田様の方がずっと詳しいので、私はちょっとだけお話ししますが、2014年の4月に合意して、米中ローを含む21カ国が参加していて、海上衝突回避、これは西太平洋ですよね、合意をしてずっと実施されてきているという重要な枠組みだと思います。4番目でございますけれども、日露海上事故防止協定。これは93年に発行したものがございまして、年次会合を開かれております。25回目の年次会合、これは日本と、基本的には東京とモスクワだと思うんですが、交代交代に開催をされており、一番最近なのは、2019年のモスクワでございます。20年に東京で開こうとしたのですが、ホームページに載っておりますようなご説明だと、コロナで開催できず現在に至っているということのようでございます。それから次の5番目、日中防衛当局間の海空連絡メカニズム。これはまさに高田様がお詳しいだと思いますが、18年の6月に運用が開始されまして、これは防衛省が中心になって、外務省オブザーが出ていると聞いておりますが、第1回が18年の12月、2回が20年の1月、3回が21年の3月ということで開かれており、ホットラインを開設する準備が、今技術的細部の調整中と聞いておりますが、一応両者の間で決まっているというふうにお伺いをしております。それで、ヨーロッパ方面でどういう戦争を防止するための努力がなされてきているのか、それからアジアの方ではどのような動きがあるのか、二国間とマルチの枠組みでどのようなことがなされてきているのかというのを簡単にご紹介をしてまいりました。それで、提言と申しますと、ちょっと拷問しいかもしれませんが、やはり外交的に解決すると、外交的にリスクを下げたいというのは、接触することが必要であると、コンタクトというふうに信頼情勢措置になるのですけれども、アポイントメントを取ろうとしても、相手が応じないと、だから会えないということに、制度が常設化されていないとなりがちであると。ただ、国際機構のようなものが作られていて、小さい事務局があって、国連はものすごく大きいのですが、組織体になっていると。EUにしろNATOにしろ、そのような組織体であると。ですから、組織体、国際機関になってしまえば、総会であるとか専門委員会とかそういうのを作るので、開催日程が決まるので、アポイントメントを取る必要がなくなってくる。その日の何時にそこに行けば、皆さんが今日お集まりになっているみたいに集まれると。それで、議題がなくて無理矢理集まるというふうにはしない方がいいのですけれども、各州ぐらいで対面でこのようにお話しできるような意見交換、何かルールをそこで作るところまで行かなくても、単に接触をして、自分の国の安全保障政策について説明すると、日本だったら12月に大きな文書が出たので、それを関係国に直接ご説明して質疑応答するというような方式も、一つのリスクリダクションになると思いますし、本当に何か、例えば今回の米中間で起こっているような問題が起こった場合に、危機状況が起こったときに緊急会議を招集するということができれば、招集したからといってすぐに問題が解決しなくても、とにかくコンタクトができない、一つ一つができないというよりは、はるかに危機提言がしやすいのではないかと、こういうことをあらゆることが常設気候化されているヨーロッパを見ていて考えた次第でございます。どうも御清聴ありがとうございました。
43:30
ありがとうございました。それでは次に、神田参考人にお願いいたします。
43:38
今、安藤参考人、それから上田参考人から、それぞれご専門の分野から、戦争防止についてのお考えや紹介があったわけですけれども、私も主として現場にいたといいますか、その観点でこれをどう考えるのかということについて、少し違った観点から考え方をご紹介させていただきたいと思います。まず今回、ご案内がありましたときに、戦争防止って何だろうと、おそらく皆さん も同じだと思うんですけれども、私は冷戦時代で20年間やってました。あのときって本当に戦争怖かったです。アメリカとソ連が本当にやりだしたら、大げさに言いますと地球が消滅するなということですから、あのときの戦争防止と今の戦争防止とどう違うんだろうということですね。そこで私なりに時代を区切ってみますと、冷戦時代というのはだったんですが、米総を中心とした恐怖の通常戦略、戦術核、戦略核の良くしバランスがセルチしていたんですね。ということはこのバランスを崩したらだめぞという別の力学がありまして、怖いけど最後は何とか踏みとろうと止まろうという恐らく共通の相場感が我にも彼にもあった。そういう意味で何とか回避できたろうという見方が一つあったわけですね。今度は1990年、89年、90年、91年、ベルリンの壁崩壊。アメリカに言わせると冷戦に勝利をしたと。西側諸国、NATOも我々もある意味そうは思ったわけですけれども、その時に当時のブッシュ、父が言った言葉はニューワールドオーダーなんですね。新たな世界秩序。これはまさにパックスアメリカーナと言いますか。ロシアは90年を境にしてガタガタと崩れていったと。中国はようやく経済が履歴をしたところということで、基本的に世界の秩序というのがアメリカのリードでできた。すなわちアメリカにチャレンジする国がなかった。ということは大国間の戦争が起こるようもなかったというのが、1990年代の10年なんですね。今度2000年代に入りますと、まさに911がそうなんですが、テロという新たな脇覆いが具現してきたと。世界各国はどうかというと、イデオロギー、かつての共産主義、民主主義、自由主義との対立ではなくて、テロとの戦いにどう組むかということで、実はソ連からかかったロシア、中国とともにチェチェンとか、ウイグル、ジチク、イスラムということで、それぞれ国内に厳密にテロというのかどうかは別にして、異端文書を持っていましたので、非常に緩い格好でテロとの戦いということで一緒になれたんですね。さらにロシアと中国にとって都合のいいことは、テロとの戦いという 看板を上げれば、人道問題をある程度カバーできたんです。アメリカでも文句を言えない。自分たちの国民を守るんだから、相当激しいことをやっているんだけど、そこはちょっと片目つぶってくださいという論理まで成立したわけで、やっぱりこの2000年代の10年につきますと、米、ロー、それから中のルーズななんとなく仲間意識ができまして、やはりこの時は大国間の戦争というのはほとんど心配する人がなかったということですね。それがまさに2008年、9年に中国がGDPで日本を追い越し、ロシアも20年、冷戦後20年で相当核戦力、通常戦力が復活してきた。その中でさらに、例えばNATO、18カ国から30カ国に増えた。国益の調整というのは非常に難しい。同盟国内でやや不協和音が起きてくる。そういう中で、それぞれの国益の調整が難しい中で、特に米、中、ローの国益の対立というのが非常に繊維になってきたということで、ざくっと言いますと2010年以降というのは、新たに大国間の対立というのが極めて厳ずみを帯びてきた。さらにその度合いが増している。おそらく今、まさに今回提示された大きな勉強項目の中で、平和をどうするかという問題が出てきたんだというふうに私は考えております。と言いますと、ここの第一項目のまとめとしましては、やはり2010年ぐらいを一つのスタートラインとして、現在から見通し得る商材について言いますと、ますます特に米中に代表される大国間の武力衝突、あるいはロシアみたいに大国が核を使って、非核保有国を力で押しつぶしていく、自分の意図を押しつけていくという構図が、この先ますます出る恐れが大きくなってきたということが、おそらく今回の命題のバックグラウンドにあるんだろうというのが、まず最初の私のまとめであります。次、二つ目ですね。と言いましても、やはり無視できないのは、実際に起こっている戦争です。これはロシアは戦争と呼んでいませんけれども、ウクレラの戦争をどう見るかと。ここで軍事の専門家として申し上げますと、まず一番最初に申し上げ たいのは、今教訓は導き出すことは非常に危険だということです。これ何かと言いますと、戦争というのは非常にいろんな要素がありますので、ウクライナとロシアの戦いにおいて適応し得る教訓というのがあるわけですね。しかしそれは日本には関係ないかもしれない。同時に普遍的に各国に共通するような教訓というのもあるわけです。これは我々しっかりと抑えなければならない。あるいはその中で、インドアジア、あるいは中国を中心とするアジア地域に、ある程度翻訳して適用すべき教訓というのもあるわけですね。これは今この時点で、マスコミでいろいろな方が、軍事専門家、あるいは研究家の方が言われていますけれども、これは非常に私は直総省だと思います。やはりこれは一番現場に近いEU、NATO、それと日本。こういう国が戦争が終わって一段落してから、しっかりと事実関係を確認をして、今の3つの観点から教訓というのを導かないと。例えばドローン。それは普遍的な話なんですけれども、やはり例えば圧倒的な航空戦力を持っている、あるいはレーザーなんかももう既に実情化しているアメリカが入った戦いだと、全く違った要素になるかもしれませんね。これはドローンがいいんだということで、日本の政府が飛び散ってもらっちゃ、ひょっとしたら怖いかもしれないんですよ。そういうことはしっかりと、今、専門家のチームを、その下準備は私はEU、NATO、日本でやり始めてもいいのか、教訓同質チームを作るということですね。というのが一つあると思いますので、あまりマスコミに振られる必要はないのかなという考えをしています。ということで、特に仮想な教訓というのにつきましては、非常に危険だということで、じっくり今何が起こっているのかということを、皆様の一番重要な常識のフィルターで、ものを見ていただくということが重要だと思います。その前提で、ただし2つだけ、まあ、言っていいのかなというのが、今から申し上げる2点ですね。2つ目の、2の丸1ですけれども、要するにウクライナ、一つの特徴というのは、武力侵攻 を、クリミア2014年についてやるとも、腹を決めた核保有国のロシアのポーチン大統領という人を、外交で本位はできなかったということです。ポーチン大統領にとっては国際法も関係ありません。条約も関係ありません。過去のいろんな民変合意とかそういうものも関係ありません。やるんだと。こういう大国が出てきたときに、我々はどう備えるのか。もっと言えば、お隣の習近平さんも、例えばですけれども、ある意味国際法の、自分に都合のいい解釈で南シナ海の埋め立てをしたり、オバマ大統領との南シナ海被捕捜科は完全に保護にしたり、香港返還のイギリスとの約束というのも、一晩で法にしてしまったと。こういう傾向にある中国というのをどう見るのか。私は決めつけることは危険だと思いますけど、兆候はあります。そういう中国も含めて、外交努力は重要です。当然、外交の失敗が戦争ですから、簡単に言いますと、戦争に持っていっちゃいけないわけですから。しかし、腹を決めた一国のリーダー、それも先制国、権威国のリーダーの本位を、外交で本位をする人については限界がある。というのは今回の一つの教訓であろうと考えます。二つ目は、選手防衛です。選手防衛という言葉は適切かどうか。私は軍事の専門家としては非常に不適切な言葉だと思っていますけれども、選手防衛、ここは日本の場合もウクライナも自発的に、相手の侵略国を攻撃していないんですね。ウクライナの場合は、日本国憲法の制約はありませんので、彼らはできたんです。しかし、物理的に一つは能力がなかった。それから、西側諸国のあれだけの大きな軍事援助を受け入れる、一つの暗黙の了解として、ロシアの本国を攻めたら核を使われるぞ、恐れがあるぞと。そのリスクはとりあえず最小にしようじゃないかという、これはもうまさに国家交渉もいらないくらいのコモンセンスですよね。ということは、ウクライナは自分たちが一方的に撃たれながらも、自発的にロシア、一部空軍基地とか攻撃はしましたけれども、あれはジャブでしょうけれども、組織的に自国に対する侵略戦争を止めるための侵略国の攻撃というのはやっていない。日本の場合、今までこの70年間、戦首防衛という一つのイメージは会議室のイメージであって、J隊は侵略地域で戦う。そこには、ことに望んでは身を危険を顧みない、というJ隊の先生で、J隊頑張るんだろうというのは当たり前です。我々国民はひょっとしたら通常の生活ができるんじゃないかという、何の根拠もないイメージがあったのかもしれませんね。ところが実際、こういう事態が起きてみると、前線で戦っている兵士以上に根拠・欠乏に耐えなければならない国民である。ということは、戦首防衛というものが本当に成り立つのかどうか。戦首防衛を成り立たせるということは、国民にあれだけの根拠・欠乏・混乱・信仰を耐えてくださいということを、国・政治がお願いするということを覚悟がいりますよということですよね。この論議は日本でできているかどうか。戦争防止の中では、この理解なくして、私は戦争の防止ということについて 言うと、やや舌たれずになるんじゃないかと思います。ということで、外交・戦首防衛、私は無力だとは言いません。しかし、機能しない場合がある。危機管理とか防衛・安全保障というのは、機能しない場合に国民をどう守るかというのが危機管理なんですよ。機能しているときは、皆さんは枕を高くして寝ていていいだけでは結構なんです。機能しないときに皆さんが本当に汗をかいて動いてもらおうというのが危機管理でしょうか。次のページで、後はそこで申し上げたんですけれども、2人の参考におく方も言われましたけれども、去年の12月16日に安全保障の3文書が出ました。これは私、出版物も出していますし、いろんなマスコミでも申し上げていますけれども、ある意味政府に同情的であり、極めて厳しく批判しています。両方思っています。何だあいつ、定まらないなと思うかもしれませんが、まず2%という数字は別にして、防衛費を少なくとも1%という重しを取ったということについて言うと、これは私は極めて、私は徳島県出身で、幹事長の 道強なんですが、幹事長さんが定めた1%がやっとなくなったということですよね。尊敬していますよ。しかし、それでどれだけ自衛隊が苦しんだか。豆腐ですよね。豆腐一丁の中で、松陰道から三重路側は全部きちんと四角の豆腐なんですよね。自衛隊というのは。しかし1%で工法とか教育国とか削っているもんだから、ウィンドウを横から見ると、豆腐がこんなもんガタガタになって後ろないんですよ。詐欺です。で、戦うことを求められているわけですよね。これは私は国民として本当に考えていただきたい。国民の皆様に。政治に考えていただきたい。2%に上げるということは、それを前から見ても縦から見ても横から見てもきちっとした四角の豆腐になれる機会があるんじゃないかということですよね。同時に新しい装備も必要です。当然、特に中国、すごいスピードでいってますから。しかし、日本の技術力とか防衛産業基盤とかを考えたときに、本当に全て我が国でできるんです かということです。我が国でできるのはやらなきゃいけないんですけども。そこに対して、政府の非常に説明不足である。一つだけ申し上げますと、防衛省が防衛人に関わることが言えないというのを、岡田さんの質問で、トマホーク何発買うんだと。これはダメですよ。アメリカは最終的に、これは米国の武器を一種ですから、最終的にアメリカの議会と国務省は議会に了解を取ります。そのとき何発か出るんですよ。それなのに、国民に防衛上の理由で言わない。これは騙しですよね。AF35、140機買うと言ってんですよ。これは防衛上の意味じゃないんですか。私が言いたいことは、国民にこれだけの2%のお金をいただく、税金をいただくのに、本当に理解をしてもらおう。その覚悟と決意が私は欠けていると思います。元自衛官として。自衛隊員が現場で戦うというのは、最後をくれないと一緒です。国民が本当に支援をしてくれている。そこで戦えるんですよ。いい装備だけじゃないんです。そこを政治が考えていただきたいんです。ということが広く見ますと、我が国の平和、世界の平和に、軍事力というのを使わない方がいいんだけども、最悪のときにどう機能させるかということですよね。あと最後に、米中関係で台湾ということの見方なんですが、よく言われています。いろいろ、5万頭マスコミある本、つい先々週、1月の第2週、CSISがシミュレーションを出しました。ただ、シミュレーションというのをお気をつけないといけないのは、条件を変えると結論が反転することがあるということですよね。私も部隊執勘でテストされるんですよ。一生懸命日本を守るために海上作戦をやるときに、シミュレーションというのはここで止められるんですよね。止めて、ちょっと待てと。あんたここまで来たねと。じゃあ相手がここでこうしたときどう来ると来たときに、実は私が今やっていくことが反転する。うまくここ行ってなかった んですよねと。こういう考えがあったんじゃないですかということで、実は最初からあなたこっちのBというプランを取っておけば、日本防衛がもっと効率的にできたんだろうというようなことの比較ができるわけですね。ということで、ああいうシミュレーションというのは何も一つ、日本を巻き込むとか、被害がいくらとか、特に被害なんかはミサイルの命中率を0.5%変えることによって、戦闘機の落ちる数は5倍になります。あるいは5分の1になります。負傷人員も大きく変わります。そういうことじゃないんですよ。この例えばなんですけれども、あれを全て信用していただくというわけではないんですが、あれは何を言いたかったかというと、CSISという一民間の研究機関がアメリカの政府に対して、将来中国と本気で構えるときは、戦争する時には別ですよ。抑止も含めて。日本がいないとダメだということを言いたかったんです。なんでちょっと被害が大きすぎるとか、日本が巻き込まれるとかいう、やや原子力観的な論議になりすぎている。これはやはり戦争というものをどう抑止するかと、あるいはとどめるかという意味では、こういう論議に偏ると、被害が不健全というか目的を見失うということがあるんじゃないかということで、ニュースに接していただきたいということをお願い申し上げまして、私の発言を終わります。以上です。ありがとうございました。
1:03:32
ありがとうございました。以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。本日の質疑はあらかじめ、質疑者を定めずに行います。まず、大会派順に各会派1名ずつ指名させていただき、その後は会派にかかわらず、御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。なお、質疑及び答弁 は着席のままで結構でございます。また、質疑者にはその都度答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう、答弁を含めた時間がお一人10分以内になるよう、御協力お願いいたします。質疑のある方は順次御発言いただきます。
1:04:30
ありがとうございます。自由民主党の井上菜彦です。本日はお忙しい中、貴重なお話をいただきまして、どうもありがとうございました。大変勉強になりました。それでは質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。まず、お三方にお伺いいたします。先ほど先生方のお話の中にも、ウクライナ、ロシア、ウクライナ戦争についてのことが出てきましたけれども、そのウクライナ戦争に関して、最終的にどの ような形で終結するかというのは、今後の世界情勢において、また我が国の防衛においてもとても重要だと思っています。戦争に向かってしまった要因は、いろいろあるかと思いますけれども、そこに至るまでの外交努力、条約や法の抑止等、様々な角度から各国が尽力した結果、抑えることができなかったという現状だと思っています。今、支援としてウクライナへ戦車が送られる、また、ジェレンスキー大統領が戦闘機を望んでいるという報道もあって、そういった支援の部分も、また、戦争を長引かせる要因の一つのように感じているんですけれども、また、今もなお、たくさんの方が犠牲になって、エネルギー問題等で各国の経済にも多大な影響を与えている点からも、早期に終結してほしいと願うばかりです。ここで質問です。この戦争をこれ以上長引かせないためにはどうすることが良いのか、どのような考え方があるのか、お聞かせ願いますでしょうか。よろしくお願いいたします。それでは、浅田参考人からでよろしいでしょうか。はい、ありがとうございます。
1:06:22
長引かせない、早く終結させるということは、それ自体としては重要だと思うんですけれども、どのような形で終わらせるかというのは、それと一見するぐらいに重要だと思います。先ほどの冒頭の発言で申しましたけれども、これは明らかな侵略戦争で、そういった侵略戦争のバックに核兵器を保有して、その威嚇を行いつつ、そういった侵略戦争を遂行しているという、その国がそれを成功した形で戦争を終わると、これはこれまで、少なくとも国連が創設されて以来の、80年近くに及ぶ国際秩序を瓦解させるということになると思います。それだけではなくて、いわゆる自由主義、民主主義と、それから先制主義、独裁主義的な国との間の価値観の戦いということでもあると思いますので、そういったものがロシアの戦争といいますか、勝利によって終わるということであれば、これは本当に早く終わることがいいのかというのは、かなり疑問に思っています。そういう意味で、価値観の戦いであるということ、それから国際社会の戦後の秩序を破壊させるということを認めていいのかという問題ですね。それから核兵器を持っている国が、それをバックにして侵略を自由に行っていいのかという、そういう様々な問題がありますので、単に犠牲があるから、それをもって早く終わる方がいいということではないと思います。私が申し上げた問題というのは、恐らく今後の長期的なことを考えると、一日も早く終わらせるということよりも、私自身はより重要ではないかと思っております。以上です。では、植田参考人どうぞ。
1:08:21
終わらせるというのは、どちらかが戦争に勝つのか負けるのかということになるのでしょうか、ということをどうしても考えてしまうのですが、やはりルールに基づく国際秩序が完全に破壊されることを認められないとすれば、ルールに基づく国際秩序を支援する側が少なくとも負けてはならないということになろうかと思うんですね。そうすると、戦争が継続することになる。そしてウクライナだけでは当然戦えないわけですから、もちろん他の国が参戦するということではないにしろ、今のようなヨーロッパ方面だと、もちろんアメリカもそうですが、兵器の支援を含めた、あるいは兵器を支援しない国の場合は、財政的な支援をやると、そうでないとウクライナは持ちこたえられないだろう。ですから時々日本の新聞にも支援疲れという、ヨーロッパ方面が支援疲れしているという報道が出るのですが、やはり現地の感覚からすれば、より持続ですので、事態は深刻で、支援疲れで引くということにはならないのではないかと考える次第でございます。それでは神戸参考人どうぞ。お二方のご意見に尽きるわけですけれども、日本から見ますと非常にたくさんの方が家を失い、命を失い、悲惨この上ないですよね。しかし今、支援疲れというのはマスコミの報道ではあるのですが、例えばNATO、EUの首脳は一言も言っていません。最後まで戦うと言っているのです。なぜかというとまさに法の秩序とか、自由と民主主義というものが負けてはならない。あるいは核同核に怯む国際社会をつくってはならないということなんですね。ここであまりにも悲惨だからとい うことに注目をしすぎて、軍事的にロシアと妥協するということになると、食い逃げ勝ちを許してしまって、ロシアも今疲れているのですが、10年後にもう一回石油輸出で経済が立ち直ったときにまた同じことをします。それを見ていた中国は日本に核同核をしてきます。今北京が見ているのは核同核に世界がどれだけ怯むかということなんですよ。しかも重要なことは、一部戦争が始まる前に日本の識者の方が、高賀喜劇俳優の大統領じゃないかと言われたことがいますよね。レーガンさんのときもそう言われたわけですけれども、彼は国民を完全にグリップしているわけです。ウクライナの人たちは少なくとも今、西側諸国が支援している間は、命を賭して戦いますと言っているのを、戦っていない我々が勝手にやめるということについて言うと、これは成り立たないんですよね。彼らはまさに大祖国戦争なんですよ。戦争賛美をしているつもりは全くないんですよ。ですけど、彼らにとっての自由、独立、それから自由、民主主義、それから国民の安寧ということの中で、国民の安寧というのを犠牲にしても、今後の欠乏に耐えてやろうということがありますので。一番やっちゃいけないのは、朝鮮戦争型の終戦です。朝鮮戦争というのは、私とほぼ同い、私が朝鮮の1年目に生まれているんですよ。相当ジジイです。しかし、70年たってまだ終わってないでしょ。戦いは終わりました。しかし、まだこれだけの世界中のエネルギーを入れても、ずっと大きな慢性病みたいな感じで蝕んでいるわけですよね。これはヨーロッパで作っちゃいけないと思いますので。ただし、ロシアかウクライナがそのうち下手る可能性はあります。どっちか負けたという。私、ウクライナは最後です。危ないと思っていますよ。2500万で何年たっても人口です。物は西側が補給しますけど兵隊戦が単力になる。ロシアは両方厳しいんですよね。日本とほぼ同じ人口で150万の軍隊を持とうとしているわけで、自衛隊の5番、これは大変ですよ。国際的にこれをしていると、どちらかが下手る可能性もあるんですが、それを願いつつ、しかし理念をしっかりと評価をして、ウクライナの人たちをインカラージするというのが一番いいことじゃないかと思います。少し違うような答えになったかもしれませんが、そういうのを思っています。以上です。どうもありがとうございました。台 湾誘致に関しても質問させていただきたかったんですけれども、お時間が来ましたので、これで質問を終わらせていただきたいと思います。本当にどうもありがとうございました。それでは、続いて、三上衣梨さん、どうぞ。ありがとうございます。会派立憲民主社民の三上衣梨です。本日はお忙しい中、参考人としてのご説明、本当にありがとうございます。私自身、広島出身でして、さっきの参議院選挙におきまして、広島選挙区より国勢に送っていただきました。広島から、日本が唯一の戦争被爆国として、核兵器の非人道性、そして排泄を訴え続けております。まず、浅田参考人にお聞きします。ロシアによるウクライナ侵攻では、お話にありましたように、国際法、これがことごとく踏みにじられております。ロシアは、コクステンアンポリの常任理事国であります。不法行為は、これ深刻な問題であり、国際社会、そして国際秩序が重大な挑戦を受け続けている。この状況が続いています。さらには、東アジアにおきましても、同様の事態の発生が強く懸念されています。国際法、国際社会が無力であってはならない。この中で、この機能を維持するためには、どのような道があるか、 具体的に所見を伺えればと思います。お願いします。
1:15:12
冒頭でも私、申し上げましたが、国際法が無力といいますか、そもそもルールはあるわけですね。無力行使は禁止されている。これはもう国連憲章の2条4項というところで、国連憲章100条以上ありますけれども、最も重要な規定というのが2条4項の無力行使禁止ですね。このルールを疑問にする国はありません。しかしながら、ロシアの場合にはこれを完全に無視したと。じゃあ無力なのかと言いますと、違反があれば無力ということではないと私は思っています。例えば、国内においても刑法があります。殺人が毎日のように、毎日と言っていい過ぎですね。非常に頻繁に起こっています。じゃあ刑法は無力かと。そういったことは聞きませんよね。ですから何が大事かと言いますと、そういうルールあるにも関わらず、そのルールを破る人や国がいる場合に、それに対してどういう対応ができるかということでありまして、国内 の場合には裁判所とか警察を含む執行機関というのはしっかりしていますので、対応ができるわけですけれども、国際社会にはそういったものが基本的には存在しないと。そうであるべき国連の安全保障理事会というのがありますけれども、そこのP5というのは拒否権を持っているから自分のところにはかかってこないというのが根本的な問題でありますけれども、ただ冒頭の発言で申し上げましたように、拒否権によって行きのしない場合であっても、問題を総会に移して、総会の、例えば最初の侵略の認定の場合には141の国が賛成しているわけですね。反対しているのはわずか5ですかね。そういった国際社会の大きな行為というものはやはり重要だと思います。ですから今後そういったP5が拒否権によって動かないという場合、その場合には総会を中心に物事を判断していくというようなそういったメカニズムができれば、これはかなり大きなことになると思います。今まで5つ国連総会の方でウクライナ問題の決議が採択されていますけれども、最後の5つ目というのは賠償を扱っています。これはウクライナが実はかなり水面下で動いて作った決議なんですけれども、そういったものを作るということによって、国内社会のような警察裁判所は存在していないけれども、それに変わるようなメカニズムとして国連総会をもう少し重視していくということは重要かなと思 っています。それプラス国連の外においても有志国によるメカニズムを作るということで、第二次世界大戦後のP5のような存在というものの、かなり国力を持っている国もありますけれども、そういったものの弊害、拒否権を中心にする弊害というものをどうやって変えていくかということを少し知恵を出して考えるべきかなというふうに思っています。ありがとうございます。次は植田さん、後任に伺います。お願いします。ロシアによる一方的な侵略、これ国際社会においてどのような姿勢で向き合うべきか、お話の中に外交力の必要性、そして接触することが必要である、その通りだと思います。どこにあるかこの点をご指摘ください。お願いします。植田さん、後任に伺います。もう少し詳しくお話をするということでございましょうか。外交的に物事を解決する場合に何が使えるのだろうかということがあると思うんですね。もちろん皆様方のようなトップの政治家の方が問題国と交渉すると、あるいは日本であれば日本の立場に非常に近い国が連合すると。これは国際連合のような国際組織の場であっても、あるいは組織を使わなくても、外交活動を積極的に展開する必要があるだろうと。私が自分の実体験から地域的なレベルの枠組みとか組織のお話をしましたが、それは同盟とは少し異なっていると。もちろんNATOのような同盟自体が組織になっていると、亀国も多いですし伝統的に、そういうこともありますけれども。近隣国同士で問題が起こることは結構多いですね。国境線の引き方であるとか、過去の歴史的な経緯であるとか。ただ対立の火種があるような国と接触をするということが非常に大事で。案件を限定してしまえばいいので、対立案件をものすごく掲げるということではなく、協力案件を一生懸命探して、それに限定して協力をするような仕組みを作ると。制度化、あるいは英語だとinstitutionalizationというふうに言うんですが、いちいち先ほども申しましたようにアポイントメントを取っていると、相手が会いたくないとかって応じないと。最近も米中の国防大臣関係で新聞に報道が出てますけれども、会おうと思っても会えない。もちろん大臣レベルだったら、皆さん日程がすごく埋まっているから大変だと思いますけれども、外交官とか官僚とか防衛省とかそういう関係の方々でもですね、とにかく定期的に、用事があってもなくてもと言ったらちょっと失礼でありますけれども、面会する枠組みを作ることは大事だと思います。それでちょっと余談めいてもありま すけれども、本会議自体が大事ということはもちろんありますが、これは国連でも他の地域的な組織でも、あるいは目的別の組織でもあると思うんですが、コーヒーブレイクというのは普通あると思うんですね。それでコーヒーブレイクの時に、ちょっとアポインティメントを取らなくても話しかけたりとか、あれどうなっているの?というふうに聞くことができるんですね。だからそういう接触でですね、未然に誤解を防ぐと、楽天的だと言われるかもしれませんが、そういう場があるのとないのとでは、リスクを下げるという意味で随分違ってくるのではないかと思うんですね。ですから私が、常設気候下にこだわる原因というのは、そのようなところにございます。ありがとうございます。三谷ちゃん。では次は高田参考人にお聞きします。お話にもありましたが、GDP比2%総額43兆円のこの急激な増額防衛費の、この正当性、妥当性について、そして国民がどのように受け止めているかのあたりを、今一度ご所見をお願いします。
1:22:52
43兆円どうだと聞かれたら、おそらく神様以外、きちっと答えられる方はいないんですが、民主主義の社会の政府として、私は政府に、元自衛官として、どちらかというと2%というか防衛費増を支持する人間として、本当にお願いしたいのは、説明できるところはきちっと国民に説明していただきたいということなんです。先ほど申し上げましたけれども、あの濱田大臣の答弁を作った官僚が全く勉強していないでしょ。そうした答弁がまかりとおるということ自体が国民に対して責任を、安全保障、防衛、しかもこれだけ厳しい予算の中で、1.6%とか1.8%、2%近くのをそのうちいただいていくわけなんで、その中で、こう決めたからこれをやりますというんで、仮にあるとすれば、私は非常に厳しい言い方になると思いますが、今の政府のやる方は、ロシア中国とどこが違うんですかということですよ。ロシア中国は国民に情報封鎖をして、俺がやることを聞けと言ってるわけですよね。まあ本当は次元が違うんですが、さほどにかゆいところを書いた説明ができていない。したら国民は本当に苦しい中で、おそらく増税か国債かわかりませんけども、基本的には平時の防衛というのは私は税金と思ってますので、お願いする中でですね、本当に国民が納得して、これ最後もう一回申し上げますけども、自衛隊が100年に1回かもしれませんが、現場で踏ん張れるというのは、その時の国民の理解だけなんですよ。政府は単に物を買うとか自衛隊の制度を作るということを一生懸命言ってますけども、本当に目を向けないといけないのは国民の理解をどういただくかという観点からですね、私はそこが欠けていると。非常に自衛隊のお尾として言いにくいんですが、これをお願いしたいということで、野党の皆様にも少しそういう観点で、あまり揚げ足取りじゃない論議をやっていただければ、いい意見交換ができるんじゃないかなという気がしております。ありがとうございました。以上をまちまして質問とさせていただきます。
1:25:31
公明党の高橋光雄と申します。本日は3名の参考人の皆様には貴重なご講演いただきありがとうございます。まず、佐田参考人にお伺いしたいと思います。おっしゃるように、国際法の観点から今回のロシアンのウクライナ侵略は明確な違反だということは間違いない。その中で、いかに国際秩序、法の支配の観点から、不処罰を認めていかないようにするにはどうしたらいいのかという観点が非常に大事だと思います。今日、賠償の話もございましたけれども、特に刑事責任、ロシアンの戦争犯罪、人道犯罪、また今ジェノサイドの話もございますけれども、こうしたものを将来的に追及、処罰していくために、今ロシアがこの巡邦意識というのはほとんどない中でですね、ウクライナ側は司法の証拠を残すということを懸命にやっておりますけれども、このICCAの捜査協力等を行っている中ですけれども、ウクライナ当局がなすべき努力、また国際社会としてそうしたものをどのようにして支援していくかについてご見解をお願いいたします。はい、朝田さん、公認。はい、ありがとうございます。不処罰をいかに回避するかというのは極めて重要な問題でありまして、国内の刑法でもですね、いかに処罰することによって犯罪を良くするかという考え方があると思いますけれども、同じようなことは国際社会においても当てはまるというふうに思い ます。先ほどおっしゃったようにICC、国際刑事裁判所が今世紀に入って活動を始めましたが、これまでになかったような制度として個人を処罰するということで、しかも特に今回のロシア、ウクライナについては画期的なことになりそうなところがありまして、といいますのは、ロシアもウクライナもICC規定には入っていないんですね。入っていないけれども、ロシア人、ウクライナ人が処罰される可能性があるという、細かな制度の説明はしませんけれども、そういう画期的なものでありますけれども、問題は、少なくとも侵略については対象外になっていると。戦争犯罪よりも侵略の方が極めて明らかな事実として明らかであって、その部分について処罰すべきだという声も聞くんですけれども、制度上は侵略は除外、少なくともロシア、ウクライナとの関係で除外されていると。したがってその問題については、国連総会等で特別な法廷を作るべきだという議論もありますし、ゼロについて大臣がそんなことを言っていますし、それから民間の国際化学者にもそういうような声を、ことを言いしてもいいですけれども、私自身はそれはちょっと法的には難しいと思いますね。警戒罪のあるいは処罰する場合には、まず通常は条約でICCのような条約を使うか、あるいは旧友豪、ロアンダのような形のアンポリ決議を使うかというぐらいしかなくてですね、それ以上に国際法違反があったからそれに対して何らかの法執行を行うことができるかというのは、それはできない。特にアンポリの場合には、安全保障理事会の決定は法的拘束力を持つということを国連結社に書いてあります。したがってここに入っている国というのはすでにそれを納得した上で入ってますから、アンポリ決議というのは法的な拘束力を持つ。しかし総会はそうではない。したがって総会をベースに作ることはできないというので、侵略については少し問題が大きいというのがあります。これに対して戦争犯罪、かなりの数の戦争犯罪が置かれていますので、戦争犯罪とかあるいはジェノサイド、人道に対する犯罪、こういったものについては、ウクライナ、ロシア間の戦争についてICCで審理処罰することは可能だと思います。しかしながらその刑事裁判の場合には、いかに証拠を収集して、いわゆる豊かしきか罰せずというふうな刑法の理念からすると、かなりの証拠が必要なんですけれども、それにロシアがどれだけ協力するかと言いますと、これはかなり難しいところです。簡単ではないけれどもメカニズムは一応あるので、そういったところをどのように利用するかということだと思いますけれども、すでにICCが操作を始 めていますので、この辺りを期待したいというふうに思いますし、そのICCの今後のレゾンデータと言いますか、ICC自体の問題としても頑張ってほしいなというふうに思っております。ありがとうございます。新しい位置をおくんで。上田参考人にお伺いしたいと思います。このアジア版のOSCEを、このアジアでも、すみません、アジア、この日本がですね、主導して構築していくべきだということは、我々の公明党としてもですね、今回の国内の新約党を受けてですね、主張しておるところでして、私も昨年3月に外交防衛委員会でも政府の方にただしました。政府は一方で、ARFの仕組みがあるので、それをできるだけ守り立てて、積極的に貢献して、実質的な成果を出したいというのが答弁だったんですけれども、おっしゃるように東京の場でですね、外交官同士が普段からコンタクトを持って、交流していくということは、大事、今からでもできることだというふうに思っておるんですけれども、なかなかこの日本政府の今のこの見解というのは、固くならない部分があって、実際ですね、ただ一方で、じゃあまず何から、現実 的にですね、できるのかと考えたときに、ここ東京でですね、どのようなことが可能だというふうにお考えになれますか。
1:31:28
はい、おっしゃられるように、アセガン地域フォーラムという、安全保障を対象としたフォーラムがありますが、開催頻度がそれほど多いわけではないと。それを精度化するということは、短期間では現実的ではないので、何か他の方法がないだろうかということでですね、国の名前までお配りした資料には挙げてはおりませんが、北太平洋ですね、ですから、タクグネ大統領のは北東アジアだったんですけれども、太平洋をぐるっと囲むと、ような形でですね、アメリカ、カナダ、中国、日本、ロシア、それから南北朝鮮、ただ北朝鮮をどうやって入れるのかという問題があるのですが、段階的にやっていく方法もあるのだろうと思っております。日本政府というよりも、日本で通常こういうお話をして必ずと言っていいのかもどうか分かりませんが 、AかBかという発想が非常に強いと思うんですね。ですから、日米同盟が大事だと、これは私も全く反対しておりません。ただ、日米同盟がマルチの安全保障システムかというふうな、二者卓越的な発想があるのが、この地域的な取り組みの上でかなり困難になってくると。ただ、自分が馴染んでいる地域のヨーロッパを見ていると、OSCEで物事を決めるときにですね、当然、NATOの国が事前に集まって調整をすると、あるいは、純然たる安全保障ではないようなこともOSCEが扱っていますから、頻繁に異部の国が集まっていると。ですから、同志国というよりも同じ組織に属している国ですね。そういう国が事前に集まって提案文を作っていくわけですから、北太平洋に何かできたとしても、それは日米同盟と対抗したりとか、日米同盟を減災していくようなものではなく、それをどういうふうに運営していくかということで、日米は相談しないとできませんので、むしろ一つの側面としては、日米の安全保障協力が強化される、あるいは韓国とも事前相談をするかもしれないということで、そういう外交の場が広がっていくと。ただ、これは民間ではいろんなアプローチで、いろんなレベルのシンクタンクレベルの会合があります。ただ、やはり最終的には必要なのは、政府間レベルの安全保障ですから、協議体だと思うので、政治家の皆様方がご関心を持っていただければと思って、最後、報告に参りました。最後、もう時間がないので、端的に最後、高田さんにお伺いしますけれども、43兆円の防衛費の予算ですね、これは必要以上の予算という意味ではなくて、その前の必要性について国民の理解を得るための政府の努力が、説明が不十分であって、その補団の努力が不可欠だという趣旨だと思います。その中で、検討結果というか、実際プロセスですね、シミュレーション、この中身というものは、どこまで開示が可能なのかについて、簡単に端的に、ご見解をお伺いしたいと思います。高田さん君に。悩ましいところだと思うんですが、当然、生の結果の数字というのは出せないんですが、例えばオプションが3つあったときに、同じ条件で相対的にこれを1とした場合、第2案が0.98、第3案が1.25ということで、費用対効果としてはこれがいいですよとか、防衛効果としては、例えば相対比較ということで言いますと、一切能力とか配備数とか配備位置とかが関係なくなるわけですね。こういう言い方を政治家の先生の前で申し上げていいかどうかわからないんですが、間違わずに自分の本日も書いたんですが、例えば30年前、冷戦後期について言うと、まだ自衛隊が威厳で、当時の社会党が中心に野党が3分の1おられたわけで、逆に国会を止めないためにどう説明するかというのは、本当に頭の中の95%くらいそれを使った国会中はですね、今本当に政府がそこまで、国民の代表が国会ですから、国会の理解を得るということは、荒っぽい言い方をすれば国民の理解を得るということなので、そこの知恵というのが本当にないんですかということなんですよね。我々ぐらいのまさにその時代に直面していたものですから、実際にF-4戦闘機の空中給油機はそれで、まあ吉橋別に取り外せたんですよね。外国まで飛んでいけるからということで。やはりそういう論議というのは、おへて国民がこれなら、外国製品を割り高だけど、産業も維持をし、我が国の防衛対戦の能力も上がるのであれば、何パーセントかでいいねという理解を得るところまで、政府は知恵を使ってぜひやっていただきたい。野党の方々もそういう論議ができるように仕掛けて、ごめんなさい、野党ですけども、他の先生方もですね、そういう論議を国会でやっていただければ、逆に言うと国民の国会に対する信頼度も極めて高くなるんじゃないかというふうに、これも試験ですけども思います。以上です。(西島)時間が終わりました。ありがとうございました。
1:38:03
(岸田)日本維新の会の岸田誠一です。今日は本当に20分という短いので、本当にもったいないなと思いましたけれども、朝田参考人に最初にお聞きをしたいんですが、よくメディアとかでは、ウクライナ侵攻とか侵略とかという言い方と、ウクライナ、今日はペーパーにはウクライナ戦争というのが書いてあるんですけれども、国連としては、今の現象はどういうふうな定義付け、ウクライナ戦争という表現でいいのか、それと対抗措置をいろいろなするときに、まずは現象を定義付けてから、国連としてのいろいろな対抗措置を考えるのか、例えばサイバー攻撃なんかは着手時期とか、どちらがやったのかすごく分かりづらいと思うんですけれども、そういうような場合に国連としての対抗措置みたいなものは、どういうようにして見極めていくのか、教えていただければと思います。
1:39:06
ありがとうございます。侵略、侵攻、戦争といいます、異なる用語を使っていますけれども、戦争とい う用語を使ったのは、分かりやすさだけを追求したものでありまして、厳密に国際法上の用語としては、戦争というのは、戦線布告を行って、武力を航進するというのが戦争で、これは戦争を違法化されて以降は、ほとんど用語としては使われていません。国連憲章の中に戦争という用語は、2、3回出てくるんですけれども、それは第二次世界大戦に言及する場面だけですね。したがって、戦争を宣言をしなければ、戦争ではないということが言えますので、そうすると、例えば日本の満州事変とか、あるいは日韓事変のように、事変といえば戦争ではないから、戦争禁止に違反しないということにもなりかねないということで、戦争というのは使わなくなっています。しかしながら、例えばイラク戦争とか、実際に使っていますので、分かりやすさという点を追求して、戦争ということを使いました。侵攻と侵略ですけれども、侵攻というのはやや現象面を扱っているわけで、国連憲章の中に侵攻という言葉は使われていません。国連憲章の中では侵略という言葉を使われていまして、国連憲章39条に侵略ということがあります。ですから侵略というのが、最も正確といえば正確な言葉ですね。侵略というのは以前、安倍前総理の国家答弁なんかでも出てきましたけど、侵略というのは定義がないという話がありましたけれども、国連の侵略の定義という決議がありまして、そこでは侵略というのが定義がされておりまして、小柵裁判所の侵略犯罪の中でもそれが引用されています。しかし侵略の定義がないというのは正しくなくてですね、侵略というのがやはり最も明確な法的な用語だと思います。侵略に対しては、冒頭申し上げましたように、侵略というのは全ての国に対する法域侵害なので、全ての国がそれに対して対抗措置を取れるという考え方ができるかと思います。サイバーはちょっと言及されたんですけど、サイバーは非常に難しくて、最近まで国連のGGというんですか、政府専門家グループですかね、議論を行っていましたし、それとは別にワーキンググループというのを作って、2つのグループが対立するような形で議論をして、しかもいずれもそんなに明確な回答を出していないんですね。おっしゃったように、一体誰がそういったことを行ったかというのを見つけるのも大変ですし、これまでの国際法が適用されるかということもなかなか難しくて、そういった問題を少し自分に有利な形でルールをつこうとする国は、これまでの国際法とは違うものを作ろうという、これは例えば中国とかロシアそうですけれども、それに対して西側、日本をはじめとする国は、これまでのルールをベースにしておこうということで、しかしそれはうまく収束していないということで、難しい問題だと思います。どうもありがとうございました。
1:42:12
次に上田参考人にお聞きをしたいんですが、もしかしたら正確な聞き漏らしだったかもしれませんけれども、EUではこういうようなことは起きなかったのではなかろうかというようなお話だったのかなと思うんですけれども、ウクライナが仮にEUに入っていたのであるならば、こういったような現象が起きないで済んだの かということで、今回の表題が戦争防止のための要件ということですので、EUに入るとこういうことが起きなくなるということになるのかというふうにちょっとお聞きして思ったんですが、いかがでしょうか。
1:42:51
ウクライナがEUの加盟国であったら、ロシアは侵攻したのかというふうに捉えてよろしいでしょうか。それは難しかっただろうと思います。ただ、ご案内のようにEUに入る加盟条件というのは、政治的な加盟したいというふうにの体制のみならず、経済パフォーマンス等様々な要因が満たされることが必要でございますので、なかなかよほどの政治決定が、EUの加盟、今27カ国だと思いますが、EUに入っていない限り、早急には無理だろうと、特殊な経済統合体だということもあり、政治的な団体ではないという、ある意味では技術的な側面もEUは持っています。ただ、もし入っていたら、EUという単位はヨーロッパでは非常に大きいので、経 済的にもですね、そこで侵攻するということは、なかなか困難ではなかったのかと。ですから、ウクライナはもちろんNATOにも入っていないし、EUにも入っていないと、ですから、そういう組織体に分け守られていない状態で、しかもロシアと隣接をしていて、国境線も長いというような状態にあったからではないかと。ただ、NATOの加盟基準というか、NATOにどうやって入るのか、EUにどうやって入るのかという点から言えば、EUの方が経済的なパフォーマンスであるというような要因が非常に大きいと。逆に、そこを満たしていない国が入ってしまうと、その国自体が潰れるという恐れもあるというような、ちょっと誇張した言い方になるかもしれませんが、ただ、EUも急いでですね、ウクライナは加盟候補国という位置づけには、戦争が始まったとしてはおり、非常に大きな支援ですね。EUにしては非常に珍しいことですが、軍事的な支援も行い続けております。ありがとうございます。
1:45:31
高田参考人にお聞きをしたいんですけれども、先ほど、戦士防衛の話がありましたけれども、今、国会では敵基地反撃能力とか、反撃能力のいろいろ議論もされているんですが、自衛隊の組織として、こういったようなことが国会で決定されたときに、自衛隊の訓練とかですね、日頃の指導とか、そういうコントロールの部分で、そのような決定がなされると、自衛隊としては、その決定に応じられるような、そういう状況に今なっているんでしょうか。
1:46:12
防衛省が詳しいことを公表してくれていないんで、まさに答えようがないんですが、私の40年の経験からしますと、今言われている敵基地反撃能力というのは、従来、ずっと防衛省が言っていますけど、限定的ということですね。まさに今、攻撃が始まるということで、米軍が本格的に 入ったら壊れないと言っていますので、ごく最初ですよね。これ、奇襲に備えなければならないんですよ。そしたら、仮に、もう分かりませんけども、トマホーク戦発、1、2式ミサイル戦発持っているという部隊が、奇襲に備えようというのは24時間365日ですよ。これは航空自衛隊のレーダーサイトしかないんですよね。自衛隊の文化から言っても全く違うことを、防衛省が考えているかどうかは知りませんが、私の経験から言ったら、それがなければ、まさに今始まるというときの反撃能力にはならないんですよね。それは、しかも、今命令が来たら撃てる。もっと言えば、これも他のところで指摘していますけれども、それに応じた防衛出動とか、事態認定というのが、どのスピードでできるのかということもあります。結論から言いますと、これは風呂敷を開けるわけでもありませんが、自衛隊は政府が決めたことについて言うと、10年かけても必ずやります。しかし、今言ったような、政府が想定するような、おそらく実行代替とかのものを365日、24時間 待機で、反撃体制につくるということについて言うと、ものすごく大きな負荷をかけるということなんですね。これは先ほど申し上げたとおり、負荷をかけるということは、最後は人間なんですよ。ただ、買い物計画とか、組織とか制度だけじゃないんですよね。そこまでの論議をしていただいているのかどうか。逆に言うと、政府の声を聞いていただいているのかどうか。いつにそこにかかるんです。外から見える範囲で言うと、自衛隊はやります。しかし、その中で24時間365日交代で任務につく隊員の負荷というのは、おそらく自衛隊が総隊以来、想像したことのないストレスの中で勤務をする。新しいPTSDみたいなのが出るかもしれない。ということまでお考えでしょうか。ということだと思います。終わります。ありがとうございました。
1:49:04
国民民主党新緑風会の浜口誠です。今日は3名の参考人の皆さん、大変被災に富んだお話をいただきまして、大変ありがとうございます。私がまず、高田参考人の方にお伺いしたいと思います。2点お伺いします。まず1点目は、台湾有事、非常に米中の対立の中で、2027年も含めてあるのではないかということが言われておりますが、台湾有事が発生したときに、日本が担うべき新たな責務という言葉を資料にも書いていただいておりますが、具体的にどのような役割を日本が担う必要があるのかという点が1点目。あと2点目が、ミサイル防衛。非常に各国、新たなミサイルの開発を取り組んできております。こうした中で、日本の空を守っていく領土、国民の命を守っていくために、新たなミサイル防衛の仕組みというのも求められていると思っております。そうした中で、従来のイージス間だけでは守れないと思っておりまして、アショアをもう一度日本にも検討すべきではないかと思っておりますが、その点に対してのご見解がありましたら、お伺いしたいと思います。以上2 点です。
1:50:30
一番重要なことは、政治家の皆さんがしっかりと意見論議を戦わせていただいて、台湾問題、米中対立の本質は何かということなんですね。これは、例えばなんですが、よく聞かれるのが、アメリカは本当に台湾のために血を流して戦うのですかという質問があるわけです。私はないと思っています。なぜかというと、台湾でアメリカが打気合い侵入してはアメリカ損だからです。国益にならない。ただし、中国との争いに勝って、将来アメリカが世界のリードを取ることができれば、台湾は中国のものにならないんですね。何を言いたいかというと、台湾というのは劇場の舞台ではあるけれども、本質は米中対立だということなんです。その時に日本の役割は何かというと、自ら、基本的な戦略的な米軍の支援ですよ。台湾の上空で航空自衛隊のF-15戦闘機が戦うような話ではなくて、中国とアメリカが本当に戦いの前の抑止の段階で睨め合った時に、サダム・フセインがクエイトに侵入した時ぐらいの兵力を集めるだろうと、おそらくプランが5つぐらいあると思いますけれども、一番厳しいのは。ただ、その時に、1990年の時はサウジアラビアという日本の6倍の国があったんです。人口600万。ほとんど砂漠で何でもできた。今回は違うんですね。アメリカは戦闘機1200機、輸送機空中級機1500機、空母機動部隊6つ、海兵隊2個遠征軍を集めたわけですけれども、一番厳しい、一番楽なものはあるんです。厳しいのに備えるのが安全保障ですから。ということでいうと、日本は実は戦うというよりも、こういうふうに出張ってくる米軍を同盟国としてどう支援するかというのが、私は一番大きな役割だし、アメリカが本当に期待しているところだと思います。これは正しい、日本と一緒に思い浮かびますが、サウジアラビアと全然環境が違うということです。それが一番難しくない。一番難しいことはできると、それよりプランABCDEぐらいは対応できて、Fが一番難しいとしますと。というふうなシナリオなのかどうか。あるいは、尖閣諸国で戦うとか、南西諸島で戦うというのもあるんですよ。おそらく部分的な話としては。ただし、台湾問題の本質というのを見間違えると、台湾の争奪戦ということで位置づけると、おそらくこれは、私は理解が誤ると思いますので。それは私の意見ですけれども、そこを政治がしっかりと意見をぶつけ合って、本質がどうかということを見極めていただきたいということですね。位置させると、最高最適に言うと、これは高度の政治的判断ですので、政府のお願いしたいと。個人的にはおっしゃる通りです。しかしもう、政府がここまで走り出して、おそらく止められないんですよね。そうしたら、いかに完成度を高めて我が国の防衛に寄与するものを、最低コストでやるかということが、日本国政府の腕の見せどころであり、我々の目の付けどころだろうと思います。最高裁的な返答で申し訳ないですが、以上です。はい、ありがとうございます。続きまして、植田参考人の方にお伺いしたいと思います。リスクリ ダクションをやっていくというのは、すごく重要だと思います。日本を含むアジアでリスクをどう低減していくか、そのためには、先生の方からのコンタクト、接触ですね。日頃からお互いがちゃんとコミュニケーションを取る必要があるということは、大変重要な視点だと思いますが、先生のお考えとして、これからアジア地域において、新たな枠組みとして、どのようなリスクを下げていくための枠組みを作っていくのがいいのか、先生のお考えで、現実はできないかもしれないけれど、こういうのがあるといいんじゃないかというようなアイデアだったり、ご意見があったら、ぜひお聞かせいただきたいなと思います。ありがとうございます。既存のものと被らないということは重要だと思います。そのために、それから日本の安全にとってどのように寄与するかという視点で、どこか抽象的なことを考えているわけではございません。ですから先ほど申し上げたように、日本の地理的に非常に近いところに、北朝鮮、それから中国、ロシアという国があると。そういう国と、軍事的な衝突に、空発的な事故からでも、発展しないような枠組みが必要であろうと。こういうことをお考えの方は、他にもいらっしゃるわけではございますけれども、私自身の経験から、在外経験などからは、やはり組織体が必要であろうということは、ヨーロッパ方面というのは、組織でがんじがらめになっているような、国の数が空間が狭い割に多いので、そういうことも調整上必要だと思うのですが、それがまた外交的な解決にもつながると。ですから同じような発言になりますけれども、EUのような統合体というのは、簡単には他の地域で作れないし、あれは特殊なケースだとは思いますが、EUの加盟国内では戦争が排説されていると、私は断言をしていいと思うのです。その手前の段階でも、地域協力というのはプラスになることが多いだろうと。それで、先ほど申しましたように、日本の至近距離に、今申し上げたような国があると、リスクを下げないといけないと、一体どうするのかと。もちろんバイラテラル、バイでやると、2国間で接触してやるという方法があると。それにカバーをかける上で、地域的に向上的に機能する には、組織体を作るしかないと。ですから組織体というのは、基本的には事務局において、そこで各州にでも大使級で会議をして、それは何を取り上げるかというと、私としては対立案件ばかり取り上げずに、どういう協力をすればいいのかというような、建設的な議題だけでやるというような合意が、北太平洋地域の7カ国間ででもできないだろうかと。初めから北朝鮮というのが難しければ、それから戦争中のロシアが難しければ、もう少し小さいので始められないんだろうかと。それはやはりイニシアチブを取る国が必要で、通常はやっぱり言い出した国が、小さい事務局とか会議場を引き受けるというのが、私の在庫上の経験では普通なんだろうと。ですから本当はと言ったらちょっと変かもしれませんが、中立国があればいいのですが、私は中立国の適当な国がその地域にはないんですね。無理やりどこかの中立国を入れるというのがありまして、そうした場合、もし日本が腹をくくってやるぞと言った場合に、会議をやる場所とか小さい事務局とか、そういうのはやっぱり日本に引き受けるしかないし、交通の便がいいのは東京だろうと。東京がいいという理由は他にもあって、すでに関係国は大きな大使館を持っているので、増員はしなくてもできるかもしれない。ただ米国は在外での行動を見ていると、とにかく大使館が大きいんですよね。それでものすごい人がつぎ込んでいる。ですからもう一つ東京に米国の代表ができるかもしれないと、かなり空想をめいているかもしれませんが、デザインとしてはそういうことでございます。ただこれはもう、つまるところ、研究者とか官僚レベルの話ではなくて政治決定だと思います。
1:59:54
(会長)ありがとうございます。2週目でまた質問させていただきます。ありがとうございます。はい、わかりました。
2:00:06
日本共産党の岩渕智です。3人の参考人の皆様、今日は本当にありがとうございました。まず、高田参考人に伺うんですけれども、安保三文書の閣議決定を受けて、先ほど来、話があるように、メディアでもいろいろご発言をされていらっしゃるんですけれども、その中で、5年間で43兆円ということについて、身の丈を超えていると、思えてならないというふうに述べられているんですけれども、この身の丈を超えているというふうにおっしゃっている理由について教えていただきたいんですが。
2:00:46
非常にいろいろ、憶測を呼ぶような言い方をしてしまして、申し訳ありません。端的に言いますと、誤解されやすいのは、43兆円が身の丈を超えているということではないんですね。これは、きちっと詰め上げて国民の理解を得られれば、40兆円でもいいし、45兆円でも必要なときは、これは国としてやるべきだということなんですが、問題は、やろうとしていることが、いわゆる老齢化社会を迎える日本の中で、日本の経済力、技術力、それから社会構造を考えたときに、やはり、ちょっとどう超えているのではないかということなんですね。例えば、今防衛省がやろうとしている、これはまだ研究で開発までいっていないんですが、あるミサイルは3000キロの射程、3000キロって、ここでしゃべれば3000キロですよね。宗谷海峡、宗谷岬から与那国までなんですよ。私は、防衛上必要かもしれません。しかし同時に、弾道弾であれば飛ばせるんですが、普通の飛んでいくような宗谷岬から与那国までというのを、本当に日本で開発できますかということですよね。それなら別の手段があっていいんじゃないですか。そういう比較もされて、日本の社会に一番フィットする、そういう選択というのが、実は個々のものに全部、本当はなされなければ無責任なんですよ。ところが、あまりにも事前の、2%の議というのが去年に出てきたわけで 、普通だったらおそらく4,5年かけて検討するものを、1年間で詰め込んだという、同情はします。しかし、これは同情された、はい、ようございましたの話じゃなくて、まさに国民の皆さんに税金をお願いするわけですから、可能な限りの、ベストですということについての説明が足りない。その中で、ある意味、羅列的に、必要性は理解はできるけれども、最適性が説明されていない、あるいは、税金の最高率性が、あまり説明されていないものが並びすぎているという意味で身の丈、要するに社会の体力を逆に、国を守るとして社会の体力を奪ってしまうんじゃないかということです。
2:03:36
ありがとうございます。次に、朝田さん、本人に伺いたいんですけれども、ロシアによるウクライナへの侵略というのは、国際法から見ても明確に侵略だということだという話があったんですけれども、参考人が紹介していただいた資料の中にも、国連総会の中で、ロシアに対して即時無条件撤退を求める決議ということで、それが採択をされたというご紹介があったんですけれども、140カ国を超える国々が賛成をしていると、こうした避難決議の中で最も多くの国が賛成したということなんですけれども、侵略許さないだとか、平和を求める声というのが、世界に本当に広がってきているなというふうに感じるんですね。参考人がこうした変化について、どのように見ていらっしゃるか教えてください。
2:04:33
ありがとうございます。変化といいますか、私からすると当然のことだと思います。これだけ明らかな侵略行為を行われて、それに対して反対する国というのは、どういう発想なのかという逆に思ってしまうんですけれども、141が賛成したということの意味は、例えば、2014年のクリミアの際の同様の決議と比較してもかなり大きいんですね。クリミアの時には賛成がちょうど100なんですね。今回は141ということで、いかに今回のロシアの行為というものが、やからさまな侵略行為であるかということを、国際社会の多くの国が認識したということですね。これがなぜ重要かといいますと、冒頭にも申し上げましたけれども、国際社会が侵略というふうに認識しているということになると、例えば冒頭申し上げました中立義務に反する行為も認められるし、限定中立という形で公平な扱いをしなくてもいいし、それからいろんなところでそれが根拠として援養できるわけですね。国際社会の140を超える国が侵略だと言っているじゃないかと、だからこれは許されるという形ですね。そういう意味で総会というのは基本的にアンポリと比べて、やや劣った地位だというふうに見る人が多いわけですね。というのも安全保障理事会の決議というのは、法的な拘束力があると、総会にはないということで、確かに現場に行ってみ ると、総会とアンポリと全く空気が違って、アンポリでは本当に空気が張り詰めているんですけれども、総会に行くと、演説を聞いていない人がほとんどだということで、そういう違いもあるんですけれども、こういうふうな事態になると、いかに多くの国がロシアの行為をどう見ているかというのは、ものすごく重要だと思いますので、そういう意味で、そういった決議の賛成国が多いというのは重要だと思いますけれども、問題はですね、その数がだんだん減ってきているんですね。これは支援疲れということだけではなくて、途上国が若干離れていっているという、そういう要素がありまして、それは何かと言いますと、複雷な支援がものすごく額になっていますね。お金はいくらでもあるわけではなくて、本来であれば、途上国に行くべき援助が送られないと言っているんですよね。そうすると、途上国というのは、自分たちが本来もらっているはずのものが送られなくなっているというので、あまり支持したくないなという雰囲気が既にできているんですね。そういうのをいかにして抑えるかというのも重要だと思いますし、私なども先ほど申し上げていますように、この戦争というのは、民主主義、自由、そういったものの勝利か、それとも秩序を破壊かということの分かれ目だと思うので、いかに支援を続けていくかというのが大事だと思っています。
2:07:35
はい、ありがとうございます。次に植田参考人に伺うんですけれども、先ほどの冒頭の話にもあった、外交とは接触することだというお話がありました。戦争させないということで、対話であるとか交渉であるとか、外交は非常に大事だと思うんですけれども、外交努力ということで、日本がどういう役割を果たすことが今求められているかということで、参考人のお考えがあれば教えてください。それは、特に何についてでございましたかね。どういう案件についてと いうのはございますでしょうか。やっぱりロシアのウクライナ侵略などがあって、今、日本も安保三分省閣議決定するようなこともあって、こういう状況の中で日本の果たすべき、外交という点での役割ということで、何かお考えがあれば教えてください。
2:08:32
はい、ご質問ありがとうございます。今年はG7の議長国でありますから、日本が余計にというか、いつもよりもですね、従来よりも任務が重く、注目を他の国々からされる年であると。そういう時に、ウクライナでの戦争が、世界中の大きな国際平和の問題として、関心事になっているという時代だと思うのですね。ですから、本来、ヨーロッパのロシアと地続きの、例えば、バルト方面の国であるとかですね、あるいは、ノルウェーマ北のところに、ロシアとの共通国境があったと思いま すけれども、そういうすぐにですね、軍隊が攻めてきて、ウクライナでの戦争が拡大してくるのかというような、直接的な懸念は場所が離れているので、近代の戦争では飛び道具が使われるとはいえですね、そのところは、若干脅威度が違うと。ただ、今までの議論でたくさん出てまいりましたように、国際秩序のルールに基づく国際秩序が破壊されるかどうかという、ここのところは瀬戸際にあっているというような、日本から見れば立ち位置だと思うんですね。ですから、ウクライナに対する直接的な支援という側面はありますが、もう一つはやはり、G7というような場との関係からも、ルールに基づく国際秩序をいかに維持していくのかと、それが日本の直面している非常に大きな切迫した課題であり、先ほどの議論でも出てきましたように、南の国ですね、グローバルサウスという言葉が使われているようですが、それらの国々に対してどのような議論が説得力を持つのか、これも日本はもともと西洋の国ではないので、ヨーロッパの国、あるいはアメリカとは若干異なる立ち位置から説得力がある議論ができないものかと思っている次第でございます。
2:11:23
ありがとうございました。時間なので終わるんですけれども、やはりあらゆる紛争を平和的に解決をさせる、話し合いで解決をさせるということのために、日本がもっと努力するべきだということを述べて終わりたいと思います。ありがとうございました。
2:11:42
NHK棟、浜田博士でございます。3人の先生方、本日は貴重なご意見、本当にどうもありがとうございました。私の方から、まず高田参考人にお聞きしたいと思います。元海上自衛隊ということで、現場で長年活動されてきた貴重な経験を今後も広めていっていただきたいなと考えるところでございます。ロシアのウクライナ侵攻によって国防に関して国民が高い関心を持っている中、私は今後の自衛隊のあり方について、先生の考え方をお聞きしたいと思います。踏み込んで言いますと、軍隊なのか警察なのかということですね。警察というのはやっていいことが決まっている。一方で軍隊というのはやってはならないことが決まっている。逆に言うと、それ以外のことは全てできるという私の理解なんですね。死に物狂いで最新鋭の武器を持ってきて、やってくる相手に対して、やっていいことが決まっている警察のような包帯系だと、これは退治できないだろう。やはりそれに対しては、やってはならないことが決まっている。自由にある程度動けるような、いわゆる軍隊、警察ではなく軍隊であるべきだと思いますが、その観点から先生の今後の自衛隊の在り方について、ご意見いただければと思います。高田さん、質問に。一番恐れていた質問が来ました。先生方には今更の話かと思いますが、当然、法執行機関と軍事力をもって国を守るということで、ここは根本的に差があるのですが、別の言い方をしますと、警察とか法執行機関というのは、その国の法律で、例えば日本だと反社会勢力というのは相当悪いことをしますけれども、既に法律で枠をかけられているんですね。そして、抑えられていて違反があったときに、相当強いところで抑え込める。ところが、軍事組織とか自衛隊というのは、外国ですから我が国の法律が及ばない。ここに何でもありなんですよ。何でもありの人たちが、我が国の法律とは関係なく、自分たちの都合で攻めてくる。もう一つは、相手も人間ですから、自分たちの損害を小さくやりたいものですから、こちらの準備のできていないところに徹底的についてくる。例えば、災害も似たところがあって、法律ではコントロールできないんですが、自然災害も。しかし、これは平等にきますよね、山崩れだったら。逃げ遅れた人は非常に申し訳ないんですが、大けがをされるということなんですが、何を言いたいかというと、我が国の法律で規制できたりコントロールできない相手が、自分たちの思惑で我々の考えを無視して一方的に来るというのが、おそらくこういう質問を今理解しているんですが、ところが自衛隊というのはもともと警察予備隊から出ています。憲法9条のもとで、いわゆる軍事という考えはありませんので、大きなところは警察なんですね。ということは、何でもありの外国に対して、主として警察をコントロールするやり方でいろんな仕組みができているんですね。そこに大きなブレーキがかかるということで、これは論議としては難しいし、与野党の対立もありますし、突き詰めていけば憲法との絡みもあるんですが、ただ最後に申し上げますと、これがシビリアンコントロールの原点なんですよね。シビリアンコントロールというのは、自衛隊をカチッとコントロールするというのが一つの側面です。同時に、一丁コタッたときに自衛隊が一番国を守るために働きやすい環境を作るというのもシビリアンコントロールです。こちらの論議は欠けてないですか。私は40年間、片っぽだけの論議で過ごしてきました。この先、ぜひ今までのが悪いとは言いませんが、こちらがあって初めて防衛権が機能するんですよ。こちらというのは、一丁コタッたときに自衛隊が一番働きやすい、能力を発揮しやすい環境を作るというのも国民の責務だし、これはシビリアンコントロールだという観点から、ということでとりあえずの返答とさせていただきます。
2:16:51
大変貴重なご意見ありがとうございました。次に、植えた参考人にお聞きしたいと思います。やはりロシアのウクライナ侵攻で、国を守る上でいろいろとやり方はあるんですけど、やはり多国間の安保協力というのが非常に重要だというのは間違いないと思います。日本の有識者のご意見の中に、その枠組みの一つとして、日本のNATO加盟を提言される方がいるわけなんですね。NATOというと、北対西洋条約機構ということで、北対西洋、日本が接していないという側面もありつつ、一方でNATOが幅広い枠組みを目指しているような意見も聞いたりします。例えば、インドを取り込んでいたりとかいうこともあるわけなんで すが、そういった観点から、日本のNATO加盟に関して何かご意見をいただければと思います。
2:17:59
最近、NATOのストルテンベルク事務総長が日本を訪問され、講演もなさるという活動をされました。それで、私は日本での迎えられ方を見ていて、ここ10年ぐらいでNATOの位置づけ自体が日本で非常に大きく変わってきたと思われます。私が90年代の初め頃にNATOに出入りしていた頃は、非常に日本とNATOは遠かったです。その頃と比べると、ここ30年ぐらいで交流の度合いも増していったし、軍事同盟に対する不安感が日本の側にもなくなっていったということだろうと思います。それから別途、日本とEUの関係も大変な経済摩擦から、EPAもでき、SBAも断定発行するということで、非常に関係が近くなっていって、大きくこれらの組織との関係は変わっていったと思います。NATOとどのようにお 付き合いをするのかということでございますが、基本的にNATO条約をお配りした資料の中に、参考資料の3ページ目です。北太平洋対西洋条約機構の5条、5条任務というので、これは集団防衛が発動すると、日米安保と異なっており、相互に援助義務がかかるという同盟のシステムでございます。日本のNATOとの協力というのは、具体的な侵略された場合の援助義務の発動ということではなく、広い意味での防衛協力という形で交流が進んできていると思いますし、地理的な空間にかからない、例えばサイバーとか、様々な分野で交流をする意義はあろうかと思います。これからも交流は進んでいくと思いますし、日本の方も現地でもおそらく必要があってのことだと思うのですが、すでにベルギー大使館の大使がNATO代表部の大使を兼任しており、独立した大使を置くようになると思いますので、交流は進んでくると思います。ただ、やはり集団防衛機構でありますから、その内側に入るということは、想定をされていない交流になろうかと思います。【佐藤】浜田博士くん。【浜田】ありがとうございます。時間が来たので終わります。【佐藤】それでは、伊藩陽一くん。【伊藩】沖縄の風の伊藩陽一です。ご3人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。浅田参考人並びに上田参考人については、ご意見を順次、そして委員会の委員の質疑等で学ばせていただきました。短い時間ですので、広域がなかなかないので、高度参考人からお話を聞かせていただきたいと思います。12月に朝日新聞にインタビューで書かれておりますように、本来ならば、この自衛隊の装備の大幅な変更、あるいは施設の変更は、5年ほどの時間をかけて丁寧に積み上げていくということなんですね。朝日防衛大臣も、私も外交防衛委員会にこの6年おりますので、その積み上げというお話をしておりましたが、どういう積み上げだったのかというのは、あまり分からないまま、今日に至っています。防衛委員会で議論されておりますのは、自衛隊の宿舎や、あるいは装備品、あるいは支給されるものを含めて、そういう不足ということがよく言われますが、沖縄にいて感じますのは、沖縄から選出しておりますので、米軍のために100億の建物をさっと作ってあげる、要望すれば何でも作ってあげる、そういうことがずっと続いていまして、F-35にしても、完成品を購入することによって、組み立て工場があるにもかかわらず、その工場自体がどうするかというようなところに追い込まれるとか、そういう意味では、おっしゃるように自衛隊の現況というのは大変厳しい、弾薬がないということも含めてありますけれども、今回の43兆円の取り組みについては、安保産分署会邸では、25年までに地上発射型のミサイル、それで26年までに艦艇発射型、28年までに航空機発射型の開発を完了する、こういうふうにプログラムになっているわけですね。さらに27年のまでには、地上発射型、艦艇発射型の長距離射程ミサイルの運用能力を強化する、このような形で、その時点でできるようにするという意味合いなんでしょうか。先ほど参考人のお話があるように、果たしてこれが開発可能なのかどうかということが、このインタビューでも出ておりますが、こういう43兆円もつけて、それをプログラムを優先すれば、必然的にまたどこかからの国から購入していくとか、あるいはその代替を作るとか、東北は決まっているわけですから、こういうことが、先ほどまた運用体制の話もあります。先ほど竹井智久元会長が最近出した本で書いてありますが、運用構想が先に立たない技術開発はないという、つまり現場で何が求められていて、どういう戦術で、どういう ふうに、どこでそれを使うのかということが、わからないような開発は、知らないのが普通だと言っているんですが、この現場におられた感覚で、今回のこの岸田政権の三文書改定の問題点というのがあるのではないかというふうに思うんですが、ご意見をお伺いしたいと思います。岡田参考人 ご懸念は、おそらく、基本的な理解としては、その通りだということはできると思います。ただ、おそらく全く無策で政府がそうしているのか、私自身が分かりませんから。申し上げているのは、可能な限り国民に説明をしてくださいと、そうしないと判断ができませんよということを申し上げているわけですね。例えば、先ほど26年実用化する、私はずっと実際にそれを使う方だったんですが、予算要求なんかでかかっていましたので、直感的なところ、相当厳しいよねとわかるわけですね。そこのリスクはどうなのということについては、一切言ってくれていないので。私は今、もういつに、全て防衛省の説明不足に押し付けるつもりはありませんけれども、やはりそうして言うと、そのあたり、ここのリスクはありますけど、ここまでは来ていますとかいうことについてさえも言っていないということなので、そこは日本国民としては非常に無力なところがありまして、そこを可能な限り書き込んだのが 朝日のインタビューですし、最近出した本なんですが、私はそれが全て防衛省が同意してくれるとは全く思っていませんが、実際にやったものとしての不安、国民の理解、何回も申し上げていますけれども、今回私が一番本当に憂いなど感じたのは、最後は国民の気持ちだなということなんですよね。それが本当の戦略3文章の一番の原点なんですよ。そこに政府が理解を得る、言えないことはあるんだけど、言えるように形を変えているところがあるんじゃないかということなんですよね。ということなので、まあ抽象的な返事になりますけれども、そこが今のところ、今週までの国会論議だとやはりそこはすれ違っている。防衛省も出していないということなので、ちょっと評価にしようがない。ただし、戦闘機能よりは戦闘機能より、ミサイル撃ちはミサイル撃ちで、プロがいますから、たとえ現在の情報が分からなくても、自分たちの経験でこれは相当リスクがあるなというのは感覚的に分かりますから、そういう質問をこの先ぶつけていく、あるいは発表していく、国会で論議をしていくということなんですけど、尽きると思います。ちょっとあまり消化不良の人に返答になって申し訳ないですが。
2:27:59
ありがとうございます。今回のこの3文書改定につながっているのが、防衛研究所の将来の戦闘要素に踏まえたお学院の戦闘研究、統合開放重心防衛戦略なんだろうと思います。これは今、中国に届くミサイルを撃つということなんですね。軍事空港も含めて。そういうことが何のためにやっているかというと、アメリカが戦争に加わるための長期戦にすることを目指していると書いてありますよね。つまり、要するに中国を攻撃することによって、あるいは何らかの形で、日本を長期戦に耐えるようなものにしていく。つまり、私たちが本当に目指していることと国民が理解できることと合うかどうか。つまり、日本を戦場にしていく、その流れを継続させていくというのが基本の考えなんです、目標なんです、この日本の戦術は。でもそれに合わせて、一体要請されているミサイル、2,000発のミサイルがどんなふうに使われて、どんなふうになって、相口を中国に突きつけているようなものでありますか、今までの平和主義の国家が何の経験もない中で、つまりミサイル先進国の中国に対して、これだけのミサイルを5年間で揃えるぞと。10年後には超音速の5倍くらいのミサイルまで揃えるぞと、こう言っているわけですね。私はね、何かちょっと違うんじゃないかと。つまり、どうも原因は我が国にはなくて、アメリカの戦略にあるのじゃないかと思うんですね。つまり、CSISが分析したように空母2つが沈むと。私たちはこの委員会でいただいたニッケビジネスの参考人のインタビューの記事がありまして、空母が2つ沈めば米軍は日本に来ないと。台湾でもですね、もう今、日本は、米軍は台湾、中国は今度は攻撃しないんですよ。そういうことが前提でCSISも書かれている。そういうことで、私たちの国が日米安保に何を期待するべきなのか。つまり、日本を防衛するというアメリカの仕組みとしては、何が期待されているのか。このことをちょっと教えていただけませんか。小田さん、公認。まさにそこに、私は防衛省の説明不足があっております。あの文書は、今岩井先生が言われているのには書いていないと思います。軽戦能力を強くするというのは、裸でエプロンに置いてある戦闘機にコンクリートの屋根をつけますということであって、アメリカと一緒に長く戦うということではないんです。読み上によってはそういうふうに読まれるかもしれないんですが、ここはまさに防衛省の説明不足なんですよ。日本の国民の中でこういうすれ違った論議があるということは、もしそこの大きな要因が防衛省の説明不足にあるとしたら、これは非常に不幸なことですよね。そこは私は思います。そこはちょっと岩井先生とはやや私は考え違います。もう一つは、自衛官あるいは防衛省にしても、日本のための組織であって、アメリカのために戦う組織ではありません。これは断じてありません。よく言われます。非常に残念です。隣の国はアメリカの犬と言うんですよ、我々は。隣のでかい国ですよ。そういう論議も耐えてきているんですが、同胞にそれに近いことを言われるというのが防衛省の説明不足であるとしたら、これは私は非常につらい。何を申し上げていただいているかというと、我々が一番考えるのは、どうやったら日本の防衛をしっかりとできるか。その中で確かにアメリカと一緒にやるということはあるんです。なぜかと言うと、一番効率的だったし、日本の国益とアメリカの国益が一致するところが多いし、法と秩序とかいう社会の共通点も一緒にあるから、アメリカとやろうという選択をしているということなんですね。その中で、未有によってはそういうふうに見えるかもしれませんが、そこはもう繰り返し説明していくしかないんですが、そういう疑念があるがゆえに、防衛省は余計、そこに資源投下をしてきちっと説明をしていくべきなんですね。実は本当に自衛隊の一番心が痛むところはそこなんですよ。我々本当に日本のために頑張ろうと思っているのに、そう思っていただけない節があるということについてですね。私は岩田先生の理解が間違っているというのではなくて、説明不足で正確に伝わっていないということじゃないかと思いますけれども、そこについてはですね、今日なんか私防衛省を責めてばっかりなんですが、それほど最近の説明は荒っぽいんです。国民の目線に立っていないんです。すぐ寄り添うと言うんですが、実は全く寄り添っていない。ということで締めくくらせていただきたいと思います。
2:33:47
ありがとうございました。もう一問あれあればあと一点だけ質問させてください。以上で各会派の一巡目の質疑は終了いたしました。他に質疑のある方は挙手をお願いいたします。
2:34:04
立憲民主社民の塩村でございます。先ほど質問させていただきました、我が会派の三上委員と同じ、私も広島出身で、選挙区は東京なんですが、被爆2世でもあります。やっぱりいろいろと説明をしていただく中で、私も理解はできたところもありますし、あと今日は印象的だったのが、選手防衛、そして外交は機能しないときを考えていかなくてはいけないということで、これは本当に現実的に非常に必要だなというふうに思いました。質問の内容から時間がないので、今日は上田参考人と小田参考人にお伺いすることになるかと思います。まず反撃能力なんですが、政府の説明する反撃能力、これ今の環境、周辺環境を考えたときにですね、やっぱりこれ今日のテーマでもある戦争防止とか抑止のための要件として、やはり必要であると考えるか教えてくださいというのがまず1点。そして加えてですね、上田参考人にはですね、もう1点お伺いしたいと思います。先ほどEU内ではやっぱり戦争を起こりにくいという枠組みがあるという話がありました。私、先月台湾に行かせていただきまして、国策委員のですね、各育人、理事長、あれ事務局長だったかな、などとお話をさせていただく中で、似たような話をされておりまして、台湾有事のときにはですね、どうやって防いでいくのかって考えたときに、やっぱりお互いが利益を共有するようなことで連携をしていくことが必要ではないかということでした。例えば台湾の東部ですね、宜蘭のあたりとか、そして日本の沖縄とか、南西諸島のあたり、ここで例えばミニFTAみたいなものを作 って、中国も巻き込みながらですね、世界から投資が詰まるような環境を作っていけば、攻撃しにくくなるんじゃないかというようなお話もありまして、少し話し合いの枠組みを作っていくというところとは、ちょっと段階も異なるんですが、似たような考えなのかなというふうに思いました。こうした考えについて、江田参考人のご意見を併せてお伺いできればと思います。以上2点お願いいたします。一応、日本の防衛力の機能としては否定すべきではないと思います。ただし、優先順位かどうかということについては非常に疑問がある。やっぱり、先ほど来申し上げましたように、幹内閣以来、我が共同の幹内閣以来ですね、45年間1%で抑えてきて、本来四角い豆腐がぐちゃぐちゃになっているんです、後ろは。これを早くやらないと、中国とことかまいますといっても、抑止力で何もならないんですよ。ただし、最新のものもやる必要があるんですが、それはどこまでやるかというのはきちっと説明して論議する必要があるんですが、それをやって、おおむね道足りたところで入れていく、アメリカとしっかり調整をしてというぐらいのスピードだと思います。あと、一つだけ申し上げますと、民主党の泉代表が言われているん ですが、戦争攻撃の恐れがあるということなど、文章を読むと戦争攻撃とは一切書いてないんですよね。もう一つは、反撃が1分遅れると、本来失うべき、失わなくて済むべき国民の命が何百人単位、何千人単位でなくなるということも、国民の命を守る論議の中で、戦争攻撃だけの論議だと形であるんですよ。そこだけはぜひやっていただきたいと思います。では、上田さん、ご本人どうぞ。はい。台湾との関係で、欧洲統合をどう見るかというご質問だと考えます。経済的な相互依存関係が非常に大きくなると、戦争をすると損をするというふうに単純に考える。そこのところが武力行使に至らない理由になるということは確かだと思います。ただ技術的にFTAが解決方法になるのかどうかということで、これはどのような国が加わって、どのようなレベルのFTAを作るのかと、それから米国がこの問題をどのように考えるのか、それらの要因が相当程度効いてくるのではないかと思います。EUの方に戻りますと、同じヨーロッパの地域で国境戦がしょっちゅう引きかかってくるというようなところで、長年戦乱を経験してきていると、そういう歴史的な背景とともに文明圏としては非常に近い、ある いは一つであるということが言えるかもしれない。ですから、欧州EU統合のような非常に進んだ形の特殊な統合体を作る基盤があの地域にはあるのだろうと思います。それと同じようなことを他の地域でもやれるのかというと、結構レベルにおいて異なると思いますが、しかしながら、多少大冗談から構えたような言い方で申し訳ありませんが、歴史的な、戦争の歴史、そういうものは克服できるという観点から、ヨーロッパの地域を見ることができるのではないかと考えております。
2:40:28
米党の平木大作でございます。本日は大変貴重なお話を聞かせていただきました。ありがとうございました。まず最初に浅田参考人にお伺いしたいと思います。お話の冒頭で、今回のロシアによる暗いな侵略に関しまして、国際社会は国連によるロシア制裁を望まなかったというようなお話をされていたかと思います。なかなかアンポリが機能不全に陥りやすい構造の中で、例えば国連総会というものの可能性ですとか、あるいは他の角度から、制裁という観点ではICCのことですとか、いろいろ大変興味深いお話を聞かせていただいたと思うんですが、改めて、今、そもそもの国連を支えてきた戦後の国際秩序そのものが揺らいでいるのか、一旦壊れてしまったのかという整理も必要だと思うんですけれども、日本として、例えば国連改革みたいなものを提案していく上で、何かお考えがあったら、ぜひお聞かせいただきたいなと思います。ありがとうございます。
2:41:35
冒頭の発言の中で、国連が制裁を望まなかったというふうに申し上げましたが、なぜかというのは若干考えたところがありまして、国連が制裁を決意の中に含めると、おそらく合意が遅くなると、それに加えて賛成票が減ると、さらに国連の決意がなければ制裁ができないかと言いますと、現にやっていますよね。ですから必須ではないと、いろんな 要素があって入れなかったんだと思いますけれども、そのあたりから考えますと、国連というものの役割と言いますか、言い続けが徐々に変わってきているなという感じがします。ただ、国連憲章の拒否権の規定とか、あるいは第7章の規定とか、そういったものは変わりようがないわけで、変わろうとすると国連憲章を改正する必要があります。改正されたことはないわけではなくて、2回ほど改正されていますけれども、改正には国連関係者の3分の2の賛成、プラス常任理事国の全てを含む3分の2以上の批准がなければできないということで、ほぼ拒否権を持っている国が賛成するはずがないですから、改正できないという状況なんですけれども、そうすると事実上法制度は変えられないというのを前提に何かメカニズムを作っていくしかないと思います。その中で何が可能かと言いますと、例えば今回の制裁のような形で、国連を持ちいないで、同志国の間で事実上国連政策に変わる制裁を行っていくというメカニズムです。これが戦争が起こらない中で国際秩序を変えていくのは非常に難しいわけで、国際連合は第一次世界大 戦で、国際連合は第二次世界大戦、対戦が起こった後は大きな変革が可能だと思うんですけれども、それがない中でどう変えていくかというのは非常に難しい問題なんですけれども、事実上何らかのメカニズムを作っていくというのは大事だと思っていまして、これまでG7がかなりそれに近い役割を果たしてきていますけれども、G7もこれだけ50年近く経っているんですかね。そうなるとそれもメンバーとしてどうかなというふうな感じもありますので、柔軟な形で、しかしながらきちっとした、矛盾した言い方ですけれども、何らかのメカニズムができないかなというふうなことは考えております。その中で日本が何ができるかということなんですけれども、国連開発というふうにおっしゃいましたけれども、国連開発も日本が常任事故に入りたいというところがかなり前面に出てきていまして、それでG4とかという形で運動していましたけれども、これもやはり国連の憲章の改正と同じように非常に難しいわけで、日本が入るとなると、じゃ韓国はとかですね、あるいはドイツが入るとイタリアとか、必ずそれを阻もうとする国が出てきますし、最近アメリカはかなり柔軟になってきますけれども、なかなか難しいですね。ですから少なくとも改革という点では、アンポリーの秘密主義的な審議といいますか、ほとんどP5、その前のP3の辺りが決めた後で非常に異国に示して、これでどうかと。変えようとするともう時間がないという、そういうふうな運営していますので、その辺りを何とか変えていくというのが国連改革の一番重要なことかなと思っています。
2:45:22
ありがとうございます。続いて高田参考人にお伺いをしたいと思います。本日のお話の中でもですね、最後まで頑張れるかどうかって、本当に国民の皆さんの理解度、納得度が大きいんだと。政府の今の説明というのは本当になっていないという話、私も改めてですね、与党としてもっと厳しくいろいろ問い立たせていかなきゃいけないなということを感じた次第でありますが、こういう中にあって、防衛省自衛隊、従来からいわゆる脅威とは何かという議論のときに、必ず能力と意志という二軸で分析をして、じゃあこれは脅威なのかどうかって考えると思っています。今回の国家防衛戦略の中にもそういう表現がありますね。脅威とは能力と意志の組み合わせで表れるというような形で書かれているわけでありますけれども、改めてここですね、いわゆる日本にとって何が脅威なのかってことも当然大事なんですけれども、一方で防衛費を増やすということをもって、日本が脅威になるんじゃないかみたいな話が必ず国内でも海外でも出てきちゃうわけでありまして、ちょっとこれは不健全だなというふうに思っています。これ当然外に向けてもですね、国内に向けても、じゃあ能力の面で意志の面でどうなのかっていうことをきちっとやっぱり平和国家として説明していくということが極めて重要だと思っておりまして、特にこの能力という面において、現場にいらしたということもあって、日本の防衛力ってそもそもアセットがだいぶ特徴的だとか、歪んでいるとか、いびつだとかいろんな言い方されますけれども、この日本のいわゆる防衛力、能力について、例 えば国内でもあるいは国外に対してもですね、どんな形で説明していくと最も納得を得られるのか、もうちょっとその辺で御示唆をいただけたらと思うんですが、いかがでしょうか。小枝さん、本人。確かに能力と意志って言うんですが、その前の前提として、なぜ昔さほどされなかったかというと、基盤的防衛力構想というのは、脅威は関係なかったんですね。独立国として持つべき最低限のものを、脅威とは関係なく、この地域に力の空白を作らないということで、50年間やってきて、その後、冷戦が終わったということなんで、これ実は、あまり国会でもその脅威と意志を対抗させたということについて言うと、あまり論議というのが成熟していない、誠に申し訳ありません、こういう言い方をして、しかし成熟をしていないというのは事実なんで、もう一つは、脅威と意志というのは、例えばお隣の国を見ても、我々が見た脅威と意志ですよね。習近平さんがいかにお考えか、というのは実は誰も分からないわけで、プーチンさんもそうだったわけですよね。実は2月24日までは、マクロンさんみたいに、最後米狼首脳会談までやろうなんていう、ヨーロッパの大国の大統領にもおられたわけで、実は日頃の論議において、あまり狭く見ると危ないということで、プーチンさんについても、あるいはゴルバチョウさんみたいな人もおったわけで、いわゆるロシアとかある国の意図がこれぐらいの幅で、能力も、例えば、今隣の国はすごくやってますけども、それに人的要因とかかけたときにこれぐらいだという幅で見たときに、我々がどう対応するかということなんですよね。もう一つ、仮に、43兆円をやるわけですけども、これが脅威と見るかどうかというのは、非常に悲観的な言い方ですが、どんな説明をしても、あの国は脅威と言います。そういう国なんです。当然、他のアセアン諸国も含めて、日本のことは相当正確に理解してるんですよ。私は日本が世界に誇れる外交というのは、こういう説明は一番丁寧にやってます。だからアセアン諸国の日本に対する信頼感というのは抜群ですよね。これは今どおりやる。特に先制主義、独裁主義、強圧的社会を持っている大国を相手にしたときには、我々の善意の説明というのが、我々が思うほど通じていない。逆に言うと、彼らの都合のいいようにしか言わない。何をやっても。これは非常に悲観的な言い方になって申し訳ないんですが。しかしそこは我が国がきっちりと計算をして、正々とやっていく。例えばアセアン諸国とか、多くの国がここを理解してもらえれば、それは勝負はありなんですよ。もう一つ大原則は、本当に対立している国というのは、相手の気に入ることをやるよりも、安全保障の世界では、戦争じゃないですよ。相手が困ることのカードを切っていくというのは、別の原則ですから、下高さというのも必要だと思います。以上です。時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。
2:50:55
ありがとうございます。日本維新の会、金子道人でございます。本日は貴重なご説明ありがとうございました。最初に浅田委員に、参考人にご質問させていただきたいのですが、日本国連の対応のところで緊急特別総会決議1、これは侵略認定がなされ、制裁なしということで、ご説明の中で制裁も可能であったが選択されないというようなご趣旨で、これは拘束力のない制裁に関する言及をすることも可能であったというご趣旨だったか、ちょっと確認させていただきたいと思います。関連して、先ほどの平木先生の質問にも関わるのですが、アンポリが制裁決議を出せない中で、アンポリ改革という方向ではなくて、国連総会の持つ権能を強めていくという議論は過去にあったのでしょうか。例えば先ほど先生の説明にあった侵略に対する処罰であったりとか、そういうものを国連総会の決議で出すことができるというか、そういう国連総会の権能の改革というような議論は過去にあったかどうか、教えていただけますでしょうか。ありがとうございます。安田さんに。ありがとうございます。制裁についての言及がなかったという、その背景というか理由については、先ほどお話ししたところですけれども、制度的にどうかというご質問だと思います。1950年の平和のための結集決議というのは、基本的に朝鮮戦争の際の事態が背景になっておりまして、朝鮮戦争というのは国連軍が派遣されました。米軍を中心とする国連軍が派遣されましたけれども、ソ連の領海の下に北朝鮮が南に進行したわけですね。なぜその時にソ連は拒否権を行使しなかったのかと国連軍が派遣ですね。それはたまたまソ連がその時にアンプルを欠席していたという偶然の理由がありまして、ソ連が帰ってくると拒否権で全然動かなくなったわけですね。ですから拒否権で動かなくなった時にどうするのかというのが、朝鮮戦争の時の状況によって懸念されて、そして平和のための結集決議というのが作られたわけですけれども、その結集決議の内容というのは、アンプリにおいて拒否権によって機能がストップした場合には、問題を総会に移して集団的措置を含む勧告ができるという内容で、しかも平和に対する破壊がある場合、あるいは侵略をやる場合には、武器の使用も含むと武力の行使も含むというふうに書いてありまして、ですから制裁というのは本当に軍事制裁も含む形での制裁ができる。ただしアンプリとは違って勧告ができるにとどまるということですね。ですから制裁が可能でありますし、軍事制裁まで含めて可能ですけれども、勧告までだと。高速力はないけれども、違法性は疎却される。そうですね。その後者が重要でして、例えばWTO協定に違反するような、GATTに違反するような形で経済政策を行うというのも当然ありまして、GATTの11条では数量制限が禁止されていますので、そうすると当然金融するとそこに違反するわけですけれども、それを行っても国連総会の決議に基づいているのであれば、違法性がなくなるというふうなことで、制裁が決議されると総会でやっても違法でない形で行使できる、そういうふうな形になっています。これが総会による、ひまわり豚の決意に基づく制裁の発動ということになっています。ですから高速力のあるなしというのが違いますけれども、それ以外はほとんど変わらない。ですからそういう意味でも総会を利用するということは重要だというふうに思います。ありがと うございました。
2:55:02
ありがとうございます。たくさん聞きたいんですが、一つ一つ上田参考人にご説明いただきたい、教えていただきたいんですが、面会をする枠組みを作っていく非常に大事な外交的な視点だと思うんですけれども、我々、我が国にとって最もパイプが少ない国が北朝鮮だと思います。先生は北朝鮮と官、民も含めてどのような枠組み作りというか、パイプの作成が可能だと考えておられますか。
2:55:34
なかなかこれは難しい問題だと思いますが、2国間、日本と直接北朝鮮、そういうルートが必ずしも外交関係がないために厳し い場合に、第3国と一緒に交流することが可能であろうかと。その第3国というのは一体どの国が適切なんだろうかと。北朝鮮と非常に近い国の方がいいんだろうか。それはなかなかこの問題は難しいと思います。それからもう一つは、私がちょっと申し上げたような、マルチの枠組みを作っていくと。多国間で作っていって、それに関係している国が北朝鮮も入れてはどうかというような方向になっていくと、入れやすくなるだろうと。ただいずれにせよ、対話と協力の中に入れていくということは、すぐには難しくても、やはり必要、安全保障のために必要になってくると思います。ありがとうございました。神子さん、はい、最後に、
2:57:03
はい、失礼しました。高田参考人にご質問させていただきたいと思います。私も今回、防衛省に予算の内容についてご質問する際に、ある程度の話は聞けるんですが、最終的には防衛上の補費ですと。それは軍事上の手の内を晒すことはできませんというような説明で、どうしても説明が止まってしまうんですね。ただ、軍事上の手の内を晒すことはできないと言われても、実際に別のルートから、周りの国がそんなことを知っているよという内容についてまで、ブロックしている可能性、危険性はないのかなというのは常々、私の場合は素人なのでよく分からないところがございまして、武器の種類であったり、武器の量であったり、そのあたり、私たちが分かる、ここまでであれば、軍事の世界であれば一般常識だから、説明しても問題ないんだよというような、線引きというか、基準のようなものってあるんでしょうか。すみません、曖昧な質問で申し訳ございません。
2:58:11
先ほどから申し上げました通りですが、ちょっと乱用です。防衛省が。防衛省の事態だから言えない。あるいは日米安保上のことだから言えないというのはですね。先ほど申し上げた、例えば弾の数とかいうのはもう、アメリカのハイテク製品を日本に売る以上、アメリカの議会が了解を、国務省が申請をして理解を了解しないと、契約にならないわけですから、その時点で分かるんですよ。それを数日前の中で、そういう明らかに逃げと言われるような答弁をして、どうやって国民の理解を得ようと防衛省は大萌えになっているのか。私は防衛省の一組織自衛隊でやってきて、しかも10年間予算を東京でやった経験から言いますと、とてもじゃないけど国民の理解は得られないなということですよね。他の国が想像するというのは、防衛省が公式に言うと全然違いますので、例えばAという国が80発と言ったって、防衛省が80発と言ったのと重みが全然違いますから、そこの基準というのはないんでしょう。その時その時の政治判断なんですが、一番申し訳ないことは、最後に国民の理解を得るということが、本当の我が国の防衛なんだよという認識が浜田防衛大臣以下にあれば、相当のことが私はできると思います。ちょっとこっちの方にコメが行ってますけども、よろしくお願いします。ありがとうございました。以上にします。ありがとうございました。予定の時刻も参りましたので、参考人に対する質疑はこの程度といたします。参考人の皆様に一言御礼申し上げます。参考人の皆様には長時間にわたり貴重なご意見をお述べいただき誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして、厚く御礼申し上げます。本日はこれにて散会いたします。