19:35
これより会議を開きます。内閣提出、出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき、日本の国籍を離脱した者等、出入国管理に関する特例法の一部を改正する法律案を議題といたします。この際、お諮りをいたします。本案審査のため、本日、政府参考人として、法務省大臣官房司法法制部長竹内努君、出入国在留管理庁次長西山拓司君、外務省大臣官房参事官今福貴雄君、外務省大臣官房参事官松尾裕貴君、外務省大臣官房参事官高生労働省大臣官房審議官檜原智美君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よってそのように決しました。質疑の申出があります。順次、これを許します。
20:51
おはようございます。自由民主党の宮崎正久です。今日は質問の機会をいただきました。感謝を申し上げて質疑に入らせていただきます。私、今期は自由民主党で法務部会長を務めさせていただいております。法務省提出のこの入管法改正法案を国会に送り出す際には、もう多くの同僚議員の皆様とともに、与党での責任者と一人として仕事をさせていただきました。この法案は我が国にとって非常に重要なものであると考えております。それへ、自民党の法務部会においても、異例の間4回にわたる法案審査を行いました。国内外からの指摘も、政府の方から同意指摘があるのかという説明をしてもらい、それに対する答えも出し、丁寧な審査をさせていただきました。その後の党内手続とともに、多くの議員と審査に意見交換をして、党としてこの法案を了承させていただいたものであります。一方、この法案には様々なご意見、ご批判があるということも従事を承知をしております。そうであるが故に、私は正しい事実認識に基づいて法案審査をして、この委員会でも議論を重ねるべきと考えています。そこで本日の質疑では、まず、「大共強制手続における全権収容主義の意味」と、「大共強制自由に該当する対象の外国人が全員、全権収容されているのではない」という現実の実態についてご説明いたします。ちなみに、 全権収容主義というのは、「大共強制手続は外国人の身柄を収容して行うことを原則とする」ということの意味で、収容全治主義とか原則収容主義などとも言われておりますが、「大共強制自由に該当する外国人が全員収容されているわけではありません」。その上で、今回の改正で、新たに管理措置制度を設けることになりますが、その対象者の規模感などが、現行法の仮方面制度とは異なるということになりますので、その現行法の仮方面制度の運用のイメージを前提として、管理措置制度を議論するのは正しくないということをお伝えしたいと思っています。つまり、現在の仮方面制度が、そのまま単純にスライドをして、管理措置の制度になっていくという構築関係にはないということを順次ご説明したいと思います。それでは、質疑に入ります。まず、現行の入管制度について確認をしたいと思います。現行法下では、大共強制自由に該当した者はどうなりますでしょうか。全員が大共強制への手続きの対象となりますか。
23:35
現行法下におきましても、大共強制手続の対象となる者のほか、出国命令制度の対象となる者がおります。
23:49
それでは、我が国の大共強制手続の出国命令制度では、これ、収容はされますでしょうか。
23:59
失礼しました。現行法上の出国命令は、出国する意思をもって自ら出逃することのほか、一定の要件を満たすものについて、簡易な手続きで出国することを可能とする制度であり、収容せずに手続きを進めるものでございます。
24:17
出国命令制度の対象者はどのようになりますでしょうか。
24:25
速やかに本法から出国する意思をもって、自ら入管当局に出逃した不法残留者が対象となります。ただし、不法残留以外の一定の大共強制自由がある者や刑罰法令違反者などは除外されます。
24:43
現状、大共強制自由該当者のうちどれくらいの割合の人が出国命令の対象となっていますか。
24:53
平成29年から令和3年までの5年間の実績では、大共強制自由に該当する者の約4割が出国命令の対象となっております。
25:05
資料1をご覧ください。左側の現行法の下と書いてあるところでございます。全刑収容主義などと言われておりますが、赤い部分で示されている36.8%、約4割は出国命令の対象となり、そもそも収容されていないというのが実態でございます。そうすると、この出国命令の対象者を増やせば、収容されない方が増えるということになるわけであります。今回の改正法案では出国命令制度をどのように改めるつもりでしょうか。
25:41
今回の入管法改正では、出国意思をもって自ら出党した場合に加え、入国審査官から大共強制対象者に該当すると認定される前に、自ら出国意思を表明した場合にも出国命令を発出できるよう、出国命令対象者の要件を拡大いたします。
26:03
今ご説明があったような出国命令の対象者を拡大することによって、大共強制自由に該当する者のうち、どれくらいの割合の方が出国命令の対象になると見込んでおりますか。
26:19
大共強制手続の対象となった者の約6割が、いわゆる三審制の第一段階において違反を争うことなく直ちに出国意思を表明していることを踏まえますと、改正法下においては、大共強制自由該当者の約7割が出国命令の対象となり得るものと考えております。
26:42
事情ありがとうございました。改めて資料1をご覧いただきたいと思います。この資料は、入管庁の統計数値を出してもらいまして、私の事務所でグラフに作成をしたものであります。左側が現行法の下、右側が改正法下での見込みをお示したものでございます。左側の図の赤色の部分が、現行法の下の出国命令の対象者でありまして、大共強制自由該当者のうち36.8%、約4割の方が出国命令を受けていることになりまして、この方々はそもそも収容されておりません。次に、右側の図の赤は同じなんですが、②の黄色の部分は、法改正により新たに出国命令の対象者に加わると想定されるもの、すなわち今ご答弁がありましたように、自ら出頭してきたものではないが、摘発後に早期に出国希望を表明したものであります。赤色と黄色の部分を足すと、改正法の下では72.8%、約7割の方が出国命令の対象になると見込まれていることがわかります。なお、右側の図に緑の部分がございます。これは早期に出国希望を表明したのでありますが、刑罰法令違反など、不法残留以外の大共強制自由があることによって、出国命令の要件を満たさない方を統計上の数値で拾い上げたものであります。この数字をお出ししたいと思ったのは、実は現行法の下では、大共強制手続の対象となったもののうち、いわゆる三審制の第一段階で違反を争うことなく直ちに出国の意思を表明している方が大変に多くて、過去5年間の平均では先ほど答弁にありましたとおり63%に上っています。そのうち要件を満たさない方を除いた方は、新しい制度の下でも、この出国命令制度の対象と見込まれるのでありまして、それを計算すると、今の右側にある黄色部分の36%に相当いたします。このように改正法の下では、出国命令制度の対象が拡大されることにより逆に、大共強制自由該当者のうち、収容するか否かの検討の対象となるものが大きく減ることになります。現行法の下で青色の部分の63.2%から、改正法の下では青色と緑色を足した31.2%の部分だけがこの検討の対象になるということをまず規模感として御理解いただきたいと思っています。また今回の改正法案では、出国命令の対象とはならず、大共強制手続の対象となったものについても、収容するか否かが問題となる期間を短くするための工夫をしています。その一つは、保護すべきものは保護するということでありまして、改正法の下では在留特別許可の申請手続を創設することといたします。資料2をご覧ください。黒い線で示されている現行法では、在留特別許可について、三審制の違反審判手続の最終段階、法務大臣の採決のところでこの判断がされますので、事実に争いがない場合でも、 不服申した手を重ねないと在留特別許可が得られないという構図になっています。これに対して改正法では、赤い線で示しているように手続中随時在留特別許可の申請が可能となります。三審制の満了を待たずに在留特別許可を得られることになりますので、在留を認めるべきものは迅速に在留が認められるということになります。そのほか、改正法案では、送還停止法の例外規定によって難民認定申請を御用乱用する者を速やかに送還することが可能となり、退去命令制度によりイラン人など送還禁止者を迅速に退去させることが可能となる。こういう一体的な制度改革をしたいというわけであります。改正法のもとで、退去強制手続が迅速に進むことにより、収容するか否かが問題となる期間も短くなると考えておりますが、こういう考えでよろしいでしょうか。
30:59
ご指摘のとおり、在留特別許可の申請手続の創設は、手続保障を充実させるのみでなく、手続の迅速化も図るものであり、在留を認めるべき者には迅速に在留特別許可が付与されることとなります。また、現行法下の収容の長期化の根本的な原 因は、送還規避問題にあり、送還規避問題を解決することは、収容の長期化の解消にもつながると考えております。
31:30
未熟を見てきましたように、今回の改正法の下では、出国命令の対象を拡大することによって、現行法の下と比較して、対処共生自由該当者のうち、収容するか否かの検討対象者が確実に大きく減る上に、対処共生手続も迅速に進むことになり、収容するか否かの問題となる期間も短くなるわけであります。ですから、収容代替措置について議論するにあたっても、こういう前提を持った上で議論することが必要であります。現行法の下では、仮方面を柔軟に活用しておりますけれども、改正法の下で設ける管理措置は、現行法の仮方面とはその規模感であるとか、社会の中で生活する期間が大きく異なってくるわけであります。現行法の仮方面の規模感が、そのままのままで、管理措置に横スライドするようにして置き換わるというイメージで議論をするのは適切でないということを、この委員会でまず共有をしたいと思っています。今、話をさせていただいたことを前提に議論をいたしますが、まず、新た に第一収容代替措置を創設することが必要となる、現行法における課題をお示しください。
32:56
現行法では、対処強制手続を受ける者を原則収容することを前提としており、収容が長期化し、非収容者の健康上の問題など、様々な問題が生じかねないところでございます。現行法下で収容の長期化を防止するには、仮方面を柔軟に活用するほかはありませんが、仮方面は本来、健康上の理由がある場合などに一時的に収容を解除する措置であり、逃亡等の防止手段が十分でなく、現に逃亡事案が多数発生しております。そのため、適切な逃亡等の防止手段を備えた収容代替措置が必要となります。宮崎正久君。今、御指摘のとおりであります。そこで資料3をご覧いただきたいと思います。これは、入管庁の資料です。仮方面の問題、左の下の「身元保障制度の運用状況」という欄をご覧ください。ここに記載されているように、多数の逃亡者を出す不適切な身元保障人の例が、現に把握されています。どうしてこういうことが起きるんでしょうか。
34:06
現行法下の身元保障人は、あくまで運用上を負されているものであり、法的な義務を負わないことから、実際には適切に本人を監督できない、またはしない方が身元保障人となっており、そのことも一因となって、御指摘のような事態が生じたものと認識しております。
34:26
運用上を負されている、法的な義務を負わない、これは大きな一因なんです。ですから今回の改正においても、こういったところをしっかり改正をしていかないといけないと思っています。ちなみに、こういう不適切な身元保障人は、改正法の下で管理人となれるんでしょうか。
34:46
管理措置制度の下では、管理人としての責務を理解し、任務遂行能力を有する者を管理人として選定することとなりますので、御指摘のような方は管理人として不適格であり、選定されないこととなると考えています。
35:03
そうすると、管理人の成り手はどういう人が想定されているんでしょうか。現在の仮方面における身元保障になっていただいているような方が典型例と考えてよろしいのでしょうか。
35:19
管理人としては、典型的には当該外国人の親戚や知人などを想定しておりますが、これに限られるものではなく、支援団体や私業の方々も候補となり得ます。特に現行法科で仮方面の身元保障人となっているような方々は、先ほどのような不適格な方々を除き、その経験等に鑑みますと、管理人の中心的な担い手となるものと考えております。
35:48
そこで、管理人の成り手がいないんだというような御批判がありましたので、私も確認をしてみました。資料4をご覧ください。まず1枚目。先日の質疑でもご指摘をいただいたアンケートであります。確かにこのタイトル「管理措置に関する意見聴取概要」によりますと、左側の「回答者の属性」という欄では、入管庁が新設を提案する管理措置の担い手である管理人として想定されている弁護士、外国人支援者団体から合計132件の意見を聴取しましたと記載がされています。そこで右側の方を見ますと、90%と大きく書いてあって、そこの横に「管理人になれない」「なりたくない」と記載がされています。この数字だけを見れば、確かに管理人になれていないんじゃないかというふうに思うわけであります。しかし、先ほどの答弁にあったように、実際に管理人となるであろう、その中心となるであろう、想定される人がどれくらい回答者の中にいるのかということを確認して みました。資料4、1枚目の左側下の表の部分をご覧ください。仮方面の保証人をしている人が12%、仮方面の保証人をしたことがある人が13%。つまり、このアンケート回答者のうち、仮方面の候補者として中心となると、現実に想定される人は25%になります。つまり、このアンケートについては、回答者のうち、現実に管理人として想定される人は4分の1であるというふうに分析をするべきであります。その上で、先ほどの90%という数字を認識すべきと考えます。また、このアンケートの方法でありますけれども、アンケートを実施するにあたっては、この団体の意見を合わせて示された上で回答するように求められています。資料4、2枚目をご覧ください。四角囲みのところですが、ラインマークを引いているところです。管理措置に関する意見聴取、2023年版補足資料、意見聴取にあたり、FRJが作成しましたということになって、この補足資料が示された上で、資料4、3枚目をご覧ください。これがその補足資料であります。そこはどういうことか、どういうことが書いてあるかというと、この上の段、ラインマークを引いてあるところでありますけれども、2段落目、管理措置に関する論点をより詳し く知っていただけるように、こちらの補足資料を用意いたしました。意見聴取のフォームと合わせて、適宜ご参照ください、とした上で、団体の意見として、下の方にまたアンダーラインを引いております。管理措置には多くの課題があり、難民をはじめとする外国人の基本的人権を尊重し、必要な支援を含んだ適切な制度であるとは言えないと考えます、と記載をされた上で、意見書へのリンクもその下に貼られています。その上で、この意見を適宜参照した上で、管理人を引き受けたいと思いますか、質問をしたのがこのアンケートであり、その結果であります。このように、一定の意見を参照しながら答えるという形式でアンケートを取れば、回答者に対して、あ、そうか、ここは管理になれない、なりたくないと答えるべきなんだなというふうな感じで、誘導が加わりかねないのでありまして、アンケートを取る際の中立性には大いに疑義があると、私は率直にこういう感想を持ちました。国会における法案の審議でありますから、事実に基づいて丁寧にやるべきだと思います。管理人がなり手がいないということになる場合も重大事であります。私は、この御指摘にあったアンケートのこの数値は、これ真摯に受け止めます。政府にも真摯に受け止めてほしいと思っています。ただ一方で、こ のアンケートはこういう形式で行われていたということも、この法務委員会で、委員の皆さんに共有をしていただきたいと思いまして、今日資料提示とともにご説明をいたしました。一方的な批判とならないように、この団体がお作りになって示した資料も、資料として委員会提出したものでありますので、ぜひ、委員の皆さんに御理解いただきたいところだと思っています。そしてこの資料の一枚目ですけれども、このアンケート結果の、管理人になれない、なりたくないという欄には、主な理由として、支援者という立場で監視することは矛盾するとありますけれども、これは本当にそうでしょうか。管理人には監視を求めているという制度になるのか、政府の説明をとります。
40:53
管理人には、管理措置条件等の遵守の確保のため、その方と本人との間の人的関係に応じて、適切な指導・監督や援助などを行うことを求めているものであり、例えば、四六時中本人を監視するような過度な負担を求めるものではございません。支援者の立場で支援することと、管理人として適切に責務を果たすことは、相入れ ないものではなく、十分両立するものと考えております。
41:25
資料4、一枚目の右側下段には、前回の法案からの変更点について、管理人の担い手からは評価されずと記載がされています。今回の法案では、前回の法案を修正して、管理人の定期的な届出義務を削除して、主任審査官から求められたときに報告をする義務に変えております。この点についても、入管庁の運用次第で、全件報告となる可能性がある、こういう指摘もあるわけでありますが、この点についてはどのように考えていますでしょうか。
42:02
本法案では、条文上も、主任審査官が報告を求めることができる場合を、管理措置条件の遵守の確保のために必要があるときに限定しており、必要なときに必要な事項についてのみ報告を求めることとなります。そのため、全件について必要と判断し報告を求めることは、条文上もあり得ないのであって、御懸念には及ばないところでございます。
42:29
そのとおりです。仮に管理人が入管庁の報告を求める判断がおかしいと考えて報告をしなかった結果、例えば過量の制裁であるとか、管理人選定が取り消されるという場合が、仮にあったとしても、管理人が過量の手続の中であったり、行政訴訟で争う余地もあるわけです。そうすると争われうる余地がある以上、入管としては不適切な運用は行えないわけでありまして、適正さはこういう意味で裏側からも担保をされていると私は考えます。いずれにしましても、こういう誤解がされている面も多いと思います。説明が必要なんではないかと思いますが、政府の取組について答弁を求めます。
43:13
管理措置制度を適正に運用していくためには、その担い手となる方々に対して、制度について広く御理解をいただくことが重要であり、入管庁としても引き続き丁寧に説明を尽くしてまいりたいと考えております。
43:29
このアンケートを全部読ませていただきました。入管の裁量が広いブラックボックスだなどとの指摘もありまして、収容だけではなくて在特の許可など、入管行政全般に対する指摘があります。ただ私は、行政手続においては個別事案で適切な結論を導くためには、一定程度裁量的な判断の余地が残されていることが必要です。行政裁量という言葉がございます。こうしないと判断が硬直化してしまって柔軟な対応ができないからです。ただ、恣意的な判断になってはいけない。合理的な裁量の範囲をとどめないといけないので、バランスが必要なんです。この点について今回の改正法でどういう配慮をしているか説明してください。
44:12
今回の改正法案におきましては、在留特別許可の拒否判断の考慮事情を明示することによって、在留特別許可の判断の一層の透明化を図ることとしております。さらに在留特別許可管理措置及び仮方面について、不許可とする場合には、その理由を告知する制度を設けるなど、判断の透明性を高めるための様々な仕組みを整備しております。この不許可理由の告知を義務付けることにより、合理的な理由のない不許可を抑止できることとなる上、判断に不服がある場合には、行政訴訟を提起して的確に争うことが容易となるのであって、入管当局における判断の公平適正さが一層確保される仕組みになっております。
45:02
行政裁量が必要であることは論を待ちません。ただ、裁量には合理的な制限があります。しっかりとした運用ができるように、さらに検討を重ねていってもらいたいと思っております。さらにもう一つですけれども、国際比較について触れたいと思います。今回の改正 法については、自民党の法務部会でも、法案審査の段階から諸外国との法制度の比較も行ってきております。資料5をご覧ください。これは、入管庁の資料をもとに、私の事務所で作って、部会で提出をした資料でございます。この、双管停止法の例外、退去命令違反罪、収容期間の上限、司法審査について表にいたしました。諸外国は、双管停止法の例外や再申請の制限を設けておりまして、我が国の現行制度のように、何度でも、どんな理由でも、双管が停止する制度は、むしろ異例だと言えます。罰則付きの退去命令制度についても、アメリカやフランスでは同じような制度を設けております。収容期間の上限や事前の司法審査を設けるべきだという議論もありますが、上限については、一部の国は導入していますが、アメリカのように、幅広く例外を認めている国もあります。事前の司法審査をほとんど国が導入しておりません。こうしてみると、今回の法改正は、国際標準を満たさないなどと批判をされていますが、むしろ出入国管理行政上、国際的に見て足りないところがあって、穴が空いている現行入管制度を適切に補うものであって、主権国家として当然行うべき法改正だと私は考えています。斉藤大臣の御認識を問います。
46:45
委員御指摘のとおりでありまして、我が国のみが得意な制度を設けようとしているものではなく、国際標準を満たさない法改正であるとの御批判は当たらないと考えています。
46:59
大臣、ありがとうございました。大臣が強い決意で、この法案のリーダーシップをとっていただいていること等の、部会の審査の段階から拝聴しておりました。そして今回、この委員会で、たくさんの意見が出てくることは、私は大切なことだと思っています。民主主義社会でありますから。ただ、今日私、御説明をさせていただいており、私たちはこの改正法が必要だと考えています。今日は、これまでの法案審議であまり注目をされていなかった出国命令制度や、管理措置制度を考える際の規模感等の前提を共有させていただいたり、改正の全体の前提というか構図についても、御理解をいただけるように質疑をさせていただきました。どうか、これからの議論の中で、こういった前提の共有も、委員の皆様にもお願いをしたいところであります。私は、冒頭申し上げましたとおり、自由民主党の法務部会長をさせていただいております。法務省提出のこの改正法案を、この国会に送り出す際には、与党の責任者として仕事をする機会をいただきました。自民党においては、多くの議員の皆さんと一緒に、異例であるけど4回、部会を開催して法案審査をしました。また、その後の党内手続きもやりました。先輩議員も含めて多くの議員の皆さんと、この法案について、真摯に議論を重ねて、党として法案了承というところまでいきました。この法案は、我が国において、外国人と日本人とが、安全・安心に暮らせる共生社会を実現するために必要だと、自負があります。共生社会の実現のために、日本人が外国人への差別偏見をなくし、人権を尊重することが必要であることは、もちろん当然のことであります。これを努めることも大切なことであることは、論を待ちません。ただ、その一方で、必要なルールを定めること、外国の方にもルールを守っていただくべきことは当然であって、足りない部分についてのルールを補う法改正は絶対に必要です。私は、今日、こういった責任感で質疑 に立たせていただきました。最後に、ここまでのやりとりを踏まえまして、本法改正に向けての、斉藤法務大臣の意気込み、お考えをお聞かせください。
49:24
まず、宮崎委員のこれまでのご尽力に、心から敬意を表したいと思います。本法案は、様々な施策を組み合わせ、パッケージとして、現行法下の課題を一体的に解決をしようというものであります。本法案の全体像を示すことにより、外国人の人権を尊重しつつ、適正な出入国在留管理を実現する、バランスの取れた法案であることが、ご理解いただけると、私は考えています。法案の内容を徹底して、広く国民の皆様にご理解いただけるよう、引き続き丁寧に説明を尽くし、法案の成立に向けて、全力で取り組んでいきたいと考えています。
50:05
大臣、ありがとうございました。この法務委員会の議論、私は非常に大切なものだと思っております。様々なお立場から、意見が交わされること、そして政府の側からも、真摯な答弁が重ねられております。この議論、しっかりと続けて、適切な時期に、法案の委員会での了承成立を期したいと、決意を申し上げて、今日の質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
50:45
自由民主党の山下貴司でございます。まず、上嶋さんが亡くなったことについて、心から哀悼の意を表したいと思います。中国在留管理庁設置掃除の法務大臣として、通責の念に絶えません。ただ、私は、今回の改正、お配りした資料1、2にありますけれども、上嶋さんの悲劇を繰り返さないための法改正でなければならないと考えてお ります。そこで、大臣に問いますが、仮に上嶋さん事件当時、今回の法改正後の入管法が施行されていたとすれば、上嶋さんの悲劇は防げていたとお考えでしょうか。その理由とともにお答えください。
51:32
まず改めて、上嶋さんのご冥福を心からお祈り申し上げたいと思います。入管庁では、これまで調査報告書で示された改善策を中心に、組織業務改革に取り組んできたところ、こうした取り組みにより、常勤医師の確保等、医療体制の強化や、職員の意識改革の促進など、改革の効果が着実に現れてきていると思います。加えて、今回の改正法案では、例えば、全県就業主義と批判されている現行法を改め、管理措置を創設し、就業しないで待機を強制手続きを進めることができる仕組みとした上で、就業した場合であっても、3ヶ月ごとに就業の要費を見直して、不必要な就業を回避する。体調不良者の健康状態を的確に把握して、柔軟な仮方面判断を可能とするために、健康上の理由による仮方面許可申請については、医師の意見を聞くなどして、健康状態に十分配慮して、仮方面にかかる判断をするように努めること とする等の規定を設けているほか、常勤医師確保のため、現行法における常勤医師の兼業要件を緩和するなどしています。現在、入管庁が取り組んでいる組織業務改革の進捗に加えて、本法案による管理措置及び仮方面を適切に運用し、何としても再発を防ぐ、そういう覚悟で取り組んでいきたいと思います。
52:59
今、施行があって、新たなこういった制度があれば、再発を何としても防ぐ、そういう決意であると、そういうふうに伺いましたけれども、順番に確認していきますけれどもね。まず、この管理制度の創設によって、ウィシュマさんの事案を防止というかですね、再発を防ぐという決意が実現できるということですが、どうやって、どのようにウィシュマさんの事件の防止、再発防止につながるのでしょうか。当局に聞きます。
53:34
ウィシュマさんが、当庁の収容施設内で健康状態を悪くされ、亡くなられたことにつきまして、改めまして、入管庁として重く受け止めているという気持ちを改めて、告げさせていただきたいと存じます。その上で、ご質問にお答えさせていただきますが、管理措置制度の創設により、待機強制手続の対象となる外国人は、手続の当初において、逃亡等の恐れの程度のみでなく、収容により受ける不利益の程度も考慮された上で、管理措置に付加収容するのかが適切に選択されることとなります。また、収容した場合であっても、3ヶ月ごとに、主任審査官及び出入国在留管理庁長官が、管理措置の用費を判断し、定期的に収容の用費を見直すこととなります。これらの規定により、不必要な収容はされないことから、ウィシュマさんのように、収容施設内で健康状態が悪くなって亡くなられるといった事態を防止することができるというふうに考えております。
54:39
現行法では、全県収容主義をとっている、これは宮崎委員も指摘したとおりでありますし、一旦収容された場合は仮方面措置しか身柄拘束をとく手段がありません。そしてまた、仮方面の基準は不明確であると。他方、宮崎委員も指摘されましたが、資料4によれば、現行法下の仮方面措置では、逃亡事案が多数生じているなど問題がありました。この資料4、お配りした資料4によれば、これは令和2年末の数字でありますけれども、仮方面となり逃亡した者は当時415人。これは令和4年末の速報値は1400人に激増しております。そのうち、この表にもありますけれども、自らの健康状態の悪化を理由とする仮方面の許可を受けることを目的として、拒職に及ぶという問題も生じていると。そして拒職の結果、仮方面となり、逃亡中の者というのが67人、令和2年の末にいたということでありました。また、宮崎委員も指摘がありましたけれども、身元保障人の中には、例えば、この身元保障制度の運用状況の弁護士Cさんのように、身元を引き受けた4割が逃亡者となっている。あるいは、弁護士Aさんのように、身元引き受け人となった者の80人が逃亡している、ということもあります。そして、また、この仮方面者の犯罪事例ということで、仮方面中に犯罪行為を及んだ事例もある。その中には、強姦などの重罪もあるという。こうした事実関係を踏まえ、一般論として、基準のない仮方面の運用が慎重になっていたということは、理解できないではありません。しかし、本改正のような管理措置というきちんとした制度があれば、そして定期的な見直しもあるわけですから、ウィシュマさんのような原因不明の接触不良、そして服役拒否もあったようでございますけれども、そうした体力低下について、適切な身元引き受け人がいることを前提に、管理措置をとることができたというふうに考えられます。なお、今回の法改正で、本人及び管理人に法的な届出義務を課し、場合によって保証金を課すこととしているということが批判されておりますけれども、仮方面後の逃亡者は、先ほど申し上げたように、昨年末の速報値で1400人に激増しております。既に述べたように、仮方面の身元保証を行った外国人の最大4割が逃亡している身元保証にも存在すると、こうした事実に照らせば、国民のための入国行政ということを考えると、一定の担保措置をとることもやむを得ないと考えております。ただ、ウィシュマさんは、資料3からもわかるように、急激に体調が悪くなったのではないでしょうか。そうだとすれば、適切な身元被給権人が見当たらないうちに、陽態が急変するなど、管理措置が間に合わなかった場合、仮方面措置がとれるのでしょうか。現行法では、仮方面について基準が定められていませんでしたが、改正法では、健康上の理由による仮方面請求について、医師の意見を聞くことなどの法改正によって、ウィシュマさんの事案を防げるということですが、どのように防止することができるのでしょうか、というふうに聞きます。
57:57
健康上の理由による仮方面請求の判断をするにあたり、医師の意見を聞くなど、健康状態への十分な配慮に努めることを法律上明記することといたしましたのは、健康状態が悪化したウィシュマさんが、就養施設内で亡くなったということがございましたことから、同種の事案の再発防止のために、健康状態を的確に把握して、仮方面の判断を行う必要があると考えて設けたものであり、同様の事案の発生を防止するため、健康上の理由による仮方面請求があった場合には、基本的に医師の意見を聞いて判断することとなります。これにより、ウィシュマさんのように健康状態が悪化して、就養施設内で亡くなるといった事態を防止することができるものと考えております。
58:45
当局に重ねて聞きます が、健康状態の推移というところで、お配りした資料さんのところで、1月中旬頃以降、体調不調という記載があります。そして、これに対して、どのような医療措置をなされたのかということも踏まえて、そういった体調不良の状況の把握について、どうであったのかということについて、重ねて当局に伺います。
59:16
当時、名古屋入管におきましては、ウィシュマさんに対し、1月22日以降、亡くなる2日前、3月4日までの間に、庁内で血液検査、尿検査、心電図検査等を実施し、5回にわたり、庁内医師の診療を実施し、2回にわたり、外部医師の診療を実施するなどの医療的対応を行ってきたところでございます。
59:42
1月中旬以降、体調不良というふうになっておりますけれども、その段階で体調不良を認識したというのは、それ以前ということについてはどういう体調だというふうに認識していたのでしょうか。
1:00:02
調査報告書によりますと、ウィシュマさんは、令和3年1月中旬頃から、食欲不振、吐気系等の体調不良を訴えられるようになり、その頃、看護師に対して、服薬や医師の診療は嫌であり、外部病院に行くのをさらに嫌である旨を述べたこともあったようでございます。
1:00:25
この資料さんによると、収容開始時は約85キログラム、身長158に対して約85キログラム、1月20日には72キログラムということであります。158の日本人の標準体重は55キロであるということでありますけれども、ただ体重が激減しているということは、これから読み取れるわけですが、1月20日の時点で、この体重減少についてはどのように把握していたということでしょうか。報告書の記載からでも結構です。
1:01:07
調査報告書によりますと、体調不良を訴えられるようになった令和3年1月20日の時点で、体重は72.0キログラムであったとのことでございます。
1:01:20
調査報告書によると、看護師の面談記録によれば、先ほど西山次長がおっしゃったように、医師の診察は嫌です、外の病院に行くのはもっと嫌です、私は痩せたいです、食べて痩せたいですと述べるなど、痩せ願望があったというふうな記載があります。こうした認識だったんでしょうか。加えて、西山さんは運動などはしていなかったんでしょうか。
1:01:56
ただいま委員からご指摘があった、上嶋さんが痩せたいというようなことをおっしゃっておられたということ自体は、調査報告書にも記載がございますが、それについての評価は特にございません。それから、調査報告書によりますと、委員ご指摘の時期、1月27日にバレーボールをした旨を述べたことがあったという記載がございます。
1:02:19
他方で、やはり1月中旬以降、体調不良ではないかということで、様々な医療の検査を実施したということですけれども、亡くなるまでに何度医療の診察を実施したわけでしょうか。
1:02:44
庁内外部合わせて合計7回でございます。
1:02:51
この資料さんによると、例えば、胃カメラ、あるいは、頭部CT検査なども実施されているようであります。このように、亡くなる40日前から胃カメラ、CT検査を含め、7回内外の医師の診断を受けて、亡くなる2日前も外部病院の診断を受けているということで、限られたリソースの中で入管当局として、できる限りの対応をしたかどうかということは、今後の民事訴訟で明らかになるんだろうと思いますが、いずれにせよ最悪の事態を防げなかったことは、誠に遺憾であります。これを踏まえて、上勤医師の兼業要件の緩和がなされたと言いますが、これがなぜ、上嶋さんの事案の防止につながるのでしょうか。
1:03:41
調査報告書では、医療的対応のための体制整備や運用が不十分であったことが、改善点の一つとして指摘されたところでございます。上勤医師の兼業要件の緩和は、入管収容施設において、上勤医師を確保する上で支障となっている民間医療機関と比較した待遇面での格差を是正するものでありますことから、医師の確保を促進するもので、改善点として指摘された医療的対応のための体制整備に資するものと考えております。
1:04:19
こうした上勤医師が拡充されることによって、迅速に体調の変化、そういったものが把握できたんだろうというふうに思います。昨日の審議でも指摘されているところですが、例えば2月15日、ケトン体の数値などの異常を示す尿質検査結果が出たことが問題になっています。これに対して、名古屋入管庁の対応としては、報告書によれば、その資料を非常勤の看護師が医師に示した旨述べている。あるいは、その後の2月16日、18日、22日と3日にわたり、整形外科医や内科医の診断を受けている。それでも、気質性の疾患を認める診断に至らなかったということで、精神病状を疑ったという経緯であります。そして一方で、3月には、下痢方面の方向で検討が進められていたという記載もございます。こうした経過について、薬の処方や接触障害の状況も含め、死因については、医師2名、法律家2名、これの中には東京高裁の元武装活犯時の経験のある方も含まれておりますが、外部有識者の見解も聴取した上で、報告書が作成されたということであります。これ以上の医学的検証については、現在、民事訴訟の継続中であります。司法手続による徹底解明、これを待つべきだろうと考えております。ただ、報告書を司祭に読むと、石間さんは、2月16日以降1週間、緩急食を食べておられなかったようであります。その後も、緩急食については、少量のお粥以外は、石間さん自ら手をつけることがなかったようで、OS1や、あるいは、自費購入のピーナッツバターや果物、パウンドケーキなどは、若干、食していたとしても、栄養状態が、その、血糖体の異常を示した数値よりも、さらに悪化していたということも考えられます。そしてまた、処方された薬も、2月末までは、おおむね、服用拒否状態になったと、報告書にも記載があります。こうした、接触不良や、服用拒否状態に取り得る対応については、さらに検討すべきであろうと思っております。そして、本法案にですね、ウィシュマさんの事案を防止するための措置が盛り込まれたとしても、こうした措置を、こうしても、それを使う職員側の問題も、指摘されておるところでございます。報道でもありましたが、弱った様子で病院に連れて行ってほしいと、ビデオでもございました。懇願するウィシュマさんに対して、例えば、私にはパワーがない、ボスに話すけど、今日行けるかどうか分からないなと言っています。なぜこのような対応になったのでしょうか。
1:07:02
ご指摘の職員による対応となった理由について、当該職員は、調査報告書で指摘されているとおり、救急搬送が必要な状態と思われず、既に3月4日に外部医療機関への受診が決まっていたためであった旨を述べております。その上で、調査報告書におきましては、こうした対応の要因について、診療の申出の結果として、2月19日の時点で3月4日の精神科での受診が既に決定されており、対応済みと認識していたことなどが原因で、監視勤務者が、石間さんの体調不良の訴えを深刻に受け止めていなかったことによるものと思われるとしているところでございます。この点について、調査報告書では、真に医療的対応が必要な状況を見落とすことなく、適切に対応できるよう職員に意識させておく必要があったとして、職員に対する教育や意識の関与の不足を指摘しているところでございます。以上。
1:08:06
重ねて聞きますけれども、緊急な搬送が必要な状況だとの診断は指示されていなかったということですが、それはいつの診断なんですか。 このビデオが撮影された日時との関係でお答えください。
1:08:28
ビデオの前日であります2月22日の診療では、栄養剤の処方があった旨報告書には記載がございます。
1:08:41
その診断において、緊急な搬送が必要な状況だという指示は、あったのかなかったのかということなんですが。
1:08:55
報告書によりましたら、そのような事実はなかったようでございます。
1:09:02
つまり、2月23日のビデオの撮影の前日に医師の診断を受けて、その際に緊急搬送が必要な状況だとの診断は指示されていなかったということ。それを踏まえて、3月4日に既に病院に連れて行くということが決められておったので、そういう判断はしなかったということでありました。ただ、そういったことで、緊急搬送の状況を認めなかったと言いますが、ウィシュマさんは収容中に体重が20キロも低下していると。ウィシュマさんの介助の際に「重いわ」という発言もあったようですが、この他にも看護師と職員の不適切な発言が指摘されています。なぜそのような相手にそんな発言をしたのでしょうか。
1:09:57
調査報告書においては、ご指摘の職員の発言について、当時深夜早朝問わずウィシュマさんからの求めに応じて食事や着替え等の介助を行う中で、職員の気持ちを軽くするとともに、ウィシュマさん本人にもフレンドリーに接したいなどの思いからの発言であった旨、調査報告書において指摘した上で、そうだとしても明らかに人権意識にかける不適切な発言であった旨、指摘しているとおり不適切な発言であったと考えております。
1:10:32
当時のウィシュマさんの体重、そしてそれを支えようとしていた職員の体格等についてはどうでしょうか。
1:10:47
当時とおっしゃいますと、亡くなられた日の約2週間前ということでございますれば、同年2月23日の時点で体重約65.5キログラムでございました。なお職員の体型等につきましては報告書には記載がございません。
1:11:06
報告書上は特段の記載がないかけが、これは女子の職員だということでございます。女子の職員ということでやるということになると、そういった重さを感じる、腰に負担が感じたということに関して記載もありましたが、これは報告書記載のとおりということでいいんですか。
1:11:34
ただこういった不適切な、これは本当に不適切な発言だろうと思います。これはしっかりとその言動について、しっかりと徹底した教育をしなければならないと思っております。次にちょっとあれですが、難民認定手続き中の相関停止法について聞きます。本法案では、先ほど宮崎にも指摘あったように、3回目以降の難民等認定申請者、3年以上の実刑判決を得た者、外国人テレロシスト等を相関停止法の例外としております。確かに資料5にお示ししたとおり、申請者の就労資格を認めて以降、難民認定申請の激増によって審査機関が著しく超過し、本来被護すべき者の迅速な救済が困難になっていることから、一定の範囲で限定することの合理性は認められます。他方、その点についてUNHCR等からも懸念が示されていると承知しておりますが、そもそもこのような制度となっていることは、難民条約、その他の人権条約、これは人権継承等も含むわけでございますが、そのような人権所条約の違反と考えているのでしょうか。国際法の解釈を所管する外務省にとります。
1:12:50
お答え申し上げます。難民条約第33条1は、難民をいかなる方法によっても人種、宗教、国籍、もしくは特定の社会的集団の構成員であること、または政治的意見のために、その生命または自由が脅威にさらされる恐れのある領域の国境へ追放し、または相関してはならない、いわゆるノンルフルマン原則を規定しております。今次改正法案では、委員御指摘のとおりですね、3回目以降の難民認定申請者、あと3年以上の実刑判決を受けた者、あとテロリスト等を相関停止口の例外としておりますが、相関停止口は難民認定申請中の者の法的地位の安定を図るために設けられたものと承知しており、またその相関先につきましては、相関停止口の例外に該当するものであっても、入管法第53条3項において、我が国が定額国となっている難民条約等に規定されている国への相関を禁じているため、難民条約やその他の我が国が定額国となっている人権処置条約に違反するものではないと考えられると考えております。
1:13:56
はい、様々な御指摘がありますけれども、国際司法違反ではないというのが、我が国政府の解釈であるということであります。資料6を見ても、難民認定申請等の相関停止口の例外を定めていない国は、この表の中では日本だけであります。他の国は定めているんです。そういったことからすると、やはり適正な運用をするということが大前提でありますけれども、こうした制度を設けることが直ちに、こうした国際標準違反という批判は全く当たらないということが、この表からも明らかであろうと思います。他方、難民該当性判断について、入管庁でなく第三者機関で行うべきではないか、との指摘についてどのように考えておられますか。当局に問います。
1:14:43
難民認定手続については、その他の出入国在留管理行政上の様々な手続とは密接に関連していることから、出入国在留管理庁において行うことが適当であり、独立した第三者機関を設置するということは考えていないところでございます。また、行政効率等の観点からも、 難民認定に関する業務を出入国管理行政から切り離すことは、必ずしも難民認定手続が適正に機能する制度につながるものではないと考えております。その上で、入管庁におきましては、制度と運用の両面から難民認定手続の適正性を確保しております。制度面におきましては、不認定処分に対する審査請求では、外部有識者である難民審査参与員が3人一組で審理を行い、法務大臣はその意見を必ず聞いた上で判断することとされ、さらに難民には当たらないとの判断に不服があれば、裁判所に訴えを提起し、司法判断を受けることも可能でございます。運用面におきましては、UNHCR等の協力も得ながら、難民調査官の能力向上、出身国情報の充実等の運用の一層の適正化に取り組んでいるところでございます。引き続き国際機関等を協調しながら、審理被合を必要とする外国人の迅速かつ確実な保護に取り組んでまいりたいと考えております。
1:16:03
このお配りした資料6にもありますように、例えばイギリス、ドイツ、オーストラリアなど、例えば出入国、材料管理業務と難民認定業務、ドイツの行政機関が担当する制度をとっているというところもございます。これは、収容に当たっての司法審査にないところというところでございますけれども、そうしたことがございます。こうしたことから、今回の法改正については、人権所材約、難民条約を含めて、条約違反、国際法違反であるという指摘は当たらないということであります。ところで、先日本会議における立憲民主党の山田議員の質疑において、クルド人の難民申請が認められず、入管庁がトルコに強制送還した結果、何かしらの理由で殺されてしまったという痛ましい事件が起こっている旨の質疑が本会議上でなされました、この法案に関連して。事実関係として、退去強制が難民条約を加、人権条約上問題となるような政治的迫害によって殺されたのでしょうか、と、よく聞きます。
1:17:11
ご指摘の質疑において指摘されたトルコ人の方について、我が国の裁判所における確定判決では、トルコ国内に おける報道に基づき、当該トルコ人は、日本で稼働して得た資金の使徒をめぐって家族間で対立を生じ、息子に殺害されたものであるとして、息子が逮捕されたことが報道されており、この殺害事件にトルコの捜査機関が関与していることを裏付ける証拠は何ら認められないと認定されております。この確定判決における認定のように、親族によって殺害されたことは一般に難民条約上の5つの理由による迫害には当たらないと考えております。
1:17:57
それが事実はすれば、難民性の問題とは何ら関係ない家庭的事業で殺害されたということになるわけです。そうしたことを混ぜこぜにして、本改正案の問題点とすべきでないことは明らかであります。立法府としては事実関係を正確に踏まえて、冷静に議論する必要があると考えます。その上で、石間さんの事件では確かに入管職員による不適切な言動がありました。また40日の間に7回も医師の診察を受けたにもかかわらず、原因不 明の接触不良状態、あるいは副業拒否状態が続き、結果として死亡したことは痛恨の極みであります。しかし、本改正による看護措置や、医師の診断による仮訪面措置などが整備されておれば、石間さんは、あるいは支援者が看護人となって身柄拘束が解かれていた可能性は十分高いと言えると考えます。今回の法改正について、入国管理庁が石間さんの事件を起こしておきながら、このような法改正をすべきでないという論調があります。もちろん、石間さんの死亡という結果を踏まえ、入管当局が襟を正すことは当然でありますが、入管当局の不鉄切な言動が存在したがゆえに、本当に必要な制度の改正すら行わないというのは、今後、新たな制度のもとで、本来救済されるべき外国人に対してすらその機会を奪うということにならないか、私は大いに疑問であります。他方、国民のための入管行政で考えると、国民、そして我が国で適法に暮らす外国人をも守るため、諸外国で採用され、人権所条約上も国際法違反とならない難民認定手続きを採用することは、立法政策として当然許されると私は考えるところであります。そこで最後に、大臣に、本改正の意義と思い、先ほど宮崎委員の答弁にもありましたけれども、私とのやりとりを聞いて、ぜひ強い決意をお願いしたいと思います。
1:19:54
まさに山下委員、おっしゃるとおりでありまして、先ほど宮崎委員にも答弁させていただきましたが、私は大いなる前進になると思っていますので、ぜひ、ここま早い成立と、それから厳正な運用にしっかり努めていきたいと思っています。
1:20:12
今問題になっているのは、入管の態度、言動、それが非常に問題になっています。しかし、態度を正すということ、これ、規律を正すということと、制度を正さなくていいという問題をごっちゃにしてはならないと思います。立法としては、冷静な議論を求めて、私の質疑を終わります。以上です。
1:20:42
よろしくお願いします。まず申し上げたいのは、収容者や支援者の皆様から、三島さん事件以降、入管の態度がよくなったという多くの肯定的な意見を伺っております。だからこそ、今回も入管は悪い改正をしているというような、社会の情勢が、雰囲気が醸成されていることを心から残念だと私は思います。ただですね、国境を超えた労働者の取り合いとか、人口減少への対応とか、多文化共生社会の実装など、今求められているのは、移民政策であるはずなんですが、まだバブル経済時代に大量に訪れた、不法移民対策の名残か、いかに見せしめをして、コントロールしようとしているか、治安政策が主になって、今回のことも組み立てられているんですね。相関提出法の例外なんていうのは、もう最多のものだと私は思います。この委員会でも重ねて重ねて申し上げているんですけれども、我々は選ぶ国ではなく、選ばれる国になるために、魅力的な入管政策を立案していただきたいと思います。そのために、この法案について、是非我々野党の意見にも、本当に耳を傾けていただきたいと思うんです。まず、斉藤大臣に伺ってください。入管においてはですね、この裁量行政の範囲があまりにも広いという批判が、常々でございます。今回においてもですね、各改正部分について細かく見ていけば見ていくほどですね、裁量の幅が広がっているということを強く感じるんですね。大臣、行政の透明性や客観性がこれだけ要求されている今の時代に、裁量行政の幅を広げるということについては、どのようにお考えでしょうか。
1:22:23
まず、個々の事案においてはですね、個々の事情に応じた柔軟適切な措置を行うためには、合理的な範囲内での裁量というものは必要なんだろうと思います。今回の改正法案におきましては、例えば在留特別許可につきまして、在留特別許可の判断の考慮事項を明示するとともに、これらの考慮事項の具体的な考え方をガイドラインとして公表すると、こういうことによりまして在留特別許可の判断の一層の透明化を図るということとしたいと思っています。さらに在留特別許可管理措置及び仮方面について、不許可とする場合にはその理由を告知する制度を設けるなど、判断の透明性を高めるための様々な仕組みを整備をしていると ころであります。この不許可理由の告知を義務付けることによりまして、合理的な理由のない不許可を抑止できるということとなる上に加えまして、判断に不服がある場合には、行政措置を提起して的確に争うことが容易となる、そういう効果があるのでありまして、入管当局における判断の公平適正さが一層確保される仕組みとなっているところであります。このように改正法案は、入管当局の判断の透明性を高めることにより、その公平適正さを確保するための方策も盛り込んでおり、本法案によって入管の在留行政が拡大するとの指摘は当たらないと考えています。
1:24:02
拡大するとの指摘が当たらないという御答弁がありました。はい、また後ほどその点については伺わせていただきます。もう一点伺わせてください。国連コラムも度々指摘されているように、難民認定についても第三者機関が必要であるというような意見がございます。私どもも、理研民主党もそういった法案を提出させていただいたこともございますけれども、今回管理措置の認定について、司法の判断も入りませ んよね。今後の入管行政について、客観的な判断を下す第三者を入れる必要自体があると思いますか、ないと思いますか。あるかないかでお答えいただければと思います。
1:24:44
ご指摘があるところとしては、難民認定に関して、それから収容に関しても、司法審査ということで、ご指摘がいただいていると思いますが、いずれについても必要はないというふうに考えているところでございます。
1:25:00
大臣にお願いしたんですけれども、昨日の質問取りのときには。はい。
1:25:08
どの部分でっていうのがあると思うんですけれども、ご指摘の点については、例えば、出入国在留管理庁から独立した組織が難民認定に関する業務を行うべきであるという視点、あるいは収容の要否に関する判断をですね、入管庁ではなく司法機関が審査すべき。多分こういう切り口でのご指摘なんだろうというふうに、まあ、思うわけでありますが、難民認定手続につきましては、その他の出入国在留管理行政上の様々な手続と密接に関係をしておりまして、従って出入国在留管理庁において行うことが適当であるというふうに考えています。それからのもう一つの、収容伴う待機を強制手続について申し上げれば、現行法下でも、いわゆる三審制の下で慎重かつ厳格な手続を経ておりますし、不服がある場合には行政訴訟の提起等によって、事後的に司法審査を受けるということができるわけであります。加えまして、今回の改正法案におきましては、逃亡等の恐れのみならず、収容により本人が受ける不利益の程度をも考慮した上で、管理措置か収容かのいずれかを選択する仕組みになっていますし、収容した場合でも、主任審査官が3ヶ月ごとに収容の要否を必要的に見直し、出入国在留管理庁長官においても、その判断の適正を確認するという仕組みになっています。という仕組みを導入しているところでありますので、手続の適正 性は十分に図られていると考えています。
1:26:55
裁量行政の拡大ではなく、かつ第三者はこれからも入れないというような答弁でした。大変残念なところでございますけれども、ここからちょっとルール、質問をさせていただきます。短く答弁をお願いできればと思います。1点目、相関停止法の例外について、3回目以降の難民認定申請について、相当の理由がある資料があれば、相関停止とありますけれども、相当の理由の基準を教えてください。
1:27:31
お尋ねの相当の理由に該当するかどうかについて、それにつきましては、個別の事案ごとに資料の内容や、申請者の本国情勢等の所持状を考慮して判断するために、一概に申し上げることは困難ではございますが、例えば、本国情勢の変化等の、前 回処分後に生じた事情変更を示す資料などが考えられるところでございます。
1:27:58
この相当の理由がある資料というのを、相当の理由がある資料と判断するのは誰になるのでしょうか。
1:28:15
関係部門を合わせて言ってみれば、地方局全体で判断していくことになると考えております。
1:28:24
地方局全員で判断するということなんですか。本部関係ないんですか。
1:28:38
相関手続につきましては、警備部門になりますけれども、それに当たっての、ここの問題になる相当の理由のある資料という関係では、審査部門ということになりますので、双方が連携をしてやるという意味で、私今、組織という意味で地方局全体という表現を使わせていただきました。
1:29:00
となると、様々な方がその判断に加わるかということになるかと思うんですけれども、責任の所在が明確なのかどうなのか。またあとですね、これ客観的な基準もなく判断されてしまうんでしょうか。その地方局の皆さんの主観で、本国情勢が云々ということで判断されてしまうんでしょうか。主観なんでしょうか、 客観なんでしょうか。客観ならばその判断基準をもう少し出していただけないでしょうか。
1:29:29
先ほどの答弁で、例示いたしました本国情勢ということでいきますれば、難民認定の審査にも用いられます出身国情報、あるいはその他の国際情勢、それは客観的な資料を私どもの方で、調査官の方で収集した、そういった資料を元にするということでございます。
1:29:53
ですから地方局で、その調査官の方々が独自に集めた資料で判断するということですよね。そうすると客観的なものの担保されていないですよね、これね。その評価についても、今のような答弁になってしまっているわけです。こういった状況については、最新請求じゃないですけれども、収容者側からそれを主張する資料が出ている。いわゆる収容者側から、これは入管庁としての判断とは別に、収容者側から何かの最新請求ではないですけれども、資料が出ている状況については、常識的に考えると、相関提出にできないんじゃないですかね。命かかっているケースもあるわけですから。
1:30:40
ちょっとご趣旨を理解できていないかもしれませんけれども、相当な理由のある資料があれば、相関の停止口がそのままであるということでございます。
1:30:56
要はその相当の理由があるのの、客観的な基準もなければ、どういう形で誰 が最終責任を負うのかというのも、今の答弁からだと全く見えてきていないというのが、正直なところであります。申請者が意見を述べる機会はあるんでしょうか。
1:31:22
法律上は、ご指摘のような機会を設ける規定はございません。ただ、このような取扱いをしたとしても、難民等認定申請書に自らの主張を記載して提出することが可能であり、また提出に際して口頭で補足することなどにより、難民等認定申請者が相関停止口の例外の対象となることについて、意見を述べることは可能ではあると考えております。
1:32:03
行政不服審査法上も入管法上も、相関停止口の例外の該当性につきまして、行政上の不服申し立てをすることができる仕組みとはなってございません。
1:32:16
では、こういう欠陥について訴訟を起こすことはできますか。
1:32:28
対処強制令書を発布された外国人ということになりますが、その場合、難民認定を求めて入管特許の判断を争うのであれば、既に存在している対処強制令書発布処分、難民不認定処分等に対する行政訴訟を提起することができ、また併せて対処強制令書の相関部分の執行停止を求め、裁判所がその旨の決定をした場合には、法律上相関は停止されるということになってございます。
1:32:58
意見を言うことはできない、不服を申し立てることもできない。でも訴訟を起こすことはどのタイミングかは別として、訴訟を起こすことはできるというそういう整理はよろしいでしょうか。
1:33:16
法律上の不服申し立てというものが規定にはございませんと答弁を申し上げました。またその前に、意見というものもまた規定にはございませんけれども、意見を述べることは手続上可能な場面があるであろうということで申し上げました。
1:33:36
この大切なところだと思うんですけれども、この場面はどこなんですか。具体的には。
1:33:48
要すれば難民認定手続における、新人という言い方はしません、すいません撤回します。そういった場面でございます。
1:34:01
でも3回目の申請をして、その後にこの総勧定志向の例外が適用されるとなるならば、どこで言うことができるんでしょうか。
1:34:17
総勧定志向が例外になるということをお話になりましたけれども、その総勧定志向の問題と難民申請というのは別でございますので、総勧定志向の例外に当たるからといって、難民申請手続時代が止まるわけではございませんので、その手続の中で、例えばですけれども意見を言うこともできるであろうということでございます。
1:34:43
分かりました。唯一意見はどのタイミングかどういう形か分からないけれども、その手続上にどこかで言うことができるという理解をさせていただきます。権利はしっかりと担保をしていただきたいとお願いを申し上げます。次に、3年以上の実刑を受けた人は、総勧定志向の例外となるとあります。整合杖について伺いたいと思います。3年以上の実刑を受けた人の中に難民はいないんでしょうか。
1:35:16
一般論としましては、3年以上の実刑を受けさせられた者であっても、難民認定申請を行うことはもとより可能でございますし、個別の審査を行って定義に当てはまるということであれば、難民等に認定されるということになります。
1:35:35
そうすると、この規定自体等が独立してあるということに少し違和感を感じております。次に聞かせてください。この法律におけるテロリストの定義では何でしょうか。
1:35:57
お尋ねの双方転死口の例外にあたる外国人テロリスト等とは、入管法第24条第3号の2、第3号の3、もしくは第4号の大内史下のいずれかに該当するもの、も しくはこれらのいずれかに該当すると疑うに足りる相当の理由のあるものをお言います。
1:36:22
その条項なんですけれども、結局例えば何らかの法律でこの人テロリストだなというのが、例えば裁判が出ているとか、要は何を心配しているかというと、ご恣的な運用がされないようにだけという確認なんです。あの人はテロリストだというのを、その相当な疑い理由というところで、なかなか日本でテロリストと指定されることもないと思うんですけれども、これをどうやって定義をしているのかというのをもう一度教えていただけますか。
1:36:59
定義のお尋ねでございますので、ご説明しますと、まず24条3号の2は、公衆等脅迫目的の犯罪行為、その予備、またはテロ行為を要因にする行為を行うおそれがあると認めるに足りる相当の理由があるもの として法務大臣が認定するものでございます。次に24条3号の3は、安保理決議等によって入国を防止すべきとされているものであり、外国人テロリストのほか、北朝鮮の核開発者、テロリストへの送金を援助したものなどを含むとされております。また24条4号を、は、か、は、日本国憲法または日本国政府を暴力で破壊しようとする暴力的破壊活動者、またはこのような団体の構成員、公務員という理由で公務員の殺傷を干渉する政党その他の団体、公共施設の破壊等を干渉する団体、いわゆる無政府主義的破壊活動団体の構成員、またその2つに規定する政党等の目的を達するための宣伝行為活動、宣伝活動を行ったものを言うとされております。
1:38:13
申し上げたいのはですね、一方がテロリストと言っても他方ではテロリストじゃないというようなケースもあるので、そこについては十分ご留意をいただきたいとお願いをしたいんです。他の国にとってはテロリストと言っておりますけれども、こちらにとってはそうじゃないというケースも十分あり得ますので、そういったところにご留意い ただきたいと思います。最初に裁量行政の拡大のお話をさせていただいたんですけれども、この例の相当の理由のある資料、判決と難民認定の整合性、これ明確な基準が示されているものがない。結局、入管の裁量行政の範囲が広がっているとしかやはり思えないんですね。相関提出広の例外というのは、実際に迫害されている人たちにとっては命にかかわる、まさに致命的なことですから、悪い奴は帰れという治安政策としての発想はわかります。でも釈迦に説法ですけれども、皆さんには。でも3回目以降の申請で難民認定された事実もありますし、また帰国させられたことによって取り返しのつかない結果になった。これ誰の責任なんだ。運用面についてはこれからというようなお話もあるんですけれども、そんな緩い話じゃないと思うんですね。詰めに詰めていただきたいとお願いを申し上げます。続いて管理措置について伺わせてください。まず仮法面と管理措置は何が違うんでしょうか。
1:39:37
ま ず現行法上の管理方面というのは、収容を一時的に解くということでございまして、想定されるのは健康上の理由等でございます。ただ実務上はかなり長期の収容を避けるためということで柔軟に運用しているという実情がございます。一方、本回政法案におきます管理措置と申しますのは、管理人に管理させることによって、収容によらずに退去強制手続きを進めるという制度でございまして、管理人の方に一定の届出義務等をしていただいて、また監督義務を負っていただいて報告をいただくなどして、きちんとそのような形で、そういう体制で非管理者を管理するということでございます。
1:40:36
ありがとうございます。本当にそうなのか聞かせていただきます。1点目、御習慣されてインターネットもない状態でどうやって管理人を探すイメージでしょうか。
1:40:54
その前提としまして、管理人となる者として、例えば管理措置に付される者のご親族、知人、民間の支援団体等を想定しているところでございますが、収容されている外国人の方が管理措置を希望する場合は、例えば収容所の公衆電話で外部と通信をすることも可能ですし、その上で面会することももちろん可能でございます。管理人を依頼することについて特段の必要はないと考えております。その上で、入管庁としては、管理措置制度を適正に運用するため、できるだけ多くの方々に管理人になっていただけるよう、支援団体や弁護士会など関係団体に対して丁寧に説明を尽くすとともに、連携のあり方について協議を進めてまいりたいと考えております。
1:41:46
今、御答弁の中で親族とありましたね。管理人に過料できることができるという改正案なんですけれども、これ管理人が親族だった場合、御案内のように、この罪の公正要件と して、期待可能性の観点から適正な行為を行うことができないような場合も考えられると思うんですが、この場合、管理人、親族が罪に問えるんですか。
1:42:16
委員御指摘の期待可能性がない場合というのは、どういう事案を想定しているのか、ちょっとわかりかねるところもございますが、いずれにしましても、過料罰を課すのかどういう場合かにつきましては、個別の事案によるかと思います。
1:42:35
次の質問ですけれども、管理人は非管理者が希望したものが選定されない場合はあり得るんでしょうか。あり得るなら、結果事項は何でしょうか。
1:42:52
管理人は、管理人の責務を理解していること、任務遂行の能力を考慮して適当と認められることなどの要件を満たしたものの中から選定するということになっております。もっともその方が、管理人としてふさわしいかどうかは、個別の事案ごとに、所犯の事情を考慮して判断する必要があります。管理措置を希望する外国人が依頼したものであっても、例えば、過去に正当な理由なく管理人としての任務の方と認められる事情により選定を取り掛けされたことがあるものについては、特段の事情がない限り、任務遂行の能力に支障があるため、管理人として選定することは適当でないと考えております。
1:43:33
管理人からの相談に応じ、必要な情報の提供、助言、その他、選定を行うものとありますけれども、まず必要な情報とは具体的に何でしょうか。
1:43:51
委員御指摘ございました、必要な情報の提供、助言その他の援助について想定しているものをご紹介しますと、例えば、大使館、領事館の相談窓口の共事、入管当局が把握している地元の支援団体等の連絡先の共事、また地方自治体においては、法令に従い非退去強制者であっても提供可能な行政サービスを行っていると承知しておりますが、そのような自治体に対して非管理者の希望に応じ、居住地の自治体への情報提供といったものを想定しております。
1:44:29
あとその他の援助とありますけれども、具体的に何ですか。援助と。
1:44:41
この規定につきましては、対象者との個別の対応に応じまして可能な必要な援助ということを想定しておりますので、今具体的に例示をするのは今困難でございます。
1:44:57
収入は出ないんですか、国から。一切ボランティアですか。
1:45:10
はい、ここまでだいぶ破綻しているということをおわかりいただけるかと思うんですが、まずインターネットもない状況で管理人を探せ と。さらに家族については、先ほど申し上げた期待可能性の観点から、罪に問われるかどうかもわからないような状況となっている。さらに必要な情報がどこまで出していただけるのかもわからない。加えてボランティアです。自分が狩猟をかかるかもしれないのにボランティアです。国から一切収入も出ない。先ほど宮崎委員からの質疑量もあったんですけれども、私も宮崎委員と同じ意見で、先ほどの今配らせていただいた資料について統計的な優位性が高いとは思っておりません。しかし、これは不足みたいなものがあって、この資料の裏に10枚ぐらい、とにかくいろんなアンケートを答えた方が、意見をずらーっと並べているのがあるんですね。その中に、ルル、これ無理だよねっていう方の意見が、生の意見として載っておりますので、ぜひお時間あれば見ていただきたいと思います。相当厳しいと思います、これ。見つけるのがですね。これはちょっと通告していなかったんですが、昨日勉強してて思ったこと、これお答えいただけると思います。法案では52条の7に、主任審査官は、管理措置決定とその取消しなどのための事実の調査権があると。関係人への出頭要求、団体への紹介ができる。この調査権を使って、管理人の財産関係を調査することは可能ですか。つまりですね、管理措置に付くかどうか、及びその取消しの要否の判断のために、管理人の資産、銀行預金などについて、入管が調査するんでしょうか。
1:47:03
その目的が、その管理措置に関わるものでないにも関わらず、そのような財産調査をするということは想定されません。
1:47:17
というと目的がそれなら管理するってことですね、銀行預金。そうなんです。管理人は資産や銀行預金についても、入管に調査される可能性がある法務省に。さらに申し上げると、52条の第4、第2項、第3号にはですね、大齢発令後の管理措置は、就労をすると疑う に足りる、相当の理由があるだけで取り消されるとあります。これ管理人が自腹切って、非管理者の生活費支援をしないと就労の恐れがあるとして、管理措置取り消される場合というのもあるんでしょうか。
1:47:57
今、委員が挙げられた事案と言いますか、それでどうすべきかというのは、ちょっとお答えが困難でございます。個別事案によると存じます。
1:48:10
重ねてなんですけど、誰がやりたいのなんですよ。誰がやりたいの。で、なり手がいなかった場合、国宣弁護人のように国が用意することも想定してますでしょうか。
1:48:27
国宣弁護人のような仕組みで、いわば国宣の看護人ということは想定はしておりません。
1:48:36
ないんですよね。次に、報酬を受ける活動の許可で、主任審査官が指定する公私の期間というのは、具体的に何を指すんでしょうか。
1:48:51
いわゆる平たく言えば官民ということでございます。
1:48:58
これどういった経緯で指定が行われるんでしょうか。
1:49:11
これは、まず、報酬を受ける活動の許可の申請をいただくことになりますけれども、その被管理者が、管理人の同意を得た上で、雇用契約を締結する公私の期間を特定し、申請書を提出することにより行うことになると想定をいたしております。
1:49:37
これも全く現場が見えてないんですけれども、例えば今、ウクライナの皆さんいっぱいいらっしゃってますよね。どんな仕事をしているかご存知ですか。ほとんど飲食しかできないんですよ。言葉しゃべれない。日本の常識はわからない。英語もいけない。飲食しかできない中で、かつこの管理措置の話だと、対例が出てしまうとその場で辞めますよね、仕事。対例の前なら保険もあるし、仕事をすることもできるけど、これ対例が出た後っていうのは、仮方面と一緒で仕事ができない状態になりますよね。そういう曖昧な状況の人たちを雇う会社、あると思われますか。いや思われますかっていうのは、もうこれ僕の意見として申し上げるんですけれども、何を申し上げたいかというと、これちょっと次の質問させていただいた次にお伝えさせていただきたいんですけど、報酬を伴う事業運営活動を行わないとされているんですけど、事業運営活動というのは具体的にはどのような業務を想定していらっしゃいますでしょうか。
1:50:49
いわば事業主として営利活動として事業を行うということでございます。
1:50:59
そうなんです。今のことと繰り返しになるんですけれども、キッチンカーのウクライナの方とかもいらっしゃいますよね、多分御存じかと思いますけれども、結局こういう状況に、今回の法案正直結構できているなってパッと見て思ったんですよ。正直評価するところもあると思ったんですが、見れていけば見ていくほどあまりにも現場が見えていないというかですね、例えば管理措置になって、まずその管理措置にできるかどうかもわからないと、ここまでも管理人に対してはグダグダじゃないですか。この管理人が見つかるかどうかもわからない、その管理人に対する責任もあまりにも大きすぎる。かつ、実際に働くという段階になったとしても、対例が出る前の短い期間、これ、ある方は、法務省のある方は、対例が出る前より出た後の方が期間が長くなるだろうという話でしたので、対例が出る前のどれだけ働いてくれるかもわからないような人たちに、僕も冷裂企業、もう潰れそうな冷裂企業を経営していたのでわかるんですけれども、雇えないんですよ、怖くてそんな人たちに。だから、実際に働くというところの、要はカリフォルニアの皆さんに仕事をしていただくという機会については、全くこれまず担保されていないと思います。先ほど申し上げたように、例えばもうちょっと働けたとしても、キッチンカーの話ではないですけれども、飲食しかないんですよ。飲食。一部掃除とか棚卸しの管理とかやっていらっしゃる方もいらっしゃいますけれども、やっぱり飲食に流れる人たちが極めて多いだろうと予想する中で、自分で支援者から支援いただいて、事業をすることもできない、お店を開くこともできないとなると、これはほとんど意味がないと僕は思うんですね。かつ先ほどおっしゃったように、まず誰かが自分で仕事先を探してこいと。探してきて、それを申請して、認められればそこで働く。この仕組みはわかるんですけれども、まずこれ相当、管理人の皆さんとか、支援者の皆さんとかに、ほぼ丸投げであるし、この人たちの善意に入管が縋っているようなこの制度は、あまりにもちょっとずさんだなと思っております、制度設計的に。政権の維持に必要な範囲とありますけれども、これは具体的に政権の維持に必要な範囲と何を示すんでしょうか。
1:53:45
お尋ねの点につきましても、個別の事案ごとに判断することになります。基準と言いますか、判断の考え方としましては、管理措置に付された者や、これと同一世帯に属する者の資産及び収支の状況のほか、管理人等の第三者による援助の見込み等の所犯の事情を考慮することになろうと考えております。
1:54:11
これ管理措置決定の要否を検討する周期を3ヶ月とした理由について申し上げてください。
1:54:28
大例発布後3月が経過した時点において、相関の可否を含めた相関までの予定がおおむね明らかとなり、相関の支障となる事情も判明することが多いことなどを考慮し、収容から3月を経過した時点で当初の判断の見直すことが適当と考えたところでございます。
1:54:51
ここでも手法審査を導入しない理由についてなんですけれども、これ管理措置手続についても行政訴訟が提起できるという前提ということでよろしいでしょうか。
1:55:10
管理措置を争うというのはあまり想定できないと思われるので、あるとすれば管理措置を希望されたのにそれが取り入れられなかったことに、そういう処分についてということであればそれは行政訴訟可能かと存じます。
1:55:29
ルル申し上げてきたんですけれども、この管理措置制度というものが、僕はかなり成り立っていないのかなと思っております。やるなら相当更なる改善というかですね、まずご自身が管理人になる、すでに支援者の皆さんとかは大変なご負担をされている中で、自分の資産とか自分のお金を調べられる可能性がある。うまくいかなかったら過量される可能性もある。かつ責任の範囲は極めて重いという中で、これを引き受けるというのはなかなか相当な勇気がいることなのかなというのを、今回のことを調べていて大変思いましたし、その辺に対する配慮というものを、ぜひぜひ我々野党の意見もぜひ聞いていただきたいと思うんです。最後に大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。これ、あまりにも管理人任せで制度設計がずさんであります。見たてとして甘すぎるんじゃないでしょうか。
1:56:43
まず今までの質疑の中でもありましたけれども、現行の仮方面の現状というものについて、やはり改善をしていかなくてはいけないという点については多分共通の認識をしていただけるんじゃないかと思っているんですけれども、一方でどういう制度を代わりに導入をしていくのが適切なのかということで、今、新しい法改正では提案をさせていただいているということであります。従って、新しい管理措置というのは、管理人の管理の下で逃亡等を防止をしながら収容しないで、待機を強制、手続を進めるという考え方。この考え方はご理解をいただけるんではないかなと思っています。その上で管理人が本人の生活状況等を把握しつつ指導監督を行っていただくわけでありますけれども、その際のご負担につきましては、逃亡、証拠隠滅または不法就労活動を疑うに足りる相当の理由がある場合には、届出をしてくださいねということですとか、管理措置条件等の遵守のために必要な場合には、非管理者の生活状況のうち、主任審査官が求めあった事項を報告をしてもらうことは必要なんだろうということなんですね。従って、入管当局が管理人から必要な事項について届出報告を受けて、平素から非管理者の生活状況、条件、遵守状況を的確に把握することも必要なんだろうと思いますよね。管理に支障が生じた場合には、入管当局においても管理人からの相談を受け、必要に応じて非管理者に適切な指導を行うことも必要なんだろうと思いますよね。加えて、本法案におきましては、入管庁長官が管理人からの相談に応じ、必要な助言等の援助を行うということも規定として設けているということであります。基本的な考え方としては、この管理措置において、このように管理人と入管当局が密接に連携を取りながら、適切に本人の管理を行っていこうというものでありますので、一方的に管理人任せの制度にして、それでおしまいという考えで作られている制度ではないということは、御理解いただきたいなと思います。鈴木陽輔君。 私も一方的な管理人任せの制度ということも持っておりませんし、今大臣のおっしゃったように、一緒に管理していこう、できるだけ管理人の皆さんに対する負担を減らそうという御趣旨もわかるんですけれども、やはり裁量行政と最初に申し上げた ところの中で、これどこまで負担が大きいのかということが見えていないところが、今回の大きな問題の一つだと思いますので、この管理措置だけでは長期収容を防止するという制度の趣旨の達成はなかなか難しいというのと、やはり私も問題意識として持っております仮方面中の生活の糧をどうするのか、そういったことの解決についても、ぜひ御検討をいただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
2:00:16
私もまず、上嶋さんのケースから入っていきたいと思います。基本的に、収容された状況の議論が多いんですけれども、これ、振り返って考えてみたら、一番最初の入り口の部分ですね、上嶋さんがどうして収容されなければならなかったのかということですね。国際基準から見ても、あるいは上嶋さん自身の状況から見ても、収容するということ、この判断自体が間違っていた、あるいは、それを収容しなければならないという制度的なものがあるんだとすれば、それを基本的に見直していかなければならないというふうに私は思うんですけれども、この収容についてどういう判断があって、新しい法律でこれを見直してみた場合に、上嶋さんの収容は、されなくていい、非収容でいけるということになるんですか。そこのところをまず答えてください。
2:01:42
まず、上嶋さんにつきましては、令和2年の8月に警察に出刀されまして、不法残留で警察に逮捕されております。そして、警察から入管の方に引き渡されたということで、在留資格をお持ちでないので、それで収容されたという経緯でございまして、これは法律上そのような取扱いに問題はなかったものと考えております。
2:02:14
だから今回、法律が変わる。これは収容ということをまず前提に、我々の法律の体系というのを考えて、それから仮放免ということなんだと思うんだけども、今回の法律の中で、監視措置というものが入れられて、その考え方が多少変わってきたのかな。私の思いから言えば、どっちにするかという判断をするんじゃなくて、まず非収容という基本原則があって、その上で例外的に収容ということ。ここまでいかないと国際標準にならないねというのが基本だと思うんですよ。それに対して、今回どこまでそれが近づいていったか。上嶋さんのケースでいけば、そうした非収容という判断ができていくのかどうか。ここが大事だと思います。答えてください。
2:03:29
この上嶋さんのときにどうだったかということで、直接そこに言及するのはなかなか難しいございますが、参考までにお聞きいただければと思うんですが、今回の法案におきまして、管理措置というのは、判断のときに逃亡の恐れ、それから収容例書の段階でありました証拠隠滅の恐れ、これがあるかどうかというのが判断基準としてございます。さらに収容によって本人が不利益を受ける、その程度についても考慮することというふうにされております。そういった判断基準に基づきまして、平たく言えば収容の必要がない方は基本的には管理措置というふうにとるというのが、今回の改正法案の考えているところでございます。
2:04:24
だから、大島さんはこの法律に基づいて判断したら、収容されないという判断になったということでいいんですか。
2:04:44
その過程の話などでなかなかお答えが難しいことでございます。あの時に出した基準を、新しい法律の基準に当てはめていただくだけの話です。ちょっとご説明いたしますと、先ほど申し上げたように、逃走の恐れ、逃亡の恐れ、それから証拠隠滅の恐れの判断はそれぞれ個別事案に応じて判断することになりますので、石川さんの場合にどうであったかというのはなかなか言及が難しいございます。
2:05:22
もう一つですね、非常に懸念されることがあります。私も一部監視カメラの映像を見ました。非常に心が締め付けられる思いがしまして、担当さん担当さんと呼んでいく。どういう形で担当あるいは職員が接していったかという、その映像を見ていて、もう本当に心が締め付けら れる思いがしました。その中で一つ印象が残ったので、改めて確かめさせていただきたいと思います。福島さんの表情を、監視官、担当者がどこまでまともに心込めて認識をして、彼女の具体的な訴えにどこまでしっかり答えていこうとしていたかというと、あの映像を見る限り違うんですね。どこかおかしいということ、これはあれを見ていただいた皆さんに共通して感じられたことではないかと思います。そこでちょっと懸念として出てきているのが、報告書にも記述があるんですけれども、差病ということですよね。仮放免の条件というのが健康に支障をきたした人という、先ほどの話がありましたけれども、この品種容赦の中にはそういう基準があることがわかっていて、けべを使ってでも仮放免を求めるということを考えるということが、そういう人間が出てくるということはあると思うんです。現実に現場の話を聞いていると、そういうことにも対応しているということですね。これ、常習化してくると、患者の心理の中にも差病の色眼鏡がかけられて、おそらく医師もそうだと思うんですよ。まずそれを疑った上での対応ということになってしまう。これが常習化していくということが、あの組織全体の中にあったん じゃないかというふうに思うんです。まともに向き合うということ、これができなくなってきている、そういう構造的な部分というのを、私は見逃してはいけないんだと思うんです。ここをどのように分析をしているのかと。その仮放免ということと差病ということ、これは構造的なものなんですよね。病気になったら出られる、だから差病ということなんですが、そういう構造的な問題を解決しないとですね、たとえ常駐の医師を確保したとしても、同じ悲劇は繰り返されていくんじゃないかと。まあいうふうに思うんですが、そこについてどういうメスを入れているか、今回の対応の中で、改めて確認していきたいと思います。
2:09:03
ご指摘のとおり、調査報告書におきましても、西山さんの体調不良の訴えが仮放免に向けたアピールや誇張と疑っていた職員もいたとのことであり、 その原因につき調査報告書では、被収容者の中には仮放免に向けたアピールとして誇張して体調不良を訴える者がいたこと、それから、上嶋さんと支援者の間のやりとり、それから消化器内科や整形外科での受診によっても特段異常が認められていなかったことなどの事情があったというふうに指摘されております。この点につきましては、調査報告書においても指摘されているとおり、真に医療的対応が必要な状況を見落とさないための教育や意識の関与が不足していたと考えられるところでございます。本事案を踏まえまして、入管庁におきましては、人権と尊厳を尊重しつつ職務を行うための使命と心得の策定、それから、被収容者の生命と健康を守ることを最優先に考え行動することを心構えとする救急対応マニュアルの策定などを行い、職員の意識改革等を図っているところでございます。引き続き、外国人の方々の人権を尊重するとともに、本事案のような事案を二度と起こすことがないよう、入管庁において必要な取組を継続してまいりたいと考えております。
2:10:31
そうした対応だけで解決できるかというと、私は甚だ疑問に思います。おそらくそういう措置というのは、これまでも形式的にはなされていた。さっきの話だと、それが十分でないから、もっとしっかりやりますよと。これだけの話です。さっき指摘していたように、これは構造的なものなんですよ。構造的な。制度としてそのようになっているから、人の気持ちがこうした形で、色眼鏡で、そして人に向き合うということができなくなってしまっている。そこのところを解決することなんだけれども、そういう意味でも、やはり基本は収容ではないんだと。これは例外なんだと。だからこの人たちは、どういう形であっても、なるべく外に出していくということを、職員としても基本に持っていくという、そこがやはり一番大事な部分なんだと思うので、それがなかなか法律の中で整理がされないものだから、そこまでいかないものだから、またおそらくこれは同じことを繰り返すという可能性があるということを、これを指摘をしておきたいというふうに思います。次に難民の受入れに対して、総合的に話を聞いていきたいと思います。日本は難民の受入れに対して消極であると同時に、人権配慮にかけるというふうに批判をされてきましたが、どこにその要因があると、自己評価といいますか、それをやっていますか。
2:12:30
我が国、委員がご指摘のように、他国に比べて難民の認定が厳しいというご批判をいただいているところでございます。ただ私どもとしましても、申請者ごとに申請内容を審査した上で、難民条約の定義に基づき、難民と認定すべきものを適切に認定してきたところでございまして、その結果としての難民認定者数、あるいは認定率というものもよく挙げられますけれども、こうしたものは、そうした実績の判断の結果の積み重ねであるというふうに考えております。その上で、我が国の難民認定をめぐっては、多くの難民が発生する地域と近接しているか、そうした地域から渡航しやすいか、といった事情に加えて、言語や文化の共通性や類似性、同じ事情により被護されている人々のコミュニティの規模等の観点から、被護を求める方の最終目的地としやすいか、など諸外国とは前提となる事情が異なっていると考えております。したがいまして、難民認定者数や認定率により、我が国と他国とを単純に比較することは相当でないと考えております。
2:13:50
いや、難民の認定基準が厳しいから、日本を求めて日本に渡ってくるという人たちがまず少ないんですよ。そこに一つ原因がある。その認定率の少ない部分を、どのようにこれからの時代、私たちが難民という世界の課題に対して対応していくか、様々な方法があるんだと思うので、その中のいくつかを議論していきたいと思うんです。まず一つは、どういう道筋で難民認定へ向いて入ってくるかというのを、その中の多くのものを見ていくと、不法滞在に至る道筋ですよね。ある意味で。これからいくと短期滞在と、技能実習や留学からの不法滞在が多 数を占めているということですね。日本で働きたいとする人がその入り口を見つけることができずに、短期滞在で放日して、就労して、そしてオーバーステイ。技能実習で入国した人が指定された職場を離脱して、他の職に就いてオーバーステイ。留学生が学校を中退して就労、それからオーバーステイ。共通することは、みんな日本で自由に働きたいということがあります。単純労働が、以前にちょっと議論をしたところでありますが、単純労働が名目上解禁されていないということから、働く名目以外の他の目的をつけた様々な入り口が用意されているのが、日本の入管制度であります。名目と実質が違うということは、よくこれ、それぞれに批判されるところであります。自由に、かつある程度の機関を日本で働いて生活したいと思い、入り口の在留資格を離れて、他の世界で生きる道筋を選んだ途端に、不法残留としてこれ、摘発をされるという構図になっている。この建前と本来の違う矛盾した入管制度が解消されない限り、言い換えれば、単純労働が名目、実質ともに認められない限り、不法残留はこれからも増えてくる可能性があって、そういった問題意識というのは、大臣どうですか、共通して持っていってほしいんですけれども。
2:16:38
あの、その、我が国が今、単純労働は受け入れていないという現実があります。しかしそれぞれの目的に応じて必要性があるものにつきましては、在留資格を設けながらですね、入ってきていただいていると。で、その上で、その、まあ、資格に違反した形で摘発をされている人が出てきているというその実態をお話になったと思うんですけど。摘発されている人が多いから、じゃあ、あの、単純労働を入れればいいんだという議論になりますと、まあ、我が国におけるですね、その外国人と我が国の在り方という非常に大きな議論において、きちんとした結論を出していかなくちゃいけないということになりますが、まあ、そこにおいてはまだ様々な議論があって、正直踏み切れていないという現状がありますので、現行法律の下で認められた形で入ってきていただく方には、思い切ってやっていただき、強制をしていかなくてはいけないんですけども、そうでない方に対してはですね、やはり、いつも申し上げているように、あの、被害すべき方は被害しますが、ルールに違反した者にはですね、それは、あの、ルール違反として厳正に対処していくということにならざるを得ないのではないかと思っています。
2:18:07
ただ、単純労働として入ってきてるんですよ。たくさんの人たちが。で、それが、いびつな制度の中で、枠でしかないから、こうした不法残留というような形で、外に出てくる、あふれてくる。この構図は、やっぱり是正をしていかなきゃいけないというふうに思います。そのことを改めて指摘をしておきたいと思います。次に、あの、特定活動とウクライナ避難民の形なんですけども、ウクライナの方からは避難民という形で受け入れていくということだと思うんですが、外務省が在外交換でウクライナ避難民に対しUKR殺傷を交付をして、日本国内では特定活動の避難民として受け入れる。で、この先、母国が落ち着けば、帰国をするか、日本での生活を続けようと思えば、さらにどのような選択肢が可能なのかということ。これが一つですが。で、この法律が通れば、避難民は保管的保護ということになるんですかね。で、在留が許されて、定住をしていくということ、それでいいのかということ。この2つについて改めて答えてください。
2:19:52
元より保管的保護対象者の該当性につきましても、申請者ごとに個別に判断することではございますが、一般論として申し上げれば、ウクライナ避難民のように、戦争等に巻き込まれて命を落とす恐れがあるなど、迫害の恐れがあるものの、その理由が難民条約上の5つの理由に必ずしも該当しないものは、保管的保護対象者に当たると考えられます。
2:20:19
という幕組を作ったわけでありますが、他にウクライナ以外に、シリアやアフガニスタン、トルコ、あるいはミャンマー、同じように内紛があったり、あるいは民族間対立で抗争があったり、という地域があるわけですから、こういう地域に対しても、この保管的保護というのは適用されて、そして、今回のウクライナと同じような形の受入枠というのは、できていくというふうに考えていいんですか。
2:21:05
委員が今ご指摘された地域の国籍の方々につきましても、先ほど私が申し上げた難民条約上の5つの理由以外の理由により迫害を受ける恐れがあると認められれば、保管的保護対象者として保護することになります。
2:21:24
ウクライナの場合は個々の事情というよりも、ウクライナの今の国が置かれた状況の中で、戦闘という定義の中で受け入れているわけですね。ミャンマーなんかは空出たで、民主化勢力が圧迫されて、あるいは少数民族と抗争があって、というその枠組みの中で逃げてきた人は受け入れると。そういう解釈でいいんですか。個々の事情ではなくて、その国の置かれた状況の中で判断して、それで受け入れるということになる。これは日本としては非常に画期的な新しい受け入れ方の枠組みになっていくんだと思うんで す。もしそうだとすれば私は評価をしたい。だけども、ウクライナだけ特別ですよという話ではない。ということをまず確認をしておきたいと思います。
2:22:32
保管的保護対象者と認めるにあたりましても、迫害の恐れを認める必要がありますが、この迫害の恐れがあるかないか、それぞれの個々人の事情で判断をすることになります。ウクライナ避難民の方々の場合、あるいは政府全体として方針として決めて避難として受け入れたという経緯はございますが、私が先ほど答弁しました、ウクライナ避難民のような紛争避難民といった方々については、通常その地域におられている方が、通常であれば、ここにいると生命身体に重大な危険があるということが認められることによって、それによって迫害の恐れがあるというふうに認定できると考えられるところでございまして、それもあくまで、ここにいる人たち全員がどういう事情であれ保管的保護対象者になるということではなくて、あくまでも保管的保護対象者としては、個々人の事情で決するということでございます。
2:23:44
そうすると話が違ってくることになりますね。今のウクライナの受入れの現実というのは、そこまで個々の地域って見ていない。もう一つ言えば、そのウクライナの避難民が他の第3国にまず逃げて、それから日本に入ってくるというようなケースも日本は受け入れている。これは非常に広い枠の中で、本来の避難民の受入れを日本が踏み出したということを、そういう意味では非常に私は評価したいし、この流れをやっぱり一般的なものとして作っていくべきだと私は思っているので、他のミャンマーや、もう本当に難民認定で苦労しているクルドの難民等々を含めて、そうした枠組みがあれば、日本としては国際的にこの紛争地域に対する貢献としては非常に大きなものになってくるという評価をしたいんだけれども、さっきの話を聞いていると、何かウクライナだけ特別ですねというような話になっていきそうですね。
2:25:00
ウクライナ避難民の受け入れはあくまで、保管的保護対象者という制度の枠組みで入れているものでは、もちろんございませんけれども、ウクライナに関して言いますれば、ロシアによるウクライナ侵略という緊急事態にありまして、ウクライナは基本的にはどの地域にいても、どのような危害が及ぶかわからないというような状況にあろうかと存じます。そのような場合は、そのような地域が本国である場合、つまり帰るべき場所が、いつミサイルが飛んでくるかわからないような地域である場合は、これはおそらく迫害の恐れがあるということで、その方々は基本的には保管的保護対象者として認められるであろうということを申し上げたかったわけです。
2:25:52
実質的にはそうなっていない。みんな入ってきている。そういうような避難民としての受け入れをしているということなんだと思うんですよ。大臣、これね、しっかり払い決めて、この保管的保護を向いて持っていくのであるとすれば、一般的なルールを外にわかるように、ある意味誤解されますよ。だから外にわかるように、一般的なルール化をしていく必要があるというふうに思います。し、今、紛争地域、あちこち広がっています。アフリカまで、スーダンまで、今騒がれていますけれども、そういう状況の中で日本として、この避難民をどういうルールで受け入れていくか、このウクライナで受け入れたものを基本にして一般化していくということ、これをやっていくべきだというふうに思うんですが、どうですか。
2:26:53
まあ、原則はですね、やはり、あの、申請者ごとに判断をすると、いうことになるんだろうと思います。その上、 なぜなら、その人とその国の関係というものは、もう千差万別でありますので、やはり申請者ごとに判断ということになるんだろうと思いますが、ただ、あの、ウクライナ侵略のように、ウクライナの国内どこにいてもですね、いきなりミサイルが飛んできて、みたいな、そういう戦争、内戦、というケースにおいてはですね、難民、条約上の難民に該当しなくても、この保管的保護法という形で、対象者として、まあ、保護していこうということで、まあ、今回新しい道を一つ作ったということなんだります。で、例えば、トロコについて、じゃあ、トロコから来た人が、みんなそんな状態にあるかというと、それは必ずしもそうではないというふうに、判断するのであれば、あの、一人一人の事情に応じて、まあ、審査をしていくということになっていくということでありますので、まあ、その国の置かれた状態と、その人が置かれた状態というものを、総合的に判断をしていくということ、この姿勢は、やはり必要なんじゃないかなと思っています。
2:28:06
あの、まあ、ウクライナの受入れの状況と、さっき大臣からの答弁、こう、比べていくとですね、いかにも恣意的 だなと、全然ルール化されていないな、という、まあ、ことなんですよね。だから、そこが問題なんで、それを国際的に見てもしっかりわかるということにしていかないと、さっきのような大臣の答弁で国際的にアピールしても、何言っているのかわからないな、日本は、というような話だと思うんですよ。そこの課題というのをしっかり受け止めていただきたいと思います。えー、在留特別許可について、少し取り上げていきたいと思います。在留特別許可の判断というのは、ガイドラインによると、積極的な要素と消極的な要素の双方を考慮して、その比較考慮で行われるというふうに理解をしています。しかし、消極的要素の1年を超える実験判決というものは、まあ明確で、これ、公的な規則となっているんですけれども、逆に積極姿勢の要件、在留を希望する理由、家族関係等々、あるいは、これが曖昧で、内外の所長生や本邦の不法滞在者に与える影響などの、これは本当に、さっき申し上げたような、この恣意的な判断を可能にする要件という形で、積極的な部分は要定されているということなんですね。で、まあ、実は、私たちの党の対案というのができているんですけれども、ここでは、この点の明確化を主眼にしているんですけれども、消極的、あるいは積極的な均衡が、この政府案では取れていないということ、ここが言えると思うんです。もっと具体的に言えば、国際人権契約の17条、それから、子ども権利条約3条1項など、こういうものを、明文で規定をして、この積極的要素のはっきりした形を均衡を持たせて表現をしていくということ、ここは一つのポイントだと思うんです。で、改めて、聞きたいと思います。
2:30:54
本法案におきましては、在留特別許可の判断の透明性を高めるため、新たに、公了事情を法律で明記することとし、御指摘の点についても、失礼します。法律で明示された公了事情のうち、人道上の配慮の必要性などを、公了事情として挙げているところでございます。この公了事情の具体的な考え方につきましては、さらに運用上のガイドラインとして策定することにより、どのようなものを我が国、社会に受け入れるのかを示すことを目指しております。新たなガイドラインの内容につきましては、現在検討中でございますが、本法で家族とともに生活するという、この利益の保護の必要性を積 極評価することなどについて、明確に規定する必要があると考えているところでございます。
2:31:54
本来はそこのところを法律に書き込んで、さっき申し上げたように国際人権規約17条とか、子ども権利条約3条とかというのは、もう明文化されたものもあるんだから、それを法律に明文化して、積極的な部分というのもしっかりわかるように、あるいはルール化していくようにしていくということが、一般的というか普通の考え方だと思うんだけれども、片方ガイドラインに押し添えて、またこれは恣意的にガイドライン自分たちで作る。ダメだという方だけ法律に入れていくということ、ここが今の皆さんの心の持ち方を表しているようで、違うでしょうということを指摘をしておきたいというふうに思います。在留特別許可の現在のやり方というのは、特に認定手続で、これを難民認定手続と連動させているということですよね。3回の審議の中で、それぞれ在留特別許可をやっている。この改正案では在留特別許可の申請権が認められるということ になったわけだと理解していますけれども、その申請は対凶強制例書の発布前にかけられるというふうに理解をしています。それでいいのか、と。さっきもちょっと指摘があったようなんですが、対凶強制例書の発布後は最新請願という形になる、だと理解しているんですが、この最新はどこまで保障されているのかということですね。
2:34:07
今、委員から御指摘がありました最新請願というものがございますが、これは法令上の手続ではございませんで、委員御指摘のように、その例書の発布を受けた後、その後の事情変更の理由に改めて在留特別許可の職権発動を求めるという事実上の行為ということで、この最新請願というのは実務上の保障として用いているものでございます。
2:34:39
これもはっきりとルール化をしていくような 形で、実務的なという範疇で抑えているということであってはならないというふうに指摘をしておきたいと思います。同時に、難民認定基準でありますが、今回難民該当制の判断の手引きが発刊されたということなんですが、これは評価したいと思います。実務上の宣伝や裁判例を踏まえて、難民条約で規定されている難民に含まれる文言というのを、その意義をより具体的に説明するとともに、難民の該当制、これを判断する際に考慮すべきポイントを整理というふうにありますけれども、過去の認定基準が国際的に見て、日本はその定義が狭く解釈されているという批判が一般的だったということなんですが、基本姿勢で見る限り、これまでの基準を踏襲をしている。そうであれば、国際基準との間でどこが違うのかということ、これについて説明をしてもらいたいのと、それから手続保障の課題として向けていますねというのが、行政手続法の適用がになっているということ、それから一時審査の代理人同席付加、あるいは立証責任は申請側、あるいは不服申立手続の独立性、こういう保障がないというふうに理解しているんですけれども、それではダメなんじゃないかという意味合いで、ここの課題というのをこれからどうしていくのかということについて答えてください。
2:36:50
まず、手引きについてのお尋ねがございました。委員ご指摘のように、これまでの私どもの実務上の取扱い、あるいはその裁判例等を踏まえたものでもございますが、同時にUNHCRにもご協力をいただきまして、そのようなご意見も参考にしつつ作ったものでございます。従いまして、難民認定が画期的に要件が変わるように、手引きによって変わるというものではございませんけれども、このいわゆる規範的要素という迫害の恐れといったような、そのままの言葉ではなかなか明確でないものを、こういう考慮ポイントで判断していくんだということを、ある程度具体的に手引きで示すことによって、判断の透明化がより一層高まるということと、新生者にとりましても、このような判断ポイントが明らかになることによって、より主張しやすくなる、迅速に審議が進むというようなメリットがあると考えているところでございます。それからもう一つご指摘ございました、服務仕立て等々の行政手続の適用外といった点にご指摘ございました。国際監修法上、 外国人の入国在留を認めるか否かは国家の主権に関わる事項であり、元来国家の裁量に属する事項でありますことから、外国人の出入国に関する処分等につきましては、その処分の性質上、行政手続法や行政服務審査法による規律になじまず、その責用を除外されているところでございます。
2:38:35
こうしたものを作っていくときに、UNHCRなどの助言を得ながら、実際一緒に作っていったという答弁がよくあるんですけれども、さっき申し上げたのは、実はUNHCRなどから指摘をされているところなの。もっと言えば、難民認定に特化した独立した法律の整備、これが必要なんではないかと。運用でやるんじゃなくて、独立した法律が必要だということも併せて指摘されているんですけれども、それをそれぞれの国独自の判断でというような話で決定しまったら、国際的な基準なんて、全然頭にないねという話になる。そこは大事。ここは大事ですが、どのように受け止められていますか。
2:39:36
難民認定制度の質をさらに向上させていく上で、難民問題の解決に長年にわたって取り組んで、その保護に関して豊富な知見を有する、UNHCRをはじめとする難民問題の専門家等の有識者のご意見を聴取することが当然有益なものだと考えていますので、今回の難民該当性判断の手引きの策定にあたっても、UNHCRや法律または国際情勢に関する学習経験を有する者の中から任命された難民審査参院の方々からもご意見をいただいて、そういったご意見を検討した上で作り上げているということであります。さまざまなご意見が出されてくるわけでありますが、それを全てそのまま受け入れなくてはいけないということには必ずしもならないということでありまして、我々は条約に伴う義務についてはきちんと履行をしているところでありますが、その他のところについては国情に合わせて工夫をしているところも現に存在しているということであります。
2:40:50
最後にしますが、私から言わせれば全く逆でありまして、特に出入国管理庁から第三者委員会を見て、難民等保護委員会みたいなものを第三者で作って、それぞれ評価をする、あるいは調査も、独立した機関でやっていきなさいというようなことも含めて、基本になる、キーになる部分というのが指摘されているんですね。さっき申し上げた手続の方でもそうです。これは行政手続法の適用外だということについても、これもキーになるところなんですよ。そういうものが完全に抜け落ちている。せっかくのアドバイスに対して、なんでそこまで反発することがあるんだというぐらいの答弁が返ってきている。この間、さっきから見ているという現状に対して、もう一回真摯に向き合って修正をしていくということが必要だというふうに指摘をして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
2:42:15
立憲民主党、山田勝彦です。よろしくお願いいたします。まず、午前中、自民党の山下委員から、私の本会議での質疑の内容についてのご指摘がありました。マクルド人の方が、入管庁によって強制送還され、トルコ政府によって逮捕され、尋問を受け、その後何かしらの理由で殺害されたということに対して、あくまで家族間のトラブルなので、それを強制送還が問題かのようにごちゃ混ぜにするのは、いかがなものかというご指摘が午前中にあったかと思います。まず、その件についてなんですが、入管庁に確認します。この入管庁が強制送還をした方、トルコ当局に政治犯として拘束されたことは事実でしょうか。
2:43:26
政治犯として拘束されたという事実は確認しておりません。
2:43:35
それでは、トルコ政府に逮捕され、捕まったと、拘束されたというのは事実でしょうか。
2:43:50
先ほど触れました判決書でも、その点は指摘をされております。
2:43:59
私はあくまで何かしらの理由で殺害されたという事実関係を述べています。そして今大臣笑われましたが、私大変問題だと思うんですが、息子さんがあたかも先ほどの議論では息子さんが殺害したかのような話になっていたかと思いますが、息子さん同期はなく、トルコ当局は殺害したとしていますが、息子さん自身は同期はなく殺害を否認している状況です。確定しておりません。この日本の国会の場において、殺害が確定していない事案をあたかも確定事項かのように、今 、入管庁と自民党の議員が議論しておりましたが、これ問題じゃないでしょうか。これ問題かと思うんですが、ご本人は否認をしています。これ撤回すべきではないでしょうか。いいんでしょうか。このままで。
2:45:11
先ほどの答弁の該当部分をもう一度繰り返します。ご指摘の質疑において指摘されたトルコ人の方について、我が国の裁判所における確定判決では、トルコ国内における報道に基づき、当該トルコ人は日本で稼働して得た資金の使徒をめぐって家族間で対立を生じ、息子に殺害されたものであるとして息子が逮捕されたことが報道されており、この殺害事件にトルコの捜査機関が関与していることを裏付ける証拠は何ら認められないと認定されている。以上でございます。
2:45:52
つまりこれは確定していないのに、あたかも家族間での殺害事故かのような言いっぷり、これは大変問題かと思います。加えていうと、この山下委員が私が質疑の中で言った話に対して、じゃあその家族間の問題だから、実際に入管庁が強制送還した方の命が事実として奪われているにもかかわらず、それが大した問題じゃないかのような言いっぷり、私はこういったところに人権の問題があると、大変懸念をさせていただきます。その上で質疑に入ります。17日月曜日、私も改めて、牛馬さんの映像を見させていただきました。本日はご遺族の方もまたお越しいただいております。改めて入管施設の中で若くして非運の命を遂げられてしまった牛馬さんだまりさんに対し、哀悼の意を捧げます。その上で、本当に映像をいくつも気になった点はあるんですが、2点指摘させてください。2月23日、牛馬さん、病院に行きたい、点滴打ちたい、息もできない、長い間食べてない、寝てない。これに対し、職員は私には権力がない、ボスには言っておく、このようなやりとりがありました。報告書によると、牛馬さんのこの必死の訴えに対し、この職員は上司に報告していなかった。理由は、牛馬さんの差病を疑っていたとのことでした。ちょっともう本当に信じられない、上気を逸した判断だと思います。また、お亡くなりになる2日前の3月4日、牛馬さんはぐったりされていて、会話もまもならない状況でした。2月22日からの映像を時系列で見ていれば、はっきりと衰弱しきって、体も小さくなっている様子が誰の目にも明らかでした。資料1をご覧ください。しかし、このような状況下において、なおもこの3月4日、身体科障害あるいは差病の疑い、亡くなる2日前です。このような状況でもなお、差病が疑われているのです。あの映像で見た、必死の牛馬さんに対し、入管職員が仮方面を主体から大げさにアピールしているなどと疑っていたと、とても信じられませんし、異様だとしか思えません。悲しいとか、怒りとか、そういう感情よりも、あの光景、映像を見たとき、ただただ怖い。率直にそう感じました。そしてこの件に関して、入管庁の調査報告書では、非常勤の医師では症状を把握できる体制に十分なかった。常勤の医師による医療体制の強化が必要だ 、こういう趣旨が述べられています。今回映像を見た上で、この指摘、全く的外れだと、はっきり断言させていただきます。牛馬さんは、当時、名古屋入管の不十分な医療体制であっても、命を救う機会は何度もありました。医療体制の強化とか、ましてや職員の意識改革とかいう精神論で、解決できる問題ではありません。入管庁に流れる異様な組織文化を端的に表しているのが、牛馬さんの仮方面を不許可とした理由です。報告書にも載っています。一度、仮方面を不許可にして、立場を理解させ、強く帰国を説得する必要あり、つまり、入管庁は収容を拷問の手段に使っているのです。この異様な組織文化が、牛馬さんだけではなく、今なお多くの外国人の方々を苦しめ続けています。通告はしておりませんが、この事件の受け止めとして大変重要なことなので、斉藤大臣に伺います。イエスかノーかで構いません。この事件を受けて、当時の上川法務大臣は、相関することに過度にとらわれるあまり、収容施設として人一人をお預かりしているという意識が、少しおろそかになっていたのではないか、このようなコメントを残されています。現在の法務大臣である斉藤大臣も、同じ認識でよろしいでしょうか。
2:50:52
突然のご質問なので、正確な表現にできるかどうかわかりませんが、この調査報告書でも書いてありますように、やはり職員の意識の問題があり、それから組織の上と下の関係ですとか、そういう問題があり、それが深刻であったということを、私は認識をしております。
2:51:17
ありがとうございます。確かに、入管庁の職員さんの皆さんは、法律に従い、強制送還するという職務を遂 行する役割があられます。それは理解しています。しかし、本来はその役割以上に、人の命や健康、そして人権を優先させるべきではないでしょうか。資料2をご覧ください。これ以前もこの法務委員会で提出させてもらった資料なんですが、安全安心な社会の実現のための取り組みということで、全国の入管庁に送られている法務省の公文書です。この公文書の中に、線が、河川が引いてあるところ、我が国社会に不安を与える外国人の効率的、効果的な排除、このような文章が書かれています。私は、牛馬さんは、このような入管庁の組織分解、犠牲者の一人だと思いますが、大臣はどう思われるでしょうか。今審議しているのは、我が国の人権意識が国際社会から問われる重要法案です。私は、この公文書は、この本法案の改正時に即座に訂正すべきと考えます。大臣、この公文書、訂正すべきではないでしょうか。
2:52:53
調査報告書で指摘をされているとおり、牛馬さんの体調不良の訴えにつき、職員が誇張やアピールだと認識していた点については、真に医療的対応が必要な状況を見落とさないための、教育や意識の関与が多いに不足していたと私は考えています。本事案を踏まえ、入管庁において人権と尊厳を尊重しつつ、職務を行うための使命と心得の策定等を通じ、職員の意思改革を行っている。そして、御指摘の通知は、東京2020オリンピック・パラリンピック競技大会の開催が予定されていた当時の情勢下において、まず発出されたものであるということですね。その時、多数の外国人を歓迎する安全安心な社会を実現すべく、我が国の社会に不安を与える外国人を縮減するための取組の実施を指示する内容だったと、私は承知をしているところであります。ただ、その通知において、我が国社会に不安を与える外国人の効率的効果的な排除、この言葉遣いは不適切ではないかという御指摘は、私は真摯に受け止めて、今後対応していかなくちゃいけないと考えています。
2:54:14
ありがとうございます。真摯に受け止めていただいている大臣のお気持ちはわかるんですが、私は、公文書の管理法上も、国民共有の知的資源とされていますし、歴史的事実の記録であるともされています。ぜひ、こういったことが、まさに外国人の方の人権問題を取り扱うこの改正時において、まだ公文書として、排除という言葉が残されていることは、私は不適切だと思いますので、ぜひこの訂正を検討いただきたいと思っております。日本に好ましくない外国人をこのように排除するという、入管庁の組織文化を改めていかない限り、第2、第3の牛馬さんは、今後も生まれてしまいます。現に、牛馬さんの死亡事件後も、不幸は続いています。大村入管のネパール人男性は、入管の意思により、根治治療を行わない方針が示され、適切な医療が受けられず、重い障害を患いました。東京入管では、イタリア人男性が、自ら命を断ちました。今、入管行政の制度改革が問われています。先週の本会議で、出入国管理と難民認定は、相反する理念であり、一緒に業務を行うのはおかしいのではないか、という指摘をさせてもらいました。資料3をご覧ください。ここで、本会議での、私の難民認定に関する質疑、1点、訂正とお詫びをさせていただきたいと思います。私は本会議の中で、難民認定はどの国も二進制です。しかし、日本のように、一進も二進も、同じ入管庁が判断している国は他にありません、と、このように発言いたしました。しかし、国会図書館に正式な調査をしてもらった結果、正しくは、韓国も日本同様の制度である、ということが分かりました。私の確認不足であり、不正確な情報を偽情で述べてしまったこと、反省しております。しかし、改めて、この資料で示されているとおり、韓国以外の北米の先進諸国は、みな難民認定機関を、行政府から独立させております。本会議で、私が諸外国のように、難民認定機関を独立させるべきだ、という質問に対し、齋藤大臣は、難民認定手続は、その他の出入国管理行政上の様々な手続と密接に関連をしていることから、入管庁において行うことが適当であり、独立した機関を設置することは考えておりません。業務上の適切な処理のために、独立した難民認定機関は考えない、と、このように答弁されました。この答弁を受けて、大臣にさらにお聞きいたします。他の先進諸国のように、我が国が独立した難民認定機関を設けた場合に、具体的に入管行政の現状のどこが、どのように支障をきたしてしまうのでしょうか。お答えください。
2:57:44
まず、私も今までの行政経験の中で、様々な国際比較というのを 行ってきた経験がありますけれども、全体として見て違っている原因の中には、それぞれ組み立てた制度が違うんで、結果としては大きく違ってしまうということは、多くあるわけで、その結果だけ見て、どっちがいいとかいう判断をするのは危険だなという経験を山ほどしてきている、経験してきているということをまずお話をしたいと思います。その上で、今回は私が申し上げたのは、入管庁において行うことが適当であるということを申し上げたわけでありますが、難民認定手続は、難民認定申請中の者や難民認定者に係る在留資格の付与、それから、上陸時に被害を求める者への対応、それから、退去強制手続において難民性を主張する方いますので、そういった方への配慮など、出入国在留管理行政上の、我が国の出入国在留管理行政上、さまざまな手続と密接に関連をしているということがありますので、入管庁において行うことが適当であるという考えを示したものであります。
2:59:05
お答えになっていただいていないんですけど、仮に、仮にというか、私たちが提案し続けているように、独立した機関を設けたら、今の入管行政に何か支障がある、ということなんでしょうか。特別に支障がないということでいいんでしょうか。支障があるのかないのかだけでもいいです。
2:59:31
支障というのはどう捉えたらいいかわかりませんが、先ほど申し上げたように、難民認定手続は、現在の出入国在留管理行政と、非常に3点申し上げましたけど、関連をしているということでありますので、出入国在留管理庁において行うことが適切であろうというふうに思っています。
2:59:56
このやっぱりやりとりを、ご覧いただいている方々もわかると思うんですけど、結局入管庁の行政の都合なんですよね。私たちは難民の適切な認定を求めるための独立性を訴えているわけです。引き続き議論したいと思います。次に移ります。同性愛者であることを理由に迫害を受けていたウガンダ人女性を、入管庁が強制送還しようとした問題。この問題、本会議上でも取り上げましたが、口頭意見陳述、なぜこの女性に与えられなかったのでしょうか。行政不服審査法で認められている当たり前の権利が、なぜ難民申請者には与えられていないのでしょうか。お答えください。
3:00:55
一般論で申し上げますと、審査請求手続において、口頭意見陳述の申立てがあった場合、当該事件を審理する難民審査参与員が、口頭意見陳述の機会を与えることが適当か否かを判断することになっております。そして法令上、申立て人の主張に係る事実が真実であっても、何らの難民となる自由を奉願していないこと、その他の事情により、当該意見を述べる機会を与えることが適当でないと認められる場合等には、口頭意見陳述の機会を与えないことができるものとされております。その上で、委員のお尋ねでございますが、それは個別事案に関わることでございますので、お答えを差し控えさせていただきます。
3:01:43
今、次長のお答えの中にあった法令上、これが大変な問題だと思います。資料4をご覧ください。不服申立て人の地位の向上と適正手続の保障を行うため、我が国は行政不服審査法の改正を2016年4月行いました。しかしこの法律では、難民認定手続については、特措として口頭意見陳述自体を開催しないことができるなどの例外が設けられていたのです。改正当時から日弁連は強い懸念を示していました。なぜ入管行政にだけ、このような特別な裁量、権力が与えられているのでしょうか。
3:02:38
入管法第61条の2の9は、行政不服審査法の読替規定でございまして、行政不服審査法第31条第1項を読み替え、口頭意見陳述を除外する場合として、意見を述べる機会を与えることが困難であると認められる場合に加えて、真実書に記載された事実その他の申立て人の主張に係る事実が真実であっても、何らの難民となる自由を包含していないことをその他の事情により、当該意見を述べる機会を与えることが適当でないと認められる場合も除外することとしております。このように、口頭意見陳述を除外する規定を設けた趣旨は、それまで難民不認定処分に対する不服申立て手続におきましては、口頭意見陳述に立ち会い、進陣をするか否かは難民審査参与員の判断に委ねられていたところ、難民審査参与員が行政の外部から就任するものであることを考慮し、解釈に紛れが生じないよう、除外自由を法律上明確化したところにあり、それまでの運用を変更したものではございません。そして、審理手続に何らの難民となる自由が記載されていなければ、機械的に口頭意見陳述を付与しないこととするのではなく、進陣手続を主催する難民審査参与員が、口頭意見陳述の機会を付与することが適当でないと認める場合かどうかの判断を行うものでありまして、申立人の手続保障にも欠けることにはならないと考えております。
3:04:15
今の答弁聞いていても大変な問題だと思います。やっぱりこれも先ほどの難民認定の独立期間を求めに対しても、行政上の手続論、都合と。今回の、先ほどの答弁もあくまで行政上の手続の都合としか解釈できません。求めている、口頭意見陳述を求めている当事者に対して、全くその答弁は納得できる、理解できるものではありません。現に、この事件、同性愛者ということで、難民の申請をしたけれども強制送還を命じられたウガンダ人女性は、担当の弁護士先生曰く、このタイミングで口頭意見陳述ができていれば随分違ったと。3年応用したんです。やはりここが大きな人権的な観点からも、難民申請者にだけ法律で認められていない例外規定を設けている。しかもこれは、各法で政府が自らこういった裁量や職権を強めていると。今回入管法の改正を謳うなら、こういう点を改正すべきではないでしょうか。大臣、難民申請者の人権を守るために、この例外規定をなくして、当たり前に口頭意見陳述の機会を保証すべきと考えますが、いかがでしょうか。
3:06:00
ルル答弁もしているわけでありますが、まずこの審査請求手続において、口頭意見陳述の申立てがあった場合、この当該事件を審理する難民審査参与員が、口頭意見陳述の機会を与えることが適当か否かを判断することになっています。その判断をするにあたって、法令上、申立ての主張に行かれる事実が、言っていることが真実であっても、何らの難民となる自由を奉願していない御主張である場合、その他の事情により、意見を述べる機会を与えることは適当ではないと認められる場合に、与えないこともできますよ、という規定になっているわけでありまして、それをもってその審査が行われなくなるというわけではなくて、審査そのものはそのまま粛々と続いていくということであります。
3:06:59
はい。難民審査員が判断するからいいとか、ということじゃ決してなくてですね、何回も言いますけど、このうがんだ人女性は、この制度によって口頭意見陳述の機会を得られなかった。そして3年かかって、結局国は負けた。この女性は難民認定されることになるんです。こういった事例が発生しているにもかかわらず、先ほど来の答弁だと、全く改善しようという意思がない。大変これは残念で仕方ありません。この誤った入管行政により3年もの長きにわたり、はかり知れない精神的苦痛をこの女性は受けました。他の先進国ではあり得ません。例えば、カナダでは難民認定手続の迅速審査を専門に行うタスクホースが設置され、難民該当性が高い人が多い国や、その申請理由がリスト化されており、積極的に難民認定される手続が取られています。一方、日本はこのような一括認定をUNHCRから求められているにもかかわらず、いまだ世界から遅れ、個別把握にこだわり続けています。そもそも入管に収容されている外国人の方が、どうやって自らが難民である証拠を母国から集めることができるのでしょうか。お答えください。
3:08:32
まず、諸外国の点について、委員御指摘ございました。我が国においては、難民認定審査におきましては、申請者ごとにその申請内容を審査した上で、難民条約の定義に基づき、難民と認定すべきものかを個別に判断しているところでございますが、諸外国におきましても、出身国情報を踏まえれば、特定の人々について客観的に迫害を受ける可能性が高いと認められる場合であっても、申請者ごとにその申したての内容を確認する必要があることから、個別に審査した上で難民の認定の判断を行っているものと承知をいたしております。それから、就業中の外国人について証拠の収集提出が困難であるという御指摘がございました。難民認定申請の性質上、命からがら出身国から逃れてきた申請者の中には、自身の申したてを裏付ける客観的な証拠資料を持っていない場合も少なくございません。そこで、難民認定審査におきましては、申請者から提出された申請書や証拠関係書類資料だけを参考にするのではなく、難民調査官が事実の調査として申請者の事情聴取を丁寧に行い、申請者の供述について出身国情報を活用しつつ、その信憑性を的確に評価することが重要であると考えております。
3:10:10
ありがとうございます。証言自体を証拠とし得るという運用が今後なされるという理解でよろしいですか。
3:10:27
この点は従来から、供述のみでは認定せず、発表証拠が必要だという取り扱いは従前からもしておりません。
3:10:41
難民支援協会が公表している、全国各地の収容されている当事者の声の中で、頭に銃を突きつけられた経験をお話ししたら、そのときの写真が必要だと、そのように言われた。どこの世界でそんなことができると思いますか。これが現場の運営実態です。大臣が今後は適正な難民認定を行っていきたいと、強い意思があられるのであれば、このような証拠を自己責任にしない、口頭による証言も証拠として認めるという内容を、法律やガイドラインに明確に書き込むべきだと、強く指摘をさせていただきます。これについて見解を大臣お願いします。
3:11:38
難民認定申請の性質上、いのちからがら出身国から逃れてきた申請者の中には、自身の申立てを裏付ける客観的な証拠資料を持っていない場合も少なくないと私は思います。そこで難民認定審査においては、申請者から提出された申請書や証拠関係資料だけを参考にするのではなく、難民調査官が事実の調査として、申請者の事情聴取、これを丁寧に行って、申請者の供述について出身国情報を活用しながら、その信憑性を的確に評価をすることが重要であると私は考えていますので、それを徹底していきたいと思います。
3:12:30
次の質問に入ります。難民審査3要因についてです。本会議で審査3要因の3人一致の意見について、平成28年以降は全て認定したと大臣から回答をいただいております。であれば、それ以前に多数意見を法務大臣が政治判断で不認定とした件数は何件あったのでしょうか。
3:13:03
3人の難民審査3要因、全員が不服申立てに理由があり難民の認定をすべきである旨の意見を提出したものの、法務大臣が難民として認定しなかったのは、平成25年における2件5人でございます。もっとも、この当該5人全員につきまして、難民とは認定されなかったものの人道的な配慮を理由に在留を許可されております。
3:13:31
3人全員が5名、そして2対1、多数意見は8名、トータル13名の方が大臣による政治判断で不許可と不認定とされています。こういった運用は法律上まず問題ないのかということをお聞きしたいのと、なぜこのように審査員が専門家と入管庁が思っている審査員が多数意見を出しているにもかかわらず、法務大臣が独断で不認定処分とされたのか、お聞かせください。
3:14:13
まず最初のお尋ねですが、難民不認定処分等に対する審査請求においては、外部意識者からなる難民審査参与員が3人一組で審理を行い、法務大臣は難民審査参与員の意見を必ず聞いた上で、その意見を尊重して採決しておりますものの、難民審査参与員が提出した意見に法的拘束力までは認められていないものでございます。この審査請求の採決に当たって個別の事案ごとに判断しているところ、平成28年以降、難民審査参与員の多数意見と異なる判断をした事実がないという状況は、これも個々の判断の積み重ねの結果であるため、その理由について一丸に申し上げておくことは困難でございます。
3:15:03
つまり法的拘束力がないということなんです。ことはですよ、今後もこの現行法上、例えば3人とか多数の意見が出たとしても、大臣が覆すことはあり得るという理解でよろしいでしょうか。
3:15:28
先ほど答弁いたしましたように、法的拘束力は認められませんけれども、運用として法務大臣は最大限、難民審査参与員の個意見を尊重するというふうな運用になってございます。
3:15:43
つまり、今の法律上を覆しても法的拘束力はないということなので、現行法が維持されている以上、こういう運用がまたいつ起こるかわからないという状況です。不安定だと思います。大臣、これ法改正すべきではないでしょうか。先ほどの口頭意見陳述の難民申請者の権利回復とともに、参与員の多数意見に法的拘束力を持たせる。外交的配慮などの政治的判断を疑われないためにも当然のことだと考えます。大臣いかがでしょうか。
3:16:28
まず、難民不認定処分等に対する審査請求におきましては、外部律師からなる難民審査参与員が3人一組で審理を行い、法務大臣は難民審査参与員の意見を必ず聞いたようで判断する。そういうことで判断の適正性を確保しているわけです。もう、次長からも答弁いたしておりますが、難民審査参与員が提出した意見に法的拘束力はありませんが、平成28年以降、法務大臣が難民審査参与員の多数意見と異なる判断をした事例はないということであります。私の立場としては、引き続き審査請求の採決に当たりましては、難民審査参与員の意見を最大限尊重して法令に則って適切に対処してまいるという以上には言えないということであります。やはり、どういう個別的事例が将来発生するかというものは、予測不可能なところもありますので、最大限尊重し法令に則り適切に対処してまいるというのが、今の私のスタンスであります。
3:17:35
難民認定の独立性というのが、私たちが言い続けていることなんですが、このように政治判断の余地を残しているということも、改めて問題だということを指摘させていただきます。それでは、この難民審査参与員、一体どのような基準で選出されているのか、難民保護に関する知識や経験、このようなことは問われているのでしょうか。
3:18:06
入管法上、難民審査参与員につきましては、人格高潔であって審査請求に関し、公正な判断をすることができるもの、法律または国際情勢に関する学識経験を有するもの、などの要件が定められております。これを受け、難民審査参与員については、弁護士、国連機関勤務経験者、大学教授等の難民認定に関連する知識、経験を有する外部有識者から選任しており、難民審査参与員は難民審査に関して的確な意見を述べるための資質等を十分に備えているものと考えております。
3:18:50
ありがとうございます。今、いろいろ御答弁いただいたんですが 、しかしながらこの参与員、必ずしも人格が高潔であると言い難いような発言が多発しているようです。全国難民弁護団が法務大臣宛てに出した難民審査参与員の問題発言行動に対する申し入れ書によると、合間被害を主張する難民申請者に対し、男性の参与員から「美人だったから狙われたのか」などの不適切な質問があり、その発言が長所に記載されていなかった。また、別の参与員からは「あなたは難民としては元気すぎる。本当の難民はもっと力がない」このような問題発言が、この全国難民弁護団には多数報告されており、このような発言をする方々には、難民認定は適正な審理からかけ離れているのではないか。法務大臣に対し抜本的な改善がこの団体から求められております。そこでお伺いします。現在、難民審査参与員117名が任命されていますが、このうち日弁連やUNHCRからの推薦を受けた人、何名いらっしゃるんでしょうか。
3:20:17
難民審査参与員は、令和5年4月1日現在、117名任命されておりますが、このうち日本弁護士連合会からは11名、UNHCRからは4名の推薦を受け、任命しております。このほか、国内外において難民等の支援活動を行っている団体からは8名の推薦を受けて、任命をいたしております。
3:20:44
5名と4名、圧倒的に少ないという印象です。この問題、引き続き追及させていただきたいと思います。ありがとうございました。
3:20:58
午後1時から委員会を再開することとし、この際休憩をいたします。ご視聴ありがとうございました。
4:19:35
休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。米山隆一君
4:19:44
はい。それでは会派を代表して質問をいたします。質問は少なくない話なんですが、かつ各委員の質問をするのは自由という前提なんですけれども、同時にこの委員会、皆さんが聞いているので、私も一言、それは申し上げたい。午前中の質疑から一言申し上げたいんですが、午前中の質疑で、小島さんの死亡の経過につきまして、虚弱があったとか、食事を頼らなかったとか、もしくは色々診察しない、行きたくないと言ったというようなご指摘があったんですけれども、私一応医者として申し上げさせていただきますと、患者さんというのはそういうものでございまして、大学病院に入院している患者さんだって、許約もすれば食事を食べないこともあり、診療を受けたくないということもあるわけなんです。それは全然言い訳にならなくて、要は素人、素人という言葉は大変恐縮ですけれども、現に素人なわけですからね、素人でガスの患者さん、それは患者さんだと思っていなかったからしょうがない部分はあるんでしょうけれども、患者さんを見てしまうということの恐怖というものをもう一度考えていただきたいというふうに思います。その上で、今度は改正入管法といいますか、入管法改正案第61条の9、第4項、2号に定める相関停止項の例外要件の打倒性についてお伺いいたします。この条項を、6期もしくは3年以上の公勤期間に処せられたものというのがまずあります。まずこれについてお伺いしたいんですけれども、この前提として相関停止項、この条項に該当いたしますと、難民条約第33条第1項の人種、宗教、国籍、もしくは特定の社会的集団の構成員であること、または性的意見のためにその声明、または自由が脅され恐れのある領域の国に相関されるというノンフルールマンの原則に反する事態が生じますので、慎重かつ限定的であるべきだと考えております。ところが、6期もしくは3年以上の公勤期間に処せられたものというのは、なんとなく皆さんそれは犯罪者だから当然だと思うかもしれないんですけれども、これはそもそもの難民条約第33条2項においては、定額国にいる難民であって当該定額国の安全にとって危険であると認めるに足りる相当な理由があるもの、または特に重大な犯罪について有罪の判決が確定し当該定額国の社会について危険な存在となったものについてノンフルールマン原則の例外を認めるものであると思います。3年以上の公勤期というと実は結構ありまして、例えば京都に新しいところでは元通算小技官で池袋暴走事故を起こしました飯塚工造受刑者、これは自転車運転処罰法違反で近頃5年の実刑判決を受けております。さらに元自民党員であられて元法務副大臣であられて元内閣総理大臣補佐官であられた河合克幸さん、ちょうど長役3年の実刑判決を受けておられます。もちろんそれをしていいと言うのではないですよ。でも建前としてそういう犯罪を犯してもそれはきちんと刑期を終えて悔いを改めたら、さすがに日本 の安全にとって危険であると認めるに足りる相当な理由があるものじゃないんだと思うんですよ。ところがこの条項によりますと、この入管法改正案第61条の2の9の第4項2号によりますと、そういった実質的な判断は全くなく、この3年の実刑ということでもうはじかれてしまう。何であれば生命の危険がある国にも送還されてしまうということになるわけなんですけれども、これはですね、この線引きは妥当であるのか大臣の御所見を伺います。妥当であるということであればその理由も含めて伺いたいというのは、今ほど例に言ったとおり、もしこれが妥当であるということであれば、河合克幸氏なんかは日本の安全にとって危険な存在だと契機を置いてもそういうことだというふうにお考えがあるのか御所見を伺います。
4:24:21
いわゆる送還停止法は、難民認定申請中のものの法的地位の安定を図るために設けられたというものであります。そのため難民等認定申請中であっても、法的地位の安定を図る必要のないものを送還停止法の例外とするということは許容されるというふうに考えています。3年以上の実験に使用されたものは、我が国の社会の安全という観点において、刑罰法令違反者の中でも相当程度刑事責任が重く、強い反社会性を示すものであるので、我が国への在留を認めるべきではないと。したがいまして、難民等認定申請中でありましても、そのようなものの法的地位の安定を図る必要はないと考えているところでございます。
4:25:10
そうお答えになるということであるならば、飯塚恒三受刑者も河合克之氏も刑期を終えてなお、我が国の安全にとって危険な人物であるというふうにご判断されるということですかね。私はそれは、そもそも刑期って何なんだと。刑期を終えたらその人は、しかも悔いを改めたらですよ。その人はもはや危険ではないと言いますかね、一般の人になるというのが前提なんだと思うんですよ。それを頭から否定してしまうというのは、さすがにいかがなものかと。それはまあね、殺人で あるとか、強姦であるとか、明らかなというのはあると思うんですけれども、3年って今ほど言ったとおりですね、欠航なもので起こっちゃうわけですよ。例えば、河合家さんなんかも、確かあれは5年ぐらいですかね、5年だったと思いますし。私、ちなみに知人ではあるんですけど、斉藤さんね、スパコンの斉藤さんとか、あれも5年ですね。ですから、決してその3年っていうのは、そんなに危険ですかねと。かつ、それはもちろん人によるんでしょうけれども、もっと実質的な判断をすべきラインではないんですかと思います。何せ、先ほど来、大臣、法的安定性のためにとおっしゃいますけれども、難民申請をしている以上、もちろん難民でない方が最終的に難民でないとわかったら、それを書いていただくのはそれでいいんですよ。でも、難民申請をしている以上、難民かもしれないわけですよ。それは難民の可能性があると思って考えなきゃいけないわけです。その人を一律何の実質的判断もせずに、3年という条項に当たっただけで、しかも刑期を置いているのに、それをもう完全に送還してしまうというのは、私、難民条約の第33条2項に反するのではないかと思います。ご所見を伺います。
4:27:08
まず、送還停止法は難民認定申請中のものの法的地位の安定を図るために設けられたものであって、今ご指摘の難民条約第33条1項に定める、いわゆるノンルフールマン原則、これを担保するものではないというふうに考えています。先ほど申し上げたように、3年以上の実刑に処せられたものは、刑罰法令違反者の中でも、相当程度刑事責任が重く強い反射回数を示すものであるから、我が国への在留を認めるべきではないということで、申請中にあることもかかわらず、送還停止法の例外としたものであります。なお、このような送還停止法の例外に該当するものでありましても、入管法は第53条第3項におきまして、難民条約第33条第1項に規定する領域に属する国等への送還を禁じておりますので、同項によりノンルフルマン原則は担保されているというふうに考えますので、3年以上の実刑を受けたものを送還停止法の例外の対象としたしましても、難民条約第33条の第2項には反しないというふうに考えています。
4:28:29
そういうお答えをするのは予想されたんですが、難民条約、入管法の第53条3項第1項確保書につきましては、この後で質問させていただきたいと思うんですけれども、そちら実は検討の、一体全体その確保書に当たるかどうかを、だいたい誰が検討するのか、どういうプロセスで検討するのか、その結果はどう知らせるのか、まるで決まっていないわけでして、結局実質的に、やはりこの条項によって難民であるかもしれない人が迫害を受け売る国に行ってしまえるんだと思うんです。だから、うちの国は工業立て付けだからといっても、実質的にやはりそういう危険があるなら、私これは難民条約第33条第2項に反すると思いますと言わせていただきます。次にですね、さらにこれ3年以上のところで皆さん、わかりやすいから見るんですけれども、その後、参照条文みたいなのを聞かないからあまり注目されないんですが、第4項の(3)には、工業事業場における安全保持の施設の正常な維持又は運行を停廃し、又は妨げるような総理行為を干渉する政党その他の団体となっておるわけなんです。これは確かに、それは工場事業者の工場の安全掃除の施設の 正常な運行を妨げてはいかんですよ。それはいかんですけれども。でも、工場でストーをしたら、大概ちった安全装置の、妨げぐらいにちったらなるわけですよ。だって人が足りないから安全装置見れませんとか、その程度のことは起こり得るわけですよ。そしてこれも、何かちゃんと働いていて、ストにちょっと参加したと、そういう団体に入っていたと、なったらもうだめということになりそうなんですけれども、こちらも厳しすぎないでしょうか。ご指摘を伺います。
4:30:31
入管法第24条4号は、今ご指摘のところですが、暴力主義的破壊活動者等を、体系共生自由と定める累計でありまして、公務員であるという理由により、公務員に暴行を加え、または公務員を殺傷することを推奨する政党その他の団体、あるいは公共の施設を不法に損傷し、または破壊することを干渉する政党その他の団体、あるいは工場、事業場における安全保持の施設の正常な維持または運行を停廃し、または妨げるような遭遇行為を干渉する政党その他の団体等の公正要員等が対象となります。あくまで一般論としてお答えを申し上げますが、ご指摘のような適法な遭遇行為は通常、工場、事業場における安全保持の施設の正常な維持または運行を停廃し、または妨げるような遭遇行為に該当することはないと私は考えています。
4:31:36
法務大臣が考えても、条文上はいかにも該当し得ると思われるわけですよ。さらにですね、これ実は続きがありまして、和に規定する政党をその他の団体の目的を達するため、印刷物、映画その他の文書等がを作成し販布しまたは展示したものなので、その政党に玉坂言われて、ちょっとビラ配ってくれないって言った途端に、これともかく条文上該当するんですよね。ビラを配りさえすれば、それはいくら何でも厳しすぎませんか。御所見を伺います。
4:32:19
24条4号和に規定する政党等というのは、日本国の政治的基本組織を暴力で破壊しようとする暴力主義的破壊団体活動を言います。同条4号和に規定する政党等とは、公務員という理由で公務員の殺処を干渉する政党、公共施設の破壊等を干渉する政党など、いわゆる無政府主義的破壊活動団体を言います。入管法第24条4号下に該当するものは、これら暴力主義的破壊活動団体などの目的を達成するために一定の宣伝活動を行ったものを指すと。したがいまして、これら日本国の政治的基本組織を暴力で破壊しようとする団体等の目的を達するために印刷物等を作成、販布するなどしたものは、暴力主義的破壊活動団体と同程度に、日本国及び日本社会にとって重大な脅威であり、反社会性が高いと考えています。したがいまして、これらのものの反社会性は強く、これらのものを総勧定思考の例外とすることが厳しすぎるということはないのではないかと思います。
4:33:34
いや、まあそれはね、悪いんだ悪いんだと言えば、何だって悪くなる と思いますけれども、でも目的を達するためといったって、究極的な目的を達成するためなのか、ビラを配るという目的を達成するためなのかわからないですよね。いや、そのときにひたすらその団体としては、いや今ビラ配りしたいと思いましたと、その目的を達成するためにお願いしました。いや、その目的を達成するために協力しました。ビラを配りました。さすがにその人を危険な国に送り出すということが、ちょっと私、正当化できるとは思えないんですよ。しかもこれ条文の問題ですから、別にこの条文を削除すればいいわけですよ。この条文修正したらいいじゃないですか。根派を譲って、工場事業者における安全保障の施設の正常な維持又は運行を停廃し又は妨げるような装置行為を干渉する施設の団体は、まあ意思と意義として、さすがにその印刷物やその他の文書とかを作成し販布し又は展示したものというのを入れる必要が何であるのか、条文に書いて。しかもこれ要するに当院だったらその前の方で入っちゃうわけですから、当院でない人でビラを配った人ということになるわけですからね。それはいらないと思うんですけれども、ご所見はどうですか。いかがです。
4:34:55
まあ判断しなくちゃいけないことは、そのビラを配ったかどうかじゃなくて、どういうその重大な目的をもって配ったかということも十分考慮されるべきだと思います。
4:35:07
いやそれはもう、斉藤大臣の人事主義なわけですよ。条文としてこう書いてあるなら当たっちゃうわけです。それは人がそれを見て判断するわけですよ。我々法治主義なんですから、条文として、やっぱりそれはちゃんと、条文として書いてあるものに対して責任があると言いますかね。だからこそ我々委員会は立法審議しているわけですから。これ明らかにちょっとこう、総勧定志向の例外にするにはおかしな条項がある部分に関しては、私は修正なり削除なりすべきだと思うし、しないのであればそれは難民条約第33条第2項にいくらほかがあるといったって、実質的に反すると思いますよ。次にですね、第24条第3項の2の公衆等脅迫目的の犯罪、テロ資金提供処罰法に該当する方についてお伺いしたいと思います。いわゆるこれがテロリストと、テロ資金提供処罰法に該当する人におけるテロリスト、提示されているテロリストに該当する人が先ほど来議論出ている、テロリストは入りませんという話なんですけれども、これ条文をよく見るとですね、これをざっとテロ等と言いますけれども、テロ等の呼び声またはこの実行を要因する行為を恐れがあると認めるにたる相当の理由があるものとして法務大臣が認定するもの、もしくはこれらのいずれかにかという、あ、ごめんなさいね。条文としてですね、ちょっとごめんなさいね。条文として、公衆等脅迫目的の犯罪行為等の呼び声または公衆等脅迫目的の犯罪行為等の実行を要因する行為をおこなう恐れがあると認めるにたる相当の理由があるものとして法務大臣が認定するもの、もしくはこれらのいずれかに該当すると疑われにたる相当の理由があるものとされております。この認定は法務大臣が認定するということであり、しかも相当の理由があるということになります。さらにこの条文を読みますと、この法務大臣が認定すると相当認定することに対して、さらに主任審査官が相当の理由があるものということになってですね、結局法務大臣が相当の理由があると認定するに主任捜査官が相当の理由があるものという条文になっているんです。これ二重の相当の理由になっていますので、正直条文上はもう何だって理由はあるだろうと。だって、いやもしかして斉藤さんが思うかもしれないしな、斉藤さんが機嫌が悪くてそう思うかもしれないから、いや相当の理由がありましたっていう、条文上そうなっちゃうわけです。二重の相当の理由になってますから。これ、そもそもですね、この相当な理由をどのように判断されるのか、そしてね、こういう二重の相当の理由になっていることをどう考えるのか、ご所見を伺います。
4:38:40
あのご指摘の各条項はいずれもですね、あの我が国におけるテロ行為等の未然防止のために設けられているものでありまして、我が国の利益公安に大きく関わる条項であります。まずそれ前提です。その上で、その具体的な基準につきましては、事柄の性質上お答えを差し控えたいと思いますが、規定が設けられた趣旨に鑑み、その適用については、関係機関と連携を図りながら入手した情報を踏まえて慎重に判断すべきこととなります。
4:39:16
はい、まあそのこれも同じ話なんですけれども、いやもう適切に認定するから大丈夫です。っていうのは、それやっぱ法治主義じゃないんですよ。で、そんなことを言ってしまったら、法律犯を審議する意味がないと言いますかね。何せ法律は、我々が判断する大きな基準であると同時に、これ特に入管法、難民認定法の条文なわけですから、世界に対する日本国の意思の発信なわけですよね。我々はこういう意思で難民を認定するんだと。で、それがこういう非常に条文上不明確である。しかも英語に訳したら一体全体どうなるんだろうっていう、ちょっとわかんないわけです。誰も理解できない。で、ともわくテロと疑われるようなことを、テロと疑われると疑われたら、もう送還されてしまう。という条文になっているわけなので、私これもそれはいくらなんでも、日本国としてこんな条文の改正案を通すのは恥ずかしすぎると。せめてこの条文を直すべきだと思うので、それを御所見を伺います。
4:40:36
我が国において、ひとたびテロ行為を許した場合、致命的な結果をもたらすことから、テロ行為を未然に防止することこそが勧要であると考えています。そのために、テロリストであることが明確なもののみを、送還停止法の例外とするだけでは不十分であり、疑うに足りる相当の理由があるものについても送還停止法の例外とする必要があると私は思います。もちろん疑うに足りる相当の理由の判断に当たりましては、関係機関と連携を図りながら、入手した情報を踏まえて慎重に判断をしていきたいと思います。
4:41:17
そしてこの疑うに足りる相当の理由があると、疑うに足りる相当の理由があるという、この不可解な条文はそのまま維持されるということですか。これを英語にして世界に発信するということはよろしいですか。
4:41:35
英語にするかどうかともかく、条文はこのとおりご審議いただけたらと思います。
4:41:44
これはぜひともさすがに削除するなり、相当の部分のどちらかを削除するなり、少なくとも修正をすべきだと思います。それは世界の人にとってわかりやすいものではないといけませんので、こういうわかりづらい上に、しかも極めて恣意性が高いことが、条文上疑われてしまうような構造の法律を通すべきではないと言わせていただきます。次に、審査の機会の保持ということで、61条2-9第4項によって審査を受けることなく、退去強制手続が執行されるということについて、ご質問させていただきます。日本が批准して改正入管法が合致しなければならない難民条約第33条は、1項で、定額国は難民をいかなる方法によっても、人種、宗教、国籍、もしくは特定の社会的集団の構成員であること、または政治的危機のために、その生命または自由が脅威にさらされる恐れのある領域の国境へ追放し、または相関してはならない。2項で、定額国による難民であって、当該定額国の安全にとって危険であると認めるに足りる相当な理由がある者、または特に重大な犯罪について有罪の判決が確定し、当該定額国の社会にとって危険な存在となった者は、一の規定による利益の共助を要求することができないと定めて、難民となった者についてのみ、ノンルフルマの原則の例外を適用するとしております。つまり、社会にとって危険な存在だから相関するというのは、それは事態はあり得るんだけれども、それは難民の方にそういう適用をするというふうに、条文上書かれているわけです。また、そういう解釈だとUNHCRもそのように規定しております。にもかかわらず、今般検討しております改正入管法におきましては、難民であるかどうかがわからないうちから、もう相関ができるという立て付けになっているんですけれども、これは難民条約に反しませんでしょうか。ご所見を伺います。
4:43:58
相関停止法は、難民申請中の者の法的地位の安定を図るために設けられたものでありまして、まず、難民条約第30、31に定めるノンルフルマン原則を担保するものではない。これは前提です。そのため、難民認定申請中であっても、法的地位の安定を図る必要がないものを、相関停止法の例外の対象とすることは、許容され得ると考えています。一方で、入管法は第50、30、第3項におきまして、難民等認定された者に限らず、対処強制を受ける者について、難民条約第30、30、第1項に規定する領域の属する国等への相関を禁じ、ノンルフルマン原則を担保しているところであります。相関停止法の例外に該当するものであっても、ノンルフルマン原則に反する相関が行われることはありませんので、相関停止法の例外の規定は、難民条約第30、31に反さないというふうに考えています。
4:45:09
そうお答えになるんですけれどもね。ただ、この難民条約について今ほど言ったような解釈というか、そもそも条文がそういう立ちつけだと思いますけれども、UNHCRがそのような解釈を出しているのはですね、これは難民条約第30、30、2項を適用する際にはですね、相関が危険を消滅または軽減させる最後の手段でなくてはならず、比例性がなくてはならない。つまり国家や社会に対して当該難民が及ぼす将来的な危険が当該難民が出身国に送り返された際に直面する危険を上回る時にのみ可能である。いわゆる比例性の原則というものを表明されているわけです。これは最もなお話でして、何せ私もそれは何て言いますかね、危険な方にあまり入ってこられるのは、それは気分がよくないというのはわかります。でもこの難民の話って、みんなみんなそんなお行儀のいい素晴らしい人ばかりが来るわけじゃないわけですよ。それは言い方は申し訳ないかもしれませんけれども、それだって出身国で一定の迫害を受けるというのは、出身国の何というか多数派には広れなかったと言いますかね。それ相応に骨のある人というか、そういう人なわけですよね。いろいろな中には多少なりとも必ずしも模範的とは言え ない人だっているかもしれないわけです。だけれども人道というのはヒューマニズムですよね。ヒューマニズムってそういうものを含めてやはりギリギリの判断をしていこうというのがその人道だと思うんです。だから難民認定に関しても、それは諸手はじつじゃないけれども、しかし多少なりとも模範的とは言えない人であっても、その人の及ぼす日本国に対する危険が、その人を相関することによってその人が受ける危険よりも大きいとは言えない。少なくとも許容できるならば、それは相関しないにしようという非冷静の原則というのがヒューマニズムの原則だと思うんです。それをずっと無視されたことをお話しされているというのが、私は非常に残念なんです。先ほど来、改正入管法第53条第3項第1項(難民条約第33条2項)に該当して、ここで非冷静を含めて判断するとおっしゃられているんですけれども、これは何せ難民かどうか分かっていないので、難民かどうか審査すらしていないので、おそらく非冷静なんか判断できないんです、たてつけとして。100項譲って判断するということであるならば、一体全体その第53条第3項第1項の括弧書きについて、誰がどのようにどういう過程で判断するのか、お示しいただきたいんですけれども、これは一体全体どのように判断するという趣旨な んでしょうか。すみません、質問の字幕があったんですけど。
4:48:21
総監査帰国が入管法第53条第3項(括弧)に掲げる国に該当するか否かについては、いわゆる三申請で行われる大規模強制撤回の各段階において、容疑者を含む関係者から必要な供述を得たり、必要に応じて総監査機の国内情勢等に係る情報を収集するなどした上で、最終的には対局強制令書を発布する主任審査官が適切かつ慎重にその判断をしているということであります。
4:49:03
そうだとすると、もし本当にそうするのであれば、それはやはり条文の中に書くべきではないんでしょうかね。その53条第3項第1項(括弧)っていうのは、なんかしれっとあるだけで、一体全体この適用性について誰がどう審査するのか、本当に三申請の中で審査するのか、それがちゃんと専門性のある方がやるのか、まるでわからないわけですよ。そうすると非冷静の原則っていう極めて重要な原則について、この法律は対処できない立て付けになっているんだと思うんです。これもきちんと書かないといけない。きちんとこれも修正しなければ、こんな法律を通すべきではないと思うんですけれども、御所見を伺います。
4:49:53
先ほどの御答弁の繰り返しになりますけれども、入管法53条第3項に限る国に該当する権利化については、三申請、それからそこに行われる対処・強制・徹底の各段階において、容疑者を含む関係者から必要な供述を得たり、必要に応じて送還先の国内情勢等に係る情報を収集するなどした上で、最終的には対処・強制例書を発布する主任審査官が適切かつ慎重にその判断をするということでありますので、入管法に規定する必要はないと考えています。
4:50:31
はい、理解の問題はもう一言で終わるんですけれども、今申し上げたとおりですね、この法律、素晴らしい素晴らしいという割にはですね、難民条約の適合性に様々な点で疑問がつきますし、先ほど申し上げたとおり、条文上も何というかちょっと恥ずかしいんじゃないかという条文になっている。ぜひですね、これはきちんと修正するなりなんなりしなければ到底認められないということを申し上げさせていただきまして、また大臣御承知のとおり通告したのが大量に余っていますので、その点もまたしっかりと御質問させていただくということを申し上げさせていただきまして、私の質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
4:51:25
寺田です。昨日に引き続き質疑したいと思います。通告の中には、昨日もそうですけれども 今日も最後にやるのは、一応会派の委員の方々が質問された中で、答弁がもう一段欲しいなと思うことに関しては、包括的に私のお手を受けて再質問しようと思っています。直前にはちょっと法務省の方にもお伝えしたんですが、先ほどの鈴木さんの議論の中で、管理人をいわゆる収容されている方はどのようにして見つけて連絡をするのかという質問がありました。いろいろな意見がありましたけれども、どのような方が管理人になるのかとか、お電話をしてという連絡の手段はありましたけれども、一般的に考えてその収容施設にいる方が、どのようにしてその連絡先を見つけるのかということに対しての答弁がなかったです。管理人をご本人はどのようにして見つけるのか、認知するのかお答えください。
4:52:37
例えばでございますけれども、本人から申し出があった場合に、ご本人から預かっています携帯電話をご本人の目の前で操作をして連絡をするなどの方法が考えられると考えております。
4:52:53
いや、さまざまな方、収容されている中でいらっしゃると思いますが、そもそもそのような対象の方とお知り合いになる機会がないまま収容されている方っていらっしゃいますよね。一般的には日本人の方だと思いますけれども、いやあなた携帯を見せてみてと。ただ本当に命がガラガラ逃げてきた方々を含めて、またここに日本に関係性がないまま収容された方にとってみると連絡先がない人いますよ。そういう方にはどうするんですか。
4:53:28
そういった方々に管理人にふさわしい方をあてがうと言いますか、そのためにはやはり私どももそのような方々をストックと言いますか、そういった連絡先を見つけておくことがこの管理措置制度をやっていく上ではやはり必要であろうと思っています。そのために私どもとしても各地方局も支援団体であるとか、あるいは弁護士会であるとか、そういった団体にまずはこの制度の御説明を丁寧に行って御理解をいただいた上で、管理人として御協力をいただくような連携のあり方をこれから構築していかなければならないというふうに考えているところでございます。
4:54:17
実際その運用がうまくいくかどうかまず別としながら、今御答弁いただいたとおり、何ら連絡先のあてがない方に対しては、その収容されている場所において登録、その当時している人がいるのであれば管理人の候補者となられるような方がいるとすれば、御本人の申出があれば紹介をするというようなことも役割として考えているということでよろしいですか。
4:54:50
まさにおっしゃっていただいたとおりでございます。
4:54:54
それでは自分が通告した部分に戻りたいと思います。難民認定についてです。今回法案を趣旨説明をされるときにも、認めるべき人は認めて、認められない人には変えていただく制度だという話をされています。さまざまな議論がこの納入管法にあることの根源的なところは難民認定のあり方、その評価自体が非常に厳しいということの声が多いこと、そして実態としてそうなっているというようなことがあると思っています。だからこそ2年前の質疑にはなかったんですが、今回ようやく手引きとしてその要素というものが明らかにされました。今日追加資料ということでお手元にお配りをしました。資料自体は手引き自体はかなり複数枚にあるんですが、この4ページの(3)迫害を受ける恐れがあるという十分に理由のある恐怖、日本語でいかがなものかと思いますけれども、この行事態が全てを集約している物語っているものだと思います。ここをど ういうふうに解釈するかによって、現場においてどういう判断がなされるのかということがあるので、包括的な通告をしています。手引きにある現実的な危険のブームの解釈とは何かという、この迫害を受ける恐れがある十分に理由のある恐怖という(3)の1段落目と2段落目の部分の解釈についてです。まず前提として申し上げますけれども、法務省入管にも検事さんいっぱいいらっしゃいますが、検事さんが取り扱うものは、実際に起こった事件をどのように判断するかという現状が起きているものに対してのお仕事だんだと思います。ただ、この難民認定自体はまさしく、この方を返した場合にはどのようなことが起こり得るのかという未来に対する推測を働かせながら判断する内容です。なので刑事事件とは全く違う話だと、まず大前提として、そこはよとやと関わらず共通理解だと思います。未来をどのように予測するかということに関して、どのような指針なのかというのが書かれたのがこの(3)だと思います。それで、皆さんお目通しをいただくとは思うんですけれども、一段落目、まず最初に言葉の定義を聞きたいんですけど、タイトルですね。まず、恐れという言葉を使う理由をまず、簡単ではありますけれども、説明してください。
4:57:35
ここで言う恐れと申しますのは、意味としては迫害を受ける可能性というふうに言い換えてもよいかと存じます。
4:57:47
まさしく未来のことですので、起きたことをどうかというのは可能性ですよね。その可能性があるという十分に理由のある恐怖というわけがわかんない言葉ですけれども、それでこうつらつらと書いていますが、私も放送界の人間ではないですが、一般的に読んでますけれども、一段落目の最終の下から二番目かな。通常人が神聖者本人の立場に置かれたならば、迫害の恐怖を抱くような客観的な事情が存在することが必要である。この通常人って何ですか。その後に通常人が神聖者本人の立場、神聖者本人の立場に置かれ たならば迫害の恐怖が抱くかどうかというのはあると思いますが、わざわざここに通常人という、これって何なんですかこの言葉。どこかで使うんですか刑事事件とかで。わかりませんけれども、通常人って何ですか。
4:58:53
これは裁判例などに使われた言葉も参照しながら使っている文言でございますが、普通一般の人という言い方もありますし、社会通念という言い方を大手にすることもありますが、その個人特有の、個人的なものではなくて、やはり一般通常の人がその人の立場に立ったとしても、というような意味合いで使っているものでございます。
4:59:23
なぜそういうような通常人という言葉を入れたんですか。通常人の解釈にもご説明いただきましたが、なぜ入れたんですか。
4:59:36
先ほど申し上げたように、過去の裁判例の考え方を引用と言いますか、それを用いているんですけれども、平たな言い方をしますと、その人特有の個人的な思い込みみたいなもので、迫害の恐れを認定するのはどうかと。やはりそこは、一般通常の人でもそういった迫害の恐れを感じるであろうという、そういう一般的なものを求めているという意味でございます。
5:00:13
わかりますけれども、その一般とはどうやって測っているんですか。
5:00:23
このおっしゃるとおり、一般というものが目に見えて存在するものでは実はございません。ただ、その個人の考え方、感じ方というのは人それぞれなんですけれども、ただ、通常の人だ。ここで通常って使うからあれなのかもしれないんですけれども、その人、そういう感じ方するのかなというような得意性があるものではなくて、やはり他の一般の人々、不特定多数の人々も同様に感じるであろうというようなぐらいの意味合いでございまして。特に今、不特定多数と申しましたけれども、人数の問題ではもちろんございません。
5:01:04
一般の人々というのは、我々日本人がこの場において感じることなんでしょうか。それとも当該申請者がその申請地において、一般の方々、多くの方々が感じる感じでしょうか。どっちですか。
5:01:21
これはもとより、申請者の方が迫害の恐れを感じている、それが認定できるかということですので、その申請者が置かれた立場に、もし一般の方が置かれたとしたら、どう感じるかという意味でございます。
5:01:41
すみません、最後に一般の方々と言われましたけれども、その一般の方というのは、当該地にいるその方以外の一般の方々という意味でいいんですか。我々がその地に行ったらそう感じるかどうかではなくて、その地域にいるその申請者以外の一般の方々が置かれた場合にはどう思うか。それは生まれた場所とか、生まれた上での育ち方によって感性は全然違いますから、そのことを問うているんです。今、次長が言った一般の方々というのは、その当該地にいらっしゃる一般の方々の感覚を言っているんですか。
5:02:19
私の言葉遣いがあまりよろしくなかったようで、一般の方々というのは、実在する一般の方という意味で申し上げているのではなくて、それですので、その当該申請者が置かれた立場に通常の人が置かれてもという意味でございますので、その申請者の例えば本国で迫害の恐れがあるという場合に、その本国の人を想像して考えるのではなくて、やはり我々も含めて。含めて。はい。ということは。そういう意味で一般通常人ということですので、私どもはその本国にいるわけではありませんけれども、我々であっても、審査する我々がその本国の立場に、申請者の立場に置かれてその本国に行ったら、やはりそういう恐れを感じるだろうといったところが、迫害の恐れの認定の一つの基準といいますか、考え方ということでございます。
5:03:26
今はっきりお話ししましたけれども、我々というのはここにいる我々ですね。我々がその場に行ったときに、迫害を、恐れとして迫害を感じるかどうか。その現地にいらっしゃる、現地の方々の感覚ではなくて、我々日本人がその場に一般の人々として行った場合の感覚を問うって言っているってことですね。僕はまず、評価は後にしますけれども、事実だけを確定したいので、それでいいですよね。間違いがなければ手を挙げなくて結構です。いいですね。日本人がその場に行ったときの話ということでした。次ですけれども、通常人が新生者本人の立場に置かれたならば、迫害の恐怖を抱くような客観的な事情が存在することは必要である。ここ主観じゃなくて客観になっているんですよね。この客観的な事情が存在する、そのこと自体は誰が立証するんですか。
5:04:30
これは新生者の陳述内容も含まれます。客観的な事情について説明している本人の陳述、これも客観的事情の一つの資料になりますし、それから難民調査官が把握している出身国情報、その他国際情勢、そういった諸々の情報も客観的事情を判断する上で資料になると考えております。
5:04:58
答えていないので、次答えていないので止めてもらいますけれども、私は何を要素でそれを判断するのかと聞いたんじゃないんです。誰が証明するのかという話をしたんです。証明するというか、誰がその要素自体が真実で客観的な事情が存在するって結構きついですよ、これ。その新生者自体は証言しか基本的にはできない場合がある。この間先ほどの大臣の答弁もそうですけれども、気の身気のままでにできた場合があるので、証言のみしかな い方がいらっしゃいますという話ではありました。当然そういうことはあり得ると思います。その上で客観的な事情が存在することが必要とまで言われていて、それを何で判断するのか、まさしくその人の陳述と審査官の地域事情の範を要素とするのは答弁でわかりました。ただそれをもって誰が証明をする、その角度自体をどうやって証明するのか、そこがすごい難しいと思うんですよ。どういうふうに判断すればいいんですか。
5:06:06
このテレビにあります客観的な事情が存在することが必要であるということでございますので、この客観的な事情について誰が立証責任を負うのかということですけれども、いわゆる訴訟で使うような立証責任、挙証責任というものとは意味合いが違いまして、もとよりその申請者から何か事情なり、手がかりになる何かしらの情報が必要ですので、基本的には申請者から立証し ていただくというのが建前にはなっていますけれども、先ほど申し上げたように、申請者につきましては、例えば具体的な陳述をいただいて、それがある程度他の情報と整合するといったことも含めて、そこで客観的事情が存在するという認定はあり得るということでございます。
5:06:58
次に進めます。その次の段落に入るんですよね。そのため、申請者が実際に迫害を受けていることまでは必要ではない。あれですよね。迫害を受けて逃げてきた人もいるだろうし、迫害を実際に受けていなくても、まさしくその恐れなんだと思いますが、必要がない。が、迫害を受ける抽象的な危険があるだけでは足りず、迫害を受ける現実的な危険があることが必要である。まずこの抽象的な危険というのは何を想定しているんですか。
5:07:38
極端な例といえば、漠然とした不安感といったものでは足りないという意味でございます。
5:07:51
あえてご自身で極端な話と言われましたけど、極端なことは言わなくていいです。ごめんなさい、言っていただいたのはありがたいですけど、極端なところというよりは、まさしくグレーのところが非常に、まさしく、今、次長が言われたとおり、ご本人の陳述一本のわけですよ。それにもかかわらず、それに対するハードル自体が、申請者が実際に迫害を受けてはなくてもいいけれども、迫害を受ける抽象的な危険では足りなくて、迫害を受ける現実的な危険があることが必要ということになっているんですよね。抽象的に、極端な話はいいですよ。もう少し違う抽象的なものの例じゃないですか。極端すぎてちょっとイメージがつかないです。
5:08:43
これは先ほどとちょっと重なる部分がありますけれども、当事者の心理状態として不安感があるという程度では足りないというようなことでございます。
5:08:58
いわば漠然とした、私は帰ったら白話を受けるかもしれない、何が理由かわからないけれども、帰ったら迫害を受けるから怖いのだ、難民なのだ、難民申請をさせてもらっているから認めてほしいというのでは至らない。だとすれば迫害を受ける現実な危険があることが必要である。あるって何て言っているんだ、ありうるとかある恐れが必要ではなくて、あることが必要だ。迫害を受ける現実的な危険があるというのはどういうことを指すのでしょうか。
5:09:46
その現実的な危険があるというところは、やはりそこの客観的事情も含めて、現実的にそういう危険が及ぼされる可能性が具体的にある。可能性がある。ということで、私がそのように申し上げているのも、この危険に直面していることまで、直面しているというよりも、危険に直面しているこのこと自体が要件ではなくて、恐れがあると。恐れがあるとたり得る十分な恐怖を結局申請者がお持ちだというところが難民認定の要件でございますので、厳密に、今、現実に危険が差し迫っていて、それが認定できる、危険そのものが認定できなければ、難民と認定できないという子たちの要件にはなっていないということでございます。
5:10:38
迫害を受ける現実的な危険があることが必要と言いながら、実際に差し迫った危険性がなければだめだというわけではないということですか。書かれている文言と今話されている文言、同じような文言を使いながら説明されていたので、そこら辺がちょっとはっきり理解できる。ここ肝なんですよ一番の。迫害を受ける現実な危険があることが必要だということは、まさしく危険性の可能性という言葉をお使いになりましたけれども、可能性の話だと思うんですけれども、もう一度お答えいただけますか。この迫害を受ける現実的な危険があることが必要とはどういうことですか。
5:11:22
先ほど委員がお読みいただきましたその前の部分から読んでいただくと、申請者が実際に迫害を受けていることは必要はないんだと。ただ、ここでいうその恐れが抽象的では足りないと。やはり迫害を受けるかもしれないという気持ちで足りるんだけれども、それが現実的な恐れでないといけないということをここで書き記しているものです。
5:11:51
与党人が首かしげていますけれども、可能性という問題で、可能性はあるないだと思いますが、可能性である以上程度の問題だと思うんですよね。そこは考え方でよろしいですか。
5:12:12
そこはあの程度の問題かと私も思います。
5:12:17
程度の問題ですよね。どの程度必要なんですか。
5:12:28
この程度を示す言葉として現実的な危険といった表現を使っているのでございまして、ある意味ちょっとトートロジになってしまうのかもしれませんが、その程度がどの程度というのは尺度でなかなか差し示すのは難しいございます。
5:12:48
もう一つ聞きますけれども、その恐れの可能性がね、例えばある、可能性がある、迫害の恐れ、迫害の恐れがある、さっき可能性と言いましたので、迫害の可能性がある場合には難民認定だと思います。その現実的な動向というのは前段付けますけれども、その可能性がないとなれば、それは難民認定されないんだと思います。この言葉のとおりです。では、安全とは認定できない、迫害がないとは言えない程度の問題ですからね。必ずグレーゾーンありますよ。灰色ですよ。迫害の恐れがないとは言えない場合はどう判断するんですか。
5:13:48
恐れがないとなりますと、要件に該当しないということなんですけれども。ないとは言えない場合のことですか。ないとは言えないというのは、恐れがあるということと違いますので、恐れがないとは言えないという形では、要件には該当しないんだと思います。寺田学生恐れがあるないというよりは、その人が帰って安全か、安全ではないか。安全を脅かすものが迫害ということの前提としますけれども、その方が帰ること、帰国することが、帰国しても安全である。迫害は受けないから安全である。となれば、それは難民認定せずにご帰国いただくということでしょう。安全ではないとなれば難民認定、もちろん今散々はしょって言ってますけれども、基本的に条約難民の話をしているので、条約難民のご要件に基づいた迫害がある場合は、それは難民認定でしょうし、迫害があって安全ではない場合には、それは難民認定でしょうし、安全である場合には、それは難民認定はしないという判断で、帰国してもらいましょうという話なんだと思います。ただ、程度の問題、可能性の問題と言ってますよね。1か0じゃないですよ、デジタルじゃないですよ。程度の問題なんですよ、ご自身言われているとおり。まさしくないとは言えない、安全だとは言えない、それは絶対ありますよ。いや、安全だ、いや、安全ではない。ただ、そこの間のグレーは絶対にありますよ、言われているとおり、程度の問題なんですから。しかも未来の可能性の問題なんですから。その灰色の部分をどう判断するかというのが一番大事で、その灰色の部分に対してものすごく厳しいのがうちの国だということですよ。それに対する批判が集まっているということは認識されていると思います。どの程度あったら、可能性と言われましたからね、程度の部分を言いましたから、どの程度かということに対して国際的な難民の学問的な学術のところで様々言われてますよ。UNHCRは20%から30%という話をしてますし、一番低い人では10%の恐れでもいいという専門家もいると。私も専門家、明日、これから橋本さんからもいろいろ教わっているのを言いますけれども、迫害の恐れの程度でやはりおおよそ20%、30%、50%以上必要だというような文献は見当たらないのではないかと言われる方もいます。この辺どの程度に我々は置くのか、それこそ、新生者の陳述一本で聞いた人間が判断するわけですから、程度の問題で考えるんでしょう。その程度の問題をどの辺に置くのかというのがものすごく大事なことだと思いますし、今回この制度において、守るべき人は守り、守る必要がない人にはお帰りいただくというのであれば、守るべき人の程度の問題というのはしっかりと答えるべきですよ。迫害の恐れがあるんだったら難民受け入れる、それはわかっています。ないんだったら受け入れない。ただこのグレーの部分をどうするかということが一番大事ですよ。まず次長に説明を聞いてから、第一に判断を聞きます。
5:17:25
この条約上も、恐れということで要件がございますけれども、先ほど来、ご議論をさせていただいていますけれども、その恐れのパーセンテージをですね、対比するというのは、私どもでも実務的にもやっているものではございませんので、ちょっとなかなかお答えが、20%、30%というふうなご紹介もありましたけれども、それより高いのか低いのかというふうにお尋ねになられましても、なかなかお答えが難しいございます。
5:17:59
第一にお伺いしますけれども、ここの程度の問題はどう対応できるかだと思います。まさしく審査する側も、訴える側も、訴える側は供述ですから基本的には、何か証拠を持ってくるのは難しいですから、それを審査の方が、この人が言っていることが どれぐらい恐れがあるのかと判断を主観的に、もちろん客観的な材料を含めながら、その人が判断していくわけですよね。しかもそれは未来に起こることですよ。この人が帰ったらどうなるのかと。それをどのように捉えるのかというのは、まさしく様々な国によっての程度の判断だと思います。次長が言うとおり、うちは何%かと言って直ちに言えることは難しいのはわかります。ただその部分に関して非常に厳しくなっている。このグレーに対する対応がものすごく厳しくて、本当に悪い意味で完璧主義者になっているというところが問題点だと私は思っています。大臣ここにまず問題意識を持っていただけませんか。
5:18:59
これ実際にその申請された方と向き合って、その判断をされる方っていうのは、相当難しい判断を迫られているんだろうと思うんですね。もちろんその、まあ抽象的なことはちょっと、私は申し上げられないんですけど、例えばその目の前にいる人の供述がどこまで信じれるかとかですね。そういうところをもう悩みながら、多分最終的には判断をしていくんだろうと思うんです。それでもちろん、本来難民に認定しなくちゃいけない人をしなかった時にどうなるかっていうことも、判断する人は考えているでしょうし、そういうことを諸々考えながら、やっぱりこの人は現実的な危険があるなという心象をですね、やっぱりしっかり得た上で判断をしていくということが大事なんだと思うんです。それはある意味一人の人が全て判断するっていうことではなくて、プロセスも何重にも設け、そして審査員、参院院も3人で判断するという、その一つは手続上で担保するっていうこともされているんだろうなというふうに思います。一つ一つの判断について、抽象的なその、線を設けて判断するっていうのは、なかなか現場では難しいのではないかなと思いますけど、本当は答えになっているかどうかわかりませんが、さまざまな悩みながら、やはりこの人は認めるべきだ、認めるべきではないということをですね、プロセスを通じて判断をしていくということじゃないかなと思っています。
5:20:31
大臣が多分今、まさしくおっしゃられる中で、しっかりとしたっていう言葉を言われたのが程度の問題だと思うんです。まさしく、いやこの人は難民じゃないような気もするけど、難民じゃないって言い切るのも、何とも難しいって中において難しさがあるっていうのはまさしくそうなんです。それ自体をどういう、そういう場合に至ったときに、どっちにも判断し得る灰色の人をどう捉えるのかが問われているという話です。その問題意識を持ってほしいということです。手続き上の話で、さまざまな手続きがある中で、3、4位後でやりますけれども、やっていく中で、本来認めるべき 人が漏れないように手続きを重ねていく、それの精度がしっかりしているかどうかっていうのがものすごく問われるんだと思うんです。3、4位の話は後でやりたいんですが、米山さんが言われた部分の質疑に入りたいと思います。あ、あとごめんなさい。手引きに、最初のところに、これ自体は見直しの可能性、話をわざわざ言及しています。はじめにのところだったか、そういうところですけれども、これ定期的に更新しましょう。それは非常に大事だと思います。それを何年にするかっていうのはあると思いますが、ここら辺は判断ですよ。必要になったらするではなくて、定期的に見直しをしていくんだという姿勢が、手続きの正当性を言う上で、1つプラスになると思っています。大臣いかがですか。
5:22:08
あの、難民妥当性判断の手引きは、難民妥当性判断する際に考慮すべきポイントを整理するという、整理したというものです。で、従ってですね、手引きに記載されている内容は、我が国の難民認定実務や、難民を取り巻く諸外国の情勢の変化等を踏まえて、新たに整理されることも当然想定をされます。今後の更新の見込みは、定期的にやるかどうかということについて、今お答えするのは困難ですけど、私自身は情勢の変化も常にあるわけでありますので、更新の必要性は、不断に検討していかなくちゃいけないと考えています。
5:22:47
まあ、決めの問題だと思います。何年に一度やっていくということであれば、それに向けて、必要性の部分、改善点等は事務方の方で必然的に集まってくるでしょうから、そこは大臣決めていただきたいと思います。30分間認定の話だけやります。これは議事録をちゃんともう1回読み直して、また最後やりますので、次長よ ろしくお願いします。相関停止項の例外の話、米山さんがやった話です。ノンルフルマン原則とその例外について、これもお手元に資料をまとめて配りました。いわゆる難民条約30、31項にノンルフルマンがあって、難民を送り返してはいかんという話をし、ただその後に難民条約の中で2項として例外を設けて、この2個目の丸で囲んでいるところですけど、「定額国にいる難民に当て、当該定額国の安全にとって危険であると認めるに足りる相当な理由があるもの、または特に重要な犯罪について有罪判決を確定し、当該定額国の社会にとって危険な存在となる人は例外で送り返していい」というふうに難民条約は決めています。まさしくこのノンルフルマン原則の例外をどのように定めるのかというのが、諸外国含めていろいろ頭を悩ませて答えを出して、その国のありようが出ていると思います。いろいろな資料をちょっと探ってみます。アメリカであれば景気1年以上、イギリスも1年以上、カナダは規数の制限なし、オーストラリア実験3年、ドイツも実験3年とか、それ以外に包括的な情報を入れてやって、いわゆる例外をどうするのかというのを決めている。何 を申し上げたいかというと、先ほど米山さんの議論でもいろいろありましたけれども、まさしく難民であった人、本来国際的にも人道的にもその人を助けなきゃいけない人を、この例外の情報、各国の判断、基準によって送り返すことになります。送り返す先に対してさまざまな制限があることはありますけれども、ただそれ自体が必ずしも迫害を受ける国を避けることにはならないので、迫害を受ける国に戻すことだってあると思います。言ってみれば、迫害を受けることをわかった上で返すわけですよ。その返すのはなぜなのかといえば、難民条約の2項の中にある例外に当てはまるから、その例外とは何なのかという話をルールとしてするんだと思うんですよね。何を端的に申し上げたいかというと、ものすごいことをするわけですよ。その人がいかに、日本の今のルールであれば実刑3年以上、相当重いものであると思いますが、そういうことを受けたとしても迫害を受けることをわかっていながら返すわけですから、最悪の場合命を落とすことだってあるわけですよ。相当なことをやるわけですよ、これ。今回、この3年以上の実刑を受けている人に対しては、強制送還をすることができるようになります。するかどうかはそれは裁量でしょうけれども、することができる以上する可能性があるわけですから。私もそうですし、これUNHCRからも強く言われていますけれども、まずその人自身、一度も審査を受けていないんだとしたら、まず受けさせるべきですよ。もちろん、今審査のために2年とか3年とかかかっている分もあるのかもしれませんが、先ほど申し上げたような壮絶なことをするわけですから、国家として。だとすれば、まずはちゃんと一度審査を受ける。順番を飛ばすのかどうかまずいろいろあると思いますが、まず真っ先に受けさせて審査させる。それがまず第一歩じゃないですか。これほど重大なことをするのであれば。これ運用の判断ですよ。大臣にお伺いしたいです。これに当てはまる人に対して、まずせめて、せめてという言い方がまずいいかどうかは別として、一度は審査を受けさせるべきだと思いますが、いかがですか。
5:26:55
まず先ほども答弁をさせていただいたわけですが、3年以上の実験に所せられたものは、刑罰法令違反者の中でも相当程度刑事責任が重く、強い反社会性を示すものという認識をしておりますので、そもそも在留は認めるべきではないと考えているわけです。ただその上で、このような送還停止法の例外に該当するものであっても、入管法は第53条第3項において、難民条約第33条第1項に規定する領域に属する国等への送還は禁じているわけでありますので、そこはまずそういう仕組みになっているということは、理解をしていただきたいなというふうに思っています。その上で、いわゆる送還停止法は、難民認定申請中の者の法的地位の安定を図るために設けられたものでありまして、そのため、申請中であっても法的地位の安定を図る必要がないものを送還停止法の例外とすることは、強要され得るのではないかというふうに考えているところであります。
5:28:02
その送還先のようなことは別項でやりたかったんですけれども、時間がないので外しているので、そこの議論はしませんけれども。迫害を受ける可能性はあるわけでしょ。迫害を、いやその人を返したって迫害を受けることはあり得ないという法設計じゃないじゃないですか。西山次長でもいいですよ。事実関係ですので。実刑3年を受けている人で送還停止法が外れました。改正法案が通って。その人自身が難民申請を受けようが受けようが難民であったかどうか、まず様々あると思いますが、論理上はその中に難民である人はいるわけですよ。実刑3年という難民該当制度は関係ないところで切るわけですから。その方が当該国に帰ったときに迫害を受けることは法理上ありますよね。ありませんか。
5:28:54
委員おっしゃったように、その3年以上の実刑を受けた方であっても難民であることは当然あり得ることですので、ということはその方の本国は迫害を受ける国ということになるので、おっしゃるとおりでございます。最後言いにくいところをおっ しゃるとおりにしないで、迫害を受けること自体が法理上はあり得ますよね。我々が3年以上というふうに線を切って、その人を強制送還した場合において、その人自身が実は難民に該当してあって、戻された国で迫害を受けること自体は法理上はあり得ますよね。あり得ませんか。どっちですか。
5:29:41
おっしゃるとおりあり得るのはあり得ます。
5:29:47
そうなんですよ。大臣。だから私は申し上げているんです。まずそれ、私が申し上げたいことは1点目は、まずその人自身が難民であるかどうか、そんな実刑3年以上、今回その改正法案が通った前提で話すこと自体は私は不禁止だと思いますけれども、この法案の趣旨自体の1つに非常に難民審査に関し て時間がかかっているということがあるから、法設計を変えて難民申請者自身を真に、今在特の部分もありますから、難民申請の方々に絞り、かつそれ自体の審査自体を早めようということはわかります。実刑3年のその刑を日本で受けた人なんてザラザラいるわけじゃないですよ。今もそうですしこれからも。私が申し上げたいこと1つは、一度は審査を受けさせるべきです。その上でそれでもこのノンルフルマン原則の例外によって、その人が白髪を受けることをわかっている上で送還するという重大なことをするのであれば、機械的にやるんじゃなくて大臣の判断にするべきです。言ってみれば、死刑を受けることだってあるわけ、死を前提として送り返すことだってあるわけですから。私が申し上げているのは1点目。実刑3年の人であっても必ず審査を受けるという、そういう運用、私は法をちゃんと作るべきだと思います。それとともに、それでも一応その難民条約上認められていることという前提に立ちますけど、それでも難民だとわかって返す、白髪が受けることを相当な改善性と思って返すわけですから。返すという判断は、こんな機械的にやるんじゃなくて、政治判断するべきですよ。この2つ、大臣 いかがですか。次長から言った上で大臣でもいいですよ。
5:31:59
先ほど答弁いたしました趣旨をまたご説明をさせていただきますと、3年以上の実刑を受けた者の中には難民もあり得る。ということは難民の本国は迫害を受ける恐れのある国である。可能性がある。可能性はあるということで、その国に返すと迫害を受ける恐れはある。というところはございます。その上でそれを禁じているのがノンルフールマン原則でございます。それでそういったところには送るなというのがノンルフールマン原則でございまして、我が国は同様の法律を入管法において迫害を受ける恐れのある国には送ってはいけない。という条文を設けているということでございます。
5:33:05
あの、私の理解で申し上げないんですけども、もしあれ、条文上間違いがあったら訂正させますけど、難民で認定されていない人で送還停止項の例外に該当する者、まさに3年の方です。そういう人であっても入管法は第53条第3項において、難民条約第33条第1項に規定する領域に属する国等への送還を禁じているわけなので、そういう人たちは送り返されないということになっているんですね。ただ厳密に、先ほど、米山議員とのやりとりでもありましたけど、この33条第1項にはカッコ書きがありまして、その法務大臣が日本国の利益また公安を一従主旨害すると認める場合を除くというふうにカッコ書きに書いているので、次長が言ったように、そういう国に全てカッコ書きがある以上は、禁止はしているけれども、このカッコ書きに該当する場合もあり得るという説明をしたんだというふうに思います。
5:34:20
直接的に私の問いには答えていないんですけど、先ほどの次長の答弁に戻りますよ。法理上の話をしましたよね。実刑3年以上の人間が審査を受けているも受けていないんですけど、難民の該当性がある人が含まれることは含まれます。その人自身を送り返すことになれば、その人自身は難民と認定されている以上、当該国で迫害を受ける可能性はありますと言っていました。あるんでしょう。我々というか、今政府が出している法案自身は、その地域に戻ったら迫害を受ける、難民を送り返すわけですから、難民を送り返して迫害を受けるということが起こり得るわけじゃないですか。そのことを認めているわけでしょう。得るという話をしているわけですよ。3年以上ですよね。その人自身はノンルールマン原則の例外なので 、強制送還できるようになりますよね。その人を送り返される人の中に難民が混じっている場合はあり得るわけですよ。だって審査してないですから。審査しても返せるわけですから、それはどっちでもいいですけど、審査の有無は。その人自身が難民と認定されてその国に返されたら迫害されることは法理上ありますかと、ありますと言ったじゃないですか。それはまた違うんですか。いや今、わかりますよ。送還先の例外の話を混ぜてきたような、なのでわかりやすく先ほど法理上の話をしたんです。次長の先ほどの答弁は、その人自身を送り返したときにその人が迫害を受けることはあり得ると言ったんです。それを維持しますよね。
5:36:11
すみません、私その法理上という言葉がよくわからないまま答弁をしてしまったのかもしれませんが、つまり法理上迫害は受け得るというのがですね、ちょっとよくわからなかったもんですから。私は可能性として今申し上げたように、繰り返しませんけれども、そういう難民の可能性のあるものがあって、それは本国で迫害を受ける恐れがある国ということになりますから、そこに本国を送り返されれば迫害を受ける恐れはあるということですけれども、我が国の入管法上はそれはできないということになった上で、今先ほど大臣がおっしゃいましたように、それにも(除外自由)と言いまして、その中でも送り返せるものがいるというのが法令上の正確な説明になろうかと思います。
5:37:12
残り5分なので、ちゃんと整理してからもう一度機会を十分に得て質疑をしたいと思います。通告している内容はたくさんありました。手続の、先ほど大臣が言われましたけれども、手続上、難しい認定に関しても、手続上でその正確性を担保するのだという話をされていましたけれども、手続の透明化、今答弁書を後ろで用意していますけれども、弁護士の同席の話です。これ運用ですよ。今もう既に未成年であったり、何かしらのサポートが必要な人には、いわゆる厳審ですけれども、弁護士の同席を認める形を思考的にやっています。いろいろな順序とか、さまざまな順番とかあるかもしれませんが、先ほど申し上げたとおり、難しい判定を強いられながら、手続によって、何とか正確性を高めようというのであれば、弁護士の同席を認める、その方針はあってしかるべきだと思いますが、どうお考えでしょうか。
5:38:36
現在の運用をまず申し上げたいと思います。一時審査における難民認定申請者への事情聴取に際し、例えば親を伴わない16歳未満の年少者、重度の身体的障害を有する者、精神的障害を有する者、重篤な疾病を抱える者など、特に配慮が必要な者について、医師やカウンセラー、そのほか手続を支援する弁護士との立ち会いを認める取組を既に実施しているところでございますが、この運用につきましては、さらに検討の余地があろうかと思います。
5:39:15
時間が終わりましたので終わりますけれども、先ほどのノンルーフルマンの話、一度審査を受けるべきだということ自体にしっかりとしたお答えはもらっていません。そのことを含めて、しっかりとこれからも続けて質疑したいと思います。ありがとうございます。
5:39:58
入管法の目的や意義については、最後にまた大臣からお聞きしますが、まず、送還寄附者の問題。これが事実上、送還寄附者を送還できないというのが現在の入管法の、現行法の問題点であるというふうに。ではその寄附者の実態というのは、不法残留が5.8万人。そして、ということでよろしいですか。まず、不法残留者の話。
5:40:41
失礼しました。令和4年7月1日時点における不法残留者の数が5万8241人となってございます。
5:40:54
すいません。現在は不法残留が5.8万人ということでございますが、一番多かった時というのは、平成16年頃、あるいは93年頃ですかね。あるいは平成5年、何万人ぐらいでいらっしゃいますか。
5:41:19
不法残留数が過去最多であったのは、平成5年5月1日現在のもので、29万8646人でございます。
5:41:33
かより不法残留、在留期間が、ビザが切れてですね、日本に留まる方々が非常に多かったということでございます。では、そういう不法残留でございますから、その不法就労者の数というのは、どのくらいの数を推計してありますか。
5:42:05
令和4年中に、退去要請手続を取った外国人のうちで、不法就労事実が認められたものは、6355人でございます。
5:42:23
主に不法残留の目的というのは、就労をそのまま続けるなどの理由が、多くあると思いますが、起死者の中で非常に問題だと思われるのは、重大な犯罪を犯して有罪となった人、起死者の中で何人、令和3年おられますか。
5:42:56
令和4年末時点の総勘起死者、数が4233人でございますが、そのうち、全家を有する者は、全体の約38%に当たる1626人でございます。
5:43:15
その中で殺人などを犯した人が8人だったですね。実際は、起死者の中で殺人を犯して有罪判決を受ける場合には、当然、刑に服しているわけでありますか。どうぞ。
5:43:39
今、申し上げたのは、全家を有するということでございますので、実際に刑を服された方もおられます。
5:43:53
日本でですね、火曜に、放火残霊が増えて、そして5.8万人まで、現在、少なくすることができたのは、やはり、入管庁の努力であるというふうに思っ ているわけでございますが、今般の問題点というのは、起死者の問題、あるいは様々な法改正の問題が、狩猟釈放をしっかり運用どおりに戻すなどの方法があるわけでございますが、収容の長期化というのが、特に重大な問題であるということでございます。収容の長期化の原因となったのは、何が考えられますか。
5:44:54
現行法では、退去強制手続の対象となる外国人を収容して、手続きを進めることを前提としております。そして、その様々な理由により、送還を起死することによって、その収容が長期化するということになってございます。
5:45:21
いやいや、ざっくっと言ってもらうとあれなんですけ ど、実際は逃亡などの人がおったり、人がいたり、送還起死者の数が増えているわけでございますね。送還起死者の数が増えている理由というのは、原因というのは、主な原因はどんなものがあるわけですか。
5:46:00
まず、原因として様々ございますけれども、送還先国が受入れを拒むなど非協力的な場合がございます。それから、難民認定手続き中の送還停止後、これによって送還が、送還起死者が増えるという状況がございます。
5:46:22
一つ一つお尋ねさせていただきます。相手国が受け入れないと、我が国から帰ってくださいと言っても受け入れない国、これはイラン以外にもありますか。
5:46:48
現在のところはイランのみでございます。
5:47:26
どうぞ。一生懸命質問してますから、できるだけ参加していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。(質問者) いいですよ。(質問者) いいですよ。(委員会) 次に。(質問者) 次に、まず続けてください。後でちゃんと委員長のお答えがあると思います。(西山次長) じゃあ、仮表面中のですね、逃亡につい てお伺いしたいと思いますが、どういうことで逃亡したんですかね。
5:48:25
逃亡した理由につきましては、国交人それぞれ様々でございまして、私どもとして特段の傾向等を把握できているわけではございません。
5:48:41
いやいや、あの、例えばですね、仮表面制度自体が、本来はその趣旨じゃないのに、手段がないから仮表面制度を使っているからというふうにポンチエには書いてあるんですけど、そのようなことですか。
5:49:03
失礼しました。私、逃亡の動機の点でご説明いたしましたが、確かに現行の仮表面制度というのは、そもそもが健康上の理由等によって一時的に解除するのが本来の趣旨でございましたので、制度上、逃亡を防止する手立てが講じられていないというのは一つの原因でございます。
5:49:31
はい。では、新しくですね、この仮表面制度に変わってですね、管理措置制度が二つにわたってあるわけなんですね。失国命令が出る前と、失国命令が出た後の。これ44条の3ですかね。僕は条文を読んでいてちょっと不思議だったんですが、44条の3では、失国命令が行った首都に対しては、すみません、44条の8ですね。44条の8では、対処強制令書が発布されたものは、その管理措置が行わないというふうに書いてあって、その次の号で52条の2では、新たに管理措置について歌って、進歩で歌ってあるんです。ちょっとわかりにくいですよね、これ。条文をずっと読み続けてて。
5:50:59
収容には、流れに応じて段階がございまして、まず摘発された場合に収容される、収容令書というもので収容されるという段階がございます。そしてその後に、対処強制令書、これが発布された後の収容というのがございます。それで条文上も、その2つの段階に分けて管理措置についての規定が置かれております。
5:51:30
私なんかもう法律が所管外なのですから、44条の8で提出される管理措置と52条の2で提出される管理措置というのが同じものかと思っておりました。この管理措置についてお伺いします。管理措置とはどんな制度ですか。
5:52:06
先ほども申し上げたとおり、現行の仮方面というものが、逃亡防止のための仕組みに乏しいものでございます。ただ実務上は収容得手段がこれしかございませんので、個別の事情に応じて仮方面を柔軟に活用して収容の長期化を回避してきたものでございます。これに対しまして本法案の管理措置、これを設けましたのは、管理人による管理の下で相当期間にわたり社会内での生活を認めるものでございまして、逃亡等を防止するため、管理人による指導監督、非管理者からの届出義務の履行、就任審査官が必要と認めた場合の管理人による報告義務の履行など、管理人の管理の下、非管理者について適切な管理を行う制度でございます。
5:52:58
ではこの管理人というのが置かれなければ、収容を続けるわけですか。
5:53:13
まず管理人、管理措置をとるためには管理人が存在することが前提になります。また管理措置をとった後に管理人がいなくなる、亡くなられた場合であるとかで、管理人がいなくなった場合には収容に戻すというようなことになります。
5:53:35
ですから管理人がそもそも見つからなかった場合や、管理人が国外退去になった場合とか、ということもあり得るわけですか。
5:53:55
管理人が外国人で歩くことは否定はされておりませんけれども、管理人が国外退去になるという場合はちょっと想定はしておりませんが、例えばですけれどもお亡くなりになる場合とか、あるいは不適格な事情が生じまして、管理人を辞めていただくと、取消をさせていただくといった場合で、その後の公認の管理人が見つからない場合といったことが考えられます。
5:54:26
ではこの管理措置が置かれることで、果たして送還寄附問題が解消されるというふうにお考えでしょうか。
5:54:50
この送還寄附の問題は、送還をされるべき方がそれを拒むという状況に基づく問題といいますか、そういったものでございますけれども、管理措置というのは収容の長期化を回避するための制度として、本法案にお いて設けたものでございます。
5:55:16
ではこの送還寄附問題、送還寄附を妨げているものというのは、実際にはどんなふうに考えてありますか。
5:55:40
この送還寄附の解消を妨げている原因として、現行法上一つ大きなものとしてあるのが、難民認定申請を行うと送還停止法が働くという問題でございます。あとは先ほど委員がご指摘になりました、送還を拒むものを受け入れない国慰乱がございます。それからもう一つあるのが、飛行機で暴れるなどして乗機拒否を受けてしまうということで、物理的に登場を拒否されるという場合でございます。
5:56:19
では送還寄附の送還停止法の例外規定についてお伺いします。現行では何度でも難民申請が行われれば、その継続中は送還がされないということでございます。この停止法についての御説明をお願いします。
5:56:51
現行法では理由や回数を問わず、難民認定申請中は送還が停止される、これを送還停止法と呼んでおります。そのために重大犯罪の善かがる者やテロリストであっても、また送還回避目的での複数回申請者であっても送還することができず、送還寄附者による乱用が疑われる事例も存在するところでございます。送還停止法は難民認定申請中の者の送還を停止することにより、その法的地位の安定を図るために設けられたものでございます。
5:57:32
もう少しこの停止法のことをお伺いします。3年以上の実刑全過者、先ほどの前の議員のも同様の質問をしてありましたが、実態というのはどういう実態があるわけですか。
5:58:02
お尋ねの趣旨が違っていたら申し訳ございませんが、例えば送還寄附をしている中には、そういった重大犯罪を犯しながら、さらに難民認定申請を行って、強制送還を免れている者もいるという状況でございます。
5:58:28
在留外国人の数、昭和50年で75万人、現 在は307万人と、いいですよ、そんなに慌てなくても。非常に激増してきておるわけでございます。そして一方で、このように不法残留者の数も一時期は非常に増えていた。これから日本というものは、こういう外国から、技能実習生のように外国人の労働力に頼らなければいけないところもあるわけでございます。現在、難民申請などが行われた場合に、特別残留特別許可というものを行うように、その制度化を今法案で作っていたということでございます。この特別残留許可というものは、以前からあったんですかね。これはないですよね。ちょっと説明をお願いします。
5:59:49
この法務大臣の裁量で、特別に在留を認める、在留特別許可というものは、現行法上でもございます。
6:00:05
現在、平成3年でベトナム国籍の方の、残留特別許可というのが、7,450件と突出しております。非常にこの数年で突出しているんですが、その理由というのは何ですかね。あ、令和。ごめんなさい。失礼します。令和です。
6:00:38
この令和2年、3年に増えているという状況がございますけれども、これはコロナ禍の影響により、飛行機が飛ばなくて帰国困難になったということで、在留特別許可を多く出しているという状況がございます。
6:00:59
じゃあ、ベトナム国籍の方にだけ出していたわけですか。ベトナム国籍の方が、突出して増えているようであります。
6:01:17
今申し上げた、帰国困難による在留特別許可は、ベトナムに限らず出していたところでございますけれども、特にベトナムの方は技能実習の方が多くて、しかもその技能実習が終わられて、本国に本来戻るところで、コロナ禍の影響で戻るに戻れないということで、在留特別許可が、ベトナムの方が多いという、そういう状況かと思います。
6:01:49
その技能実習生以外にも、ワークホリデーというのが、国によって結ばれていると思いますが、ベトナムもそうなんですか。すみません、通告なかったから、わからないだけ。
6:02:17
では、保管的保護対象者認定制度についてお伺いします。この制度創設の意義などはどういうことでございますか。
6:02:40
かねてより、難民条約上の難民に該当しない者でも、保護の対象とすべきものを明確にし、より安定した在留上の地位を与えるべきとの意見が寄せられてきたところでございます。平成26年の難民認定制度に関する専門部会からも、我が国として国際的に保護の必要があるものに、待機機会としての在留を許可するための新たな枠組みを設け、保護対象を明確化すべきとの提言がなされたということでございます。従前から、入管庁におきましては、難民条約上の難民に該当しない方であっても、本国情勢等の個別の事情を踏まえ、人道上の配慮が必要と認められる場合には、本邦への在留を認めてきたところでございます。近似におきましては、例えば、今般のロシアによるウクライナ侵略により、ウクライナから我が国に避難してきた方々には、本国情勢等を踏まえ、個々に置かれた状況等にも配慮しながら、その希望等に応じ、特定活動1年での在留を認めているところでございます。そこで、難民条約上の難民に該当しないが、紛争からの避難民等の人道助身に庇護すべき方々を、より確実かつ早期に保護すべく、保管的保護対象者の認定制度を設けることとしたものでございます。具体的には、難民条約上の5つ以外の理由で迫害を受ける恐れがあるものが、保管的保護対象者にあたることとしております。
6:04:13
私は、前の国会から法務委員会に所属しておりましたが、法務委員会のメンバーが、ほとんどロシア入国禁止対象者に指定されておりました。では、非友好 国の方も、このような保管的保護対象者となれるのでしょうか。例えば、ミサイルを何度も飛ばすような国、あるいは紛争侵略国であるロシアなどはいかがですか。
6:04:53
保管的保護の要件、定義につきましては、先ほど申し上げたとおり、5つの理由以外の理由で迫害を受ける恐れがあるものでございまして、いかなる国籍においても、その要件に該当すれば認定するということになります。
6:05:16
統計には明記がなかったのですが、韓国、朝鮮の方々の難民申請というのは、現在、何件ぐらいあるのでしょうか。
6:05:37
申し訳ございません。今、手元に数字を持ち合わせません。
6:05:44
資料が多分、少し時間をかければあると思います。ただ、ロケットを発射する国というのでは統計はないと思います。関東新社の方も、あるんじゃないかなと思いますけど、いいです。要は、非有効国の方が難民申請してきた場合にも、そのような手続をとるということですと、区別なく行われるということですから、それはそれで結構でございます。次に、あちこち飛んで申し訳ないですね。相関危機問題で罰則付き退去命令が行われたり、あるいは自発的な帰国を促す措置というのは、どういうことを考えてありますか。
6:06:49
本法案でも設けます退去の命令につきましてでございますが、まず対象者は、退去強制令書の発布を受けた者のうち、過去、退去を拒む自国民の受取を拒む国、すなわちイランを相関先とする者、それと、現に相関中の航空機内で大声を上げたり暴れるなどの相関妨害行為に及んだ結果、搭乗を拒否されたことがあり、再び同様の行為に及ぶ恐れがある者、といった相関を実現する現実的手段がない者に限定をしております。これら退去の命令の対象となる者につきましては、あらかじめ本人から意見を聴取するなどし、相当と認めるときは相当の期間を定めて本人に本法からの退去義務を課し、罰則により間接的に自ら本法から退去することを促す手段として規定したものでございます。
6:07:51
罰則をつけたら、退去に従っていきますかね。どうでしょうか。
6:08:10
何かしらのペナルティをかけませんと、ただ命令をかけただけでは、言うことは聞かないのではないかということで、罰則によって間接的に自らの出国を促すということでございます。
6:08:26
では、この罰則というのは、実際はどのような罰則になりますか。
6:08:39
1年以下と、あるいは合わせて20万円の罰金というふうな法定刑になっております。
6:08:52
お金がない場合には、刑に服すことができますか。
6:09:08
罰金刑が確定しまして、罰金を払えない、納付できない場合には、手続き的には、労役所留置というものがございます。
6:09:21
その期間はまた日本にいて、そして飛行機に乗って暴れたら、また日本に戻ってきて、そういうことは繰り返せますか。
6:09:41
仮定のご質問ではございますけれども、一般的な、と言いますか、実務的な感覚からいたしますと、罰金刑で最初収まっていたものが、それを納付しないで再犯を繰り返していきますと、いずれ体系の実刑というところまでに行くのではないかと考えております。
6:10:04
実刑して出てくるわけでしょ。そしてまた飛行機に乗ろうとしたら飛行機で暴れる。特定の国籍の方がですね、そういう暴れることをマニュアルとして取り入れている国があったりするんじゃないですか。
6:10:28
これも仮定のことではございますけれども、そういった方につきましては、到底収容を解くことはできませんので、強制施設と入管の収容施設を繰り返し行ったり来たりするという形になるのではないかと思いまして、そのようなことを進んで臨んで、そこまでして出国を拒むことは想定を基本的にはしておりません。
6:11:01
強制送還されたものの入国を拒む国がイランということですが、その他の国はありますか。
6:11:15
現在のところイラン一国でございます。
6:11:21
かつてはトルコもそのようなことが行われていたじゃないですか。
6:11:34
かつてそのような扱いをしていた国につきまして、ここでお答えをすることは差し控えさせていただきたいと思います。
6:11:44
他国の事情ですから、いろいろな事情があるわけなんでしょう。ですが、入国を拒み続ける国があるとすれば、そこから入国される方はずっとずっと日本に滞在することができると、理論上できてくるわけでございますが、そういう国に対する入国の方での制限というのは考えられますか。
6:12:20
先ほど申し上げた拒むものの入国を拒否するということによって、こちらの入国を制裁的に止めるというような政策は今とっておりません。
6:12:43
いやいや、例えば強制召喚をイランの方を強制召喚すると、自らの意思で変える意思がないということを、本国側にイラン側にそれを伝えたら、受取を拒否するということでございますから、その方を召喚する手段がなくなってしまうじゃないですか。
6:13:18
イランが受け取りませんので、こちらとしては、その方を召喚することができない状態になるということでございます。
6:13:34
ではこれからイランの方々をどんどん引き受けていたら、イランの方々がどんどん日本に滞在し続けるということになりませんか。
6:13:51
もとより在留資格を取っていただいて、適法に日本に行っていただくのであれば、それは特に問題はないというふうに考えておりますが、私どもが問題視しているのは、在留資格がなくて、我が国から退去しなければならない方が、イランが受取を拒むために召喚できないという状況なのでございます。
6:14:24
最初の問題に戻ってきますよ。在留外国人の方が令和4年で307万人、非常に増えてきております。これからも技能実習生など外国人の数はどんどん増えてくることが予想されてくるわけです。そ ういう中で、入国も日本が魅力的な国であり続けるなら増え続けるわけでございますが、一方で母国に帰れないと、日本に居続けたいと言われば母国が受け取らないと、これはやはり外務省がきょう来ていましたかな。外交努力もやはりしなければいけないんじゃないですかね。あるいは外務省を通じて努力もしていかなければいけないんじゃないですかね。
6:15:38
お答え申し上げます。ご指摘いただきましたような事故につきましても、関係省庁、特に入管ともよく相談しつつ検討していきたいと思います。
6:15:51
私の問題意識はこれから許可を取られた在留外国人の数もどんどん増えてくると。一方で許可を取らない方もどんどん入国されて、不法滞在者になった方も増えてくる可能性もありますので、しっかり その点を行っていきたいと思います。外務省を聞いてありますので、難民条約を勉強であるんですから教えてください。はい。今服大臣官房三次官、外務省お答え申し上げます。難民条約につきまして、難民の定義についてお答え申し上げますと、第一条において難民を人種、宗教、国籍、もしくは特定の社会的集団の構成員であること、または政治的意見を理由に迫害を受ける恐れがあるという十分に理由のある恐怖を有するために国籍、帰国の外にいるものであって、その国籍、帰国の保護を受けることができないもの、またそのような恐怖を有するためにその国籍、帰国の保護を受けることを望まないもの。として定義しております。この条約は1954年4月22日に発行しておりまして、難民の保護を定めた条約でございます。日本につきましては1981年10月3日に発行しております。
6:17:18
インドシナ難民がたくさん日本に来られたときには、まだ難民条約に入っていなかったということでございます。現在は難民条約に入っている。じゃあこれから半島有事や台湾有事などが起きた場合には、大量の難民が押し寄せてくる。あるいは市難民が来られることですが、そういうことについて準備はこの制度で対応できますか。
6:17:56
台湾有事も含めて、そういった有事で大量に避難する方が日本に来られるといった場合の想定として政府内でも検討をいたしておりますけれども、その試採につきましては事からの接受上、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。その上で、入管庁としてもスクリーニングであるとか、そういった対応については検討をしているところでございます。
6:18:38
大量に来られる際には必ずしも有効国からの入国者ではなくて、非有効国の方も自動的に入国されることもありますので、ぜひとも入管庁、法務省を挙げて頑張っていただきたいと 思っております。時間が迫っておりますので、大臣、この法改正についての意義、意気込みについてお聞かせ願います。
6:19:13
入管行政におきまして、退去強制令書の発布を受けた外国人による相関機費や、これに伴う長期収容の問題が生じており、早期に解決すべき喫緊の課題であります。他方で人道上の危機に直面し、真に被護すべき方々を確実に保護する制度の整備もまた重要な課題の一つです。入管制度全体を適正に機能させ、保護すべきものを確実に保護しつつ、ルールに違反したものには厳正に対処できる制度とするためには、こうした現行入管法下の課題を一体的に解決する法整備を行うことが必要不可欠でございます。そこで今回の改正法案におきましては、保護すべきものを確実に保護した上で、在留が認められないものについては迅速に送還可能とする。長期収容を解消し、収容する場合であっても、適正な処遇を実施する。こういう考え方のもとに、様々な方策を組み合わせ 、パッケージで課題を一体的に解決し、外国人の人権を尊重しつつ、適正な出入国在留管理を実現する、バランスの取れた制度にしようというものでございます。本法案の内容及び必要性につきまして、広く国民の皆様にご理解いただけるよう、引き続き丁寧に説明を尽くし、法案成立に向けて取り組んでまいりたいと考えております。はい、ありがとうございます。終わります。
6:20:54
はい、まずですね、入管庁がですね、収容などについて、広く裁量を持つということに関して、広く裁量を持つ以上ですね、判断の透明性を高め、適切に裁量を行使していることを国民に伝えていく努力が必要ではないかと思いますが、そのような透明性を高める仕組みは、今、改正法案にあるのか、法務当局にお伺いいたします。
6:21:36
本法案においては、在留特別許可や仮方面の判断について、理由の告知を必要とはしない現行法を改め、在留特別許可管理措置及び仮方面について、不許可とする場合にはその理由を告知する制度を設けるなど、判断の透明性を高めるための様々な仕組みを整備しております。この不許可理由の告知を義務づけることにより、合理的な理由のない不許可を抑止することとなる上、判断に不服がある場合には、行政訴訟を提起して的確に争うことが容易となるのであって、入管当局における判断の公平適正さが一層確保される仕組みとなっております。このように本法案は、御指摘のような広範な姿勢、裁量を認めようとするものではなく、透明性を高める仕組みになっていると考えております。小島委員またその仮方面の判断については、後ほど詳細にお聞きさせていただきたいと思います。ちょっと話題をとんですみませんが、次にですね、国際機関からの勧告についてお聞きしたいと思います。昨年、受けました自由規約委員会の勧告のうち、ノンルフールマン原則を尊重すべきとの勧告があったと思います。ノンルフールマン原則は、これまでもたくさん御説明あったところですが、帰国した場合に、生命や自由が脅かされる人々が送還されることを禁止する国際法上の重要な原則であると理解しております。日本の入管制度において、難民条約のノンルフールマン原則は、どのように担保されているのかお伺いいたします。
6:23:25
入管法第53条第3項は、難民条約等が定めるノンルフールマン原則を担保しております。その上で、我が国は、送還の運用におきましても、我が国が締結する条約が定めるノンルフールマン原則を遵守しており、これに反する送還をすることはございません。
6:23:54
では改めて、日本はノンルフールマン原則を尊重せよという勧告に対しては、十分 に応えているという考えかお伺いいたします。
6:24:19
今法案の送還停止法の例外の規定がノンルフールマン原則に違反するという指摘もあるが、分かる範囲で構わないので、諸外国は自由契約、自由権契約委員会からどのような勧告を受けているのかお伺いいたします。
6:24:47
詳細を把握できているわけではございませんが、アメリカ、イギリス、フランス、 ドイツ、オーストラリアは、自由権契約委員会からノンルフルマン原則を尊重するようにとの趣旨の勧告を受けていると承知しています。例えば、フランスは、一定の出身国の者については、難民認定申請中であっても送還をすることができるとする送還停止法の例外の規定を設けていますところ、この点についてノンルフルマンのリスクを高めると指摘をされていると承知しています。
6:25:24
お答弁のとおり、主要国でもノンルフルマン原則送還停止法の例外規定等について、自由権契約委員会から勧告を受けているということが分かりましたが、また一方で日本は自由権契約委員会から一定の評価をされた点もあるとお聞きしておりますが、どのような点について一定の評価があったのか、お伺いいたします。
6:26:04
就業施設での処遇改善計画の進展に関する情報があったこと、長期就業を回避するための措置を検討していることなど、我が国の入管行政における対応について、自由権契約委員会から一定の評価を受けているものと承知しています。
6:26:25
勧告を受けたり評価される分があったりというところであるというのが分かりました。日本はまたさらに自由権契約委員会から適切な医療支援へのアクセスを含め、就業施設における処遇の改善を進めることの勧告も受けましたけれども、この勧告にはどう対応しているのかお伺いいたします。
6:26:59
入管庁では、名古屋事案の調査報告書で示された改善策を中心に、組織業務改革に取り組み、常勤医師の確保等の医療体制の強化を進めてまいりました。また、新規入所者全員に対する健康診断の実施など、就業施設において、被就業者の体調等を確実に把握して適切な対応を行うための取り組みも進めてまいりました。今回の改正法案では、被就業者に対してより適正な処遇を行うことができるよう、被就業者に対し、社会一般の医療水準等に照らして適切な医療上の措置等を講じることを規定することとしております。これらの取り組みにより、適切な医療支援へのアクセスを含め、就業施設における被就業者の処遇の改善を適切に進めているところでございます。
6:27:56
勧告を受けて改善も進めている部分があるということで理解いたしました。自由権規約委員会の勧告には、日本が軽視せずにしっかりと応えていくんだということを、もっとしっかり広報だったり、国際社会にしっかり発信していくべきだと思います。沢田両委員も昨日言っておりましたが、入管庁として積極的な制度の広報がまだまだ足りていないのかと思いますので、ぜひそこはよろしくお願いいたします。仮方面後に、昨日も申し上げさせていただきましたが、仮方面後に逃亡した人の人数が、令和4年度末の速報値で約1400人となり、令和3年度末の600人から倍以上に増加した理由についてお伺いしたいと思います。新型コロナウイルス感染症の感染拡大に伴い、就業施設の密を避けるため、仮方面制度を積極活用したことも影響したのかと思いますが、お伺いいたします。
6:29:15
仮方面中の逃亡の原因については、個別の事案ごとに様々であると考えられ、逃亡者の増加原因について一概にお答えすることは困難であると考えております。現行法上、被就業者の就業特殊施策は、仮方面しかないため、実務上、個別の事情に応じて仮方面を柔軟に活用し、就業の長期化等を回避してきたものでございます。しかし、現行の仮方面制度は、本来は一時的に就業を解除する制度であり、逃亡等を防止する手段が十分でなく、相当数の逃亡事案等が発生しているところでございます。こうした現行仮方面制度自体の問題に加えまして、委員も御指摘ございました が、令和2年以降、新型コロナウイルス感染症対策の一環として、仮方面制度を積極的に活用して、非仮方面者数が増加したという事情が、仮方面中に逃亡した者の増加の一因と考えております。そういう御答弁であるとするのであれば、今後、新型コロナウイルスやそれに匹敵する感染症が発生した場合においては、就業施設の密の回避と逃亡防止は両立していくべきだと考えます。今後、管理措置や仮方面制度を活用しつつ、どのような対策をとっていくのか、お伺いいたします。
6:30:48
本法案において申せる管理措置は、管理人の管理の下で、逃亡等を防止しながら就業しないで、待機を強制する手続きを進める措置であり、逃亡等を防止するための措置として、管理人による指導監督等の規定を設け、相当期間にわたり、社会内での生活を認めるものでございます。そのため、ご指摘のような場合におきまして、就業施設の密の回避と逃亡等の防止を両立する観点からは、基本的に管理措置を活用することになるのではないかと考えております。もっとも、適正な管理人が直ち に選定できない場合において、就業施設内における感染症が発生した場合には、健康上の理由等により、仮方面を許可して、一時的に就業を解くことが相当な場合も生じ得るものと考えております。(小島) 次に、昨日もお聞きしたんですけれども、令和3年度に提出された前回の改正入管法案、前回のですね、今回ではなくて前回の改正入管法案が成立していればという話をちょっとお聞きしたいと思います。これは前回ですね、日本維新の会は最後まで成立させようとしていたという経緯からですね、ちょっともう一回、しつこくですね、お伺いさせていただきたいんですけれども、前回の改正入管法案が成立していれば、昨日のお話ですと、ウクライナ難民やですね、コロナ禍で爆増した仮方面中の逃亡者の事案など、他にも、事案などで、様々なところが、実は対応できてたというご答弁をいただいたと思っております。で、それ以外にもですね、もしありましたら教えていただきたいんですが、令和3年に提出された前回の改正入管法案が成立していれば、対応できていたような問題があるのかお伺いしたいと思います。例えばですね、現入管法の課題という、入管庁が作っている資料なんですけれども、ここには様々な事例が載っておるんですけれども、その事例のですね、例えば犯罪が起こって逃亡しただとか、そういった事例があるんですけれども、その事例のですね、時期が書いていないんですね。もしこれ時期が書いていれば、いつこの人が、例えば合間地消災を行ったとかですね、いつ逃亡しただとか、そういった時期が書いていれば、もしですね、令和3年にこの法案が、前法案ですね、前法案が成立していれば、本当なら被害に遭わなくて済んだ人があっているだとかですね、防げた犯罪事例が実はあっただとか、そういったことがわかると思うんですけれども、そういった事例は、法務省の方で、入管庁の方で確認しているんでしょうか。もしありましたらですね、ぜひその具体例も教えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
6:34:12
今、委員がご指摘いただきました問題意識に基づいて、その事例を洗って時期を確認したということは、今現在ではございませんので、ご紹介は困難ではございます。その上で、家庭の話ではございますけれども、よく言われています、ウクライナ避難民の問題につきましては、保管的保護対象者の制度によって、保護できたのではないか。あるいは先ほど申し上げた、コロナ感染症による仮方面者の増加、それに伴った逃亡者の増加、これにつきましても、この管理措置制度によって、逃亡を防止しつつ収容によらない対応ができたのではないか、といったことなどが考えられます。(小島) 具体の事例はまだといいますか、調べされていないということであるのであれば、これから私自身も、もしあるのであれば、ぜひ調べさせていただいて、本来、令和3年に成立していれば、こういった被害者が防げただとか、こういった犯罪が防げたということを、ぜひ具体的に挙げていくべきかなと思っております。続きましての質問に移らせていただきます。仮方面制度、また詳細についてお伺いしたいんですけれども、今回の法改正では、管理措置制度が新設される一方、仮方面制度についても見直しが行われ、健康上、人道上、その他これらに準ずる理由により、一時的に収容を解除する制度とすることとされました。今般、仮方面制度を見直すこととした趣旨についてお伺いいたします。
6:36:12
現行法下の仮方面というのは、本来、容疑者等を収容して、強制手続きを進めることを原則とする現行入管法下において、健康上の理由等による一時的な収容の解除を想定した制度でございます。先ほどご紹介したように、収容特殊団が仮方面しかないという状況でございましたので、この制度を弾力的に運用して、収容の長期化を回避してきたというところでございまして、その影響もございまして、相当数の逃亡事案も発生したという関係にございます。そこで、本法案において、収容代替措置として、管理措置制度を創設して、管理人による管理の下で、逃亡等を防止しつつ、相当期間にわたり、社会内で生活を認めながら、耐久強制手続きを進めるということを可能にしたところでございまして、その一方で、仮方面につきましては、健康上、人道上、その他、これらに準ずる理由により、収容を一時的に解除する制度というふうに整理をしたところでございます。
6:37:29
現在の仮方面制度では、理由の強示については、法律上の規定はありませんが、運用上はどうなっているのか、西山さんにお伺いします。
6:37:46
御指摘のとおり、現行法において仮方面を不許可にした場合に、その理由を告知する仕組みにはなってございません。かつ、運用上も理由の告知は致しておりません。
6:38:00
もう時間が迫ってまいりま したので、最後の質問だけ、もう一点、一番最後の質問させていただきたいと思います。管理措置制度についてなんですけれども、一番最後ですね。管理措置制度においても、管理措置の請求が認められなかった場合に、理由の通知は行われるのか、お伺いいたします。
6:38:30
本法案では、主任審査官は管理措置請求があった場合において、管理措置決定をしないときは、当該請求した者に対し、理由をした書面をもって、その旨を通知することとされております。
6:38:48
仮方面制度でも書面なんですけれども、その書面の通知に関しては、どの程度詳細な理由が通知されるのか、お伺いいたします。
6:39:07
仮方面の不許可に際して通知すべき理由の程度は、個別の請求内容によるため一概にお答えすることは困難ではございますが、一般論で申し上げますと、入管の判断の透明性を高めるという理由告知の主旨に鑑みまして、当局の不許可処分の合理性を判断できる程度には具体的である必要があると考えております。
6:39:32
これ、ぜひ具体的にやるべきだと思いますので、よろしくお願いいたします。これをもって、複申立てだとかもできるわけですから、ぜひよろしくお願いいたします。以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
6:39:58
日本維新の会、埼玉の沢田良です。本日も昨日に引き続きまして、入管法に関する質疑をさせていただきます。齋藤大臣はじめ、公務省、入管庁の皆様におかれましては、これ連日の審議対応に敬意を表しますとともに、入管行政がより良いものとなるよう、最後まで全力を尽くしていただきたいとお願いを申し上げます。伊藤委員長はじめ、理事、委員の皆様、委員部の皆様にも、ぜひ本日もよろしくお願い申し上げまして、質疑に入らせていただきます。昨日は難民認定の運用について、いくつか質問をさせていただきました。申請者ご本人の主張を丁寧に、また慎重に配慮した形で確認するとともに、本国の情報を適時適切に把握できるよう努めておられるということが、説明としてたくさんいただきましたので、私自身少し納得部分がありました。大臣からも、不断に見直していくという強いご決意をいただきましたので、引き続きより良い制度に変えていっていただきたいというのはもちろんのこと、私は法務委員の一人として、しっかりと今後の動きを注視し、指摘すべきところは逐次指摘をしていきたいと思っております。さて、本日は少し視点を変えさせていただきます。入管法と国際法との関係についてお尋ねをしたいと思います。私もこの入管法審議にあたり、賛否の分かれる注目の法案ということもありましたので、入管法についていろいろなお考えを持つ方々とお会いをさせていただき、お話を伺ってまいりました。その中で、この法案にご不安を持つ方からよく耳にしましたのが、入管法は国際法違反であるというご意見でした。こうした主張が正しいようであれば、国際法に違反するような法律を通すことには、私としても正直抵抗がありますし、きちんとこの委員会の中で議論し、明らかにしていかなければならない点だと感じましたので、まずこの点について確認をさせていただきます。この入管法は国際法違反であると主張される方のお話をよくよく聞いていきますと、ここで言う国際法とは国際人権規約のいわゆるB規約、自由権規約の9条に違反しているのではないかということでした。国際人権規約とは世界人権宣言の内容を基礎としてこれを条約化したものであり、人権に関する所条約の中でも最も基本的かつ包括的なものとなります。A規約と呼ばれる社会権規約では経済的、社会的及び文化的権利について定めており、B規約と呼ば れる自由権規約では市民的及び政治的権利についての定めがございます。今話題にさせていただきました自由権規約の9条と言いますのは、身体の自由と安全についての規定で、第1項では全ての者は身体の自由及び安全についての権利を有する。何人も恣意的に逮捕され又は拘留されない。何人も法律で定める理由及び手続によらない限りその自由を奪われないとされています。また第4項においては逮捕又は拘留によって自由を奪われた者は、裁判所がその拘留が合法的であるかどうかを地帯なく決定すること及びその拘留が合法的でない場合には、その釈放を命ずることができるように裁判所において手続を取る権利を有する。こういった規定がございます。この部分について事前の司法審査が必要との指摘もあると伺っております。こちら国際条約の関係になりますので、本日は外務省にもお越しいただいております。まずこの自由権規約について基本的なことをお伺いしたいと思いますが、このいわゆるB規約においてはどのような権利が規定され、どのような行為を禁じているのでしょうか。またこの9条の1項4項は何を定めていて、事前の司法審査についても規定されているのかどうか、これご説明お願いいたします。
6:43:57
お答え申し上げます。自由権規約第9条1及び4の規定につきましては、今委員からご紹介あったとおりでございまして、身体の自由及び安全についての権利並びに逮捕または抑留の手続について規定されております。特にその中の第9条の4、ここは先ほどご紹介ありましたとおり、逮捕または抑留によって自由を奪われたものについて、裁判所がその抑留が合法的であるかどうかを伝えなく決定すること及び、その抑留が合法的でない場合にはその釈放を免ずることができるようにと規定されていることから、ここで申します裁判所の決定というのは、抑留後の審査をさすものと考えられますので、委員御指摘の事前の審査には該当しないものと考えております。
6:44:46
ありがとうございます。今、外務省よりご説明いただきました、B規約が事前の司法審査を義務づけているものではないとすると、我が国の入管法による収容は、B規約9条に違反するということなんでしょうか。当局のお考えを教えてください。
6:45:07
我が国におきましては、収容が違法であると考える被収容者は、行政事件訴訟法等により、収容の適法性について裁判所の判断を求めることが可能になっております。従いまして、入管法第5章に定める収容手続は、自由権規約第9条に違反するものではないと考えております。なお、このような考え方は、我が国の裁判例においても前任されているところでございます。
6:45:41
どうもありがとうございます。入管法による規約では違反するものではないという御答弁をいただきました。特に第1項や第4項については、私も条文を読ませていただいたんですけれども、法律にのっとった手続であり、司法の判断を求めることも妨げられないのであれば、国際法違反ではないという、法務省の主張は、私、客観的に見て理屈は通っているというふうに感じます。それでは次に、自由権規約委員会の総括書件について、お伺いさせていただきます。本会議においては、この国連自由権規約委員会による勧告についての指摘に対し、斉藤大臣から、政府報告審査は対話のプロセスであると、こういった旨の御答弁をなされました。これは勧告を受けたことが、直ちに国際法違反ということにはならないという意味だと、私は理解しておりますが、念のため、外務省に今日確認をさせていただきたいと思います。この自由権規約委員会の勧告は、自由権規約の公式の条約解釈ということになるのでしょうか。また、法的拘束力があり、国が勧告に従う義務があるということなんでしょうか 。教えてください。
6:46:55
お答え申し上げます。自由権規約に基づき設置された委員会は、同規約の第40条に基づき、定額国の提出する報告を検討し、一般的な性格を有する意見を定額国に送付しなければならないと規定されております。委員会の勧告は、法的拘束力を有するものではございませんが、関係省庁において、内容を十分に検討していきたいと考えております。
6:47:22
ありがとうございます。この勧告は、公式な条約解釈ということではなく、また、法的拘束力がないものであるとのことです。もちろ ん、自由権規約委員会の意見は、真摯にこれを受け止めて尊重すべきではございますが、勧告を受けたことのみをもって、国際法違反であると断ずるのは、返ってミスリードにもなってしまう危険があるのではないかなと、個人的には感じております。この自由権規約委員会による勧告では、収容期間に上限がないことが指摘をされております。これについても少し調べてみたのですが、日本以外にも、法律上、収容期間の上限がない国があるそうで、普通に考えれば、こうした収容期間の上限がない国々にも、同様に勧告がなされているのではないかと思います。こうした諸外国の例につきまして、どのような国が、自由権規約委員会からの指摘を受けて、またその指摘に対してどのように対応しているのか、ご説明をお願いします。
6:48:17
例えばイギリス、オーストラリアなど は、法律上、収容上限の規定がなく、この点について、いずれも自由権規約委員会から指摘を受けているものと承知しております。イギリスは、自由権規約委員会からの事前質問に対し、法律上、収容上限を設けていなくとも、運用では収容を短期とするように努めており、重大犯罪が関連する事案や、収容中に難民認定申請したなどの一部の事案のみで、長期収容を行っている旨、回答しているものと承知しております。
6:48:57
ありがとうございます。同様の勧告を受けている国も存在するといった国ですね。法的拘束力がないといってもですね、やはり日本の入管制度が自由権規約委員会から勧告を受けているということ、これ自体は事実でありますので、我が国の入管においても、そのような 方向で改善を図っていく必要はあると思いますので、ぜひ、ご対応をよろしくお願いいたします。ただいま、収容期間についてのお話もありましたが、我が国においても、長期収容の問題がたびたび指摘をされてきました。今回の法案では、収容代替措置の創設や、仮褒めの見直しによって収容が必要な場合を限定して、収容の長期化を防止するとされております。一部報道などではですね、日本における収容期間、入管収容の平均が500日を超えるなどといった指摘があり、他国と比べてもですね、これ著しく長期間にわたる収容を行っているとの主張も見受けられますが、これ実際のところはどうなっているのか、入管庁にお伺いします。
6:50:01
令和3年に退去強制手続の対象となったもの、すなわち令和2年末時点で収容令書または退去強制令書が発布され、かつ退去していなかったもの、それから令和3年に新たに退去強制事業に該当すると判明したもの、の令和3年末時点での平均収容期間、これを算出してみたところ、その平均日数は約65日でございまして、全体の約88%が収容期間が1月未満でございました。
6:50:40
ありがとうございます。こういった報道を見るとですね、本当に不安になってしまうと、やはりこの情報の扱いというのがすごく大事だなというふうなところを感じております。特に何か最近はですね、いろんな政党があって、ちょっとした情報がですね、あたかもTwitterやSNSで一気に拡散をされて、全て事実であるかのように流れることもございます。今ご答弁いただいた部分で言えばですね、88%の方が収容期間1月未満であった、こういうのを伺わせていただいた上でですね、私は少し安堵いたしましたと同時に、こういった正しい情報をですね、しっかり政府の側から発信していただけるようよろしくお願いいたします。収容されている方々には様々な事情がありますが、何らかの理由で一度収容された方については、収容をお得く際にも、それなりの理由が必要かと思います。長期収容の問題を改善していくのは、こちらの前提としてですね、一律に収容期間の上限を設けることには、私は慎重に議論していかなければならないというふうに感じております。続きまして、先日もお伺いさせていただきました、入管施設のコストについてお伺いをさせていただきます。本会議の答弁ではですね、食料費、被服費、および医療費の合計で、これ一人当たり約109万円であると、大臣からご答弁いただきました。これ私としてはですね、先日この委員会で、刑務所における一人当たりのコストをお伺いしたときのように、対応する人件費なども、これ全て含めた額をお聞きしたかったのですが、いろいろ劣行している上でですね、かなりやっぱり、例えば入管自体でですね、一つの施設でそこに入って収容される方と、普通に一般的にトイレ使われる方とか、これ全部一緒になってしまってですね、そういったお答えが難しいというふうに言われたので、ちょっとそこで的を絞ってですね、質問させていただきたいと思うんですけれども、今入管庁では、これ募集採用されております、入国警備官という方々がいらっしゃいます。外国人に対する違反調査や摘発、本国への送還などの職務に就かれておりますが、入管施設の収容中の処遇に当た るのも、この入国警備官です。入管庁、この入管業務に関わるですね、入国警備官の人件費、お伺いできますでしょうか。
6:52:51
委員ご指摘の、収容業務に従事する、入国警備官に係る人件費につきましては、入管庁全体の人件費の中から、正確に切り出すことが困難でございます。このため、令和5年度における、入国警備官を含む当庁の常勤職員全体の、職員基本給、職員所手当、聴覚勤務手当への予算額の合計をお答えさせていただきますと、約389億7000万でございます。
6:53:27
どうもありがとうございます。私、なぜこういう質問をさせていただいたかというと、やっぱり、前にですね、海外のスウェーデンの方の教科書を見させていただいたときに、子供の頃からですね、何にどれだけの税金がかかるのか、例えば刑務所にどれだけのお金がかかるのか、ということをですね、教えながらですね、子供たちがどうやって自分たちの安全が税金で守られているのかということをですね、考えていくと、しっかり税金を納めないと、逆にどんどんどんどん治安が悪くなるんだよと、自分たちが払える分しか、それは自分たちの暮らしに返ってこないんだよ、ということをですね、小学校4年生、5年生、6年生で教えるというのを見たとき、ああすご いなと思って、その本をいろんな人に読んでくださいと紹介しているんですけれども、やっぱり我々政治家はですね、あるものでしかどうしてもお配りできない、そしてあることでしかできないと考えると、無制限にいろんなことをやり続けていく、無制限に何かやれるというのはですね、これはやっぱり無責任でもあり、今国民の皆様の暮らしもですね、正直かなり厳しいところにまで私は来ているなというところを感じるんですね。ぜひともですね、こういった議論はですね、確かにこの命をお金に換算するのかというところで出てしまうところでもあるんですけれども、逆を言えばですね、我々政治家の限界もまた、国民の皆様の税金であるということを、我々も信じてやらないとですね、これどうしても議論がですね、できないことをどんどん大きな話に持っていくというこ とになってしまったり、またその現場の職員の皆さんにですね、大幅にご負担をお願いしてしまう、またはやれないことをやれという、またはルールがですね、どう考えてもできないレベルの話になってくる。こういうふうになってしまうことは、これはやっぱり私不幸に繋がっていくのではないのかな。やはり現場で働かれている皆さんが、現実的にやれる範囲、そして我々も人間としてやれる範囲の支持を出して、そしてそれはですね、当然国民の皆様がやはり必要としているものをですね、できる限りの税金でやっていくということをですね、これやっぱりどこかの争点では、いつも考えていかなければいけないというふうに思っています。ちょっとここからですね、私お話しさせていただく内容は、この入管に関わらない話ですので、それはですね、従々承知しているんです けれども、これ我々日本維新の会はですね、以前からでこれ主張させていただいております、国民の皆様からお預かりした税金で運営する、行政はそのすべてをですね、できる限り透明化して、検証可能にしていくべきというふうに考えております。今実際にですね、数字がなくて、お答えいただけないという仕方ないことかと思いますが、やっぱりですね、この入管、収容施設にしても、やはりどれだけのお金がかかっているのかというのはですね、事前に国民の皆様にお伝えしていく、実はこれだけのコストがかかっているんだよ、ということはですね、やっぱりわかりやすくするべきだと思うんですね。同じ施設を共有するにしても、やっぱり切り分けて、どこまでが使えるのか、そしてどこまでが実際に費用負担をしているのか、ということは、やはり大臣が最後の最後で、これはどうしようといったときにですね、判断する大きい材料になっていくと思いますので、ぜひともですね、一つ一つの経費を切り分けて、コスト意識を持って、これ運営に当たっていただきたいと思っております。そして我々としてもですね、税金の使い方をこれからも注視していきたいと思っております。そしてですね、先ほどもお伝えしましたが、ちょっとこの法案とは関係ないんですけれども、そういった部分も含めて、今回日本維新の会のですね、所属の一議員として、これ調査研究広報滞在費、これ旧分通費の首都公開等の問題について、これ斉藤法務大臣に、ご見解を伺いたいと思っております。これ財務省の資料によりますと、これは5年度のですね、国民負担率、これ46.8%となりました。さらには国民負担に財政赤字を加えた、これ潜在的な国民負担率は、53.9%となる見通しです。国民の皆様はですね、これ正直、必死に稼いだ収入の半分以上をですね、国、そして社会保険料を含めてですね、持っていかれてしまう。このような状況にあります。そのような中ですね、今の政権が打ち出す政策はですね、これ足りたい財源を増税や借金など、これさらなる国民負担として、これ求めているのは、私は先ほどの私が述べたところとは、違うところにあるのではないのか、というふうに考えております。例えば防衛費の財源はですね、増税。少子化対策の財源や保険料値上げが、予定されています。採取削減やですね、経済成長、やっぱりそういった部分も含めてですね、見直す部分をしっかりやっていく。そういったことを含めたですね、規制改革など、そして我々も含めたですね、政治が含めたですね、痛みを伴う改革が、これは全く足りていないというふうに考えております。財源が必要になったら取りやすいところから取って、自分たちの身やですね、既得権を守る、というふうに見えている現状を、我々政治家はこれは、はずべきことだというふうに思っております。国会議員の既得権益と化している、これ調査研究広報滞在費、これ見えないから、そういうふうに言われてしまう。私はそういうふうに感じております。旧分通費の首都公開等の問題についても、これ同様と思っております。これほどに高まる国民負担率の中ですね、さらに国民に負担を強いるならば、それを決める国会議員が、まず自らの身分のあり方を見直すことから始めるべき、私は考えております。旧分通費問題はですね、昨年の国会中に、これ既に案がまとまっていましたが、昨年の国会で結論を得ると、与野党の約束をですね、これ自民党が一方的に保護にした、ということが我々の考えていることです。既に約束している調査研究広報滞在費の改革すらできない、これ政治家がですね、国民に更なるご負担をお願いする資格などない、と私は感じます。これ正直、先ほどから何度も言っています、所管外の質問していることはもう従々理解しております。ただ、今回の入管法を含めてですね、やっぱり斉藤法務大臣は、岸田政権の中で国民負担をお願いしている大臣のお一人でもあり、かつですね、与党に属する責任のある政治家のお一人でもございます。大臣はこの問題を放置したままで、よいと考えますでしょうか。ご答弁お願いします。
6:59:07
お尋ねは、政党間の協議に関わる事柄であるとともに、国会議員への手当の在り方に関わる事柄であり、法務大臣として所管を述べることは、適当ではないと考えています。
6:59:23
個人的にはですね、今私自身が、この文通 費、旧文通費の公開とですね、全部やっているんですけれども、意外にですね、やれるもんだなというところは感じておりますので、ぜひ、ご興味ございましたら、我々日本維新の方のホームページに、各議員がどういう文通費の使い方をしているか、というのも載っていますので、恐れずに全員で一歩踏み出せるように、ご協力いただければと思います。以上で質疑とさせていただきます。どうもありがとうございました。
6:59:58
お疲れ様です。連日対応に当たっている職員の皆さん方に、労働をお願いいたしたいというふうに思います。昨日に引き続きまして、積み残 しの質問から入らさせていただきたいと思います。まずはじめに、難民認定について、昨日もお尋ねしたんですけれども、例えばの話ですね、難民申請がなされた場合で、パスポートを所持している国に、その方が難民を申請しているんだ、という紹介をかけることが、あり得るのかどうかですね。昨日も調査をどこまでしているのか、といったときに、概念的な話だとか、一般論的な話で、本当にその人が該当しているのかどうか、というのを、どこで判断するのか、というところに行き着くわけですね。だから、パスポートを持っておられる方は、どういう確認をするのか、というのが、今の対応を教えてもらいたいと思います。
7:01:14
まず一般論として、難民認定手続き中の方について、出身国に対し、難民認定申請に係る事実を、明らかにするようなことは、いたしておりません。なお、実務におきましては、外国人が旅券等を有していない場合、本人の供述、旅券以外の身分関係書類で、身分事項の確認を行うことになります。
7:01:42
そうしましたら、パスポートを持っている人はいいんですけれども、一つ問題になるのは、国会議員だった人も、途中でパスポートを返してくださいと言ったら、どこかにしまい忘れちゃいました。日本に入国した人が、パスポートをどこかで落としちゃった。故意か過失かは分かりません。第三者が見たとき、故意か過失かは分からない。そのときに、どこで確認するのか。その人、個人をパスポートを持っていないんです。必ず虚偽かどうかを聞き取り調査をして、そういう故意にもし、パスポートを不所持というんですかね、持っていない人からすれば、私も海外に何回か出て、ツアーで行くときと、個人で行くとき、本当はやっていいのかどうか分かりませんけど、パスポートを預からさせてください。本来は預けちゃいけないんでしょうね。個人が持っていなくちゃいけない。うなずいてくれてるからそう。ただ ツアーで団体行動するときに、いろんな手続きするときにパスポートがないと、ホテルにもチェックインできないとかですね。何かできない、いうことがあるから、ちょっとお預かりさせて、それで手続きを取ったりするわけです。じゃあそのパスポートがありませんって言った人が、正直に自分のことを述べるものなのかってことなんです。そこに疑念が生じないのか、じゃあ何が正しくて何が正しくないのかっていうのを、長年やってるんだから、この方は虚偽を言ってるわけじゃないなっていうふうに、感じるのかどうかですね。そこのところもよく分からないんですけども、正直に話さなかったときに、どういう確認をするのか。難しいですよね。
7:03:43
今おっしゃったように、なかなか難しいところではございますけれども、難民認定手続におきましては、難民調査官による事実の調査として、申請者に対する事情聴取を丁寧に行っているところでございまして、その際に本人の拒絶や提出資料について合理性はあるか、不自然な点はないか、出身国に係る所住所情報等整合するか否か、などの観点から、申請者の申立ての信憑性を判断しているところでございます。
7:04:24
なぜ今みたいなことをお尋ねするかというと、次の質問に迫害という言葉が出てくるんです。難民申請 するときの一番の問題になるのは、迫害を受けているか受けていないか。それが5つの項目に分かれて、迫害を受けているんだということを、自分が述べて始めて申請するわけですね。紙を書くのか、そこの証拠の書類を出していくのか、分かりませんけど、じゃあ迫害を受ける恐れのある者のうち、これは一つの例示です。特定の社会的集団の構成員というふうに歌っているんですけど、よくわからない。宗教だとか人種だとか、いくつかの5つの項目のうち4つは分かるんですけども、特定の社会的集団の構成員というのは、具体的にどういった方のことを指すのか、ものを言うのか、それをお尋ねしたいと思います。
7:05:25
ある特定の人々の集団が、特定の社会的集団に該当するというためには、当該集団に属する者らが、一定の特性を共有しており、かつこれによって一つの集団として認識されている、またはその他の人々から区別されている必要があるとされております。これまで特定の社会的集団の構成員の該当性が認められた例として、出身国の政権と敵対する有力な一族に属している者、それから同性愛行為に対する処罰法令が存在する国における同性愛者などが挙げられますが、これに限られるものではなく、個別の申請の内容に応じて、該当性を判断することになります。
7:06:17
例えば、夫婦なんかが悪くて、その国においては、男尊女卑の国であって、男性は従わなくちゃいけないような価値観の国であったら、これ以上夫婦生活ができないからとか、親子関係がうまくいかないから、日本に来て難民申請をするといったときには、ここに該当してくるんですかね。してこないんですかね。
7:06:56
難民の該当性につきましては、個別の事案に応じて、個別に判断するところでございますが、先ほど申し上げたように、特定の社会的集団と言えるためには、一定の特性を共有しているということ、かつ、これによって一つの集団として認識されて いる、認識されている、またはその他の人々から区別されている、ということが必要とされております。
7:07:27
例えば、日本では反社会的団体、反社反社と言うんですけれども、外国で言えばマフィアみたいな組織で、何だかよく原因はわかりませんけれども、そういった人が日本に逃げてきて、難民申請したときに、この特定の社会的集団の構成員というふうに、みなすのかみなさないのかですね。でも、もしかしたら、本国に返せば、もしかしたら殺される可能性が、予見されなくはないんですよね。日本と価値観が違う。日本 の中でもそれが起こっている。そういう人たちも、この特定の社会的集団の構成員というふうに、該当するのかしないのか、お尋ねしたいと思います。
7:08:19
繰り返しになりますけれども、個別の事案によって、個別に判断するということではございます。ただ、今委員がご紹介をされた例で考えますと、まずその特定の社会的集団に該当するか否かという問題も、さることながら、迫害の恐れがあるかどうかということがございます。また、その迫害の恐れということについて、本国でそれを保護することができない状況にある、国がそういった状況があるといったような、さまざまな要件を検討する必要があろうかと思います。
7:08:57
入管庁の方からいただいた、難民該当制判断の手引きというのを、確か2月か3月にお出しになって、初めてこの手引きをお作りになったんだというふうに、自分のところで入手して、先ほどから言っている迫害の判断の視点というところが、項目にずっと並べられるんですね。例えばの話です。申請者に起因する事象が迫害につながった場合も、通常人がそのような場に置かれた場合を前提として、判断を行うとしているところなんですけれども、個人の感覚によるところが大きい場合、苦痛が受認しえない場合は、人によって違うんではないかと考えるんですね。事情が感じる、ここまでは我慢できるけど、これ以上は我慢できない。私の我慢できる度合いというのは、事情と私では違うはずなんです。それを客観的に迫害だというふうに認定するにあたって、これはもう誰が見ても我慢できないだろうなというのか、その度合いというのは個人によって捉え方、自分の質次だとか、自分の置かれている立場、その国の歴史によって全然違ってきちゃうと思うんですけれども、その辺はどういう見解をお持ちなのか、お尋ねしたいと思います。
7:10:32
先ほどのお議論がございました、一般の通常人で考える部分と、特に迫害の恐れ、十分な恐怖を抱くかどうか、といった点につきましては、個々人によ って様々であります上に、例えばですけれども、社会的に脆弱な立場に置かれた方というのは、そうでない通常の方に比べると、恐れの感じ方というのはまた違うであろうと、そういったところは十分に考慮しなければならないという考え方もとってございます。
7:11:12
なかなか日本語というのは難しいと思うんですね。アバウトな書き方をするときもあるし、ストレートにものを言うときもあるし、断定した書き方もすれば、例えば何とかすることができる、やるかやらないかはこっちサイドの考えということもあると思うんですけれども、なるべく今までの経験を積み上げながら、迫害をしているというところの手引きを含めて、やはり国民に広く知ってもらうというのは必要なんじゃないかと思うんですね。どこそこの国でこういうことが起きている、ここの国ではこういうことが差別されているという、そういう認識を私たちも共有しないと、何でこれが迫害なのって、私たちの価値観からすれば、同じでしょって考えちゃう、それは当たり前のことでしょって思う人もいるし、いやーその国にとっては耐えがたい苦痛なんだというふうに。物理的に拘束するとかですね、鞭打つとかっていうふうになれば、これはもう誰が持っても、これはおかしいじゃないかって話になるんですけれども、そこのところが文章からは読み取れないからお尋ねしたんです。例えば、迫害があると認められないとして、耐久強制とされた場合は、国籍国に戻って、実際に迫害を受けた事例は、今までにあるのかどうかです。日本では迫害として認定されないんですけど、じゃあわかりました、自分は帰りますって帰った人も、数 字は資料で見させてもらったんですが、その人が本当にその国に帰ったときに、日本では認定しなかったんだけど、迫害を受けたという情報を知り得ていたかいないか、今まで何年あったのかわかるところで結構ですから、教えてください。
7:13:10
ご指摘のような事例は、入管庁としては把握をしておりません。
7:13:22
何度も何度も同じ難民認定についてなんですけども、やっぱり個人の情報をどこまでキャッチできるかということに尽きるんでしょうね。ただその方がもし日本で難民認定を受けなくて、私は難民なんだと言って申請されて、いやあなたは客観的に見て難民じゃないんだからお帰りください、その国に帰ったら迫害を受けたという事実も、やっぱりキャッチできなかったら、次の申請をした人に、実際にどうなるかというのが、予見可能性とよく言うんですけども、そこぐらいやっぱりやらないと、追跡調査していいかどうかというのはあるんですけども、何かあったらアンケートでも何でも連絡くださいぐらいなことをやらないと、本当に迫害を受けた人なのかどうかというのは、確認できないんじゃないかという考え方です。昨日もお尋ねしたんですけど、難民認定を受けた者は、半永久的に日本に滞在できるのか、ということなんですね。昨日もお尋ねしたんですけど、ビザを申請したってなおかつ難民申請する人もいれば、オーバーステイして 入管に来てもらって、そこから難民申請する人もいるんだと思うんですね。昨日も更新の回数はありませんよということは、最終的には日本にずっと居続けることができるんです。その際、就労をするのは条件。今日も午前中でご質問があった中で、結局飲食店しか勤められないじゃないかというような、質問をされた方もいらっしゃったと思うんですけど、就労に条件をつけて働いてもらうのか、条件がなくて自分の特質性があって合致するものがあれば、それを働いてもらう。例えば日本語がわからなくても、半年、1年、2年かかるかもしれないんですけど、日本語学校に通ってもらって、日本語も他の国の言葉もしゃべれるようになったら、またそれを通訳とは言わなくても、違う仕事に就くことも可能性は出てくるんじゃないかと思うんです。そういうトレーニングする期間も認めてあげるような形をしないと、難民認定しました、でも、じゃあどうやって働いていくの?という話につながるんですけど、その就労の条件はあるのかと、それとですね、働くよ、例えば外国人登録をしたら、国民健康保険に加入することができるんだってお聞きしたんです。じゃあそういった健康保険や、もしくは働けない状態の時に、日本人と同じように生活保護の対象になり得るのかどうか、そこのところを確認したいと思います。
7:16:18
難民認定をされた方ということでございましたら、原則として、定住者の在留資格になりますので、就労に制限はございません。それから、国民健康保険と生活保護と いった点につきましては、私ども所管ではございませんので、お答えすることは困難でございます。
7:16:52
国民健康保険、生活保護の関係につきまして、お答えをさせていただきます。まず、国民健康保険についてでございますけれども、国民健康保険法上、日本国内に住所を有する者に適用することとされてございまして、外国人の方につきましても、適正な在留資格を有し、住所を有している場合には原則として、適用対象としてございます。入管法上の認定を受けた難民の方につきましては、適法な在留資格が付与され、住民登録されて、国民健康保険の適用の対象となるものでございます。また、入管法上の認定を受けた難民の方につきましては、行政措置として生活保護法に準じて実施する、生活保護の対象となるものでございます。
7:17:45
ありがとうございます。じゃあ、そうしましたらですね、限られた時間でありますので、そもそも、退去、強制の意義というのは、どこに見出して、国外に出ていってほしいというふうにやるのか、そこのところをもう一度確認したいんですけど。
7:18:07
そもそも、退去強制とは、我が国にとって好ましくないと認める外国人を、行政手続により国外に退去させること を言います。この好ましくないかどうかということでございますけれども、我が国は、この日本に在留していただく前提として、在留資格制度というのを設けて、在留資格とそれに応じた活動をするという、それが前提として日本での在留を認めると。逆に言いますと、そういった資格を失う、あるいはそういうことが認められないという方は、国外に退去すべき、好ましくないと認められる外国人ということで、退去強制の対象となります。
7:18:57
もう一度読み返したときに、入国を認めるか認めないかは、その国の主体的な判断でいいので、アメリカは認める認めない、韓国は認める認めない、中国も認める認めない、ロシアも同じですね。日本は認めるか認めないか。それは独自な判断で 、国際ルール上はいいという話になっているわけですね。それで、次に質問に移っていくんですけれども、令和元年の7月から羽田空港川口に、順次、顔認証ゲートの外国人基地国手続の運用が開始されたと聞くんです。その制度がスタートする前に、偽造パスポートで日本に入国したことがある者が、日本に再入国する際に、日本の空港について直ちに難民申請をすることができるのかどうか、対処強制となるのか、もう一つ、今回の法改正により、結論が違ってきちゃうのか、法律の改正前と改正した後ですね。偽造パスポートで日本に入ってきちゃって、今は顔認証とか諮問でやりますよね。本人と違うじゃないかって言った時に、もう入れませんっていう話になるのか、今の現状を教えてもらいたいと思います。
7:20:32
難民認定申請は、本法にある外国人であれば可能であるため、偽造パスポートでかつて入国したことがあるものであっても、本法の空港到着後に直ちに難民認定申請をすることは可能でございます。その上で、一般論として申し上げれば、本法の空港などに到着した外国人が、直ちに難民制を主張した場合には、一時被護のための上陸許可手続きを行い、要件を満たせば、上陸が許可されることになります。他方、一時被護上陸許可申請が不許可となった場合は、我が国からの退去を命じられることとなり、その場合に当該申請者が速やかに出国しない場合には、退去強制事由に該当し、退去強制手続きを取ることになります。これらの手続きは、本法案による改正の前後において、結論に違いはございません。
7:21:35
そうすると、必ず日本は放置国家の国だと言うんだよね。法律に基づいて、自分たちもそれをルールとして守っていきましょうと、よく声高に言うんだよ。法律を守りましょうと。じゃあ、もともと偽造パスポートで一回入ってきて、自分の母国に帰って、今度は違う正規の手続きで来たときに、なぜそれを止められないのかって。だって、日本は放置国家なんでしょ。だって、法に基づいてやっているのに、なぜそれを飛行機に乗って、上陸した途端に難民申請って言ったら、そこで本来だって、協議の申請で来ちゃっている人なんでしょ。どっちが本当のその人なのかって、確認のしようがないじゃん。だから、前段でも私、一般質疑のときに、本人確認ってどこまでできるのかっていう話に戻っちゃうんですね。私が鈴木良次郎かどうかは、私もわからないんです。親からずっと、お前は鈴木良次郎、お前は鈴木良次郎って育てられたから、鈴木良次郎なのかもしれないし。どこで本人確認をするのかっていうのが、今回みたいな、外国から来る、こっちから外国に行くって言ったときに、問題になってくるんだと思うんですね。だから、そこのところが、この法律の改正も、今のご答弁でいくと変わらないよっていう、ご答弁だったんですけども、実際は変わらないんですか。要するにね、今、前段で次長が、日本の国家に、お帰りいただきたいっていう方がいらっしゃったときには、待機を、強制をするんですよって、答弁をされてるわけじゃないですか。そういう人に該当しているかどうかっていうのを判断して、出入国管理をされていくわけじゃないですか。偽造のパスポートで一回入ってきた人が、帰ってまた来ますよって言ったときに、そこで、成田とか羽田でもいいですよ、関空でもどこでもいいや。そこに降り立っ た途端に難民申請するよって言ったら、受理しちゃうっていうのは、法の趣旨からいくと、それでいいのかなと思うんですけど、もう一回ご答弁いただきます。
7:24:00
先ほども答弁したとおり、日本に来られてしまったら、本邦にある外国人ということで、難民にて申請が可能になるということでございます。その上で、我が国にとって好ましくない外国人に対して、登場をそもそも日本に来る前に拒否するような仕組みができないのかということでございますれば、まず航空機を利用する予約につきましては、海外の空港での航空機登場前に、本邦に渡航予定の外国人の情報を、航空会社と執事国在留管理庁の間で交換することで、航空機登場前の事前スクリーニングを可能とする、相互事前旅客情報システム、IAPIの、令和6年度中の施行導入に向けて、今準備を進めているところでございます。これによりまして、我が国にとって好ましくない外国人の登場を、航空会社が拒否することが可能となる予定でございます。
7:25:13
質問する前に答弁されちゃったんで。1点だけもう1つ確認したいんですけど、法務省からいただいた資料を読み返していくと、相関記事者の国籍別の一覧表があるんですね。どこそこの国、どこそこの位。人数が入っています。その相関記事者のうち、それらの国に対して、我が国に入国する際に制限をかけるなど、その各国に働きかけをしてきたのかどうかですね。お見えいただく んですけど、いやあなたはお帰りくださいって言った国の人が、人数がバーっと出てますよ。その国に対して、大使館でも領事館でも何でもいいんですけども、いやちょっと困るんですよね、こういう方は。っていうのを言ってきたのかどうかです。答えられますか。松尾外務省大臣官房審議。あ、3時間。お答え申し上げます。外務省としては一般論として、在外交換での査証申請において、不法残留や不法就労未然に防止するため、訪日目的や高費用の試弁能力などについて厳格に指示をしております。その上で各国への働きかけについては、二国間協議の際に必要に応じ、相関経費問題の状況の改善に向けた協力を相手国に対して要請しております。
7:26:54
先ほど入管の次長から御答弁いただいたんですけども、飛行機乗るときには令和6年から、いろいろ情報のやりとりを瞬時にしていくって言うんですけど、日本に来るって言ったら、日本は島国ですから、国際港っていうんですかね、港湾が、外国船が来る場合、貨物船が来る場合、そういった港があると思うんですけども、船の場合はどうなんですかね、そういう仕組みを作ることができるのかとか、飛行機と同じようにですね。
7:27:29
船舶を利用する旅客につきましては、現在、本航の港に到着する前に、船長等から乗客情報の提供を受け、その情報をもとに事前スクリーニングを行っており、我が国に とって、上陸を認めることが好ましくない外国人に対しては、上陸防止措置をとるよう、船長等に指示しているところでございます。一方で、海外の海港において、乗船前の事前スクリーニングを行うことで、乗船を拒否できるようにすることは、今後の課題として認識をしておりますけれども、船舶につきましては、航空機におけるIAPIのような国際標準が確立されておらず、私どもとしてもその動向を注視しているところでございます。船舶における国際標準が確立された場合には、海外の海港における事前スクリーニングの導入についても、検討してまいりたいと考えております。
7:28:36
私も先日の質問のときに、昨年の暮れ、韓国に行きましたと言ったら、もう写真を撮られているんですよね。5本指紋も撮られているし、それを了解しないと入れませんよというルールになっているわけですね。だから顔認証するか、指紋でやるか、どっちかなんですけれども、例えば、これも先般もご質問したんですけれども、9.11からアメリカとかカナダをはじめ、韓国でも遅ればせながら、電子認証制度を導入して、米国では犯罪歴や逮捕歴の電子申請の段階で、入国を認めない制度をスタートさせているんですね。ちょっと案件があったので、外務省を介して、ちょっと確認してくれと言ったら、逮捕されただけで、有罪無罪関係なく逮捕されたら、もうだめだという場合があるというふうに聞いたんです。逮捕されただけで。なおかつ、じゃあ事項はあるんですかと聞いたら、10年で事項とか20年で事項って逮捕された。じゃあ子供のころちょっと悪さして逮捕されました。30歳になって40歳になってアメリカに行きたいと言ったら、あなた逮捕歴があるだろうと言われただけで、入国を拒否する。その場合は一般にビザ申請をして、特別な事情があるときは入国を認める場合もあるから、そちらを申請してほしい。このぐらい厳しく9.11以降アメリカではやっていて、それに準じた国がいくつも出ている。いうことが世の中で起きているわけですね。だから我が国でもそういう入国する際に、同じように事前に申請をさせて、国家にとって好ましくない人を入国させない措置を取る制度を、もう一段階、まだちょっとこの辺なんでしょうね。もう一段階上げるようなことを、今後考えていくのかお尋ねしたいと思います。
7:30:51
アメリカなどに代表されます、電子渡航認証制度の導入により、本法渡航前の事前スクリーニングを強化することで、我が国にとって好ましくない外国人の入国を未然に防ぐことは、重要な課題であると認識しております。電子渡航認証制度の導入に当たりましては、航空機への搭乗前に渡航認証取得の有無を含めた事前スクリーニングを行うことにより、認証を受けていない外国人の渡航を阻止する仕組みが必要であることから、まずは、先ほど申し上げました、航空機搭乗前の事前スクリーニングを可能とする、相互事前了解情報システム(IAPI)の導入運用を着実に進めてまいりたいと考えております。入管庁としましても、今後も電子渡航認証制度を含む事前スクリーニングの強化のための施策については、引き続き検討してまいりたいと考えております。
7:31:53
ぜひ早めに制度を整備してもらいたいなと思います。昨日だったと記憶しているんですけど、文科庁で日本語学校の認定制度が法案として提出されたんだと記憶しているんですけど、日本語を習得するために留学生として入国した人が、留学生が在留資格外のことを行った場合や、統合した場合に、入管は学校運営側に対してどこまで厳格に指導したり、勧告や罰則があるんだったら罰則を適用した行政指導を取ってきたのかですね。まずお尋ねしたいと思います。
7:32:43
入管庁におきましては、日本語教育機関が就労目的の留学生を受け入れることがないよう、必要に応じて実地検査を行い、適正な入学選考及び在籍管理の徹底等の指導を行うなどしております。また、日本語教育機関の告示基準を設けて、日本語教育機関に対して留学生の資格外活動許可の有無及び内容を把握し、留学生に出入国管理法令に違反しないよう、適切な助言及び指導を行うこと、稼働先の名所の届出を求めることなどを求めているところでございます。加えて、留学生に係る入国在留審査を適切かつ円滑に行う観点から、毎年教育機関の選定を行っており、教育機関ごとに不法残留者や就学状況の不良等による在留期間更新不許可者等の問題在籍者を把握し、そのような留学生の発生割合や入管法上の届出義務の履行状況等に応じて、適正考を選定しております。適正考と選定されなかった教育機関については、在留資格認定証明書交付申請等において、慎重審査の対象としております。入管庁としましては、引き続き関係省庁とも連携し、留学生への適正な受入れに努めてまいりたいと考えております。
7:34:14
資料をいただいた中で、強制、退去、強制だとかですね、お借りいただく外国籍の方がいらっしゃる中で、やっぱり一番自傷が多いのは、やっぱり短期ビザ、観光ビザで来るか留学生ビザで来て、就業が目的で来ている人は、日本のルージャンル分けのところで、1号だ、2号だ、3号だ、研修制度だということで、そこでビザを取得して働いているわけですね。一番問題が起きちゃうのが、観光ビザで入ってきました、留学ビザで入ってきました。これも留学ビザの中でも、大学なのか大学院なのか、一般の日本語学校なのかで、だいたい把握できているはずなんだと思うんですね。だからそこのところの、やっぱり経営者側になるところも、きちっとそこは厳格にやっていくような形をとらないと、ルールがルールじゃなくなっちゃうような気がするんです。だから法律の改正をして認定をしていきましょうということにつながったんだと思うんですけれども、その辺のことは今後も、経営者側というんですかね、運営側にきちっと報告を求めていくことも大事なのかなというふうに思います。それと次に、難民認定手続き中であ ることを理由に、双管が停止される現行制度の乱用とか、誤用という言い方をしているんですけれども、疑われる事案が発生していると、いくつもの事例を挙げて、資料としていただいているんですけれども、これは私どもから、行政側から見たときに、乱用だとか、誤用、乱用という言い方をされると思うんですけれども、本人にとっては大きなお世話だと思うんですけれども、今回の法改正で、そこの誤用とか乱用というところは変わるんでしょうか。お尋ねしたいと思います。
7:36:30
現行法では、理由や回数を問わず、難民認定申請中は、双管が停止されることから、重大犯罪の善かがある者や、テロリストであっても、また、双管回避目的での複数回申請者であっても、難民認定申請中は、双管することができず、双管期非目的の乱用が疑われる事例が存在いたします。 双管停止法は、難民認定申請中の者の法的地位の安定を図るために設けられたものでございます。そのため、難民認定申請中であっても、法的地位の安定を図る必要がないものを、双管停止法の例外とすることは、強要され得ると考えております。そこで、本法案におきましても、既に2度にわたり、外部有識者である難民審査参与員の3人1組での審理を含む、慎重な審査を十分に尽くして、難民等の該当性について判断された3回目以降の難民認定申請者、それから刑罰法令違反者の中でも、相当程度刑事責任が重く、強い反社会性を示すことから、我が国への在留を認めるべきではない、3年以上の実刑に処せられた者、そして、外国人テロリストや暴力主義的破壊活動者等、暴力的手段を用いて我が国の政府等を破壊しようとする者、といった難民認定申請中であっても、法的地位の安定を図る必要がない者について、相関停止法の例外としているところでございます。これにより、重大犯罪の善果があり、難民認定申請を繰り返す者や、相関回避目的での複数回申請者を相関することができ、現行入管法の課題にも示しておりますような、乱用が疑われる難民認定申請事案を減少させることができるものと 考えております。
7:38:35
昨日も質問に立ったときに申し上げたんですけど、その国に行く目的ってあるんだと思うんですね。最初から難民認定しようと思って、その国に行く場合もあるんでしょうけども、結局、短期ビザなのか留学ビザなのか、就業ビザなのか、工業ビザなのか、学術ビザなのかわかりませんけど、ビザを取ってその国に行きます。じゃあ、この難民認定2回とか3回以上は認めないよっていう形を今回の法改正で取るんですけど、私が難民認定したいって言ったときに、最初からその書類を持って来るんですか、この国に。私、不思議でしょうがない。あの、苦毒言うんですけど、留学したくて日本に来ました、働きたくて日本に来ました、観光で日本に来ましたって言ったときに、難民認定をするような書類を一緒に、カバンに詰めて持ってくるものなのかどうかなんですよね。そうするとその資料が正しいか正しくないかっていうのは、どうやって確認するのかっていうことに行き着いちゃうんですけど、時間が来たんで最後、答弁だけもらって終わりにしたいと思います。
7:40:00
委員ご指摘の点で、この相関停止口の例外に該当する相当な理由のある資料を提出すれば、相関停止口がなお例外ではなくなる、要は相関停止口が働き続けるということになってございますが、その資料につきましては、本人の真実でも構わないというふうに考え、捉えております。したがって難民認定申請書の記載によっても相当な理由、例えばですが、党方で把握している本国の出身国情報、これと整合して一応の外見上の真実らしさなどが認まるようでありましたら、それは真実のみであっても相当な理由のある資料ということで、相関停止口はなお停止されないというふうに考えております。
7:41:09
日本共産党の本村信子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。今日は難民認定申請中でも3回目以降は、申請中にもかかわらず相関が可能となっている部分について、まず質問をさせていただきたいというふうに思います。この問題について、本当に壮絶な苦しみでこの法案を捉えておられる方々がいらっしゃいます。私も直接そうした方々にお話をお伺いしました。日本人パートナーの方ですとか、学生さんのお話を聞いてまいりました。少しご紹介をさせていただきたいというふうに思います。トルコ国籍のクルド人の夫を持つ日本人の方です。その夫の方は、政府によるクルド人への激しい弾圧があると、兵役義務があり、軍隊に入れば自分と同じクルド民族への攻撃に加担させられる恐れから兵役を避けるためにトルコを出国し、そして日本に住むお じいさまを頼って来日されたそうです。そういう状況だったわけですけれども、上陸を拒否され、そして帰国を拒み続けたところ収容されてしまったと。収容中に難民認定申請をしましたけれども、その後に退去強制令書が発布されたと。成田から牛区の収容所に移送されてしまったと。5ヶ月後に仮放免をされ、そして2014年に共通の知人を通じて、それをきっかけに徐々に交際がスタートされて、2015年1月に結婚をされたというお話を伺いをいたしました。2017年11月、仮放免の出頭日に、総合的判断によりということで、特に具体的な理由もなく、仮放免は不許可となり突然収容され、そして8ヶ月後に仮放免になったというお話でした。裁判にも在留特別許可をしない処分の取消しの裁判をやったそうですけれども、口頭弁論、知災・交災、口頭弁論もなく、いずれも認められなかったということでございます。このクルド人パートナーが日本に来て15年、そして結婚をして8年、難民申請は現在4回目です。在留資格を得られないまま、ずっと仮放免で入管法改定案が決定をしてしまえば、まさに相関の対象者になってしまうと。具体的にそうやって、壮絶な不安の中でお過ごしになっておられる方がおられま す。そのパートナーの方が、たった一人の家族なんだと。ご両親が亡くなり、たった一人の家族なんだと。本来なら難民として認定されるのが望ましいけれども、結婚期に事情は大きく変わったので、日本人の配偶者との在留資格をいただきたいという思いを持っておられます。また、大学生のクルドジンの方は、小学校3年生の時に来日をされました。来日をした理由についておっしゃっていたのですけれども、お父さんと一緒に生活するためであって、決して日本の治安を悪くするために日本に来たわけではありませんとおっしゃっていました。私は来日してからずっと仮方面ですと。県外移動や就労が禁止されていて、保険証や住民票なども発行できませんと。私が日本に来た時は、全く日本語が話せずに、日本語が読めないし話せない状態で、学校に通うことになったと。最初は友達ができずに困っていたと。しかし、サッカーと出会って、日本語がわからない中で、ジェスチャーでクラスメイトがパスとかシュートとか教えてくれて、それで日本語も教えてくれたと。それでサッカーに感謝をしていて、サッカー選手に なるというのが将来の夢でした。そういう状況だったのですけれども、小学校4年生の時にお父さんが入管に収容されてしまったと。お父さんが収容された時は、状況が理解できない状況の中で転校したのですが、転校先のクラスメイトはお父さんが犯罪者だと思われ、それで仲間外れが始まって、給食の時も席は1人だけ違うところ、話しかけても挨拶をしても誰も返事をしてくれない状況が続いたと。結構ストレスを感じて、学校を休むようになってしまったと。そうしたら今度は外国人はよく「けびょう」を使うというような、そういうことを言われてしまったという中で、本当につらい生活をされてこられたというお話でございました。トルコにいる時に小学校に通っていたと。その方が通っていた小学校は、クルド語が禁止であったと。クルド語を話してしまうと、先生から暴力をふるわれるということがあったと。みんなの前で暴力をふるわれると。クルド語を話したら、その学生さんも何度も暴力をふるわれたということでございました。文化的なジノサイドではないかとい うふうにもおっしゃっておりました。それ以外にもクルド語を話すと、暴力をふるわれることがあったと。これは難民の条件を満たしているというふうにおっしゃっておられました。その方はやはり今回の入管法の改定案が通ってしまえば、強制送還の対象になってしまうというふうにおっしゃっておりました。もともとサッカーの選手になりたいという夢は持っていたんですけれども、高校1年生の時に入管局に出頭した時に、1回のインタビューで学校のこととか生活のこととか将来の夢について話した時に、日本にいてもどんなに頑張っても、お金と時間の無駄だから国に帰ってと言われたと。当時高校1年生の1学期だったので、3学期まで頑張って成績を上げて、いい成績を持ってくれば認めてくれるかという気持ちがあって、勉強とサッカーを両立しながら、2回ほど倒れたそうなんですけれども、睡眠不足で、それでも良い成績を取るために頑張って、実際に良い成績を取ることができたと。3学期に成績を入管に持っていったら、また同じ ことを言われて、今度はサッカー選手にはなれないというふうに説明をされました。サッカークラブに入ること自体が就職になってしまって、私はそれが禁止されているので、どんなに頑張っても、スカウトされたとしても、君はサッカー選手にはなれないよというふうに言われてしまったということです。本当にショックで、1週間ぐらいずっとご飯が食べられなかったと。そしてサッカーを辞めたと。サッカー選手になる夢を諦めてしまいました。今は授業料をおじさんに払ってもらって、大学へ行って難民についての勉強をしている。今の夢は国連で働いて、難民がどこでも人権が保障されるような社会になるように貢献したいという思いを持っておられます。こういう方が入管法が採決されてしまったら、双管の対象になってしまうと、在留資格を得られるチャンスがなくなってしまうと、2つ目の夢も奪われることになると、ぜひ廃案にしてほしいというふうにおっしゃっておりました。このトルコ出身のクルド人の問題ですけれども、日本は非常に難民の認定率が低いわけです。例えば2019年の調査ですが、ドイツでは5232人難民認定されております。そして難民認定率は34%。カナダは2001人、74%。アメリカは1400人、41%。でも日本はほとんど認定されないわけです。ですから、この3回以降ということはありますけれども、もともとの難民認定というところがおかしいものですから、何回やっても認められない現状があるわけです。だから大元をやはり変えないといけないというふうに思っております。その上でこの3回目というのも、私は根拠もないというふうに思っております。この入管庁は、難民認定申請等の誤用乱用を防止し、真に保護すべきものの迅速な保護につながるというふうに言っているわけですけれども、今日資料でお示しをしております、②の資料を見ていただきたいんですけれども、これは入管庁が提出をしております、我が国における難民認定者数の推移ですけれども、これ何年間分あるわけですけれども、2022年、見ていただきたいんですが、3回目の難民認定手続において、難民認定した者の数が3人というふうになっております。その上でもう1人ですね、3回目の難民認定申請を行っていたけれども、2回目の申請に対して難民と認定されたために、3回目の申請については取り下げられていますということで、本当は4名、3回目申請中に認められたという人がですね、4名あるというふうに思うんですけれども、このそれぞれ4人の方、どういう状況だったのか、
7:52:21
難民認定した事情について説明をしていただきたいと思います。大臣。
7:52:31
私どもの把握では、3回目以降の難民認 定申請により難民と認定された方は、令和3年までは存在しなかったが、3回目の申請で認定された方が、令和4年中に3件存在すると把握しております。なお4回目以降の申請により認定された方はおられません。個別事案の内容はお答えを差し控えますが、いずれの事案につきましても、前回までの難民不認定処分後に、本国情勢の変化、その他の新規事情が生じ、それらについての主張もなされたことを踏まえ、難民と認定されたものであると承知しております。
7:53:19
保護すべき人が3回目以降の難民認定申請者にもいるということが明らかになったと思いますが、大臣いかがでしょうか。
7:53:34
今ご説明をさせていただいたと思いますが、3回目以降の難民認定申請により難民と認定された者は、令和3年までは存在していなかった。3回目の申請で認定された者が、令和4年中に3件存在する。そして4回目以降の申請により認定された者は存在しない。この3回目の申請で認定された者の3件というものも、今申し上げましたとおり、本国情勢の変化、その他の新規事情が生じて、それらの支障もなされたことを踏まえ、3回目で難民と認定されたもの。それ以上の詳細は個別案件ですので、控えたいと思います。
7:54:24
3件と言っていますが、本当は4件なわけでございます。今まで3 回目はなかったとでも、2022年認定されたということですが、そういうことがあるわけですよ。3回目以降の難民認定申請者の中においても、保護するべき方々がいらっしゃるということは、はっきりしております。3回目以降の難民認定者を送還可能にしてしまうということは、保護すべき外国人の方の命の危険を生じさせてしまうと思いますけれども、いかがでしょうか。
7:55:15
ご案内だと思いますけれども、難民認定手継ぎにおいては、外部有識者である難民審査参与員が、3人1組で審査を行って、法務大臣はその意見を必ず聞いた上で判断するなど、慎重な審査が十分尽くされておりまして、制度と運用の両面から適正性を確保しています。その上で、送還提出項は、難民認定申請中の者の法的地位の安定を図るために設けられたものでありまして、法的地位の安定を図る必要がない3回目以降の難民等、認定申請者をその例外としているのが、今回の法改正であります。もっとも難民等と認定すべき相当の理由がある資料を提出すれば、必ずしも資料がなくても構いませんが、その事情が分かれば、なお送還は提出されることとし、本来保護されるべきものが送還されないような制度となっているところでございます。
7:56:19
大臣はそうおっしゃいますけれども、私はとても大丈夫だというふうには、思わないわけです。法務大臣あるいは出入国在留管理庁が難民等認めていない例で、裁判であるいは何回かの難民認定申請で認められるケースがあるからです。そこで伺いますけれど も、ウガンダの同性愛の方の難民認定申請について、裁判所が難民等認め、そして国は控訴しませんでしたけれども、最初の法務大臣、出入国在留管理庁の判断が間違っていたということになってまいります。で、ウガンダの同性愛の方に対する法律あるいは制度、何年からどのような方法でつかんでいたのか、お示しをいただきたいと思います。
7:57:09
入管庁におきましては、適正な難民認定のため、外国政府機関の報告、出身国に関する報道、国連難民高等弁護官事務所が保有する情報等、申請者の出勤出身国情報や国際情勢に関する情報を幅広く収集し、難民認定審査の際に参照しているところでございます。特定の国における事情に関する情報収集の状況については、お答えすることが困難でございます。その上で申し上げれば、これまでも性的マイノリティに起因する迫害をもって、国として認定した事例は複数存在するところでございます。このような迫害に係る審査に当たりましては、出身国の性的マイノリティに関する法制度を含む最新の出身国情報を収集し、係る出身国情報に照らし、難民に該当するか否かを判断しております。いずれにいたしましても、入管庁におきましては、UNHCR等の関係機関の協力も得つつ、的確に出身国情報を収集分析した上で、被誤・在留を認めるべき方々の一層確実な保護に努めてまいりたいと考えております。
7:58:26
お答えになっていないんですけれども、うがんだの同性愛の方の制度、法律、どういうふうにつかんできたかを教えていただきたいんですけれども。
7:58:46
先ほど申し上げたように、お答えすることが困難でございます。その理由をご説明いたしますと、まず出身国情報は、個別の事案ごとに必要な範囲で最新の情報を収集するものでありまして、特定の国における特定の情報の収集時期について、都度都度記録しているものではないという事情がございます。また、情報によりましては、これを明らかにすることにより、情報源との円滑な情報共有を阻害するおそれもございますので、お答えをさせることが困難でございます。
7:59:21
このうがんだのレズビアンの方の難民認定申請で、最初なぜ認定しなかったのか伺いたいと思います。そうだ。
7:59:37
個別の事案につきまして、お答えは差し控えさせていただきます。その上で、あえて本件について申し上げれば、訴訟の段階で、原告から新たに提出された証拠について、原告の供述の信用性を裏付けるものとして、難民不認定処分を取り消す判決がなされたものと承知をいたしております。
8:00:05
も ともと、難民認定の最初の段階で、正確な判断ができるようにすることが必要だと思うんですけれども、それができていなかったということですね。そうだよ。
8:00:30
繰り返しになりますが、訴訟の段階で原告から新たに提出された証拠について、原告の供述の信用性を裏付けるものとして、判決がなされたものと承知しておりまして、私どもが処分した当時につきまして、その処分が間違っていたとは考えておりません。
8:00:57
難民認定の仕組み自体が全く不十分だということは、もう明らかだというふうに思います。一人もこれは間違ってはいけないんです。被告させてしまったら、殺されてしまったり、盗獄されてしまうから、一人も間違ってはいけないんです。でも、この入管庁の難民認定、誤ったということでございます。これ一人も間違ってはいけないわけですけれども、難民条約第33条第1項の原則は守るというふうに言いますけれども、その国、地域の状況の調査の仕組み上、その保障はどこにあるのか、お示しをいただきたいと思います。
8:01:52
出身国情報等に関する情報に関しましては、収集及び分析を専門に行う職員を入管庁内に配置し、外務省、国連難民高等弁務官事務所等の関係機関と適切に連携しながら、その充実を図っており、保護すべきものを適切に保護できるよう、最新の情報を積極的に収集いたしております。その上で、難民認定手続においては、それらの情報を十分踏まえて、一申請者ごとに審査を行い、認定すべきものを適切に判断している上、難民等認定しない場合であっても、本国情勢等を踏まえ、人道上、保護すべきものには在留を認めております。このように、保護すべきものを確実に保護していることに加えて、現行の入管法第53条第3項1号は、難民条約第33条第1項に規定する領域の属する国への送還を禁止する規定も盛り込んでおり、ノンルフルマン原則に反する送還は行われないように担保されているところでございます。
8:03:01
先ほど、トルコのクルド人の方のお話をさせていただきましたけれども、なぜドイツ、カナダ、アメリカと比べて、これだけ難民認定率、そして難民の数、違うんでしょうか。国連に問い合わせているとか、いろいろ言いますけれども、なんでこんなに違うんでしょうか。
8:03:27
難民認定は、そもそも申請者ごとに、その申請内容を審査した上で、難民条約の定義に基づき、難民と認定すべき方を個別に判断するものであり、難民認定者数は、このように個別に判断された結果の積み重ねでありますことから、難民認定率によりまして、我が国と他国と単純に比較することは相当でないと考えております。その上で、我が国と他国で難民認定率が異なる理由として、多くの難民が発生する地域と近接しているか、そうした地域から渡航がしやすいか、といった事情に加えて、言語や文化の共通性や類似性、同じ事情により、被害されている人々のコミュニティの規模等の観点から、被害を求める方の最終目的地としやすいか、など、他国とは前提となる事情が異なっている点にあると考えております。
8:04:33
お伺いしますけれども、クルド語を話すと暴力を震われる。こういう状況は、これは難民として認められないのでしょうか。安全に暮らすことができない。自分のアイデンティティを認められない。それを保護する十分な制度などがない場合。これは、何らかの救済を図るべきじゃないですか。
8:05:09
先ほども申し上げましたが、難民の認定は、申請者ごとにその申請内容を審査した上で、難民条約の定義に基づき、難民と認定すべきかものかを個別に判断するものであるため、お尋ねの場合に白外に該当するかについて、一概にお答えすることは困難でございます。その上で、今般、入管庁において策定した難民該当性判断の手引きにおいて、白外について、殺害や不当な公勤などがその典型であるが、その他の人権の重大な侵害や差別的措置、例えば生活手段の剥奪や精神に対する暴力等も白外を構成し得るとしているほか、それ自体としては白外に当たるとまでは言えない不利益等でも、それらが合わさった結果として、白外を構成する場合があるなどと整理しており、こうした考え方に基づき、個別に申請者の事情を踏まえながら判断しているところで ございます。
8:06:16
そういう事情があるにもかかわらず、例えばトルコ出身のクルド人の方は認められていないわけですよ、ほとんど。やっぱりこの日本の難民認定の仕組み自体が本当におかしい、概念自体がおかしいと、得方が狭すぎるというふうに思っております。入管法の53条3項についてですけれども、先ほど来、御議論がありました。この入管法第53条3項は、相関先について書かれているわけですけれども、退去強制を受ける人の相関先として指定される国に、難民条約33条第1項に規定される白外を受ける恐れのある国などを含めてはならないというふうに規定をしております。これも先ほど来、御議論があるわけですけれども、特に法案の第61条の9、第4項、2項の新設のところなんですけれども、1回目の難民申請中の一時審査中の結果を待たずに、結局相関が可能ということになっているわけです。結局その方が本当に白外を受ける恐れがある国などを含めて相関されないかどうか、これは審査される根拠が、結局53条の3項のみというふうになってしまうというふうに思います。UNHCR、難民公共弁務官事務所は、この法案によって相関停止項の解除がなされるのであれば、なおさら第53条3項の適用の過非の審査をする、または再審査をする明確な手続きを設置するほか、そのほかの措置を求めております。しかし、この現行法、入管法にも入管法第53条3項の審査を誰が、大規矩制手続のいつの段階で審査をするのかという条文は見当たらない、法案にも見当たらない。大規矩制令上、相関先が入管法の53条3項の各合に該当するかどうかについての審査は、誰によって、いつどのように行われるのか。答弁では大口議員の答弁に対して、対供強制手続において主任審査官が審査するというふうにおっしゃっておりました。この相関停止項が外される場合に最後の取り出となるのが、この入管法の53条3項の部分ということになってまいります。そうしますと、最後の取り出でございますから、通常の手続ではなく、主任審査官だけではなく、うがんだの弁護士さん、ああいう方ですとか、日弁連の方とか、UNHCRさんですとか、あるいは難民の方々を支援する団体の方ですとか、そういう特別な手続きが必要だというふうに、そういう方々の意見を聞く特別な手続きが必要だというふうに思いますけれども、答弁を、これは大臣に通告をしてありますので、大臣お願いしたいと思います。
8:09:47
あの、ご指摘は、相関停止項の例外に該当するものは、難民等認定申請中であっても、その法的地位の安定を図る必要がないものであるから、その該当性については、速やかに判断した上で、迅速な相関を実現することが必要のため、第三者が関与する形にはなっていないということであります。他方、相関停止項の例外に該当するものであっても、既になされた、大規共生令書発布処分に対する行政訴訟を提起し、併せて大規共生令書の相関部分の執行停止を求め、裁判所が決定すれば、法律上相関は停止するため、保護に欠けるところはありません。
8:10:46
だから、主任審査官でいいと言うんですか。だけでいいと。その判断だけでいいということですか。
8:10:54
よく私の答弁を聞いていただきたいと思うんですけど、他方、相関停止項の例外に該当するものであっても、既になされた、大規共生令書発布処分に対する行政訴訟を提起し、併せて大規共生令書の相関部分の執行停止を求め、裁判所が決定すれば、法律上相関は停止されることになる。その上で、こういう人がどういう人かというと、難民認定申請中であっても、その法的地位の安定を図る必要がないものであるから、その該当性については速やかに判断した上で、迅速な相関を実現することが必要である。そういう判断をしているということです。
8:11:39
最後の取り出が、この53条3項になってまいります。やはり特別な手続きで、絶対に1人も間違った判断をすることがないようにするべきだというふうに思います。だから、1人も間違えないような体制にしていただきたいとなっているというふうに思っております。難民認定申請後の手続きについてなんですけれども、裁判で認定されるケースがあるというのは、先ほど申し上げました。先ほど来、野党の立憲民主党の皆さんからも様々ご議論がありますけれども、難民審査3、4院の判断がどうなのかということや、難民調査官の調査はどうだったのかということも含めて、1回目の申請からインタビュー、あるいは審査が行政手続きとして公平かつ適切に行われているのか、現在の難民の認定率に問題がないのか、そのほか人道上配慮するべき自由がないのか含めて、十分にこうしたケースを検証するべきだというふうに考えますけれども、大臣いかがでしょうか。
8:13:00
難民認定申請の性質上、いのちからがら出身国から逃れてきた申請者の中には、自身の申立てを裏付ける客観的な証拠資料を持っていない場合も少なくないと、そう思っています。そこで難民認定審査におきましては、申請者から提出された申請書や証拠関係資料だけを参考にするのではなく、難民調査官が事実の調査として、申請者の事情聴取を丁寧に行い、申請者の供述について、本国の一般情勢に関する情報を活用しつつ、その信憑性を的確に評価することが公平な判断につながるものと考えていますので、何もその1枚の資料だけで判断をしているわけではありません。また、通訳人の性別や申請者の健康状態に留意するなど、申請者に対して配慮しながら、適切にインタビューを行っているところであります。また、出身国情報等に関する情報に関しましては、収集予備分析を専門に行う職員を入管庁内に配置し、外務省、国連難民高等弁務官事務所等の関係機関と適切に連携しながら、その充実化を図ってきておりまして、保護すべきものを適切に保護できるよう、最新の情報を積極的に収集しているところでもございます。このように難民認定手続におきましては、これらの情報を十分踏まえて、申請者ごとに審査を行った上、認定すべきものを適切に判断している上、難民等認定しない場合であっても、本国情勢等を踏まえ、人道上保護すべきものには在留を認めているところであります。この難民等は認定しなかったものの、人道上の配慮を理由に在留を認めたものの、合計につきましては、令和4年は約29.8%ということになっているところでございます。本村大臣 多分違うところを読んでみえるのかなというふうに思うんですけれども、今まで間違った判断をしてきたことがあると、法務大臣出入国在留管理庁の難民認定の審査が、それを間違った部分を十分検証するべきだという質問なんですけれども。斉藤法務大臣 私は今申し上げたのは、公平かつ適正に審査をしているので、検証は不要であるということであります。本村農子君 間違っていたにもかかわらず、ものすごく傲慢な対応だというふうに思います。それで信用しろと。信用できるはずがないじゃないですか。やはり今まで間違ってきたことは、しっかりと検証をして、絶対に一人も間違った判断をさせないという立場で、大臣やっていただきたいと思いますけれども。斉藤法務大臣 その点は間違った判断をしないように全力を尽くしてください。当然のことであります。本村農子君 是非検証していただきたいと思います。次に管理措置制度についてお伺いをしたいと思います。習慣化、あるいは管理措置なのかという点で、資料も①のところで全体像をお示し したつもりなんですけれども、資料を出させていただきました。収容か管理措置か、これを決めるのが主任審査官だと。それは入管の局長ですとか次長ですとか、そういうレベルの方だというふうに思います。先ほど来議論がありましたように、支援者の方々が出しておられます。この管理措置を評価しないが92%、そして約90%の方が管理人になれない、なりたくないと。私はこの数字は、やはりこれまでずっと困難を抱えた外国の方々を支援をされている方々の数字として重く受け止めなければいけないというふうに思っております。そういう方々が約90%管理人になれない、なりたくないと回答しているということは重い重い数字だというふうに思っております。国際人権基準をよく理解した管理人をどう確保するつもりなんでしょうか。今まで頑張ってこられた方がなかなか受けることが困難だというふうに言っている中で、どういうふうに確保をしていくつもりなんでしょうか。
8:17:55
管理措置制度を適切に運用していくためには、その担 い手となる方々に対して制度について広くご理解をいただくことが重要であり、引き続き丁寧に説明を尽くすとともに、運用上の取組も含め、適切に対処してまいりたいと考えております。
8:18:15
管理人がいなければ結局収容ということになってまいります。管理人になる要件についてお示しをいただきたいんですけれども、入国警備官がつくる退去計画がセットでついてくるのではないかと。管理人はその非正規滞在の方の退去計画がわかった上で、管理人になるのか、退去とセットなのか、その点も伺いたいと思います。要件について。
8:18:45
管理人につきましては、管理人の責務を理解していること、任務遂行の能力を考慮して適当と認められることなどの要件を満たしたものの中から選定することとしております。なお、異議 から先ほど計画に関してのご説明がありましたが、そのような事実はございません。
8:19:11
この退去計画についてはですね、その遂行がどうなのかというのを3ヶ月ごとにチェックをされるということなんですけれども、そのことに関しまして、管理人は情報提供しなければいけないということになるんでしょうか。
8:19:36
規定上も運用上もそのようなことは想定されておりません。
8:19:43
はい、この管理 人制度なんですけれども、入口規制があまりないものですから、悪いことを考える人が管理人になってしまうのではないかという恐れもあります。管理人がいなければ収容ということになってしまうため、管理人と対象外国人の方はですね、精神的、経済的、身体的、心理的に支配と非支配の関係になりやすいのではないかというふうに考えますけれども、その点、これは大臣に通告をしております。
8:20:21
管理人になる方として、例えば当該外国人と同居する家族や親族、当該外国人と緊密な関係にある友人や知人、適法に就労していたときの元雇用主など、当該外国人にとって身近な人を基本的に想定しております。このほか、場合によっては、入管実務上様々な手続について相談等の対応されている行政書士や民間の支援団体関係者、さらには弁護士などが管理人となることも考えられるところでございます。もっともそのような管理人を選定することができない場合もあり得ることから、管理組織制度の円滑かつ適切な運用のためには、悪質なブローカー等を管理人に選定しないことが重要でございます。管理人の選定に当たりましては、入管庁が把握し、または関係機関から入手する情報等により、管理人としての任務の遂行能力を厳格に審査することといたしております。一般論として言えば、例えば管理人になるにあたり、不当に高額な報酬等を要求しているものを把握した場合には、そのようなものを管理人として選定することはございません。また、管理人に任務を継続させることが適当でない場合には、管理人の選定の取り消しが可能でございます。こうした厳格な審査等により、適切な管理人を選定してまいりたいというふうに考えております。本村さん、時刻が参りました。はい、管理人がいなければ、収容となってしまうために、やはり何か人権侵害があったときも、声を上げづらい状況にあると思います。この法案の中には、分厚い相談機関ですとか、分厚い救済機関がございません。欠陥だというふうに思います。その点も含めて、改めてまた質疑をさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
8:22:16
それでは次回は、来る21日金曜日午前8時50分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会をいたします。