19:45
これより、決算行政監視委員会第2文化会を開会いたします。私が 本文化会の主査を務めることになりました小野啓太郎でございます。どうぞよろしくお願いしたいと思います。本文会は、総務省所管、財務省所管、株式会社日本政策金融広報、株式会社国際協力銀行、文部科学省所管及び防衛省所管について審査を行います。なお、各省庁の審査にあたっては、その冒頭に決算概要説明、会計検査員の検査概要説明及び会計検査員の指名に基づき、こうした措置について説明を聴取することといたします。平成30年度決算ほか2件、及び令和元年度決算ほか2件中、総務省所管、財務省所管、株式会社日本政策金融広報、株式会社国際協力銀行、文部科学省所管及び防衛省所管について審査を行います。これより文部科学省所管について審査を行います。
20:58
まず、概要説明を聴取いたします。長岡文部科学大臣。
21:04
平成30年度文部科学省所管の一般会計、歳入決算、並びに文部科学省所管の一般会計、歳出決算及び特別会計、歳入歳出決算の概要を御説明申し上げます。まず、文部科学省所管の一般会計の歳入決算につきましては、歳入予算額3001億8481万円余に対しまして収納 済み歳入額は300億2千1万円余であり、差引1億6479万円余の減少となっております。次に、文部科学省所管の一般会計の歳出決算につきましては、歳出予算減額5兆9787億7億1133万円余に対しまして支出済み歳出額は5兆6354億5千5十万円余であり、その差額は3千432億6千82万円余となっております。このうち翌年度へ繰り越した額は2千875億7千242万円余で、不要額は556億8千839万円余となっております。次に、文部科学省所管のエネルギー対策特別会計電源開発促進環状の歳入歳出決算につきましては、収納済み歳入額1千93億8千906万円余に対しまして支出済み歳出額は1千85億9千281万円余であり、その差額は7億9千624万円余となっております。このうち令和元年度予算に歳入計上した常用金は4億8千176万円余であり、これを除いた純常用金は3億1千448万円余となっております。次に、文部科学省所管の東日本大震災復興特別会計の歳入決算につきましては、歳入予算額13億6245万円余に対しまして収納済み歳入額は13億3千280万円余であり、差引2964万円余の減少となっております。次に、文部科学省所管の東日本大震災復興特別会計の歳出決算につきましては、歳出予算減額391億7530万円余に対しまして支出済み歳出額は341億135万円余であり、その差額は50億7394万円余となっております。こ のうち翌年度へ繰り越した額は27億4861万円余で、不要額は23億2533万円余となっております。続きまして、令和元年度文部科学省所管の一般会計歳入決算、並びに文部科学省所管の一般会計歳出決算及び特別会計歳入歳出決算の概要をご説明申し上げます。まず、文部科学省所管の一般会計の歳入決算につきましては、歳入予算額309億4875万円に対しまして収納済み歳入額は321億3913万円余であり、差引11億9038万円余の増加となっております。次に、文部科学省所管の一般会計の歳出決算につきましては、歳出予算原額6兆4136億9772万円余に対しまして支出済み歳出額は5兆7197億4674万円余であり、その差額は6939億5098万円余となっております。このうち翌年度へ繰り越した額は6132億8995万円余で、付与額は806億6102万円余となっております。次に、文部科学省所管のエネルギー対策特別会計電源開発促進官庁の歳入歳出決算につきましては、収納済み歳入額1098億9086万円余に対しまして支出済み歳出額は1090億2304万円余であり、その差額は8億6782万円余となっております。このうち令和2年度予算に歳入計上した常余金は3億1448万円余であり、これを除いた準常余金は5億5334万円余となっております。次に、文部科学省所管の東日本大震災復興特別会計の歳入決算につきましては、歳入予算額14億4880万円余に対しまして収納済み歳入額は8億360万円余であり、差引6億519万円余の減少となって おります。次に、文部科学省所管の東日本大震災復興特別会計の歳出決算につきましては、歳出予算原額315億6433万円余に対しまして支出済み歳出額は280億1524万円余であり、その差額は35億4980万円余となっております。このうち翌年度へ繰り越した額は21億7053万円余であり、付与額は13億7855万円余となっております。以上、平成30年度及び令和元年度の文部科学省所管の一般会計及び特別会計の決算につきまして、その概要を御説明申し上げました。何卒よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
28:17
次に会計検査員の検査概要説明を聴取いたします。会計検査員片桐大雄局長。
28:34
平成30年度文部科学省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。検査報告に契機いたしましたものは不当事項36件、違憲を表示し、または処置を要求した事項1件、及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講した事項2件であります。まず不当事項について御説明いたします。検査報告番号21号から56号までの36件は、補助事業の実施及び経理が不当なものであります。次に違憲を表示し、または処置を要求した事項について御説 明いたします。これは認定子供園等の施設整備事業の実施に関して適宜の処置を要求し、及び是正改善の処置を求め、並びに改善の処置を要求したものであります。次に本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。その1は国立大学法人施設整備費補助金の交付額に関するもの、その2は国立大学法人等の固定資産に係る減損額に関するものであり、これら2件について指摘したところ、それぞれ改善の処置がとられたものであります。続きまして平成元年、失礼いたしました、令和元年度文部科学省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。検査報告に契機いたしましたものは不当事項19件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項1件であります。まず不当事項について御説明いたします。検査報告番号23号から41号までの19件は補助事業の実施及び経理が不当と認められるものであります。このうち23号から27号までの5件は学校家庭地域連携協力推進事業費補助金が課題に交付されていたもの。28号は閉基地児童生徒援助費等補助金が課題に交付されていたもの。29号は認定子ども園施設整備交付金が課題に交付されていたもの。30号から32号までの3件は私立高等学校等計上費助成費補助金が課題に交付されていたもの。33号から35号までの3件は学校施設環境改善交付金が課題に交付されていたもの。36号は国保需要分化財等保存整備補助金により整備した木造建築物の設計が適切でなかったもの。37号から41号までの5件は義務教育費国庫負担金が課題に交付されていたものであります。次に本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。これは預かり保育補助金の交付額の算定の基礎となる1日平均実績時間及び1日平均実績担当者数の具体的な算出方法並びに補助対象園児の範囲を都道府県に対して具体的に示して周知徹底を図るとともに都道府県に当該算出方法等に基づき交付額を算定したことなどを確認するためのチェックリストを作成させこれを実績報告書とともに提出させることにより補助事業が適切に実施されるよう改善させたものであります。以上をもって概要の説明を終わります。ただいまの会見決裁員の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。
31:46
平成三十年度及び令和元年度予算の執行に当たりましては予算の効率的な使用と経理事務の厳正な処理に努力したところでありますが平成三十年度及び令和元年度決算検査報告において会計検査員から御指摘を受けましたことは誠に遺憾に存じます。御指摘を受けました事項につきましては適切な措置を講ずるとともにこの種の事例の発生を未然に防止するためより一層指導監督の徹底を図ったところであります。この際お諮りいたします。お手元に配布しております決算概要説明等のうちただいま説明聴取した部分を除き詳細な説明はこれを省略し本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが御異議ございませんか。御異議なしと認めます。よってそのように決しました。以上をもちまして文部科学省所管についての説明は終わりました。これより質疑に入ります。
33:02
質疑の申出がありますので順次これを許します。
33:09
お願いいたします。大島です。当文科会で昨年は研究開発費及び研究開発についての予算をしっかり増額してくれという話をさせていただいています。
33:32
国の理化学研究所あるいは物質材料研究所、今回経産委員会なんですけれども脱酸素成長型経済構造への円滑な移行の推進に関する法律案あるいはいわゆるGX法案脱酸素社会の実現に向けた電力供給体制の確立を図るための電気事業法等の一部を改正する法律案等を審議するにあたって文科省の皆さんにお世話になりまして昨年はこれは量子化学技術研究開発機構の中研究所は2回ほどそして6カ所研究所は1月に訪問させていただいて核融合炉について研究者の皆さんと意見交換をさせていただきました。また日本原子力研究開発機構大原井研究所では高温ガス炉及び高速炉上用研究開発について視察をさせていただいて研究者の皆さんとここでも意見交換をさせていただきました。私は研究開発にあたっては高温ガス炉も高速炉も進めるべきだと考えておりましてもちろん審議する中でやはりこの使用済み核燃料については自然に存在するウラン鉱石程度の放射線レベルまで下がるまでに10万年とか聞くと結構これは大変なことだなと思いまして文科省の研究の中だとこの10万年を8000年あるいは300年まで経験する研究をされているように伺っております。その点についてまず冒頭何点か質問させてください。これまでも経済産業委員会では先ほどの2法案法律を審議するにあたって文科省から政府参考人として来ていただいておりまして改めてその点について手短に御答弁をお願いします。この軽水炉の使用済み燃料を直接処分した場合どのくらいの期間で天然ウランと同程度の有害度になるかについての御説明をお願いします。
36:24
お答え申し上げます。平成17年に策定されました原子力政策大綱におきましては各放射線各種の人体への影響で思い付けた指標であります潜在的有害度を算出しておりましてこの中では軽水炉の使用済み燃料を直接処分する場合その潜在的有害度が天然ウランと同程度まで低減する期間については約10万年との試探がなされていると承知しております。続きまして10万年なんですけれども軽水炉の使用済み燃料を直接処分した場合天然ウランと同程度の有害度になるまで10万年かかるとのことですけれどもどの物質が10万年に起因しているのか御答弁をお願いします。
37:17
お答え申し上げます。約10万年経過時の潜在的有害度の観点から申し上げれば使用済み燃料中のプルトニウム239が影響するところが最も大きいと承知 しております。
37:32
私は1981年に鉄鋼会社に入ったときの一番最初の仕事が高速増殖炉、常用とか紋銃に使われている核燃料棒を束ねるシームレスのステンレスの6発管の工程管理から新入社員教育を始めまして40年ぐらい前なんですけれどもそれから常用とか紋銃というのが頭の中に残っておりましてこの高速増殖炉、研究者の皆さんとお話するとナトリウム冷却というのは結構難しいんですけれども高速増殖炉の使用済み核燃料が天然ウランの放射線量に減衰する期間を詳しく説明してほしいと思います。再処理してプルトニウムとウランを分離した後ガラス硬化体にしたとしてその放射線量の減衰について説明してください。
38:34
お答え申し上げます。軽水炉の使用済み燃料は先ほどご答弁させていただきましたとおり直接処分する場合には約10万年と試算されているところでございますが軽水炉再処理の場合は使用済み燃料から燃え残ったウランとプルトニウムを回収することによりまして高レベル放射性廃棄物ガラス硬化体でございますけれどもの潜在的有害度が低減するまでの期間は約8000年と試算されてございます。そして先生ご指摘の高速炉再処理の場合にはウランとプルトニウムに加えましてマイナークチナイドを回収しこれらを燃料として高速炉で燃やすことを想定しておりましてこれらを取り除くことによって高レベル放射性廃棄物ガラス硬化体の潜在的有害度が低下にされるまでの期間は約300年になるとの試算が出されております。
39:28
10万年という単位は結構長い期間で10万年前の日本というのは大陸と律続で日本海が池になっているような10万年でしてですから地方自治体の皆さんに最終処分をもしもお願いするのであれば10万年というよりも8000年あるいは300年ぐらいまで圧縮しないとなかなか説明するのが苦労ハードルが高いのかなと思っています。高速増殖炉の場合には300年という話がありました。現在試験研究論も含めて高速増殖炉が稼働している国はあるのか稼働していればその状況についてお知らせください。
40:25
お答え申し上げます。国際的な高速炉の運用状況につきましては我が国の実験炉常用に加えましてロシア、中国、インドでそれぞれ実験炉が1基ずつ運用されておりますほかロシアでは原型炉と小炉が1基ずつ運用されているものと承知しております。また商用炉につきましては国内外を含め運用された実績はありませんがロシア、中国及びインドにおいて計画中のものがあると承知しております。
41:01
局長ありがとうございます。高速増殖炉ここで300年まで圧縮するのは技術的なハードルは高いかと思います。一つには高速炉をガラス硬化体にするということこれも1月に六ヶ所村の確年サイクルも1つをさせていただいて特に焼酸で溶かした後どうやって各種を分けていくのかというところが結構難しい技術なのかなとまだ確立はしていないかと思います。ですからこういう技術もしっかり各種を分ける各の様々な各種があるそうですのでそれを分けることそして分けた後に文科省としては2つ各種を分けるという技術開発ともう1つは加速器を用いた核変換技術ADSという技術を研究されていると聞いているんですけどもその点についてご説明できますでしょうか。
42:20
お答え申し上げます。第6次エネルギー基本計画におきまして使用済み燃料問題の解決に向けた取組の1つとして放射性廃棄物の減量化有限度低減のための研究開発を推進することとされております。文部科学省といたしましては化学技術学術審議会原子力科学技術委員会のもとにもとの作業部会における審議を経まして原子力機構の中長期目標の中に国際的なネットワークを活用しつつ高速炉や加速器駆動システムADSを用いた核変換技術の研究開発に取り組むこと研究開発を通じ将来の有望性の判断に資する成果を得ることなどを位置づけたところであります。原子力機構においてその要素技術の開発等が進められているところでございます。
43:11
この加速器を用いた核変換技術は私注目をしておりましてまだ実質動いているわけではなくてこのプランを練っている段階かと思うんですけれどもやはりこの研究開発の中で今後加速器を用いて中性子を各種に当てることによって各種が2つぐらいに分かれて300年ぐらいまで期間が短くなるというお話を聞いておりましてこの中性子を当てるということは六カ所村の先ほど申し上げました六カ所村の先ほど申し上げました量子化学技術研究開発機構これ6カ所研究所を視察すると6カ所ではスペインとイタリアと組んでブランケットの部材の開発のためにその素材に強い中性子を照射する実験を始めています。この技術は長寿命放射性各種に陽子ビームを照射することで有害度を低減する研究にも活用できそうだと素人的に思うのですが理論的にはこういう考えでいいかどうか研究者の間ですと核融合炉の研究者の皆さんはあまり核融合炉に関係ないところは持ち込まないでくれという意見も聞いているのですが300年の技術を確立すると今後の地球温暖化の枠組みの中で我が国がリードして国際的な標準と基準を作れるものですからその点についてお話を伺わせてください。
45:08
お答え申し上げます。先生ご指摘の通りQST、漁師機構6カ所研究所国際核融合材料調査施設では核融合炉材の中性子耐久性を調べるための中性子発生装置に必要な重陽子ビーム加速器の研究開発をヨーロッパと協力して行っておりその設計は核融合の材料調査に適したものに設計をされております。またこの要素技術はご指摘の通り重陽放射性各種の有害度を低減する研究にも応用可能でございますがその研究装置に適した新しい設計が必要となると
45:57
先ほどのADS加速器を用いた核変換技術の確立までは核融合炉も2040年、2050年と言われているので結構長い時間かかると思うんです。ただ、素人的に様々な研究所を視察させていただくとそれぞれが連関性を持っ ておりまして、うまくこれが一つの方向、お互いに刺激合うといい研究開発ができるかなと思っております。それで先ほどの常用紋柔のラッパー管という核燃料棒を包む六角形のシームレスのステンレスのバイトを作るのは非常に難しくて今作れる会社が一種あるかどうかについては、経産省の方にはしっかりサプライチェーンは他も含めてちゃんと見といてほしいということを頼んでありますので、その点はよかったなと思っております。そして大臣に伺いたいんですけども先ほど申し上げました通り、私が視察した施設、国の研究所で多くの研究者から伺ったことは相互に関連しており相互に覚醒すれば技術革新が予想されると考えておりまして廃炉、廃棄物処理、原子力発電のさまざまな方法について研究すべきと思いますが、いかがでしょうか。
47:36
大島委員にお答え申し上げます。原子力というのは、やはり多くの分野の関係者が関与するものでございまして、その技術開発を推進するためには、やはり三学間の関係者が広く連携することが必要不可欠であるとそういう認識をしております。このため文部科学省といたしましては、社会実装へ向けました、重点的に取り組むべき領域について、三学間の知見を結集して取り組むチーム型の基礎、基盤研究ですとか、また福島第一原子力発電所の廃炉に向けた東京電力等の現場ニーズを踏まえた三学間連携による研究開発など横 断的な取り組みを支援しているところでございます。文部科学省といたしましてはこれらの取り組みを引き続きまして支援をして原子力分野の研究開発、技術開発を推進してまいりたいと思っております。
48:45
原子力を推進するのについても原子力を止めてしまえという世論も偏あるんですけれどもやっぱり原子力はしっかり研究開発を進めておかないと私としては更なる技術革新ができないと思っていて、特に廃炉技術そのためには高温ガス炉についてもあるいは常用高速炉についても結構息長く研究して成果が出ているものですからぜひ先ほどの核子を分ける技術についても、あるいは加速器を用いた核変換技術についても一層な後押しをしていただくことをお願いします。それで核融合炉ここも6カ所の研究になぜ行ったかというと、おととしから私非常に着目しているのがNTTの光電融合の送信方法でしてこのイーターとこの6カ所の研究所がNTTの光電融合の技術を使って膨大なデータのやり取りをするということを伺ったものですから、6カ所の研究所も訪問させていただきました。このイーターの計画は国際プロジェクトですから結構大変だと思っておりまして各国がそれぞれの資金を出し合いながら動かしているプロジェクトなので例えばイーターの進捗がある程度見据えてきた段階で日本が先行して原型炉プロジェクトを開始してもいいのではないのかなと思うんですよ。これは中では
50:42
そこも2回か3回ほど見せていただいてその次の閣議決定なり方向性が見えると、各エンジニアリング会社ごとに研究者を雇えるんです。ですから、イーターの研究に貢献しながらある程度面倒かついたら日本で独自に
51:09
実験炉なり実証炉なりを捉えするということも必要かなと思うんですけれどもその点についての文部科学大臣のお考えを聞かせてください。
51:27
イーター計画というのは核融合の実験炉にかかります。やはり国際プロジェクトであるということでございます。また近年は世界各国で核融合発電の実現に向けた取り組みが加速をしておりまして我が国といたしましても研究開発を戦略的に推進していく必要があるとそう考えております。イーター計画は、やはり今申し上げましたように国際プロジェクトならではの困難がございますけれども、本計画の参画を通じまして、核融合エネルギーの科学的技術的実現性を認識をいたしまして、原型炉への移行判断を行うことは、また大変重要と思っております。このため、文部科学省といたしましてはイーター計画とのプロジェクトを強力に推進するとともに、平成27年より、三角共同して核融合の原型炉実現に向けた概念設計や研究開発を行ってきたところでございます。4月に統合イノベーション戦略推進会議で決定されましたフュージョンエネルギーイノベーション戦略も踏まえまして、核融合の研究開発を加速をして、原型炉の早期実現これをしっかり目指してまいります。
52:57
ご答弁ありがとうございます。私、こう考えてまして、私たち政治の政策の自由度は経済力によると思ってます、国の。私たちの作る政策の自由度は、国の経済力によっていて国の経済力はその国が持っている科学技術の創造性を超えては私は発展しないと思っているの。これまで、リガガフ研究所、和工あるいは横浜、あるいはスプリングエイトここ10年くらいの間に様々訪問させていただいて研究者の方は一言も弱音は吐きません。予算が欲しいとも言いません。ただ見ていると本当にかわいそうな感じがします。もう少し研究者の処遇を上げてあげないとなかなか外国からも研究者が日本に集まらない。リガガフ研究所のような学際的なところをお互いに刺激し合いながら、次の研究テーマだと思うのです。それで、文科省ではないのですが内閣府が所管している沖縄大学院大学について研究実績が上がっているという話とあと、理事長の給与具体的にいくらかというのは品がないから、質問はしなくてだいたいこんな程度ですよというご答弁をお願いします。
54:32
答弁申し上げます。沖縄科学技術大学大石藤でございますがこちらの研究実績でございますが露出の高い論文数割合のランキングこちらにおきまして日本の研究機関でトップ世界の中では第9位という評価を得ております。また、昨年、スバンテ・ペーボ教授がノーベル生理学医学賞を受賞したというところでございます。給与水準につきましては国際的な所有という水準も考えまして7000万からだいたい6000万くらいのそういう形で賞を受けさせていただいておりましてそれを大学の方でしっかりと実績を見ながら判断できるようにしているというところでございます。
55:23
沖縄大学院大学は2009年担当の副大臣をさせていただいていてその前に文科大臣になった有間浩人先生から沖縄大学院大学はしっかり頼むよと言われていたものですから有間浩人先生が考えていらっしゃったのはやはり世界中からノーベル賞を受賞された方、あるいは受賞されるぐらい素晴らしい研究成果がある方を学長としてお招きをして自由に研究開発をさせてあげたいということで私、副大臣のときに先ほどの給与の件を頼まれましてなんかね、条件外したいと言われたものですからいいよっていいよって渋い民主党政権だけど大島いいよって言いましてそれで今、学長の給与世界中から素晴らしい方をご招聘いただければ集う研究者もある程度研究者も素晴らしくなってそして縛りなく予算が使えるといい研究成果が出るかなと思っておりましてですから私は理科学研究所なり物質材料研究所先ほどの原子力の研究開発機構及び量子化学技術研究開発機構等のですねやっぱり理事長は今までだと事務次官縛りがあると思うんですよ事務次官の給与よりも同じくらいか若干下じゃないといけないという縛りがあってやはり今後は独立行政法人についてはジョブサイズに応じて給与を払う時代にジャクサもそうですよねあれだけ巨大な機関がなかなか民間から来ると給与がガクッと下がってしまって理事長職を国のためにという尊い気持ちで皆さん行っていてその気持ちも大切だと思うですからたくさんあげろというわけじゃないんですけども研究開発をされている理事長の職務あるいは研究開発している人たちの処遇そして外国から来る時も前に聞いたのは派遣労働と同じように一年更新なのでなかなか5年間コミットメントできないから外国からの研究者がいらっしゃらないとかですねなかなか処遇の問題が国際表情に追いついてないかもしれないんですですから文科大臣これから外産要求の要望の時期ですからよく研究開発の部局に聞いていただいて今多分後押しする世論があると思うんですよここまで日本の研究開発力がもう衰退をしていて私10年ぐらいかかると思うの産業界出身なので本当に衰退してますからですからここでしっかり と予算を国の研究所の皆さんにこの予算は生きる予算でして例えば先ほどのスプリングエイトこれ兵庫県までだいぶ前ですけど視察させていただいた時に当時は世界で一番微細なものが見える巨大な顕微鏡でしてそれを使ってさまざまな民間企業の技術革新ができてますですから国のやるべき仕事はベンチャー投資ではなくてやはり民間が持てない計測装置をしっかり持つとかあるいは30年後とか20年後見据えた長期間の運営費交付金をしっかり大学研究所に交付するとか一回大きく舵を切るべきだなと思ってるんです国はでも成果出るまでに20年はかかりますよミニマム非常に厳しいですこれから日本の産業界も合理化しかしなかったもんですから合理化しかしなかったので中央研究所がね昔 は中央研究所の所長は常務で入ってたのが平取にも入らなくなってそのうち合理化されちゃってですからポストを保るのは当たり前なんです民間が取らないからだからやっぱり研究開発を国として主導していくことが必要かなと思うもんですからまずは我が国の研究力向上のためにも国立研究大学法人の報酬を上げろっていうのはちょっと露骨なので理事長の報酬さまざまな処遇の見直しをしながら皆さんが好きなだけ研究できるような環境を整えていただきたいなと思うんですけど文科大臣の御所見をお願いします
1:00:18
大島委員には本当に日本の国の科学技術の向上に大変不信されているということを大変私も嬉しく思いますしまたそれぞれの国の開発法人の理事長の所得につきましても御審判をいただいておりまして感謝を申し上げます文部科学省の所管の八法人につきましては令和4年度の第二次補正予算におきまして5,087億円を計上するとともに令和5年度の予算におきまして前年比33億円増の5,917億円を計上したところではございます国立研究開発法人は本当に我が国の研究開発の中核になっておりまして引き続きまして研究開発成果の最大限化もうこれは最大化に向けまして本当に全力で取り組んでまいりますぜひ大島先生にも引き続きまして御支援のほどよろしくお願い申し上げます
1:01:36
しっかりと今後も取り上げていきたいと思っています最後の質問なんですけれども私もさまざまな研究所を訪問する中でやはり5年で論文を書いてパーマネントの職を得る方7年から8年かけて論文を書いてパーマネントになる方そしてそれを支える技師の集団が本当に必要でして技師の集団がですから研究を支える技師の存在が私重要だと認識していますですから今までだと国は5年10年で研究した人ばかり拍手をしていたんですけれどもそれを支える集団があってこそ研究開発できるものですからその点について最後に御所見を伺わせてください
1:02:36
私もやはり研究開発法人を伺いますと研究者の方々のそばに技術者の方がついてしっかりそれを支えているということはどちらの場所に行きましても声を大きくして技術者が足りないというようなお話も伺いますそんな中やはり技術職員というのは高度で専門的な知識技術を有しておりまして研究者とともに課題解決を担うパートナーとして重要な人材でありましてキャリアパスの拡充など活躍に応じた技術職員の処遇改善に関する取り組みというのは大変重要と考えております例えばこれは仏在機構でございますが技術職員に対しまして新たに独自の職勢を整備いたしましてその知見等に見合った待遇を提供するなどの取り組みを始めていると承知をしております文部科学省所管の八方陣につきましては令和5年度予算におきまして必要な予算の確保を行ったところではございますが技術職員の人材育成もそして確保も含めまして引き続き研究開発法人成果の最大化に向けて取り組んでまい ります
1:03:59
大臣御答弁ありがとうございましたここで終わりますどうも失礼いたしますこれにて大島厚次君の質疑は終了いたしました
1:04:23
今日はよろしくお願いしたいと思いますまず教職員の働き方改革特に長時間労働の是正についてまず伺います教職員の働き方改革の関連法が施行されてから数年になります大臣長時間労働は是正をされたんでしょうかここ最近も新年度に入りまして様々な報道が相次いでいます例えばということで本年4月19日の京都新聞の例を挙げますが京都府教育委員会が京都市を除く府内の公立学校教員の2022年度勤務実態調査結果をまとめたということでした小学校を除く全校種で前年度に比べ月平均の時間外勤務いわゆる残業が30分から4時間程度の減少ということでしたがただ中学校は過労死ラインとされる80時間を上回る約85時間ということでありまして京都府の教育委員会は勤務実態としては依然厳しい状況 にあるとしているとこうした報道でしたこの他にも同様の報道がたくさんあると思いますいまだに過労死ラインを超える状況はやはり緩和することができないというふうに考えます大臣この長時間労働の是正状況についてどのように意識をされているかお答えください
1:05:48
文部科学省の調査結果では時間外勤務は近年成果が着実に出てつつあるものの依然として長時間勤務の教職員も多くて引き続きまして取組を加速させていく必要があるとそういう認識でおりますこのため文部科学省におきましては令和元年の給特法の改正を踏まえまして勤務時間の上限等を定める指針を策定するとともに 教職員定数の改善や支援スタッフの充実ICTを活用した業務効率化など総合的に進めているところでございます今のお話にありました京都府につきましては京都府の実態につきましては詳細は承知してはおりませんけれども京都府の教育委員会によりますと伺いますと教員の勤務実態は依然として厳しい状況とそういう認識であるということではございました今後は令和4年度実施の勤務実態調査の結果等を踏まえまして教師が教師でなければできない仕事に全力投球できますように環境の整備を図ってまいりたいと思っております
1:07:08
今大臣から御答弁いただいたいくつかの方法をこれまでの数年間で取り組んできているわけでありますが残念ながら長時間労働の実施はまだなっていないという職場が多いというのは実態かというふうに思いますそもそも選ばれる仕事として教職員の現場がなっているかというところは厳しいそれがなぜかとこれまでも教職員の働き方をめぐってはさまざま裁判がございましたその例えばということで一つ挙げますと勤務時間外の業務も労働基準法32条が定める労働であり残業代謝を払うべきだとして埼玉県内の公立小学校に勤務する教員が埼玉県に対して約242万円の支払いを求めていたいわゆる埼玉懲金訴訟というものがありましたがこれについて2021年10月1日の埼玉地裁並びに2022年8月25日の東京高裁の判決での教職員の労働時間特に時間外勤務の部分ですが について認定する業務内容が示されたところでありますがこの内容について国として適切と考えるか大臣認識をお聞かせいただけますか
1:08:21
判決で示されました個々の具体的な業務が労働時間に該当するかにつきましては裁判所におきまして原告被告から提出された証拠を精査して検討されるものでありましてその認定の妥当性につきましては私からはお答えは差し控えさせていただきたいと思いますけれどもいずれにいたしましても当該裁判では労基法の37条に基づきます時間外労働の割増賃金請求権ではなくて国賠法上の違法性が認められないとして 判決がなされたものと聞いております
1:09:08
個別事例の見解差し控えるということで今おっしゃったかというふうに 理解をいたしましたがただ大臣ですねこの埼玉省府は一つの例なんですが実際に時間外勤務として認められるか認められないかその内容を見ていたときにでは本当に教職員の仕事として時間外にこれやらなくていいのかと自発的な勤務ということで片付けていいのかということではない内容がずいぶんあったのではないかというふうにも分けてありますそこでいくつか伺います例えば授業の準備にかかる時間はどれぐらいの長さの時間を時間外労働として認めるかということが例えばあったわけでありますがこれ大臣が国の見解として書いたときに授業準備にかかる時間はどれぐらいの時間外労働として認めるというふうにお考えですか
1:10:02
現在の給特法の下では公務であったとしてもですね校長からの指示に基づかず所定の勤務時間外にいわゆる聴勤4項目に該当するもの以外の業務を教師が行った時間はこれは勤務時間ではないが公務に従事している時間というそういう整理となっております
1:10:28
今の授業準備にかかる時間について聞いたわけですがこの授業準備というのは公務なんですか公務じゃないんですか
1:10:46
公務を自発的な業務として片付けてしまってもよろしいんですかそういう国の見解なんですか
1:11:13
自発的業務で公務をやらせるということですか校長が命じなければ公務であっても自発的な仕事で片付けて時間があることとしては認めないとこういうことでしょうか
1:11:33
はい 現在の給特法の下では公務であったとしてもですね貯金を項目に該当するもの以外の業務を教師が行った時間というのは勤務時間ではないけれども公務に従事している時間という 整理と なっております
1:11:53
その歪んだ解釈ずれが教職員の現場の負担になっているということを申し上げたいと思いますもう一つ伺いますでは時間外の保護者対応は時間外労働として認められますか
1:12:15
これは正規の時間外に保護者対応しなくてよいのかということではございますがこれはやはり正規の勤務時間の割り振りを適正に行いまして原則時間外勤務命令を明示ないことなど によりましてこれ教師の健康及び福祉を確保するといった法律の趣旨からすると保護者対応につきましても原則時間内に対応していただくことが望ましいと考えておりますこれを実現するために例えば一部の教育委員会学校におきましては放課後は留守番電話に切り替えまして電話対応しないこととしたことなんかもありますし対応時間を削減をしたということでございます文部科学省といたしましてはこうした講事例を周知することでさらなる学校の働き方改革を進めてまいりたいと思っております
1:13:23
大臣 そうしますと保護者の方の仕事の現状状況に よっては夜間にしか連絡を取れないケースがあると思うんですがその場合は留守番電話対応で放置ということでしょうか子どもたちと向き合うときに保護者さんの働き方が違っても向き合って対応するというのはあり得るんじゃないでしょうか時間外労働で対応するケースはそういうことがあると思うんですがその件は包丁するでしょうかもう1回お願いします
1:13:55
具体的に夜電話をしなければならないご付権に対しての対応ということでございますが例えば次の日出勤をしてきたら対応するということも考えられますまた保護者対応につきましても原則 時間内に対応していただくことが望ましいとそう考えております
1:14:21
その望ましい時間外の対応は教員の正式な時間外労働になるんですかならないんですか
1:14:40
現在の給特法の下では公務であったとしてもやはり校長からの指示に基づかない所定の勤務時間外にいわゆる聴勤4項目に該当するもの以外の業務を教師が行った時間というのは勤務時間ではないけれどもこれは公務に従事し ている時間という整理になっております
1:15:08
給特法が立ちはだかって本来きちんと業務として仕事として認められるべき時間外労働として認められるべきところが邪魔をされて結局歪んだ解釈になっているというのはこの件でもそうだというふうに考えますもう一つ伺いますでは児童生徒が取り組むドリルやプリント小手数の採点は時間外労働として認められますか
1:15:36
お答え申し上 げます採点は業務は時間外に採点は業務はしなくていいのかというそういう御質問と思います正規の勤務時間の割り振りを適正に行いまして原則時間外の勤務命令を命じないことで教師の健康及び福祉を確保するといった法律の趣旨からいたしますと採点業務につきましても原則時間内に対応していただくことが望ましいと考えておりますこれが実現されますように例えば一部の教育委員会学校におきましてはテストを自動採点することとしたことで採点業務に充てる時間を削減した例がありまして文部科学省といたしましてはこうした講示例を周知することでさらなる学校の働き方改革を進めてまいります
1:16:35
大臣 ドリルやプリント小テストといいますと子どもたちが鉛筆で書いたものをですね教員の方々が採点をするわけですコンピューターに置き換えられるものが今後出てくるかもしれませんが今現在はそれはなかなか難しいと思います日中に採点する時間が取れないから時間外労働になっているそこを仕事として認めるのかと時間外労働としてきちんと認定するのかというところが第一なんですこの点をやるのかやらないのか結局給特法が立ちはだかってそれはできないということなのか確認したいんですがお願いします
1:17:19
はい 現在の給特法の下では長期4項目に該当するもの以外の業務を教師が行った時間というのは勤務時間ではないけれども公務に従事している時間という整理になっているところです
1:17:38
勤務時間に数えなければ公務というこの歪んだ状況を何とかしたいのでこの話を聞いているわけですがもう一つだけ伺いますね児童の作文の添削は時間外労働として認められますか
1:17:58
正規の勤務時間の割り振りを適正に行いまして原則時間外勤務命令を明示ないことで教師の健康及び福祉を確保するといった法律の趣旨からいたしますと児童の作文の添削と教師が教育を行う上で必要な業務については原則これは正規の勤務時間内に対応していただくことが望ましいと考えておりますこのため各種学校におきまして業務分担の見直しですとか適正化また必要な環境整備に一層取り組んでいただけますように文部科学省といたしましては引き続きまして学校の働き方改革の推進をしてまいります
1:18:47
大臣御答弁されて苦しいところだと思いますが今挙げた四つのものは先ほどの埼玉地裁での中で業務として認められなかった内容でした理由は給特法が理由でしたですので大臣がおっしゃったところは現在ある法律に照らしてということですとそういう言い回しになるのかもしれませんただ学校現場では時間外に回さざるを得ない先ほど申したような作業ですね時間内にできるかといったときにそれが難しいので時間を使わざるを得ないとでも先ほど大臣がおっしゃったように勤務時間としては計算ができる仕組みにはなっていないがこう無駄というお話でしたよねこれこのまま放置していいんだろうかというのが私の関心なんです給特法の存在が今申したような項目についても含めて時間外労働として認められない歪んだ解釈の源になっているというふうに私は思っています先ほど大臣もおっしゃったように校長が命じないものについては駄目ということですし項目についても聴勤要項目ということで絞られていますがただ実態として今申したように子どもと向き合うあるいは保護者と向き合うという学校教育におけるとても大切な役割が時間外労働として認められないというこの歪んだ状況をやはり正すべきだというふうに考えますそこで給特法は廃止をして厳格に勤務時間管理をきちんとすることそして業務量削減しつつ長時間労働を是正し加えてやはり学校で子どもかごもたの数が足りない教職員の定数改善を行いながらもう既に労働基準法のもとでやっている国立学校や私立の学校と同じようにですね時間外勤務手当を支給するとこういう当たり前の仕組みに進めるべきだというふうに考えます我々からはこの考え方に立って今給特法の廃止それから教職員の働き方改革促進法案というものを今準備をして間もなく国会提出に向けて最終調整を今しているところであります大臣この国としての先ほどからの歪んだ解釈の源になっております給特法について今後の取扱いこのまま放っておくのか変えるべきではないかと思うんですが大臣見解を具体的にお示しください
1:21:07
先生今後の給特法の取扱いについての見解をということでございます現在の給特法の仕組みは公立学校の教師はその自発性とそして創造性に基づく勤務に期待する面が大きいことなどによりましてどこまでが職務であるのか切り分けがたいという教師の職務の特殊性等から時間外勤務手当などではなくて勤務時間のない外を包括的に評価するものとして教職調整学を支給することとしているところではございます一方給特法制定から半世紀が経過をしておりまして教師に求められる仕事の内容も変化をしておりますまた法制定当時の想定を大きく超えます長時間の勤務の実態が明らかになっております文部科学省といたしましては令和元年に法改正を行いまして教師の勤務時間の上限等を定める指針を策定するなど学校におけます働き方改革に取り組んでいるところでございます今後の給特法の取扱いにつきましては5月までに速報値の公表を予定しております令和4年度の実施の勤務実態調査におきまして教師の勤務実態やまた働き方改革の進捗状況をきめ細かく把握をしその結果等を踏まえまして教師の処遇を定めた給特法等の法制的な枠組みを含め検討してまいりたいと考えております私といたしましては実態調査の結果等を踏まえまして教育の質の向上に向けて働き方改革処遇の改善教職員定数の改善を含めます学校の指導運営体制の充実これを一体的に進めていきたいそう思っております
1:23:16
今の3点を一体的に進めていくという点については大いに同意するところでありますただ働き方改革そのものは今日最初にお伺いしたように道半ばでありますまた自発性創造性との言葉を実は逃げ道にしてきたのではないかというふうに思うわけであります50年たっているわけでありますし何より勤務実態調査ということで申しますと今度の5月の調査結果を待ちたいと思いますがその前の結果でも随分とひどい状況が明らかになってきたわけでありますそこはやっぱり先に手を打つべきだというふうに考えますがそこでお伺いします給特の取扱いの議論をめぐっては政府で先ほど言及になった教職調整額の増額ですとかあるいは別の手当の創設が検討されているとの報道に接していますもしですね大臣この教職調整額そのものの仕組みが続く場合ですね教職員の疲弊の原因となったやりがいの搾取あるいは定額働かせ放題という言葉が現場から聞こえてくるわけでありますがこうした状況が改善されないということで大変私は強い危機感を持っています大臣この教職調整額の増額や別の手当の創設というこれぐらいの選択肢しか今政府では検討していないんでしょうか教徒の廃止そのものも含めての検討もちろんしていただくということでよろしいでしょうかお答えください
1:24:41
この文部科学省では令和4年度に実施いたしました勤務実態調査の速報値公表後の円滑な検討にするようにですね有識者会議有識者等から構成されております調査研究会におきまして給特法等の関連する処施制度ですとかあと学校の組織体制などに関す る論点を整理したところでございますが調査研究会は情報収集論点整理を目的とするものでございましてこれは教職調整額の見直しというものは前回のこれは平成28年度の勤務実態調査を踏まえてそして中京市での議論におきましてこれは給特法を見直した上で時間外勤務手当のごめんなさい時間外勤務手当化すべきとの指摘がある一方ですね教師の職務の本質を踏まえますと教育の成果というのは必ずしも勤務時間の長さのみに基づくものではないかまた給特法だけではなくて一般公務員に比してですね優遇措置を定めた人材確保法によっても形づくられております教師の給与制度を考慮するなど必ずしも処遇改善につながらないのではないかといった懸念も示されたところでございますなお調査研究会のまとめました論点整理におきましては教職調整学の在り方を含めます多岐にわたる論点が盛り込まれているところでございます給特法の在り方 に関する今後の検討の具体的な方向性につきましては現時点で決まっていることはございませんが実態調査の速報値の公表後調査研究において整理をされた論点をもとに教師の処遇を定めた給特法等の法制的な枠組みを含めましてこれは中央教育審議会においてしっかりと議論をしそして速やかに着手したいとそういうふうに考えております
1:27:13
今御説明いただいた点で一点確認をと思います有識者会議で論点制御されたということでした私が申した先ほどの教職調整学の増額や別の手当の創設はその中に含まれていると思うんですが給特法の廃止による厳格な時間外勤務手当の支給というのは論点制御の中に当然入っているんですよねこれは入っていないということはな いですね大臣確認させてください
1:27:48
調査研究会では情報収集や論点整理を目的とするものでありまして何らかの結論を得るものではないというところでございます
1:28:03
大臣 私が聞いたのは論点制御の中の当然論点の項目に給特法の廃止による時間外勤務手当の支給も入っていますね論点制御の中の論点に結論ではなくて論点に入っていますねというのを確認しているんですがもう1回お答えください
1:28:23
しっかりと議論をするということは盛り込まれております
1:28:31
もし仮に教職調整学の増額で仕組みが続いてしまいますと今までの仕組みがそのまま続いてしまうことになるわけでありますこれを今教育研究院まで大変恐れているこの給特法を廃止して先ほどの人格法の話もありましたが確かに重要なんですでも教員の仕事の責 務や専門性ということを考えますと一般の公務員よりは優遇されてしかるべきというのはこれまでも法律でも保障されてきたその部分は大事にしておきべきだというふうに思うわけですがただ給特法があることで先ほどの本来仕事なのに時間外勤務として計算していないようなことがあれもこれもそれもと今日挙げただけでも4つもあったわけですそうしたことを放置するわけにはいかないしっかりと論事いただくということでその点今後も注視していきたいと思いますのでこれからぜひお願いしたいと思います続いての質問に参ります今日もう一つ生成系のAIについて伺おうと思って今日は来ました著作権の保護と教育研究院までの活用の2点から伺いたいんですが今日資料を配りしていますご覧いただければと思いますお時間も限られてまいりますので事実確認だけ大事 にこの表の右側にある日本の方で丸4つついている部分ですねこれが通告しておった4問分になるわけですがこれ事実として正しいということよろしいでしょうかつまり非営利目的でのものも営利目的のものも特性以外の行為のものもそして違法サイトなどから取得したコンテンツも日本の法律のもとでは情報解析のための作品利用をしてよいと法律で認めているというこの理解でよろしいかお待ちください
1:30:20
お尋ねの非営利目的での情報解析につきましては著作権法の第30条の4によりまして作物に表現されている思想または感情の教授を目的としない利用である場合においては利用することが可能でございます
1:30:42
大臣4つ一遍に聞いていまして営利目的のものそして複製以外の行為並びに違法サイトなどから取得したコンテンツについて情報解析のために作品利用ができるかと残り3つも答えていただいてよろしいですか
1:31:11
これはですね営利目的の場合でございますけれどもこれは著作権法の第30条の4におきまして情報解析について営利目的か非かを問うものではないため著作物に表現された思想または感情の教授を目的としない理由である場合においては利用が可能でございますそして複製ですね著作権法のこれは著作権法第30条の4におきましてはいずれの方法によるかを問わず利用することができることとされておりまして要件を満たす場合には複製以外の方法による利用も可能ということになっておりますそしてあともう1つですねこれは違法サイトなどから取得したコンテンツについてですが違法にアップロードされました著作物が利用できる状態は問題でありまして違法アップロード行為につきましては著作権の侵害として損害賠償請求差し留め請求や刑事罰を受けることとなりますまた方でインターネット上の著作物を情報解析に用いる場合大量に収集される著作物がそれぞれ適法なものであるかどうかを確認することは現実的に難しくこれを要件としてしまいますとビッグデータを用いた情報解析が困難になる実態が考えられますまた情報解析のために著作物を利用する行為というのは著 作物に表現されております思想または感情の教授を目的としないものでありこのような行為がされたとしても著作物の本来の利用市場とは衝突せず著作権法が保護している著作権者の利害を 妨害することはないと考えられますこのような観点から著作権法第30条の4におきまして著作物が適法なものであることは 要件とされておりません以上です
1:33:38
大臣今ほどの4つのケースについての説明で結局その場合に権利者著作権者の意向に反して利用されるケースというのがやはり防げていないというのが最大の問題だと考えていますこの点については新たな規制が必要だと思いますが著作権を守るための新たな規制について検討いただけるでしょうか
1:34:03
御指摘の著作権法の第30条の4でございますが著作物に表現された思想または感情の享受を目的としない利用と規定をしているわけでございますが著作物にかかわる対価回収機会を損なわず著作権法が保護する著作権者の利益を通常を害しない行為と考えられるものを対象としているものでございますまた道場では必要と認められます限度に限るとともに著作権者の利害を不当に害する場合につきましては適用されない旨を定めているところでございますこのように我が国の著作権法は利用実態ですとか権利者を含みます関係者の意思を踏まえまして著作権者の利益に配慮した規定としていますいずれにいたしましても文部科学省といたしましてはAIなどの新しい技術の進展を踏まえまして著作物の保護と利用のバランスをとりながら引き続きまして著作権との関係について研究を進めていくことが大変重要だというふうに考えております委員長 紀井孝君 最後に短く大臣 学校現場でのAI活用の指針を検討されていると思いますがいつ出されますか 夏休み前が必要だと思いますが
1:35:33
申し上げての時間が過ぎておりますので 答弁を短めにお願いします学校現場での生成AIの利用につきましてはさまざまな議論や懸念がある一方でですね学習指導要領では学習の基盤となる資質能力としてこれは情報活用能力を位置づけておりまして新たな技術を使いこなすといった視点も重要であると考えておりまして学校現場の参考となります資料を取りまとめたいと考えておりますお尋ねの取りまとめの時期につきましては今後早急にですね これは有識者等からの意見聴取を行いまして政府全体の生成AIに関する検討の状況も踏まえてできるだけ早急に取りまとめたいと考えております
1:36:25
終わります ありがとうございましたこれにて木井たかし君の質疑は終了いたしました
1:36:50
おはようございます 日本維新の会の高橋でございます 今日はよろしくお願いいたします早速質問に移らせていただきますけれども今日はデジタル教科書について質問させていただきたいと思いますまず毎年度ですけれどもこちらの行政事業レビューシートに毎年随意契約で教科書デジタルデータの作成ってあるんですけれどもこれはちょっと中身を教えてください
1:37:29
お答えいたします文部科学省におきましては障害のある児童及び生徒のための教科用特定図書等の普及の促進等に関する法律また教科書バリアフリー法を踏まえ障害のある児童生徒が使用する展示教科書や拡大教科書等の普及を図ってきたところでございます教科書バリアフリー法では展示教科書や拡大教科書等の制作に必要な教科書デジタルデータについて教科書発行者から教科書デジタルデータ管理機関に提供することを義務づけております提供する教科書デジタルデータはpdf形式のファイルにする必要があるためファイルの変換に係る経費を文部科学省が教科書発行者に対して支払うこととしているところでございます
1:38:18
はい、ありがとうございますどうもこの随意契約という言葉にはナーバスになってしょうがないんですけれどもこの随意契約の教科書発行者というのはこれ指定を受けた検定をとった教科書発行者全社ということでよろしいですか
1:38:41
お答えいたします教科書発行者これは基本としては全教科書発行者が対象になるわけでございますけれどもその具体のニーズといたしまして展示教科書や拡大教科書この具体的なニーズがあった教科書発行者が発行するとそうした形になっているわけでございます
1:39:12
ではこれ全部ではないということでよろしいんですねその場で頷いていただければいいですけれどもはい、わかりましたじゃあこれはいいですけれども次にデジタル教科書これは無償でよろしいんですか
1:39:35
お答え申し上げますデジタル教科書については中央教育審議会の議論を踏まえまして令和6年度から段階的に導入することとしているわけでございますこの方針を踏まえましてデジタル教科書については今年度文部科学省において全ての小中学校等を対象に英語のデジタル教科書を提供し学校現場において活用促進を図っているところでございます文部科学省といたしましては今後のデジタル教科書の提供につきましても同様に対応していきたいと考えております
1:40:16
ごめんなさいそれは無償ということでいいんですかねおっしゃるとおりでございます
1:40:25
そうしましたらデジタル教科書ですから端末は無償になるのかどうかお聞かせください
1:40:38
今後の端末更新にかかります企業の在り方につきましては重要な課題だというふうに認識をしておりますがこの検討を進めていくためにもまずは今般整理をされました一人一体端末を積極的に活用していただくことが重要であると考えておりますこれらの端末はご指摘のデジタル教科書の活用を含めまして個別最適な学びと共同的な学びを実現するための不可欠なツールであるとそのほかですね不登校ですとか特別支援の児童生徒の学びの保障ですとか教員の働き方改革にも大きな役割を果たすということが言えると思いますギガスクール構想では我が国が主導して進めてきたものでございまして令和の日本型の学校教育の基盤となるものでございますその持続的な推進に向けまして数年後の端末の更新実況を見据えまして地方自治体と連携をしながらですね端末の利用利活用この状況を踏まえながら関係省庁と協議をしながらしっかりと検討していきたいとそう考えております
1:42:02
大臣これ無償にしないと意味がないと思うんですけども検討云々ではなくてだってこれ無償にしないと家庭環境とかいろんな面でやっぱり差が出てくると思いますのでこれは無償にすべきだと思いますがどうぞよろしくお願いします
1:42:24
はいギガスクール構想というのは我が国がですね主導して進めてきたものでございましてやはりその持続的な推進に向けまして数年後の端末の更新それをしっかりと見据えまして地方自治体と連携をしながら端末の利活用の状況これをしっかりと踏まえて官警省庁と協議をしながら検討してまいります以上です
1:42:55
同じ答えなんですけども端末の更新という話ですから端末がなければ更新も何もないので必ずこれはやっぱり一人一台ないと不可欠ですからこれはまず無償化でちょっとやっていただかないとどうしようもないと思いますのでこれ以上は質問にはしませんけれどもぜひこれは無償化でお願いをしたいというふうに思いますあとこれまでの教科書検定はどのようになっていくんでしょうか
1:43:35
デジタル教科書につきましては検定に合格した紙の教科書と同一の内容であることから改めて検定を行うものではございません教科書調査官ですとかそれから検定公開のあり方につきましては透明性を一層図る観点から教科書調査官の公募制の導入や検定結果公開事業等を実施をしているところでございます教科書調査官の任期制につきましては専門性と継続性を確保する観点から現時点では考えているところではございませんがまた検定プロセスを公開することにつきましては大変重要なことでございますので静謐な環境を確保する必要がある点に留意をしつつ教科書検定への一層の理解を得るために引き続きまして教科書検定の透明性確保する取組というのもしっかりと続けてまいります
1:44:43
ありがとうございます調査官に関してはこれから質問しますからまだこの検定範囲をちょっと聞きたいんですけれどもこれは実際に使用するのは端末に入ったデジタルで使用するんだと思いますけれども規格だとか使い勝手だとかやはりそういった部分も検定の範囲にすべきだと思いますけれども
1:45:17
お答えいたします現在デジタル教科書の検定ということに関しましてはこれは紙の教科書と同一の内容であるということで改めてデジタル教科書そのものの検定ということになっていないわけでございます御指摘の規格といったようなものその自体が検定の対象というわけではございませんけれども規格が使いやすいものとなるようにしていくことが必要というふうに考えているところでございます
1:45:43
ベースが紙なのはわかりますけれども実際に子どもらの手に渡るときには紙じゃないわけですから透明は紙を併用するようなことを言ってますけれども徐々に徐々に紙はなくなっていくんだろうと思いますから実際に子どもたちが使用するのは紙ではないわけなんでやはり総合的に検定範囲に加えるべきだと思いますけれどもいかがでしょうか
1:46:18
お答えいたします現在デジタル教科書についてはその普及を図っているとこういった段階でございまして現段階では紙とそれからデジタルを併用しているこういった状況でございます御指摘といった点につきましては今後の活用状況をしっかり踏まえながら考えていくべき課題というふうに考えているところでございます
1:46:39
透明は紙と併用だからいいという話ですけれどもこれ将来的には紙はなくす方向でまずは考えておいてよろしいんでしょうか
1:47:03
紙とデジタルの使い方ということでございますけれどもデジタル教科書の在り方につきましては地方教育審議会において検討が行われデジタル教科書への慣れや児童生徒の学習環境を豊かにする観点からデジタル教科書と紙の教科書を当面の間併用することが示されたところでございますまたアンケートの調査におきましても学校現場ではデジタル教科書と紙の教科書についてそれぞれ活用場面で使い分けている実態が分かっているところでございますこのような中当面の間は学習場面や児童生徒の特性に応じて紙の教科書とデジタル教科書を使い分けることで児童生徒の学びの充実に資するものと考えているところでございます
1:47:53
ちょっと順番変わっちゃいますけれども今の答弁を聞いてこれのデジタル教科書の導入の目的と期待する効果を教えてください
1:48:11
デジタル教科書につきましては中央教育審議会での議論を踏まえましてギガスクール構想の下でデジタルの強みを生かして個別最適な学びと共同的な学びの一体的な充実を図るなど教育の質の向上を目的といたしまして導入を進めているところでございますこのため文部科学省では実証研究等を通じましてこれは講事例の収集ですとかガイドラインの作成を行っておりまして引き続きまして効果的な活用に向けた取組進めてまいりたいと思っています
1:48:52
紙をなくすといろいろ支障も出るのかもしれないですけれどもちなみに今埼玉県庁はとにかく紙を使わないんですねだからコピー機ありますよね更新の時期が来るとこれもう更新をしていないんです紙を使っていると県庁内でも大げさな言い方かもしれないですけれども罰金じゃないですけれどもね知事の前には来るなというらしいですね紙を持って何ら支障がないそうですやっぱり全て端末に置き換えてもやっぱり将来的にはこういった方向でやっていくべきだと教科書もプラス役所の中もやっていくべきだろうなというふうに思っていますけれどもちょっとずれちゃうかもしれないけれども紙をなくするという考え方大臣はどのように思いますか
1:49:57
デジタル教科書のあり方につきましては中央教育審議会におきまして検討が行われましたまずは通信面や指導面での課題も踏まえまして令和6年度から段階的に導入すべきであることまた教科等につきましては小学校5年生から中学校3年生を対象にまずは音声機能の活用を効果的である英語そして次に現場のニーズが高い算数数学を導入するなどの方向性が示されたわけでございますこの方針を踏まえまして英語以外の教科の導入についてはやはり学校現場における活用状況等を踏まえて引き続き検討していかなければいけないと考えております
1:50:58
ちょっと通告をしていなかったからあれなのかなと思いますけれどもなんだか答弁が違ったのかと思いますが紙をなくしていくかどうかという大臣の考え方を聞きたかっただけなんですけどちょっと戻しますね検定調査官についてちょっと聞きたいんですけれどもこのデジタル社会でもう先日も質問で言いましたけれども定年制でずっとやっているというのはどう考えてもこれは対応しきれないと思うんですけれどもいかがですか
1:51:38
お答えいたします教科書調査官については高い専門性とともに業務の継続性が求められるものであり現在の任用形態定年制を考えるという考えはございません教科書調査官は職務の性質上時代の変化や最新の学術研究等を把握するために関係論文や学科への出席等を通して検査を図っているものと承知をしております
1:52:04
業務の継続性という答弁がありましたけれども教科書をつくってくるのは教科書会社ですから前年度と全く継続性がないものを持ってくるわけがまずないと思いますしあと申しわけないんですけれども私来月60歳になっちゃうんですけどね60歳の私と例えば30代の人間とデジタルの進歩の過程の中で全くついていけないと思うんですけどそれにもかかわらずずっと定年制を維持していくというのはやっぱり絶対対応できないと思いますがいかがですか
1:52:48
お答えいたしますご指摘のように時代の進展が非常に激しいわけでございましてそうした最新の技術などにも対応できるようにしっかりと検査を図っていくということが重要であろうと考えております
1:53:06
素朴な疑問で何で定年制をやめられないんでしょうかね
1:53:22
お答えいたします定年制一般のお答えということなんですけれどももちろん定年制には一定の合理性があって定年制になっているんだろうと思いますけれども様々な状況の中で進展対象を図っていくというふうなことなどもその目的にはあるものと思っております
1:53:48
今新陳代謝という言葉がありましたけれどもそれでしたらやはり例えば5年ごとに見直すだとかそうやって然るべきだと思いますよね定年制だと何十年も同じ人がやるわけですよね例えば先日も委員会で言いましたけれどもやはり歴史教科書なんかを見るとどう見ても試験が入りやすいどう見てもああいうのがあるからこそやはり5年ごととかにやはり見直していくべきだというふうに思いますがいかがでしょうか
1:54:27
やはり教科書調査官につきましては高い専門性とともに業務の継続性が求められるものでございまして現在の任用形態を変える考えというのはないわけでございます教科書調査官は職務の性質上時代の変化ですとか最新の学術研究等を把握するために関係論文ですとか学会への出席などを通じまして検査を図っているものと承知をしております
1:55:03
先ほども言いましたけれども業務の継続性は教科書会社が当たり前に継続して持ってくると思いますしあと何回答弁を聞いてもやはり親賃代謝とかいろいろなことをおっしゃっているのでどう考えても私は定年制はなじまないというふうに思っているんですけれどもねやはり5年とかにごとに変えていただきたいとこれ以上言ってもしょうがないのでこれはやめますけれどもぜひこれはちょっとご一行していただきたいというように思います絶対に定年制はそぐわないなじまないですよどう考えてもよろしくお願いいたしますあと教科書選定なんですけれども各自治体がやるんだと思うんですけれどもこれも検定と一緒で使い勝手だとかそういったものは見ないんですか
1:56:11
お答えいたします教科書の採択のことかと存じますけれども採択につきましては綿密な調査研究を経た上で採択権者である教育委員会等の権限と責任により適切に行われるべきものと考えております文部科学省 においても教科書の調査研究について必要な専門性を有した者が公正公平に調査研究を行うとともに教育長及び委員が教科書見本を閲覧しその内容について吟味することができるような環境も整えながら採択権者としての責務を適切に果たすよう教育委員会に通知をしているところでございます教育委員会等により教科書採択が適切に行われるよう引き続きより徹底して指導してまいりたいと考えております
1:57:00
ごめんなさい これ教科書採択はやはりこれまでと一緒にで紙ベースのみということでよろしいんですかね
1:57:19
お答えいたします教科書採択については紙の教科書の内容について必要な調査を行い採択地区に最も適した教科書を採択することとなりますデジタル教科書は紙の教科書と同一の内容であることから内容については紙の教科書を調査することとなるわけでございますがアクセシビリティなどの機能はデジタル教科書こういうものであり令和6年度に全ての小中学校等を対象に提供予定の英語のデジタル教科書についてこれを採択権者の判断で採択の考慮事項の一つとすることは可能であろうと考えております
1:58:03
端末だとWindowsとGoogleとiPadですか今というふうに聞いたんですけれども教科書を採択をするときに先日の紙ベースじ ゃないですけれども大日本書籍でしたっけありましたけれどもこの端末でもああいった癒着とか談合みたいなのは起きないような仕組みづくりみたいなのはお考えでしょうか
1:58:40
お答えいたします談合等による不正行為についてあってはならないということは言うまでもないわけでございますけれども支助の交付要項において事業主体である地方公共団体に対し経費の効率的使用の観点から売買や受け費その他の契約を行う場合には原則一般の競争に附さなければならない旨を規定し適切な調達を行うことを定めているとこ ろでございます
1:59:14
教科書採択とか検定とかというのはいわゆる特権を与えているようなもんですからなぜか特権のところには必ず癒着みたいなのがつきまとっているんですけれどもこういったことを絶対にやらせないように仕組みを考えていただきたいんですけれどもあと透明性というのがずっと言っていますけれども教科書採択もそうですし検定もそうですけれどもこれデジタル社会になってもオープン化する気はないんでしょうか
2:00:02
検定結果の公開事業につきましてはデジタル化をし利便性の向上を図ることは文部科学省におきましても重要であると考えておりまして検定意見書ですとかあとは教科書を検定調査審議会の議事用紙など文部科学省のウェブサイトで公開をしておりますなお申請図書や教科書の見本につきましては教科書発行者の著作物でありまして文部科学省においてこれらをデジタル化をして公開をするということはやはり著作権の問題などがあることから現状では公開会場等においてその図書そのものを閲覧できるということにしているところです
2:00:56
図書の公開とかじゃなくて議論の公開をしていただきたいんですよねオープンにしてその点をちょっとお聞きしたいんですが
2:01:08
お答えいたします審議会等の整理合理化に関する基本的計画に定められている審議会等の運営に関する指針においては審議会等の議事の公開について特段の理由により会議及び議事録を非公開とする場合にはその理由を明示するとともに議事用紙を公開するものとするとされているところでございます協会を検定調査審議会は行政処分の前提となる審査を行うものであり外部からの圧力がなく誠実な環境の下委員が自らの質権に基づき専門的学術的に審議するとともに委員が自由活発に議論することを通して合意形成を図っていることが重要であることから議事録ではなく議事用紙を作成し検定審査終了後に公開しているところでございますなお検定関係資料については検定審査終了後に検定結果の公開事業等において展示公開を行うなど検定手続の透明化を図っているところでございます
2:02:14
ありがとうございます外部からの圧力がないようにオープン化をした方がいいと言っているんですけれどもねこれ以上聞いても同じ答えだからやりませんけれどもこのやっぱり教科書検定選定に関してはやっぱり大切な問題ですからぜひ議論のオープン化をしていただきたいというふうに思いますので今後しっかりと検討していただければと思いますので大臣よろしくお願いいたしますあまり乗り気じゃないのかなじゃあ次いきますねでもずっと言い続けますからねこれこのデジタル化教科書で家庭環境とか地域環境による教育を受ける機会にこれ格差が生じないんですかね
2:03:11
お答え申し上げますデジタル教科書の導入に当たりましてはやはり地域による教育格差が生じませんように令和5年度のデジタル教科書の実証事業によりまして全ての小中学校等を対象に英語のデジタル教科書を提供しているところでございますまた英語のデジタル教科書につきましては音声を自分のペースで繰り返すことができるなど学校だけでなく家庭においても活用できることができまして児童生徒の学びと忠実につながるものとそういうふうに考えておりますデジタル教科書の導入に当たりましては地域環境ですとか家庭環境による格差が生じることがないように引き続き取り組みましてしっかりと対応してまいりたいと思っております
2:04:07
ここでもやはり格差が生じないという答弁がありましたけれどもだったらなおのことこれ必ずやはり端末は無償化にすべきだと思いますがいかがですか
2:04:24
いろいろと一人一台端末のギガスクール構想の一番のメインのところにお気遣いいただいてありがたいと思っております今これから端末の更新に入っていくわけでございますのでそこのところはしっかりと議論をしながら検討させていただきたいと考えております
2:04:51
先日の委員会でも言いましたけれどもやはり国家100年の体系は教育にありですから私は教育費が非常に少ないと思うんですね大臣は少ないと思うか思わないかちょっとお聞かせください予算ね
2:05:18
足りないところはしっかりと対応してまいりたいと考えております
2:05:29
もう遠慮しないでどんどん予算をとってきてくださいよやはり我が国は非常に他の先進国と比べると教育費にかける比率予算というのが少ないと言われていますのでぜひこれは積極的に今後やっていただきたいというように思いますただし増税をしないとね増税したら何の意味もございませんのでやはりいつも増税なしでこういったいろいろな施策を行っていくというのが我々のモットーでございますのでぜひちょっと来年度の予算に向けた大臣のお考えをお聞かせください
2:06:21
しっかりと来年に向けましてしっかりとした予算をいただけますように頑張ってまいります
2:06:33
では来年度もしっかり大臣にできるように頑張ってください以上終わりますこれにて高橋秀明君の質疑は終了いたしましたこれより防衛省所管について審査を行いますまず概要説明を聴取いたします
2:07:00
平成30年度における防衛省所管の一般会計歳入決算及び防衛省所管の一般会計歳出決算並びに東日本大震 災復興特別会計歳出決算につきましてその概要を御説明いたしますまず防衛省所管一般会計の歳入につきまして御説明申し上げます収納済み歳入額は642億500万円余となっております次に防衛省所管一般会計の歳出につきまして御説明申し上げます歳出予算原額は5兆8748億4100万円余でありまして支出済み歳出額は5兆4790億9800万円余翌年度へ繰り越した額は2797億9500万円余でありまして差引不要額は1159億4700万円余であります次に防衛省所管東日本大震災復興特別会計の歳入につきまして御説明申し上げます収納済み歳入額は3200万円余となっております次に防衛省所管東日本大震災復興特別会計の歳出につきまして御説明申し上げます歳出予算原額は4億1500万円余でありまして支出済み歳出額は4億1500万円余でありまして差引不要額はございません続きまして令和元年度における防衛省所管の一般会計歳入決算及び防衛省所管の一般会計歳出決算並びに東日 本大震災復興特別会計歳入決算につきましてその概要を御説明いたしますまず防衛省所管一般会計の歳入につきまして御説明申し上げます収納済み歳入額は689億1100万円余となっております次に防衛省所管一般会計の歳出につきまして御説明申し上げます歳出予算原額は6兆58億3300万円余でありまして支出済み歳出額は5兆6300万7億9400万円余翌年度へ繰り越した額は2574億3200万円余でありまして差引不要額は1176億600万円余であります次に防衛省所管東日本大震災復興特別会計の歳入につきまして御説明申し上げます収納済み歳入額は4000万円余となっております以上をもちまして平成30年度及び令和元年度の決算の概要説明を終わります何とぞ御審議のほどよろしくお願い申し上げます次に会計検査員の検査概要説明を聴取いたします
2:10:24
平成30年度防衛省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします検査報告に契機いたしましたものは不当事項1件及び本院の指摘に基づいて当局において改善の処置を講じた事項8件でありますまず不当事項について御説明いたしますこれは侵入防止策の更新等を行う工事の実施にあたり設計が適切でなかったため侵入防止策の安定性が確保されていない状態になっているなどしていて工事の目的を達成していないなどしていたものでございます次に本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたしますその1は有償援助により合衆国政府に支払った拒出金に係る返済金に関するものその2は情報システム等の無停電電源装置の調達に関するものその3は交代域多目的無線機のプログラム回収及び二次電池の調達に関するものその4は開示・収蔵・整備・補給システムの維持管理等、駅務契約に関するものその5は騒音自動測定装置等の保守点検業務に係る予定価格の積算に関するものその6は当初部等における防衛施設の整備に係る工事費の積算に関するものその7は移入調達により調達して納入が数年度に渡る整備用機材等の重要物品に関するものその8は対空無線機に接続して使用する開域に関するものでありこれら8件について指摘したところ、それぞれ改善の処置が取られたものであります続きまして、令和元年度の防衛省の決算につきまして検査いたしました結果の概要をご説明いたします検査報告に契機いたしましたものは、不当事項2件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項3件でありますまず不当事項についてご説明いたします検査報告番号172号は、大社新設に伴う土木工事の施工にあたり残土の処理に係る工事費の積算を誤ったため、契約額が割高となっていたものであります同173号は、ボイラー保守管理業務に係る委託契約において予定価格の積算にあたり、適用できない積算基準等の部係を適用するなどしていたため契約額が割高となっていたものであります次に本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項についてご説明いたしますその1は、駐車場整理等業務について支出負担行為担当官による適正な契約を締結させるとともに会計法令等に基づく契約手続等や会計処理を行うことを周知徹底することなどにより契約手続や会計処理が適正に行われるよう改善させたものでありますその2は、賃貸借契約により調達した情報システムの撤去について作業内容等が明確になるよう周知するとともに撤去に係る日程を把握できるよう作業実施計画を提出させることなどにより会計処理及び会計年度所属区分が適正なものとなるよう改善させたものでありますその3は、対紫外線用の偽装網について積雪時部隊への再配分等について管理要領に規定するとともに配備が部隊等の特性に応じたものとなるよう再配分の計画を作成し効率的に配備されるよう改善させたものでありますなお、以上のほか平成23年度決算計算報告に契機いたしました防衛施設周辺放送受信事業保証金の補助対象区域について意見を表示した事項につきまして、その結果を契機いたしました以上をもって、概要の説明を終わりますただいまの会計検 査員の指摘に基づきこうした措置について説明を聴取いたします
2:14:35
平成30年度及び令和元年度決算検査報告において会計検査員からご指摘を受けました事項につきましては誠に遺憾に存じております不当事項として、侵入防止策の工事の実施に当たり設計が適切に行われておらず侵入防止策の安定性が確保されていなかったこと等のご指摘を受けましたものにつきましては是正工事の実施等適切な措置を講じたところであります今後このようなご指摘を受けることのないようより一層事務の適正な執行に努めてまいる所存でありますこの際お諮りをいたしますお手元に配布しております決算概要説明等のうちただいま説明を聴取した部 分を除き詳細な説明はこれを省略し本日の会議録に掲載いたしたいと存じますがご異議ありませんか
2:15:33
ご異議なしと認めますよってそのように決しました以上をもちまして防衛省所管についての説明を終わりましたこれより質疑に入りますがその申出がありませんので防衛省所管については終了いたしましたそれではご退席なさって結構ですこれより総務省所管について審査を行います
2:16:32
平成30年度及び令和元年度総務省所管の決算についてその概要をご説明申し上げます最初に平成30年度総務省所管の決算についてその概要をご説明申し上げますまず一般会計歳入歳出決算について申し上げます総務省所管一般会計の歳入につきましては歳入予算額687億5078万円余に対し収入済み歳入額は751億160万円余であり差し引き63億5081万円余の増加となっています次に総務省所管一般会計の歳出につきまして歳出予算減額16兆6727億4819万円余に対し支出済み歳出額は16兆5983億6812万円余翌年度繰り越し額は455億304万円余であり付与額は288億7703万円余となっています次に総務省所管の交付税及び常用税配付金特別会計の決算について申し上げます総務省所管交付税及び常用税配付金特別会計の収納積み額は52兆4831億6187万円余支出積み歳出額は51兆5962億3523万円余であります続きまして令和元年度総務省所管の決算についてその概要を御説明申し上げますまず一般会計歳入歳出決算について申し上げます総務省所管一般会計の歳入につきましては歳入予算額812億5702万円余に対し収納積み歳入額は735億723万円余であり差し引き77億4978万円余の減少となっています次に総務省所管一般会計の歳出につきましては歳出予算減額16兆7602億2020万円余に対し支出済歳出額は16兆6612億1669万円余翌年度繰り越し額は661億4919万円余であり扶養額は328億5431万円余となっています次に総務省所管の交付税及び常用税配付金特別会計の決算について申し上げます総務省所管交付税及び常用税配付金特別会計の収納済歳入額は51兆9846億7988万円余支出済歳出額は51兆4883億2880万円余であります以上が平成30年度及び令和元年度の総務省所管の一般会計及び特別会計の決算の概要であります何卒よろしく御審議のほどお願い申し上げ ます次に会計検査員の検査概要説明を聴取いたします
2:19:36
平成30年度総務省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします検査報告に契機いたしましたものは不当事項8件意見を表示しまたは処置を要求した事項4件及び本員の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項1件でありますまず不当事項について御説明いたします検査報告番号12号は国勢調査の調査票等の調達数量の算定にあたり予備率を重複して設定したり設定する必要のない予備率を誤って設定したりしていたため用紙購入及び印刷に係る調達数量が課題となっていたものであります同13号から19号までの7件は補助事業の実施及び経理が不当と認められるものでありますこのうち13号から17号までの5件は地域の現期臨時交付金等が課題に交付されていたなどのもの18号及び19号の2件は無線システム普及支援事業費等補助金により整備した中経局の来月に対する対策の設計が適切でなかったなどのものであります次に意見を表示しまたは処置を要求した事項について御説明いたしますその1は地域経済循環創造事業交付金事業の実施に関して改善の処置を要求したものその2は情報通信技術利活用事業費補助金による事業に関して改善の処置を要求したものその3は本来の事業効果が発現せずに廃止されたセキュアゾーンに関して総務省において是正改善の処置を求め及び内閣官房において意見を表示したものその4は中核ソフト特別交付税に関して総務省に対して適宜の処置を要求し及び是正改善の処置を求め並びに改善の処置を要求し内閣府に対して改善の処置を要求したものであります次に本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたしますこれは修繕当工時により国有財産代調に登録を行うなどした建物及び工作物に関するものでこれについて指摘したところ改善の処置がとられたものであります続きまして令和元年度総務省の 決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします検査報告に契機いたしましたものは不当事項6件であります検査報告番号15号から18号までの4件は補助事業の実施及び経理が不当と認められるものでありますこのうち15号は地域の現期臨時交付金により実施した事業の交付対象事業費に交付の対象とならない費用を含めていたもの16号は先進的情報通信技術実用化支援事業費補助金が課題に交付されていたもの17号及び18号の2件は情報通信技術利活業事業費補助金により実施した事業において事業が年度内に完了しておらず補助の対象とならないものであります同19号は特別交付税の額の算定に当たり特定財源として国庫補助金を控除していなかったり他の算定事項で算定した経費を充分して含めるなどしていたりしたため特別交付税が課題に交付されていたものであります同20号は震災復興特別交付税の額の算定に当たり経費の算定が適切でなかったため震災復興特別交付税が課題に交付されていたものでありますなお以上のほか平成30年度決算検査報告に契機いたしました地域経済循環創造事業交付金事業の効果の発現状況情報通信技術利活業事業費補助金による事業の実施状況及び中心市街地活性化のために実施するソフト事業を対象とした特別交付税の算定等についてそれぞれ処置を要求した事項並びに政府共通プラットフォームにおけるセキュアゾーンの整備について総務省に対して処置を要求し及び内閣官房に対して意見を表示した事項につきましてそれらの結果を契機いたしました以上をもって概要の説明を終わります
2:23:36
ただいまの会計検査員の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします松本総務大臣
2:23:46
平成三十年度及び令和元年度に関しただいま会計検査員から御指摘のありました事項につきまして総務省の講じた措置等について御説明させていただきます平成三十年度及び令和元年度の決算検査報告において提起されております事項につきましては御指摘のとおりであり誠に遺憾に存じます御指摘を受けた事項につきましては補助金の返還等の是正措置を講じているところでございますが内容を真摯に受けとめなお一層事務の改善に取り組むとともに今後このような事例の発生を未然に防止するため指導監督の強化を図りより一層予算の適切な 執行に努めてまいる所存でございますこの際お諮りいたしますお手元に配布しております決算概要説明等のうちただいま説明を聴取した部分を除き詳細な説明はこれを省略し本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが御異議ございませんか御異議なしと認めますよってそのように決しました以上をもちまして総務省所管についての説明は終わりましたこれより質疑に入ります(( 咳払い ))質疑の申出がありますので順次これを許します長妻明長妻明でございますえー今日はまずは山崎大臣官房審議官にですね放送法についてお尋ねをしたいというふうに思いますこれは極端な場合においては1回の番組のみで政治的に公平か否かの判断をすることもありますか
2:26:01
はいお答え申し上げますえー3月17日の参議院外交防衛委員会におきましてえー答弁をいたしました平成28年の政府統一見解で番組全体を見て判断するとの従来からの解釈には何ら変更はないとした上で番組全体を見て判断するとしても番組全体は一つ一つの番組の集合体であり一つ一つの番組を見て全体を判断するとされていることについて申し上げたものでございますその上で政府統一見解におきまして一つの番組のみでも例えばとして2つの事例を例示し極端な場合においては番組として政治的に公平であることを確保しているとは認められないという考え方を示しております質問に答えてください端的にそれ聞いてません
2:26:57
私が聞いているのは端的にですね私は何か見解とか聞いているんじゃないんです今の解釈ですねもう一回聞きますと極端な場合においては一回の番組のみ一回の番組のみで政治的に公平か否かの判断をすることもあるのかないのかとこれだけお答えください端的に短く
2:27:40
お答え申し上げます先ほど参議院外交合営会における私の答弁についてご説明いたしましたがその中で今お尋ねのありました先ほど途中までお答えしましたけれども政府統一見解では番組全体を見て判断するとの従来からの解釈には何ら変更ないとした上で番組全体を見 て判断するとしても番組全体は一つ一つの番組の集合体であり一つ一つの番組を見て全体判断されていることそれからその上で政府統一見解におきましては一つの番組のみでも例えばとして二つの事例を例示し極端な場合においては一般論として政治的に公平であることを確保しているとは認められないという考え方が示されておりますこれは番組全体を見て判断するというこれまでの解釈を補充的に説明しより明確にしたものであるそういう考え方でございますちょっとこれ質問に答えるように指導していただきたいんですね委員長というんでしたっけ主査というんでしたっけ私が聞いているのは難しいことでなくてもう一回聞きます極端な場合においては一回の番組のみで政治的に公平か否かの判断をすることがありますかとあるのかないのかはっきりわからないんですよ今の
2:29:07
これまでの国会の議論におきましてもたびたび一回の番組について政治的公平性の観点からその適否について御議論があったことは委員も質問にあたってさまざまなこれまでの議論を確認をされておられると思うのでよく御承知のとおりかというふうに思っております平成二十六失礼平成十六年の六月三日の国会での御議論などでは一回の番組で放送法に抵触する恐れありとの質問に対し政府としてはしっかりとまず事業者の自らの審議などを確認をしてと申しておりますその上で今審議官からも御答弁申し上げたように番組全体は一つ一つの番組の集合体であり一つ一つの番組を見て全体を判断することは当然のことであると申しましたように一つ一つの番組について政治的公平性の観点からその提起についての御議論があるということでございますその上で委員が放送法の判断ということでおっしゃったことの見合いでありますが私どもこれは平成二十七年八年の議論の中でも重ねて御答弁申し上げておりその前からも同じように御答弁申し上げておりますが放送法における放送法に違反しているとして番組失礼業務の停止や電波の停止になるかどうかの判断という意味では繰り返し延べるなど極めて限定的な状況にて運用することは答弁申し上げたとおりでございます
2:31:06
もう一度質問をお願いします簡単な質問を三回もしているんですよ今そのとおりのことをぜひおっしゃっていただければと思います四回目ですよこれちゃんと仕切ってもらわないとねただ座っているんじゃないですかね最後に言いますよちゃんと答えてください極端な場合においては一回の番組のみで政治的に公平か否かの判断をすることもあるのかないのかと答えていただきたいんですよ
2:31:58
平成28年2月12日の政府統一見解で申し上げているとおりでございまして例えばと例示をして一つの番組のみでも一般論として政治的に公平であることを確保しているとは認められないという考え方がありますが放送法の業務停止また電波法の停波になるかどうかの判断ということでは極めて限定的な状況で運用しているというふうに27年8年その前からも一回して申し上げているところでございますが今申しましたようにこれまでも一つの番組について取り上げて御質疑があればそれに対して国会でございますので御質問に対して御答弁申し上げているというふうに承知をしております答えてないちょっと一回止めてくださいとしたら委員長ちゃんとちょっともう一回言ってもう一度質問をお願いいたしますもう一度お願いします
2:33:07
今私どもが御答弁申し上げるとすれば平成28年の統一見解に沿って申し上げることになろうかというふうに思いますがよろしいでしょうか統一見解を読んでもわからないんですよあるのかないのかどっちか統一見解は番組全体を見て判断するとしても番組全体は一つ一つの番組の集合体であり一つ一つの番組を見て全体を判断することは当然のことであるその上で当時の総務大臣の見解として一つの番組のみでもと二つの例示をした上で極端な場合においては一般論として政治的に公平であることを確保しているとは認められないとの考え方を示しております示してその旨回答したところと申し上げておりますこれは番組全体を見て判断するというこれまでの解釈を保障的に説明しより明確にしたものであるこの統一見解ではこのように申し上げた上でさらに放送事業者が自主的自律的に放送法を遵守していただくものという自主自律のことが基本であることについても申し上げている点からぜひ全体を御理解いただきたいと思います
2:34:18
これとんでもないですね私が聞いているのはさっきからこれで5回目6回目なんですけれどもですからこの政府統一見解を読んでもわからないわけですよ私の頭ではですから教えてくださいということですねどういうことかというと同じですけれどもいかんな場合においては1回の番組のみでも政治的に公平か否かの判断をすることがあるとあるということなのかこの政府統一見解を見るとあるというふうに読めるんですね私の文章読解力によるとあるということでじゃあいいんですかそれともないんですかとそういう明確に聞いているわけですよこれわかります意味意味というかこれあるかないかというとどっちなんですか
2:35:16
委員には申し上げるまでもないことですが国会におきましては御質問に対応して御答弁を申し上げてきているところでございましてあるのかないのか改めて申し上げれば先ほど申しましたように一つの番組のみでもと例示をし極端な場合においては一般論として政治的に公平であることを確保しているとは認められないとの考え方を示したものと申し上げた上で番組全体を判断するというこれまでの解釈を改めてここでも確認をさせていただいているところでございます繰り返しになりますが改めて申し上げれば平成十六年の三月は例えば御質問で(分かりました分かりました)85分流したこと山形テレビの行為これが放送法に抵触するおさでありといわば一回で放送法に抵触するありという御質疑に対しては全体を見て判断をするというこれまでの解釈を申し上げた上で各放送局のまず実施事実の御報告をというような御答弁を申し上げているというふうに理解をしておりますので一つ一つの番組についての御議論に対して政治的公平性が極端な場合には一般論として確保しているとは認められないということがあるとの考え方を示した上で放送法として番組全体を見て判断をするということも申し上げているというふうに御理解をいただきたいと思います一回止めてくださいこれ 委員長わかるでしょうか長妻昭君 答えていないのわかるでしょうか質問を続けていただきたいと思いますいやだしきんないと ただ座っているんじゃないんだからちょっと言ってくださいもう一回もう一度質問を続けていただければ質問はさっきから何度も同じことを 言っているわけですからちょっと言ってください 指示しきっていやもう一度質問を続けていただければと思います一回止めてこれ
2:37:26
先ほども申しましたけれども一つの番組について国会で御議論を されていることはもちろんでありますがこの平成二十八年十二月十二日の 政府統一見解に関連をしてでありますが失礼します
2:37:49
ぜひこの言わば平成二十七年五月十二日の 参議院の総務委員会での議論からこの間の一連の議論が始まってきておりますけれどもその前の平成二十六年にそういうことを聞いているんじゃないですよあるかないかというのを聞いているんですよあるかないか端的に答えてくださいはいですから一つ一つの番組についての 政治的公平性が確保されているかどうかの議論についてはこれまでも議論に応じて御質問をいただいていますので議論に応じてそれについてただ政府として個別具体の番組が政治的公平性を確保されていないと御答弁を申し上げたケースは私が承知をする限りではないかというふうに思いますが何がないもう一回言ってください質問で一つ一つの一回の番組一つのシリーズの番組について政治的公平性が確保されていないのではないかといった趣旨の御質問をいただいたときに個別具体の番組について国会の答弁において一つの番組について政治的公平性が確保されていないと御答弁を申し上げた例があるとは私は承知をしておりませんがと申し上げました長妻昭今のは事例の話ですよねちょっと完全にこれごまかし答弁に入って私も長年国会で質問していますがこれほどごまかし答弁は本当に経験ございませんちょっと真面目に答弁してくださいもう一回同じ質問をこれ文章を読んで質問しているのでつまり極端な場合においては一回の番組のみで政治的に公平か否かの判断をすることもあるのかどうかということですねこの総務省の統一見解を読むとあると書いてあるじゃないですか一つの番組のみでも例えば①②の事例といった極端な場合においてはあるというふうに書いてあるわけですねここにということは極端な場合においては一回の番組のみで政治的に公平か否かの判断をすることもあるというふうに私は読むんですけれども
2:40:14
繰り返しになりますが私ども国会で一回の番組について政治的公平性が確保されているかどうかについての御質疑をいただいた場合にはそれについてどのように考えるか質疑にお答えをさせていただいておりましてまた放送法の4条の番組遵則についての法規反省があるということからやはりその法規反省について申し上げた上で失礼しましたこの統一見解におきましても一つの番組についての御議論がこれまでもあり御質疑もいただいたことで一つの番組のみでも今委員おっしゃったように二つの例示をして一般論として政治的に公平であることを確保しているとは認められないとの考え方を示しているというふうに申し上げたところでありますそして番組全体を見て判断をするというこれまでの解釈を補充的に説明しより明確にしたものということも申し上げているところであり放送法の運用の判断という意味では先ほども申しましたように業務停止や停波についての判断は極めて限定的な状況において運用してきているこの姿勢を変えていないこの放送法の停止及び電波の停止業務停止及び電波の停止といった判断につきましては繰り返しなどの要件がありますので一回の放送のみではないということこれも平成二十七年八年で当時の高市大臣が答弁申し上げているところでございます長妻昭これは全く答えていないですよねつまり一般論としては政治的に公平であることを確保していないとこの〇一〇二の極論極端な例では番組一つの一回の番組のみでということは一回の番組のみでも例えば〇一〇二の場合は政治的に公平でないとこういう判断が下るということで大臣よろしいんですねもう一回言いますよ大臣ちょっと聞いてくださいこれ読まないでではこの統一見解に基づいて質問しますけれどもここの極端な例〇一〇二どちらかを満たした場合一回の番組のみでも政治的にこれは公平じゃないとこういうふうに判断がされるということでよろしいわけですよね(質問者) 全然合っていないですよ(事務局) 一回止めてくださいよ時計時計(保健福祉部長) 時を止めてください
2:43:33
(保健福祉部長) 先ほども申しましたけれども放送法につきましては放棄反省を持つものという位置づけであると いうことは申し上げたとおりでありますその意味でこの平成二十八年二月八日にも公共の電波を使って全く改善されない繰り返されているという場合に全くそれに対して何の対応をしないということでお約束するわけには参りませんということで放棄反省図書文について申し上げていますが同時に電波の停止に至るような対応を放送局がされるとは考えておりませんとも答弁をいたしておりまして放棄反省においてやはりがあるということで政治的公平性が確保されているか否かについての議論これについては番組全体を見るとしても一つ一つの番組を見てということで実際に一つ一つの番組についてこれまでも御議論があったことから一つ一つの番組について例示をさせて極端な場合については政治的公平性が確保されていないとの考え方を申し上げておりますが全体を見て判断をするということを申し上げてまいりましたし今も私のように全体を見て放送法の運用業務停止や電波の停止について放送行政を行われてきたというふうにぜひ御理解いただきたいと思っております
2:45:23
これはとんでもないですねさっぱりわからない質問に全然答えていない答弁がもう何分続いているんですかねこれそうするとちょっと聞き方を変えますが政府統一見解ですね2016年2月のここの趣旨というのはですねこの極端な番組の例示が①②にありますけれどもこの極端な場合である①②のいずれかの例示である一つの番組を含む含めた番組全体でその全体のバランスで判断すると極端な一つの番組のみで判断するんじゃなくて その極端な場合である一つの番組を含む含めた番組全体でその全体のバランスで判断するとこういう趣旨が書いてあるというふうに理解してよろしいですか
2:46:28
御答弁申し上げたようにこれまでも1回の番組番組のシリーズなどで国会でもお取り上げになられ御議論がありましてまた私どもも番組全体を見るとしても一つ一つの番組を見て全体を判断すると申し上げているように一つ一つの番組についての御議論があるということを踏まえてこのような例示で極端な場合について一般論として政治的な公平が確保されていないと認められるというような考え方を申し上げたわけでありますが放送法の運用について番組全体を見て判断をし業務停止や停波についての要件を申し上げてきていることこのことも平成27年8年たびたび議論されておりますが当時の総務大臣も繰り返し申し上げてきているものでございましてこの議論の全体をぜひ御覧をいただいて解釈が変わっていない放送行政も変えていないそのことを議論がかなり行われましたので機会をとらえて放送事業者の方々にも御説明を申し上げて御理解いただけるように努めてきたものというふうに報告を受けているところでございます
2:47:41
苦しい答弁は全員に解釈すれば官邸が安倍官邸がですねとんでもない2015年に解釈をねじ曲げたとそれをやはり追認したくないと修復したいとこういう思いがあるというふうに全員に解釈いたしますがただはっきりそうであればですねこの統一見解を撤回するなりなんなりしてもらわなきゃ困るとつまり0102の例外極端な例ということが書いてございますけれども別にその1回の番組次の日にですねまた別の角度でやればいいわけですよ来週にまた別の角度でやればいいわけでいずれにしても1回だけ見るというのは無理があるというかできないですよ1回だけで判断するというのは無理なことをですねやろうとするからおかしくなったわけでございましてぜひこれは戻して解釈をですね戻していただきたいというふうに思うんですもう1つのごまかしとしては補充的解釈 みたいな話補充的説明みたいな話ですけれどもじゃあ2015年に解釈を変更していないというのであればですねこの山田当時首相秘書官が相当いろんなことをおっしゃっておられるんですよね例えば2015年2月18日首相官邸で山田秘書官が安藤局長らにですね個別の番組の政治的公平の整理を行うのであればこれは審議会等をきちんと回すか放送法改正となる話ではないかとかですねあるいはですね同じ日にですねこんなこともおっしゃっているんですね政府がこんなことをしてどうするつもりなのかこのどこのメディアも萎縮するだろう言論弾圧ではないかとこれ山田さんってこれ素人じゃないですよね総務省に入って36年間勤めたベテランが解釈変更危ないぞと言っているんですけれどもこの発言と矛盾しませんか解釈変更していないというのは
2:49:58
今お取り上げいただきました行政文書については3月27日最終の報告書で示させていただいたとおり発言者等の確認をとらないまま作成された文書作成者が不明な文書が含まれておりまして文書に記載されている面談の日時や個々の発言の内容については関係者の記憶が定かでなく正確性の確認ができておりません以上のとおり当該文書の正確性は確認できなかったところでありそうした文書に基づく御質問にお答えをすることは差し控えさせていただきたいと思いますなおその上で総務大臣としてもう時間ないので
2:50:48
そうしたら山田秘書官にこの発言についてはこういう発言があったのか否かの聞き取りはされたんですかされたとしたらどんな結果でございましたでしょうか
2:51:10
先ほど御答弁を申し上げた中に概要は含まれておりますが聞き取りはさせていただいたと報告を聞いておりますその上で日付ははっきりしないが安倍元総理へのレクには同席させていただいたのではないかと思う8年近く前のことなのでレクの詳細な内容は思い出せないといった関係者の御証言があったところでございます当時の元補佐官がどのような意図を持っておられたか面談があったことは確認をされておりますがこれについて私から申し上げられるものではありませんが総務省としては一貫して解釈を変えたものではないとの認識にあったと理解をしております当時の関係者が聞き取りをした際にもやりとりがあったことの記憶はありつつやりとりの詳細についてまでは覚えていないところがあるものの解釈を変えていないこと、強要はなかったことをはっきり答えておりましてその点を意識して対応していたことの表れではないかというふうに考えております
2:52:20
これ首相補佐官が言論弾圧ということまで使って言っているわけですよねそれを強引に押し切ってしまったと私は思うんですけれどもこの統一見解に丸一丸二で極端な例がありますがこれについても一つの番組、一回の番組ということの意味で私は申し上げますが一回の番組でこ の丸一丸二いずれか当てはまったとしてもこれは判断するのはおかしいと思うんですね大臣もそう思いませんか例えば国論を二分するいろいろな議論で一回は例えば野党の議員だけ出して問題点をどーんと言うと自分たちの主張をどーんと言うと翌週に今度は与党の議員だけ出してどーんともうそれだけ一色で番組をやるとですから一回だけ見てこれはだめだと判断できるわけないじゃないですか
2:53:18
論理的に矛盾だと思うんですがいかがですか大臣
2:53:57
国会における政治的公平性について一回の番組一つのシリーズを取り上げいただいた議論に真摯にお答えを申し上げていっているところでありますが放送法の運用を預かる総務省として繰り返しになりますけれども放送法に基づく業務停止や電波の停止といった運用についての要件については変わっていないことを申し上げておりますその上で私平成二十七年八年の一連の議論をぜひお聞きをいただけたらというふうに申しましたのも平成二十八年の二月二十六日これも平成十五年十六年頃の放送で政治的公平性が議論になる中で番組の編集に異動があったとして行政指導が行われたケースに関連してでありますが全く同じ時間帯また同じ時間数全ての政党を取り上げたというようなことであれば公平な行動だと考えられるというふうに答弁申し上げているように委員がまさに御指摘になったようなケースについても御答弁申し上げているというふうに理解をしております長妻明これ全く何にもこちらが聞いたことを始めから終わりまで答えていないというのは私初めて体験するのでちょっときちっとやはり答弁していただきたいと思うんですね最後に時間もないので聞きますとこれに明確にお答えいただければ私も安心するのでじゃあこの政治的公平か否かの判断というのはこれは番組全体を見て判断するんだとこれに例外はないとこれでいいんですね イエスと言ってください
2:56:03
政治的公平性については放送法4条の番組遵則の一つとして法規反省をもってただやはり放送行政でありますので放送事業者の自主自立的な番組遵守の対応をお願いをしているところでありましてその上で繰り返しになりますけれども私ども放送行政を預かる者として放送法の適用という意味で業務停止や電波法の停止については放送に法律に反していることが明らかであることまた繰り返し行われていることなど極めて限定的な状況にのみ運用を行うということを繰り返し申し上げ実際にそのように運用してまいりまして事実としてこれまでそのように行政処分を行ったケースはないと承知をしております長妻晃これもきちっと答えていただけないんですが安倍官邸にかつての解釈変更に忖度をして明確に否定しきれないということでは困るわけでやはり官僚の皆さんもこれは一部の放出者じゃなくて国民全体の放出者であるということでございますのでぜひおかしな解釈を戻す戻す努力は今の答弁で私は少しは感じられましたけど明確に国会でやっぱ り言っていただかないと本当に日本の表現の自由憲法違反の疑いのあるようなこの解釈変更をきちっと元に戻すということをぜひやっていただきたいということをお願い申し上げまして質問を終わりますよろしくお願いしますこれにて長妻晃君の質疑は終了いたしました
2:58:01
主査かな大野主査よろしくお願いしますありがとうございます日本維新の会の足立康史でございます私ちょっと別のテーマを用意していますが大臣私はきょうですね大臣に御質問する予定はないんですがちょっと今長妻さんが放送の話をされたのでちょっと一言だけだから関係の放送関係の支える事務方もしあれだったら残っていただいても構いませんのでちょっとお願いしたいんですがまず大野主査ですね大野主査これは長妻さんちょっと怒った方がいいですよ我が尊敬する大野圭太郎主査に対してねただ座ってんじゃないんだからねと役割を果たしなさいと私が同じこと言ったら多分懲罰動議出ますよ本当に立憲民主党の人たちっていうのは言葉遣いがね私が普通に言っただけで懲罰動議が出るのに我らはもう胸を張って議事整理をされている大野主査に対してね大野主査がもう一回質問しなさいと言っているのにしない挙句のあてはただ座ってんじゃないんだからと役割を果たしなさいとこんなことを言うというのはですね私がもう主査だったらすぐにもう衆院議長によって懲罰動議出してもらいま すよそれは置いておいて大臣ごめんなさい私大臣これもったいないというか放送法の解釈についてはだってもう統一見解が出ているんですよねそれに基づいて松本大臣も整理をされているともう統一見解を何か変えることはない当たり前ですねちょっと変えることはないともう一回お願いします
3:00:08
ぜひご質問いただいた機会に申し上げたいと思いますが平成28年の2月におっしゃったように統一見解が出ているんですがそれまでの議論を踏まえて解釈を変えずに御説明を申し上げるという意味で統一見解を出させていただいているところでございますただ平成27年からかなり国会で御議論がありましてどうしても国会での御議論だと端的に御答弁を申し上げたりするので全体を見たら御理解をいただけるんですけれども一つ一つの文言をどう捉えるかということによって御議論があったので改めて統一見解を出させていただいたというふうに理解をしておりますその上でやはり報道の自由国民の知る権利表現の自由大変大切なものでありますので放送行政はこれまでも慎重かつ適切に法に則って運用されてきたと理解をしておりこれからもそのようにしてまいりたいと思っておりますし先ほども申しましたようにこの放送法政治的公平性に関して行政処分業務停止や番組の停止が行われたことはないというふうに承知をしておりまして実際に慎重にかつ適切に運用されてきたと考えております
3:01:29
ぜひこれは何と言いますか国会ってすぐあえて主催委員長委員長議長ですよこの会議の議長を同括するようなことを質問を言うとすると当然答弁をされる大臣はそうやって議事整理をされている方が同括されるところで答弁させられるわけですからそれはやりにくいですよねだから本当に立憲民主党早く野党第2党以下になっていただいて私たちがしっかり政府与党それから私たち野党第1党に私たちがなって本質的な議論できるようにしていきたいと思いますもう大臣じゃなくてもいいんですごめんなさい局長とかいらっしゃっているの担当局長はいない今日は呼んでないんだよね多分いらっしゃるいらっしゃらない放送法のもう退席された退席された裏にいらっしゃるいらっしゃるいるいるごめんなさい今コンタクトはめてないんで顔がわからなくてすみませんわかればわかればですよ通告してないんでわかれば教えてほしいんですけど今回高市大臣が2015年に答弁をされましたねこれは私は新しいことだとは思ってなくてこれよく言われていますけど昭和39年に旧郵政省の宮川岸雄というのかな宮川岸雄電波管理局長が1つの番組と答弁何かバタバタしている大丈夫大丈夫いいよ答弁できればいいです小笠原局長が担当ご無沙汰しております
3:03:21
小笠原局長は私経産省にいたときにカウンターパートでしたよね旧総務省と経済産業省でカンカンカンカンダビングテンとかね小笠原さんご無沙汰しておりますあんまりこっち見てくれないけどご無沙汰しておりますそれで話戻して昭和39年にも1つの番組という解釈については極端な場合を除きましてと昔からそう言っているこの極端な場合を除く極端な場合と高市大臣が答弁された2つの極端な事例というのはこれは同じことで言っているんですがそれは別のことなんですか私は同じかなと思っていたんですけどわかりますか今わかれば
3:04:25
ちょっとご指名でございますので一番わかる範囲で答弁させていただきますがただいま委員から御指摘のありました昭和39年の政府参考に答弁極端な場合を除きましてということを含めて行いました答弁でございますがそれは平成27年から28年における国会でできるものを含めまして放送法の制定時から現在に至るまで一貫して放送法の解釈について制定公平の解釈について変えておらず変わっていないというふうに承知をしているところでございます足立委員 今日通告していないのでそれぐらいで結構ですが私大臣私の理解は当時からそう言っていたわけですよこれは当たり前のことで私の一般国民的な感覚で言うともちろん番組全体で見るんだけどじゃあ個々の番組は何をやってもいいのかというとそんなことあるわけないですよねあるわけないわけですよだから従来から極端な場合を除くんだと言っていたと私はそう理解していますまた別途ちゃんと総務委員会でやらせていただきたいと思いますがただ局長でただね高市答弁までは極端な場合を除くと言ってきたんだけどその中身すなわち放送法の解釈については政府はこう言っていたんですよ具体的な基準は示さないと言っていたんですよ違う?そうよねそれまでは政府は具体的な基準を示さないと言っていたんですよその高市大臣のときに突然補充的に説明すると言って今まで一言も絶対説明しなかった問題について二つの事例を出してある種のガイドラインだって事例を示すということはまさにガイドラインですよ一定の基準とは言わないけども一定のガイドをしたとそういう意味では私は政府方針があの2015年に変わったすなわち極端な場合とかあるいは番組全体を見て判断するとか極端な場合を除くとかいろいろ言ってきたんだけどあくまでも具体的な基準を示さないというのが政府の方針だったその方針を少しだけ変えて補充的に説明したそれは新しいことであったと私は思うんですけどどうですか
3:07:04
先ほどの御議論でも申しましたけれども令じの点については御議論の中で質疑者の中でお照りあげいただいたものもありますしまたこれまでの国会での御議論になった政治的公平性の番組のケースなども踏まえて私としては高市大臣としてはこれまでの解釈の範囲内で極端な事例として考えられるものを御答弁でおっしゃったという意味で新しいものを加えたものではないというふうに理解をしたいと思っております
3:07:45
新しいものを加えたものではないだから解釈は変えていないこれはわかっています局長でもいいんですよでは基準は示さないという方針があったんじゃないですか
3:08:05
御答弁申し上げます今御質問の点基準ということを示すということではなかったかというお尋ねについては私どもも国会で何度かこの点御答弁させていただいておりますが政府統一見解におきましては番組全体を判断するということを言った上で番組全体を一つ一つの番組の集合体であり一つ一つの番組を見て全体を判断することは当然のことであるということを言った上で総務大臣の統一見解が一つの番組のみでも例えばということを言った上で二つの事例を示しましてそういった極端な場合においては一般論として政治的に公平であることを確保しているとは認められないという考え方を示しているところでございますしたがいまして今例えばという例示というふうに言ったというふうに申し上げましたとおり これは基準ということを示したものではないというふうに認識したところでございます
3:08:58
ありがとうございます大変よくわかりましただから基準を示さないという方針は別に変わっていないんだということで大臣よくわかりました大臣これは私が松本大臣総務大臣私総務委員会もずっといましたので総務省大好きなんですよNHKはちょっと問題ありますけれどもねでも私がいつも総務委員会で心がけてきたことあるいは他の認可委員会でもそうですよ十分に時間をとって答弁したいことはもうしていただく場合によっては逆質問もありですだから大臣が足立さんそんなこと言うけどちょっと足立さん言ってみとそういうやはり国会論戦というのは対等な立場で論戦をしていくこういうふうな形で ありたいと思いますので今日は通告なしでお付き合いいただきましたがこの放送法について松本大臣それから小笠原局長なんか今日立憲民主党からなじられましたけれども私はもう今の御答弁私が先ほど大臣に冒頭伺って言っていただいたこと今の小笠原さんの御答弁に一定私はやりとり終わったと思うんですけれども何かもうちょっと言わせろというのはあればもういいですか大臣どうぞもうね今日私あと20分ありますんでね全部使っていただいてもいいですから言いたいこと全部言ってください
3:10:26
既に申し上げられる点があろうかというふうに思いますがやはり放送法これは放送法の趣旨にもありますように本当に国民にとりましての表現の自由報道の自由国民の主流権利という大変大切なものに関わるものであるということでこれまでも慎重かつ適切に法に則って運用されてきたこの姿勢は平成27、8年の議論の中でも変わっておりませんがその前にもあっていないその中では政治的公平性について一つの番組のみでもという言葉によくとらわれておりますがそもそも国会での議論も出発は1回の番組からの政治的公平性の議論から始まっているものも多々ありますのでこれに対しての議論について一般論として礼事をして極端な場合には政治的公平性が確保されているとは認められないという考え方を申し上げたわけでありますがこの礼事につきましても先ほど申しましたようにこれまでの議論など国会でのご質問などを踏まえて従来のご議論になった中でのものを取り上げていて新しいものではないのではないかそれ以降につきましても27、8年の中でも繰り返し申し上げているのは放送行政を預かる者として はやはり放送法の運用として業務停止や電波の停止といった権限が法律上定められているわけでありますがこれを実際に行うにあたっては先ほども申しましたように法律に反していることが明らかである上に繰り返し行われているなど複数の要件を設けて極めて限定的な条件で運用することは明確に申し上げてきておりまして実際にこの要件に該当して処分が行われた例はない慎重かつ適切に運用してきているという姿勢は一貫しているということをぜひお時間をいただきましたのでこの機会に国民の皆様にも一層御理解いただけるように放送事業者の皆様にも一層御理解いただけるように御答弁の時間をいただいた次第でございますありがとうございます
3:12:37
ありがとうございました小笠原局長ももういいですね何かあれば大丈夫ですか急に大臣それから局長に御質問申し上げましたがお付き合いいただきましてありがとうございました大臣も自由にしていただいてありがとうございますはいありがとうございます今日は私政治資金規正法について通告をさせていただいております大丈夫ですかね大臣は退席いただいていいですかはいこの放送というのは本当に放送法というのは難しい大事な法律でありまして私も問題意識をずっと持ってきましたそうした中で小西博之議員がこういう一定の行政文書を公にされたことは私はねこれは一人事ですから小野志さんすいません一人事ですがちょっと私もこれは私の発言権ですのでちょっと時間を頂戴しますが 行政文書が本当に出たことについて今までわからなかった経緯というものの一端が確かにそれは不正確なものであったかもしれませんがその一端が表になったことについてはこれは非常に公益に資するというふうに私は感じましたあの行政文書からわかったことはですねもちろん高市当時の大臣からしたら不本意な議事結果であると思いますよ当たり前ですよ自分がしゃべったことを勝手に議事録にされたら自分から見たらそれは不本意に決まっているんでしょうでもだからといって捏造じゃないんですあれは私絶対これは懲罰を受けても断言しますあれはあの行政文書は明らかに論理的に整合的で一定の経緯を示している文書なんですだからあれ作った人ね何て言いますかね作った人とか関係者とかあれ見てくださいあの総務省の調査の結果調査の結果をつぶさに見るとあの行政文 書に書いてあることは一級のこれはヒストリーというか行政の決定の裏で何があったかを示す大変貴重な文書であることはね誰しもが認めるべきであると思います高市さんが高市当時の大臣が捏造呼ばれしたことについてはこれはミスであるとミスというのは要答弁ミスだと思います
3:15:34
でその上で今そのやりとりの中身については今大臣それから松本大臣
3:15:42
大川沢局長からあったようなことで決着を見ているということでありますが私の総括は結局総務省の官僚たちがですね放送法がいかに慎重でかつ丁寧に取り扱わなければならない憲法にも類する要は表現の自由の問題なんだからだから放送法というのは憲法と同じぐらい慎重に議論しなければいけないその法律について官邸の補佐官からいろいろあっ たものに対して山田補佐官山田総理秘書官とも相談をしながら懸命にですねそれを防衛したと私はそれをやりきったと思いますよだから総務省の職員の皆様はよくそれをやりきったということでその敬意がですねしっかりとあらわになったということで私はよかったとそれがですねなんか猿発言とかそのなんとか発言とかで特にこの小西さんがマスコミの記者を同括するみたいなねこれは元課長補佐だとかねもうそれはもう絶対にやってはいけないことを彼はやってしまった一部に猿発言と私が国会で10回以上言っている猿芝居と一緒だと言って私をなじってくる立憲民主党の議員がいるんですが憲法審査会で毎週やっていることを猿と呼ぶことはこれはあってはならないことですよしかし今日の長妻さんみたいなああいうこの議事整理をされている主査をなじるみたいなねことをやりながらそれを自民党が懲罰にふさないで見逃すということを私は猿芝居と言って きたんです与党と野党がね与党は法律を通したい野党はとにかく見せ場をつくって国民にアピールしたい万年野党ですよその万年財界に支えられている自民党とそして労働組合に支えられている万年野党たちが万年与党と万年野党が裏でシナリオを書きながら国会で遊んでいるとこれ私は何度も猿芝居と言ってきたこれは全然悪いことじゃないんですよだって誰も猿芝居って私以外にも例えば昔であれば沖縄だっけテルヤさんとかねいろんな菅直人さんも言っているんじゃないかな私議事録調べたんですよ私は10回ぐらい言ってますけど国会に猿芝居という言葉が出てくるのは30回ぐらいあるんですよそれと憲法審査会を猿呼ばわりしているやつを一緒にする民主党というのはもう本当にどうしようもないわけでありましてもうやめますがそういうことは申し上げておきたいと思います今日は放送法でいい議論ができましたので大野氏さんご協力ありがとうございましたさてあと残る時間ですね政治賃規制法私は政治賃パーティーをやりませんなぜ政治賃パーティーをやらないかといえば政治賃パーティーというのはまさに今申し上げた万年与党と万年野党が政治賃規制法の寄付規制を脱法的に抜くために作った制度だからですだからまさに55年体制の異物でありそれをいまだに使い続けているというのが私は政治賃パーティーだと思っていますそこで私は堂々と政治活動対価を伴う資金集め対価を伴う資金集めですねそれは私が作っている株式会社ヤッサンというですね自分が社長を務める会社で堂々と私はこの会社で政治賃パーティーをやりますと政治賃パーティーとは言わないでね 政治賃パーティーというのは政治賃規制法に定義のあるものです政治団体がある私は株式会社ヤッサンという自分の会社で堂々と利潤を上げるだって株式会社ですからお金儲けするためにやっているわけですよ堂々と胸を張って営利会社で対価を伴う政治分野の足立政治塾足立塾というねセミナーサービスをやっているわけです半年間で1万円これによって収益が上がりますそれはまた政治活動に再投資をされていく私は役員ですから役員報酬がありますがそれもですね全て再投資をしていくじゃあ政治賃規制法に書かれているものと私がやっていることは何が違うか違わないと思うんですよ同じ政治活動ですよ違うのは消費税法人税を払っているということですよ私がだから私はインボイスの発行事業者にもなります素晴らしい国会議員ですよねそう思いません語りかけてあげますよね私は本当にそういうね万年与党と万年与党が作ってきたそういう猿芝居的制度を使うんじゃなくて堂々と税金を払って政治資金集めをやるということをやっていますところがこれはやっぱり政治活動だからぜひ選開にですね政治団体だから届けに行ったんですよだから受理されないんですよ何でされないかグレーズオン解消制度で紹介しました端的で結構ですからその総務省としての回答の内容を簡単に紹介ください
3:21:55
お答え申し上げますお尋ねのグレーズオン解消制度に基づく確認の求めの内容につきましては紹介者である株式会社が政治資金規正法第3条第1項第3号の政治団体に該当するか否かというものでございまして確認の求めに対する回答の内容としては紹介書に記載された株式会社は法に規定する政治団体には当たらないとなっておりますその理由についてでございます政治資金規正法第21条第1項において会社労働組合職員団体その他の団体が政党及び政治資金団体以外のものに対して政治活動に関する寄付をしてはならないこととされており同条第2項において政治団体がする寄付については同条第1項を適用しないこととされております仮に会社が政治団体になり得るのであれば同条第2項により同条第1項の適用が除外され会社から政党及び政治資金団体以外のものに対する政治活動に関する寄付をすることが認められることになるわけでございますが企業団体献金を制限した同条の首相を没却する恐れや同条に対する脱法的な手段となり得ることなどから会社は政治団体になり得ないものと解されますこうした内容でございました以上 足立谷ですありがとうございますもう短くて結構ですがこれは労働組合についても同じであると同じというか要は政治団体にはなり得ないということでいいですね
3:23:16
お答えいたします労働組合については労働者がその労働条件の維持改善等を図ることを主たる目的として組織する団体であり政治貧強政法に言うところの政治活動をすることを本来の目的とするものでないことから政治団体とはなり得ないものと解されるものでございます以上 足立谷です今日は厚労省にもお越しをいただいています具体例はいいんですが一般論として私労働組合って政治運動ばかりやっている労働組合あると思うんですよだからこれは要は労働組合で勝つ政治団体というのはないんですから政治団体なら労働組合じゃないそれが今あった当面ですがじゃあ私たちは労働組合だという人が労働総議とかで中労働委員会とかにいろいろ申し立てとかをしてくることがあり得ますよねそうしたときに彼らが本当に労働組合なのかあるいは実は政治団体なのか労働組合を装った政治団体なのかちゃんとチェックいただいているでしょうか
3:24:38
お答え申し上げますまず一般論としまして労働組合法上労働組合とは労働者が主体となって自主的に労働条件の維持改善その他経済的地位の向上を図ることを主たる目的として組織する団体でございまして主として政治運動または社会運動を目的とするものについては労働組合法上の労働組合とは言えないものとされております今申したような労働組合法の労働局面に該当するか否かについては労働組合が労働組合法に定める今おっしゃられました不当労働行為の審査などの手続に参加しようとする場合にその都度今申しました労働組合法第2条の要件に該当するかにつきまして労働委員会において審査をしております足立康史君 ありがとうございますだから皆さん騙されないでくださいよ労働組合を装っている政治運動団体政治団体あり得ますから論理的にだから要はあるじゃないですか労働組合を装いながら何か沖縄の辺野古行ったりどこ行ったりしてそんなことばっかりやっている団体が私はそういうところは今の法の整理上労働組合ではないんだということを制度がそういう制度になっているんだということを改めて強調しておきたいと思います最後に先ほどの政治資金パーティーの話に戻りますが今日は国税庁お越しをいただいていますこれは政治資 金パーティーだからといってこれは総金にすべて交済費等で扱えるとは限らないと私は理解していますがそれでよろしいですか
3:26:26
お答えいたします今御指摘はパーティー券を購入した事業者側の税務上の取扱いということでございますけれども個々の政治資金パーティーの実態に応じて課税関係は異なるため一概にお答えすることは困難でありますが一般論として申し上げれば政治家や政治団体が行う政治資金パーティーのパーティー券を事業者である法人が購入した場合にはその購入費については政治活動を支援するための寄附金に該当するのであれば一定の損金算入限度額の範囲内で損金算入となりパーティーの出席者と親睦を深めるための交際費等に該当するのであれば資本金の額等に応じて定額控除限度額等の範囲内で損金算入となることとされておりますいずれにいたしましても国税当局としては個々の事実関係に照らして適切に判断を行うこととなりますもう時間が来ますから終わりますがこれはすごく実は大事な御答弁だと私は思っていました当たり前ですよ当たり前のことを御答弁いただいたんですが政治資金規正法に規定する政治資金パーティーであれ私が株式会社で営業をしてやっているセミナーサービスであれそれを購入いただいた事業者の税務上の取扱いは今おっしゃった同じ理屈で提供されますところがまたゆっくりやりますが政治資金規正法上はそれは政治資金パーティーは寄付規制の外にあってまさに25万 円以上でも名前を出さなくていいとか様々なおいしい制度になっているわけであります私はやはりこの政治資金パーティー制度は脱法であると要は万年与党と万年与党が脱法的な観点から作り込んだ政治家のための政治家による政治家のための非常に国民を愚弄する制度であるということを党の見解ではありません個人的に指摘をして今日の質疑とさせていただきたいと思いますありがとうございました 終わりますこれにて足立康史君の質疑は終了しました以上をもちまして総務省省間についての質疑は終了いたしました午後1時から本文化会を再開することとしこの際休憩いたします
4:19:10
(会議を終了します)休憩前に引き続き、会議を開きます。
4:19:35
これより、財務省所管株式会社日本政策金融高校及び株式会社国際協力銀行について審査を行います。まず、概要説明を聴取いたします。
4:19:47
平成30年度及び令和元年度財務省所管の決算について、その概要をご説明申し上げます。
4:20:00
最初に、平成30年度財務省所管の決算についてご説明申し上げます。まず、一般会計歳入歳出決算について申し上げます。財務省所管の一般会計歳入決算につきましては、収納済み歳入額は103兆1,001億円余であります。
4:20:24
これを歳入予算額と比較いたしますと、4兆174億円余の増加となっております。収納済み歳入額のうち、租税等は60兆3,563億円余となっております。財務省所管の一般会計歳出決算につきましては、歳出予算減額24兆8,507億円余に対し、
4:20:53
支出済み歳出額は24兆3,417億円余、翌年度繰越額は62億円余であります。扶養額は5,027億円余となっております。支出済み歳出額のうち、国債費は22兆5,286億円余となっております。
4:21:19
次に、特別会計歳入歳出決算について申し上げます。国債整理基金特別会計におきまして、収納済み歳入額は186兆1,580億円余、支出済み歳出額は183兆816億円余であります。
4:21:42
このほか、地震債保険等の各特別会計の歳入歳出決算につきましては、決算書等によって御了承願いたいと存じます。以上が平成30年度財務省所管の決算の概要であります。続きまして、令和元年度財務省所管の決算について御説明申し上げます。
4:22:08
まず、一般会計歳入歳出決算について申し上げます。財務省所管の一般会計歳入決算につきましては、収納済み歳入額は105兆5,948億円余であります。これを歳入予算額と比較いたしますと、4兆1,232億円余の増加となっております。
4:22:34
収納済み歳入額のうち、租税等は58兆4,415億円余となっております。財務省所管の一般会計歳出決算につきましては、歳出予算原額24兆321億円余に対し、
4:22:55
支出済み歳出額は23兆7,472億円余、翌年度繰り越し額は42億円余であります。付与額は2,807億円余となっております。支出済み歳出額のうち、国債費は22兆2,857億円余となっております。
4:23:24
次に、特別会計歳入歳出決算について申し上げま す。国債整理基金特別会計におきまして、収納済み歳入額は186兆9,697億円余、支出済み歳出額は183兆8,779億円余であります。
4:23:48
このほか、自身債保険等の各特別会計の歳入歳出決算につきましては、決算書等によって御了承願いたいと存じます。以上が令和元年度財務省所管の決算の概要であります。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。次に、会計検査員の検査概要説明を聴取いたします。
4:24:20
平成30年度財務省の決算につきまして、検査いたしました結果の概要を御説明いたします。検査報告に契機いたしました ものは、不当事項1件及び本位の指摘に基づき、当局において改善の処置を講じた事項4件であります。まず、不当事項について御説明いたします。
4:24:45
不当税の徴収に当たり、徴収額に過不足があったものであります。次に、本位の指摘に基づき、当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。その1は、事故の居住のように供する住宅を対象とした、訴請特別措置である住宅ローン控除特例等、調査特例等及び贈与特例について、適用誤りを防止するために、納税者等に交付する手引き等を見直すなどして、
4:25:11
適用要件等を周知するとともに、申告等情報を活用した審査が十分に実施されるよう、審査マニュアルの見直しを行うことなどにより、適用が適正に行われるよう改善させたものであります。その2は、所持税の申告審理等において事業廃止し届出所、所得税青色申告決算書等を有効に活用することなどにより、事業の廃止時において棚卸資産以外の資産を保有している個人事業者を
4:25:38
正確に把握して当該資産の見なし情報について、適正な課税を行うよう改善させたものであります。その3は、コンテナ貨物大型X線検査装置の付帯施設等の賃貸借契約について、国庫債務負担行為に基づく賃貸借契約を行っていない国の債務に対して、国庫債務負担行為に基づく賃貸借契約を締結することとするよう、また、支出負担行為に関する手続きを行うにあたり、
4:26:04
資産経法令を遵守することを徹底するよう改善させたものであります。その4は、情報提供契約の締結にあたり、構成品のうち情報を表示するための液晶ディスプレイ等の機器について、別途市販品を調達することなどにより、経済的な調達を図るよう改善させたものであります。続きまして、令和元年度財務省の決算につきまして検査いたしました結果の概要をご説明いたします。検査報告に契機いたしましたものは、不当事項2件及び本院の指摘に基づき、当局において改善の処置を講じた事項1件であります。まず、不当事項についてご説明いたします。検査報告番号21号は、蘇生の聴取にあたり聴取額に過不足があったものであります。同22号は、管理型季節でなかったため、国有財産である土地が権限を有していないものにより使用許可されていたものであります。次に、本院の指摘に基づき、当局において改善の処置を講じた事項についてご説明いたします。
4:27:00
これは、公共事業における資産の収容等、または収容等を前提とした買取に係る課税の特例について、施工違い、建物等移転保証金を交付する旨の買取証明書の適用欄への記載や、買取申し出年月日の判定基準について説明したリーフレットを、事前協議の際に公共事業施工者に送付したり、買取申し出年月日に着目した事後監査を適切に行ったりなどするよう、国税局等に対して指導するとともに、
4:27:28
リーフレットの内容をホームページに掲載して、公共事業施工者等に対して周知することにより、適正な適用を図るよう改善させたものであります。以上簡単でございますが、説明を終わります。
4:27:45
平成30年度、株式会社日本政策金融庫庫の決算につきまして、
4:27:57
検査いたしました結果、特に違法又は不当と認めた事項はございません。続きまして、令和元年度、株式会社日本政策金融庫庫の決算につきまして、検査いたしました結果、特に違法又は不当と認めた事項はございません。続きまして、平成30年度、株式会社国際協力銀行の決算につきまして、検査いたしました結果、特 に違法又は不当と認めた事項はございません。
4:28:23
続きまして、令和元年度、株式会社国際協力銀行の決算につきまして、検査いたしました結果、特に違法又は不当と認めた事項はございません。ただいまの会計検査員の指摘に基づき、講じた措置について、説明を聴取いたします。
4:28:49
ただいま会計検査員から御指摘のありました事項につきまして、財務省の取った措置について御説明申し上げます。会計検査員の検査の結果、不当事項として、税務署における租税の徴収に当たり、徴収額に過不足があったこと等の徴収額に過不足があったこと等の
4:29:09
説明をしておりましたことは誠に遺憾であります。これらにつきましては、徴収決定等の適切な措置を講ずる等の対応をしておりますが、今後一層事務の改善に努めたいと存じます。この際、お諮りいたします。お手元に配布しております決算概要説明等のうち、ただいま説明を聴取した部分を除き、
4:29:36
説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。以上をもちまして、財務省所管、株式会社、日本政策金融広報及び株式会社国際協力銀行についての説明は終わりました。質疑の申出がありますので、これを許します。
4:30:02
自由民主党の高木裕久です。財務省所管事項への質疑、私だけのようですね。よろしくお願いいたします。まず、国民負担率について、国民所得に対する税金、社会保険料等の負担についてでありますが、
4:30:23
3月に財務省が2022年度の国民負担率47.5%の実績見込みである、実績見込みだということで公表いたしました。過去最高だった一昨年度、2021年度の48.1%、これは下回るわけですが、
4:30:48
国民所得の約半分を占めているということから、ネット上なので江戸時代に農民が漁師に納める年負割合を表現した、5個5万だと話題になっております。この国民負担率、1979年度に30%台になり、2012年度までは30%台キープしていたわけですが、2013年度から40%台に突入して、ほぼ上昇傾向にあり、先ほど申し上げたように一昨年度は過去最高の48.1%ということでございます。ネット上なので話題になることで、江 戸時代の農民と同じように、現代のサラリーマンも給料の半分を税金などで持っていかれるといった、
4:31:43
誤った印象が国民の間に植え付けられないためにも、国民負担率について正しい理解を発信していく必要があると思っております。まず国民負担率、先ほど申し上げたように、租税負担、社会保険料、社会保障負担を合わせた義務的な公的負担の国民所得に対する比率でありますが、
4:32:07
国民負担率は国民に法人税を含まれるんですね。そして社会保険料も原則、労使、接班ですから、標準的な労働者が給料の半分を国に納めるというわけではなくて、国民所得の約半分を企業を含めた国民が負担しているということであります。
4:32:29
その五個五個を、国民という指摘は当たらない。ただ一方で、近年の傾向として、個人家計の負担率と法人の負担率に分けてみると、2003年度から2018年度にかけての上昇幅、10.2%のうち約7割が個人家計の国民負担の上昇で、
4:32:54
近年の負担率の上昇の大半が個人家計の負担増によるものとなっております。すなわち、法人負担から個人家計負担へシフトしているわけですね。これ、このシフトをどう見られているか、また個人家計負担へのシフトの要因について、副大臣、お伺いをします。
4:33:21
お答えいたします。国民負担率は、今、委員が御指摘のとおり、租税負担と社会保障負担の合計額が国民所得に占める比率のことを意味いたしますが、これらの公的負担は家計のみならず、企業も負担しているところでございます。この国民負担率の水準につきましては、国民が受ける社会保障給付や行政サービスの水準に応じて決まっていくものでありまして、10年前の平成25年度40.1%でしたが、令和5年度は46.8%と見込まれるなど、近年上昇傾向にございます。その要因といたしましては、委員御指摘の租税負担について、税目別の租税負担率を見てみましたと、個人所得課税、法人所得課税、資産課税等はいずれも概ね横ばい、あるいは微増で推移している一方、消費課税がその税率を引き上げに応じて上昇 傾向にございます。他方、国民が受益する社会保障給付や行政サービスは、少子高齢化の進展などを背景に増大し、その財源の一部を公債発行で賄っていることもありまして、負担上昇の水準で、負担以上の水準で推移をいたしております。従いまして、国民負担率を考えるにあたっては、その水準のみに着目するものではなくて、歳出も含めた受益と負担の両面から考える必要があるというふうに考えております。
4:35:17
ありがとうございます。負担と給付一対ですので、その面から見ていくというのは非常に大事であります。給料の半分が持っていかれるという印象とともに、非常に日本の国民負担率が高いという印象も持たれている方も多いわけなんですけれども、先ほど48.1%、過去最高に達しているものの諸外国と比較すると、決してさほど高い水準ではありません。例えば、海外との比較可能な2020年の国民負担率の国際比較で、日本は47.9%、英国の46%、英国並み、そして69.9%のフランスや54%のドイツ、54.5%のスウェーデンよりも低い値になっております。関節税が国民負担に含まれないことから、欧州など関節税率の高い国は、国民負担率が高くなる傾向にあります。ただ、消費税等の関節税率の肯定の影響や、国民所得に寄与しない越境労働者の割合等も考慮したGDP比で見ても、OECD36カ国中の中で、日本は平均値からの乖離度合いを基準に、高負担、高めの中負担、低めの中負担、低負担と4つに分けた場合、低めの中負担の位置づけにあると言えます。また、先ほど来お話ありました負担の重さばかりに目が行きがちになるんですが、負担と給付はこれ一対ですんで、負担に見合ったこの給付を国から受けているかということも、国民の納得感から非常に大事であります。国民負担と政府支出の間には性の相関関係があるんですね。それで、一般政府支出をOECD36カ国の平均値からの乖離度合いで、大きい政府、やや大きい政府、やや小さい政府、小さい政府の4つのカテゴリに分類して、我が国が一般政府支出の大きさを見ると、やや小さい政府という位置づけになります。そこで財務省として、この国民負担率と一般政府支出の水準、国際比較の点からどのような位置づけにあると見ているのか、また今後の社会保障費の増加と将来の新たな財政需要を考慮すると、政府の大きさ、政府支出ですね、これと国民負担のバランスが崩れかねないと考えるわけですけれども、政策の持続可能性を確保するために、どう取り組んでいくのか、これは大臣にお 伺いします。
4:38:15
我が国の社会保障支出の規模でございますが、諸外国と比べまして、北洋のような高福祉の国までにはいたっていないものの、国民財保険、開年金を維持するなど、低福祉の国とは言えず、いわゆる中福祉の水準にあるものと考えております。一方、社会保障の負担の現状を見てみますと、この中福祉を賄うために必要な財源を確保できておらず、その多くを赤字交際で賄っており、現在の世代への給付に必要な経費の負担を、将来世代に先送りしている状況にあります。少子高齢化が進展する中で、社会保障制度の持続可能性を確保するためには、ご指摘のように、すでに不均衡の状態に陥っている給付と負担のバランスを改善をしていくこと、これが重要でありまして、歳出歳入両面の改革の取組を引き続き進めてまいりたいと考えております。
4:39:30
ありがとうございます。社会保障財源の確保、これが一番大きな課題だと考えております。次に、グローバル化・デジタル化の国民負担率の影響ということで、近年グローバル化・デジタル化によって国境を超えた資金の移動、これが非常に要因になっております。こうした中、企業や富裕層の税負担の回避行為、これが国際社会でも問題になっております。法人課税や金融所得課税の重い国においては、投資の減少や税源の喪失、それから税負担の不公平感の高まりといった弊害が生じる懸念もございます。そのため、各国では法人税率の引き下げや金融所得課税の低減など、他国との差を縮小する方向に動いており、実際G7諸国でも2000年以降、法人所得税率が段階的に引き下げられてきております。この結果、国境を超えた移動が容易な資金への課税が軽減される一方、移動が容易でない労働所得とか消費への課税が重くなる傾向にございます。これは先ほど申し上げた国民負担の個人、家計へのシフトに拍車をかけることになるわけで、グローバル化、デジタル化の国民負担率の構成、国民負担への影響をどう見ているか、また、近年国際協調によって法人所得への課税を適正化しようとする動きがあるわけですが、日本の対応と取組につ いてお伺いします。
4:41:11
お答えいたします。公正な競争条件の確保や、税制に対する納税者の信頼確保を図るためには、国際的な租税回避等を適切に防ぐことが重要だというふうに考えています。こうした観点から、ベプスプロジェクトにおきまして、多国籍企業による課税のバレーへの対抗策について、国際的な議論が行われ、これは日本がリードしてきた問題でもありまして、我が国においても類似の見直しを行ってきたところでもございます。また、経済のデジタル化に伴う課税上の課題への対応策として、2021年10月、OECD G20ベプス法制的枠組みにおいて、日本の柱からなる国際課税ルールの見直しが合意されており、現在、制度の実施に向けた国際的な議論が進められております。我が国でも、令和5年度税制改正におきまして、第2の柱であるグローバルミニマム課税の導入をすることとしたところでございます。国際的な租税回避等が、我が国の税収ひいては国民負担率に及ぼす影響については、その実態の正確な把握が困難 であるなどから、定量的に申し上げることは困難ではありますが、我が国におきましては、引き続きこうした国際的な議論に積極的に貢献していくとともに、国内においても国際的な議論を踏まえた対応を検討してまいりたいというふうに考えております。
4:43:03
ありがとうございます。国民負担率についての理解が深まったと思います。次に、オーバーバンキングの問題について、藤丸副大臣とちょっと議論をしたいと思います。2020年当時の菅官房長官が会見で、地方の銀行について、自動的には、将来的には数が多すぎるのではないかと、再編も一つの選択肢になると発言がありました。この辺りから、政府日銀による期間限定しての、地銀再編の動きが始まったわけですが、具体的には、独近法の特例、日銀の支援制度、政府からの補助金、こうした三つの施策で地銀再編が進められております。ただ、地銀再編で規模と体力を確保しても、稼ぐ力がなければ、結局は自利になってしまう。この先、地銀は何を主に収益源として稼いで いくのかという視点が一番大事でございます。ただの合掌連呼では明るい展望は見えてこないということで、そこでまずお伺いしたいのは、地域経済のメリットを含む地銀再編に関する基本的な考え方について、お聞かせいただきたいと思います。
4:44:22
お答えします。低金利環境や人口減少など構造的に厳しい経営環境が続く中、一定の期間を定めて地域金融機関が自ら経営改革を進めていただく観点から、政府と日銀ではそれぞれ経営改革を後押しする制度を設けています。ご指摘の統合再編、金融機関によるそうした経営改革の一つの選択肢であると認識しています。しかしながら、より重要なことは、委員も指摘されているとおり、経営改革が地域企業の再編や成長を支えて、地域経済の活性化につながっていくことと考えて指導しております。
4:45:20
ありがとうございます。今、3つ施策を申し上げました。この3つの施策の意味するところというのは、最長で10年間の間、政府に日銀としても地銀に対して様々な支援をすることで、合所連行を進めて、地元の企業や個人を支援して、今、ESG、SDGというのが流行りでありますけれども、そうした経営を強化することで、地域経済の持続的発展に主導的に貢献してほしいということだと思います。1つが、だから先ほど申し上げた同期金法の特例、それから日銀による支援制度、そして政府からの補助金と、補助金というのは資金交付制度のことでありますけれども、こうした施策、施策、地銀再生に向けた効果をどう評価されているのかと、合わせてそれぞれの具体例、もし御提示いただけるのであれば教えていただきたいと思います。
4:46:34
お答えいたします。今、先生からお指摘いただきました3つの施策でございますけれども、これらにつきましては、経営改革を進めようとする地銀にとって、系統合のインセンティブを与えたり、あるいはシステムコストなんかのコストの増といったもの、そういったハードルを引き下げると、そういった効果があるというふうに考えてございます。その上で、足元での実績について申し上げますと、本年4月時点でおきまして、独金法特例法につきましては、青森銀行、道の国銀行の系統合の1件、資金交付制度の活用実績につきましては、福井銀行による福岡銀行の子会社化、ほか3件ということでございまして、日銀の特別相材金制度につきましては、本年3月末で終了しておりますけれども、地銀につきましては91項の活用実績があったというふうに、令和4年度の上半期でございますが、承知してございます。
4:47:30
オーバーバンキングという問題の本質についてちょっと議論したいんですけど、銀行が多すぎるというオーバーバンキングの問題なんですが、このオーバーバンキングの何が問題なのかと。例えば、金融庁が設置した金融仲介の改善に向けた検討会議が2018年4月にまとめた報告書では、地域銀行の本業利益が悪化を続けているとした上 で、各都道府県で本業の収益が地域銀行2項分の営業経費を上回るかという簡易な質問で、1項単独であれば存続可能な都道府県が13。1項単独であっても不採算な都道府県が23あったということで、要は地域金融機関がコスト過剰、低収益性の問題があるから、この経営統合、地銀再編を押し進める必要があるということだと思います。この地域金融機関の低収益性の問題を解決するにはどうしたらいいのか、具体的に何が多すぎるのかというのを調べると、日本の場合金融機関数や店舗数、貸出算高という観点では国際比較上決して巨大ということはありません。預金算高という点では非常に日本の金融機関は巨大であります。つまり預金が過剰ということなんですね。預金過剰状態それ自体が今、低位でフラットなイールドカーブルの下で、法銀の収益構造上の重しとなっております。預金過剰ということが、いわゆるオーバーバンキング問題の本質と、私は考えるわけなんですが、オーバーバンキングの何が問題と考えておられるのか、お伺いをいたします。
4:49:33
お答えいたします。オーバーバンキングの定義につきましては、必ずしも明確ではございません。銀行の数とか金融機関の店舗数といったところについて、いろいろ国際的なものを比較しておりますと、必ずしもそうではないという分析があるというふうに承知してございます。他方で先生がご指摘いただきましたように、預金の残高、これ銀行の規模に比してという見方と、おそらく我が国の家計資産と比べての中では、2つおそらくあろうかと思いますけれども、前者の方で見ますと、まさに貸し出しに比べて預金が相対的に増加することによって予定率が低下して、そういった中で賃金の収益が低下すると、そういった問題が指摘されているということでございまして、他方で我が国の家計の金融資産の半分以上が現預金であるというマクロの状態を比べてみますと、まさに成長資金の供給という観点でまだまだできることがあるのではないかと、そういった課題があるというふうに承知してございます。
4:50:33
預金が過剰であるというのが、賃金再編、経営統合をしてもマクロの預金総量は変わらないわけですから、預金過剰の問題、低収益性の問題は解消されないと私は考えております。この預金過剰が、キャッシュレス社会が日本で進まない、さらには新しい資本主義が目指す資産所属倍増に向けた貯蓄から投資が進まない一因でもあると考えております。この背景には十分な対価の支払いなく、大半が預金を当然のライフラインとして金融機関が提供している、預金関連サービスを利用しているという現実がありますし、このことが利用者の預金、現金先行の基礎になっていると考えております。これは金融機関側の問題ですけれども、社会全体としてマクロの金融システムを考えた場合に、預金過剰の問題というのは地域銀行の経営努力のみでは解決できない問題であります。そこで、賃金再編を進めても、地域銀行の低収益性の要因、つまり預金過剰の問題というのは解決が困難、難しいと考えるわけですが、金融教育の強化による家計の預金、預貯金先行の是正や、ミニサやこのイデコのさらなる拡充等を含めて、預金過剰の是正にどう取り組んでいくのか、見解をお伺いします。
4:52:21
政府としては家計金融資産を貯蓄から投資へシフトさせ、家計の金融資産所得の拡大と、その反面企業への成長資金の供給拡大を通じた成長と資産所得の好循環を実現して、中間層を中心とした幅広い層の資産形成を支援していきたいと考えています。具体的には、昨年取りまとめた資産所得倍増プランで、そのために必要な2井差の抜本的拡充、120万とか240万とか、積み立ての投資と成長額というふうに、成長額ではこっちに持っていきたいと思っているんですが、それに加えて、イデコの加入可能年齢を70歳まで引き上げたり、今言われた金融経済教育を実施するための中立的な組織の設立などの施策を盛り込んでおります。こうした政策を総動員して、貯蓄化投資への流れを実現させて、その預貯金先行を少し動かしていきたいと考えております。高木弘貴君。藤丸副大臣と党の金融調査会でも色々と議論をしておりますので、今金融教育のお話がございました。文科省からも来ていただいているので、金融教育、高校でこれ、筆化されました。学校での金融教育については、教育方法が標準化されていない、教員側の知識レベルや金融教育に対する熱意によって偏りが出る等の問題も指摘されておりますが、今後 どう取り組んでいくのか、文科省に伺いたいと思います。
4:54:26
お答え申し上げます。児童生徒がその発達の段階に応じまして、金融に関する基本的な仕組みや考え方を身につけられるようにすることは重要でございます。このため、今回の学習指導要領改定におきまして、金融に関する内容をさらに重視したところでございます。具体的には、例えば、令和4年度からの高等学校で新たに筆離集科目として始まっております、公共では金融の働きなどについて扱うことといたしました。また、高等学校の家庭科では、新たに家計管理やディスク管理の考え方などを扱うこととし、こうした規定に基づき、各学校において全ての児童生徒に対して指導が行われているところでございます。こうした指導を担う教員への支援といたしましては、金融庁と連携いたしまして、金融庁が作成しました指導者向けの金融教育に関する教材等、また、各教育委員会等に対して紹介、周知を図ってきたことをはじめとしまして、金融庁等におきまして、金融経済教育に関する出張授業、教員向けのセミナー、また、その解説動画の発信などを実施しているところでございます。
4:55:36
金融庁にも金融教育について伺おうと思ったんですけれども、ちょっと時間がないようですので、最後の質問に移りたいと思います。今、私、金融調査会の地域金融機能PTの座長を務めておりますが、このコロナ感染拡大から3年が経過して、この間、宿泊ホテル業界、日本飲食団体連合会、地域交通等からヒアリングをしてきて、この3年間で旅館ホテルが7億博を失って、さらには飲食業界は6兆円会食が消滅しました。また、地域公共交通の累積額は5000億円を超えているのだろう、大変厳しい状況にございます。その間、事業者の資金繰り行く作ったのが、43兆円のこの00融資というわけで、この7月には民間金融機関の00融資の返済のピークの山が参ります。この一部の事業者は、債務過剰状態にあるわけで、民間調査結果によると、宿泊業においては依然として、仮利益に対応した結晶倍率が12ヶ月を超える事業者が50%、これなど債務負担が 課題になっている例が見られます。その中で、政府も100%保証は100%保証でという、仮買い可能なコロナ仮買い保証制度や、レビックにおいて、政府保証仮約3兆円に拡大するなど、様々な対応をしてきておりますが、一方ヒアリングで指摘されているのは、この支援策が地域金融機関の現場まで十分に浸透していないという声が聞かれております。私の地元の北海道でも、民間調査機関によれば、22年にコロナ関連で倒産した企業は、前年の約2倍の100件で、この23年も3月まで34件とペースが上がっております。飲食やホテルなど、サービス料が全体の4割ということで、コロナ対策の融資が返済できず破綻するケースが増えてきております。そこで、金融庁として、事業者再生支援トータルプランというメニューは手揃っているわけにありますから、このコロナ借り替え保証制度も、民間00137万件のうち、未だ1万7000件しか実績がないわけなんです。これらをしっかりと各地の金融機関の現場まで浸透させて活用してもらうのが急務だと考えますが、御見解をお伺いします。
4:58:31
高木先生も担当されております自民党の金融調査会が示された令和版事業再生支援トータルプランには、厳しい状況におかれた事業者に対する支援策が示されております。政府としてもこれをしっかり受けとめて、さまざまな支援策を全力で推進したいと考えております。指摘のとおり、コロナ刈替、保障制度などの支援策の内容や支援事業現場の第一線まで十分に浸透させ、金融機関等に活用していただくことが重要と考えております。先日、官民金融機関、支援機関、経済団体に対する説明会を開催し、今後は全国各地で同様の説明会を開催していく予定です。こうした説明会を通じて各施策への理解が深まり、事業者の実情に応じたきめ細やかな支援策が幅広く行われていくことを実現してまいります。
4:59:39
コロナによる営業自粛など、事業者の責任にきつくことのできない売上減少による経営悪化に対しては、資金繰り支援、それから事業再生支援、これを全力で支援していくべきであると考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。時間が参りましたので終わります。これにて、高木弘司さんの質疑は終了いたしました。以上をもちまして財務省所管株式会社日本政策金融高校及び株式会社国際協力銀行についての質疑は終了いたしました。ありがとうございました。次に文部科学省所管について審議を進めます。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
5:00:47
立憲民主党の安倍智子です。本日は長岡文科大臣をはじめ皆様のご出席ありがとうございます。早速質問に入らせていただきます。この間私が何度か取り上げさせていただいている人工の森の、人工外園再開発と申しましょうか、その問題に関してであります。実は2月3日の予算委員会で長岡委員長に、このイチョウ並木はもちろんのこと、この人工外園地区の多くの樹木が伐採されるということは、あらゆる意味でこの時期いかがなものかと思って私は質疑をいたしまして、特にこのイチョウ並木等の名称指定ということを長岡大臣にお尋ねいたしました。名称指定は地域から上がってくるものであるというものの手順ということは存じておりますが、その後長岡大臣は当日の質疑を各自治体にも周知、通知してくださいまして、まずこのことは御礼を申し上げます。というのは都議会等々のやり取りで、名称指定云々には上がっておらないというような答弁もあったおりですから、一応文科省の平成24年の調査で、その申請し得るいくつかのリストに上がっているということをあの日取り上げさせていただきましたので、そのことが自治体に伝わったということは私も感謝したいと思います。その上で、しかしながら非常に残念なことに、2月の17日にいわゆる開発計画の施工許可というものがおりまして、事業者によってこの日から神宮外苑の第二球場と並びに記念文庫の森というのがございますが、この地域が白い焼板で囲われまして、工事が開始をされております。この問題はまだまだ、例えばいわゆるチェンジオルグというところがやっている署名サイトでは、19万499人、午前受付で20万近い工技委員の声が出ておりますし、また22日には坂本隆一さん小池知事にお手紙とうとう差し上げられて、長岡大臣にも出しておられたと思いますが、遺言のようにこの森を守っていくということをお手紙にさ れておりまして、その坂本隆一さんをしのぐというか、芸術家の皆さんがコンサートをやって6000人以上の方がお集まりであるということですので、ぜひ大切な歴史の遺産を簡単に壊してしまうことなく、次世代につないでいただきたいという観点から質問をさせていただきます。まず冒頭、今日はJSCに御答弁をお願いいたしましたが、答弁者はどなたでしょう。
5:04:02
独立行政法人日本スポーツ振興センター理事大西恵介さん。
5:04:21
私は理事長にお願いいたしましたが、今日はなぜ理事の御出席でしょうか。大変大事な問題なので、責任者が出てこられるべきと思いますが、こんなことで時間を使いたくないんですけれど、なぜ理事長は来られませんか。御答弁ください。変わってきているなら。
5:04:43
独立行政法人日本スポーツ振興センター理事大西恵介さん。
5:04:51
時間を止めてください。時を止めてください。お答え申し上げます。事前の調整におきまして、答弁者は参考人としては私の方にするということについて、御了解いただいたものというふうに承知をいたしておりました。
5:05:29
金曜日の午後時も過ぎておって、紙で来て、私は一切そういうことは言っておりません。責任者なぜ今日、理事長は来られないんですか。組織にはやっぱり、追うべき責任の責任者というものがあるわけです。来られない理由を明確にしていただきたい。そして時間も本当にもったいないので、明確にできなければ、今日は大西さんに答弁いただきますが、必ず私のところに来られない理由を明確にしていただきたい。よろしいございますか。
5:06:03
それでは、独立行政法人日本スポーツ振興センター、理事大西恵介さん。
5:06:14
答え申し上げます。ただいま、委員から御指摘があったことについて、真摯に受け止めさせていただきたいと思っております。
5:06:24
本当に真摯に受け止めていただきたいです。国民への説明責任も足りていなければ、また国会は国民の疑念を明らかにしていく場です。そこにも来られないとなったら、今JSCのやっておられることは、国民的正当性を得ないということですので、大西さんのせいではないでしょうから、引き続いて大西さんに伺いますが、まず今行われている白いやいたが立っているところ、神宮の第二球場と、それから記念文庫の森というところですが、ここにやいたが立つ理由は、神宮球場の野球場とラグビー場の位置を交換して移転するという計画によって始まっております。一体いつから神宮外苑の計画の中で、球場とラグビー場の移転改築ですね、移して改築するということが決まったのでしょう。JSCの認識を伺います。日本スポーツ振興センター大西理事。お答え申し上げます。 秩父宮ラグビー場を含む神宮外苑地区まちづくりにつきましては、平成27年3月に東京都からJSCを含む関係権利者に対し、相互に連携協力し、まちづくりを進めるために協議することについてご要請があり、同年4月に基本覚書を締結し議論を開始しております。その後の協議におきまして神宮外苑地区の再整備構想を検討し、東京都及びJSCを含む関係権利者の間において、平成28年7月に協議の継続に配慮しながら各施設を連鎖的に立て替えることについて検討を進めるとする合意書を取り交わしたところでございます。
5:08:26
今おっしゃったのは表向きの記録に残る限りのことで、実はいただきましたJSCからの時系列、私の資料に1枚目つけてございますが、確かに平成27年4月、28年7月はそのようになっておりますが、開けて1枚めくっていただきますと、これはすでに平成24年の2月の段階ですね。ここでJSC、当時の藤原理事が東京都の要請をしっかりと、素案という形でまとめてJSC側から計画を出していくという文面のやりとりがございます。その時JSC側、当時NASHと申しました日本スポーツ振興センターということは一緒ですが、そこの藤原理事でありまして、後に事務次官になられますが、その方を交渉相手として、本来東京都が発案したものをJSC側から提案するという形にしてはどうかという文面のやりとりが、この2月28日でございます。引き続いてもう1枚開けていただきますと、24年の5月の15日、ここには明確に、ジング球場とラグビー場の敷地の入れ替えの利点ということが東京都からおっしゃられまして、そして今進んでいる一連のことが進んでいるわけです。これを見ますと、そもそも27年の、先ほどおっしゃった7月とかではなくて、24年の2月とか5月とかに既にこのお話はあって、藤原理事はそのことを御存じだったし、調整役になっているというふうに、これ東京都の情報公開で出てきた書類ですので、どこかから持ってきたものでも文春の記事でもありません。こういう記事というか、こういう文章が残っているということは、JSCとしてはいつからそのような計画を御存じで検討を始めていたのか、もう一度御答弁をお願いします。日本スポーツ振興センター大西理事お答え申し上げます。委員御指摘の当該資料の内容につきましては、私どもコメントする立場にないと考えてございます。なお、当時から東京都においては、国立競技場の建て替えを契機に、神宮外苑地区一帯を再整備することについての課題意識をお持ちであったというふうには承知しております。
5:11:26
そういうことを伺っているんじゃなくて、東京都は持ってらしたかもしれません。しかしそれをJSC側から提案した形にまとめたらどうかというのが、この文章なんですよ。コメントする立場にないんじゃなくて、実際に記録に残るようなことがあるんですから、JSCだって主体性を持った独立行政法人なんですから、きちんとこの経過を国民に説明をしてくださいな。理事長も来ず、大西さんが代わりに来て、コメントする立場にはないと言われても困るんですよ。いつからJSCの中でこの問題は論議されていましたか。当時大西さんJSCにお られなかったとは思いますけれども、教えてください。日本スポーツ振興センター、大西理事お答え申し上げます。JSCにおいては、国立競技場の建て替えにつきましては、平成24年4月に新国立競技場設置準備本部を設置し、国立競技場の将来構想を具体的に検討する体制を整えておりました。その時は当時の藤原理事が担当となっておりました。なお、ラグビー場の移転整備につきましては、当時検討する体制はなかったところでございます。
5:12:51
文書は読むことができるんですから、ちゃんと目を通してくださいな。24年2月の28日、確かにこの会議のきっかけは国立競技場の改築ですが、周辺の再整備の方針、中ほどに書いてあります。直接的な権利制限はないわ、別として、お定めて段階的に他の区域も具体の整備計画を定められるようにしておく、という文書の中に藤原理事が出てくるわけです。国立競技場問題じゃないんです。私は検討していたなら、もっと主体的にお答えいただきたいです。別にコソコソする必要もないし、本当にそれが必要なことであれば、国民に説明をされればいいのですから。しかし、持ちかけられたのは東京都。それを仲介して藤原理事がJSCに持ち帰られた。しかしその後の検討結果は、一切明らかにされない。そして、正直言って今はもう白い刃板で囲って、移転は始まろうとしております。多くの反対と疑念の声があるわけです。そして、神宮球場と、これは明治神宮、これはごめんなさい、今神宮球場のある場所、今ここは明治神宮の持ち物で、ラグビー場のある一番道路側はJSCの持ち物です。神宮球場の第二球場と、今JSCがお持ちのラグビー場を土地交換するとしたら、どんな手続きが必要なのですか。持ち主は各々違います。片屋明治神宮、片屋JSC、JSCは国の独立行政法人。こういうところが土地交換するときには、どういう手続きが必要なのですか。日本スポーツ振興センター大西理事お答え申し上げます。今般の神宮外苑地区市街地再開発事業につきましては、都市再開発法に基づき、資産の権利変換により当該区域の整備を行うこととしております。JSCにおいては、現在の秩父宮ラグビー場に見合う、新しいラグビー場の資産を取得することになってございます。というふうな手続きで、権利変換計画の認可権者は東京都でございます。
5:15:28
一番道路側の土地と中ほどの土地では、土地価格が違うわけです。そこで伺っているんです。自分のところと同じ投下地の変換なら、まだしも交換なら、明らかに違うわけです。中側に寄ったものと。それをきちんと、私は説明責任があると思うんです。交換するなら、基本投下交換ですから。それでないとJSCとて、もともとこの土地を所有していたわけではありません。ここは内務省が所有し、その後ラグビー場になるというので、JSCが独立行政法人に、その前のスポーツ振興センターから、そうですが、独奔になったときに所有する形になりましたが、もともと国の所有物でありました。それを交換するときには、それなりの、私は明示された投下、等しい価値だという証明が必要だと思いますが、どうですか。日本スポーツ振興センター大西理事お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、JSCの従前資産であるところの現在の土地の価格、それから15資産になるところの、現在明治神宮の第2九条があるところの土地の価格につきましては差がございます。そこも含めまして、神宮外縁地区市街地再開発事業の中で、投下になるように関係権利者間で調整を行うこととしてございます。
5:17:13
国民に何の資料も示されず、投下になるように事業者間で調整しているというのがお答えでした。これ後に会計検査員とかのチェックも入りますよね。あるいは、長岡文科大臣を伺いますが、こうしたことをやるときにね、あくまでもJSCは文科省の独立行政法人なわけです。価格的にも明らかに差がある土地なんです。じゃあ、どうしたら投下になっているのか、説明をされる責任があるし、監督する責任が文科省にはおありと思いますが、どうですか。
5:18:00
お答えいたします。ご指摘の人口外園地区の市街市再開地に伴いまして、日本スポーツ振興センターが保有する資産を、この土地再開地法の規定に基づきまして、権利変化を行うものでございますので、このにつきましては、独立行政法人通則法第48条の規定に基づく、財産処分の認可が必要となるところでございます。
5:18:27
聞いていることと答弁と違うでしょう。そんなの必要なのは当たり前なんですよ。それが適正かどうか誰がチェックするのって聞いてるんですよ。一つは会計検査員があるでしょう。でも監督しているのは文科省ですから、明らかに地価が違う、それをどうやって調整しているのかですよね。あと今度三井のビルが建つところ、ここの土地もJSCは売られたんですか。もし官僚サイドでご答弁かなうならお願いします。大西さんでもいいです。日本スポーツ振興センター大西理事お答え申し上げます。三井不動産のビルが建つ予定地は、現在の秩父宮ラグビー場の敷地でございますので、権利返還をする計画となってございます。
5:19:34
だから三井不動産に売るんですよねって聞いてるんです。そうするとそれが適正かどうかも、きちんとチェックされなきゃいけないわけです。今の神宮第二球場とラグビー場の土地の交換、プラスラグビー場の横にある土地も三井不動産に売る。おまけにこれ空中券というのをつけて売るんですよ。今日時間がないので詳しく申しませんが。ただ全てそ ういうことは、説明責任と妥当性のチェックが必要だということなんです。私は今日他にも質問があるので、これは長岡文科大臣にぜひ今日の私の指摘はテイクノートしていただいて、国民、もともと国有地なのであります。それがいとも簡単に交換され、誰もチェックしないというのでは大変に問題です。それ自身問題と思いますが、さらに加えて、これを交換して今進んでいることの問題を2つ申し上げたいと思います。まずこの土地で今大量の緑が伐採されております。約3000本と、伐採されているかどうか焼いたたっているから見えませんけれども、記念文庫の森と神宮第二球場のところで約3000本余りの木々が伐採されるということですが、大西さんこれはどのようにJSCで検証されました?検討。日本スポーツ振興センター大西理事。お答え申し上げます。委員お尋ねの点につきましては、東京都風知地区条例に基づき、宗教法人明治神宮が本年2月28日付けで新宿から許可されたものであると承知しております。その中では樹高が3メートルを超える中高木約30本と、個別にカウントが困難な群生低木である水系2690本を含む樹木に関し、明治神宮第二球場の解体工事等に伴い伐採するものと承知しております。JSCにおいては当該許可申請が出されることについて、代表施行者より事前に共 有をいただいております。なお、今般の神宮外縁地区市街地再開発事業におきましては、緑地面積の割合を約25%から約30%に増加させる計画としており、また伐採した樹木については利活用を引き続き検討することとされております。
5:22:11
伐採したものを利活用すればいいんじゃないんです。伐採すること自身が緑を失うんです。一定のものは移植すると言うけれど、それだって付くかどうかわからない。低木って言うといかにも小さい木みたいにみんなを惑わしていますが、現地に行ってみればわかります。どんな木を切ろうとしているのか。そのことが失う緑の多さであります。それだけではなくて、JSCでは国立競技場を建て替えるときに、すでに1500本切っているわけです。加えて、今日取り上げます霞ヶ丘門、門ですね。江戸城の石垣を使って作った門の一基も取り壊してございます。相次いで緑を壊し、歴史的な継承すべき財産を壊していく。そういうやり方で、果たしてJSCは一体何をしようとして いるんでしょうか。本当にどれくらいの木が切られるか、ご自身大西さん見たことありますか。お願いします。日本スポーツ振興センター大西理事答え申し上げます。建国記念文庫の森につきましては、私も訪れたことがあるところでございます。スポーツを実施していく上で、自然環境との調和を図っていくことは重要なことであると考えてございます。新ラグビー場の整備に当たりましては、既存の樹木につきまして、設計の工夫などにより、極力保存あるいは移植とするため、これまでの検討においても、伐採樹木を移植樹木に変更するなど、環境に配慮した検討を続けてきたところでございます。今後ともさらに、保存あるいは移植可能な樹木がないか、樹木への診断等を行い、引き続き検討してまいります。また、事業者4社が協働しまして、神宮外苑地区まちづくりを進める意義や必要性について、多くの方々の理解や共感を得られるよう、ホームページをはじめとする様々なツールを通じて、より積極的に情報の発信に努めますとともに、市民の皆様にもご参加いただき、共に次の100年に向けた新たな緑をつくっていくという組みを進める予定としております。
5:24:29
今の答弁は、JSCさんは市民と直接対話なさるということですね。ホームページって一方的なんですよ。説明にはならない。対話ですから。お互いが質問したり、疑念をぶつけ合って、それで初めて市民参加となるわけです。これまでJSCさんの言われていることは、ホームページで出してあります。あるいは移植します。例えば移植、高木の伐採が23、移植が22、中木は伐採7、移植19、低木伐採2998という指摘が専門家からなされております。もう一回言いますが、移植してもつかない場合もあるんですよ。そしてその森は、人工の森ですね。人工のものであれだけのものが歴史的にあるところはないと言われている森は消えていくわけです。本当に深刻な、イチョウ並木はよく知られています。でも、あの緑総体が今危機に瀕しているから、たくさんの署名があるわけです。
5:25:36
もう一つ、例えば今度新たにできる野球場とラグビー場、この間を結ぶ橋も大変に狭くて、ひと津波が起こるのではないかと懸念されていますが、この点はどうですか。JSCさん。
5:25:56
日本スポーツ振興センター、大西理事。お答え申し上げます。委員ご指摘の、歩道橋の不具につきましては、本年3月6日に日本イコモス国内委員会から指摘があったものと承知いたしております。当該歩道橋の不具については、今後安全性の観点も含め、事業者間においてさらに検討を進めてまいりたいと考えております。
5:26:26
内側だけじゃダメだって言ってるんです。イコモスから指摘があれば、対話されたらいいじゃないですか。そうやって外に閉ざされて勝手にやって、白い刃牙立てて、本当に市民からは疑念ばかりが増えてまいります。私はこの元々人口外延の開発反対ですけれども、やり方自身も民主主義的じゃないと思います。専門家からも反対の声、市民からも懸念の声。お手元の7には、先ほど申しました、この狭いところが一挙に一津波が起こるのではないかということを示したものもつけてございます。6でした。失礼いたしました。6。そして、切られてしまう伐採の樹木や霞ヶ丘門については7と資料をつけてございます。最後に長岡大臣にお伺いいたしますが、私は元々大臣にもお部屋にお尋ねしたりして、大臣もよく問題の所在はご理解されていると思いますが、こうした森を切って、そして今後十数年にわたって次々と開発していく、このことに地域のお母さんたちが大変に懸念を寄せておられます。大臣のお手元には、明治神外縁地区まちづくりを進める意義等について、ということに対する声明文が、神宮外縁を子どもたちの未来につなぐ有志の会というところから出されております。ここで多くの樹木を伐採して二酸化炭素が増えること、都市の温暖化が加速すること、文化的価値が既存すること、本当に子どもやアマチュアスポーツの活動場所が減ってしまうことへの懸念などであります。加えて子どもたちは13年間にわたり、緑の環境と自然に囲まれた生活を失うのではないかという懸念の声であります。大臣も子どもを育てるのに何が必要か、本当によく御存じだと思うんです。もしも可能であれば大臣に、ぜひこのお母さんたちとお話をしていただきたい。何を懸念しておられるか、何を案じておられるか、そしてそれらに一切答えないJSCであるので、私は今日ここで取り上げさせていただきました。大臣の前向きな御答弁をお願いします。
5:29:09
今、安倍議員のお話と、JSCの理事のお話を伺わせていただきました。千葉県の宮のラグビー場というのは、建設から76年経過をしておりまして、老朽化が著しく、耐震補強への対応というのが大きな課題であると、そういうことであると思っております。ユニバーサルデザインの導入ですとか、多様化しますニーズへの対応が求められておりました。こうした中で、東京都が策定をいたしました神宮外苑の地区のまちづくり支援等に基づきまして、競技の継続性に配慮した秩父宮のラグビー場と神宮球場の連鎖的な建て替えが方針として示されまして、秩父宮ラグビー場を移転して整備することとしたものだと考えております。いずれにいたしましても、やはり本県再開発事業につきましては、東京都と、それからあとは新宿区、港区におきまして、地権者をはじめといたします関係事業者と協議をしながら適切に対応していくべきものと考えておりますが、スポーツ庁も部下学庁といたしましても、その経緯をしっかりと注視をしなければいけないと考えております。
5:30:38
今大臣の御答弁のように、この経過にはJスシンが関わっておるわけです。加えてですよ、移転ではなくてその場での建て替えということも、対案として出てございます。多くの、例えば香信宮場もその場で建て替えられました。古くなれば当然そうしたことは必要と思います。ただ、移転をすることでたくさんの木々を切る、環境を壊す、そのことの問題をお母さんたちが懸念されているものと思いますから、ぜひ子どもたちに伝える未来のために、長岡大臣にはよろしく御検討。お母さんたちとも会っていただきたいことをお伝え申し上げて終わらせていただきます。ありがとうございます。これにて安倍智子君の質疑は終了いたしました。
5:31:31
はい、長岡大臣お疲れ様です。立憲民主党の劉でございます。今日はですね、夜間中学等々のですね、多様な学びの機会、教育の機会の確保についていくつか質問させていただきたいと思います。私も実は2013年、当時文科委員会の野党の筆頭理事として、11月19日に足立区立のですね、大四中学校を委員会で視察をいたしました。当時は小渕さんが委員長で、確か萩生田さんが、与党の筆頭理事で、萩生田さんと二人でですね、やっちゅう行こうよということで見学をして、実はそのことがきっかけになってですね、翌年のですね、2014年の4月25日に、超党派の夜間中学等義務教育拡充議員連盟というものを発足をさせていただき、今の県知事ですね、長谷さんが会長で、私も事務局長を務めてまいりまして、特に全国夜間中学校研究会の皆さんと一緒にですね、この夜中というのが本当に義務教育の学びの最後の砦であり、セーフティーネットであるということで、全国47都道府県に最低1校はしっかりと開設をさせていこうと、設置をしようという運動をですね、これは本当に党派を超えて、みんなで取り組んできたわけでございます。そういった中でですね、当時は千葉、東京、神奈川、京都、奈良、大阪、兵庫、広島と8都府県に31校しか設置をされていなかったわけですけれども、現在は17都道府県に44校、9都道府県広がったわけですね。徐々には増えてきたわけですけれども、もっと私は加速をさせるべきだというふうに思っております。そこでまずお伺いをしたいわけですけれども、この令和3年1月の衆議院予算委員会で、当時の菅総理がですね、今後5年間で全ての都道府県、政令市、20あるわけですけれども、少なくとも1つ設置することを目指すと。これは非常に私、重たい答弁だと思っております。大臣もそれに基づいて、今推進をする立場で当たられると思いますが、ちょっと確認なんですけれども、この令和3年1月時点で今後5年間と、これ具体的にいつまでに設置をするのか、発言当時の今後5年間というのは、例えば令和8年度にすべて47都道府県、まだないところに開校させるのか、その辺をですね、ちょっと具体的に教えていただきたいと思います。
5:34:15
夜間中学校は、義務教育を修了できなかった方、また不登校など、本当に様々な事情によりまして、十分な教育を受けられないまま中学校を卒業した方、我が国、または本国において義務教育を修了しない外国籍の方など、教育を受ける機会を保障する役割を本当に果たしているものと考えております。私も実は昨年9月ですね、上層私立の一律の三つ街道中学校の夜間学級にお伺いをいたしました。年代も国籍ももうまちまちでしたけれども、生徒の皆さんの学ぶ意欲の高さですとか、また学校の先生の熱心さですね、それに温かさ、これに接しまして、夜間中学が本当に義務教育を実質的に保障する重要な役割を果たしているということを改めて感じた次第でございます。今年3月に取りまとめられました令和5年度からの次期教育振興基本計画の投資におきまして、目標として、これ全都道府県指定都市への設置が示されております。また、文部科学省といたしましても開校を決定した地域などの情報を公表しているところでございます。現在は47都道府県20指定都市のうち、既に夜間中学がある地域は11都道府県12指定都市でございまして、令和7年度設置予定までを含めますと、全部で21都道府県15指定 都市となる予定でございます。一方、22都道府県5指定都市は現在検討を進めていることを公表していないという状況でございます。そんな中で文部科学省といたしましては、引き続きまして設置に向けた自治体の取組、これを支援をしてまいりたいと考えております。大臣、私が伺いたいのは、5年間で全て設置するということなんだから、大臣としては今の状況じゃなくて、いつまでに設置をするのか。例えば、現在夜間中学の開校を決定したと公表している地域が11県ございます。5年間でということになると、先ほど申し上げたように、令和8年度の開校を目指すということなのか、それとも開校は10年とか9年とか10年ずれ込むけれども、少なくともですよ。いつまでにこの開校を決定すると。そのことぐらいは大臣の明確な方針を述べていただきたいと思います。
5:37:02
今お話しいたしましたように、この令和5年度からの次期教育振興基本計画への投資において、目標として開校を決定すると、全都道府県指定都市への設置ということが示されておりますので、なるべく早く、もうできるだけ早く、しっかりと対応させていただきたいと考えております。ちょっと残念な答弁です。現在16県、政令市の4市は、まだ検討も、具体的な検討すら行っていないと。この理由をどういうふうに分析をされておりますか。
5:37:53
お答えいたします。その理由は様々であろうかと思いますけれども、これまでの議論の中では、そのニーズが必ずしもはっきりしないといったようなことがその理由として挙げられているような状況はあったものと考えております。しかしながら一方で今、夜中に対する、夜間中学に対する様々な方々のニーズというものが高まっているというふうに思っておりますので、私どもといたしましては、この夜間中学の設置の促進に向けて全力で取り組んでまいりたいと、このように考えているところでございます。
5:38:27
今ニーズがちょっとわからない、あるいはまだ把握できていないという話がありましたけれども、私はこの令和2年の国勢調査、全国調査ですね、大規模調査ですね、これがちょうど昨年の5月27日に公表されました。この国勢調査で初めて、これは我々委員会で何度も大臣にも迫ってきたんだけれども、最終学歴に関する自国申告制の回答項目に、小学校というのが初めて加えられた国勢調査だったわけです。このことによって、これを約80万人の方が選択したと。つまりは未就学者、これまで未就学者は把握できていたんだけれども、この義務教育の未就業者、中学校を出ていないお子さんたちが本当にどれぐらいいるのかということが把握ができていなかった。これが今回この国勢調査によって未就学者が約9万人、そしてこの義務教育の未就業者、中学校を卒業できていないお子さんを、この80万人ということで加えて89万人という、ある意味夜間中学の設置ニーズが統計上は健在化し明らかになったと私は言えていいと思うんです。市町村ごとに出てますよね、この人たちがどこにあるかって、これは全て手引きの中でも、文科省から各都道府県なりにも、このことがきちっと示されているわけですけど、ニーズはあるんですよ。だから私はニーズはあるんだということを前提にしっかりと解説へ向けた検討に入るようにということで、もう一つリーダーシップを発揮をしていただきたいと思うんですが、大臣いかがでしょうか。
5:40:11
理由におっしゃいますように、総務省がですね、昨年5月に公表いたしました令和2年の国勢調査、これ密集学者は約9万4000人、また最終卒業学校が小学校の方が約80万4000人存在するということが本当に明らかになりました。今回の調査によりまして、義務教育を修了しないまま学齢期を経過した方、不登校など様々な事情によりまして、十分な教育を受けられなかった方、また外国籍な方など、再び学ぶ場として夜間中学がますます重要な役割を果たして、その期待も高まっていると考えております。これを受けまして、昨年6月に都道府県、各都道府県指定都市教育委員会に改めて、夜間中学の設置促進、充実に向けた取組を促すために、密集学者等の都道府県指定都市ごとの人数、設置のための参考資料等を添付した事務連絡を発出をいたしました。また、今年の1月に改定いたしました、夜間中学の設置充実に向けての手引きでは、全ての市町村ごとの人数もお示ししたところでございます。また、文部科学省では、令和2年の国勢調査によりまして、全ての都道府県指定都市に潜在的な入学対象者が、域内に広く存在していることが明らかになったことを踏まえまして、未設置の自治体につきましては、夜間中学の設置に向けました取組、これをしっかりと促してまいります。
5:41:59
今あったように、もうニーズはあるんだということを、私は前提にしながら、これからいろいろな設置に向けた調査をするときに、もちろん県で1個しかなければ、どの辺に学校を開設すれば一番通いやすいのかとか、いろいろなことのための調査というのは必要だけれども、ニーズがあるかないかというよりも、もう1つ先へ進めて、ニーズがあるということを前提に、しっかりと各都道府県とも話し合いながら、やはりある程度、国の本気度が問われていますので、しっかりその点お願いをしておきたいと思います。特に、実は夜間中学で、この未就学者であるとか、中学校を卒業していない方々の実態が明らかになりましたけれども、やはりいろいろな意味 で戦後の混乱期だとか、そういう貧しい時代に、たまざま大変な境遇に置かれて、通えなかった方々、こういう方々も今、高齢者です。だから、そういった方々の未就学者の人数というのは、残念ながらなくなられていくので、減っていくかもしれない。しかし、やはり私、今回のこの調査でも、実は10代、20代、30代という、こういう方々、世代の人たちが、2万1000人以上も、未就学者並びに中学校を卒業していない人たちがいるという、この実態は非常に重く受け止めていかなければならないし、後ほど触れますけれども、不登校の問題もそうだけれども、やはり現にこういう人たちがいる。そのうちの本当にごくごくわずかの人しか、今、夜間中学に在籍ができていないという現実を、やはりしっかりと私たちは受け止めながら、本当に真剣に取り組んでいかなければならないというふうに思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。それで、実は我々47都道府県に、最低でも1校の夜間中学を設置するというのは、全国どこに住んでいたとしても、本人が希望すれば、しっかりとした入学ができるようにするということで、47都道府県にただ設置すればいいという話じゃないです。そこにやっぱり入りたいと思っている人たちが、やっぱり少なくとも通うことができる。一部の東京だとか大阪だとか、そういうとこ ろだけだと、残念ながら通うことはできません。今、そういった中で、現在、この17都道府県に夜間中学が設置をされているんですけれども、例えば京都とか広島とか福岡などは、市が設置しているんですね。これからは、おそらく県が設置するケースが増えてくると思うんですけれども、すべてが都道府県が設置していれば、当然その都道府県に住んでいる方、あるいはそこに勤められている方、全員が対象になってくるんですが、先ほど申し上げたような、政令市は、応募資格が市内在住者や通勤者に限定されている。ということは、福岡で福岡市の私立の夜間中学があったとしても、市内外の人はここに応募できないんですね。入学することが、門戸が閉ざされているわけです。だからやはりそれは、私はそれじゃ困るわけで、やはりよく大臣、文科省が配っているんだけど、じゃあこれを見ると、濃い緑とか、この黄緑のところというのは、すべてそこに住む47都道府県の夜間中学があるところの子どもたち、あるいは学び直す人たちが、みんな入学できると勘違いしている。これは、夜間中学が開設をされている都道府県を示しただけで、決してそこに住んでいる人たちがすべて、夜間中学にしっかりと入学をできる、まだ環境になっていないということで、そういった意味でいうと、私がちょっといただいた資料を分析しますと、自分の県に夜中があっても、入学することができる。今現在、それ12か13なんですよ。12か13の都道府県なんです。少なくともそこに住んでいる夜間中学があって、これいいんですよ、県立じゃなくても。例えば、神奈川でも分かりやすいのは、横浜市と川崎市の夜間中学は、それぞれ市内の在住者や、そこに勤務する方に対象が限られていたんだけれども、今年、相模原で新たに夜中が私立でできました。ここは広域に県が中心になって、県とも連携しながら、他の神奈川の川崎や横浜以外の自治体と連携をして、それも受け入れていくということで、ようやく神奈川もほぼ、もし希望すれば入れる状況が整っていったんです。だから、今後の夜中、あるいは現在もそうなんですけれども、やはり県内の他の市町村の在住者も受け入れていくための、都道府県の私は調整機能というものが、極めて大事になってくるし、ただやりなさいだけじゃなくて、そのために何か国として具体的な支援を考えていく。あるいは考えておられる支援の具体的な対策があれば、教えていただきたいと思います。
5:47:14
お 答えいたします。夜間中学の入学要件につきましては、最終的には接地者である自治体の判断となりますが、文部科学省としては、一人でも多くの方が夜間中学に入学することができる環境を整えていくことが重要であるというふうに考えております。そのためには、いわゆる教育機会確保において規定されておりますように、都道府県と区域内の市町村が、それぞれの役割分担や連絡調整を行うための協議会を組織し、その中で都道府県が生徒の受入れに係る市町村間の調整を行うことが考えられるところでございます。都道府県による調整とは別に、設置市町村と未設置市町村との間で設置運営に係る経費を負担し合う協定等を締結することで、入学者の受入れを拡充している取組も存在しているところでございます。文部科学省では、夜間中学の設置促進充実事業において、夜間中学が設置されている市区以外に居住する生徒の受入れに係る市町村間の協議のあり方や受入れに係る経費負担の工夫、いわゆる教育機会確保法に基づく教育家の設置活用などについての調査研究を行うことを可能としており、こうした事業を通じて自治体における具体的な取組を支援してまいりたいと考えております。
5:48:32
今、局長がお話ししあったんだけれども、もう少し、本当にこれから数年で開校へ向けた決定をさせるとしてもらうというのであれば、もう一つ踏み込んだ対策というもの、これはまた予算も伴うものも含めて、そう夜間中学の予算って変わっていないから、もう少し魂を入れてやっていただきたいと思いますし、そのためのリーダーシップを大臣にはお願い申し上げたいと思います。それで、次に先ほどちょっと申し上げました、不登校。これも本当に大変な今状況で、2021年度の小中学生が約24万5千人と、おそらく2022年度の数字が出てきましたら、残念ながら30万人を超えるのではないかということも言われているわけです。ちょっと伺いたいんですけれども、この中で授業を十分に受けられずに、形式的に卒業した人は、おそらく一定数いると思います。文科省として形式卒業者がどれくらいいるのか、把握をされているでしょうか。
5:49:41
お答えいたします。例えば、ご指摘の形式卒業ということにつきましては、必ずしも定義が定かではないところでございますけれども、令和3年度に不登校であった小学校6年生及び中学校3年生の児童生徒のうち、出席日数が0日の方、それぞれ843人、2397人というふうに承知をしているところでございます。
5:50:11
おそらく実態は、もっと多いのではないかというふうに思います。なかなかこれを把握するというのは、簡単ではないかもしれないけれども、やはりこの不登校対策というのに、やはり本腰を入れるためには、やはり一方で実態がどうなっているのかということも、やはりいろいろと今まで以上に意識をもって、しっかりと把握をしていただきたいというふうに思います。それで不登校の、いろいろな私も、義務教育の確保法を作りにあたって、当時様々なフリースクールから多様な学びの機会を提供される、期待される皆さん方とも意見交換をしながら、議員立法を制定をさせていただきました。不登校の子どもの学びの場として、最近この夜間中学の活用というものも非常に 注目をされており、ちょうど15年の、2015年の文科省通知で、中学校を卒業しているけれども、不登校などの理由で十分に学べなかった、いわゆる形式卒業生も、職者も通えるようになったわけでございます。そういう中で、大臣のこの不登校の生徒の学びの場としての夜間中学で受け入れていく、そこに対する大臣の見解をお聞かせください。
5:51:34
文部科学省では、令和元年に不登校の生徒本人の希望を尊重いたしまして、在校校に席を残したまま、夜間中学での受け入れも可能であるとの考え方を示しております。これまでも、各種行政説明の機会等を捉えまして、周知を図ってまいりました。また、今年3月には、私のもとに誰一人として取り残されない学びの保障に向けました不登校対策心プランというものを取りまとめまして、不登校生徒の学びの場としての夜間中学を活用することも明記をしたわけでございます。昨年私も9月に視察を行きました。夜間中学では、年齢も国籍も異なっておりますし、また私が若いなと思ったお子さん、やはり以前不登校だったんだとい う話を聞きまして、そんな方々と一緒になって時間を過ごして、本当に不登校だった子も、自分も仲間だとして、この学校にいていいんだと、そういうふうに思えるようになったという話も聞きまして、本当に私も心が本当に洗われるような思いがいたしました。不登校の生徒さんが年齢の離れた集団の中で新たな人間関係を築いて、そして信頼感や自己肯定感を高めたり、夜間中学の生徒の学びに向かう姿勢から刺激を受けて、将来のことを考えられるようになるということも聞いております。多様な学びの場を確保する観点から、夜間中学におけます不登校生徒の受入れにつきましては、教育委員会には積極的な検討を行っていただきたいと考えております。この不登校の学齢生徒については、今、特例校として、この夜中と特例校という形でのケースも出てきています。ただ、それはそれで私、選択肢としてあっていいんだけれども、やはりフリースクールなどのように、厳節校のままで夜中で学ぶことがあってもいいんじゃないか。これは文科省の事業で、語り場と足立四中の取り組み、語り場のような組織の協力を得るような形でもいいし、あるいは教育委員会などにコーディネーターとかサポーターなどを置いて、厳節校と夜中、夜間中学の間をつなぐ役割を果たす、私は機能が必要だというふうに思っているんです。例えば今は厳節校の方から、ちゃんと夜中に、夜間中学に相談をすれば、夜中の方も受け入れることは可能なんですよ。しかし、なかなかそれは厳節校が同じ学校だとか言っても、なかなかその辺を相談するというのはなかなか難しいし、だから今、大臣、教育委員会のことを振り回りましたけれども、何かそういう枠組みをきちんと文科省として、こういう形でどうだろうかというようなことを具体的に検討して、逆にそのことをまたお示しをする、支援策も含めて。そういうようなことをぜひやっていただきたいというふうに思うんですから、いかがでしょうか。
5:55:07
文部科学省では、不登校の学齢生徒を対象に、夜間中学での受け入れに係る支援モデルを構築するため、昨年度、NPO法人に調査研究を委託し実証事業を行ったところでございます。この調査研究では、不登校生徒、保護者、生徒の厳節校、夜間中学の3者をつなぐ役割として、個別の支援を行うコーディネーターの存在が有効であるというふうにされているところでございます。また、本年3月の文科大臣の下での不登校の対策プラン、その中で子どもたちが夜間中学も含めた様々な学びの場や居場所につながることができるよう、地域の拠点としての教育支援センターに求められる機能や役割を明確化することとしているところでございます。今後、調査研究での事例や受入れに当たっての手法などを広く周知するとともに、教育支援センターの機能や役割を強化すること等を通じて、夜間中学における不登校生徒の受入れについて、教育委員会における積極的な検討を促していきたいと考えております。平文君。いろいろわかるんだけど、先ほどから、教育委員会に積極的に促していくばかりで、不登校の今、今回の夜間中学の実態調査でも、やはり学齢生徒の受入れについては、まだ夜中の8割近くが検討していないということなんですよね。それは、受け入れたくないんじゃないんですよ。大変なんです、やはり受け入れるということは、それなりに。やはりそれなりの特別の措置を、もちろん教育委員会が主体的にやっていくのはそうなんだけど、やはり国でしっかりとそういう受入れを、本当に不登校問題を解決をして、少しでも不登校の子たちの学びの場をきちっと確保するという本気度が、やはり本気でそれに取り組むのであれば、しっかりとより踏み込んだ対応というものを、検討をお願い申し上げたいと思います。それと、このね、やっぱりもう一つですね、今日一点、多様な教育を得るためにちょっと重要な問題だということで指摘をしたいんですけれども、実は東京都と広島県が今年度の高校入学者選抜の当初、いわゆる内申書から出欠日数の記入欄が削除されました。これはもちろん公立の高校等学校の選抜です。文科省のですね、令和元年10月25日の不登校児童生徒への支援の在り方、この局長通知の中でも、高校入試について高等学校で学ぶ意欲や能力を有する不登校生徒について、これを適切に評価することが望まれるとしております。あの欠席日数がね、受験に影響をやっぱり未だにするんじゃないかと、不安を抱えている保護者の方々の声も伺っております。大事なことはね、本人のやはり学ぶ意欲や、あるいは能力、これがやはり選抜の最も大事な点で、何か受験生本人の実力評価に、果たしてこの出席日数というものを記載することが必要なんでしょうか。私はそこを少し疑問に感じております。その点の大臣の見解を伺いたいと思います。
5:58:08
お答え申し上げます。高等学校の入学者選抜の調査書の形式というのを選抜いたします実施者が、これ決定をす るものでございますけれども、真に必要な事項を記載するものとなっているかにつきましては、やはり定期的な見直しを行っていただくことが適当でありまして、出欠の記録欄につきましても、その趣旨ですとか目的について、各実施者において議論をいただきたいと思います。そう考えております。
5:58:41
多様な教育の場を、私たちは推進をする立場から言うと、やはりそういうちょっと精神的にも負担になる子もいる、あるいは保護者もいる。そういったことについては、もちろんこれは国が一律に行使なさいということは言えません。けれども、やはりそういったことを大臣なり、多様な教育機会というものを、やはりきちんと子どもたちが安心して活用できるような環境をつくっていくのは、やはり我々の役割だと思いますので、一部の私立学校については、中学校の欠席人数によって推薦枠などには出願できないケースもあるというふうに伺っております。もちろんこれ私学ですから、独自の見学の精神があったり伝統もあるかもしれません。それを国がこうしろああしろとは言えないかもしれないけれども、やはり 教育の多様性というものが、孔子問わず求められている中で、せめて受験をする門戸ぐらいは私は開いておくべきではないか、その機会は。そのように考えるわけですけれども、いかがでしょうか。
5:59:49
実は現在、中央教育審議会の高等学校教育の在り方ワーキンググループにおきまして、高等学校におけます不登校経験を有する生徒等の受入れですとか、学びの継続のための方策を論点の一つとして議論を進めているところでございます。その論点を踏まえながら、今後どのような取り組み、これが可能か必要なのかということをしっかりと検討してまいります。
6:00:20
大臣には、ぜひ今日夜間中学と、今、高等学校の受験の機会について若干触れさせていただきましたけれども、いずれにしても、やはり人づくり、いろんな形で、やはり子ども政策が大事だと。それは子どもを産み育てやすい環境をつくることと、やはり生まれてきた子どもたちが、将来担い手として成長してもらう、その環境を誰一人取り残すことなく、しっかりとつくっていくのは政治の一番の責任だと思いますので、そういった思いで、我々もバックアップしますので、ぜひリーダーシップを発揮していただくことを期待を申し上げて、私の質問を得たいと思います。どうもありがとうございました。これにて、龍博文君の質疑は終了いたしました。
6:01:22
日本紙の会の遠藤良太でございます。よろしくお願いします。まずはじめに、ギガスクール構想のところから質問させていただきたいと思いますけれども、教育のICT化ということで、コロナ禍では学校の臨時休業に長期化があって、その中でこのICT非常に重要だと思うんですけれども、令和5年、1人1台の端末整備を達成したというところなんですけれども、これ端末整備が済んだ意義について、まず確認したいと思います。
6:01:57
文部科学省所当中等教育局長、藤原昭雄君。
6:02:06
お答えいたします。ギガスクール構想により整備された1人1台端末は、全ての子どもたちの可能性を引き出す個別最適な学びと、共同的な学びを実現する上で、極めて重要な意義を有するものと考えております。1人1台端末やクラウド環境を積極的に活用することにより、例えば、教師が1人1人の反応や考えを即時に把握しながら、きめ細かな指導を行うことや、多様な意見や考えに触れたり、共同して学習に取り組んだりすること、また、音声や動画などを含んだデジタル教材により、子どもたちの興味や関心を高めることなどを効果的に行うことができるようになっていると、このように認識をしております。また、オンラインを活用した授業が可能になったこと等により、不登校や入院中の子どもたちなどが授業に参加できるようになったこと、臨時休業などの緊急事態における学びのセーフティーネットが構築されたことも、大きな意義を有しているものと考えております。
6:03:09
各家庭、今はWi-Fiが多分、僕の家もそうなんですけれども、皆さんWi-Fiの家にあると思うんですけれども、その中でルーターの貸し出しが低調というところが問題であるというところで、最大対応率が50%未満というところなんですけれども、会計監査員の方から9億円がこれによって無駄になっているんじゃないかという指摘があると思います。検査対象の22万台のうち8万台のルーターの使用がまだ見込まれていないという状況なんですけれども、今回指摘を受けている分についてどのように対応されていくのか確認したいと思います。
6:04:01
お答えいたします。モバイルWi-Fiルーターの整備に関する補助事業は、全国一斉臨時休校が行われていた当時の状況を踏まえ、休校時等においても学びの機会を保障するため整備を実施したものでございますが、使用率が低調であるとの御指摘が会計監査員よりございました。文部科学省としては御指摘を重く受け止め、使用率が低調な理由について直ちに調査を施し、その結果を踏ま えて本年2月に有効活用を強く求める通知を発出したところでございます。
6:04:37
2月というところなんですけれども、これですね、僕も先ほどお話ししたみたいに、各家庭にこれ整備されているので多分それが大きな原因なのかなというふうに僕は思うんですけれども、このコロナ禍で一斉休校という状況の中で緊急性の高い事業がそういう意味でそういうものに活用していったらいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、今後このルーターをどのように活用していくのか確認します。
6:05:19
お答えいたします。この整備されたモバイルWi-Fiルーターの有効活用を図っていくことは極めて重要と認識をしております。文部科学省では、既に有効活用を図っている学校現場の事例を踏まえ、例えば、遠足、社会科見学などの公害活動や、長期欠席の子どもへのオンライン教育相談など、家庭学習以外の有効な活用方法等を本年2月に周知をしたところでございます。今後もあらゆる機会を通じて、本来目的である家庭学習での活用を含め、Wi-Fiルーターの有効活用を促進してまいりたいと考えております。
6:05:59
9億円が無駄になっているというところがあるので、これを是非支給する前に、こういうものは多分事前に調査が必要であると思いますし、まずはそこが重要なんじゃないかなというふうに思います。これは1人1台の端末が整備された、その中でオンライン授業に活用する方向性であったりとか、例えば不登校で行けない生徒に向けてオンライン授業に参加するという、この出席の扱いについては、今現状どうなっているのか確認したいと思います。
6:06:43
遠藤委員にお答え申し上げます。ICTを活用いたしました学習支援などにより、不登校の児童生徒の学習機会、これを確保するということは大変重要だと考えております。文部科学省といたしましては、個々の状況に応じた支援の推進の観点から、ICT等を活用した学習活動を効果的に取り入れていく必要があると考えておりまして、不登校児童生徒が自宅においてオンライン等を活用した学習活動を行う場合、一点の要件を満たせば、学校長の判断で指導要録上の出席扱いとすることができるということにしているわけでございます。引き続きまして、教育委員会等に対して、本制度の趣旨ですとか、講事例等について周知を行うなどの活用を一層促進をしてまいります。
6:07:45
大臣、ありがとうございます。一定の条件をクリアすると、出席の扱いになるということで確認できたと思います。先日、日本紙の会の串田議員が大臣に、このチャットGPTの子どもの相談業務の活用について提言を したというところで、大臣からは、ソフトによっては13歳未満の使用を禁じて、未成年者は保護者同意を必須としているということで、少し慎重な答弁になったのかなというふうに思うんですけれども、これ、今、昨今、チャットGPTの通り扱い、いろいろ各省庁でも判断されている中で、文科省としては、学校でもチャットGPTの利用について指針を策定する見通しであるというところで、これは、僕もチャットGPT使ったりしたんですけど、まだ不確定なところもあったり、皆さんもちょっとされたりしているかもしれないです。まだまだちょっと僕は、もうちょっと技術の発展が必要なのかなというふうに思ったりはしているんですけど、一方で、藤井聡太さんですよね、将棋の。彼なんかは、AIを使って将棋が強くなってきたんだということを聞いているんですけども、これ、一般的な使用、このチャットGPTについては、一般的な使用を認める方向なのか、または一部の事業で利用する方向か、あとは、一定の年齢まで禁止する方向性など、この辺りをちょっと確認したいと思います。
6:09:32
委員もお使いのチャットGPTのことでございますが、これはチャットGPTをはじめといたします、生成AIを活用したさまざまなサービスが生まれる中で、学校現場での生成AIの利用について、さまざまな議論、そして疑念の声があるものと承知をしております。一方、学習指導要領では、実は学習の基盤となる資質能力として、情報予備、情報技術を適切かつ効果的に活用して問題を発見したり、また自分の考えを形成するために必要な能力であります。これは情報活用能力、これを位置づけております。新たな技術を使いこなすという視点も大変重要だと思っております。また、チャットGPTを提供しますオープンAI社の利用規則によれば、先ほどもおっしゃっていましたけれども、利用は13歳以上である必要がありまして、18歳未満の場合は保護者の許可というものが必要であるとされておりまして、この利用規則、規約ですね、これを踏まえた対応が必要であると普通に考えております。このような観点を踏まえまして、文部科学省といたしましては有識者の見解などを伺いながら、学校現場の実践事例ですとか、あと諸外国の事例などを収集するなどいたしまして、活用が考えられる場面ですとか、禁止すべき場面もですね、学校現場の参考となるしろ、これできるだけ速やかに取りまとめたいと、そう考えていると ころです。
6:11:15
はい、ありがとうございます。これもご承知のとおりですね、アプリじゃなくて普通にネットで使えるものなので、結構有効というか使いやすい、いちいちダウンロードせずにですね、開いて使えるものなので、使いやすいのは使いやすいんですけれども、先ほど大臣おっしゃられたみたいに、まだまだこれちょっと課題はあるのかなというふうに僕自身は思っているんですけれども、その中で、小中学校の不登校が増えているんだというところで、令和3年度の不登校の人数が24万5千人と、令和2年度に比べると25%も増えているんだと、これ過去最大なんだというところで、これいろんな原因あると思うんですけれども、その中で文科省としてはですね、不登校の特例校の設置を促進する方針であると、1人1台の学習用パソコンやタブレット端末を活用した日常的な心身の健康観察も実施していくと、これ不登校の増加している原因、どのように捉えられているのかお尋ねしたいと思います。
6:12:30
お答えいたします。不登校の要因や背景としては、本人、家庭、学校に関わる様々な要因が複雑に関わっている場合が多く、その背後には学校に対する保護者、児童生徒自身の意識の変化など、社会全体の変化の影響が存在していると考えられるところでございます。また、新型コロナウイルス感染症により、学校生活においても様々な制限がある中、こういう関係を築くことが難しかった子どもや、登校する意欲を持ちにくい子どももいた可能性があるということ、また、長期化している新型コロナウイルス感染対策により、学校を休むことに抵抗の少ない環境となっていた、こういったことなども不登校の増加の要因として考えられるところでございます。こうした背景により、今ご指摘がありましたように、令和3年度小中学校における不登校の児童生徒の数が約24.5万人になったということでございます。
6:13:31
これは本当に不登校が増えているというのは、本当に重要な問題だと思いますし、やはりコロナでマスク生活が長くみんながやっている中で、なかなか人間関係の難しさとか、そういうところで僕も、僕のいとこの子どもなんかも、学校行くのがお腹痛くなったりとかね、そういうことがあって、なかなか大変な問題だなと思うんですけど、一方で、最近あまり大きく取り上げられていないんですけど、メタバースですよね、この仮想空間。仮想空間を教室、このメタバースを使ってですね、仮想空間の教室を提供して学習支援をしていくと。これ実証実験を行っているというところなんですけど、これ実際どんな実証実験を行われているのか確認します。
6:14:30
文部科学省では、令和元年度より自治体や民間事業者の協力も得ながら、学校現場で様々な先端技術の効果的な活用を図る実証研究事業を実施をしております。こうした取り組みの一環として、昨年度から、不登校児童生徒に対し、メタバースにより仮想空間上の教室を提供して学習支援を行う取り組みについても、2団体で実証事業を実施し ているところであり、不登校児童生徒の学習意欲の向上や生活リズムの改善、自己肯定感の向上などの中間的な成果も報告されているところでございます。これらの実態は今年度も取り組みを継続する予定となっております。今後はこの実証の成果及び課題をしっかりと検証しつつ、今後の不登校児童生徒政策の立案にも生かしてまいりたいと考えております。
6:15:23
昔はお気弁をしたと思うんですけど、今本当にみんな学校に教科書を置いて、タブレットを家に持って帰ってきてやったりしているということが今あって、うちの子どももそんなようなことをしているんですけど、徐々にそういう意味で、やっぱりこのICTの活用がいろんな光が見えてきて、特にこういうメタバースも不登校の生徒に対して実際実証実験も行われてきて、その中で徐々にコロナから平常に戻りつつあるんだと。これ、対面のほうが教育効果は高いということも言われているんですけれども、例えば大学で人との交流であるサークル活動も再開してだったりとか、オンラインだと従来大学でもそうですけど、もうすでにオンラインがずっと使われてきて、オンデマンドだと何度も授業を見ることができるんだと。これ、大学のオンライン授業の位置づけについて確認をしたいと思います。
6:16:38
お答え申し上げます。遠隔教育につきましては、自分の選んだ場所で授業を受給できるなど、地理的、空間的、時間的制約からの開放が利点として挙げられる一方、学生と教員との間で質疑応答のやりとりの機会が少なくなるといった課題もあるところでございます。文部科学省としては、各大学において学習者本位の視点に立って、遠隔教育と面接授業の双方の良さを最大限に生かした教育の可能性を追求することが重要であると考えております。このため、遠隔教育の利点と課題を踏まえ、本年3月に遠隔授業の実施に関する主な留意点や、各大学等の取組事例を踏まえた遠隔授業の実施に当たっての授業運営、学習評価、指導体制に関する知見などについてまとめた、大学構成における遠隔教育の実施に関するガイドラインを策定し、各大学構成に周知いたしました。 本ガイドラインの周知等を通じ、引き続き各大学等における遠隔教育の効果的な実施を促してまいりたいと考えております。
6:18:05
リスキリングって岸田総理がリスキリング教育に力を入れていくんだということで、リスキリングに対する公的支援については、人への投資を5年間で1兆円のパッケージを拡充するんだというところなんですけど、社会人が大学や大学院で夜間学び直す機会が重要であるんだというところだと思うんですけども、これも同じようにオンライン授業が活用されるのかなというふうに思うんですけども、この社会人の学生についてどのようにオンラインの授業を活用していくのかお尋ねしたいと思います。
6:18:49
お答え申し上げます。やはり生涯にわたりまして学び、そして社会人が新たな知識をしっかりと取り込んで能力を得るためのリスキリング・リカレント教育の推進にあたりましては、大学などにおきまして社会人が学びやすい環境整備を行うことが、やはり委員おっしゃるとおり重要だと思っております。文部科学省では、大学などにおけます社会人向けの教育プログラム開発を支援いたします予算事業におきまして、オンライン授業の活用を促進をしております。令和4年度に、これは実際に約7割のプログラムがオンデマンド形式、または双方向のオンライン授業を取り入れております。また、大学などの実践的、専門的講座を職業実践育成プログラムといたしまして、394課程を認定しておりますが、この要件といたしましては、オンライン授業の活用など、社会人の皆さんが受講しやすい工夫を求めているところでございます。またさらに、社会人の学びを応援いたしますポータルサイト、マナパスでは、やはり大学専門学校等が、社会人向けに提供いたします教育プログラムが検索できまして、オンラインで受講できるものに絞った検索も可能でございます。引き続きまして、オンライン授業の活用を含めて、社会人が働きながらでも学びやすい環境整備、これを促進してまいります。
6:20:35
これは、社会人、特に女性が子育てをしながら、報道でもちょっとリスキリング難しいで、というのも見たりしたんですけど、そこをやはり働きながらというよりも、家庭にいるお母さん方がこういうものを使って学べる機会があれば、よりこういうリスキリングのパッケージなんかが生かされてくるのかなというふうに思うんですけれども、次にちょっと質問を変えたいと思います。JEAのところ、日本原子力研究開発機構が、JMTRという試験路を運転していると。ここで、会計検査員から、11億円の節約ができたんだという指摘があると思います。これ、機構内で情報共有ができていなかったというところなんですけど、この再発防止をどのように図っていくのか、お尋ねしたいと思います。
6:22:06
お答え申し上げます。今、先生ご指摘のとおり、平成30年度の決算検査報告におきまして、原子力機構の材 料試験路、JMTRの運転再開時期の見通しが立たない状況におきましても、燃料要素の製作等を留保せず、処理処分等が必要な、未使用の燃料要素等が発生した事態が問題であるとのご指摘をいただきました。このような事態が生じましたのは、原子力機構において、新規制基準の対応状況、運転計画、燃料要素の在庫量等を把握した上で、新たな燃料要素の製作開始指示等を判断する体制がとられていなかったことが原因であったと承知しております。このため、本指摘を踏まえ、原子力機構では、令和元年9月に新たに規定を整備いたしまして、新たに見込まれる燃料要素の製作に当たりましては、製作開始指示の発出等に当たり、新規制基準の対応状況等を踏まえた上で、その必要性を判断すること、製作開始に当たっては、運転計画等を統括する上位部署等の確認を受ける体制とすることを徹底してございます。文部科学省といたしましては、原子力機構において引き続き適正な発注管理体制がとられるよう指導を監督してまいります。
6:23:32
ぜひ、こういう情報共有ができていれば、この11億円というのは節約できたと思いますし、ここはしっかりとしていただきたいなというふうに思うんですけれども、そこもあってなのか、大学の研究炉というのはもうなくなってきているんだと。JAEAの研究炉も複数配炉が進んでいって、その中で現在の研究炉の現状を確認したいと思います。
6:24:06
お答え申し上げます。我が国の原子力分野の研究開発、人材育成の基盤であります試験研究炉は、1990年代には20基程度の炉が運転している時期がございましたが、東日本大震災以降は新規制基準対応等のため、一時的に運転可能な炉がなくなり、その後一部の炉で運転を再開する一方で、施設の老朽化や新規制基準対応等のために廃止措置に移行した炉もある状況でございます。令和5年度時点で運転を再開している試験研究炉は6基であり、少なくなってきているものと認識しております。
6:24:50
一方で、原子力の人材が欠かせないというところで、実際こういった研究炉が減っていくと人材の育成もなかなか進まないですし、優れた技術というのは本当に確保していかないといけないので、そういう背景がある中で、原発の安全性確保という観点も、この中でも人材というのは本当に非常に重要だと思います。これ、研究炉の新設のところなんですけど、どういうふうに今考えられているのか、また予算確保の点も確認したいと思います。
6:25:37
試験研究炉は、我が国の原子力分野の研究開発ですとか、また人材育成を支えます基盤として不可欠な施設でございまして、新たな炉も含めてその整備運用を進めることは大変重要と認識はしております。その観点から、廃止措置を進めております文樹の敷地内におきまして、原子力分野の研究開発、人材育成を支えます西日本の中核的拠点を整備すべく、これはJAEAを実施したいといたしまして、新たな試験研究炉の設置計画を進めております。今年3月 には詳細設計の段階に移行したところでございまして、文部科学省といたしましては、本試験研究炉の設置にかかります予算としまして、これまでに約10億円超を計上してきたところでございまして、引き続きまして詳細設計等の進捗等を踏まえつつ、必要な予算、これはしっかりと要求をしてまいります。
6:26:48
政府はGX電源法で脱炭速化を進めていくために、原発は活用していくんだという方向だと思います。これはJAEAの役割についてどのように捉えられているのか、あとは他の民間の部門との連携のあり方について、これも併せて確認したいと思います。
6:27:20
お答え申し上げます。原子力につきましては、本年2月に閣議決定されましたGX実現に向けた基本方針におきまして、脱炭素の取り組みの一つとして原子力の活用が位置づけられるなど、2050年カーボンニュートラルの実現やエネルギー安全保障の確保の観点から、これまで以上に期待が高まっているものと認識しております。文部科学省といたしましては、JAEAの中長期目標の中に、原子力科学技術によるカーボンニュートラルへの貢献を位置づけたところでございまして、JAEAにおいて、高温ガソリンや高速炉などの実際の核進路に係る研究開発を実施するなど、我が国全体の研究開発や人材育成に貢献するプラットフォーム機能の充実を図っておるところでございます。また、こうした研究開発を進めるにあたりましては、産学官がしっかり連携をして、研究開発、人材育成をやっていきたいと思っております。文部科学省といたしましては、原子力機構に期待する役割が果たされるよう、引き続き必要な支援をしてまいります。遠藤亮太君 おっしゃられたみたいに、産官学が連携して、この原発政策については、していかないといけないというふうに思いますので、ぜひとも特にこの人材育成、またこの研究炉については、しっかりと活用していただきたいというふうに要望して、最後の質問を移りたいと思いますけれども、国立大学法人京都大学のチンパンジーの研究が進んでいるというところで、霊長類研究所でチンパンジーの研究の世界的権威である教育教員が、チンパンジーの大型ゲージの織りの架空請求を取引を支持するということが事案があったと。これも会計検査 員から、11億円の不当な支出があるんだということで指摘をされています。これ、指摘留用はなく、研究用ということで使っていたみたいなんですけれども、ただ、とはいえ不適正な会計の経理は認められないですし、そういった中、今後このようなことが起こらないような、するためには再発防止策を確認したいと思います。
6:29:55
お答えいたします。京都大学におきましては、同大学の霊長類研究所等におけるチンパンジー用大型ゲージ等の整備にあたって不適正な会計処理を行っていたものとして、令和元年度決算検査報告において約11億2,800万円の支払いが不当事項として指摘を受けたものと承知をしております。文部科学省におきましては、公的研究費の管理・監査のガイドラインに基づきまして、令和2年度末までに京都大学に対する調査を行い、不正発生要因の分析評価とリスクマネジメント、不正を起こさせない組織風土を形成するための取組、組織的建成機能の充実等の改善事項を京都大学に対し示したところであります。これらの改善事項に対しま して京都大学においては、不正事案の要因分析等を踏まえた不正防止計画の改定、コンプライアンス教育の見直し、幹事・監査法人との連携強化等の再発防止策を講じたところでありまして、文部科学省によるフォローアップ調査において、昨年3月に改善事項が履行されたことを確認いたしております。研究費の不正使用は、研究活動に対する国民の信頼を揺るがすものであるため、文部科学省としましては、引き続きガイドラインに基づき、研究現場における不正防止の取組の徹底を図ってまいります。遠藤亮太君 これは不正事があっても、チンパンジーの研究は進めていくべきだと思います。研究の支援について、最後どのように考えられているのかお尋ねしたいと思います。
6:31:41
京都大学では、令和4年の4月に霊長類研究所を改編いたしまして、フィールド研究等の分野を学内関係部局に統合するともに、農科学研究を主とする事件提研究を行う新組織といたしまして、人行動進化研究センターを設置し、霊長類学を大学全体で推進する体制を構築していると認識してございます。文科学省といたしましては、京都大学が培ってきたチンパンジー研究をはじめとする霊長類学研究分野におきますこれまでの実績や大学の要望を踏まえて、適切に対応を行ってまいりたいと考えております。
6:32:20
ありがとうございます。ぜひチンパンジーも、僕も昔京都のやつを本で見たんですけど、レオ君というのがあって、多分ご承知だと思うんですけど、全身不全になってですね、顔だけがはっきりしててっていうのがあったりするんですけど、それを見たときに本当に感動して、そういう教育者がそういうのを積極的に取り組んでいるということも覚えていただいてですね、引き続き取り組んでいただきたいということを予防して終わりたいと思います。ありがとうございました。これにて遠藤亮太君の質疑は終了いたしました。
6:33:11
公明党の山崎雅康です。本日は質問の機会を与えていただきまして大変にありがとうございます。大臣、私が最後の質問者になりますのでどうぞよろしくお願いいたします。さっそく質問に入りたいと思います。先ほどの遠藤委員からも少しお話がございましたが、まず初めにこの学校現場のですね、ギガスクール構想におけるモバイルWi-Fiルータの使用状況についてお伺いします。新型コロナウイルスの蔓延によりまして、ギガスクール構想が当初の予定より前倒しで実施され、児童生徒への一人一台端末が加速度的に進みました。コロナ禍における学校休校中の学習支援としても、一人一台端末の使用が進み、その際にインターネット環境が整備されていない過程の貸出用モバイルWi-Fiルータが整備されたと思いますが、その貸出用モバイルWi-Fiルータの現在の使用状況とそれに対する認識、さらに今後の方針についてお伺いいたします。
6:34:23
お答えいたします。ご指摘のモバイルWi-Fiルータにつ いては、全国一斉臨時休校が行われていた当時の状況を踏まえ、休校児童においても学びの機会を保障するため補正予算を活用し整備をしたものでございます。使用率が低調となった理由については、地方自治体に調査をしたところ、臨時休校の状況が落ち着いたこと等から、想定より対応希望者が少なかった等の回答がありました。一方、こうして整備をされたルーターの有効活用を図っていることは、極めて重要と認識しております。このため、文部科学省では、遠足や社会科研学などの公害活動や、長期欠席の子供へのオンライン教育相談など、家庭学習以外の有効な活用法等を本年2月に周知をしたところでございます。今後もあらゆる機会を通じて、本来の目的である家庭学習での活用を含め、Wi-Fiルーターの有効活用を促進してまいりたいと考えております。
6:35:23
ありがとうございました。本当にこれは、あの当時に家庭環境が、もしそういうような事情で勉強ができなかったらいけないということで、これ丁寧に進めてくださ っていると思います。各学校に聞いていただいて、市町村に聞いていただいて、その必要性を揃えてくれたということで、必要な生徒がいたのに使えなかったという状況ではなくて、逆にその余裕があってというかですね、予想以上に家庭環境の方も、家庭の方もですね、Wi-Fiの環境が整ったというふうなこともお伺いしておりますが、あとですね、先ほどありましたように、何とか課外活動とかそういったところで使えないかという通知があったということも、学校現場も周知がされておりますので、何とか使おうというふうなところがありますけれども、本当はですね、一人一台端末が、何て言いますか、もっと使用されるようにと言いますか、家庭においてですね、使えるようになっていくとですね、いいと思うんですけど、現状とするとまだ端末は配られたんですけれども、それほどが家に持ち帰って、それを頻繁に使うっていうふうな機会がそもそも、まだそれほど多くないので、このWi-Fiルータが出ていってないというふうな現状も一つはあるようでございます。ただこれをですね、一人の教員とか一つの学校でそういったものを開発して、もっともっとより有効的な家庭学習を行うために、このタブレットが使われるようになるというのは、なかなかその方法をそこに任すのは難しいと思いますので、例えば都道府県の教育委員会単位でとか、市町村の教育委員会単位とかですね、そういった形でしっかりと子どもたちの学習が進む、せっかくこのタブレットが、一人一台端末が配られておりますので、しっかりと使用できるようなそういった開発をお願いしたいと思います。それともう一点原因があると思っているのが、これをよくよく聞いていると、やはりですね、各家庭でWi-Fi環境を整えることができないところがですね、貸してもらえるんだったら、別に家でそういう契約しなくてもいいんじゃないかということで、安易にこのレンタル用のルーターを使われたら困るということで、学校によってはですね、結構このルーターの貸し出しのハードルを上げたと言いますかね、非常にそういうふうに上げて、そういったところでほとんど学校において貸し出しの要望がなかったというふうなことがございます。これは気持ちがわからないわけではないですが、あまりそれをやりすぎてしまうと、本来経済的に厳しい子どもさんのために貸し出すといった、そういった目的と本末転倒になってしまうというふうなところがございますので、少しそういうふうな状況があるという、少し貸し出しに対して慎重になりすぎているという状況も、ぜひご存じかもしれないですけれども、頭に入れていただいて、今後の活用について考えていただけたらというふうに思います。引き続いて、このせっかく子どもたちに配布していただいた、一人一台端末のさらなる活用についてお伺いします。この一台端末です。特別支援教育における活用効果については、今後さらなる可能性を強く感じています。先日、我々公明党のギガスクール構想推進委員会の中で、特別支援教育における端末活用について、長野県における取組についてお聞きする機会がありました。長野県においては、例えば、死体不自由の子どもさんは、知的障害を合わせて共有する子どもさんが多く在学しているパターンが多いようで、情報の基礎となるコミュニケーションを豊かにする方法として、AAC(拡大代替コミュニケーション)を活用した指導が多く取り入れており、様々なアクシティブテクノロジーを活用して他者とのやりとりをする中で、わずかな表現を大きくしたり、別の表現方法に置き換えたりすることで表現力を高めたりされています。もう少し具体的に言いますと、例えば死体不自由の子どもさんが楽器を演奏することがなかなか困難であった場合には、少しの、例えば作曲で豊かな自己表現を養ってもらうように、例えばスイッチを押せば太鼓演奏ができるような、そういった機器があったりとかですね、体の動きや意志の表出により適切な補助具や補助的手段の工夫をしたりする、もしくはデジタルノートを活用したりすることで書くことが苦手な子どもさんへの負担を軽減しているというふうな活用もあると聞いております。視覚障害の子どもさんには、視覚補助具や触覚、触れる教材を使ってですね、展示のディスプレイがあったり、画面の拡大機能があったりですね、視覚からですね、主体的に視覚から学習が多く、情報が収集できるような、そういった指導の工夫もされているとお伺いしました。聴覚障害の子どもさんには、視覚から情報が多く入ってくるような工夫をされているというふうに聞きました。また、聴覚障害の子どもさんには、補助機や人工内耳の利用により、子どもの保有する聴覚を最大限に利用しながら、効果的な学習活動が展開できる、そういった工夫もされております。また、病弱の子どもさんには、最近バーチャルリアリティ、VRが発展してきましたので、体験的な活動ができない子どもさんには、そのバーチャル仮想的な空間によって、疑似体験、仮想体験を取り入れられており、子どもたちが、要は各個人の障害の状態に応じた効果的な指導方法ができるように、ICTを活用することによって、子どもたちの学習環境を整えて、そ して子どもたちが本来持っている学習意欲を高めていく、そういう取組を行っておられます。私は、この長野県における取組に見られるように、特別支援教育におけるICTの活用については、ますます混合可能性が広がっていくと強く感じます。特にこれを充実させるためには、アプリの開発が非常に重要だと思いますが、特別支援教育におけるアプリ開発の現状についてお伺いいたします。
6:41:55
お答えいたします。特別支援教育におけるICT活用は、児童生徒の情報活用能力の育成を図りつつ、障害による学習上、または生活上の困難の改善・克服を図る上でも、大変重要と認識をしております。現在、文部科学省では、ICTを活用した障害のある児童生徒に対する指導の充実を図るため、大学や民間企業に対し、文部科学省著作教科書等関連したアプリなどのデジタル教材の開発を委託し、障害の特性に応じた効果的な指導の在り方について研究するための事業を行っているところでございます。本事業につきましては、令和4年度は8,300万円の 予算を計上したところでございますが、令和5年度は前年度より増額し、9,700万円の予算を確保しているところでございます。引き続き、学習アプリの開発や活用も含め、障害のある児童生徒へのICTの活用の充実に努めてまいりたいと考えております。
6:42:57
ありがとうございます。1,300万から9,700万ということで、これを聞くだけでもかなり強化してくださっているなというふうに思います。先日青木先生も言われていました。今までも文部科学省が非常にこういったところの開発に力を入れてくれて、それによっていい教材が開発されてきたと。ただどうしても言われていたのは、今後ますます変わっていくとか発展していく中で、さらにこの支援を継続していただきたいということを、強く強く現場で一生懸命、子どもたちのために頑張っている先生が言われておりました。もうさらなる進退に拡大したいというふうに思います。特にこの分野の開発は、これが進んでいくと、市学校とか市市町村とかではなくて、すごく一般化できる。日 本中のどこの学校でも使えるような開発だと思いますので、国の方で力を入れて、さらなる開発の強化を行っていく必要があるのではないかと思いますが、先ほど強化してくださっていることはわかったんですけども、改めまして大臣のご所見をお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
6:44:00
お答え申し上げます。委員御指摘のとおりですね、学習用のアプリをはじめといたしますデジタル教材は、本当に一人一人の障害の特性に応じた指導を行うため、大きな可能性を秘めていると考えております。先ほど政府参考人の方から答弁がありましたけれども、文部科学省では、令和4年度より、障害の特性に応じた学習用のアプリ等の開発等に係る事業を実施しておりまして、2年目にあたります令和5年度は、事業者において学校現場で実践をする機会を設けて、教員や児童生徒の声を反映させるためのものを、成果物として周知をする予定でございます。引き続きまして、本事業の成果がしっかりと学校現場で行き渡りますように取組を進めてまいりたいと考えております。
6:45:03
どうも大臣、ありがとうございました。何卒よろしくお願いいたします。また、この分野はですね、アプリの開発等を並行しまして、これをしっかりと活用できる教員の人材育成も非常に重要であると思いますが、その点についての今後の育成方針について、大臣のご所見をお伺いします。
6:45:25
障害によります困難の改善・克服を図るために、特別支援教育におけます教員のICTに関する専門性の向上は本当に重要でございます。このため、独立行政法人国立特別支援教育総合研究センターによりますインターネットによる講義配信におきまして、ICTの活用に関する研修プログラムを盛り込むことなどを通じまして、教員の主体的な取組を支援しております。加えて、学校のICT活用を広域的かつ組織的に支援をします。これは、ギガスクール運営支援生態事業によります教育委員会のICT研修の充実などの機能強化による経費についても支援を行っております。引き続きまして、特別支援教育に関わる教員も含めて、ICTに関する専門性の向上、これは促してまいります。
6:46:35
ありがとうございました。先日、そのお話をお伺いした長野県の中は、青木先生がトップになりながら、県内4ブロックに分けて、4ブロックにそれぞれ教員のブロックリーダーがいて、そして各学校のほうに推進、それぞれの学校に推進リーダーがいるということで、これ非常にうまく回るのではないかなというふうに思います。特にこの分野はアプリなんかも共通しながら、そういった形でやると、目に見えて子どもたちへの効果が見えやすいので、やはり教員もやりがいを感じますし、分かりやすさもあると思いますので、しっかりとこのシステムというか体制を整えていけば、非常に効果があるし、子どもたちの充実が図られると思いますので、ぜひまた国のほうでも、しっ かりとそういったさらなる体制整備のほうをよろしくお願いいたします。次に、教員不足や専門人材の育成について質問をさせていただきます。近年、学校現場においては、発達障害の子どもさんへの支援の充実が大変重要でありまして、医療との連携も進んでおりますし、また、保護者の皆さんも小さい時からの適切な支援が重要だとの認識の高まりから、全国的に自閉症・常状障害児学級が急増しております。対象児童生徒数も、ここ10年で13万4861人の増加で、それに伴い、自閉症・常状障害児学級数も3万5515学級となっています。例えば、私は元中学校の教員ですが、私が中学校の教頭をやっておりました、その最後に勤務した中学校でも、私が勤務していた5年前は、常状障害児学級は1学級だったんですけれども、昨年は4学級まで増えました。これは、まず、小区内の小学校が児童発達の専門の医師との連携により、保護者の皆さんの理解を醸成しながら、発達障害の子どもさんへの支援を進めていく中で、まず小学校において、自閉症・常状障害児学級が増えていきました。保護者の皆さんの意識も大変高まってきますので、しっかり卒業時には、小学校と中学校で引き継ぎを行いました。そういった状況の中で、中学校も段階的に自ら常状障害児学級を増やして、支援の充実を図ってくるということが進んでまいりました。そして、そういった状況で、段々と学級数が増えてきました。そういった中で、発達障害の子どもさんが増加している一方で、早い段階から専門的な支援をすれば、改善する効果も大きいということが考えられます。例えば、先ほど申し上げましたとおり、昨年までの5年間で、1学級から4学級に私が勤務していた中学校が増えたのですけれども、今年は3学級に減りました。これはどういうことかといいますと、小学校段階からの丁寧な支援によりまして、中学校からは普通学級に在籍するという生徒が増えてきたことによります。このように専門機関とも連携した取り組みが非常に重要ではありますが、そういった状況の中で、実は私のところに最近よくあるご相談が、専門的な支援が受けれると思って、自閉所、常庁障害児学級に在籍したが、担当の先生に専門性がない、もしくは低くて困っているというお声です。そこで、常庁障害児学級の増加に伴い、常庁障害児学級が指導できる専門人材が必要ですが、その現状と今後の育成方針について大臣にはお伺いします。
6:50:43
お答え申し上げます。自閉所、常庁障害も含めまして、特別支援学級に在籍する子どもの数、直近10年間で2倍以上となる中、専門性を担保しつつ、特別支援教育に関わる教師を増やしていくことが重要と認識をしております。文部科学省では、令和元年度から教師を目指します全ての学生に対しまして、特別支援教育に関する科目を必修化するとともに、令和4年3月に取りまとめられました検討会議の報告を受けまして、全ての新規採用教員が、おおむね10年目までに特別支援教育を複数年経験するといった方向性を教育委員会等に通知をしたところでございます。さらに本年3月には、校長のリーダーシップの下で、全教職員で組織的に対応するための校内支援体制、これを確立する必要性につきまして、関係者に通知をしております。引き続きまして、教師の専門性向上をはじめとした特別支援教育の充実、これは努めてまいります。
6:52:07
大臣、あの丁寧な御答弁ありがとうございました。そういった形で、やはり大学の教職段階からしっかりやっていただいて、10年目までにやっていただくということで、随分違ってくると思いますので、ぜひ丁寧な育成をお願いしたいと思います。と言いつつもですね、なかなか急速な人材育成は難しいと思います。急に育っていくのではなくて、しっかりと経験を積んでいきながら、先ほど言ったように長いスパンで計画的にやっていただくことが大事ですけれども、すぐには難しいので、自閉症、情緒障害児学級だけではなくですね、先ほど質問いたしました、死体不自由や視覚障害、聴覚障害、知的障害などの子どもさんたちへの充実した支援のためには、チーム学校の理念のもと、現在全国の学校に配置されているスクールカウンセラーさんやスクールソーシャルワーカーといった専門人材だけではなくですね、例えば言語聴覚士さんや、指導訓練士さん等の専門人材の力を借りて、学校現場に生かしていくことが必要だと思いますが、その認識と今後の取り組みについて、大臣にお伺いいたします。
6:53:18
山崎委員おっしゃいますように、複雑化、多様化します教育課題に対応する上でですね、心理ですとか、また福祉などに関する専門家、そして教師の業務を支援いたしますスタッフとの連携分担を進めまして、チーム学校を実現することが重要であると認識をしております。このため、文部科学省では教員業務支援員ですとか、スクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカーのほかに、言語聴覚士、理学療法士、そして作業療法士などの特別支援教育の充実を図るための外部専門家ですね、などの支援スタッフの配置充実に取り組んでいるところでございます。文部科学省といたしましては、引き続きまして、これらの取り組みの充実等を通じまして、教師が教師でなければできない仕事に、これ全力で取り組んでいただけるよう、環境の整備を取り組んでまいります。
6:54:23
ありがとうございました。先ほどあったように、言語聴覚士さんとか様々な専門家の方が入って、例えば県の教育委員会単位でチームを作って学校支援するとかという取り組みは、それぞれの都道府県でも今行われているんじゃないかなと思いますけど、もう一つ突っ込んだ形で、もう少し小さい単位で学校に入れたりとか市町村単位で入れたりとかっていうふうな支援も今後、なかなかその専門人材のそれぞれそういったところで動いてくださる人がいるのかというふうな状況にもよると思うんですけども、ますます進んでいくことで、実は保護者の皆さんからも言われるんですけども、そういう専門人材の方からも、やはりもう少し学校は専門性を上げていくべきじゃないかというふうなお声がよく上がってきます。かと言いつつも先生方もいろんな業務をやっている中ですので、やはり急に専門性を身につけることは難しいので、やはりチームとして組んでいくことがお互いの良さを吸収していくことでもあると思いますので、何卒難しいことはわかっておりますが、この取り組みがより進んでいく、そういった形で後押しをしていただけたらというふうによろしくお願いします。次に教員の人材不足についてお聞きします。ご存知のように学校現場における教員不足は深刻で、とにかく多くの教育関係者の方から、私も何とかできないのか、本当に悲鳴を上げているぞと、頑張っている先生が倒れるからしっかりやってくれというふうに、元教員でもある私からの声に、多くのお叱りにも似た声が上がってくるところでございます。特に私の地元、高知県などでは非常に深刻で、せっかく国や県は、先ほど言った特別支援や不登校とか様々な支援のために、せっかく教員定数以上に課配教員の枠を準備 して手厚い指導支援ができるような体制を作ってくれているにもかかわらず、超深刻な教員不足によりまして、その課配枠を担当する教員がいない、臨時教員がいないということもあって、その枠が空白のまま4月をスタートするという、これまた深刻な、また残念な状況が続いております。それを本当に実感として、どんどん今年々ごとに深刻化しているなというふうに思います。そこで、この深刻な教員不足に対して、やはり国として今後どのように取り組もうとされているのか、改めて大臣にお伺いいたします。
6:57:03
やはり教師不足の状況につきましては、危機感を持って受け止めております。また教師不足が発生する構造的な要因としては、まずは近年の大量退職と、そして大量採用によりまして、20代から30代の教師が増加をいたしました。そこで、その年代で見ますと、やはり3級ですとか、1級の取得者が急増したことですとか、特別支援学級が見込み以上に増加をしたことなどによりまして、臨時的に教員の需要というも のが増加をしております。その一方で、採用枠の拡大などによります倍率の低下に伴いまして、臨時的に教員の候補者の正規教員としての採用が進みまして、成り手が不足していることなどが主な要因であると考えております。このため、文部科学省といたしましても、教師の成り手を確保するため、全国各地の教師募集情報を一覧できますサイトの解説ですとか、現在教師に就いていない免許保持者に対する、これ、ペーパーティーチャーと呼んでおりますけれども、ペーパーティーチャーに対します教職への入職支援、そして教師の仕事の監視を高めるための各教育委員会の取組への支援など、さまざまな取組を行っているところでございます。また、令和5年度から年度の初期頃に産休育休を取得することがあらかじめ見込めます教師の代替者を任命権者でございます教育委員会が、年度当初から任用する取組の支援も行っております。学校におけます働き方改革も含めまして、文部科学省、教育委員会、学校現場が一体となって多角的な取組を進めていくことが不可欠であると認識しておりまして、各教育委員会の実情を聞きつつ、国としてもさらなる教師の成り手確保の取組を検討してまいりたいと思っております。
6:59:28
ありがとうございました。本当に国としてもありとあらゆる手を使ってやってくださっているというふうに思います。ただですね、大量退職になってこれからピークは過ぎていくかもしれないんですけど、残念ながら今いろいろブラックと言われているように、今の状況でいったときに志願者数が増えてくる要素があるのかというかですね、残念ながら本当に教員としてのこの仕事の魅力を伝えていかないと、志願者数も同じように減っていけばピークを過ぎたことにならないんじゃないかなというふうな危機感を抱いています。退職者は減っても、志願者数が減ればもっと深刻になるというふうな、そういった可能性すら感じる今の現場の危機的状況だというふうに思います。私も先ほど言ってくださったようなことは知ってまして、例えばペーパーティーチャーの人に復活してもらうとか、高知県においても教育長が自ら街頭に立って教員募集を行ったりとかですね、とにもかく涙ぐましい文科省も国も県もやっているというふうにはわかっているんですけれども、今けど残念ながら最も、最も今この教員不足を支えているのは何かというと、退職の年齢を迎えた先生方が頑張ってくれています。60代は当然のことで、70代の人もやってくれて、関西の方では80代の人も一部復活してくれたというふうなお声も伺っております。そこが一番実際効果的な策として、その人たちがやめずに踏ん張ってくれているということであって、やはりもう一回さまざまな、大学生とかへもいろんな地方によったりいろんな取り組みをやっているようです。例えば北海道なんかは、高校生や大学生向けに本当に魅力ある教員のところを語れる先生も、しゃべる先生も限定してですね、その先生たちがしっかりと熱く語ることで、やっぱり子どもたちの反応は、学生の反応は違うみたいで、グループディスカッションとかを一緒にやっていく中で、本当にですね、この子教員に向いているなという子どもさんたちには声をかけたりということで、そういった中で教育学部への進学とか教育系の大学に進んだというふうな地道ですけれども、非常に確かな、そういった人たちというのは将来学校現場で中心になっていくような人材になるんじゃないかなと思ったりもしたところでございます。やはり今本当に大変なんで、どの施策が一番この教員不足に対して効果的なのか、これもしっかり検証していきながら、効果的な施策を拡大していく。そして効果的、今一番やはり退職した後の先生方が頑張ってくださっているのであるならば、その待遇面も含めて何かできること はないなのか、1年でも2年でも長くじゃあ頑張ろうかと思っていただけるような策を、ずっとじゃなくてもいいので、今臨時的にやっていくとか、そういうふうな現状に見合った分析をしながら、この教員不足の問題を取り組んでいただければなというふうに思います。時間となりましたので、質問を終わりたいと思います。終始丁寧な御答弁ありがとうございました。以上で終わります。ありがとうございます。これにて山崎正康君の質疑は終了しました。
7:02:31
以上をもちまして文部科学省所管についての質疑は終了しました。ありがとうございました。これにて本文科会の審査はすべて終了いたしました。この際一言御挨拶を申し上げます。文科会各位の御協力を賜りまして、本文科会の議事を無事終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
7:03:00
これにて散会いたします。お願いいたします。